ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 194, 2013-10-30 09:20

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו עד 10:00 – אולי נמשוך את זה קצת כדי לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו נדמה לי ארבעה או חמישה נושאים שדנו בהם, דיברנו בהם, ולפי מה שהשתמע ניסינו לנסח את זה בהתאם לדיון.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו נקריא ונסביר את אותם נושאים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו דבר נוסף שעוד לא הקראנו.

<שלומית ארליך: פרק ה'.

ניסן סלומינסקי: פרק ה'.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא של – מה זה, מעבר, נכון?

<שלומית ארליך: זה לא מעבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, גם את זה נקריא, כדי שבשעה 14:00 נוכל להצביע.

<אבי ליכט: לא, זה לא פרק ה', זה משהו אחר, זה לא בפרק ה'.

זבולון כלפה: זה 4 ו-6 על הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: כן.

<שלומית ארליך: לא פירמידות.

<שלומית ארליך: פרק ה' נשאר, סעיף 40.

<אבי ליכט: לא, זה בסדר.

<אבי ליכט: אני רק אומר שחוץ מזה צריך להקריא גם את הוראת המעבר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז מי זה, עדנה?

אלעזר שטרן: עדנה, הודינו לה אתמול כל כך יפה.

אלעזר שטרן: סיום תפקיד.

<עדנה הראל: אני לא רוצה לקלקל.

<קריאה: זה בשיא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז תתחיל.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שאתה מתחיל אני אגיד, אז אני לא אגיד את הנושאים.

<שלומית ארליך: בוא נעבור לפי הסדר, בסדר?

<שלומית ארליך: אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון בעצם.

ניסן סלומינסקי: כן, בנושא של ההגדרה של הממונה.

ניסן סלומינסקי: אולי רק הקדמה קטנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכול מנסים כאן להביא חוק בהסכמה כמה שיותר רחבה, כשכל הדיון לא בא לידי ביטוי בכלל נושא של קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו היינו כאחד.

ניסן סלומינסקי: ועדות נחלקו לא בהקשר הזה, ואני שמח מאוד וזו המטרה.

ניסן סלומינסקי: ולהזכיר שוב, שהחלק הראשון עבר פה אחד והחלק השני עבר ברוב גדול מאוד, גם כן לא בהכרח בהקשר של - - - עכשיו, צריכים לדעת שיש עוד גורמים, יש ממשלה ויש דברים, ואנחנו הרי לא רוצים שאף אחד ימשוך.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו מנסים כאן להגיע להסכמה הכי רחבה בדברים, ולכן לפעמים יש טיפה שינויים או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות - - -

אראל מרגלית: רק איפה אנחנו קוראים עכשיו?

<שלומית ארליך: בעמוד הראשון, בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות.

<אבי ליכט: זה לא סוד ששלחנו לכם כתוב: ועדה בת שלושה חברים, אשר הממונה על הגבלים עסקיים הוא היושב-ראש שלה, וחברים בה המנהל הכללי של משרד האוצר, וכן ראש המועצה הלאומית לכלכלה הפועלת לפי החלטת ממשלה, או אחד מסגניו אם מינה אותו ראש הממשלה.

<אבי ליכט: המטרה פה היא שהממונה על הריכוזיות - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני עוצר.

ניסן סלומינסקי: כל זה נשלח לכולכם אתמול במייל.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים שזה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בכל אופן, לכולם יש את זה במייל.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר את הרציונל ואחר כך להציע עוד שינוי, שניים, שהוא לא מהותי בעיני, אבל שמשרד האוצר ביקש ואני חושב שכדאי להיענות לו.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם בודד כמו בהצעת החוק הממשלתית - - -

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: אמרת: מנכ"ל במעמדו, הוא לא יכול למנות מישהו מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: דקה, יהיה הסבר.

<אבי ליכט: תנו לי בבקשה.

<אבי ליכט: אני אסביר את הכול.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אם אתה חוזר לזה, אז זה בסדר.

<אבי ליכט: אני אחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא חוזר.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה כך או כך.

ראובן ריבלין: אבל משונה.

<אבי ליכט: אני אסביר את הכול.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם אחד.

<אבי ליכט: לא כמו בהצעת החוק הממשלתית שזה היה מינוי שר האוצר, ולא כמו שדיברנו פה – הממונה על הגבלים עסקיים, אלא ועדה שהיושב-ראש שלה הוא הממונה על הגבלים עסקיים, ויהיו חברים בה מנכ"ל משרד האוצר, ופה אני מוסיף: או ראש אגף במשרד האוצר שממלא תפקיד של ראש אגף כלכלה, אם מינה אותו שר האוצר; וראש המועצה הלאומית לכלכלה או סגנו - -

ראובן ריבלין: לא, יש שמה עוד תוספת.

<אבי ליכט: - - אם מינה אותו ראש הממשלה כחבר הוועדה.

ראובן ריבלין: כלומר, הסגן רק יכול להיות.

<אבי ליכט: לא, או ראש המועצה הלאומית או הסגן.

<אבי ליכט: מה שראש הממשלה מינה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא יכול למנות מישהו - - -

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: הרעיון הוא ככה, קודם כול - - -

ראובן ריבלין: זה לא קורה במדינתנו, אבל לפעמים ראש הממשלה יכול להחליט את מי הוא רוצה.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אז הכנסת אומרת את מי היא רוצה.

<אבי ליכט: זה גם חוסך הליכי מינוי מורכבים, זה גם מראה שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, כי יש פה מינוי של אנשים מאוד בכירים, וזה גם יוצר את האיזון, שבשיח בין חברי הוועדה עלה שצריך לעשות את האיזון.

<אבי ליכט: זאת ההצעה שלנו נכון להיום.

זבולון כלפה: אבי, שאלה: אם אתה לא רוצה אדם בודד, למה להיעצר בשלושה ולא להיעצר בחמישה או בשבעה?

ניסן סלומינסקי: זבולון, ד-קה.

<אבי ליכט: מה?

זבולון כלפה: אתה לא רוצה אדם בודד כממונה על ההגבלים.

מיקי רוזנטל: אתה נגד בירוקרטיה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה עוד אנשים?

זבולון כלפה: כי אני רוצה להבין.

זבולון כלפה: למה נעצרו בשלושה?

<קריאה: זה מסבך.

זבולון כלפה: מצדי, אחד, דרך אגב, הייתי מסתדר אתו גם כן.

זבולון כלפה: סומך עליו.

<אבי ליכט: חבר הכנסת קלפה, אני רק רוצה להזכיר, שאתה כל הזמן דחקת בנו להיצמד לוועדת שני.

זבולון כלפה: הבנתי שהרמתי לך להנחתה.

<אבי ליכט: זה היה בוועדת שני.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי.

עפר שלח: ועדת שני אמרה ארבעה, כולל נציג היועץ המשפטי לממשלה.

עפר שלח: אני חושב שמוסכם על כולנו שזה דווקא סיבוך.

ניסן סלומינסקי: ד-קה, רבותי, אני רוצה להגיד איזה משפט.

<דרורה ליפשיץ: - - - שהרגולטור יהיה חלק מהוועדה.

<דרורה ליפשיץ: אם אפשר, בבקשה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, הגברת ליפשיץ, בבקשה, בקושי לחברי כנסת אני נותן, אז שמהציבור הזה יתפרצו?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע להוסיף לדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: הרי ידוע שגם בהמשך אנחנו שואלים, כי יש כאן איזה מין פינג-פונג בין הרגולטור לבין הממונה, שבכל המהלכים בסופו של דבר ההכרעה היא תמיד אצל הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: ואז תמיד שאלנו את השאלה: אז אם ככה, למה צריכים את הממונה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא הרי יכול לתת עצה, והרגולטור לא חייב לשמוע בקולו.

ניסן סלומינסקי: ותמיד הוסבר שברגע שהממונה יביע עמדה, קשה יהיה לרגולטור ככה סתם לא להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין נשארנו.

ניסן סלומינסקי: פה עיצבו ועדה, וועדה עוצמתית במובן הזה, שנכון שהיא רק מייעצת לרגולטור, אבל אני אומר שוב: הרגולטור, ועדה כזאת ייקח הרבה יותר ברצינות.

ראובן ריבלין: היא יועצת, אבל זה ייעוץ שהוא צריך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש עליו פיקוח.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה מחזק את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אראל.

אראל מרגלית: אני אשאל שאלה אחת.

אראל מרגלית: קודם כול, אני בעד הוועדה, אני חושב שזו פשרה מצוינת, אני אוהב את זה שיושב-ראש הוועדה הוא הממונה.

אראל מרגלית: אני רק שואל מבחינת הדיסציפלינה של העבודה, שצריך לבנות ונניח צריך עוד כלכלנים, צריך לעשות עבודה כדי להכין אותה לוועדה.

אראל מרגלית: איפה הדבר הזה הולך להיות, אצל הממונה?

<אבי ליכט: באופן עקרוני, זאת הכוונה.

<אבי ליכט: אבל אני רק רוצה לומר, שעשינו סעיף, נגיע אליו, לסעיף 40, שבסעיף 40 הוועדה יכולה לקבוע לעצמה את נהלי הדיון.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה ב-40 – תדבר.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אני רק אומר שלא תפרנו עד הסוף איך הוועדה בדיוק תעבוד.

<אבי ליכט: גם תראו, מי שבונה את הרשימה בסוף זה הממונה על ההגבלים העסקיים, וההנחה שלנו ששם תהיה התשתית המקצועית.

<אבי ליכט: אבל עדיין ההחלטה תתקבל כקולקטיב.

אראל מרגלית: ברור.

<אבי ליכט: עדיין הם יכולים לקבוע לעצמם סדרי דיון אחרים.

<אבי ליכט: אנחנו נגיע לזה בסעיף 40, לא תפרנו עד הסוף איך בדיוק יתנהלו.

אראל מרגלית: אני רק בעד לראות איך אפשר לבנות לו את התשתית המקצועית, וכמובן הוועדה מחליטה.

ניסן סלומינסקי: זה אצלו, לכן הוא יושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: כן, הלאה.

<דרורה ליפשיץ: אפשר בבקשה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים שבוועדה יהיה חבר גם נציג הרגולטור.

<דרורה ליפשיץ: בעצם מקימים פה ועדה שאמורה לטפל ולהכריע.

<דרורה ליפשיץ: ונאמר כאן: הרגולטור אומנם מתייעץ איתה, אבל זה התייעצות שהוא לא יוכל לפעול אחרת.

<דרורה ליפשיץ: יותר הגיוני שלצורך יצירת כל האיזונים הנדרשים הרגולטור יהיה חבר הוועדה.

<דרורה ליפשיץ: הוא מביא את המומחיות שלו מהתחום שלו, הוא מכיר את התחום.

<דרורה ליפשיץ: אפשר לאזן בין השיקולים של הריכוזיות לבין השיקולים של טובת אותו משק.

<דרורה ליפשיץ: הוא יהיה רק אחד מתוך ארבעה, אין חשש שהוא ישפיע באופן של זכות וטו, ולפחות עמדתו תישמע כחלק מחברי הוועדה.

<דרורה ליפשיץ: נראה לא הגיוני שהוועדה תדון בנושאים כאלה בלי לתת לרגולטור להיות חבר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הבנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יכול להיות שאני לא מבין, אבל הרי הרגולטור הוא היוזם, הוא רוצה להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא לא רוצה להתייעץ, והוא הולך בנוהל הרגיל, אז הוא לא צריך.

<קריאה: לא רוצה, צריך.

<דרורה ליפשיץ: הוא מוכרח להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא צריך להתייעץ עם עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא מתייעץ עם עצמו, ואם הוא חושב שהכול בסדר, הוא לא צריך לעשות כלום, הוא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לחרוג וכן לאפשר, אז הוא הולך להתייעץ ואז נכנס הממונה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לאור בקשה שלו מתכנס הפורום ומופיע הרגולטור ומסביר ומשכנע.

ניסן סלומינסקי: ואחרי הכול, הוא גם בסוף, הוא לא חייב בכלל לקבל את דעתם והוא יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: כלומר הרגולטור נמצא שם.

<דרורה ליפשיץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, סליחה.

<קריאה: צריך חוות דעת כתובה.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, בסדר.

מיקי רוזנטל: זה יותר גרוע מזה.

מיקי רוזנטל: הרגולטור יש לו אינטרס לקדם את הענף שלו – בצדק, וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: ושיקולי הריכוזיות זה משהו שקצת "מפריע" לו במירכאות.

מיקי רוזנטל: ולכן עצם הימצאותו בוועדה היא כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא לא יכול, הוא הרי מכנס והוא נמצא.

מיקי רוזנטל: אז לכן ההצעה הזאת - - -

עפר שלח: אתה לא יכול להיות גם המחליט וגם המייעץ למחליט.

עפר שלח: זה נורא פשוט.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה, אבי.

<אבי ליכט: נושא נוסף שעלה זה הנושא של הכללים.

ראובן ריבלין: לא גמרתם את זה בתוך הממשלה?

<שלומית ארליך: רגע, רק בואו נעבור דבר דבר, בסדר?

<דרורה ליפשיץ: זאת לא הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: נקבל כלל, שאם את רוצה להצביע, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו נסגור את זה לגמרי, כי הדיון הוא של חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: והרגולטורים במובן הזה, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל הם כאילו אינטרסנטים פתאום.

ניסן סלומינסקי: אתם כאילו מייצגים אותי כאינטרסנט חיובי אולי – כן, חיובי.

ניסן סלומינסקי: אז בואו, חבר'ה, איך אומרים, בגבול.

ניסן סלומינסקי: כן.

<שלומית ארליך: אז בעצם התיקון הבא הוא בעמ' 5 למעלה בסעיף 4(א) – ירדו המילים "בעל זכות", כפי שסוכם.

<שלומית ארליך: אחר כך בעמוד 4 עדיין למטה בפסקה (3) – יש לנו את הסעיף של ה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה פה?

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: עמוד 5 למטה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבי.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: מה ששינינו, בעמוד 5 למעלה בסעיף 4(א)(1) מחקנו את "בעל זכות".

ניסן סלומינסקי: כן, זה כבר עשינו קודם.

ראובן ריבלין: לא, אפשר להתחיל לדבר על זה שוב פעם, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כן, הורדנו.

<אבי ליכט: בסדר, אוקיי.

<אבי ליכט: שינינו בנוסח, הוספנו בסעיף קטן (3) את מה שאנחנו קוראים עשר בארבע או ארבע בעשר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר בעמוד 6.

<אבי ליכט: כן, בעמוד 6 כתוב: הוא או קבוצת מחזיקים, שאליה הוא משתייך, בעל זכות בארבעה תחומי תשתיות חיוניות לפחות, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים, לפחות.

<אבי ליכט: זה ניסוח קצת – אני רוצה בהזדמנות זו לבקש מכם הבהרה ולחדד משהו שבעקבות השינוי הזה צף ואני רוצה שתבינו, כי אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

<אבי ליכט: מה שקרה בעקבות השינויים, שהורדנו את "בעל זכות" ושינינו קצת את הנוסח של הגדרת גורם ריכוזי, והוספנו אל תוך הגדרת גורם ריכוזי, חוץ מבעל עיתון גם תחומים אחרים של התקשורת שתיכף נתייחס אליהם.

<אבי ליכט: אז התפתח פה דיון בוועדה לגבי מה המהות של מה שאתם רוצים להשיג בעקבות כל השינויים האלה.

<אבי ליכט: וכפי שאני הבנתי את השינויים האלה, אתם אומרים את הדבר הבא: אם אתה גורם ריכוזי או ריאלי או פיננסי, או בעל השפעה בתחום העיתונות, או 51 או ארבע בעשר, הקצאת זכות נוספת מחייבת התייעצות עם הממונה על הריכוזיות.

<אבי ליכט: זה מה שאתם הבנתם.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ראובן ריבלין: נכון.

<אבי ליכט: רגע, שנייה, אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: עכשיו, בעקבות כל השינויים האלה יכול להיות שיש בעיה בנוסח.

<אבי ליכט: ולכן אני רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לזה כי אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן.

<אבי ליכט: בהגדרת "הקצאת זכות" בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: איזה עמוד זה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה אחת.

<אבי ליכט: עמוד 4 , ב"הקצאת זכות".

עפר שלח: התחלת סימן ב'.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אבי ליכט: בהגדרת "הקצאת זכות" כתוב היום בסעיף קטן (1), שבעבר כלל רק את גורם פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי פלוס זכות, והיום הוא בעצם כולל כמעט את הכול, חוץ מ-51% שתיכף נדבר על זה.

<אבי ליכט: והתוצאה של הדבר הזה היא שלכאורה מהנוסח, אם לא נתקן אותו, עולה שאם אתה גורם ריכוזי ויש לך זכויות אחרות, אם אתה בתוך אותו נושא ואתה רוצה לגדול באותו נושא, לא תיבחן מבחינה ריכוזית.

<אבי ליכט: כלומר לדוגמה אם אתה ארבע בעשר, כמו שאתם רציתם לומר, ועכשיו אתה מקבל זכות באותו תחום, אחד מאותם ארבעה תחומים, ועכשיו אתה בעצם ארבע ב-11, אז אתה לא תיבחן ריכוזית, רק אם אתה הולך לחמש.

ניסן סלומינסקי: זו לא הייתה הכוונה.

<אבי ליכט: זו לא הייתה הכוונה שלכם, בסדר.

<קריאה: אז צריך תיקון.

<אבי ליכט: עכשיו, אני רוצה לומר עוד יותר מזה: גם גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי, אם אתה בעל זכות באותו תחום, לכאורה מהנוסח בגלל כל השינויים, אם אנחנו גדלים באותו תחום לא בודקים אותך.

ניסן סלומינסקי: לא, בודקים.

<אבי ליכט: אז בסדר.

<אבי ליכט: ולכן צריך לשנות את הסעיף, וצריך להגיד בסעיף קטן (1): לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף קטן 4(א)(1) – הקצאת זכות, נקודה.

<אבי ליכט: כל השאר צריך להימחק, אם זה מה שהתכוונתם אליו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונו.

<אבי ליכט: בסדר, אוקיי, מאה אחוז.

<אבי ליכט: עכשיו אני רוצה להפנות לסעיף קטן (2), ששם יש חריג ואותו אני חושב שצריך להשאיר, אבל תגידו אם לזה התכוונתם, כי עכשיו זה ה-money time.

<אבי ליכט: יש סיטואציה שבה אתה 51% בתחום מסוים, וזה הופך אותך לבעל תשתית חיונית.

<אבי ליכט: לפי איך שכתוב הנוסח היום, כתוב:

<אבי ליכט: הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור.

<אבי ליכט: מה זה אומר?

<אבי ליכט: נגיד שיש לך 51% בתחום מסוים, ובגלל זה, רק בגלל זה – ופה אני רוצה גם להוסיף – רק בגלל זה אתה הופך לגורם ריכוזי.

<אבי ליכט: למשל חברת "תש"ן" שעוסקת בנפט, ועכשיו רוצה להיכנס לתחום נוסף, אז זה רק יהיה בתחום נושא אחר.

<אבי ליכט: כלומר אם "תש"ן" פתאום תתחיל לעבוד בתקשורת, כי ההנחה היא שאם אתה 51% ואתה גדל באותו תחום - -

ניסן סלומינסקי: אתה ריכוזי.

<אבי ליכט: - - בזה הממונה על ההגבלים יטפל.

<אבי ליכט: ולכן את זה אני כן חושב שצריך להישאר.

ניסן סלומינסקי: זה דובר והסביר את זה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יש שני טיפולים.

ניסן סלומינסקי: יש טיפול אחד במסגרת הממונה על ההגבלים וזה בענף עצמו.

<אבי ליכט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואותו אחד של 51% תהיה לו התמודדות עם הנושא של חוק ההגבלים.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הוא רוצה לעבור לענף אחר, שזה לא הנושא של ההגבלים של התחרות, שם פועל הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: הוא נכנס לריכוזיות.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: ולכן אני רק רוצה לחדד, ולחדד את זה בנוסח, שלא מתקיים בו תנאי אחר שהופך אותו לגורם ריכוזי.

<אבי ליכט: כלומר אם אתה 51% ורק בגלל זה אתה שם, אנחנו בודקים אותך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<אבי ליכט: זאת לדעתי הייתה הכוונה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אבי ליכט: ואני רציתי רק שהנוסח ישקף, שלא תצא תקלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אבי ליכט: הלאה, נושא הבא.

<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 6 בסעיף קטן (ב)(1), יש שם - - -

ראובן ריבלין: כמובן תלוי כל דבר בנסיבות.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק אבל זה בסדר.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: עכשיו, לגבי גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה – עמוד 7.

זבולון כלפה: שנייה, קודם לגבי סעיף 3, מה שאמרת קודם.

<אבי ליכט: כן.

זבולון כלפה: אפשר לראות את הכתוב בסוף, מה המשמעות?

זבולון כלפה: כי אני כבר דוגרי יצאתי מבולבל.

זבולון כלפה: הלכת קדימה, אחורה, מחקת, שינית.

<אבי ליכט: לא, לא מחקתי.

זבולון כלפה: אפשר לראות נוסח כתוב?

<קריאה: כן.

<שלומית ארליך: הדבר היחיד, התיקון היחיד זה בסעיף 3 - - -

ניסן סלומינסקי: תמחק את ה - - -

זבולון כלפה: אוחזים בעמדה שלי בקצב הזה, למחוק את כל הפרק לאט-לאט.

<שלומית ארליך: לא.

זבולון כלפה: לא מתרחקים, לאט-לאט.

זבולון כלפה: מוריס, אני רואה שישנת טוב הלילה.

עפר שלח: ב-(1) אחרי "הקצאת זכות" תהיה נקודה, וכל השאר מחוק.

עפר שלח: זה השינוי.

<אבי ליכט: זה הכול.

<אבי ליכט: אנחנו נתקן את זה.

זבולון כלפה: זאת אומרת, בכל מצב, להבדיל מקודם, אתם אמרתם ארבע בעשר, על זה עוד יהיה דיון תיכף, אבל נעזוב רגע את הארבע בעשר.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אתה אומר שלצורך העניין גם אם הוא נשאר בארבע והוא לא משנה את הארבע אלא משנה את הצד השני של המשוואה, גם שם זה ייבדק.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: כלומר אם אתה עשר בארבע ואתה הופך ל-11 בארבע – בודקים אותך.

זבולון כלפה: אבל החשש שלי הוא בעיקר בצד של הארבע, פחות מהצד של העשר, לכאורה, לא?

<אבי ליכט: לא.

זבולון כלפה: בצד של העשר ממילא זה בצד של דיויד גילה כל הזמן.

<אבי ליכט: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הוא קטן.

<אבי ליכט: זה לדעתי בגדול שואף למה שאתה רצית להשיג.

<אבי ליכט: כלומר אם לא נשנה את הנוסח זה אומר שרק אם אתה תהפוך לחמש ב-11, רק אז יבדקו אותך ריכוזיות, ולא לזה התכוונתם, ואני רציתי רק לתקן את זה.

זבולון כלפה: אני מצדי אמרתי לך: תרד למטה עם זה.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: אז זהו, אז קל וחומר.

עפר שלח: אז על אחת כמה וכמה.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: עכשיו, לגבי הגדרה של גורם בעל השפעה בתחום השידורים, בהתאם לבקשה שלכם – עמוד 7.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זה 6.

<אבי ליכט: 6, לא משנה.

<אבי ליכט: בהגדרה של גורם בעל השפעה בתחום - - -

ניסן סלומינסקי: וואו, כמה, רגע, כבר מצביעים?

ניסן סלומינסקי: תנו לאיש לדבר.

<צחי בר ציון: זה לגבי הסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: אה, רגע, לסעיף הקודם?

<צחי בר ציון: לגבי הקצאת זכות.

<טמיר כהן: שם ותפקיד.

<צחי בר ציון: שמי צחי בר ציון, מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים.

<צחי בר ציון: אני מבין שהמטרה היא לקשור את הקצאת הזכות לנושא של הארבע בעשר וזה בסדר.

<צחי בר ציון: אבל אני חושב שההצעה שעלתה עכשיו, איך שאני מבין אותה, המשמעות שלה היא הרחבה הרבה יותר מזה, משום שהמטרה של 4(א)(1) הייתה שרק אם עדיין אתה לא עובר מעל 50% בתחום מסוים ואתה מקצה את זה לריכוזי, אתה לא צריך לפנות אל הממונה על הריכוזיות.

<צחי בר ציון: ועכשיו, איך שאני מבין את זה, אם ההצעה תתקבל, כל הקצאת זכות באשר היא לגורם ריכוזי, גם אם היא לא עוברת את ה-50% תצטרך את הפנייה.

<צחי בר ציון: וזה ירחיב מאוד את קשת הפניות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על ועדה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה ערבבת כאן בין שני קריטריונים, אני מניח שאתה מבין, אבל אין הכי נמי.

ניסן סלומינסקי: אם ה-50% הופך אותך לצורך הנושא הזה להסתכלות מבחינה ריכוזית.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לזה, מי שהוא גורם משמעותי או ריאלי או פיננסי הוא גורם ריכוזי בפני עצמו, בלי קשר ל-50%.

ניסן סלומינסקי: אין קשר בין אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: ואכן כל אחד מהם, אם הוא רוצה להרחיב את עצמו, אנחנו מסתכלים עליו בנושא הריכוזי.

<צחי בר ציון: לא, זה לא קשור לריאלי.

<צחי בר ציון: ההבדל בין (א)(1) ל-(א)(2) זה אם אתה עובר את ה-50% או לא.

<צחי בר ציון: ברגע שמורידים את זה בעצם המשמעות היא שכל הקצאת זכות באשר היא, גם היא קטנה ביותר ולא משנה את אותו תחום, תעבור אל הממונה על הריכוזיות.

<צחי בר ציון: התוצאה תהיה שיהיו אין-ספור פניות לממונה על הריכוזיות, שעכשיו הוא בעצם ועדה שיושבים בה האנשים הכי בכירים.

<צחי בר ציון: זה ישתק את כל המערכת, אי-אפשר יהיה לפעול.

<צחי בר ציון: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה שומע?

<אבי ליכט: תראו, הוא צודק, צחי צודק.

<אבי ליכט: אבל אני הבנתי שזה מה שהתכוונתם ואני רוצה פשוט לשקף, שלא תהיה תקלה.

<אבי ליכט: אני הבנתי מהוועדה – גם ארבע בעשר, גם תקשורת וגם גוף ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, אם מקצים לך זכות בתור תשתית חיונית, בודקים אותך.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אבי ליכט: זה מה שהתכוונתם, וזה צריך להישקל בנוסח, שלא תהיה תקלה.

<אבי ליכט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמת, לזה אני מתכוון.

<אבי ליכט: בסדר.

<קריאה: זה הרבה יותר מזה.

<הילה שמיר: אבל אז זה מאיין סעיפים אחרים.

<הילה שמיר: זה לא עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים שיש בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא עולה, אז יהיה תיקון.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שרק בסעיף הזה זה לא עלה, ואם לא, יצטרכו לתקן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נגה.

<נגה רובינשטיין: נגה רובינשטיין, מטעם "שיכון ובינוי".

ניסן סלומינסקי: מה?

<נגה רובינשטיין: מטעם "שיכון ובינוי".

ניסן סלומינסקי: לא, לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: הם רגולטורים, את מטעם חברה.

<נגה רובינשטיין: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים עכשיו לדבר.

<נגה רובינשטיין: יש אפשרות להתייחס לזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<נגה רובינשטיין: זה שינוי שהוא משמעותי, אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: נגה, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, היה זמן, איך אומרים, עכשיו אנחנו בכלל לא במסגרת הזאת.

גילה גמליאל: אנחנו רגילים כשאת רגולטורית.

ניסן סלומינסקי: זהו, לכן אני התפלאתי.

ניסן סלומינסקי: זכרתי את השם והתפלאתי.

<נגה רובינשטיין: אני רק רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: נגה, אני מבין, תאמיני לי שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין, כל אחד יודע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ראובן ריבלין: זבולון, רק עכשיו אני מבין למה צריך את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אתה יודע, אני הייתי מאוד סקפטי, צריך את הסעיף הזה עכשיו.

מיקי רוזנטל: תפסנו אותם.

ראובן ריבלין: לא, לא תפסנו, הם מייצגים חברה רצינית ביותר.

ניסן סלומינסקי: אבי, תמשיך בבקשה.

גילה גמליאל: לא יודעת, אני רואה את כל מי שעבדו ב"בינוי ושיכון", פתאום הפכו להיות רגולטורים, ואלה שהיו רגולטורים עברו ל"בינוי ושיכון".

ניסן סלומינסקי: לא, עזבו, חבר'ה.

<קריאה: לא, זה לא אישי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אבי, תמשיך, בבקשה.

<אבי ליכט: לא, רק חשוב להגן על נגה.

<אבי ליכט: נגה הייתה יועצת משפטית מצוינת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: היא גם היום יועצת משפטית מצוינת.

גילה גמליאל: מצוינת.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להגן עליה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתקיף אותה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אף אחד לא מתקיף אותה.

<אבי ליכט: זה הכול.

גילה גמליאל: אנחנו בעדה, רצינו שתישאר - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתקיף אותה, חס ושלום.

מיקי רוזנטל: הבעיה רק היא במעבר.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: הלאה.

<אבי ליכט: לגבי גורם השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה.

ניסן סלומינסקי: זה עמוד 6.

<אבי ליכט: מה שהשתנה כאן זה על-פי בקשה שלכם נוספו ככה: נוספו תחנות הרדיו האזוריות, וזה בסעיף קטן (2): בעל זיכיון לשידורים או בעל רישיון לשידורים לפי חוק הרשות השנייה.

<אבי ליכט: זה כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, גם לטלוויזיה וגם לרדיו.

<אבי ליכט: והדבר הנוסף שנוסף זה סעיפים קטנים (6) ו-(7) – בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי פרק ב'1, שזה בעצם "הוט".

<אבי ליכט: ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי פרק ב'2, שזה "יס".

<אבי ליכט: זה השינוי.

<אבי ליכט: הלאה.

<אבי ליכט: בסעיף 5 - - -

<שלומית ארליך: רגע, רק לפני כן, עוד נגיד גם שבעמוד 7, בסעיף קטן (ג) לבקשת דיויד גילה הכנסנו פה איזשהו תיקון בנוסח.

<שלומית ארליך: הורדנו את הסיפא של פסקה (1), הורדנו אותה לפסקה (3), יצרנו פסקה נוספת כדי שזה יכלול גם את פסקה (2), כפי שהוא ביקש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בסדר.

<אבי ליכט: הלאה.

<אבי ליכט: עכשיו, יש פה באיזה סעיף, אני לא יודע אם אתם רוצים שנקריא את זה עכשיו, איזה תיקון נוסח שחבר הכנסת עפר שלח הפנה את תשומת לבנו שיש פה שלילה כפולה.

גילה גמליאל: באיזה סעיף?

<אבי ליכט: סעיף 5(א):

<אבי ליכט: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי – מה שכתוב בנוסח המקורי – לאחר שמצא שאין זה סביר כי תיגרם פגיעה של ממש בתחום.

<אבי ליכט: רק רצינו לשנות את זה, שזה יהיה יותר ברור: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא כי סביר שלא תיגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות.

זבולון כלפה: אבל למה אתה הולך בצד השלילה?

זבולון כלפה: למה לא תלך בצד של החיוב?

<אבי ליכט: לא, להיפך, זה החיוב.

אלעזר שטרן: ואתה משנה את מה שכתוב בנוסח שקיבלנו אתמול?

<אבי ליכט: כן.

אלעזר שטרן: אז זה יכול להיות בסדר.

אלעזר שטרן: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא - - -

זבולון כלפה: לאחר ששקל את שיקולי הריכוזיות.

<אבי ליכט: לא.

זבולון כלפה: מה הבעיה?

זבולון כלפה: אתה לא סומך על שיקול הדעת שלו?

<אבי ליכט: לא, תראו, אם אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו, אני חוזר בי, אני לא מקריא את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: לא, אבל אנחנו ממילא נגיע לזה, אבי.

<אבי ליכט: אז תגיעו, בסדר, אבל לא אגב זה.

יצחק כהן: מה אתה מציע, אבי?

<אבי ליכט: תיקון נוסח שאמרו שהנוסח לא ברור.

<אבי ליכט: אז במקום להגיד שלילה כפולה, הלכתי לחיוב, זה הכול.

גילה גמליאל: יש לי שאלה פה.

זבולון כלפה: אפשר את החיוב בצורה אחרת.

<אבי ליכט: אפשר יפה אתה אומר.

זבולון כלפה: אתם לא יכולים לעשות לחיוב במשרד המשפטים.

<אבי ליכט: למה לתקוף את - - -

זבולון כלפה: חס וחלילה.

<קריאה: כל מינוס ומינוס זה פלוס.

אלעזר שטרן: - - - על הנושא בחיוך, אבל - - -

זבולון כלפה: אנחנו עם התנועה מסתדרים הכי טוב, כמו שאתה יודע.

אלעזר שטרן: הוא יודע.

אלעזר שטרן: לפחות שנינו.

גילה גמליאל: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.

גילה גמליאל: למה מדובר על פגיעה של ממש?

גילה גמליאל: זה נתון לפרשנות יתירה – פגיעה של ממש.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל הפוך.

גילה גמליאל: פגיעה, למה פגיעה של ממש?

ניסן סלומינסקי: טוב, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני לא רוצה שנפתח את זה.

גילה גמליאל: לא, אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: דקה אחת, אני רוצה רק להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון את הסעיף הזה, אז הכוונה שאם רגולטור רוצה להוציא מכרז זיכיון, משהו בתחום שלו, ואחד הגורמים שרוצה לגשת נמצא ברשימה, רשימת העיון, שבה אם הוא מחליט שאכן הוא ריכוזי או דברים כאלה אז הוא יכול לזרום עם הוועדה שקבעה שהוא גורם ריכוזי, ואחרי שהוא שוקל בינו לבין עצמו הוא נותן לזה לזרום.

יצחק כהן: מה זה לזרום?

ניסן סלומינסקי: לזרום הכוונה שאותו אחד לא יוכל להשתתף.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא בשיקולים שלו, וזה מה שכתוב פה, חושב שייגרם נאמר נזק או איך שנקרא לזה, פגיעה לטובת הציבור או לתחרות, נזק משמעותי, שהמשמעות היא שלמרות שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שבגלל הסיבות האלה הוא היה רוצה שהוא כן יוכל להשתתף, אז מתחיל התהליך שהוא פונה לוועדה וכו'.

<אבי ליכט: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז לכן כתוב פה בכיוון ההפוך שהוא אומר, שאם הרגולטור, למרות שהוא רואה שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שאם לא יאפשר לו ייגרם נזק משמעותי לתחרות או ייגרם נזק - - -

ראובן ריבלין: פגיעה של ממש זה מונח משפטי.

ניסן סלומינסקי: והוא צריך להסביר משפטית.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסביר את זה.

ראובן ריבלין: לא, אבל זה בסדר.

ראובן ריבלין: יש פגיעה שאינה ממשית, היא פגיעה לכאורה או היא פגיעה טכנית.

גילה גמליאל: הפגיעה של ממש זה למי שיימנע ממנו?

ניסן סלומינסקי: כן, שאם לא יתנו – טוב, אבי.

ראובן ריבלין: כי אחרת נמשיך לדון בזה כל פעם.

<אבי ליכט: הלאה.

<אבי ליכט: הנושא הבא שעלה זה בסעיף קטן (ג).

<שלומית ארליך: עמוד 8 אצלנו.

<אבי ליכט: 8 אצלכם.

ניסן סלומינסקי: למה לחזור?

<אבי ליכט: למעלה, סעיף (ג).

אלעזר שטרן: לנקודה גם שזבולון - - -

זבולון כלפה: אני הגשתי על זה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אבי ליכט: בסדר.

ראובן ריבלין: זה עוד אתמול עשית, זה בסדר.

<אבי ליכט: הנושא הבא זה נושא שעלה אתמול לגבי הכללים.

<אבי ליכט: הטענה הייתה - - -

זבולון כלפה: הנוסח שלי יותר טוב, אתה תראה.

ראובן ריבלין: זה יותר טוב מהשלילה הכפולה, זה בטוח.

יצחק כהן: אם הוא יותר טוב, נתמוך בך.

יצחק כהן: אם הוא יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

ראובן ריבלין: אין ספק שהוא יותר טוב.

זבולון כלפה: אם אתה תתמוך בי זה יהיה כותרת ראשית.

יצחק כהן: אל תיסחף.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אם תתמוך בו, אז הוא ירד מזה.

זבולון כלפה: כבר חזרת בך.

יצחק כהן: זה נקודתי.

ראובן ריבלין: ובלבד שזה קשור להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אבי.

<אבי ליכט: הנושא הבא זה תיקון הכללים.

<אבי ליכט: תיקון הכללים, הנוסח המקורי אמר את הדבר הבא - - -

זבולון כלפה: באיזה פרק?

<שלומית ארליך: עמוד 8.

<אבי ליכט: אנחנו עכשיו ב-5(ג).

ניסן סלומינסקי: זה בעמוד 8 אצלנו.

<אבי ליכט: הנוסח אמר את הדבר הבא: כדי לחסוך בבירוקרטיה, אם הרגולטור, במקום להתייעץ על כל הקצאה והקצאה, הוא יכול להתייעץ לגבי כללים מסוימים.

<אבי ליכט: כלומר הוא יקבע כללים לנושא ההקצאות האלה, הוא יתייעץ לגבי הכללים, ואחר כך הוא לא יצטרך לבוא לגבי כל הקצאה והקצאה, כאשר הכוונה הייתה לחסוך בבירוקרטיה וגם ליצור איזושהי ודאות שאנשים ידעו לקראת מה הם ניגשים.

<אבי ליכט: בדיון שהתקיים אתמול– אני כבר לא זוכר, הכול התערבב לי – אתמול או שלשום, אמר יו"ר הוועדה וחברי כנסת אחרים, שלשום, אמרו שמה שזה יכול ליצור, זה יכול ליצור מעקף של כל החוק.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

<אבי ליכט: יהיו כללים, הרגולטור יתייעץ לגבי הכללים האלה, הוא לא יקבל את חוות הדעת או שאפילו כן יקבל, ואז חמש שנים הוא יקצה ובעצם לא יצטרך לבוא אל הוועדה להתייעץ איתה, וככה החוק יברח.

<אבי ליכט: זאת הייתה הטענה.

<אבי ליכט: זה פשוט יהיה חוק שכולל בתוכו מעקף.

<אבי ליכט: אנחנו הסברנו למה אנחנו חושבים שזה לא אמור להיראות ככה, אבל בעקבות בקשות הוועדה ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא, כדי לתת יותר פיקוח לוועדה: קודם כול, הכללים, בסעיף קטן (1), ב-(ג)(1) כתוב:

<אבי ליכט: לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים – ופה אנחנו מוסיפים – אשר יביאו לידי ביטוי שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד).

<אבי ליכט: כלומר שלא תהיה סיטואציה שהוא יגיד: בסדר, אני קובע כללים, לא מעניין אותי, אני רק מתייעץ על הספר, עושה וי וממשיך הלאה – צריך להביא לידי ביטוי ריכוזיות כלל משקית בכללים עצמם.

<אבי ליכט: בסעיף קטן (2) שהוספנו כתוב עכשיו ככה - - -

זבולון כלפה: ואז אתה מצמצם שהוא לא שוקל שיקולי תחרותיות בגלל זה?

<אבי ליכט: לא, זה רק ריכוזיות.

<אבי ליכט: אנחנו בפרק הריכוזיות, תחרותיות לא קשור.

<אבי ליכט: כתוב ככה: הקצה המאסדר זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים.

<קריאה: בהסתמך.

<אבי ליכט: בהסתמך?

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: לא יודע, אצלי כתוב בהתאם, אבל בסדר, לא משנה – בלא התייעצות עם הממונה, ידווח על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.

<אבי ליכט: כלומר זה אמצעי בקרה לממונה על צמצום הריכוזיות.

<אבי ליכט: היו כללים, הם יצאו לדרך.

<אבי ליכט: בין אם זה היה על דעתו ובין אם זה לא היה על דעתו, כל הקצאה שנעשתה בהתאם לכללים, תדווח לוועדה, לממונה על הריכוזיות, שזה נותן אמצעי בקרה לראות, שכמו שאתם אומרים, החוק לא בורח.

<אבי ליכט: דבר שני: מצא הממונה על הריכוזיות כי הקצאה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לכללים, שנערכה בלא התייעצות עמו, מצדיקה בחינה חוזרת של הכללים לפי סעיף קטן זה, מטעמים של צמצום הריכוזיות, יודיע על כך למאסדר; הודיע כאמור, תקוים היוועצות חוזרת בעניין הכללים.

<אבי ליכט: כלומר, מה זה אומר?

<אבי ליכט: זה אומר את הדבר הבא: היית הקצאה, דווחה הקצאה, או שהיו כמה הקצאות ודווחו, ראתה הוועדה – תראו, משהו פה ברח, כלומר ההקצאות בעצם פגעו בריכוזיות או שהכללים לא בסדר, אז הוא יכול לקרוא להיוועצות חוזרת.

<אבי ליכט: כלומר הוא אומר: רגע רגע, עכשיו בעצם השתנתה התשתית, אני רואה את הדברים אחרת, כי אני רואה ממש איך ההקצאות היו בפועל, ולכן אני קורא להיוועצות חוזרת, כאשר עכשיו אנחנו יודעים איך אתה מפרש את הכללים שפעם קודמת התייעצת אתי.

<אבי ליכט: זה לא הסכמה, זה רק היוועצות חוזרת, אבל זה נותן עוד אמצעי בקרה על החוק.

<אבי ליכט: עכשיו, חשוב להדגיש שזה לא מבטל הקצאה.

<אבי ליכט: כלומר ההקצאה שניתנה – ניתנה, אבל לעתיד לבוא מתקיימת היוועצות מחודשת לקראת הקצאות נוספות.

אלעזר שטרן: זה גם הפוך כאילו?

<אבי ליכט: ש - - -

אלעזר שטרן: אם ראית שהחמרת.

אראל מרגלית: אם החמרת, לא הייתה הצעה.

אלעזר שטרן: לא, מנעת ממישהו אחר, החמרה שמנעה ממישהו אחר.

יצחק כהן: הוא שואל אם זה עובד בשני הכיוונים, אבי.

עפר שלח: אין פה שני כיוונים.

<אבי ליכט: אם הרגולטור רואה שהכללים חריפים מדי והאינטרס שלו הרי זה להקצות, אז הוא יכול לתקן את הכללים בעצמו.

<אבי ליכט: פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה.

ראובן ריבלין: אם אין לו הצעות, אז הוא מתקן.

<אבי ליכט: פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה, שהרגולטור רוצה להמשיך והממונה על הריכוזיות חושב שזה בעייתי.

עפר שלח: אין הפוך, אלעזר, הרי הרגולטור קובע את הכללים.

ניסן סלומינסקי: אולי אני אבהיר את זה שנייה אחת לעצמי, ורק בקול, נגיד כך.

אראל מרגלית: "עצמי אומר לי: גם מזה עוד נצטרך להיגמל".

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לעצמי אבל תראו:

ניסן סלומינסקי: הבסיס של כל העניין הזה זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהרגולטור הוא שיקבע, ובשום מצב לא תהיה זכות וטו לממונה או לוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה הבסיס וזרמנו עם זה, עכשיו יש חשש שמא הרגולטור יעקוף את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה יעקוף?

ניסן סלומינסקי: נניח יהיו כללים, אבל מאחר והוא גם בכללים, הוא לא חייב לשמוע את עמדתם, הוא יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה ואחר כך לעבוד לפי זה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו: עכשיו אנחנו צריכים לנסות רק להגיע למצב שהוא לא יעקוף את הוועדה באופן חד מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ולכן נוספו כאן שלושה אלמנטים – אבי, תגיד לי אם אני צודק – שנותנים יותר חיזוק לכך שאכן בסך הכול המערכת הזאת תעבוד כמו שאנחנו רוצים: קודם כול, שהרגולטור, נכון שהוא קובע את הכללים וגם הוא בסופו של דבר בעל הבית הסופי, אבל הוא מחויב על-פי חוק לא לקבוע כללים איך שנוח לו בעבודה, אלא לקבוע כללים שבהם בא לידי ביטוי הנושא של צמצום הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני – מה הדבר השני?

<אבי ליכט: הדבר השני זה דיווח.

ניסן סלומינסקי: דיווח.

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה דיווח על כל הקצאה והקצאה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: נניח אחרי שקבעו כללים הוא עובד לפיהם, אבל על כל הקצאה שהוא עשה בתחום שלו הוא צריך לדווח לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה מסתכלת על זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה סביר, רגיל – הכול זורם.

ניסן סלומינסקי: אם היא רואה שיש כאן חריגה מהעניין, והאיש, או שהוא לא עובד לפי הכללים שהוא קבע, או שהוא כן נתן למשהו שיגרום לריכוזיות יתר, אז נכנס הדבר השלישי: הם יכולים להזמין אותו ולדון עוד פעם על הכללים.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש כאן, אני אומר שוב, שומרים על המעמד של הרגולטור, אבל מצד שני, איך אומרים, שמנו עוד שלייקעס שהרגולטור אכן יפעל גם בראייה של הריכוזיות.

ראובן ריבלין: אין צורך לומר כלומר.

ראובן ריבלין: זה מה שאמרת, זה נכון, לא צריך לומר כלומר.

<אבי ליכט: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרב מיכאלי: אבל זה לא אומר כלום לגבי ההקצאה?

<אבי ליכט: לא, זה לא אומר.

<אבי ליכט: אני הדגשתי: ההקצאה עצמה לא תבוטל.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים רק על הקצאות מכאן ואילך.

<אבי ליכט: הקצאה שניתנה, אי-אפשר עכשיו לפתוח דברים שניתנו.

עפר שלח: שטח משוחרר לא יוחזר.

<אבי ליכט: הלאה.

זבולון כלפה: עוד פעם, עוד פעם, עפר.

זבולון כלפה: תחזור על המשפט שאמרת.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה בפרוטוקול, זה נרשם בפרוטוקול.

זבולון כלפה: אה, זה נרשם.

עפר שלח: זה רק הגדרתי.

זבולון כלפה: זה לא ישמש לרעתך בשום מקום.

עפר שלח: זה לא אמרתי על כבוש.

זבולון כלפה: לא יודע, שמעתי - - -

<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 9 בסעיף 6(ה).

ראובן ריבלין: אף אחד מאתנו לא מדבר על כבוש.

<אבי ליכט: 6(ה), אני חושב שהקראנו אתמול.

<שלומית ארליך: לא, לא הקראנו.

אראל מרגלית: אני אוהב טרי, לא כבוש.

<שלומית ארליך: זה עלה בשאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת בועז טופורובסקי – אתה רוצה שאני אגיד הפוך?

בועז טופורובסקי: לא, אין בעיה.

<שלומית ארליך: ושם נכנס תיקון.

<שלומית ארליך: אבי, אתה רוצה להקריא?

<אבי ליכט: כן.

ראובן ריבלין: אם הוא שינה.

ראובן ריבלין: הוא שינה את זה?

ניסן סלומינסקי: בוא רק נזדרז.

<אבי ליכט: כן.

ראובן ריבלין: הוא שינה?

ראובן ריבלין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שינו בהתאם לבקשה שלהם.

<אבי ליכט: בהתאם לבקשה, אנחנו שינינו: במקום "רשאי" כתבנו "ימשיך", שזה בעצם נותן לנו הוראה יותר נחרצת לא לחכות.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן.

<אבי ליכט: אבל הוספנו בסוף: אלא אם מצא.

<אבי ליכט: ופה רק שיהיה נוסח: אלא אם מצא המאסדר, מנימוקים מיוחדים, אחרת.

<אבי ליכט: שיהיה ברור, זהו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

אראל מרגלית: כלומר אתה נותן לעכב את זה מנימוקים מיוחדים.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: כאשר הרעיון הוא: ברירת המחדל רצים קדימה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים לחכות.

<אבי ליכט: זה מה שביקשתם, זה מה שכתוב.

<אבי ליכט: הלאה.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 12, בסעיף 13 – רשימת הזכויות, סעיף קטן (א).

<שלומית ארליך: זה היה כבר?

<שלומית ארליך: אה, זה היה, סליחה.

<שלומית ארליך: אז אנחנו עוברים לעמוד 13 סעיף 15 – הדיווח השנתי.

<אבי ליכט: רגע, זה הקראנו אתמול.

<שלומית ארליך: עשינו שם תיקון בסעיף קטן (א).

<אבי ליכט: אז תקריאו.

<אבי ליכט: בכבוד.

<שלומית ארליך: בעצם זה היה לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, שבעצם אפשר להוסיף את השיקולים.

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול תגידי כן, מה אכפת לך?

מרב מיכאלי: רק איזה עמוד?

<שלומית ארליך: זה בעמוד 13 למעלה.

<אבי ליכט: שלומית, אני יכול רגע לחזור אחורה שנייה, בבקשה?

<שלומית ארליך: לאן?

<אבי ליכט: יש פה איזה בקשה – לסעיף 13.

<אבי ליכט: זה תיקון קטן שביקשו הרגולטורים.

<אבי ליכט: בסעיף 13 כתוב רשימת הזכויות.

<אבי ליכט: בסוף כתבנו שלפני שהממונה על הגבלים עסקיים מכניס מישהו לרשימת זכויות המיוחדות שמחייבות התייעצות אתו, הוא צריך לתת הזדמנות למאסדר להמציא את עמדתו בכתב תוך 20 יום – זה השורה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אבי ליכט: אז אנחנו רוצים לשנות את זה ל-30 יום, כדי לתת יותר זמן לרגולטורים להתייחס.

זבולון כלפה: אפשר למחוק את הסיפא של המשפט: אם ביקש זאת.

זבולון כלפה: ואם לא?

זבולון כלפה: כך כתוב אצלי לפחות.

<אבי ליכט: אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה, אז הוא לא רוצה.

זבולון כלפה: אה, אם המאסדר?

<קריאה: אם המאסדר ביקש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: 30 יום – עשרה ימים ביני ובינך.

אראל מרגלית: 20 ימי עבודה.

ניסן סלומינסקי: כן, נטע.

<נטע דורפמן-רביב: עכשיו שהממונה על צמצום הריכוזיות זאת ועדה ולא אדם אחד, אז גם בסעיף 6(ב), שהוועדה צריכה להודיע אם היא בכלל תדון, אנחנו מציעים שזה גם יעלה מ-15 יום ל-30 יום, כמו שעכשיו - - -

<קריאה: איזה סעיף?

<נטע דורפמן-רביב: בסעיף 6(ב).

<נטע דורפמן-רביב: כי הוועדה לא תספיק תוך 15 יום גם להתכנס גם להחליט.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שגם פה זה יהיה 30.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ל-30, מקסימום ל-20 יום.

<נטע דורפמן-רביב: למאסדרים נתנו 30 ימים.

ניסן סלומינסקי: מ-20 ל-30, לא מ-15.

ניסן סלומינסקי: הפרופורציות הן שונות.

<קריאה: לא, אבל הרעיון הוא - - -

<דנה נויפלד: זה ועדה.

זבולון כלפה: לא, אבל זה לא הכינוס של הוועדה, זה רק עצם ה - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי, נטע, קיבלת חמישה ימים ככה.

זבולון כלפה: הנושא של הזמן בכלל לא רלוונטי.

<קריאה: אז 20 ימים?

ניסן סלומינסקי: 20.

ניסן סלומינסקי: אבי, במקום 15, 20 יום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ביני לבינך.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 13 לסעיף 15.

<שלומית ארליך: אבי, תקריא את השינוי.

<אבי ליכט: אני לא יודע מה השינוי.

<אבי ליכט: תקריאי את.

זבולון כלפה: בפרק של השונות?

<נטע דורפמן-רביב: ההחלטה אם להתערב או לא להתערב, גם היא החלטה שצריך לקבל אותה.

<נטע דורפמן-רביב: ברגע שהיה אדם אחד, אמרנו: בסדר, 15 ימים.

<נטע דורפמן-רביב: ברגע שהוא צריך להתייעץ, יש פה ועדה שצריכה להתכנס, חשבנו שלוועדה צריך לתת קצת יותר זמן, ולו בשל העובדה שהיא ועדה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לגבי הזמנים, אני חושבת, ולו מטעמים שבמקום אחד יש כבר 30 יום ובמקום השני 20 יום, זה לא בלתי סביר להשוות את הזמנים.

<הילה שמיר: אבל זה עיכוב במתן ההחלטה הסופית.

ניסן סלומינסקי: מרב, הרעיון שלנו ש - - -

<קריאה: - - - עוד ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: למה אתם כל כך מודאגים?

ניסן סלומינסקי: רצינו בחלק של הוועדה - - -

ראובן ריבלין: בפקודת בתי-המשפט מ-1936 כתוב שמשפט פלילי יתקיים מיום ליום.

ראובן ריבלין: כך יהיה אותו דבר פה – מיום ליום.

ניסן סלומינסקי: מרב, רצינו גם, בעקבות גם מה שבועז וקארין אמרו, באמת לזרז את הוועדה מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרנו: אולי זה ועדה, אז ניתן לה עוד חמישה לכבוד העניין.

ראובן ריבלין: כדי שלא יבקשו הארכה אחרי זה.

<קריאה: אין בעיה.

<קריאה: תורידי את החמישה ימים מה-60 יום.

ראובן ריבלין: צריך לכתוב: ולא תינתן הארכה.

<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו בסעיף 15, ובעצם אנחנו מוסיפים פה לבקשתה של חברת הכנסת מיכאלי.

<שלומית ארליך: מה שמופיע לכם בנוסח זה: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עימו והשיקולים ששקל במסגרתם.

<שלומית ארליך: אנחנו רוצים להוסיף כאן:

<שלומית ארליך: וכן על שיקולים ששקל לשם גיבוש חוות דעת שנתן באותה תקופה – זה בתקופת השנה – ויביא בפניה אחת לשנתיים את חוות דעתו – ואנחנו נוסיף גם – והמלצתו, בדבר הצורך בתיקון התוספת.

<עדנה הראל: אני חושבת שזה צריך להיות: השיקולים ששקל בפעולותיו.

<שלומית ארליך: מה זה בפעולותיו?

<עדנה הראל: יש לו כל מיני פעולות.

<שלומית ארליך: למה זה לא: לשם גיבוש חוות דעת שהוא נתן?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תמו?

<שלומית ארליך: לא, רגע, עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 14.

<שלומית ארליך: אנחנו בסעיף קטן (ד), 16(ד) בעמוד 14.

זבולון כלפה: 16X התכוונת.

ראובן ריבלין: בפרק שונות?

<שלומית ארליך: סליחה, נכון, זה ה-X.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זה 13.

ניסן סלומינסקי: (ד) או (ג)?

<שלומית ארליך: סעיף קטן (ד) בעמוד 14.

<עדנה הראל: קודם כול, אני מזכירה רגע בשביל הסדר הטוב, הסיפא של (ג) צריכה להשתנות, היא מנוסחת לא טוב.

<עדנה הראל: אנחנו הודענו אתמול שהסיפא של (ג) צריכה להשתנות כך שהיא תשקף את זה שבמקום שהגורם הוא ריכוזי רק בגין החזקה של 50% ומעלה, הארכת הזכות הזו לא תיחשב הארכת זכות.

<עדנה הראל: זה כרגע מנוסח באופן שלקח בחשבון גם בעלי זכות.

<עדנה הראל: אנחנו את זה חייבים לשנות, אז פשוט למען הסדר הטוב.

<עדנה הראל: הסיפא של 16(ג), הודענו גם אתמול לפרוטוקול, מחייבת שינוי.

<עדנה הראל: היא לא ברורה והיא אמורה לשקף את זה שמי שיש לו 50% ורק בגין זה הוא ריכוזי, הארכת הזכות איננה משום - - -

ראובן ריבלין: אבל אנחנו צריכים להצביע על זה.

ראובן ריבלין: מתי נעשה את זה?

<עדנה הראל: אז אני יכולה להקריא נוסח מוצע בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אתם מכינים לנו מיד עכשיו או אתם רוצים - - -

<עדנה הראל: כן.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה, הייתי עם הנוסחים כאן.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, רק אם את מוכנה.

<עדנה הראל: כן כן, בהחלט, אני מוכנה להקריא את זה גם.

<עדנה הראל: הסיפא של (ג) היא סיפא ש - - -

ראובן ריבלין: מהמילה "ובלבד"?

<עדנה הראל: מ"וכן, למען הסר ספק".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא הסיפא, זה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: מה הרעיון?

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הרעיון, את הנוסח.

<עדנה הראל: אני את הרעיון הסברתי אתמול.

<עדנה הראל: המטרה היא שמי שיש לו 50% בתחום מסוים ורק בגין זה הוא גורם ריכוזי, הארכת הזכות הזאת איננה משום הארכת זכות לגורם ריכוזי, כי היא עצם הריכוזיות שלו, היא לא תוספת חוץ.

ניסן סלומינסקי: אה, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: גם הבהרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז תנסחו את זה בהתאם.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: ננסח את זה ונביא.

ניסן סלומינסקי: אם את יכולה עכשיו זה יותר טוב, כי אנחנו רוצים כבר להצביע – לא עכשיו.

ראובן ריבלין: אז תכתבי כך שלא יוגדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להקריא?

<עדנה הראל: אקריא משהו:

<עדנה הראל: האמור בסעיף זה לא יחול על הארכת תוקפה של זכות שבהחזקת גורם ריכוזי הכלול ברשימת הגורמים הריכוזיים בשל כך שמתקיימת בו הוראת סעיף 4(א)(5) לעניין הזכות שלגביה מתקיימת הוראת סעיף 4(א)(5) בלבד, והחלטת המאסדר בעניין הזכות כאמור לא תהיה הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, ובלבד שהוראת סעיף 4(א)(5) מתקיימת באותו בעל זכות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק אני רוצה שתתאמי את זה עם שלומית לקראת 14:00.

<עדנה הראל: מאה אחוז.

<עדנה הראל: עכשיו יש את (ד).

<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

<עדנה הראל: סעיף קטן (ד) זה השאלה שעלתה אתמול לעניין ההבהרה בנושא בעלי הזכות לשדר לפי חוק הרשות השנייה.

<עדנה הראל: גם כאן: יראו, לעניין פרק זה, החלטה של מאסדר בבקשתו של בעל זיכיון לשדר שידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, לקבל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהתאם להוראות סעיף 71ד או 71ה לחוק הרשות השנייה, כהארכת תוקפה של זכותו של בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה.

ראובן ריבלין: כן, זה מה שכתוב אצלנו.

<עדנה הראל: זה מה שדובר אתמול.

<שלומית ארליך: זה בעצם המעבר בין הזיכיונות לרישיונות.

<עדנה הראל: כן, שדובר אתמול שזה נסיבות מאוד מיוחדות, שכדאי להבהיר שזה ה - - -

ניסן סלומינסקי: כן כן.

<עדנה הראל: אבל אני מדגישה שרק לעניין החוק הזה מדובר בהארכה.

<עדנה הראל: לא בהכרח לעניין הסדרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו עוד להקריא רק את ה - - -

<שלומית ארליך: את התוספת בפרק ה'.

ניסן סלומינסקי: רבותי, את התוספת בפרק ה'.

<שלומית ארליך: אנחנו בעמוד 15.

ניסן סלומינסקי: בעמוד 15 רק צריכים להקריא.

<עדנה הראל: את ההוראות הכלליות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק שנקריא את זה.

<עדנה הראל: טוב.

<עדנה הראל: אז סעיף 40 במקור דיבר על מינוי הממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: כעת, נוכח השינויים, מאחר ומדובר בוועדה, אז אנחנו מציעים להחליף את האמור בסעיף לסעיף שמתייחס לסדרי עבודתה של הוועדה – פעולת הממונה על צמצום הריכוזיות: הממונה על צמצום הריכוזיות יקבע את סדרי עבודתו, ואולם קיומו, סמכויותיו, תוקף החלטותיו או פעולותיו לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריו או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

<עדנה הראל: זאת אומרת, את העיקרון הבסיסי של סדרי עבודה הם קובעים, ויש הגנה, שהיא הגנה קבועה - - -

אראל מרגלית: אני לא מבין איפה סדרי העבודה מובהרים.

ראובן ריבלין: לא, מקנים לו את הסמכות – זה matter of practice.

ניסן סלומינסקי: הם יתכנסו ויקבעו את סדרי העבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תחמנו אותם בסמכות ובזמן.

אראל מרגלית: אני רוצה להבדיל בין מה שנקרא מועצת המנהלים לבין ההנהלה.

אראל מרגלית: מועצת המנהלים זה שלושת האנשים המכובדים, שנגיד היושב-ראש שלהם הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

אראל מרגלית: אבל אני חושב שצריך לפרט פה שמבחינת האמצעים שאנחנו מקצים לאנשים, שצריכים לעשות את העבודה ולהביא את זה בפני הוועדה כשזה ערוך ובכלל שסורקים את זה בשוק, זה צריך להגיד שאנחנו מאפשרים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש את זה.

<עדנה הראל: אז אני אענה רגע, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש שמה סעיפים שכל אחד חייב לתת לו את האינפורמציה וכו', ובלבד שזה לא יגלוש לנושא הפרטי וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש.

<עדנה הראל: כבר בסעיפים קודמים וכבר במקור, גם כשמדובר היה שהממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר, סעיפים שונים לאורך הפרק מקנים לממונה על ההגבלים את הסמכות לאסוף את המידע, להציג את המידע, לקבל את המידע.

<עדנה הראל: זאת אומרת, ברור שהוא מבצע את החלקים האלה של הכנת המידע ואיסוף המידע מהרגולטורים.

<עדנה הראל: כך שבמקרה הזה - - - קיימת.

אראל מרגלית: כולל אם יש צורך להקים מחלקה מיוחדת.

<עדנה הראל: החוק לא מתייחס לשאלות כאלה, ואין צורך בזה.

ראובן ריבלין: זה מנהלתי.

אראל מרגלית: אבל זה צריך להיות ברור שזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה ברור מאוד שמה.

<עדנה הראל: זה ברור, הוא צריך לבצע.

ניסן סלומינסקי: זה ברור מאוד החוק שמה.

ראובן ריבלין: אחרת הם לא יכולים לבצע את תפקידם.

ניסן סלומינסקי: עדנה, תמשיכי, כי אדי האלכוהול כבר מתחילים לרחף בחדר.

<עדנה הראל: אוקיי.

<עדנה הראל: אני ממשיכה בהקראה, כי אנחנו לא הקראנו את הסעיפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כן, לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להקריא את זה.

<עדנה הראל: בקשה לתיקון או להשלמת מידע ברשימות.

<עדנה הראל: זה סעיף 41.

ניסן סלומינסקי: עמוד 15.

<עדנה הראל: אדם שעיין במידע שעליו ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, או ברשימת הגורמים הריכוזיים ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות לממונה על צמצום הריכוזיות בבקשה לתקן את המידע השגוי או למחקו; סבר הממונה כי יש להיעתר לבקשה, יעדכן את הרשימה בהתאם; סבר הממונה כי יש לדחות את הבקשה, יודיע על כך למבקש התיקון; היה גורם אחר אחראי על קביעת המידע נושא הפנייה, לפי סעיפים 4(ג), 29(ב) או 30(ג), יפנה הממונה לאותו גורם לשם קבלת עמדתו בבקשה, ויחליט בה בהתאם לעמדה כאמור.

<עדנה הראל: זו עוד דוגמה לתפקידים שיש בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<עדנה הראל: חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים – סעיף 42: כל אדם חייב, לפי דרישתו של הממונה על הגבלים עסקיים, או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, ושאר התעודות שלדעת הממונה יש בהם כדי להבטיח ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה, או להקל על הביצוע כאמור; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 45(ג) לחוק ההגבלים העסקיים.

ראובן ריבלין: סתיו, בסנאט יש דבר כזה לגבי דיונים בוועדה שלנו, כפי שאת דרשת.

ראובן ריבלין: אצלנו זה לא קיים.

יצחק כהן: תגישי הצעת חוק.

<עדנה הראל: כמובן סעיף 42 מדבר בעד עצמו, הסמכות של הממונה לקבל מידע.

<עדנה הראל: סעיף 43: הפרה של חוברת מסירת מידע – עונשין ועיצום כספי – 43(א): אדם שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, בהתאם לדרישת הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לאותו חוק, לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור או הקנס הנוסף, לפי העניין.

<עדנה הראל: (ב) הפר אדם דרישה למסור ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, שנתן הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, רשאי הממונה על הגבלים עסקיים להטיל עליו עיצום כספי, בסכום של עד 300,000 שקלים חדשים.

ניסן סלומינסקי: זה מאסר או קנס, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: זה מאסר או קנס, זה לא - - -

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: מה בתי-סוהר, מה קרה שם?

אראל מרגלית: זה דבר מקובל, האגרסיביות הזאת?

<עדנה הראל: זה הסדרים דומים להסדרים שקיימים גם היום בחוק ההגבלים העסקיים לעניין החובה של מסירת מידע.

<עדנה הראל: בגלל הקושי לקבל מידע שהוא לעיתים מידע פרטי, מסחרי, והחשיבות.

<עדנה הראל: אורי יכול להוסיף, היועץ המשפטי של ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים.

<אורי שוורץ: הסעיפים האלה הם בעצם שכפול במידה כמעט מוחלטת של סעיפים שקיימים כבר כיום בחוק ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

אראל מרגלית: ואתם חושבים שאלה סעיפים טובים?

<אורי שוורץ: אנחנו חושבים שאלה סעיפים הכרחיים.

יצחק כהן: למה?

<אורי שוורץ: משום שאם תסתכל, גם מה שאנחנו צריכים לעשות בהקשר של התחרותיות וגם מה שאנחנו הולכים לעשות בהקשר של הריכוזיות הוא מבוסס מידע.

<אורי שוורץ: אנחנו לא מחזיקים - - -

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך משהו.

אראל מרגלית: אני היום מתעסק עם עסקים קטנים וכו'.

אראל מרגלית: יכול להיות שפה זה נחוץ, חברות גדולות וכו'.

אראל מרגלית: כל הגישה הפליליסטית המטורפת הזאת כלפי בעלי העסקים במדינת ישראל, כל פעם שיש שאלה, זה דבר, זה כמו האזרח ק'.

אראל מרגלית: כאילו משהו פה צריך לשנות את כל השיח.

יצחק כהן: הסעיף מנוסח אגרסיבי מדי.

יצחק כהן: אני מתחיל לפחד.

<אורי שוורץ: אין צורך.

<אורי שוורץ: על-פי ההנחיות הפנימיות שלנו הטיפול שבאי מסירת מידע - -

יצחק כהן: נ.ק.ו.ד.

<אורי שוורץ: - - נעשה בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים באמצעות אכיפה מנהלית, זאת אומרת, עיצומים כספיים ולא בדרך הסנקציה הפלילית.

<אורי שוורץ: הסנקציה הפלילית שמורה למקרים חמורים במיוחד, שבה יש כוונה מיוחדת להעלים מידע מרשות ההגבלים העסקיים.

יצחק כהן: ומה עם תום לב.

יצחק כהן: במקרה של תום לב תכניס לשנה בית-סוהר?

<אורי שוורץ: לא, זה בדיוק מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אני מציע, מאחר וזה - - -

<אבי ליכט: אם זה תום לב, אי-אפשר להעמיד מישהו לדין על זה שהוא פעל.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

יצחק כהן: אני לא יודע, זה סעיף קטן, ארבע שורות, שנה מאסר.

ניסן סלומינסקי: לא, או קנס כספי.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה עוד קנס כספי.

יצחק כהן: אתה אומר קנס כספי, כתוב פה שנה.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: כתוב: שנה מאסר או קנס כספי.

יצחק כהן: אבל שנה מאסר גם.

יצחק כהן: או קנס כספי או שנה מאסר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: מאחר והדבר הזה נמצא, הוא נמצא בחוק ההגבלים.

ראובן ריבלין: לא, זה עבירה מתמשכת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה נמצא בחוק ההגבלים, בוא לא נעשה את זה דרך מה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות את השינויים.

ראובן ריבלין: כל יום זה עבירה מתמשכת.

בועז טופורובסקי: כל יום זה שנה.

<אבי ליכט: לא, כל יום זה כסף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו, תמשיכו הלאה.

<קריאה: כך כתוב.

אראל מרגלית: זה דיני הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אראל, יכול להיות שצריכים לשנות, אבל זה לא עכשיו הזמן.

אראל מרגלית: זה לא הזמן, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: זה בחוק ההגבלים.

יצחק כהן: מתי נשנה?

ניסן סלומינסקי: לא, כי זה בחוק ההגבלים, זה העתק מחוק ההגבלים.

יצחק כהן: לא, אז מה הוא עושה פה?

יצחק כהן: שיישאר בחוק ההגבלים.

אראל מרגלית: יש שפה אגרסיבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר, ריכוזיות, אתה רוצה להוציא.

יצחק כהן: אתמול הרחקתם משקיעים, היום אתם מרחיקים אנשים תמימים.

בועז טופורובסקי: הנציב העליון, היה לו סמכות.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: זה מימי הממלכה.

<אבי ליכט: תראו, אם אתם רוצים שהחוק יעבוד ואתם רוצים שיספקו מידע, אז אנחנו בסך הכול העתקנו את הסמכויות מחוק ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: הוא שאמרתי.

בועז טופורובסקי: כן, אבל, אבי, זה לא מדויק.

<אבי ליכט: לא רגע, אם עכשיו תשנו את זה, זה גם ישפיע על חוק ההגבלים, שזה בכלל לא בוועדה הזאת, לא עשינו דיון על זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא ממציאים פה דברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו לא לעכשיו, אפשר כן לעשות דיון - - -

מרב מיכאלי: וגם בכל הכבוד, הרי לא מדובר פה בעסקים קטנים.

מרב מיכאלי: מדובר פה באמת בעסקים מאוד גדולים שמחזיקים צבאות של עורכי-דין ועורכות-דין.

בועז טופורובסקי: כן, אבל יש להם אינטרס לשתף אתו פעולה.

אראל מרגלית: את יודעת, זה לא מדויק.

אראל מרגלית: אני הלכתי אתכם כי אתם אוטוריטה הרבה יותר חזקה ממני בתחום התקשורת.

אראל מרגלית: אבל אתם הכנסתם פה הרבה מאוד גורמים שהם לא כל כך גדולים, גם אם יש להם השפעה ויש להם תוכניות אירוח, הרבה מאוד מהגורמים האלה הם ארגונים קטנים ובינוניים.

ניסן סלומינסקי: לא, היא מתכוונת שהם חזקים.

אראל מרגלית: מה זה חזקים?

אראל מרגלית: הם לא כל כך חזקים.

מרב מיכאלי: מה קשור בכלל?

מרב מיכאלי: אין קשר אחד לשני.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לדבר הזה.

אראל מרגלית: זה קשור לדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה קשור רק בהקשר של ריכוזיות.

אראל מרגלית: בסדר, אבל זה קשור לדבר הזה.

אראל מרגלית: דה-פקטו זה הרבה מאוד ארגונים שנכנסו פה לתוך החוק הזה, שהם ארגונים שעושים מאמץ גדול מאוד להתקיים, גם אם יש להם תוכניות משפיעות.

יצחק כהן: אבי, אם המאסדר טועה?

ניסן סלומינסקי: רגע, ר' יצחק ואראל.

יצחק כהן: ניסן, אנחנו מגזימים.

ראובן ריבלין: אם המאסדר טועה, אז הוא לא יורשע.

יצחק כהן: שנה מאסר.

ראובן ריבלין: ואם המאסדר טעה, וצריך לבדוק למה, אז הרבה יותר משנה הוא צריך לקבל.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: עזוב, רובי.

ניסן סלומינסקי: הנושא של עונש נניח על פי חוק ההגבלים או פה, אם אני רוצה לדון בזה לגופו, לא עכשיו, זה בוועדה הזו או בוועדה אחרת או בחוקה?

<אורי שוורץ: ועדת הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכלכלה, לא פה?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בואו.

אראל מרגלית: סוגי האזיקים ששמים על בעלי העסקים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אז בסדר, אז זה לא - - -

יצחק כהן: אתמול אמרו להם: אין לכם אופק.

יצחק כהן: היום אומרים להם: תהיו בבית-סוהר.

יצחק כהן: מה יהיה מחר?

<אורי שוורץ: אני שוב מדגיש: הסנקציה הפלילית שמורה למקרים שבהם יש כוונה להסתיר מידע מהרגולטור על מנת להטעות.

יצחק כהן: אתה חוקר כליות ולב, לדעת איזה כוונה, מתי זה תום לב?

אראל מרגלית: תגיד לי, אתה פעם קיבלת תביעה על זה שאתה מסתיר מידע?

אראל מרגלית: אתה פעם קיבלת שומה של מס הכנסה בתחילת השנה?

<אורי שוורץ: חבר הכנסת מרגלית, עד היום לא הועמד אף אדם לדין על אי מסירת מידע.

בועז טופורובסקי: נו, אז למה צריך לרשום את זה?

אראל מרגלית: אתה יודע איזה התקפות לב יש לאנשים, שהם מקבלים את השומה של המס בתחילת השנה?

בועז טופורובסקי: אז בוא נרשום מאסר עולם.

אראל מרגלית: פעם ראית איך זה נראה?

אראל מרגלית: אתה ראית מה זה שמישהו מקבל שומה על איזה כמה מיליוני שקלים?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, חבר'ה, בואו תמשיכו הלאה.

יצחק כהן: תתקנו את הסעיף זה.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אנחנו מוכרחים להגיע.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בבקשה.

<עדנה הראל: הייתי באמצע (ב), אחרי 300,000 שקלים חדשים: היה המפר תאגיד והיה לו, בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור מכירות בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד 3% ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 8 מיליון שקלים חדשים; לעניין זה "מחזור מכירות" – כמשמעותו לפי סעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחוייבים.

בועז טופורובסקי: הפכו אותו לבן-אדם החזק במשק.

יצחק כהן: כן, למר עולם.

<עדנה הראל: (ג) על עיצום כספי לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיפים 50ה עד 50טז לחוק ההגבלים העסקיים.

<עדנה הראל: סעיף 44 – ביצוע ותקנות: (א) שר האוצר - - -

יצחק כהן: רגע, אתם מסכימים לזה, חברים?

אראל מרגלית: דבר, אני מקשיב.

יצחק כהן: לא, זה דרקוני.

ניסן סלומינסקי: מה?

יצחק כהן: זה מרכז עוצמה אדירה.

ניסן סלומינסקי: כל זה זה מה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.

יצחק כהן: בסדר, זה חוק אחר.

יצחק כהן: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

גילה גמליאל: לא, זה לא נכון.

גילה גמליאל: אבי, יש פה בעיה במה שכתבתם.

יצחק כהן: בסדר, תבריחו את כולם.

בועז טופורובסקי: הממונה יכול לבקש מחר מסמך.

בועז טופורובסקי: לא יקבל את המסמך, יטיל עיצום של עד 8,000,000.

יצחק כהן: או שתתאבד.

יצחק כהן: אתה רשאי להתאבד, לחלופין.

ניסן סלומינסקי: בועז, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם זה נמצא בחוק ועובד לפי זה, זה לא בסמכותנו.

יצחק כהן: ניסן, אבל יש פה דברים מוגזמים, אתה לא מבין?

יצחק כהן: יש פה אגרסיביות.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים בחוק ועובדים עם זה, יש שתי אפשרויות: אם בסמכותנו, אז נקבע בלי קשר לזה דיון גם על חוק ההגבלים וגם לגבי הזמן.

יצחק כהן: לא, אבל אתה דן בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה שישנו שם נשנה פה.

יצחק כהן: לא קשור, אין שום קשר.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש קשר.

יצחק כהן: למה לא תלך גם כן לחוק תאונות דרכים?

יצחק כהן: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם זה בסמכותנו, אבל לא לדון עכשיו, כי צריכים לקיים על זה דיון, לשמוע את כל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסמכותנו, נקיים דיון גם על זה וגם על ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בסמכותנו אלא בכלכלה, אז נבקש מכלכלה שתעשה את זה.

<עדנה הראל: אנחנו הצענו הסדר מקביל למה שיש בחוק ההגבלים גם לעניין של הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תמשיכי הלאה.

יצחק כהן: אני מציע לחזור למשק הריכוזי, ביד הממשלה, בשלטון המרכזי, נעשה משהו קומוניסטי, לחזור חזרה 60 שנה אחורה.

יצחק כהן: זהו, עזבו את כל אנשי העסקים.

<עדנה הראל: אני רק אוסיף שאנחנו ביצענו את אותו הסדר שיש בהגבלים, מתוך הבנה שמידת החשיבות של קבלת המידע היא לא שונה בעניין הריכוזיות משהוא בעניין ההגבלים.

יצחק כהן: זה מאוד שונה.

ניסן סלומינסקי: והדיון צריך להיות על שני הדברים ביחד.

יצחק כהן: לא, חוק ההגבלים - - -

אראל מרגלית: אנחנו מעירים הערה.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים שזה לא בסמכותנו.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: סמכותך לגמרי.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להעיר הערה.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור שצריך לדרוש באופן קטגורי את הדברים האלה, אבל כל הטון הפליליסטי הוא טון - - -

<עדנה הראל: שלא תהיה טעות לגבי הסמכות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי לגבי זה.

ראובן ריבלין: אתם מנסחים את כוונת רבים מחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר שיש לי כבוד רב לשר לשעבר יצחק כהן, ואני מבין גם את החשש של אראל מרגלית.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו פה מתמודדים עם נושא, שאם לא יהיו לו שיניים מלאות בכל מה שקשור לאפשרות, שכמובן היא רק סיוט אבל היא לא קיימת, של התערבות הון בשלטון ושל לחצים בלתי - כן כן, של עירוב הון ושלטון.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר את זה עוד פעם: הון ושלטון.

ראובן ריבלין: בלי האמצעים האלה, שהרי אף אחד לא מעלה על דעתו שהון מתערב בשלטון.

ראובן ריבלין: לא עולה על הדעת, אז מה אתם מפחדים מהסנקציות האלה?

ניסן סלומינסקי: השלטון מתערב בהון.

יצחק כהן: תנו לו עשר שנות מאסר או 30,000,000 שקל קנס.

ראובן ריבלין: לא עשר שנות מאסר.

אראל מרגלית: בסדר, אני מבין.

ראובן ריבלין: רבותי, אין אצלנו לא 30 שנים ולא – הרי אנחנו לא חושדים בבן-אדם.

אראל מרגלית: מצד שני, אפשר לפסול, אפשר לקבל מידע, ולא חייבים לעבוד בכל מקום עם איום פלילי על כל דבר.

אראל מרגלית: אם באינטרפרטציה כזאת או אחרת הוא טוען שלא נתן לך מידע, הוא יכול לשים אותך בכלא.

ראובן ריבלין: אני סומך על הממונה על הגז - -

אראל מרגלית: למה אתה סומך?

ראובן ריבלין: - - בעיניים סגורות.

ראובן ריבלין: אבל אם חלילה יבוא ממונה על גז, שיבוא וייתן פרטים לא נכונים כנציגי, הוא לא רק מפר הבטחת אמונים, הוא מפר פה את אושיות היכולת שלנו לקיים פה מדינה כהלכתה.

ניסן סלומינסקי: אבל ב(ב) - - -

אראל מרגלית: אתה ראית פעם את האיומים של פקיד שומה?

ראובן ריבלין: וזה אני אומר בלשון המעטה.

אראל מרגלית: זה קשור.

יצחק כהן: כולם אשמים בכוח אלא אם יוכח ההיפך, אוקיי?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יצחק כהן: זה מה שאתה אומר.

יצחק כהן: זה בדיוק מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: מה, יעלה על דעתו לא למסור פרטים נכונים?

יצחק כהן: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: הוא ייתן לנו את כל הפרטים.

יצחק כהן: אבל אתה הופך אותו - - -

ראובן ריבלין: אני אומר לזה שאולי יבוא במקומו וחושב שאפשר, אומר לו: אל תחשוב אפילו.

יצחק כהן: מה שאתה אומר:

יצחק כהן: כולם פושעים בכוח אלא אם יוכח ההיפך.

ראובן ריבלין: מה פתאום?

יצחק כהן: זה מה שאתה אומר.

יצחק כהן: ואני מתנגד לזה.

ראובן ריבלין: אני מכבד את התנגדותך.

<אורי שוורץ: אפשר רק שנייה להסביר לכם את זה ב - - -

ראובן ריבלין: אפשר לתת אישור שהון מתערב בשלטון, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: יבוא ההון, יאמר: מה שאני רוצה, תמסור לממונה.

ראובן ריבלין: מה שאני לא רוצה, אל תמסור.

יצחק כהן: רובי, אתה משמיץ חברים עכשיו.

יצחק כהן: אתה משמיץ חברים בוועדה.

ראובן ריבלין: לא.

יצחק כהן: אנחנו נגד הון-שלטון.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: עדנה, רק מה זה סעיף (ב), זה הסדר?

יצחק כהן: אתה אומר שאנחנו רוצים הון ושלטון.

יצחק כהן: זה השמצה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

יצחק כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף (ב)?

ראובן ריבלין: זה הפר אמונים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי.

ראובן ריבלין: מדברים פה על אנשים שיש להם חובת אמונים כלפי הציבור והם מוסרים פרטים לא נכונים.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים מה מדובר פה?

ראובן ריבלין: עכשיו תעשו מה שאתם מבינים.

<עדנה הראל: סעיף (ב) הוא המקבילה למה שגם בחוק ההגבלים העסקיים נעשה, בדיוק כדי לאפשר אכיפה שאיננה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא שונה מסעיף (א)?

<עדנה הראל: כן, כי היא עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: אם זה על אותה עבירה, על אותו - - -

<אורי שוורץ: אז אני אסביר.

<אורי שוורץ: לרשות ההגבלים העסקיים, בהקשר של חוק ההגבלים, יש נהלי אכיפה.

<אורי שוורץ: העבירה או הפרת החוק של אי מסירת מידע, שבחוק ההגבלים העסקיים היא בסעיף אחר אבל באותו הנוסח, מטופלת ככלל באמצעות עיצום כספי ולא באמצעות הכלים הפליליים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, סעיף (ב) זה ההסבר של או קנס - - -

<אורי שוורץ: זה לא קנס, זה עיצום כספי.

<אורי שוורץ: זה לא הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אפשר לטפל בזה או לפי (א) או לפי (ב)?

<אורי שוורץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן את העסק הזה.

<אורי שוורץ: בדיוק כמו בחוק ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לטפל בך בעיצום כספי, לא בהליך.

<עדנה הראל: ויותר מזה, הנהלים בדיוק נועדו ליצור מצב שבו בשלב ראשון יש העדפה לטיפולים בכלים מנהליים, כל זמן שאין פליליות ברורה או סיבה נוספת.

ניסן סלומינסקי: וסעיף (ב) הוא האלטרנטיבה.

<אורי שוורץ: פליליות הכוונה שאתה רואה למשל כוונה מיוחדת של אדם להסתיר מידע מרשות ההגבלים העסקיים כדי להתחמק.

ראובן ריבלין: ודאי, מה זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר בואו, שנבין, סעיף (א) וסעיף (ב), הכוונה היא לשתי דרכים שבהם יכולים לטפל במי שלא מוסר מידע או מידע מטעה, או בדרך הפלילית נניח או בדרך של עיצומים כספיים שהיא דרך מנהלתית.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מודיעים שאם אין כאן היבט פלילי של מישהו שעשה, אז תמיד הכיוון שלכם הוא כיוון של עיצומים כלכליים.

<אורי שוורץ: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הלאה.

<עדנה הראל: טוב, סעיף 44 – ביצוע ותקנות.

<עדנה הראל: 44(א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה למעט פרק ג'.

<עדנה הראל: פרק ג' זה הפרק של הפירמידות.

<עדנה הראל: (ב) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ג'.

<עדנה הראל: (ג) תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואיפה ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: רגע, וועדת הכספים.

<עדנה הראל: נוסיף: באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי, פשיטא.

<עדנה הראל: אוקיי.

<דרורה ליפשיץ: למעט אבל הכללים לפי סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את ההקראה.

יצחק כהן: היא רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו להגיד.

יצחק כהן: לא, דרורה, אני רוצה לשמוע את דרורה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לו לומר.

יצחק כהן: לה, לדרורה ליפשיץ.

ניסן סלומינסקי: שניהם הצביעו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אל תדאג.

יצחק כהן: אני דואג, כי אתה לא נותן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: תגמרי את ההקראה.

<עדנה הראל: להמשיך להקריא או לסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: רגע, עד איפה אנחנו צריכים להקריא?

ניסן סלומינסקי: עוד כמה שורות.

ניסן סלומינסקי: תגמרי את ההקראה, שנדע שגמרת את ההקראה.

<עדנה הראל: 45.

גילה גמליאל: לא, לא יכולה להיגמר ההקראה, יש פה טעות מהותית.

גילה גמליאל: יש לי הצעה לסדר.

גילה גמליאל: ניסן, יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: רגע, בוא נשמע.

גילה גמליאל: לפני ההקראה, יש לי הצעה לסדר.

גילה גמליאל: יש פה דבר, שעכשיו גם דיברתי עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שממש גובל – אני לא יודעת אפילו איך להתייחס לזה.

גילה גמליאל: אנחנו במשך ימים מדברים פה על הארבע עשר, ומדברים ומדברים ומדברים, ומבקשים רשימות ולא מקבלים, ונתונים ואין שום דבר.

גילה גמליאל: אבל מה קיבלנו היום?

גילה גמליאל: קיבלנו היום הפתעה.

גילה גמליאל: ההפתעה זה שינוי בהצעה עצמה, שפתאום מגדירה את התחומים לארבעה תחומי תשתית חיונית, שזה לא היה מלכתחילה.

גילה גמליאל: איך זה יכול להיות שפתאום אתם משנים לנו כאן את החוק, זה עובר לנו מתחת לרדאר?

גילה גמליאל: אנחנו כולנו כאן ממשיכים הלאה, כבר נמצאים בסוף - - -

<עדנה הראל: כל הזמן דובר על תשתית חיונית.

גילה גמליאל: לא, אז תסבירו לי - - -

<אבי ליכט: אני אסביר לך.

יצחק כהן: רגע, אבל זה שינוי, אבי.

יצחק כהן: זה שינוי.

יצחק כהן: יש פה שינוי.

<עדנה הראל: לא, זה לא שינוי.

גילה גמליאל: יש פה שינוי מהותי.

גילה גמליאל: מה שזה אומר, שאם יש תחומים של בנק ותחום של חברת נדל"ן, ולא בכדי אני אומרת את שני אלה, ונמשיך לתחומים נוספים, הם יכולים לפתח את עצמם בעוד שני תחומים – מזון והכול – הם לא נחשבים תחומי תשתית חיונית, והם פתאום מקבלים פה ארבעה דברים?

גילה גמליאל: זאת לא הייתה הכוונה, בטח לא כוונת המחוקק פה בוועדה הזאת, עם כל הכבוד.

<אבי ליכט: תראו, אנחנו קודם כול - - -

גילה גמליאל: אתם עוד מרחיבים להם את תחומי הריכוזיות.

גילה גמליאל: לא הבנתי את הסעיף הזה.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: כל פרק הריכוזיות - - -

גילה גמליאל: זה לא היה.

<אבי ליכט: חברת הכנסת גמליאל, אני מסביר.

גילה גמליאל: אבל לפני זה, אני רוצה לחדד.

גילה גמליאל: הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהדרישה שלנו שאנשים לא יתרחבו מעבר, נכון?

<אבי ליכט: נכון.

גילה גמליאל: אז איך פתאום אתם - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עכשיו תני לו.

<אבי ליכט: תקשיבו, אני רוצה להסביר את הסעיף ארבע עשר כפי שאנחנו הבנו אותו.

<אבי ליכט: פרק הריכוזיות כולו מתייחס להקצאה בתחום תשתית חיונית.

<אבי ליכט: הבנקים, היה על זה דיון, הם לא בתחום תשתית חיונית.

<אבי ליכט: מזון, כמו שאת אומרת, לא בתחום תשתית חיונית.

<אבי ליכט: לכן אי-אפשר עכשיו להגיד: תחום של מזון, כי אין תחום כזה בתוספת, ולא דיברנו.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על הקצאות של תשתית.

אראל מרגלית: מה זה מן?

<מוריס דורפמן: מים, כן, כתוב.

ניסן סלומינסקי: חיוני.

ניסן סלומינסקי: עברנו על זה.

אראל מרגלית: מן מהשמיים.

<אבי ליכט: לכן, חברת הכנסת גמליאל, מה שאת אומרת, זה לא החוק.

<אבי ליכט: אפשר להגיד והיה על זה דיון, האם צריך להכניס מזון?

<אבי ליכט: האם צריך להכניס בנקים?

ניסן סלומינסקי: או פרטיים.

<אבי ליכט: זה נכון, היה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוצאנו את זה.

<אבי ליכט: אבל בסוף החוק מדבר על הקצאות בתחום תשתית חיונית.

<אבי ליכט: זה החוק שהבאנו, זה החוק שנדון כאן.

<אבי ליכט: ולכן לומר עכשיו שנכניס דברים אחרים – זה לשנות את החוק.

גילה גמליאל: זאת לא הייתה כוונת המשורר בעניין הזה של התחומים בסעיף הספציפי, מכיוון שמה שאתה אומר עכשיו במילים אחרות – הסעיף הזה הוא שערורייתי – אתה אומר שבעצם אתה נותן עכשיו את המנדט לגוף שיהיה לו ארבעה תחומים של תשתית חיונית.

גילה גמליאל: ורק אז, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים לפחות, אתה מכניס אותו פה לתוך - - -

<אבי ליכט: לא, ממש לא.

גילה גמליאל: ממש כן.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: החוק הזה - - -

גילה גמליאל: זה לא החוק הזה.

גילה גמליאל: אל תדבר אתי בכלל – תדבר על הסעיף הספציפי.

<אבי ליכט: הסעיף הזה מצטרף לכל הסעיפים האחרים.

<אבי ליכט: אם אתה ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או 50%.

גילה גמליאל: מה אני צריכה את הסעיף הזה?

גילה גמליאל: עוד פעם חוזרים לזה.

<אבי ליכט: כבר היה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: לא, כי מדובר על מישהו שהוא קטן.

גילה גמליאל: לא, אבל אז זה מגדיל לו את ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מישהו שהוא קטן.

גילה גמליאל: מה קטן?

גילה גמליאל: איך הוא יכול להיות עם ארבעה תשתיות חיוניות?

גילה גמליאל: כן, תסביר.

גילה גמליאל: תן לי דוגמה אחת, אני רוצה לממש אותה.

<אבי ליכט: היה על זה דיון ארוך.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

גילה גמליאל: אני הייתי בכל הדיונים.

<אבי ליכט: הנושא הזה נוסף כעוד אפשרות כדי לגרום לכך שאם אתה נמצא בכמה תחומים, בכמה נושאים, ויש לך מספר מסוים של זיכיונות - - -

גילה גמליאל: בקיצור, לא עשינו בזה כלום.

אראל מרגלית: לא, גילה, זה לא נכון.

גילה גמליאל: בטח שכן.

אראל מרגלית: יש לנו סעיף אחר בריכוזיות של הפרדה בין נניח ריאלי ופיננסי.

גילה גמליאל: תן לי דוגמה אחת.

גילה גמליאל: דוגמה אחת.

אראל מרגלית: לא, אז אני נותן לך.

אראל מרגלית: אז אם למשל יש בנק מאוד מאוד גדול.

גילה גמליאל: אבל בנק לא כלול, תעבור הלאה.

עפר שלח: בנק כלול.

אראל מרגלית: אבל את מנסה לתפוס את הבנק עם נגיד חברת בנייה.

אראל מרגלית: זה לא יהיה לפי הסעיף הזה, זה יהיה לפי סעיף אחר.

גילה גמליאל: לא, תן לי משהו רלוונטי לסעיף הזה.

גילה גמליאל: את הסעיפים האחרים אני מבינה.

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת גמליאל, אפשר?

<מוריס דורפמן: קודם כול, הדוגמה ההיפותטית שנתת על מי שמחזיק בנק וחברת בנייה.

<מוריס דורפמן: בגלל שהוא מחזיק בנק שהוא גדול, אם חברת הבנייה תרצה לפנות לתחומים שהם תשתיות חיוניות, קרי לבנות כביש, קרי להתקין מתקן התפלה או כל דבר אחר - -

ניסן סלומינסקי: היא תיפול.

<מוריס דורפמן: - - היא תיבחן כגורם ריכוזי.

<מוריס דורפמן: אם אותה הקבוצה תחליט לקנות רשת סופרים, היא לא תיבחן.

ניסן סלומינסקי: היא לא שייכת לחוק הזה.

<מוריס דורפמן: הסעיף הזה מוסיף.

<מוריס דורפמן: הוא אומר: יכול להיות שאתה לא גדול.

גילה גמליאל: אבל זה מה שרצינו למנוע.

ניסן סלומינסקי: לא לא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו במפורש: לא את הפרטי, דיברנו רק על החיוני.

גילה גמליאל: אבל זה מה שניסינו למנוע.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו לגמרי הורגים את כל המשק.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: ובנקים שהם לא בהגדרה של פיננסי משמעותי?

<מוריס דורפמן: יש רק אחד כזה, והוא נקרא "בנק ירושלים".

ראובן ריבלין: רגע, איפה החוק רשום?

גילה גמליאל: 4(א)(3).

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה תמיד.

ראובן ריבלין: אני יודע.

גילה גמליאל: זה לא היה תמיד, זה היה תחומים, ופתאום הפכתם את זה לתשתית חיונית.

<עדנה הראל: לא, אבל דובר על זה.

<עדנה הראל: זה לא היה מנוסח היטב.

גילה גמליאל: בגלל זה ביקשנו מכם תמיד את הרשימות, כדי להבין בדיוק למה אתם מתכוונים.

גילה גמליאל: ואז בסוף אתם באים ומצמצמים את זה למינימום.

<מוריס דורפמן: גם תחומים זה – כל הפרק הזה כל הזמן מדבר על הקצאות של המדינה.

<אבי ליכט: זה לא סופר-מרקטים.

<אבי ליכט: המדינה לא מקצה זכות לסופר-מרקטים.

גילה גמליאל: בסדר, אבל גם המדינה, אין לה אינטרס שכל העולם ינהל את כל הדברים ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לה, הם לא מתערבים בזה, בזה הם לא מתערבים.

ניסן סלומינסקי: נניח יש בנק שרוצה לקנות סופר-מרקט – לא נכנסים לזה בכלל.

אראל מרגלית: בזה אנחנו נכנסים דרך משהו אחר.

עפר שלח: בזה עסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה משהו אחר, אבל לא כאן.

עפר שלח: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא בקטנים האלה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, סיימנו את ההקראה.

ראובן ריבלין: חשבתי שזה סעיף שלא קראנו.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה, תמשיכי עוד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו את הצו עוד, אנחנו מוכרחים את הצו.

<עדנה הראל: סעיף 45 – מינוי לראשונה של הממונה על צמצום הריכוזיות, איננו נדרש עוד, מכיוון שהמינוי הוא מינוי של בעלי תפקידים.

יצחק כהן: ועדה.

<עדנה הראל: ואנחנו מבקשים למחוק אותו.

<עדנה הראל: סעיף 46, תיקון חוק בתי-המשפט – (א) בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 – בסעיף 42ב(א)(1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ד1) פרק ג' לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012;" עניינינו בביקורת השיפוטית על החלטות לפי הפרק הזה, כך שהמחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו תדון בכל עניין אזרחי לפי הפרק שאנחנו דנים בו.

<עדנה הראל: פסקה (2): בסעיף 42ג בסעיף קטן (א) ברישה, אחרי "חוק הייעוץ" יבוא "סעיף 41 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012".

<עדנה הראל: כאשר עתירה לפי החוק האמור תדון לפני המחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.

<קריאה: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע, תמשיכי, כן.

<עדנה הראל: (3) בסעיף 42ה(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן כל עניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ד1), אף הוא בסמכות בית משפט מחוזי אחר".

<עדנה הראל: זה משלים את ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז בזה סיימנו למעשה את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: ורק שנייה, כן.

<עדנה הראל: סליחה, אני טעיתי.

<עדנה הראל: פרק ג'.

<עדנה הראל: לעניין פרק ג'.

<עדנה הראל: ב-42 אני דיברתי על פרק ב'.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה נדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עזבו כרגע.

<עדנה הראל: על זה תדברו עוד מעט, אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש.

ניסן סלומינסקי: כן.

<צחי בר ציון: שתי הערות קטנות.

<צחי בר ציון: אחד לגבי סעיף 44(ג).

ניסן סלומינסקי: אבי, תשמעו את זה.

<צחי בר ציון: שתי הבהרות.

<צחי בר ציון: אחת זה לעניין סעיף 44(ג).

<צחי בר ציון: צריך להבהיר.

<צחי בר ציון: רשום פה: תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה.

<צחי בר ציון: צריך להחריג את התקנות שדיברנו עליהן, את הכללים שנעשים.

<צחי בר ציון: אבל שיהיה ברור שהכללים האלה לא מוגדרים כתקנות והם לא צריכים - - -

<עדנה הראל: זה כללים, הם לא תקנות.

<צחי בר ציון: אבל לפעמים מפרשים כללים לעניין תקנות, אז רק לעשות את ההבהרה.

<עדנה הראל: בסדר, מאה אחוז.

<צחי בר ציון: שתיים, לגבי המינוי לראשונה.

<צחי בר ציון: לגבי העניין של סעיף 45 שביטלו אותו, לגבי המינוי של הממונה על צמצום הריכוזיות.

<צחי בר ציון: זה נכון שזו ועדה, אבל שני חברים בה ממונים, אחד על-ידי שר האוצר ואחד על-ידי - - -

<עדנה הראל: לא, שני חברים בה הם אקס-אופיציו אלא אם כן מתמנה מישהו אחר.

<עדנה הראל: זאת אומרת, זה קודם כול מנכ"ל האוצר ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אלא אם מתמנה מישהו אחר.

<צחי בר ציון: ללא תלות במינוי?

<עדנה הראל: ככה ניסחנו.

<עדנה הראל: אין צורך במינוי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז גמרנו את ההקראה כרגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<עדנה הראל: רק לעניין 46, אני רק רוצה שיהיה מדויק, אני טעיתי.

<עדנה הראל: פרק ג' זה הפרק וזה מחייב דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: טוב, קיבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי, חברי הוועדה, אנחנו נשארים עכשיו לדון בצו האלכוהול.

יצחק כהן: רגע, יש איזה קטע שלא הוקרא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רק היא ביקשה, הייעוץ שלנו ביקש שנעשה את בשלב אחר כרגע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיגמרו עם הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא בקיא, לא נכנסתי לזה, לדיון שהם עשו עכשיו.

יצחק כהן: אז רגע, מוריס, יש פה בעיה בניסוח.

ניסן סלומינסקי: אבי, עכשיו אנחנו חייבים לדון בצו בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: אז תדברו ביניכם וב-14:00.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ב-14:00 מתחדש הדיון, כשהמגמה היא כבר הצבעות, אלא אם כן נצטרך להקריא עוד איזה קטע, תלוי איך שתחליטו.

ראובן ריבלין: לא, נקריא באותו מקום שנגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: מה שתחליטו.

<קריאה: אם אנחנו לא מקריאים, איך נצביע?

ניסן סלומינסקי: ד-קה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא, אז בוא נשמע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל חבל על הזמן, אני רוצה לעבור את הצו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: ב-14:00 אנחנו מתכנסים פה, או להקראה נוספת והצבעות או מיד הצבעות.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, ב-14:00 מתחילות ההצבעות או ההקראה.