הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-10-30 10:00

מיכל רוזין: אני פותחת את הישיבה בנושא תעסוקה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מתקשר לנושא הקודם בו דנו כי התפיסה של הממשלה שבעיניי היא מוטעית לחלוטין, התפיסה היא שאם ניתן להם אפשרות תעסוקה כאן, הם ירצו להישאר מכיוון שזה בעצם האינטרס שלהם בבואם ארצה.

מיכל רוזין: זה נתון אחד שאפשר להתווכח עליו.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כך שנמצאים כאן פחות או יותר 54 אלף מבקשי מקלט, מסתננים, כל אחד על פי הגדרתו ותפיסת עולמו.

מיכל רוזין: הם נמצאים כרגע ברחבי הארץ, בעיקר בדרום תל אביב.

מיכל רוזין: השאלה שאני כל הזמן מנסה לחשוף ולומר היא שכל הפתרונות שהממשלה נותנת, היא לא נותנת לאותם 54 אלף.

מיכל רוזין: גם אם יורידו 10,000, עדיין יהיו ארבעים אלף.

מיכל רוזין: לכן השאלה איזה מדיניות הממשלה מתכוונת לנקוט על מנת גם להקל על אותם מבקשי מקלט וגם להקל על אותם תושבי השכונות ועל כל האוכלוסייה בישראל.

מיכל רוזין: לכן השאלות הן מאוד חשובות אבל בסופו של דבר שואלים כאן שאלות של תפיסת עולם, של אג'נדה, ושוב, על זה יש לנו ויכוח גדול עם הממשלה, על כל חוק ההסתננות.

מיכל רוזין: אני רוצה להישאר בנושא הפרקטיקה.

מיכל רוזין: אנחנו לא באים לתת כאן נאום אידיאולוגי למרות שזה חשוב מאוד ואני משתדלת לומר גם את עמדתי, אני אדם פוליטי ויש לי עמדה פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים לעסוק גם בפרקטיקה ואנחנו רוצים לדבר על כך שכרגע יש מדיניות של אי הרחקה זמנית לפחות לשתי אוכלוסיות, מסודן ומאריתריאה, שהן ביחד מגיעות ללמעלה מארבעים אלף ורובם באמת מתרכזים בדרום תל אביב, באילת ובעוד מקומות נוספים.

<עובד חוגי: במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.

מיכל רוזין: נכון מאוד.

<עובד חוגי: זה לא רק בדרום תל אביב, אלא במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אמרתי לך לא פעם גם בוועדת הפנים, שאני רוצה למצוא פתרון לכולם והפתרון הוא לא להשאיר אותם באותו מקום ולומר שיום אחד נצליח לגרש אותם או יום אחד תהיה איזו מדינה שתקלוט אותם.

מיכל רוזין: יש עכשיו מצב וצריך להתמודד עם המצב עכשיו.

מיכל רוזין: כשאנחנו מסתכלים על נושא התעסוקה, כאן נכנסת בעיה מאוד מאוד גדולה ותכף אני אפתח את זה כי עשו כאן מחקרים מאוד מאוד חשובים ומרתקים בנושא הזה והגיעו למסקנות חשובות ביותר.

<עובד חוגי: אני מדבר בלי מחקרים.

מיכל רוזין: בסדר.

<עובד חוגי: הגעתי להרבה מסקנות.

מיכל רוזין: זה בסדר גמור.

מיכל רוזין: חוויות בשטח לפעמים יותר חשובות ממחקרים.

מיכל רוזין: יש כאן מעגל שאותם אנשים נמצאים כאן, לכאורה המדינה אינה מיישמת את איסור העסקתם אבל הם עובדים באופן לא מוסדר, באופן נצלני כלפיהם ובאופן שבו בעצם גם המדינה אינה מקבלת את ההכנסות מעבודתם.

מיכל רוזין: המדינה ממילא דואגת לחלק מצרכיהם – יש צרכים רבים שהמדינה לא דואגת להם – ואנחנו יודעים על החובות לבתי חולים ולמקומות נוספים.

מיכל רוזין: שוב, אני מדברת מנקודת מבט האינטרס הישראלי.

מיכל רוזין: רובם עובדים, אנחנו שומעים כאן מארגוני הסיוע שרובם מועסקים והם מועסקים לעתים באופן נצלני מאוד ופוגעני.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר ביקרתי בבית חולים בנהריה בצפון וראיתי עובד סודני - שהיה כאן עם אשרה – שהגיע לבית החולים כי נכנס לו מסמר לרגל.

מיכל רוזין: אתם יודעים כמה פעמים נכנס לי מסמר לרגל?

מיכל רוזין: בילדותי כל ל"ג בעומר.

מיכל רוזין: אדם שנכנס לו מסמר לרגל, נותנים לו זריקת טטנוס, מחטאים את המקום והוא בריא תוך יום, אם לא תוך שעה.

מיכל רוזין: אותו אדם איבד את רגלו משום שהמעסיק שלו לא הסכים לתת לו כסף לנסיעות לבית החולים.

מיכל רוזין: הוא איבד את רגלו ואני לא צריכה להגיד לכם הם יהיה המשך חייו ויכולת התעסוקה שלו, והוא רוצה לחזור הביתה למשפחתו.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדאוג שמצד אחד לא תהיה תעסוקה נצלנית ופוגענית כי אנחנו מדינה מתוקנת, ומצד שני אנחנו רוצים שהעניין יהיה מוסדר, שאותם אנשים יועסקו, יוכלו לשלם מסים או סוג של ביטוח, שיהיה להם ביטוח בריאות, שיהיו להם תנאים סוציאליים הולמים כי בסופו של דבר הרי אנחנו נשלם את זה.

מיכל רוזין: המדינה משלמת את זה.

מיכל רוזין: היו בישיבות הוועדה נציגי ממשל והם אמרו שאנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים לבתי החולים, אנחנו משלמים כמובן שירותי רווחה כאלה ואחרים, כמובן משלמים שירותי חינוך.

מיכל רוזין: אז מדוע לא להסדיר את הדברים כל עוד הם נמצאים כאן?

מיכל רוזין: לכן אני מפרידה - את מה שלא עושה הממשלה בתפיסת העולם שלה – בין שהותם כאן, ולכן חילקתי את ישיבת הוועדה לשני חלקים, לבין העניין של תעסוקה שכרגע כל עוד הם נמצאים כאן, מבחינתי הדרך הנכונה ביותר היא לאפשר להם תעסוקה באישור על מנת שגם יוסדר מצבם, בהבדל ממעמדם כי אלה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לנציגי הארגונים.

<אורית מרום: חילקנו כאן את נייר העמדה שלנו שבו אנחנו מפרטים בפירוט רב את ארבעת הסיבות להענקת אישורי עבודה למבקשי המקלט.

<אורית מרום: כמו שאתם רואים, אשרת השהייה של דאוויט שיושב כאן לימיני נראית ככה.

מיכל רוזין: יש לי אחת יותר יפה.

<אורית מרום: אפילו שיושבת ראש הוועדה מחזיקה באשרה שלכאורה נראית יותר יפה, אני רוצה שכל אחד מאתנו ידמיין איך זה לצאת לרחוב עם האשרה הזאת ולנסות לחפש עבודה עם נייר שרובו מקומט כי זה ה-א/4 שהם מקבלים, ובמרכזה משפט גדול שאומר: רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה.

<אורית מרום: המשפט הזה גורם לכך שמעסיקים לא מאמינים באמת שאפשר להעסיק את מבקשי המקלט, גורם להעסקה פוגענית שלהם וכשאני אומרת העסקה פוגענית, אם לבנו לא עם הסודנים והאריתראים – ושמענו קודם שלבנו לא ממש אתם – הרי שלפחות לבנו יהיה עם עובדי שכר המינימום, עם עובדי הקבלן, תושבי שכונות דרום תל אביב שגם הם נאבקים יום יום במאבק הישרדות.

<אורית מרום: הסודנים ואריתראים מתחרים אתם על שכר המינימום.

<אורית מרום: זאת אומרת, הסודנים והאריתראים מוכנים ללכת לעבוד היום בשביל 15 שקלים לשעה ולא בשביל 23.7 שקלים שהם שכר המינימום.

<עובד חוגי: אז מי המסכן האמיתי כאן?

מיכל רוזין: זה מה שהיא אומרת.

מיכל רוזין: אתה לא מקשיב לה.

מיכל רוזין: לא חייב להיות מסכן אחד.

<אורית מרום: מדינת ישראל יודעת לייצר לא מסכן אחד, אלא כמה.

<אורית מרום: כאן בעצם היא שלחה קבוצה גדולה של מסכנים על קבוצה אחרת שהפכה אותם לעוד יותר.

<עובד חוגי: יש הבדל קטן.

מיכל רוזין: תן לה לסיים.

מיכל רוזין: אצלי לא מתפרצים.

מיכל רוזין: אצלי לא ועדת הפנים ולא מתפרצים.

מיכל רוזין: אתה תקבל רשות דיבור.

<אורית מרום: האשרה הזאת גורמת לא רק לכך שהם לא יכולים למצוא עבודה בתנאים הוגנים ובשכר הוגן וכך גורמת לכך שעובדים ישראלים נפגעים, אלא עם האשרה הזאת אני רוצה שכל אחד מכם היה רוצה ללכת לשכור דירה בראשון לציון, בשיכון המזרח, בחולון ליד הבית שלי.

<אורית מרום: איזה בעל בית היה לוקח בן אדם עם אשרה כזאת?

<אורית מרום: הרי ברור שאסור לבן אדם הזה לעבוד.

<אורית מרום: לכן רבים ממבקשי המקלט – למעלה מעשרים אלף – מתקבצים היכן שמשכירים להם דירות, היכן שלא מבקשים מהם לחתום על חוזה, היכן שלא מבקשים מהם פנקסי המחאות.

<אורית מרום: בישיבה הקודמת דיברנו על רישיונות נהיגה, דיברנו בעבר על פתיחת עסקים, אבל עם האשרה הזאת אי אפשר לעשות כלום.

<אורית מרום: האנשים האלה לא חייבים לנהוג בשכונת התקווה ולהיכנס באין כניסה כי הם לא מכירים.

<אורית מרום: לו הייתה להם את האפשרות לעשות רישיון נהיגה, הם היו בוודאי כמוך וכמוני נוהגים כחוק.

<אורית מרום: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להשאיר את האנשים האלה בשוליים ואחר כך להתפלא שהשארתם בשוליים פוגעת גם בחברה הישראלית ובראש וראשונה, כמו שעובד פעיל השכונות אומר, בתושבים המוחלשים ממילא, אלה שמדינת ישראל גם ככה שמה אותם בסוף סדר העדיפויות.

<אורית מרום: בנייר העמדה שלנו אנחנו טוענות שהעסקה מוסדרת של מבקשי המקלט תקטין את העומס בשכונות.

שמעון אוחיון: רק רגע.

שמעון אוחיון: באמת מאוד חשוב לי להבין דברים בסיסיים.

שמעון אוחיון: כל הכבוד לכם שאתם באמת בעניין הזה, אבל תסבירי לי, כשאת אומרת מבקשי מקלט ופליטים, יש לנו הגדרה כזאת?

שמעון אוחיון: יש לנו אישור הכרה?

שמעון אוחיון: כלומר, האם יש עשרים אלף שהוכרו כאן כמבקשי מקלט והבעיה שהם מתגלגלים ברחוב?

שמעון אוחיון: יש דבר כזה?

<אורית מרום: אני מציעה שאת השאלה החשובה הזאת תפנה למישהו אחר.

שמעון אוחיון: אני שואל אותך.

<אורית מרום: בינתיים יש כאן 54 אלף בני אדם.

מיכל רוזין: יש ויכוח האם הם מבקשים מקלט, פליטים או מסתננים.

מיכל רוזין: כרגע אנחנו מדברים במנותק מכך.

מיכל רוזין: אתה אמרת שנפסיק לדבר על מעמד ונדבר על תעסוקה.

מיכל רוזין: אנחנו כרגע לא מדברים על מעמדם האזרחי, כזה או אחר, במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שתי קבוצות מאוד גדולות שהן רוב הנמצאים כאן, שעל פי חוק מדינת ישראל מכונים מסתננים.

שמעון אוחיון: זה חוק.

שמעון אוחיון: לא?

מיכל רוזין: בסדר, אבל אתה לא יכול לתקן את הסמנטיקה.

שמעון אוחיון: זה לא משהו בחלל.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה שתהיה כאן הטעיה.

מיכל רוזין: מדברים על אלה שלא ניתן להרחיקם ממדינת ישראל.

שמעון אוחיון: יש כאן הטעיה.

מיכל רוזין: למה יש כאן הטעיה?

מיכל רוזין: המינוח מפריע לך?

שמעון אוחיון: אני מבקש גם למען הדיוק.

שמעון אוחיון: באמת כל הכבוד לעמותות שרוצות לסייע מבחינה הומנית, אבל אני לא רוצה כאן שימוש בהטעיה.

שמעון אוחיון: למדינת ישראל יש גם כוונה מסוימת, יש לה מדיניות מסוימת.

שמעון אוחיון: היא רוצה להיות הומנית אבל היא גם לא רוצה להציף את עצמה באוכלוסיות שאחר כך מתחברות לגוף כזה ומדברים אתי על מדינה יהודית כשאני עוד לא רואה את המדינה היהודית.

שמעון אוחיון: אומרים שתי מדינות לשני עמים ואני עוד לא רואה את המדינה.

<קריאה: מה הקשר?

שמעון אוחיון: כן יש קשר.

מיכל רוזין: לא להפריע לחבר הכנסת.

שמעון אוחיון: פעם אחת כשחבר כנסת רוצה כאן לדבר, כל הכבוד לכל העמותות, גם זכותי ומתוקף תפקידי להשמיע עמדות, גם אם הן נראות לכם פוליטיות.

שמעון אוחיון: זה מאוד מאוד מכעיס.

שמעון אוחיון: אני מבין בעניין הזה ולכן אני מבקש גם מהיועצים המשפטיים שיכוונו.

שמעון אוחיון: אם את אומרת שיש עשרים אלף בלתי מוגדרים, בואי נקרא להם עשרים אלף בלתי מוגדרים שמסתובבים ברחוב ללא תעסוקה, מסכנים, נותנים להם את שכר המינימום ופחות משכר מינימום, ואז אני יודע מה המציאות אתה אני צריך להתמודד.

שמעון אוחיון: כשמישהו מטעה אותי, תסלחי לי על הביטוי, וקורא להם מבקשי מקלט, ההתייחסות שלי למבקש מקלט היא אחרת מאשר כלפי שוהה בלתי חוקי וכלפי מסתנן.

שמעון אוחיון: הניסיון לערב כאן בין שתי הקבוצות הללו, הוא באמת איננו אתי.

שמעון אוחיון: איננו מוסרי.

שמעון אוחיון: אגודות הומניות שמדברות על היבטים מוסריים, חייבות להתייחס גם בכלים מוסריים ולא לנסות להטעות את הציבור.

שמעון אוחיון: זה הכול.

<אורית מרום: אני אשמח לסיים את דבריי.

<אורית מרום: אני אפנים את ההערה שלך.

<אורית מרום: אני מדברת על 54 אלף מי שמכונים המסתננים שזוכים להגנה קבוצתית בישראל ואלה בעיקר הסודנים והאריתראים.

<אורית מרום: הם כולם שוהים חוקיים, זאת אומרת, 54 אלף בני אדם מחזיקים במסמך שהוא חוקי.

מיכל רוזין: לא ניתן לגרש אותם.

<אורית מרום: הם זכאים להגנה קבוצתית והם מחדשים את המסמך הזה, אם יש להם מזל, במשרד הפנים כל שלושה חודשים.

<אורית מרום: כאמור, על פי האשרה הזאת אסור להם לעבוד, אך בעצם אין אכיפה על האיסור.

<אורית מרום: ההסדר העקום הזה שקיים כבר שנים ארוכות שבו בעצם אסור להם לעבוד אבל מותר, הוא זה שפוגע בהם, הוא זה שפוגע בתושבי שכונות דרום תל אביב, הוא זה שגורם לפשיעה הישרדותית בקרבם.

<אורית מרום: הם עובדים אבל עובדים בלתי חוקי ובשחור.

<אורית מרום: הם פוגעים בעובדי שכר המינימום הישראלים ולכן כאשר עורך דין סלומון אומר שמשרד הפנים לא רוצה שהם יעבדו, זה מצחיק כי הרי הם כן עובדים.

<אורית מרום: העובדה שהם עובדים בצורה עקומה כזאת, היא זאת שגורמת לכל התחלואות ולכן אנחנו מוצאים שההסדרה של העסקתם היא מפתח לבעיות רבות.

<אורית מרום: זה לא הפתרון היחיד אבל בהחלט זה מפתח לכך שתושבי דרום תל אביב יוכלו לנשום לרווחה, שלא יגורו מעליך עשרים אריתראים, שהאנשים האלה יוכלו לבוא לגור לידי בראשון ובחולון ועדיין הם יישארו בגוש דן וטוב שכך כי בגוש דן נמצאת העבודה.

<אורית מרום: אנחנו לא רוצים לראות אותם בקריית מלאכי או בקריית גת, היכן שאחוזי האבטלה גבוהים.

<אורית מרום: בגוש דן הם יישארו, אבל אנחנו כולנו נוכל לראות אותם חיים בצורה הרבה יותר נורמלית.

<אורית מרום: ראוי שנבין שהאנשים האלה כנראה – וכאן אמרנו שלא יעבדו עלינו – לא עומדים לגרש אותם.

<אורית מרום: בית כלא ל-55 אלף בני אדם לא עומד להיבנות.

<אורית מרום: בואו נגיד שהאנשים האלה עומדים להישאר כאן ונראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר כך שלא תפגע לא בכם ולא בהם.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף.

שמעון אוחיון: כשאני מבקש אשרה לארצות הברית, שואלים אותי מה מקורות התעסוקה שלי ואיך אני מתכונן לשהות שלושה-ארבעה שבועות, כמה מזומנים יש לי, האם אוכל להתקיים ואיפה אני נמצא.

שמעון אוחיון: אני חושב שזאת באמת בעיה.

שמעון אוחיון: איך אפשר לתת רישיון זמני ורישיון זמני אינו מהווה רישיון עבודה?

שמעון אוחיון: זאת הזמנת צרות צרורות.

מיכל רוזין: שאלה טובה שתכף נקבל עליה מענה.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין שגם בוועדה הזאת המשטרה אמרה בעבר – ואני מתייחסת גם לנושא הפשיעה ואני מוסיפה על מה שאמרה אורית – שהיא לא באה בהיבטים פוליטיים אלא בהיבט המעורבות בפשיעה והיא סבורה שהאנשים האלה מבצעים פשעי הישרדות ולכן בעצם הגיע הזמן לאפשר העסקה של אותם מסתננים בצורה כזאת או אחרת, דבר שיקל על המצב עצמו.

מיכל רוזין: חשוב לומר שגם המשטרה בתפיסת עולמה חושבת שככל שאנשים יהיו מועסקים ויהיו עסוקים בעבודה ולא יסתובבו ברחובות, זה יקל על הפשיעה ויקל על כולנו.

מיכל רוזין: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם לגבי אזרחי ישראל, במקומות בהם יש אבטלה גבוהה, שם הפשיעה עולה ואנחנו רואים את פשיעת הרחוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה לגבי המצב המשפטי הקיים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע מעורכת הדין איריס מעין לגבי המבצע האחרון של משרד הכלכלה.

<איתי עצמון: אני רוצה לומר מספר דברים לגבי המצב המשפטי הקיים – וזה מתקשר לנושא הדיון הקודם – בהתייחס לפסיקת בג"ץ בנושא חוק למניעת הסתננות.

<איתי עצמון: קודם כל, כמובן שכל רשות מרשויות המדינה רשאית להפעיל ולהחליט על מדיניות אכיפה.

<איתי עצמון: הדבר הזה קורה הן בהיבט הפלילי, הן בהיבט המינהלי בהקשר של עיצומים כספיים ואנחנו מכירים את הנושא הזה בהרבה תחומים.

<איתי עצמון: אבל, וזה אבל מאוד גדול, הממשלה החליטה עוד בשנת 2010 בהחלטה שבשלב זה אכיפת איסור העסקתם של מסתננים תחל עם הפעלת מרכז השהייה למסתננים.

<איתי עצמון: על ההחלטה הזאת הוגש בג"ץ.

<איתי עצמון: בג"ץ קו לעובד שבוודאי רבים כאן מכירים אותו.

<איתי עצמון: בג"ץ בעצם ציין כי "כרגע עמדת המדינה, לפיה אין להעניק אישורי עבודה לצד האמירה כי בשלב זה לא יינקטו פעולות כנגד מעסיקים, יש בה משום איזון ראוי בהתחשב במציאות הקשה והרגישה שנוצרה".

<איתי עצמון: אנחנו מדברים על פסק דין שניתן בינואר 2011, עוד מעט לפני שלוש שנים.

מיכל רוזין: יש בידי חוזר מנהל מינהל לגבי החקלאים שמעסיקים ומדובר על הודעה על אי אכיפה לעניין עבירת העסקת עובדים זרים שלא כדין לחקלאים בעלי היתרים.

מיכל רוזין: שוב, התוקף שלו הוא עד 31 במרץ 2012.

מיכל רוזין: היינו רוצים לדעת האם יש מסמכים נוספים על כך או שכרגע נסמכים רק על החלטת בית המשפט.

<איתי עצמון: אני אוסיף ואומר שבשנת 2010 התקבל תיקון לחוק הכניסה לישראל שמאוד החמיר את הענישה וההרתעה כלפי מי שמעסיק אנשים ששוהים כאן שלא כדין.

<איתי עצמון: גם לאור האמירות שהזכרתי קודם לכן, שנאמרו בפסק הדין בנושא חוק למניעת הסתננות, השאלה אם ראוי באמת להמשיך במצב המשפטי שבו ניתנה החלטת ממשלה שקבעה איזשהו תנאי לאי האכיפה והתנאי הזה כבר מזמן לא רלוונטי כי הוקם מתקון שהייה.

<איתי עצמון: אני מבין שהמדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת, שלא אוכפים את איסור ההעסקה.

<דניאל סלומון: זה המתקן שתיארתי, שיוקם.

<איתי עצמון: אני לא מבין את זה כך.

<איתי עצמון: פסק הדין ניתן בינואר 2011.

<אביטל שטרנברג: הצעת ההחלטה הזאת התייחסה למתקן פתוח.

<אביטל שטרנברג: בסופו של דבר הוקם מתקן סגור, שזה לא רלוונטי לגביו.

<איתי עצמון: כלומר, המדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת.

<איתי עצמון: השאלה, וכאן אני מביע איזשהו ספק, האם באמת ראוי מבחינה משפטית להמשיך, זה אפילו לא נוהל אלא זאת איזושהי מדיניות, מבלי לעגן את הדברים בחקיקה מסודרת כאשר, שוב אני מזכיר, קיימים איסורים מאוד מאוד חמורים בכל מיני היבטים, גם היבטים של הסעת שוהים שלא כדין בחוק הכניסה לישראל.

<איתי עצמון: האם ראוי להמשיך את זה מבלי להתייחס לכך בחקיקה שאני מבין שכרגע שוקדים על כתיבתה?

מיכל רוזין: תאספו את השאלות ואנחנו נגיע אליכם.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: התפרסם בתקשורת שהשר בנט החל תכנית חדשה לענישת מעסיקים של מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: איך זה מסתדר עם מה שכרגע שמענו מבחינה משפטית וכיצד זה בעצם תורם כפי שאמרנו לתפיסת העולם שאומרת, כפי שהמשטרה ציינה, שניתן עבודה.

מיכל רוזין: מכיוון שכולם מועסקים, המדינה תסדיר את זה על מנת שהיא תקבל מסים מכך ואולי דרך כך נסדיר את זכויותיהם הסוציאליות או לפחות את מה שכבר עולה ממילא למדינה.

מיכל רוזין: במה בעצם התכנית הזאת משרתת את העניין הזה?

<איריס מעיין: אנחנו במשרד הכלכלה, אולי יותר נכון להשתמש בשם הקודם שלו – תעשייה, מסחר ותעסוקה – מקיימים החלטות ממשלה שקשורות לשוק העבודה במדינת ישראל.

<איריס מעיין: אנחנו מקיימים חשיבה כוללת על איך אנחנו מנסים לסדר את שוק העבודה והתעסוקה הזה כך שבתחום הזה של דיני העבודה אנחנו ניתן מקסימום איכות חיים לאזרחי ישראל, לתושביה וגריה.

<איריס מעיין: מה שקורה הוא – זה נתון ידוע, עובדתי ומחקרי מהשטח ומהיכן שלא תרצו לקחת אותו – שמי שהכי חלש, תמיד הכוח שלו הוא כמו עוגן.

<איריס מעיין: הוא סוחב בכוח חזק מאוד את מי שקצת פחות חלש ממנו אל הכיוון שלו.

<איריס מעיין: לכן אוכלוסיות שהן הכי מוחלשות מבחינת היכולת, זכויות מכוח דיני עבודה שלהם, ייקחו את המשק למטה ולנו יש אינטרס לעקר את התופעה הזאת מתוך זה שהבנו שזה האינטרס שלנו, כמו שהבנו שאנחנו צריכים למשל לשלב אוכלוסיות מודרות משוק העבודה וכל מיני דברים אחרים.

<איריס מעיין: אנחנו החלטנו לנקוט מעשה וזה המעשה שננקט.

מיכל רוזין: איך זה מסתדר עם המצב המשפטי שבו מדינת ישראל בעצם לא אוכפת את אי ההעסקה?

<איריס מעיין: אנחנו לא קשורים לאי ההעסקה.

<איריס מעיין: אנחנו לא בודקים את ההיתר של ההעסקה או אי העסקה.

<איריס מעיין: זה לא מתחום הבדיקות שלנו לבדוק אלא זה מתחום הסמכויות לבדוק ברשות ההגירה.

מיכל רוזין: אתם מענישים מעסיקים.

<איריס מעיין: אנחנו מענישים את המעסיק.

<איריס מעיין: אנחנו נעניש את המעסיק בעונשים שקשורים לדיני העבודה שהם בתחום העבודה שלנו כמו למשל מעסיק שלא שילם שכר מינימום, כמו למשל מעניק שניכה שלא כחוק משכר העובד, כמו למשל מעסיק שלא שילם לעובד זכויות סוציאליות שהן מכוח דינים וחוק הגברת האכיפה וכיוצא באלה עניינים.

מיכל רוזין: אתם אוכפים את חוקי העבודה הישראלים עליהם?

<איריס מעיין: אלה עונשים מאוד מאוד משמעותיים שבאים ואומרים לאותו אדם:

<איריס מעיין: אתה חשבת שהרווחת הגרלה לא נורמלית ואתה מעסיק כאן בן אדם שאולי תשלם לו ואולי לא, אבל אנחנו נסביר לך שזה לא עובד כך.

מיכל רוזין: תודה על ההבהרה.

מיכל רוזין: אתה רוצה להבהיר עוד נקודה בקשר לזה?

שמעון אוחיון: לא.

מיכל רוזין: תכף נגיע לעניין המשפטי.

מיכל רוזין: נטע, תאמרי לנו כמה דברים בנושא תעסוקה.

<נטע משה: אני אדבר על מדיניות של תעסוקה כלפי מבקשי מקלט.

<נטע משה: כאמור, זה תת פרק מתוך מסמך גדול שדן במדיניות בכלל כלפי מבקשי מקלט באירופה.

<נטע משה: חבר הכנסת אוחיון, כשאנחנו מדברים מבחינה טרמינולוגית על מבקשי מקלט, מבקש מקלט זה מי שמילא את הטפסים והגיש בקשה למקלט וממתין עד שיכריעו בעניינו.

<נטע משה: יחד עם זאת, בישראל המציאות היא מורכבת יותר מזה.

<נטע משה: בשיח פוליטי-ציבורי, בדרך כלל אנחנו מדברים על מסתננים, על פליטים, תלוי מאיזה צד ובקרבם אוכלוסייה גדולה מאוד היא מי שאינו בר הרחקה או בר החזרה.

<נטע משה: בערך תשעים אחוזים מתוך 54 אלף שנמצאים כאן, הם מסודן ואריתריאה.

מיכל רוזין: עליהם נסוב עתה הדיון.

<נטע משה: אם בודקים לאורך השנים כמה הגישו בקשות למקלט, מדובר בפחות מ-4,000.

<קריאה: כמה הורשו להגיש.

<קריאה: חשוב לציין זאת.

<נטע משה: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

<נטע משה: כמה הגישו בקשה למקלט, זה פחות מ-4,000.

<נטע משה: אלה הם בין 3,000 ל-4,000.

מיכל רוזין: בשל מדיניות אי ההרחקה הקבוצתית.

<נטע משה: למה יותר לא הגישו, אני לא נכנסת לזה.

<נטע משה: זו הנקודה הראשונה שצריך לשים לב.

<נטע משה: אנחנו מדברים על מי שנמצא במעמד הזה באירופה והוא מבקש מקלט.

<נטע משה: הליך פרטני ועדיין לא הכריעו.

<נטע משה: נקודה שנייה שצריך לדבר עליה ביחס לאירופה היא התמהיל שכל מדינה יוצרת במדיניות שלה שמתמודדת עם מבקשי מקלט.

<נטע משה: שם מדיניות תעסוקה היא לא נפרדת מדברים אחרים שמדברים עליהם.

<נטע משה: כלומר, המדינה יודעת שיש צרכים שונים של מבקשי מקלט והיא מחליטה מה היא מעדיפה לתת.

<נטע משה: יש מדינות שנותנות אפשרות תעסוקה ולא מספקות צרכים אחרים.

<נטע משה: יש מדינות שלא נותנות לא את זה ולא את זה.

<נטע משה: יש מדינות שאומרות שבגלל שהן לא רוצות לעודד הגירה כלכלית, הן ייתנו להם כל מיני צרכים בסיסיים שהם צריכים ולא יאפשרו העסקה.

מיכל רוזין: יש למשל מדינות שאומרות ששנה הוא לא יעבוד.

<נטע משה: כן.

<נטע משה: אני אגיע לזה.

<נטע משה: אנחנו צריכים לדבר על מעמד זמני.

<נטע משה: באירופה בדרך כלל המעמד של מבקש מקלט הוא מעמד זמני עד שאתה מכריע בעניינים.

<נטע משה: סדר גודל הוא לא שנים בדרך כלל.

<נטע משה: לכן זה חלק ממנגנון בדיקה מסודר שבמהלכו, בזמן שאנחנו בודקים את מקבל הזכויות, יש עליו הגבלות מסוימות.

<נטע משה: ברגע שהסתיים תהליך הבדיקה הזה, או שהוא מקבל מעמד קבע או זמני במדינה או שמחליטים שהוא לא רשאי לשהות כאן והוא עובר להליך של הוצאה או גירוש מהמדינה.

<נטע משה: באירופה יש חקיקה שהיא ברמת האיחוד האירופי.

<נטע משה: יש דירקטיבת תנאי הקליטה – רספשן קונדישן דירקטיב – שהיא עברה איזשהו הליך של שינוי חדש והתיקון האחרון התקבל ביולי 2013.

<נטע משה: הכניסה לתוקף של כל זה צריכה להיות בהדרגה עד יולי 2015 כאשר כל מדינה צריכה להכניס את זה בחקיקה הלאומית שלה.

<נטע משה: אם אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו רואים שהתקופה שאחריה צריך לתת למבקש מקלט היתר עבודה, היא אחרי תשעה חודשים.

<נטע משה: מרגע שהוא הגיש בקשה למקלט בכל מדינה – זה מה שאמור להיות – אחרי תשעה חודשים, אם עדיין לא הכריעו, הוא צריך לקבל היתר העסקה.

<נטע משה: יחד עם זאת אומרים שכל מדינה יכולה להגביל את תחומי ההעסקה, את אזורי ההעסקה, כל מיני הגבלות שהיא מוצאת.

שמעון אוחיון: מה הוא מקבל במשך תשעת החודשים כדי להתקיים?

<נטע משה: אני מספרת עכשיו מה קורה.

<נטע משה: זה כל מדינה רשאית להחליט בעצמה.

<נטע משה: החקיקה האירופית אומרת שצריך לספק להם תנאים בסיסיים, אבל היא לא אומרת שחייבים לשכן אותם במקום כזה או אחר.

<נטע משה: מה שמתקיים היום ברמת המדינות.

<נטע משה: בשוודיה, במהלך השהות של מבקשי מקלט בשוודיה ועד שמכריעים בבקשה, הם יכולים לקבל היתר עבודה.

<נטע משה: כשמבקש המקלט מוצא עבודה, הוא צריך להודיע על כך למועצת ההגירה, הוא חייב לפנות לרשויות המס, הוא מקבל מספר מס וכל ההליך הזה מתקיים.

<נטע משה: ברגע שהוא מוצא עבודה וכשהוא מדווח, מנכים לו את זה מהזכויות הסוציאליות האחרות שהוא מקבל.

<נטע משה: לדוגמה, כל מיני קצבאות שהוא מקבל.

<נטע משה: אם הוא מקבל דיור מהמדינה, מנכים לו את זה כחלק מתשלום שכר הדירה.

<נטע משה: בגרמניה.

<נטע משה: מבקשי מקלט לא יכולים לעבוד במשך שנה, בפרט כשהם נמצאים במרכזי קלט ראשוניים שמספקים את הצרכים.

<נטע משה: אחרי שנה הם יכולים להגיש בקשה לרשויות התעסוקה ושם הם מקבלים עבודה על פי עקרון העדיפות.

<נטע משה: זאת אומרת, מבקש מקלט יועסק רק אם העבודה הזאת לא נדרשה על ידי אזרחי גרמניה, אזרחי האיחוד בכלל, וגם קבוצות מסוימות של אזרחים לא מהאיחוד שנמצאות שם יותר זמן ובאשרה.

מיכל רוזין: כלומר, הכוונה של אוכלוסיית מבקשי המקלט לתעסוקה מסוימת.

מיכל רוזין: כלומר, יש חוסר בתחום מסוים שבו אין מספיק ידיים עובדות באותה מדינה.

<נטע משה: כן.

<נטע משה: המדינה מקיימת מאגר והיא מתנה את ההעסקה במקצוע שחסר לה.

<נטע משה: מנגד אנחנו מסתכלים על גרמניה ורואים שלכל הפחות בתקופה הראשונית הם מחויבים לשהות במרכזי קלט ולאחר מכן יש גם איזשהו דיור ציבורי לתקופות ארוכות יותר.

<נטע משה: גרמניה נותנת סיוע כלכלי כספי – שוברים.

<נטע משה: גם בבריטניה קיים העניין הזה של שנה ושם נאמר באופן ברור שהם לא רוצים לעודד הגירה כלכלית ולכן מי שמגיע לשם למטרת מקלט, לא אמור לקיים את זה.

<נטע משה: אחרי שנה, אם לא הכריעו, הם מקבלים היתר עבודה וגם זה מותנה בדרך בה הם שיתפו פעולה עם הרשויות המקומיות והם נדרשים לבחור מתוך מאגר מסוים של סוכנות הגבולות הבריטית דיור ציבורי.

<נטע משה: מענקים ניתנים שם לקבוצה מצומצמת יותר, למי שמוגדר כזכאי ושלא יכול לספק את צרכיו.

<נטע משה: בהולנד הם יכולים לעבוד מהתחלה לתקופה של 24 שבועות, במהלך שנה.

<נטע משה: בסוגריים נגיד שבדרך כלל בקשת המקלט שם במקרים לא חריגים אורכת חצי שנה.

<נטע משה: כל הכנסה שהם מקבלים, מנוכה מקצבאות אחרות שלהם.

<נטע משה: מציאת מקום העבודה הוא באחריותו הבלעדית של מבקש המקלט.

<נטע משה: לצד זה יש כמעט שיכון גורף שלהם במרכזי קלט.

<נטע משה: בצרפת במהלך שנה ראשונה הם לא יכולים לעבוד ואחרי כן הם יכולים לקבל היתר עבודה, אם הם שיתפו פעולה עם הרשויות.

<נטע משה: כאן התחילו לקבל היתר עבודה, תלוי במקום גיאוגרפי.

<נטע משה: שואלים אותם איפה הם מתכננים לעבוד ובודקים את זה.

<נטע משה: יש שם גם קצבאות מחיה ומרכזים, אבל לקבוצות מצומצמות יחסית.

<נטע משה: באיטליה, אחרי חצי שנה מרגע שהם הגישו את בקשת המקלט ולא הכריעו, הם יקבלו היתר לחצי שנה.

<נטע משה: זאת הייתה התייחסות בקצרה למדיניות תעסוקה.

<נטע משה: כמו שאנחנו רואים, המדינות שנסקרו הן מדינות מרכזיות שמתמודדות עם הגירה, שיש בהן ריכוזים גדולים וריכוזים גדולים ביחס לאוכלוסייה הרגילה של מבקשי מקלט.

<נטע משה: כמובן שיש מדינות אחרות באירופה שנסקרו ויכול להיות שיש בהן מערכות מקלט פחות מיטיבות בנושא הזה של תעסוקה.

מיכל רוזין: כרגיל, המחקר שלך הוא מדהים ובאמת מראה שאנחנו לא לבד בעולם.

מיכל רוזין: הוא נותן לנו תמונה רחבה יותר לגבי מה שנעשה במדינות אחרות.

מיכל רוזין: כפי שאתם יודעים, לפעמים המדינות האלה מתמודדות עם מיליוני אנשים ולא רק עם עשרות אלפים.

מיכל רוזין: חשוב לשמוע מה קורה במדינות אחרות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע עכשיו מכמה גורמים במשק לגבי האפשרות של שילוב אותם מבקשי מקלט, בהמשך למה ששמענו שקורה באירופה, בעבודות שהן עבודות מוכוונות לאותה אוכלוסייה או שבהן נדרשות ידיים עובדות שלא קיימות בישראל או לא מצליחים למצוא ידיים עובדות בישראל.

מיכל רוזין: אשרת ממכון רופין, לכם יש הצעה לפיילוט בנושא של חקלאות.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע אותך ולאחר מכן אני אשמח לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן מהתאחדות המלונות ומהמסעדות.

מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע איפה החסרים, מה המענים הנדרשים והאם באמת אפשר לעשות את השילוב של שני הדברים.

מיכל רוזין: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שמאוד מחויב לנושא.

דב חנין: מתנצל.

דב חנין: העברתי שני חוקים.

מיכל רוזין: כל הכבוד.

מיכל רוזין: עוד שני חוקים.

מיכל רוזין: ברכות.

<אשרת הוכמן: שלום לכולם.

<אשרת הוכמן: אני אשתדל לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

<אשרת הוכמן: אולי שני דברים שהם רקע להצעה שאנחנו במכון להגירה ושילוב חברתי ברופין עובדים עליה.

<אשרת הוכמן: האחד, וכבר התוודענו לזה כמה פעמים במהלך הדיון, המצוקה הקשה שתושבי דרום תל אביב סובלים ממנה כבר כמה שנים, בין היתר לאור היעדר פיקוח של רשויות המדינה על קבוצה מכובדת של אנשים.

<אשרת הוכמן: אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה ולכן אקבל את העצה של קודמיי ואדבר אולי במונחים של אלה שאינם ברי גירוש.

<אשרת הוכמן: אני חושבת שזה גם מבהיר את הנקודה שאנחנו רוצים לנסות ולקדם בהצעה שלנו כי הרי בעצם זה לא משנה איך נקרא להם.

<אשרת הוכמן: העובדה היא שהם לא ילכו לשום מקום והם כאן כדי להישאר.

<אשרת הוכמן: זה על פי החוק הבינלאומי וזה דבר שמדינת ישראל עומדת בו עד עכשיו בהסדרים שהם יותר טובים או פחות טובים, אבל זה המצב.

<אשרת הוכמן: הם לא הולכים לשום מקום.

<אשרת הוכמן: מאחר שכך ומאחר וכפי שציינה חברת הכנסת רוזין כרגע המצב עולה כסף למדינת ישראל, שלא לדבר על הפרה שיטתית ואיומה של זכויות מאוד בסיסיות האנשים האלה שעובדים בכל מקרה, חשבנו איך אפשר לנסות ולהציע הצעה קונקרטית לניסיון אולי של שנה, אבל אפשר לדבר על פרק הזמן.

<אשרת הוכמן: כאמור, אנחנו מנסים לייצר פלטפורמה והפלטפורמה אומרת שהיום יש ענפים במשק שזקוקים לידיים עובדות, בין היתר לאור כל מיני קשיים בגיוס מהגרי עבודה לאור החוק החדש והסכמים בילטרליים שכן או לא מתקיימים.

<אשרת הוכמן: מדינת ישראל ממשיכה להביא למעשה אנשים זרים שאינם מכאן לצורכי עבודה בעוד שתחת אפה נמצאים אנשים שהם כשירים לעבוד, עובדים באופן לא חוקי ואת זה כבר אמרתי קודם.

<אשרת הוכמן: אחד הענפים עליו אנחנו חושבים – והובא לידיעתנו שחסרים בו ידיים עובדות - זה ענף החקלאות.

<אשרת הוכמן: מעבר לצורך בידיים עובדות, היתרון של ענף החקלאות הוא בעובדה שאם נערוך פיילוט כזה ומבקשי המקלט או אותם אנשים שאינם ברי גירוש יצטרפו אליו, הם גם יצאו מן הערים אל אזורים חקלאיים.

<אשרת הוכמן: דווקא לאור הקמתו של המרכז הפתוח בדרום, אולי על אחת כמה וכמה שווה לנסות לקיים תכנית כזאת כדי שאז אם המרכז יהיה פתוח, אולי הם גם יוכלו לעבוד.

<אשרת הוכמן: להעסקה יש מגוון רחב של יתרונות ואני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא מה שאמרה גם נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אשרת הוכמן: האיום הגדול בהעסקה – ואנחנו כולנו יודעים – שלוקחים עבודות מישראלים.

<אשרת הוכמן: אני מניחה שזאת המוטיבציה העיקרית להתנגדות מקבלי ההחלטות לעניין זה והיא לא משוללת הגיון, ובזה צריך להודות.

<אשרת הוכמן: יחד עם זאת, הפתרון שמציעה גרמניה – ואגב, הוא מבוסס גם על הניסיון ארוך השנים שיש לה עם מהגרי עבודה בכלל וגרמניה מתמודדת עם הבעיה הזאת כבר משנות ה-50 כך שיש לה ניסיון - אפשר לנסות ולשלב את האנשים האלה באותם ענפים בהם אין ידיים עובדות ואין סכנה שהעבודה תילקח מישראלים.

<אשרת הוכמן: כאמור, לאור הקשיים שכרוכים בשמירה על ענפים ספציפיים ומפתח לניצול ולהפרה של זכויות, אנחנו רוצים שבוועדת ההיגוי שתחליט על הדרך הנכונה לקיים את הפיילוט הזה ישבו נציגים גם מארגוני זכויות, גם מנציבות האו"ם לפליטים, על מנת לחשוב על הדרך בה נוכל להפחית את הפגיעה בזכויות של האנשים האלה.

<אשרת הוכמן: יחד עם זאת, חשוב שנדע שאנחנו פועלים בתוך מערכת של לחצים.

<אשרת הוכמן: יש מגוון רחב של אינטרסים.

<אשרת הוכמן: אני חושבת שכרגע הדבר הבוער ביותר הוא למצוא להם איזושהי אפשרות לתעסוקה ובמקביל להוציא קצת מהלחץ מתושבי השכונות, ואגב, זה לא רק בדרום תל אביב שהם יושבים בשכונות המוחלשות אלא זה נכון לגבי ערים רבות כמו חדרה ומקומות אחרים.

<עובד חוגי: כמו פרדס כץ.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע בכל זאת כמה אנשי עבודה שנמצאים כאן ורוצים לדבר על הצרכים שלהם.

מיכל רוזין: התאחדות הקבלנים, יצחק גורביץ.

<יצחק גורביץ: אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת בעקבות פניות קיבלנו מהקבלנים לפני כשנתיים, אז שאלו האם מותר או אסור להעסיק את העובדים הללו.

<יצחק גורביץ: על רקע זה פנינו למשרדי הממשלה – גם לרשות האוכלוסין וההגירה וגם לעורכת הדין איריס מעיין ממשרד התעשייה – כדי לקבל הנחיות.

<יצחק גורביץ: כמדיניות אנחנו לא מעודדים מעסיק בענף הבנייה להעסיק את העובדים הללו כי העסקה בענף היא העסקה שמחייבת כל מיני קורסים, הדרכות והכשרות.

<יצחק גורביץ: אנחנו רואים שברגע שנכנס עובד שאין לו הכשרה מתאימה, זה מתכון בטוח לתאונת עבודה.

<יצחק גורביץ: אותם מבקשי מקלט הגיעו לכאן לא לענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: מצד שני, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת והם רוצים להיקלט בעבודה.

<יצחק גורביץ: לכן פנינו וקיבלנו תשובה לא ברורה שחל איסור אבל אין אכיפה וגם קיבלנו את הפירוט היכן אין אכיפה.

מיכל רוזין: בקיצור, התבלבלתם.

<יצחק גורביץ: כן, אבל בכל זאת, על מנת לתת איזשהו מענה לאיזשהו צורך, אמרנו שאין החלטה, אין הסכמה בקרב משרדי הממשלה לגבי העסקה, אבל אם אתם עושים, אמרו איך להעסיק אותם ואת ה-איך קיבלנו מעורכת הדין איריס מעיין.

<יצחק גורביץ: הוצאנו הנחיה לכל מי שמעסיק שהוא חייב להעסיק אותם בהתאם להסכם הקיבוצי וכמובן צריכים לשלם עבורם ביטוח בריאות.

<יצחק גורביץ: על נושא ההעסקה חלים עוד עשרים אחוזים מס הכנסה, בדיוק כמו עובדים זרים.

<יצחק גורביץ: אלה ההנחיות שהוצאנו.

מיכל רוזין: העסקתם כמו עובדים זרים שבאים עם היתר.

<יצחק גורביץ: כמו עובדים ישראלים.

<איריס מעיין: דבר אחד לא התקיים, לפי ההחלטות שכעת דיברנו עליהן, הוא הנושא של אכיפת ההיתר.

<איריס מעיין: בחוק עובדים זרים נאמר שאם אתה רוצה להעסיק מי שהוא עובד זר, מה זה עובד זר?

<איריס מעיין: עובד זר זה מישהו שהוא לא אזרח ישראל או תושב בה.

<איריס מעיין: ברגע שאתה מעסיק זבוב, אתה מעסיק עובד זר.

<איריס מעיין: כל מי שאתה מעסיק ואיננו אזרח ישראל או תושב בה, הוא עובד זר.

<איריס מעיין: אומרים לנו שכשאתה מעסיק את האנשים הללו בכל הקונסטרוקציות שראינו כאן, לא מייחד בחוק עובדים זרים שמחייב את ההיתר.

<יצחק גורביץ: צריך לעשות איזושהי הבחנה.

<יצחק גורביץ: בענף הבנייה מאז 2005 ---

מיכל רוזין: תגיב איזה משפט לגבי הצורך בענף הבנייה ומה המצב.

מיכל רוזין: אנחנו נקיים דיון מקיף בנושא הזה לגבי הצרכים ועובדים זרים והאם קיימות מספיק ידיים עובדות.

<יצחק גורביץ: חשוב לחדד כאן את הסוגיה.

<יצחק גורביץ: בענף הבנייה, העסקה של עובד זר, לא של מסתנן וכולי, היא דרך תאגידי כוח אדם.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת, הקבלן לא מעסיק אותם באופן ישיר והנושא הזה מתבסס על הסכמים בילטרליים ומיונים שאנחנו מבצעים בחוץ לארץ.

<יצחק גורביץ: זה לא כמו העובד הזה עליו אנחנו מדברים עתה.

<יצחק גורביץ: בכל מקרה, מבחינתנו אנחנו לא מעודדים את זה ולא לוקחים אותם בחשבון כעובדים שיכולים לעבוד בענף.

<יצחק גורביץ: אם התופעה הזאת מתקיימת, אנחנו מנחים איך לבצע אותה.

<יצחק גורביץ: מבחינת הצרכים, הצגנו בפני משרדי הממשלה – גם בפני משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר – שהצרכים שלנו לגבי עובדים זרים עומדים על עשרים אלף עובדים זרים כדי לענות על הצרכים של פערי הדיור שנוצרו אבל לא מתוך האוכלוסייה הזאת.

<יצחק גורביץ: צריך להבין, אי אפשר לקבל עובד שלא עבר שום הכשרה, שאפילו לא נעשו לו בדיקות גופניות אותן אנחנו עושים בחוץ לארץ.

שמעון אוחיון: אתה לא רואה את עצמך נותן מענה תעסוקתי לאוכלוסייה הזאת.

<יצחק גורביץ: לא במקצועות פרופר של ענף הבנייה.

מיכל רוזין: אלא אם הם יעברו הכשרה.

<יצחק גורביץ: כן, ובדיקות רפואיות והתאמה.

<יצחק גורביץ: מי יבטיח שהם יישארו שלוש-ארבע שנים?

מיכל רוזין: הם יותר מובטחים מאשר עובדים אחרים.

מיכל רוזין: התאחדות המלונות.

מיכל רוזין: יואב בכר.

מיכל רוזין: חשוב לי מאוד שבאתם ואני מאוד מודה לכם.

<יואב בכר: היסטוריה.

<יואב בכר: אנחנו הראשונים שפנו אליהם – המדינה – שנעזור ונסייע.

<יואב בכר: אז היינו צריכים לעזור להוציא מתל אביב כי הם היו במקלטים בתל אביב.

<יואב בכר: עד 2006 היו לנו אישורים לעובדים זרים מוסדרים כמו שיש לבנייה ולחקלאות ואנחנו בעניין הזה מופלים.

<יואב בכר: ביקשו מאתנו שנפסיק וננסה להביא ישראלים.

<יואב בכר: דרך אגב, בענף יש מעל 35 אלף עובדים והצורך בעובדים – ולצערי לא משיגים עובדים ישראלים, גם כשמשלמים יותר משכר המינימום – הוא במקצועות חדרנות, ניקיון, שטיפת מטבחים.

מיכל רוזין: כמה אומר המחסור?

<יואב בכר: סדר גודל של כ-3,000 עובדים.

<יואב בכר: העובדים מבקשי המקלט מועסקים במקצועות האלה.

<יואב בכר: אצלנו מבחינת התנאים זה מאוד מסודר.

<יואב בכר: זאת אומרת, אנחנו לא הענף שמרמה את העובדים או מנצל אותם.

<יואב בכר: אני חושב שכן צריך להסדיר את העניין.

<יואב בכר: אם לא הייתי אזרח ישראל, הייתי אומר שלא מעניין אותי, תנו לנו 3,000 עובדים ותביאו זרים או אחרים, אבל מאחר שיש כאן אנשים ואין כרגע לאן להוציא אותם, למה לעשות כאילו?

<יואב בכר: אני חושב שזה לא מוסרי שבאישור הזה כתוב שאישור זה אינו מהווה אישור עבודה ומותר להם לעבוד.

<יואב בכר: אנחנו מבקשים ומציעים שיסדירו את העניין הזה.

<יואב בכר: אני לא אכניס אתכם לנבכים אבל בגלל העניין הזה שהאישור הוא כזה ובגלל שזה לא בדיוק מוסדר, יש בעיות בהקשר של נקודות זיכוי, בעיות בהקשר להיטל ודברים לא סגורים ועם פרשנויות שיוצרות בעיות רבות למעסיקים.

<יואב בכר: חבל שהמדינה תפסיד וחבל שהעובדים יפסיד.

מיכל רוזין: דניאל.

מיכל רוזין: אתה מקשיב?

מיכל רוזין: אנחנו נחזור אליך אחר כך לתגובות.

<יואב בכר: הוא ידע להגיב על הקטע של נקודות זיכוי או לא.

<יואב בכר: אלה דברים שאנחנו כל פעם מגלים אותם ועושים בהם דוקטורט, דבר שאנחנו לא צריכים לעשות כי זה לא תפקידנו, ואין לי עליהם תשובות.

<יואב בכר: צריכה להיות הסדרה.

<יואב בכר: כאזרח המדינה אני אומר שעד שהגדר לא הוסדרה, אני כאזרח וכאיש שעושה מילואים, היה לי מאוד קשה עם העניין הזה, שבאמת אנשים כאלה עובדים ואז יכולים להיכנס כל הזמן כי המסר אומר בואו לעבוד כאן.

<יואב בכר: הגדר סגרה את הפרצות.

<עובד חוגי: החוק.

<עובד חוגי: לא הגדר.

<יואב בכר: בסדר.

<יואב בכר: לא יודע.

<יואב בכר: כל מה שעשו.

<יואב בכר: בואו נסדיר את זה ואני מאחל בהצלחה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אילן שמעוני, איגוד חברות הניקיון.

<אילן שמעוני: מבלי להיכנס לעיקרון של באמת עניי עירך קודמים, המצב העובדתי הוא שעבודת ניקיון במדינת ישראל בתחום הגיאוגרפי של בין גדרה לחדרה ונוסיף את אילת, אנחנו מעריכים שחסרים לנו כ-10,000 עובדים שמוכנים ורוצים לעבוד במה שנקרא ניקיון.

<אילן שמעוני: לצערי הישראלים במדינת תל אביב לא רלוונטיים לעבודות האלה.

<אילן שמעוני: הטענה המרכזית שיש כאן כשל שוק, שהשכר הוא נמוך, והטענה היא טענה נכונה מאוד אבל זה המצב.

<אילן שמעוני: לכן, אין ספק שאת העובדים הזרים האלה היה אפשר לשלב בצורה מסודרת בענף הזה.

<אילן שמעוני: אני חושב שגם הסטייט אוף מיינד של מהגר שרואה את עצמו כזמני כאן, זאת עבודה שיכולה להתאים לו.

<אילן שמעוני: המהגר שנמצא כאן לא מתעניין בתכניות הריאליטי למיניהן והוא פחות מחובר.

<אילן שמעוני: גם אני הייתי מהגר בארצות הברית לתקופה קצרה כשהייתי צעיר מאוד ואני יכול להבין אותם.

<אילן שמעוני: הבעיה המרכזית היא שלא ניתן להעסיק אותם באופן חוקי.

<אילן שמעוני: אין שום תשתית רפואית או תשתית חקיקתית או תשתית פנסיונית כזאת או אחרת שמישהו ממשרדי הממשלה דאג להסדיר אותה.

<אילן שמעוני: לכן, כל חברת ניקיון שמעסיקה עובד ניקיון, פשוט מסתכנת והיא הולכת על הגבול.

<אילן שמעוני: למשל, היטל הזרים, יש כבר רואי חשבון שכאילו הביעו עמדה שכנראה זה לא חל על מבקשי המקלט, אותם עשרים אחוזים, ולדעתי הם משתעשעים באיזושהי אשליה שמס הכנסה לא ייגע בהם אבל ביום הדין הם ייפגעו.

<אילן שמעוני: זה פעם אחת.

<אילן שמעוני: פעם שנייה, אין שום חברת ביטוח שיש לה איזושהי קרן פנסיה שאפשר להפריש לשם כספים.

<אילן שמעוני: זאת אומרת, הדין מבחינה טריטוריאלית חל אבל ברמה האישית לא ניתן לקיים אותו.

<אילן שמעוני: מבחינת הצרכים, האוכלוסייה הזאת בין גדרה לחדרה יכלה בהחלט להשתלב בעבודת ניקיון, שוב, מבלי לפגוע בעיקרון של עניי עירך קודמים.

<אילן שמעוני: בענף הזה יש כשל שוק אבל זה כבר נושא אחר שאפשר לדבר עליו עד מחר בבוקר.

<שחר שוהם: יש עוד כשל בנוגע לביטוחים.

<שחר שוהם: אנחנו רואים בשטח.

<שחר שוהם: אחת הבעיות היא שחברות הביטוח הפרטיות של מבקשי המקלט שכן מועסקים, מבטחת אותם ביטוח תייר וזה ביטוח שמתחדש כל שלושה חודשים והוא לא מכסה שום דבר.

<שחר שוהם: כל האנשים פשוט זורקים כסף שמגיע לידי חברות הביטוח הפרטיות, שזה גם תוצר.

מיכל רוזין: דנו בנושא הזה עם שרת הבריאות ואנחנו נמשיך בנושא הזה.

מיכל רוזין: אמרנו בפגישה עם שרת הבריאות ועם שר הרווחה שבסופו של דבר אני חושבת שנושא התעסוקה הוא מפתח.

מיכל רוזין: מרגע שהם יהיו מועסקים – ואני ספרתי כאן 33 אלף ידיים נדרשות ולא דיברנו עוד על סיעוד ועל חקלאות ובוודאי יש עוד ענפים – לכן אני חושבת שהמפתח הוא תעסוקה מכיוון שאם הם יועסקו כדין ואם ישולמו להם כל הביטוחים כדין, אז כבר נתווכח איזה ביטוחים וכדומה, נוכל לדאוג לצרכיהם.

<צבי קן-תור: שתי הערות קצרות.

<צבי קן-תור: הראשונה.

<צבי קן-תור: ככל שיוחלט לתת להם היתרי עבודה בתחומים מסוימים, צריך, כמו שנאמר כאן קודם, להסדיר מבחינה טכנית את המעמד שלהם.

<צבי קן-תור: נמצא כאן ראש ענף אכיפה ברשות אוכלוסין והוא יכול לתאר טוב ממני את העובדה שיש בעיה בנושא המגורים שלהם.

<צבי קן-תור: אתה קולט עבודה בענף הניקיון לשבוע-שבועיים – אתה לא יכול להיות אחראי למגורים שלו.

<צבי קן-תור: הוא לא עובד זר כמו בענף הבנייה שאתה מביא אותו דרך ארגוני כוח אדם עם כל התקנות בנושא והוא לא עובד ישראלי.

<צבי קן-תור: אם כן, יש לנו ענייני מגורים, ענייני ביטוח רפואי וכל העניינים האלה חייבים להיות מוסדרים.

<צבי קן-תור: הנקודה השנייה.

<צבי קן-תור: אני חושב שבנושא הזה של ההכשרות המקצועיות, ולאו דווקא בענף הבנייה אלא בענפים רבים אחרים, כל ארגוני המתנדבים היו יכולים לתרום הרבה מאוד אם ייתנו הכשרה מקצועית שתינתן על ידי מתנדבים, כך שהם יהיו חלק מהפתרון ולא חלק מהמקהלה שמצהירה על קיום הבעיה.

<צבי קן-תור: מצד שני, המדינה תוכל לתרום בזה שהיא תיתן את רשויות ההסמכה וההכרה שלה כמו בוחני נהיגה שייתנו רישיונות.

<צבי קן-תור: אז זה לא יהיה נטל תקציבי עליה, אבל היא תיתן את ההכרה כי היא תיתן את ההכשרות המקצועיות.

מיכל רוזין: מקובל לחלוטין.

מיכל רוזין: זה הכיוון.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע שתי תגובות קצרות לעניין כי אני רוצה לשמוע גם את עורך דין דניאל סלומון מרשות ההגירה.

מיכל רוזין: נשאלו כאן הרבה שאלות גדולות ולאחר שנשמע אותו, אני אסכם את הישיבה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אנחנו כבר בזמן מליאה ולכן צריכים לנעול את הישיבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את דימוז דאוויט מאמנסטי ולאחר מכן את עובד חוגי.

<דימוז דאוויט: תודה רבה.

<דימוז דאוויט: שמי דימוז דאוויט.

<דימוז דאוויט: אני פליט מאריתריאה.

<דימוז דאוויט: אני קורא לעצמי פליט מאריתריאה כי ברחתי ממדינה שקוראים לה צפון קוריאה, מאפריקה, מדינה שלאזרחים שלה אין בה שום זכויות, שיש שלטון דיקטטורי שהורס את האנשים ואת העם שלו.

<דימוז דאוויט: אני קורא לעצמי פליט.

<דימוז דאוויט: אם הייתי בורח ממדינה דמוקרטית – משוויץ או מקום אחר – הייתי קורא לעצמי מסתנן אבל ברחתי מהמדינה הדיקטטורית שקוראים לה צפון קוריאה.

<דימוז דאוויט: אני חי פה עם האשרה הזאת שכל אחד דיבר עליה.

<דימוז דאוויט: עם האשרה הזאת אני לא יכול לעבוד, אני לא יכול לשכור דירה, אני לא יכול לקבל פנקס שקים, אני לא יכול לעשות שום דבר.

<דימוז דאוויט: אני הולך בשעה 3:00 בבוקר לחדש את האשרה הזאת כל ארבעה חודשים.

<דימוז דאוויט: באים 100-150 אנשים ומחכים בחוץ ולא בתוך משרד הפנים.

<דימוז דאוויט: הם מחדשים לעשרים ושמונים-תשעים חוזרים הביתה.

<דימוז דאוויט: המעסיקים לא נותנים לי לעבוד בלי לחדש את האשרה.

<דימוז דאוויט: הלכתי לקבל פנקס שקים, אמרו לי שאסור לי לקבל עם האשרה הזאת פנקס שקים.

<דימוז דאוויט: הלכתי לשכור דירה, אמרו לי שאני לא יכול לשכור דירה עם האשרה הזאת או אלא אם אתן שקים, אבל אין לי פנקס שקים.

<דימוז דאוויט: שמעתי אומרים שהאנשים עובדים, נכון, הם עובדים אבל לא מקבלים שום דבר.

<דימוז דאוויט: יש מעסיקים – ברור שאלה לא כולם – שאומרים שזה לא רישיון עבודה ומפנים את המבקש למשרד הפנים כדי שיקבל רישיון עבודה.

<דימוז דאוויט: אני הולך לחיפה או לחדרה לבקש עבודה, אבל הם רואים את זה וחלקם שולחים את זה לרואה החשבון שלהם שאומר שזה לא רישיון עבודה.

<דימוז דאוויט: מכיוון שכך, אני חוזר לדרום תל אביב.

<דימוז דאוויט: אני הולך לבאר שבע, לאילת, והם לא מכירים את זה ומפנים אותי לבקש רישיון עבודה.

<דימוז דאוויט: אני חוזר לדרום תל אביב כי אין לי לאן ללכת.

<דימוז דאוויט: בן אדם שלא יכול לעבוד, בן אדם שאין לו רישיון עבודה, בן אדם שלא יכול לשכור דירה, מה הוא עושה בסוף?

<דימוז דאוויט: הוא מתחיל לישון בגינת לוינסקי ובהחלט הוא הולך לגנוב אוכל.

<דימוז דאוויט: לא להיות עשיר.

<דימוז דאוויט: איך הוא חי?

<קריאה: תחזרו הביתה.

<דימוז דאוויט: אני רוצה לחזור הביתה אבל אני לא יכול לחזור עכשיו.

<קריאה: למה?

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון וגם לא מתפרצים.

מיכל רוזין: הוא בזכות דיבור.

מיכל רוזין: דיברנו על זה רבות.

מיכל רוזין: כרגע המדינה לא מחזירה אותם הביתה ולכן המדינה צריכה למצוא פתרונות אחרים.

מיכל רוזין: זה לא יעזור אם תמשיכו להגיד שיחזירו אותם ולכן כל הזמן אומרים שעוד שנייה מחזירים אותם, אבל בינתיים הם כאן שנים וימשיכו להיות כאן שנים.

מיכל רוזין: צריך למצוא פתרונות.

<דימוז דאוויט: מדינת ישראל יודעת שאסור לגרש אותנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא פותחים את הנושא הזה עכשיו.

<דימוז דאוויט: המעמד שלנו בהגנה קבוצתית.

<דימוז דאוויט: תראו איך חיים בהגנה קבוצתית ומה עושים.

<דימוז דאוויט: בן אדם, איך הוא חי.

<דימוז דאוויט: הוא צריך אוכל.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<עובד חוגי: הכניסו את הנושא של הפליט.

<עובד חוגי: תגובה קטנה.

<עובד חוגי: הוא עכשיו צייר את עצמו כמסכן ובאמת הוא לא עובד והמצב באמת קשה.

<עובד חוגי: אבל איך כשאין להם פנקסי השקים הם שולחים את הכסף לאריתריאה, למדינה ממנה הם ברחו?

<עובד חוגי: אני עוד לא ראיתי פליט אחד, לדוגמה סוריה ממנה ברחו, והם שולחים לשם כסף.

מיכל רוזין: אתה לא יודע.

מיכל רוזין: ועוד איך כן.

מיכל רוזין: אתה לא יודע.

מיכל רוזין: הם רוצים לחזור לסוריה.

מיכל רוזין: דבר לעניין התעסוקה.

<עובד חוגי: ישבו כאן שני נציגים, האחד מהמלונאות והשני מהניקיון.

מיכל רוזין: גם נציגי הקבלנים.

<עובד חוגי: אני הבנתי שמדינת ישראל התחילה להתקיים רק לפני שבע-שמונה שנים.

<עובד חוגי: עד לפני כן המלונאות לא עבדה ולא ניקו את הרחובות.

מיכל רוזין: 15 שנים.

<עובד חוגי: מ-2006.

<עובד חוגי: מדינת ישראל לא התקיימה.

מיכל רוזין: תדייק.

<עובד חוגי: אני אדייק.

<עובד חוגי: 18 שנים.

<עובד חוגי: מדינת ישראל לא הייתה קמה, היה כאן רק לכלוך, בתי המלון לא היו כאן ולא בנו כאן בניינים אלא כולם היו בצריפים.

<עובד חוגי: זאת אומרת, אנחנו צריכים אותם כדי שהם יעבדו ואז הכול יהיה בסדר.

<עובד חוגי: לימדו אותי משהו.

<עובד חוגי: אני אומר שאין עבודה שמביישת את בעליה.

<עובד חוגי: יש שכר.

מיכל רוזין: מסכימה אתך.

<עובד חוגי: בזמנו, זיכרונו לברכה סבא שלי היה עובד בעיריית תל אביב והוא היה מנקה רחובות.

<עובד חוגי: אני עובד חוגי הקטן לא הייתי מתבייש להגיד את זה.

<עובד חוגי: זאת הייתה בושה להגיד שאתה עובד ניקיון ומטאטא רחובות.

מיכל רוזין: היום הם מרוויחים הרבה.

<עובד חוגי: יפה.

<עובד חוגי: היום אני יודע שהרבה אנשים מוכנים לשלם כסף כדי לעבוד בתברואה.

<עובד חוגי: זאת אומרת שזה לא סוג העבודה אלא השכר בצדה.

<עובד חוגי: עוד דבר.

<עובד חוגי: כאשר מדינת ישראל החליטה לתת עבודות מועדפות לחיילים משוחררים, פתאום אתה רואה את הבחורות היפות – שיהיו בריאות, יש לי ארבע בנות – עובדות בתחנת דלק.

<עובד חוגי: את חשבת שחיילת משוחררת תתדלק רכבים?

<עובד חוגי: מישהו מכם חשב שבחורה בת 21 תתדלק לך את הרכב?

<עובד חוגי: לא.

<עובד חוגי: למה?

<עובד חוגי: זה השכר בצד העבודה.

<עובד חוגי: לכן יש כאן בעלי אינטרסים שיש להם אינטרס להרוויח כסף ותכף אני אגע בנקודה הזאת, במיוחד בנושא הניקיון.

מיכל רוזין: הנקודה הזאת הובהרה.

<עובד חוגי: יש לי הרבה נקודות.

<עובד חוגי: הרבה מאוד.

<עובד חוגי: ספר.

<עובד חוגי: יש לי ספר על הנושא הזה.

<עובד חוגי: אני אתן לכם דוגמה קלאסית ותראו את ה-בולשיט.

מיכל רוזין: אל תגיד להם בולשיט.

מיכל רוזין: העמדה שלהם מכובדת בדיוק כמו עמדתך.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד שאתה מתנגד או לא מסכים עם עמדתם, אבל לא בולשיט.

<עובד חוגי: יופי.

<עובד חוגי: לדעתי חסרים כאן שני גופים – ההסתדרות והנציגים של ערביי ארץ ישראל.

<עובד חוגי: חברי הכנסת שיושבים שם וממציאים חוקים על הפלשתינים ועל כל העולם, אבל לא דואגים לערביי ארץ ישראל שלהם.

מיכל רוזין: כולנו נציגי ערביי ארץ ישראל, נציגי ישראל.

<עובד חוגי: את יודעת למה אני מתכוון, שהם כביכול דואגים להם.

<עובד חוגי: קיבלתי נתון, ולא משנה ממי, לפיו יש עשרות אלפים ערביי ארץ ישראל בעלי תעודת זהות כחולה – וזה מוכח וזה לא נתון שלי.

<עובד חוגי: אתם באים הרבה עם נתונים מגרמניה ומעוד ארצות, ותכף אני גם אגע בזה.

<עובד חוגי: ישבתי כאן ושמעתי את כולכם.

מיכל רוזין: אנחנו מקשיבים לך אבל זה לא נאום.

<עובד חוגי: לא נאום.

<עובד חוגי: ערביי ארץ ישראל, ממתי שהם באו יצאו לאבטלה.

<עובד חוגי: עשרות אלפים.

<עובד חוגי: זאת אומרת, הם לקחו את העבודה של האוכלוסיות החלשות ביותר.

<עובד חוגי: אני אתן לך דוגמה.

<עובד חוגי: אני עובד במרינה בתל אביב.

<עובד חוגי: יש שם חברות קבלן וכולי.

<עובד חוגי: היו שם שני עובדים.

<עובד חוגי: יודעים שאני מטפל בנושא ואני נגד המסתננים ודואג באמת לאוכלוסיות החלשות.

מיכל רוזין: המוחלשות.

<עובד חוגי: המוחלשות.

<עובד חוגי: מחלישים אותם יותר.

<עובד חוגי: זה נכון.

<עובד חוגי: יש שני עובדים שם, לאחת קוראים טניה והיא בת 52.

מיכל רוזין: אל תגיד שמות.

<עובד חוגי: עוד אחד בן שבעים שהוא לא זכאי לפנסיה.

<עובד חוגי: ישראלי.

<עובד חוגי: אני ביקשתי ממנהל המרינה שיעשה לי טובה ועכשיו מחליפים מצוות שלוש לאבידר וכל הקשקושים האלה, שיעשה לי טובה וידאג ששני אלה יהיו שם .

<עובד חוגי: הוא בן שבעים והיא בת 52.

<עובד חוגי: לו מנהל המרינה לא היה מקשיב לי, שני האנשים האלה, איפה היו היום?

<עובד חוגי: היא מנקה שירותים והוא מנקה את פחי הזבל שבמרינה.

<עובד חוגי: אם אני לא הייתי דואג להם ומנהל המרינה לא היה שם לב לדבריי, מי היה דואג להם?

<עובד חוגי: איפה הם היו בדיוק?

<עובד חוגי: מתאים לו להביא אריתראי.

<עובד חוגי: במרינה יש את אלה שלוקחים את העגלות וזה בשביל עשרה שקלים.

<עובד חוגי: זאת אומרת, זאת לא עבודה לפרופסור.

<עובד חוגי: קח עגלה של סופרסל, והוא לוקח לך את המצרכים.

<עובד חוגי: התחילו לקחת להם גם את מקומות העבודה האלה.

<עובד חוגי: במי אתם פוגעים?

<עובד חוגי: אתם דואגים לשכר מינימום, לעלות שכר המינימום?

<עובד חוגי: זה ה-בולשיט הכי גדול.

מיכל רוזין: אמרנו בלי המילה בולשיט.

<עובד חוגי: אז לשקר?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: להגיד את זה במלים אחרות.

<עובד חוגי: אם אתם מעלים את שכר המינימום בעוד מאה שקלים, בעוד מאתיים שקלים, ריבונו של עולם, הרי מה יקרה?

<עובד חוגי: יבוא בעל הבית, הבוס הגדול, ויגיד שהוא ייקח אחד בלי זכויות ובלי כל הדברים האלה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעורך דין דניאל סלומון בכל זאת להגיב על נושא האשרות הבעייתיות וכפי שאנחנו שומעים מאנשי המשק הן לא נותנות להם מענה או הם לא יודעים מה לעשות עם האשרות האלה וחוששים להעסיק.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שגם הענפים האחרים פנו אלי באופן אישי לשאול האם מותר להם או אסור להם להעסיק את האנשים האלה.

מיכל רוזין: הנושא לא פטור ולא ברור.

מיכל רוזין: השאלה היא האם אתם מתכוונים, כשאתם באים עכשיו לעגן חקיקה לגבי כל הנושא, לעגן את מדיניות העסקתם על מנת שבאמת סוף סוף יהיה אישור עבודה כזה או אחר, אסור או מותר.

<דניאל סלומון: יש הרבה מאוד פרטים בסוגיה הזאת.

<דניאל סלומון: אני רוצה לדבר פחות על הפרטים ויותר על שאלת המדיניות.

<דניאל סלומון: זה נמצא על שולחן הממשלה.

<דניאל סלומון: המדיניות הכוללת, איננה הדאגה של כלל היושבים כאן.

<דניאל סלומון: העניין הוא פשוט.

<דניאל סלומון: מה פשוט יותר מלהסדיר.

<דניאל סלומון: קודם כל, זה יקל על רואי החשבון בענף שמעולם לא עסק בשאלה מיסויית סבוכה כל כך של היטל, כן או לא.

<דניאל סלומון: זה יקל על עוד הרבה מאוד אנשים.

<דניאל סלומון: על זה הממשלה כבר חשבה.

דב חנין: זה שהממשלה חשבה, לא מקובל עלינו.

<דניאל סלומון: זה הוצג בפני בית המשפט העליון והעותרים טענו בדיוק את אותה הטענה, מה זה הרישיון הזה.

<דניאל סלומון: בית המשפט, כפי שהוא כתב, הבין שיש סוגיות שהן מורכבות יותר מכפי שהן נשמעו כאן ובית המשפט קרא לזה איזון עדין.

מיכל רוזין: נראה לי ששמענו כאן מורכבות רבה.

<דניאל סלומון: בעיקר מצד אחד, אבל זה בסדר.

<דניאל סלומון: כלומר, אין ספק שהממשלה הולכת כאן על קו דק.

<דניאל סלומון: מצד אחד האנשים האלה צריכים לדאוג לעצמם ולחיות – אני מדבר בשלב הנוכחי והצגתי קודם פתרון של מתקן פתוח שאמור לפתור את העניין הזה לצד הפתרונות של מדינות שלישיות וכולי – אבל יש כאן איזון בין הדברים.

<דניאל סלומון: לכן אני אומר שמה שהממשלה צריכה להחליט והמדיניות שהיא מבטאת כרגע היא הסדרה, כן או לא.

<דניאל סלומון: אני שואל שאלה פשוטה.

<דניאל סלומון: שני אריתראים לצורך הדוגמה ברחוב, אחד הוא רחובות תל אביב ואחד הוא רחובות באריתריאה - ההצעה שאני שומע כאן היא באופן כללי פשוטה – מחר בבוקר להזמין חמישים אלף אנשים לקבל רישיונות עבודה.

<דניאל סלומון: זאת ההכרזה.

<דניאל סלומון: מה מבין מזה האריתראי בדרום תל אביב והאריתראי שיושב באריתריאה ומכלכל את צעדיו לבוא או לא לבוא?

<דניאל סלומון: אני אמור לצאת בכותרת גדולה שזה אומר שמדינת ישראל החליטה לקלוט חמישים אלף מסתננים מהסוג הזה.

מיכל רוזין: אתה מציג את זה עכשיו שחור או לבן ולא את המורכבות.

<דניאל סלומון: לא.

<דניאל סלומון: אגב, זה גם מה שמתבקש כאן, הסדרה.

<דניאל סלומון: זאת הכותרת.

<דניאל סלומון: אני לא אומר מה זה יאמר אלא כל אחד יחליט לבדו.

<דניאל סלומון: שר הפנים וראש הממשלה חושבים שזה מעביר את המסר הלא נכון.

<דניאל סלומון: יש מספיק אנשים באפריקה שעוד צריכים לקבל החלטה לאיזה כיוון הם הולכים ויש הרבה, יש מיליונים שזזים.

<דניאל סלומון: לכן זה יהיה מהלך בכיוון הלא נכון.

<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, יש כאן איזון שהוא מורכב.

מיכל רוזין: מה כן?

מיכל רוזין: כרגע יש בלבול במשק.

מיכל רוזין: בלבול גדול.

<דניאל סלומון: אני לא חושב שהבעיה היא הבלבול.

מיכל רוזין: כתוצאה מהבלבול יש ריכוז שלהם באזור תל אביב כי מקומות אחרים בארץ לא בטוחים אם הם יכולים להעסיק אותם או להשכיר להם דירות.

<דניאל סלומון: כפי שאמרת בעצמך ונאמר כאן, הם עובדים.

<דניאל סלומון: סוגיית הניצול היא סוגיה שקשורה בזרים באופן כללי, בעובדים זרים באופן כללי.

<דניאל סלומון: אלה האוכלוסיות החלשות יותר וכפי שאמרה איריס מעיין, זה דבר שלא קשור למדיניות הזאת.

<דניאל סלומון: מי שלא משלמים לו שכר מינימום, זה אמור להיאכף במדינת ישראל גם היום וזה לא עניין של רישיון כזה או רישיון אחר.

מיכל רוזין: לא, יש הבדל, כי כאשר מעמדך יותר רעוע מבחינת הרישיון, בהבדל מעובד זר בהיתר, גם היכולת שלך מול המעסיק היא כזאת שאתה מוחלש יותר.

<דניאל סלומון: כן, אבל יכולת האכיפה של מדינת ישראל היא לא מרגישה רעועה בפני מעסיק.

מיכל רוזין: לא יכולת האכיפה.

מיכל רוזין: עובד צריך חוקים על מנת שיגנו עליו גם מול המעביד.

מיכל רוזין: אם יש חוק עבודת נשים, על מנת שאני אוכל לבוא למעביד שלי ולהגיד שאני זכאית לקבל חופשת לידה, אני זכאית לקבל שעות לבדיקות בזמן הריון.

מיכל רוזין: אם אין לי את החוק הזה, אין לי כוח מול המעסיק לדרוש את זה.

<דניאל סלומון: למה את חושבת שאין לך את החוק הזה?

<דניאל סלומון: גברת מעיין הזכירה את זה.

<דניאל סלומון: היא אמרה שהחקיקה שמגינה על עובדים היא חקיקה שקיימת גם ביחס לאנשים האלה.

<דניאל סלומון: לכן אני אומר, בנקודת הזמן הזאת ובעקבות פסק הדין, דיברתי קודם על הכיוונים שהממשלה כן מתקדמת לקראתם – קודם כל לגבי היציאה למדינות שלישיות, ושנית, לגבי הקמה של המתקן שזה פתרון שאמור להוות תחליף לצורך לעבוד בחוץ.

<דניאל סלומון: הסדרה כללית בשלב הזה איננו הכיוון שהממשלה מבקשת ללכת בו.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: אני מתנצלת על האיחור, אבל הייתי בישיבת ועדה אחרת.

<ציפי נחשון גליק: באופן כללי, מבחינת משרד הרווחה, לגבי המיעוט של האוכלוסייה שבכל זאת מגיעה אלינו, שזה למשל אלה שהוגדרו כנשים נפגעות אלימות שמקבלות מענה במקלטים, אנחנו כן תומכים במדיניות לאשר להם בכל זאת אשרת עבודה.

<ציפי נחשון גליק: לגבי האוכלוסייה הרבה יותר, משרד הרווחה שותף בדיונים במטה הבין-משרדי ושם איכשהו התקבלה החלטה בהתאם למדיניות הממשלה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אנחנו גם נקיים ישיבת המשך לישיבה עם השר.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש עכשיו ועדה שיושבת גם עם משרד הרווחה ודנה לגבי כל נושא גם קטינים וגם בגירים במצבי סיכון וסכנה.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע על כך בהמשך.

מיכל רוזין: חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן אני מסכמת את הדיון.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב.

דב חנין: אני אדבר מאוד בקצרה כי אני מתכוון להציע שיהיה לו המשך.

דב חנין: אני חושב שבחדר הזה די ברור לכולם – חוץ ממי שבאופן פורמלי מייצג את הממשלה – שהממשלה בנושא הזה מקפידה לעשות את כל הטעויות האפשריות ולהמשיך לעשות את כל הטעויות האפשריות.

דב חנין: זאת אומרת, אין טעות שלא נעשתה בנושא ההתמודדות עם אותו גל מאוד מאוד גדול ומשמעותי של מבקשי מקלט, מהגרים, תקראו להם בכל שם שהוא, בני אדם שהגיעו לכאן מאפריקה.

דב חנין: אין כמעט שום טעות שלא נעשתה אבל הרצף העצום של הטעויות, אסור שהוא יסתיר מעינינו את הרציונל שמאפיין את הממשלה הזאת בהרבה מאוד נושאים וגם בתחום הזה, וזאת אותה אמונה שהדרך לפתור בעיות היא בכוח ואם כוח לא עוזר, צריך יותר כוח.

דב חנין: זה מדי פעם, מה לעשות, מתנגש בעולם המציאות שהיא יותר מורכבת וצריך בה גם תבונה, שכל ורגישות ולא רק נחישות כל הזמן.

דב חנין: למרבית הצער, אתם יודעים, זאת השקפת עולם מאוד מושרשת, לא להתווכח עם אדם דתי כי הוא מאמין בכוח וזה מה שהוא יודע וזה מה שהוא רואה.

דב חנין: הוא לא מסוגל לראות שום פרספקטיבה אחרת.

דב חנין: המדיניות הזאת של כל הטעויות יוצרת המון סבל.

דב חנין: כרגע, בשלב הזה של הדיון, יש כאן פחות נציגים של תושבי דרום תל אביב ודווקא חשוב לי לומר לכם את הצד שעובד ניסה לומר אותו.

דב חנין: ברור שיש סבל אדיר למבקשי המקלט מאפריקה, אבל יש גם סבלים נוספים.

דב חנין: הסבל של תושבי השכונות בדרום תל אביב הוא סבל.

דב חנין: הסבל של אנשים שנמצאים – ומה שעובד אמר, אני מרגיש נוח להמשיך אותו דווקא כי הוא לא נמצא ודווקא כי אני לא מסכים אתו בהרבה דברים - אותם ישראלים שנמצאים ברובד הנמוך של שוק העבודה המפולח שלנו, הסבל הזה קיים והוא נכון.

דב חנין: זה נכון שיש אנשים כאלה שעובד מכיר אותם ואני מכיר אותם, של אותו בן אדם שהלך עם העגלה עם העשרה שקלים ועכשיו הוא לא יכול לעשות את זה.

דב חנין: הוא כבר איש זקן והיום מישהו אחר עושה את זה.

דב חנין: מה שקורה שם בדרגות הנמוכות של שוק העבודה המפולח הזה, זאת מלחמה קיומית של אנשים.

דב חנין: אלה לא אנשים רעים וגם הם קורבנות אבל הם קורבנות של אותה מדיניות שהיא באמת לא רואה לא את אלה ולא את אלה ולא אף אחד אלא היא ממשיכה להתנהל בעיוורון ואין מילה אחרת לתאר את זה – ברוע.

דב חנין: זה פשוט רוע.

דב חנין: כשהעיוורון הגיע לדרגה כזאת קיצונית, הוא עובר את גבול המוסרי למקום של רוע.

דב חנין: מכאן אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת הראש מה אני מציע.

דב חנין: אני איבדתי תקווה מממשלת ישראל בתחום הזה, אבל אני מודה שגם בתחומים אחרים.

מיכל רוזין: הופתעתי.

מיכל רוזין: חשבתי רק בתחום הזה.

דב חנין: אני איבדתי תקווה שיש מישהו בכלל שמסוגל לחשוב באופן רציונלי, אובייקטיבי ורוחבי ולראות את כל המורכבויות כי אין כאן משוואה מורכבת לטיפול.

דב חנין: ההצעה שלי לך יושבת הראש היא שהכדור הזה, את תיקחי את הכדור הזה אל הכנסת, קחי אותו אל הוועדה וזה יהיה פרויקט חשוב של הוועדה, לנסות לגבש מדיניות כוללת שבאמת תתחשב בכל הרגישויות, באמת תתחשב בניסיון הבינלאומי, ושוב, זאת הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המודלים, כי יש הרי גם פתרונות של הרתעה.

דב חנין: למשל באירופה, כשאומרים שנה ראשונה לא יכולים לעבוד, זה סוג של הרתעה.

דב חנין: אני לא מציע כרגע לאמץ שום דבר.

דב חנין: אני רק אומר שיש המון המון דברים שאפשר ללמוד אם רוצים ללמוד, אם רוצים להסתכל, אם רוצים לנסות לייצר איזשהו פתרון יותר משוכלל.

דב חנין: הדברים נאמרים כאן אבל אני אומר את זה בזהירות כי אני בוודאי לא רוצה לסבך אף אחד ולכן אני אומר רק מה שאני יכול לומר ואני לא אומר את מה שאני לא יכול לומר.

דב חנין: אני יכול לומר שבקרב גורמי המדינה השונים יש אנשים נבונים, אינטליגנטיים שמבינים את הבעיה.

דב חנין: היו לנו כאן בכנסת שיחות למשל עם מפכ"ל המשטרה.

דב חנין: עמדתה המקצועית של המשטרה היא שהמצב הנוכחי שאנשים לא יכולים לעבוד, הוא מצב לא טוב.

דב חנין: המשטרה – ואני חושב ומקווה שזה גם על דעת המשרד לביטחון פנים – חושבת שצריך לאפשר להם לעבוד.

דב חנין: יש עוד הרבה מאוד אנשים במערכת המקצועית של מערכות הממשלה השונות – מרווחה ועד למקומות אחרים – שחושבים שמשהו לא הגיוני בעסק הזה ואני חושב שאותם צריך למצוא דרך לשמוע, אם זה ברמה פורמלית בדיוני ועדה ואם זה ברמה לא פורמלית במנגנונים ובצורות אחרות, כי יש הרבה ידע במערכת הממשלתית שהיום הוא מוחנק בגלל אותה אידיאולוגיה, השקפת עולם, דת, תקראו לזה איך שתקראו.

דב חנין: המטרה שלנו צריכה להיות לנסות בתוך חצי שנה לייצר במסגרת הוועדה הצעה למדיניות כוללת.

דב חנין: אני חושב שאם תוצג מדיניות כוללת, כמו שהתחלנו לראות בדיון הזה, אפשר יהיה לראות הרבה גורמים בתוך המערכת הישראלית שיחשבו שהיא גם מועילה להם מהיבטים שונים ואולי אם נבוא עם חבילה כוללת לממשלה, אפשר יהיה לנסות להראות שאפשר לחשוב על הדברים האלה גם בדרך אחרת.

מיכל רוזין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: לחלק הראשון של הישיבה שלנו, אני רוצה לבקש, כפי שביקשנו גם לפני שבועיים, לקבל בהקדם תשובות לגבי אלה שכבר השתחררו - אמרנו שחסר לנו מידע לגבי הגברים שהשתחררו – ועל המועמדים לשחרור ומתי צפוי שחרורם.

מיכל רוזין: לגבי תזכיר החוק, ברגע שיהיה תזכיר חוק, נשמח לשמוע על המתקן הפתוח, על תחליפי תעסוקה, על תנאי החיים, על הזמן שהם אמורים לשהות שם וכולי.

מיכל רוזין: נשאלו כאן שאלות מאוד מאוד חשובות שאני חושבת שצריך להשיב עליהן.

מיכל רוזין: אני בטוחה שאתם פועלים כדי למצוא מענה חוקי לכל הדברים ונשמח לשמוע על כך.

מיכל רוזין: שמענו כאן בנושא של התעסוקה גם את ההצעה של ארגוני זכויות האדם שגיבשו, שמענו כאן גם את ענפי המשק השונים.

מיכל רוזין: נשמעה כאן טענה כאילו הם באו מכיוון מוטה, אבל עורך דין סלומון, אני בהחלט לא חושבת שהם באו מכיוון מוטה.

מיכל רוזין: הם אמרו מה המצב מבחינת ענף המשק ואפשר לפתוח כאן דיון רחב על תעסוקה ישראלית, תעסוקה עברית, אבל זה דיון הרבה יותר רחב מהנושא בו אנחנו עוסקים היום.

מיכל רוזין: כמובן שהנושא בו אנחנו עוסקים היום הוא נושא רחב מאוד.

מיכל רוזין: דיברו כאן על מי בנה את הארץ ומה המצב היום.

מיכל רוזין: יש שוני גדול מאוד ועברנו כאן הרבה מאוד גלגולים, ויש מצב נתון היום באיזה ענפים לא מוצאים מספיק עובדים לתעסוקה ונכון שזה גם תלוי בשכר אבל גם לזה יש מציאות ויש עובדות.

מיכל רוזין: שמענו את הצעת ארגוני זכויות האדם ותודה לכם.

מיכל רוזין: שמענו את ענפי המשק, שמענו את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שסיפר מה קורה בעולם וזה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אנחנו רגילים לחשוב שהכול קורה רק לנו ואנחנו היחידים בעולם, אבל אפשר ללמוד מהעולם.

מיכל רוזין: שוב, אני אף פעם לא אומרת שאנחנו צריכים להעתיק בדיוק מה שקורה בעולם כי קורים גם דברים שאני לא מסכימה להם, אבל לפעמים אנחנו באמת יכולים להיות אור לגויים.

מיכל רוזין: אני מאוד לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל אנחנו יכולים להמציא לבד דברים ולחשוב שזה נכון לנהוג כך גם אם במקומות אחרים נוהגים אחרת.

מיכל רוזין: שמענו כמובן גם את ההצעה של מכון רופין.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך את הדיון בהצעה הזאת בצורה יותר נרחבת בתחילת השנה, בחודש ינואר, אז הזמנו לכאן את שר החקלאות על מנת באמת לדון אתו באפשרות של פיילוט כזה של העסקת אותם מבקשי מקלט, מהגרי עבודה כפי שהם מכונים בחוק, מסתננים בענף החקלאות.

מיכל רוזין: יש צורך מאוד גדול ושמענו על כך.

מיכל רוזין: יגיעו לכאן מכל ענף החקלאות ונשמע בהרחבה.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לגבש תכנית - אני מרימה את היוזמה שהצעת חבר הכנסת חנין - יחד עם כל ענפי המשק, גם הארגונים, גם מכוני המחקר.

מיכל רוזין: נרים את היוזמה הזאת להגשת תכנית תעסוקה כי אנחנו חושבים שזה מפתח גם לנושא הרווחה, גם לנושא הבריאות, גם לנושא חינוך ובכלל.

מיכל רוזין: שמענו כאן שהמשטרה אמרה – היא לא נמצאת כאן היום - והתבטאה בתקשורת לגבי צמצום העבריינות, לגבי צמצום הפשיעה, לגבי צמצום העומס על השכונות המוחלשות, פיזור האוכלוסייה במקומות שונים בארץ וגם כמובן הגנה על זכויות מבקשי המקלט בסטנדרטים בינלאומיים.

מיכל רוזין: אנחנו נגבש את התכנית הזאת, נמשיך ונגבש אותה ונשמע יותר ויותר.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, נתחיל בחקלאות ונמשיך ונשמע על הנושאים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמן הראוי שנמצא את האיזון הזה בין הרצון של אותם מבקשי חיים, איך שלא נגדיר אותם ואני חושבת שהסמנטיקה היא פחות חשובה, לבין אפילו איזון עם מדיניות הממשלה שאינה רוצה בהישארותם כאן או רוצה למנוע את העובדה שיבואו מהגרי עבודה חדשים לארץ, ואני חושבת שאנחנו לא אדישים לעניין הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאפשר בכל זאת בתוך המורכבות הזאת למצוא פתרונות יותר הולמים.

מיכל רוזין: כרגע המצב לא יציב משום בחינה שהיא, לא מצד ענפי המשק שאינם מקבלים תשובות מספיק ראויות, לא מצד אותם מבקשי חיים, מהגרי עבודה, שאין להם את הכוח לעמוד מול מעסיקים נצלנים ופוגעניים כפי שנתתי דוגמא של אותו סודני שנקטעה רגלו בגלל מסמר ברגל, ולכן חשוב להסדיר את זה אבל בעיקר חשוב להסדיר את העניין כי זאת הדרך שבה אותם אנשים שממילא הם כאן – וכרגע יש מדיניות של אי הרחקה לגביהם – יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, יקבלו זכויות של בריאות, של רווחה, של חינוך ויוכלו לעבוד ולקיים את עצמם כל עוד המדינה מחליטה לא לקיים אותם.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו נשמע לגבי המתקן הפתוח וכיצד המדינה מתכוונת לקיים את אלה שיהיו בו, כמה יהיו בו ולכמה זמן.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.

מיכל רוזין: הישיבה התארכה אבל תודה רבה.

מיכל רוזין: זה היה מרתק.