ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 101, 2013-10-29 11:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בנושא:

אבישי ברוורמן: מערך מלמות המהירות – לציון יום הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: מר אבואב, למדתי משהו היום, אולי אלמד גם אותך – קשיש זה דבר יחסי, קשיש זה לא בן-אדם מבוגר.

אבישי ברוורמן: בן כמה אתה היום, שמואל?

<שמואל אבואב: אומרים: חי כבן שבעים, שבעים כבן ח"י.

<שמואל אבואב: חז"ל אמרו את זה.

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני אומר, קשיש זה דבר יחסי.

אבישי ברוורמן: אני קשיש ממך, פואד קשיש ממני, פרס קשיש מפואד.

<לאה ורון: מכולנו.

אבישי ברוורמן: זקן, זה זקן.

אבישי ברוורמן: וכבר אמרנו בישיבה הקודמת, שלבן-גוריון קראו "הזקן" כשהיה בגיל 50, יצחק שדה כשהיה בגיל 40, כבר קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18–20.

אבישי ברוורמן: ואנחנו חיברנו, משום מה, את יום הבטיחות בדרכים עם יום הזקן, כי אנשים רוצים להאריך שנים ולהיות זקנים, ובשביל זה צריך פחות הרג ותאונות על הכביש.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את יום הבטיחות בדרכים, אני מודה לחבר הכנסת, ניצב לשעבר, צור, חבר הכנסת חמד עמאר.

אבישי ברוורמן: גם אציין שחבר הכנסת צור נבחר על-ידי הוועדה, לראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לנושא הבטיחות בדרכים.

<לאה ורון: חבר הכנסת עמאר היה ראש ועדת המשנה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-18.

אבישי ברוורמן: יש לכם משנה בעבר ומשנה בהווה.

אבישי ברוורמן: היום נתמקד בנושא מערך מצלמות המהירות.

אבישי ברוורמן: שאלת היקף המצלמות, ההשקעה במצלמות, והאפקטיביות שלהן, הוא נושא שיתכן שה- pay off שלו, הבטיחותי-כלכלי, הוא אדיר ויתכן שהוא לא מקבל את תשומת הלב הנדרשת על-ידי הגופים המובילים והממשלה במדינת ישראל, ולכן החלטנו לתת לו את המיקוד.

אבישי ברוורמן: כמובן שתהיה פה התייחסות גם לנושא "האח הגדול".

אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון לתוכניות שבטלוויזיה, אלא שבעולם היום, כל אחד מאתנו שיושב פה, המוסד, השב"כ, המאפיה, האוליגרכים, הבנקים, כל אחד יכול לדעת איפה אנחנו נמצאים, אז אני מעלה את הנושא; ואם נרשת את כל הארץ במצלמות, האם זה ישנה משהו, וממילא יודעים.

אבישי ברוורמן: אפתח הפעם לא בגופי הממשל, אלא בגופים שמחוץ לממשל, ואתן את זכות הבכורה לעמותת "אור ירוק", שעושה פעולה יוצאת מן הכלל בנושא הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, בבקשה.

<שמואל אבואב: בוקר טוב, אני מודה לך על ההזדמנות שוועדת הכלכלה תבחן לעומק, למה במשך עשר שנים, מאז שאיווט ליברמן שר התחבורה ב-2003, ומדווח שב-2003 ייכנסו 300 מצלמות, איך זה שאנחנו ב-2013, עשור לאחר ההחלטה הזו, ויש רק 59 מצלמות.

<שמואל אבואב: בשנת 2012 היו 443 תאונות קטלניות וקשות, כאשר הסיבה היא מהירות וסטייה מנתיב.

<שמואל אבואב: מחקרים מלמדים שנהיגה שגבוהה ב-10 קמ"ש מעל למותר, מגדילה פי ארבעה את הסיכוי ואת הסבירות להיות מעורב בתאונות.

<שמואל אבואב: לכן הקשר שבין מהירות מופרזת ומסוכנת הוכח מקדמת דנן.

<שמואל אבואב: בצרפת, משנת 2002 עד 2005 הציבו מצלמות במקומות שצריך להציב בהם מצלמות – ולא צריך לרשת את כל הארץ, ולא צריך לפזר מצלמות בכל מקום ובכל אתר, אלא במקומות בהם יש קשר חד-חד-ערכי בין עבירות המהירות ונהיגה באור אדום לבין קורות התאונות – ובשנים האלו התאונות ירדו ב-75% בצרפת, והם מייחסים את זה להצבה מושכלת של המצלמות.

אבישי ברוורמן: הלוא בדרך-כלל יש עוד משתנים.

אבישי ברוורמן: עשו פה עבודה אקונומטרית-כלכלית, להפריד בין המשתנים, וראו שזה המשתנה המשפיע ביותר?

<שמואל אבואב: איך עשו?

<שמואל אבואב: – הסתכלו מהי תמונת המצב לפני הצבת המצלמות באותם אתרים עם הרבה מאוד תאונות, ומה קרה אחרי הצבת המצלמות, וראו את תמונת המצב.

<שמואל אבואב: הדבר הבא: נעשתה עבודה בישראל על-ידי פרופסור בן-גרא שניתח את הנתונים מן העולם, והוא הגיע למסקנה שאם יפרשו מצלמות ברמה ארצית, נכונה ומושכלת, יש אפשרות להוריד ב-40% את תאונות הדרכים.

<שמואל אבואב: זו עבודה אקדמית, מחקרית, של ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו קיבלנו העתק מהעבודה הזאת?

<שמואל אבואב: לא יודע.

<שמואל אבואב: אני אשמח אם נקבל העתק, כי אותי מעניין לראות בדיוק מה היתה העבודה שלו.

<שמואל אבואב: המרכיב הבא שאני רוצה לדבר עליו בתמציתיות הוא העלויות.

<שמואל אבואב: עד היום המדינה השקיעה כ-60 מיליון שקלים בהצבת המצלמות, 40 מיליון שקלים ליצירת התשתית, 21 מיליון שקלים לשוטף, והכנסות מכלל הדוחות שהיו צריכים למצות את עצמם ממה שחילקו עד היום, זה בהיקף של 80 מיליון שקלים.

<שמואל אבואב: זאת אומרת, שגם הצעד, שזה מצריך תקציב מהמדינה וכולי, אלו דברי הבל ורעות רוח, כי בוודאי שהמדינה לא צריכה לגבות כספים ולהרוויח מהמצלמות, אבל לכסות את העלות – בוודאי ובוודאי.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<שמואל אבואב: עשינו סקר, ושאלנו את הציבור את השאלה הבאה, בצורה מדויקת: האם אתה תומך או מתנגד להצבת מצלמות אכיפה, של מהירות ואור אדום, בכבישים המסוכנים ובצמתים מסוכנים?

<שמואל אבואב: – 78% מהציבור חושב שבנסיבות הללו, והצבת מצלמות במקומות האלו, בעבירות האלו, צריך להציב מצלמות.

<שמואל אבואב: שאלנו את הציבור: האם המדינה צריכה לתעל את הכסף שנכנס, לטובת המאבק בתאונות הדרכים, או שזה צריך להיכנס לקופת הכוללת של האוצר?

<שמואל אבואב: – רוב הציבור, 91% חושבים – בכדי לתת לציבור את התחושה שאין פה מסחטת כספים, ושזה לא כלי אוצרי להגדיל את הקופה של המדינה, אלא שאם כבר גובים את הדוחות, זה הולך לטובת המאבק בתאונות דרכים.

<שמואל אבואב: לפני שאני מסיים, היסטוריה קצרה – כפי שאמרתי, ב-1.12.2003 ליברמן מודיע, בהיותו שר התחבורה: השנה יוצבו 300 מצלמות; ועדת שיינין, 2005:

<שמואל אבואב: אנחנו נציב 300 מצלמות ב-1,000 קילומטר כבישים אדומים, לא בכל הארץ; ממשלת שרון, ב-17.7.2005, החלטת ממשלה: מציבים 300 ממשלות; החלטת ממשלת אולמרט, ב-11.3.2007: נציב 300 מצלמות; והנה היום יש רק 59 מצלמות.

<שמואל אבואב: יתארו פה את כל התיאורים שבעולם – זה מחדל, זה חוסר רצינות, לא יכול להיות שמדינה שהצליחה לקדם כל-כך הרבה דברים מופלאים, בוול"ל, בקיצורי דברים שמדינה רוצה - - -

אבישי ברוורמן: אל תתגאה כל-כך בביצועים של המדינה.

<שמואל אבואב: לא, אבל ראיתי את המדינה - -

אבישי ברוורמן: זה עבר.

אבישי ברוורמן: פעם הקימו מוביל ארצי.

<שמואל אבואב: - - בשנות ה-90 קולטת מיליון עולים, רואָה שמעכבים תהליכים של תכנון ובנייה - - -

אבישי ברוורמן: היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל, לצערי.

אבישי ברוורמן: המדינה הזו היא המדינה המובילה בעולם בסטארט-אפים, אבל כל מדדי הביצוע, בזמן שלוקח לבנות, לעשות דברים, בשחיתות, היא נמצאת בתחתית וגם בעוני.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה בעיה לא רק בנושא הזה, אלא בנושאים אחרים.

<שמואל אבואב: אבל מסקנה אחת אפשר לומר: כשהמדינה רוצה, אם היא באמת רוצה, היא יכולה.

אבישי ברוורמן: השאלה שתמיד בן-גוריון שאל, לא מיהו יהודי, השאלה היא מי זאת המדינה.

אבישי ברוורמן: זו שאלה מורכבת יותר.

<שמואל אבואב: לסיום, אנחנו חושבים שמצלמות לא פותרות את כל הבעיות, כפי שאמרתי, לא צריך לפזר בכל הארץ בצורה לא אפקטיבית - - -

אבישי ברוורמן: סגנית השר, ציפי חוטובלי, ברוכה תהיי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: שלום, אדוני היושב-ראש.

<שמואל אבואב: אבל במקום שבו אנחנו רואים שמי שנוסע באור אדום גורם להרג של אנשים, במקום שבו למהירות יש קשר לתאונות – לא בכל מקום צריך מצלמה.

<שמואל אבואב: יש כבישים שהתשתית בהם סלחנית, טובה.

<שמואל אבואב: ואם אדם נוסע מהר, זה לא בסדר, אבל לא צריך שם לאכוף את הדברים.

<שמואל אבואב: אבל במקום שבו יש כביש עם מסילת ברזל, ואנשים פורצים את המחסומים, ויש קשר ישיר להתנהגות הזו ולסכנה של תאונה רבת-משתפים, שם צריך מצלמות.

<שמואל אבואב: ולכן אני חושב שבאמצעות המצלמות אפשר להפחית את תאונות הדרכים, אפשר שהמצלמות ייכנסו ויכניסו את המשאבים בכדי ליצור תחושה נקייה בציבור לטובת המאבק בתאונות הדרכים, ואני חושב שגם ראוי שיהיה שופט בדימוס שיעמוד בראש ועדה ציבורית, ויוכל לשפוט נוכחה, בצורה אובייקטיבית, שיש קשר ישיר בין הצבת המצלמות הפריסה ולא לשום דבר אחר.

<שמואל אבואב: זה צריך להיות שקוף לציבור, המצלמות צריכות להיות מנוכחות, משולטות, לא צריך לתפוס את הציבור בקלקלתו.

<שמואל אבואב: צריך להגיד: דע לך, הכביש הזה מסוכן, פה יש מצלמות, ואם בכל זאת בחרת לנהוג במהירות מופרזת, תדע לך שתיתפס, ועל זה תשלם.

<שמואל אבואב: זה הכול, תודה.

אבישי ברוורמן: מר אבואב, כהרגלך, אמרת את הדברים בצורה ברורה, עם ההמלצות, ואני לא אדבר על כל הנושאים בעולם.

אבישי ברוורמן: סגנית השר נכנסה לכאן.

אבישי ברוורמן: אני לא כל-כך בקי בעניין, אבל קצת למדתי אותו.

אבישי ברוורמן: במצעד האיוולת הציוני, שיש בו הרבה מאוד דוגמאות, הדבר הזה מצטרף לעוד נקודה.

אבישי ברוורמן: אם ברור לכולם שהדבר הזה הוא revenue neutral, זאת אומרת, שממילא אתה מגייס את הכספים, שאין לך בעיה; שיש לו תשואה ברורה גם במובן שעוזר לאנשים, פחות נפצעים, פחות נהרגים, וכולי, למה לא לעשות את זה כשהסכומים – כמה הסכומים פה?

אבישי ברוורמן: מבזבזים פה כספים על פרויקטים אדירים שמדברים עליהם, של עשרות מיליארדים – אני אתן לך להתבטא תיכף, אבל אני רוצה שתשמעי קודם – כי אני שומע כל הזמן על הפרויקטים הכי גדולים.

אבישי ברוורמן: זה פרויקט פשוט, העלה את זה השר ליברמן עוד ב-2003, לפני עשר שנים, ופה אני לא מבין, אלא אם מישהו יסביר לי, ויש פה את דוקטור זיו אב, שהיה המדען הראשי של משרד התחבורה בעבר, הוא גם מהנדס, מה דעתך?

אבישי ברוורמן: האם מה שמר אבואב אומר שונה מתפיסתך ולימודיך?

אבישי ברוורמן: זה כל-כך פשוט מה שאמר מר אבואב, אז למה לא?

אבישי ברוורמן: כי פה כבר אין סיבה למה לא.

<אמיר זיו אב: שמואל אבואב חסך לי גם את הנימוקים עד כמה זה יעיל, ואני לא אחזור, יש פה מספיק חוקרים ואנשי מקצוע שיכולים לומר עד כמה, וגם חסך לי את התיאור על אוזלת היד.

<אמיר זיו אב: אני רוצה לקחת אולי רק את השורה התחתונה של עד כמה זה יעיל.

<אמיר זיו אב: מכל המחקרים, אני עושה מעין שורה תחתונה, פשוטה, כפי שדיברנו: אם באיזורים העירוניים היו מורידים את המהירות, שזה לא בדיוק שייך לוועדה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: רגע, רגע, קודם כל מצלמות, ואחרי זה מהירות.

<אמיר זיו אב: אם באיזור מסוים המהירות הממוצעת היתה יורדת מ-50 ל-35 קמ"ש, היינו יורדים לרבע מההרוגים.

אבישי ברוורמן: למשל, אם בתל-אביב אפשר לנהוג במהירות 50 קמ"ש בשדרות רוטשילד, והיו מורידים את זה ל-30 קמ"ש או ל-40 קמ"ש זה היה pay off.

<אמיר זיו אב: נכון.

<אמיר זיו אב: אני רוצה לסחוב את זה הרבה-הרבה יותר קדימה, כי זה כל-כך משתלם, גם כלכלית, וכמובן, גם אנושית.

<אמיר זיו אב: לדעתי, צריך לדבר על מדינה מצולמת, מדינה שמאה אחוז מהאזורים שלה מצולמים – להערכתי, זה כ-2,000 מצלמות, תיכף אני אעשה את ההיבט הכלכלי של זה – ואז גם אין שאלה איפה בדיוק עומדות המצלמות.

אבישי ברוורמן: אז נניח לרגע שאנחנו מצלמים את כל מדינת ישראל – תסלחי לי, בשבילי מדינת ישראל, כשאני רוצה לגמור את תהליך השלום, זה 67' פלוס - - -

התחבורה והבטיחות בדרכים: למה כולם מכניסים את הפוליטיקה לנושא הזה?

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה נושא שהוא בקונצנזוס.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אל תקלקלו את הקונצנזוס.

אבישי ברוורמן: 2,000 מצלמות, כמה כסף זה?

<אמיר זיו אב: תיכף אני אגיד.

<אמיר זיו אב: אני מעריך שכל ההתנהגות תשתנה.

<אמיר זיו אב: להערכתי, המינימלית מאוד, זה יחסוך יותר מ-10% מהרוגים בתאונות, וכנראה שבאיזור ה-20%.

<אמיר זיו אב: אם אני לוקח את מחירי היום, כשמדברים על כמה עולה מצלמה – רבע מיליון שקל כולל הצבה, כולל תקשורת, מרכז הבקרה, זה הרי עלות ליחידה מתוך 30.

אבישי ברוורמן: כן, אז כמה זה?

<אמיר זיו אב: אפילו אם אקח את המחיר הזה ל-2,000 יחידות, זה חצי מיליארד שקל השקעה.

אבישי ברוורמן: וזה לרישות של כמעט כל מדינת ישראל?

<אמיר זיו אב: כל מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: וזה חצי מיליארד שקל.

<אמיר זיו אב: אם אני אקח את מחיר הנזק, ונניח שניקח 10% בלבד, שזה 30 הרוגים בשנה, וכל השובל הנוסף, לפי הלמ"ס, שישה מיליון שקל נזק למשק על הרוג, קרוב למיליון שקל, מלמטה, לפצוע קשה, וכך הלאה, ונזקי רכוש – מדברים על נזק כלכלי של כרבע מיליארד, וזה בהנחה שרק 10% "חיסכון", בלי קשר לעצב, שהוא הרבה יותר מזה.

<אמיר זיו אב: זאת אומרת, בצורה הכי קיצונית, הכי זהירה, המצלמות עולות בצורה מטורפת, כי 2,000 כמו יחידה מ-30 מצלמות, ונניח שרק 10% – תוך שנתיים, כלכלית, הדבר הזה מכוסה.

<אמיר זיו אב: ולהערכתי, זה תוך שנה מכוסה.

אבישי ברוורמן: ואם היית הולך, דוקטור זיו אב, לגישה של מר אבואב, שאמר, קודם כל, לא נרשת את כל הארץ, ניקח את האזורים הכלליים, והיית מוריד את זה מ-2,000 ל-1,000 מצלמות, זה פרו-רטה?

<אמיר זיו אב: קודם כל, מי שמופקד על הנושא הזה הוא המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

<אמיר זיו אב: אני סומך שהם יידעו, ואם מחליטים שהיעד הוא 2,000, אני מניח שיש כל מיני שיטות איך ללכת בצורה רובוסטית, לא רגישה - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמבחינה כלכלית זה יכול לשאת את עצמו תוך שנה-שנתיים, - -

<אמיר זיו אב: נכון.

אבישי ברוורמן: - - שהמשמעות מבחינת ההרוגים ומבחינת הפצועים, היא משמעותית, - -

<אמיר זיו אב: הרבה יותר מ-10%.

אבישי ברוורמן: - - וזה פשוט לא כסף.

<אמיר זיו אב: נכון.

<אמיר זיו אב: דרך אגב זה כמו שני חודשי תקציב מע"ץ היום.

אבישי ברוורמן: ואני לא מדבר על פרויקטים גרנדיוזיים שלא ברור לי מה ה-pay off שלהם.

אבישי ברוורמן: עכשיו, סגנית השר, אני לא בא אליך בטענות, כי זה כל ממשלות ישראל – חוסר המשילות פה – למה לא לעשות את זה?

התחבורה והבטיחות בדרכים: חשוב לי שייאמר כאן בדיון: הלוואי שזה היה תחת סמכותו של שר התחבורה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה אפילו לא בעיה של סגן מול שר.

התחבורה והבטיחות בדרכים: יש כאן בעיה עקרונית – בעיה עקרונית, אם היא לא מיושמת, כפי שאנחנו רואים – והיא שהתחום הזה מופקד כולו, בבלעדיות, בידי המשרד לביטחון פנים, ונעדר מהדיון הזה, האיש הכי חשוב שהוא זה שמתווה מדיניות, השר לביטחון פנים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני הייתי בטוחה שהדיון הזה יתקיים בנוכחות השר לביטחון פנים.

אבישי ברוורמן: הוא זומן?

<לאה ורון: ברור.

<לאה ורון: כל הזמנה היא תמיד, לעולם, לשר, לפי תקנון הכנסת, והוא בוחר אם להגיע או לשלוח.

דוד צור: נמצא פה ראש אגף התנועה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל עם כל הכבוד, ואני מלאת הערכה לראש אגף התנועה החדש, יש שיתוף פעולה נהדר בין משרד התחבורה לאגף התנועה, אבל אגף התנועה הוא אגף מיישם, הוא לא אגף קובע מדיניות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני צריכה לשמוע מהגורם שנמצא כאן, מהמשרד לביטחון פנים, למה הדברים תקועים?

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני חייבת להגיד לכם שמחר תתקיים פגישה ביני לבין השר, אולי אני אשמע ממנו, באופן אישי, איפה הדברים תקועים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל הוא צריך לתת דין וחשבון כאן, לוועדה הציבורית הזאת, כדי להבין.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הרי אין מחלוקת סביב השולחן.

התחבורה והבטיחות בדרכים: כולם שותפים לזה, אני רוצה לגבות את הדברים שאמר שמואל אבואב, לגבי השקיפות הציבורית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: בעיני, זה נורא חשוב שהמצלמות האלה לא ייראו בעבור הציבור כמסחטת כספים, אלא כדרך לשמור על ביטחון הציבור.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הכול נכון, אבל יש רק כתובת ממשלתית אחת לסיפור הזה, והכתובת היא השר לביטחון פנים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אם מישהו רוצה להעביר לי סמכות – בשמחה, אני אקח אותה.

אבישי ברוורמן: אני יותר שנים בכנסת, לא הרבה, שבע שנים, וחס וחלילה, אין לי ביקורת.

אבישי ברוורמן: הביקורת שלי היא – יש דבר כזה שנקרא: ממשלת ישראל, אבל זה פיקציה.

אבישי ברוורמן: היה פה דיון קודם, והשתתף בו ראש עיריית מגדל העמק בעבר, המנכ"ל של רבין, צבי אלדרוטי, שהוא היה מתכלל בזמן רבין – הלוא לכל פרויקט יש את כל הכיוונים – הוא היה מתכלל, ורבין היה בודק.

אבישי ברוורמן: מה שקורה פה מזכיר לי – ואני לא מבקר אותך, חס וחלילה, עם הלהט והאמונה שלך – כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ושר המסחר והתעשייה היה מגיע ואומר, שמע, אין לי תקציב, מה זה הסיפור הזה?

אבישי ברוורמן: ועדת הכספים לא יכולה לאשר לך את התקציב.

אבישי ברוורמן: לכן הדיונים האלה, למי שבא מבחוץ, נראים הזויים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון, ואני אבקש מאגף התנועה במשטרה – אם ה-Pay off כאן הוא כל-כך ברור, אם זה לא עולה כסף, ואם התשואה – אני דורש עכשיו, ואני אדבר עם השר אהרונוביץ', ונמצאים פה אנשי האוצר, שהדבר הזה יעבור לביצוע, והדבר הזה לא יכול להיות יותר.

אבישי ברוורמן: הסיבות לפעמים הן בגלל כבוד, ופה אני לא חושב שיש בעיה של כבוד; בעיה של תקציבים – אין פה בעיה של תקציבים; אין פה שום בעיה.

אבישי ברוורמן: למה עשר שנים, לעזאזל, המדינה הזו, שהיא מהגרועות בעולם בביצועים שלה, לא יכולה לקדם פרויקט פשוט כזה?

אבישי ברוורמן: אני פונה עכשיו למשרד לביטחון פנים – למה לא תבצעו את זה?

אבישי ברוורמן: חסר לכם חצי מיליארד שקל?

אבישי ברוורמן: מי מייצג את השר אהרונוביץ'?

אבישי ברוורמן: יש נציג בכיר מהמשרד לביטחון פנים?

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי היישומים, אלא המדיניות.

<משה אדרי: המדיניות של השר לביטחון פנים היא ברורה.

אבישי ברוורמן: ומהי המדיניות של השר לביטחון פנים בענייני המצלמות?

<משה אדרי: להמשיך בפרויקט, כולל להיכנס לשלב ב'.

<משה אדרי: כרגע אנחנו תקועים עם תקציב - - -

אבישי ברוורמן: אז זאת אומרת, הבעיה היא שר האוצר?

<משה אדרי: אני לא יודע מהי הבעיה.

<משה אדרי: אני אומר שהבעיה היא תקציבית.

אבישי ברוורמן: לא, זו הבדיחה, זו הבדיחה הצינית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני רוצה להגיד לפרוטוקול: נפגשתי עם שר האוצר כשנכנסתי לתפקיד; שר האוצר אמר שהוא ייתן גיבוי מלא לפרויקט הזה, שר האוצר אמר שיש לו נכונות מלאה, הוא מבין את הערך של זה, הוא מבין את העלויות הזניחות לתקציב המדינה כשמדובר בעניין החשוב הזה, של הצלת חיים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אין כאן מחסום תקציבי, חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: כבוד סגנית השר, אני לוקח את זה בתור פרויקט אישי, כי זה פרויקט כל-כך פשוט.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהאוצר?

אבישי ברוורמן: אני יודע שעדיין יש לנו את הנושא, ואני בעד נישואים אזרחיים, וכל זה, ששר האוצר מטפל בזה, יש אלף נושאים.

<קריאה: ברית הזוגיות.

אבישי ברוורמן: אבל, בנושא הזה, זה כל-כך פשוט, ואנחנו גם שוחחנו.

אבישי ברוורמן: זה כל-כך פשוט.

אבישי ברוורמן: למה, לעזאזל, אי אפשר לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: ואני לא מאשים – הלוא השיחה שלי עוברת למעלה.

אבישי ברוורמן: ישבו פה אנשים, האיש הזה היה פעם ראש עיריית טבעון, זה היה ניצב במשטרה.

אבישי ברוורמן: כשיש בעיה כזאת, קוראים לשלושה שרים ביחד, יושבים ביחד רבע שעה, אומרים, יש החלטה, ומבצעים.

אבישי ברוורמן: ואז לא צריך לבוא לדיונים האלה, כבר עשר שנים.

אבישי ברוורמן: זה מבייש.

אבישי ברוורמן: והציבור אומר, בשביל מה צריך כנסת?

אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך ממשלה?

<שירה ברגמן: אני אתוודה שאני רפרנטית תחבורה, ככה שאת תקציב המשרד לביטחון פנים אני לא מכירה.

אבישי ברוורמן: שירה, תקשיב, את יודעת כמה שאני מעריך אותך ואת דניאלה, וישבתי אתכן.

אבישי ברוורמן: היום, שרים כבר לא באים בכלל.

אבישי ברוורמן: הכנסת מתייתרת.

אבישי ברוורמן: אם זה היה הסנאט האמריקאי, בחובת הבאה, היה יושב פה שר האוצר, השר לביטחון פנים ושר התחבורה, ואז מקבלים הוראה מהסנאט שתוך יומיים הם חוזרים - - -

דוד צור: - - -

אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אמרת.

אבישי ברוורמן: זה כל-כך כואב לי.

אבישי ברוורמן: את כל התסכול שלי – ואני לפעמים לוקח נהגי טקסי ומדבר אתם בנושא הזה – אני מוציא בחוש הומור, כי רק חוש הומור יכול לדבר מול המחדלים של ממשלות ישראל.

אבישי ברוורמן: ואמרתי, רבין היה האחרון שהיה עובד בצורה תכלולית.

אבישי ברוורמן: מה זה הבדיחה הזאת?

אבישי ברוורמן: יש פה כל מיני אנשים, מביאים אותם לכנסת, פותחים את העיתונים, הכותרות, הרכילות, מי היה חבר הכנסת שדיבר הכי הרבה – מה שקורה כאן, זה הערווה של ממשלות ישראל והכנסת.

אבישי ברוורמן: דבר שכולם מסכימים עליו, שהוא כל-כך פשוט, שלא עולה כסף, והוא ימשיך.

אבישי ברוורמן: אני נותן לכולם לדבר פה, אבל אני לוקח את זה בתור פרויקט, וכל יום, כמו קאטו הזקן, אני אשאל: למה אין מצלמות?

אבישי ברוורמן: ליאור, אולי תעזור לי בתקשורת, כי אני לא רץ כל הזמן לתקשורת, שלתקשורת תהיה כותרת, בידיעות, בישראל היום, איזה עוד עיתונים יש?

אבישי ברוורמן: - - -

<אודי עציון: התקשורת לא כל-כך בטוחה שצריך מצלמות.

אבישי ברוורמן: אה, לא צריך מצלמות?

<אודי עציון: אם הן לא מונחות איפה שבאמת יש תאונות - - -

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שיש קונצנזוס שהמצלמות טובות, אבל אולי לא.

<רון מוסקוביץ: הקונצנזוס בתקשורת נגד.

חמד עמאר: רק אתה דיברת, עוד לא שמעת - - - לא שמעתם את כל הצדדים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות הפרדה: אין ספק שמצלמות שימוקמו בכבישים מסוכנים, עם שילוט, ויכול להיות שוועדה ציבורית בראשות שופט, שתקבע את המיקומים שלהן – זה מקובל על כולם.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה נוסה באירופה, זה נוסה בצרפת, זה נוסה בבריטניה, בצרפת זה הוריד ב-50% את מספר התאונות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: מאחר שיש ניסיון מוכח בין-לאומי בסוגיה הזאת, ומאחר שכל היושבים כאן סביב השולחן חושבים שהדבר היחיד זה מתווה היישום, ולא עצם העיקרון שמצלמות מסייעות, אפשר ללכת לתקשורת ואפשר לעשות הרבה דברים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל אני חושבת שבסוף יש רק איש אחד שחייב לתת דין וחשבון לעניין הזה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני מאוד מעריכה את השר, אני בטוחה גם שיש לו רצון למנוע תאונות - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, השר יבוא, אני כבר הייתי שם, ישבתי עם השר לביטחון פנים, הייתי בממשלה, אני מכיר אותו עוד מימי בנגב, והוא יגיד, שמע, לי אין תקציב לזה, כי אני הולך לפה, וכל אחד יבוא לפה, ויבוא האוצר – שלושה אנשים שישבו ביחד ויגידו, הפתרון הזה, ויגמרו את זה.

אבישי ברוורמן: מי חושב שמצלמות זה קשקוש, זה שטות, ולא צריך לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אודי עציון: אודי עציון מ"ידיעות אחרונות".

<אודי עציון: אני לא חושב שזה קשקוש ושטות, אבל צריכה להיות התאמה בין הצבת - - -

חמד עמאר: אם אתה מדבר על התאמה, זה משהו אחר.

חמד עמאר: אנחנו דיברנו על התנגדות.

אבישי ברוורמן: מה תפקידך?

<אודי עציון: כתב הרכב.

<אודי עציון: המשטרה הציבה מצלמה בכביש עוקף קריות החדש, כביש מפואר, מהיר, בטוח, בלי תאונות.

<אודי עציון: יש שם כבר מצלמה – למה?

חמד עמאר: שתי מצלמות יש שם, לא מצלמה אחת.

אבישי ברוורמן: חמד, אני אתן לך לדבר.

חמד עמאר: לא, אני מעדכן אותו: שתי מצלמות.

<אודי עציון: שתי מצלמות, עוד יותר גרוע.

<אודי עציון: המצלמות האלה מוצבות שם במקום להיות מוצבות במקומות מסוכנים באמת.

<אודי עציון: אין שם תאונות.

<אודי עציון: יהיו שם דוחות, הרבה דוחות, הרבה כסף ייכנס למדינה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל אודי, אתה לא חולק על חשיבות המצלמה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אתה חולק על המיקום.

אבישי ברוורמן: מר עציון, אתה יודע, היום יש מעבר בין העיתונאים, עיתונאים הולכים להיות שרי אוצר, ראשי ממשלות, וזה שכיח.

דוד צור: או סגנית שר.

אבישי ברוורמן: לא, היא לא היתה עיתונאית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: נכון.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא הייתי עיתונאית.

אבישי ברוורמן: יש לי שתי שאלות אליך: לגבי מצלמות – השאלה היא איפה לשים.

אבישי ברוורמן: דוקטור זיו אב רוצה לרשת 2,000 מצלמות, שמוליק אבואב אולי רוצה אחרת.

אבישי ברוורמן: אבל אתה מסכים שהרישות של מצלמות זו השקעה כדאית?

<אודי עציון: תלוי איפה הן נמצאות.

אבישי ברוורמן: אז על מה היית ממליץ?

אבישי ברוורמן: הנה, אתה בקי יותר מכולם.

אבישי ברוורמן: אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", העיתון של המדינה, אתה כתב רכב.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ בתכל'ס?

<אודי עציון: להוציא מידי המשטרה את הסמכות להחליט איפה יש מצלמות.

דוד צור: ולהעביר את זה לידיעות אחרונות?

דוד צור: למי?

חמד עמאר: למעריב.

אבישי ברוורמן: ניצב צור נזכר שהוא היה שוטר.

דוד צור: לא, אני שואל אותך: למי בדיוק לתת את זה?

<אודי עציון: המשטרה לא מציבה את המצלמות איפה שמסוכן.

דוד צור: אבל למי לתת את זה?

דוד צור: לידיעות אחרונות?

דוד צור: למי?

דוד צור: לרשות המקומית?

דוד צור: לשר התחבורה?

<אודי עציון: תשתמש, למשל, במתווה שהרשות העבירה למשטרה.

<אודי עציון: המשטרה זרקה אותו לפח וגרסה אותו.

חמד עמאר: - - -

אבישי ברוורמן: אודי, אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה ועדה בראשות שופט - - -

<אודי עציון: ואנשי מקצוע שיעבדו לפי - - -

אבישי ברוורמן: רעיון טוב.

אבישי ברוורמן: נניח שיש ועדה בראשות אנשי מקצוע, ואתה השר לביטחון פנים, ברגע שיש ועדה מקצועית כזאת, האם אתה מקבל את הטענה שצריך לרשת את הארץ במצלמות, בשום שכל?

<אודי עציון: גם הרישות מוגבל.

<אודי עציון: הכסף הזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

<אודי עציון: כסף שילך על מצלמות, לא ילך על ניידות שמחפשות נהגים שמשתוללים, שבאמת עושים את התאונות.

<אודי עציון: שיסתכלו על התאונות של הימים האחרונים – אתמול נהרגה סבתא, בנתניה, אני חושב.

<אודי עציון: דרס אותה בן-אדם שעלה על אי תנועה.

<אודי עציון: זו תאונה של מהירות?

<אודי עציון: לפני יומיים נהרג רוכב אופנוע בכביש 90 בגלל כלב משוטט, זה תאונה של מהירות?

<אודי עציון: מהירות, מהירות, מהירות – זה מה שאומרים המשטרה.

<אודי עציון: זה קל לאכוף, זה סקסי, אבל לא מזה נהרגים אנשים.

<משה אדרי: אני לא אמרתי כלום, אל תכניס לי דברים לפה.

<משה אדרי: תן לי להגיד את דברי.

אבישי ברוורמן: עזוב את המשטרה, ואני אתן תיכף לנציג המשטרה לדבר.

אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שהעלית שבאמת יש פה ויכוח, כי זה הוויכוח המרכזי, כי מה שאמר אבואב ודוקטור זיו אב, שמהשוואות למקומות אחרים, בצורה מובהקת סטטיסטית, המשתנה של מערכת בקרה ואכיפה באמצעות מצלמות, והוסיף דוקטור אבואב, אם מורידים באזורים עירוניים, עם תנועה, את מקסימום מהירות התנועה, יש לכך משמעות אדירה, ואתה חולק על זה.

<אודי עציון: אני חולק על זה, אגב, גם כי אלה נתונים לא מדויקים, כי בצרפת, למשל, שם נרשמה ירידה גדולה מאוד במספר ההרוגים, הקמת המצלמות לוותה בהשקעה גדולה מאוד בתשתית.

<אודי עציון: זה הולך ביחד.

<אודי עציון: תשתית מצילה חיים, לא מצלמות.

אבישי ברוורמן: אבל בתשתיות משקיעים פה.

אבישי ברוורמן: דווקא בתשתיות, אם תסתכל על מדינת ישראל, ואני יותר מבוגר ממך, בתקופות האחרונות יש שיפור משמעותי בתשתיות תחבורה.

<אודי עציון: נכון, אבל יש פיגור של שנים.

אבישי ברוורמן: והשאלה היא האם רק שיפור בתשתיות הוא המשתנה.

אבישי ברוורמן: אתה חולק לחלוטין על מר אבואב ועל דוקטור זיו אב.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו את נציג המשטרה – מי אדוני?

<משה אדרי: משה אדרי, ראש אגף התנועה, אני אתחיל לגבי כביש 20 – מהרגע שהוא נפתח, היו שם 20 תאונות דרכים – אחת קטלנית, הרוג, לצערנו – ואנחנו משקיעים בכביש הזה לא רק ממה שאנחנו עושים, אנחנו גם מתייחסים לציבור.

<משה אדרי: קיבלנו עשרות קריאות של אזרחים להציב מצלמות – הכביש מהיר, הכביש מסוכן.

<משה אדרי: כולנו יודעים ונאמר פה, שמהירות גורמת לתאונות חמורות, וגם מתבצעים בכביש הזה תחרויות של רכבים בין בני-נוער, ולכן אנחנו עושים הכול כדי להוריד את הנסועה, וכדי להוות הרתעה בחלק מהמקומות.

<משה אדרי: כמו כן, אנחנו בוחנים כל כביש, גם מה העתיד שלו מהניסיון שיש לנו במחקר, ואנחנו יודעים לעשות את זה בצורה - - -

<פיני קבלו: מה למשל, עם כביש 90, הכביש הכי ארוך בארץ?

אבישי ברוורמן: פיני, אתה לא חבר כנסת.

<פיני קבלו: לא, אני רק שואל.

<פיני קבלו: כביש 90 הוא הכביש הכי ארוך, אין בו מצלמה אחת, ממטולה עד אילת.

<פיני קבלו: זה לא כביש מהיר?

<פיני קבלו: אין בו הרוגים?

<פיני קבלו: ולעומת זאת, כביש 71, קטע של 20 קילומטר – פקוק.

אבישי ברוורמן: פיני, אתה יודע כמה קשה לי לנזוף בך.

<משה אדרי: ואנחנו עושים את כל מערכת השיקולים, יש אתנו אנשים נוספים שבוחנים את הכול.

<משה אדרי: אנחנו לא קמים בבוקר ומחליטים איפה לשים.

<משה אדרי: אנחנו עושים את זה לפי מחקר.

<משה אדרי: אני מבקש להציג פה את כל מערכת השיקולים, כבוד היושב-ראש, בקצרה.

<משה אדרי: אני אראה גם מה התהליך שאנחנו עושים בצורה ברורה מאוד ומהי המדיניות.

<משה אדרי: (הצגת מצגת) הנושאים שנציג פה הם אבני הדרך העיקריות, מה הם העקרונות שהיו, כדי שכולם יראו מהי הפריסה שלנו, מה הם הדוחות, ומה הם הכיוונים לעתיד.

<משה אדרי: זה מראה מבחינת האכיפה של המשטרה, שיבינו שאנחנו לא מחפשים רק את נושא הדוחות, אלא בכלל האכיפה.

<משה אדרי: בטיפול בתאונות הדרכים, דוחות הם רק 25% מהזמן שלנו, ובסופו שלדבר, אנחנו עושים תכלול.

<משה אדרי: חשוב לציין, משנת 2010 ירדנו בסד"כ שלנו, ב-120 שוטרים ל-77 ניידות.

<משה אדרי: צריך להדגיש את זה.

<משה אדרי: אנחנו מחפשים איך לייצר את ההרתעה, ואחד מהכלים האלה הוא מצלמות המהירות, א-3.

<משה אדרי: זו המגמה נכון להיום, ומדובר ב-250 הרוגים מתחילת השנה.

<משה אדרי: זו המגמה גם בהרוגים, גם בסך-הכול תאונות, וגם בסך-הכול בחמורות שיש לנו, "חמורות" זה הרוגים ותאונות קשות.

אבישי ברוורמן: מר אדרי, כשאתה משקלל את נושא המהירות, מהי החשיבות שלו בתאונות קטלניות?

<משה אדרי: ככל שהנסועה והמהירות ירדו, התאונה תהיה חמורה פחות.

<משה אדרי: זה אחד הפרמטרים שצריך להתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: אודי מ"ידיעות אחרונות", אחד הדברים פה זה גם השקלול, כי על זה השאלה בעצם.

<משה אדרי: אין פרמטר אחד שאני יכול להגיד שהוא המכריע, אבל כל דבר שנייצר מבחינת הטיפול האכיפתי שלנו - - -

<לאה ורון: ובכל זאת, כמה עבירות מהירות אוכפת המשטרה, בהשוואה לעבירות אחרות שהמשטרה אוכפת?

<משה אדרי: אני אענה.

<משה אדרי: אלה הדוחות – לאורך זמן אנחנו יורדים, אנחנו הולכים רק על הדוחות המשמעותיים.

<משה אדרי: אנחנו ירדנו, ונכון לעכשיו אנחנו עומדים על 645,000 דוחות, אבל בעבירות הבריונות אנחנו עולים.

<משה אדרי: הורדנו את סך הדוחות, ואנחנו מעלים את העבירות מסכנות החיים, שזה עבירות הבריונות ושם אנחנו נותנים את הדגש שלנו.

<משה אדרי: בחודש ספטמבר, הדוחות של א-3 הם רק 16% מסך הדוחות שאנחנו עושים.

<משה אדרי: אז זה לא משהו שתראה אותו במספרים עוד מעט, או משהו שכל היום - - -

<אודי עציון: אבל אתה עושה גם דוחות מהירות בלייזר.

<אודי עציון: א-3 זה לא כל דוחות המהירות.

אבישי ברוורמן: רגע, זה לא תחקיר של "ידיעות אחרונות".

אבישי ברוורמן: אנחנו פה בכנסת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ניצב אדרי.

<משה אדרי: אלה אבני הדרך: נכון להיום, אנחנו עומדים עם 108 מצלמות בסך-הכול, שחלקן מצלמות פעילות וחלקן עמדות דמה שאנחנו יכולים לנייד.

<משה אדרי: אלה העקרונות שלנו: שקיפות מלאה, כולם יודעים איפה העמדות, הכול ברור לנו, פריסה בצמתים ובכבישים אדומים – ואתם תראו שלא רק קטע המהירות אלא גם בצומת, ואתם תבינו את החשיבות – מהירות ורמזור בצומת, ניוד מצלמות, שינוי דינאמי של ספי האכיפה.

<משה אדרי: זה לא משהו קבוע, אלא אנחנו משחקים עם זה, ואנחנו יוצרים הרתעה.

<משה אדרי: נראות של העמדות – אנחנו צובעים אותן, הן מאוד ברורות, הן מאוד ידועות לציבור.

<משה אדרי: אנחנו לא עושים מארב, ולא מחביאים שום מצלמה; וטיפול בעבירות חמורות המסכנות חיים.

<משה אדרי: איך אנחנו בוחרים את זה?

<משה אדרי: הנתונים של תאונות הדרכים לאורך חמש השנים האחרונות, לשם אנחנו - - -, זה ממופה, אנחנו יודעים בדיוק איפה כל תאונה היתה - - -

אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, אתה הלוא בסך-הכול איש ביצוע.

<משה אדרי: זה תפקידנו, כן.

אבישי ברוורמן: ולכן קצת קשה השאלה.

אבישי ברוורמן: אני מכבד דעות שונות.

אבישי ברוורמן: האם אתה, בתפיסה, מבחינת הניסיון שלך, עבודות המחקר שנעשו במשטרה וכולי – האם אתה תומך בגישה - - - של אבואב וזיו אב, או שאתה בגישת עציון?

<משה אדרי: כל מי שיבוא ויהיה חשוף למידע, מבחינתנו, יבין את המשמעויות.

<משה אדרי: לי אין התנגדות לזה.

אבישי ברוורמן: לא, לא, השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתה חושב שתוספת משמעותית של מצלמות תוריד בצורה משמעותית את התאונות הקטלניות?

<משה אדרי: הייתי מוריד את המילה "משמעותית", אבל היא תצמצם את תאונות הדרכים.

<משה אדרי: אני לא יודע להגיד אם משמעותית, ובנקודת זמן אני אראה מה זה עשה לנו בתאונות הדרכים.

<משה אדרי: אבל להגיד לך את המספרים, לחתום עליהם – אני לא איש מחקר, אני איש אכיפה.

אבישי ברוורמן: יושב פה המדען הראשי בעבר של משרד התחבורה, הוא יושב לימינך, דוקטור זיו אב.

<לאה ורון: יושב פה דוקטור שי סופר, הוא מדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<משה אדרי: אני עדיין לא יודע להגיד אם "משמעותית", עד שזה לא ייבדק לאורך זמן.

<משה אדרי: מה קרה בשנים האחרונות, אני יודע להגיד.

<משה אדרי: השיקולים שלנו הם: ריבוי תאונות, סיבות, נסועה.

<משה אדרי: אלה העמדות נכון להיום.

<משה אדרי: זה מה שקיים, זאת הפריסה שלהן, ומה שחשוב הוא ש-58 מצלמות זה בצומת, ולשם אנחנו מכווינים - - -

<קריאה: אבל הן גם נותנות דוחות מהירות, הן לא עושות - - -

<משה אדרי: אתם תראו את הדברים, איך זה משפיע.

<משה אדרי: זה הסטטוס דוחות נכון להיום – כ-151,000 דוחות, מיום ההפעלה המבצעי; עבירות אור אדום – כ-16,000; עבירות מהירות – כ-134,000, מתוכן כ-82,000 בצמתים, זה אומר, בצומת אדום ברור, ואתם תראו את התמונות, ומהי המשמעות.

<משה אדרי: ברירת משפט – כ- 126,000 דוחות, מתוכם כ-1,800 על דוחות 250 ש"ח, וכל השאר זה 750 ש"ח בגלל מהירות חריגה של אנשים בצומת.

<משה אדרי: חשוב להדגיש, ותראו את המהירויות שאנחנו מדברים עליהן.

אבישי ברוורמן: מה הן המסקנות שלך, ניצב אדרי?

התחבורה והבטיחות בדרכים: לא הבנתי, כמה חריגות יש, של מהירות מופרזת?

<משה אדרי: זה היה 126,000, אז כל השאר.

<קריאה: זה לא מופרזת באמת.

<משה אדרי: השקף הזה מראה את נתוני המצלמה, על גרף אחד.

<משה אדרי: הקו האדום מראה את סיום המצלמות שלנו, וזה הממוצע של דוחות.

<משה אדרי: אנחנו רואים: תקופת הלמידה, לאחר מכן יש הרתעה, אנשים מבינים שיש מצלמה, מורידים את הרגל מהגז.

<משה אדרי: לאחר מכן, זה עדיין ממשיך, עדיין לומדים, מה שנקרא: הם אומרים, יש מצלמה אבל אנחנו ממשיכים, כי כבר התרגלו לזה.

<משה אדרי: אבל, בסופו של דבר, זה מתייצב.

<משה אדרי: זה 24 דוחות למצלמה שאנחנו נותנים, דוחות מהירות.

<משה אדרי: זה אומר שיש כבר הפנמה של האזרחים, ויש את האנשים שלא סופרים אותנו.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שלא סופרים את הכסף.

<משה אדרי: זו עקומת הלמידה, מכך אנחנו מבינים שהמצלמה נותנת את האפקטיביות שלה.

<משה אדרי: זה בסך-הכול, מכל המצלמות ששמנו, בכבישים שאנחנו שמים, ויש 26% ירידה בסך תאונות הדרכים.

<משה אדרי: אני לא נכנס לחומרה שלהן, אבל במקטעים שבדקנו, הנה, זה ברור מאוד.

אבישי ברוורמן: ואתה מוצא שהמשתנה העיקרי זה הנושא הזה?

<משה אדרי: כן.

<משה אדרי: זה אחד מהם.

אבישי ברוורמן: זה מרשים.

דוד צור: זה מהותי.

<משה אדרי: הנה, בצומת, במקום 90 קמ"ש, 193 קמ"ש.

<משה אדרי: אנשים נוסעים, מה שנקרא: אין להם בעיה.

<משה אדרי: גם פה, מה הכוונה שלנו כשאנחנו שמים מצלמה בצומת עם רמזור אדום?

<משה אדרי: זה אומר שאחרי שבע שניות, האדום ברור מאוד, בן-אדם עובר.

<משה אדרי: הנה, זה מצלם אותו, והנה התאונה מצד שמאל למטה, פגיעה.

<משה אדרי: דרך אגב, אם לא היינו יודעים את זה, אז היתה צריכה להיות חקירה מעמיקה מאוד של הבוחנים שלנו.

<משה אדרי: וכשיש מצלמה, זה ברור מאוד, מי נסע, מתי נסע, וישנה יכולת לאכוף את זה בצורה טובה יותר, ולכן זה נותן תבחינים נוספים אצלנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לסיכום?

<משה אדרי: צריך לזכור שהמצלמות הן לא לבד, ככל שנגביר מצלמות, אנחנו צריכים מערכים תומכים נוספים.

<משה אדרי: אחד, זה אצלנו בשוטרי אכיפה, ודבר נוסף, זה בבתי-משפט.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: מסכים.

<משה אדרי: לא.

<משה אדרי: אתם מבינים שהמהירויות, מישהו בבית-משפט, בהזמנות לדין, צריך לייצר אתנו את הדיאלוג הזה.

<משה אדרי: כי אם לא, כמה מצלמות שנפרוס ולא יהיו שופטים - - -

אבישי ברוורמן: אין אכיפה.

<משה אדרי: אבל אנחנו מאוד שקופים.

<משה אדרי: אנחנו גם יוצאים, בחלק מהמקומות, שאנחנו רואים אנשים שעושים הרבה מאוד עבירות, אנחנו גם מתקשרים אליהם, להסביר לו שיש מצלמה, כדי שלא ייווצר מצב שהאזרח לא מבין - - -

אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, אמרת את זה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אבל לשאלה ששאלתי, שהיא לא בתחום שלך, אני מבקש עכשיו את רון מוסקוביץ' המנכ"ל, ואת דוקטור שי סופר.

<משה אדרי: ברשותך, כרגע אנחנו עובדים על שלב ב' של הפרויקט.

<משה אדרי: מדובר בעלויות גבוהות מאוד.

<משה אדרי: רק התפעול של השוטרים, זה 21 מיליון שקל בשנה, כשרק עכשיו קיבלנו את הכספים, ואנחנו מתחילים לגייס את השוטרים.

<משה אדרי: זה אומר, שכדי לייצב את המערכת הזאת, מדובר בתשלום חד פעמי גבוה מאוד.

<משה אדרי: אנחנו בוחנים כרגע, כולל מערכות וידאו, כולל הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים לייצר למצלמות הנוספות, אני מאמין שמשהו כמו 200.

<משה אדרי: זה יוצג לשר לביטחון פנים, ואם זה יצא לדרך, יש משמעות של תשתיות וכולי.

<משה אדרי: זה ייקח כמה שנים כדי ליישם את זה.

<קריאה: 30 שנה.

אבישי ברוורמן: 20 מיליון שקל זה סכום גדול.

אבישי ברוורמן: גם לאיש פרטי, זה סכום עתק.

אבישי ברוורמן: לא לכל אחד פה יש לו את המיליארדים.

אבישי ברוורמן: אבל אם אני לוקח, לא את עמדת עציון, אלא את עמדת זיו אב ואבואב, שאם אתה יכול להשקיע מאות מיליונים, שזה סכום שהוא בטל בשישים, במיוחד כשאתה מקבל חלק גדול מהדוחות, ותביא לשיפור משמעותי – זאת ההחלטה המרכזית.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת, לצערי, ובאנגלית אומרים את זה יותר טוב: penny smart and pound foolish.

אבישי ברוורמן: זה לא רק באחריות שלך, אני יודע כמה חסר, ולדעתי, היה צריך לעשות, ואני אמרתי את זה כבר שנים, זה לא פופולרי, שבחלק מתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב, אבל יש כאלה בזבוזים, שאני הייתי מעתיק אותם למשרד לביטחון פנים.

אבישי ברוורמן: כי בביטחון פנים ה-pay off הוא אדיר, אבל זה שיחה למקום אחר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא, לגבי המחלוקת זיו אב-אבואב-עציון, מה אומר שי סופר, שהוא המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<שי סופר: נתחיל מנושא העבירות: עבירת המהירות, לצערי, סובלת מתת-דיווח.

<שי סופר: ועיתונאי הרכב שנמצאים כאן יודעים את זה, והרבה פעמים מזכירים לנו את זה בכתבות.

<שי סופר: זה נכון שהיא סובלת מתת-דיווח, אבל גם היסח דעת סובל מתת-דיווח.

<שי סופר: ויש היום כתבה נהדרת של אודי עציון ב"ידיעות אחרונות" בנושא היסח דעת.

<שי סופר: הסתכלתי במערכת הנתונים שלי, לראות לכמה תאונות ייחסו היסח דעת השנה, וראיתי שרק אחת, במאי; בוחן תנועה רשם שהוא חושב שמדובר בהיסח דעת.

<שי סופר: זאת אומרת, מהירות לא נתפסת כגורם ראשי אצל הבוחנים, וזאת משום שכשבוחן תנועה מגיע, הרבה פעמים הוא מייחס את זה לסטייה מנתיב ולאי שמירת מרחק.

<שי סופר: אבל צריך לזכור, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: הפיזיקה כאן לא משקרת, e=1/2mv2, שהאנרגיה הקינטית של הרכב, פרופורציונית לריבוע המהירות.

<שי סופר: ככל שמהירות הרכב גדלה, כך האנרגיה הקינטית, התנע שלו גדל, קשה יותר לשלוט ברכב, ולכן למהירות יש השפעה בשני אופנים.

<שי סופר: אחד, הסיכוי שתאונה תתרחש, והשני, ברגע שמתרחשת תאונה, האימפקט הרבה יותר חזק, האימפקט הרבה יותר גבוה.

<שי סופר: גם מבחני הריסוק, ה-Euroncap, כשאנחנו מדברים על שלושה כוכבי בטיחות לכלי רכב, הם מדברים על מהירות של 50 קמ"ש.

<קריאה: 64 קמ"ש בריסוק חזיתי.

<שי סופר: נכון, בחזיתית, 64 קמ"ש.

<שי סופר: שנינו נסכים שבמהירויות הרבה יותר גבוהות, במהירויות של 110-100-80 קמ"ש, כל מערך הכוכבים הזה הוא הרבה יותר בעייתי.

<שי סופר: על זה אין ויכוח.

<שי סופר: מסוף שנות ה-60, התחילו להבין שלמהירות יש אימפקט משמעותי מאוד.

<שי סופר: גם בהתאם לכך, כל תורת הבטיחות הפסיבית של כלי הרכב, ומתחילת שנות ה-2000 גם תורת הבטיחות האקטיבית, הותוותה לנוכח הנושא הזה.

<שי סופר: עכשיו, כמה מילים על מצלמות מהירות: מצלמות מהירות התחילו להיות מיושמות באירופה, לפחות במתווה הדיגיטלי, כבר בסוף שנות ה-90.

<שי סופר: דיברו קצת על צרפת, אז סרקוזי, כשהוא היה השר לביטחון פנים, הוא נכנס בצורה מאז'ורית מאוד עקב החלטת הנשיא דאז, שתהיה מלחמה משמעותית בתאונות הדרכים, משום שצרפת הובילה במספר ההרוגים ובמספר תאונות הדרכים.

<שי סופר: ואחד הנדבכים, וגם שמואל אבאוב הזכיר קודם, היה נושא מצלמות המהירות.

אבישי ברוורמן: דוקטור סופר, גם אתה בחנת את העבודה בצרפת, ובטח היו עוד משתנים, המשתנה של המצלמות היה משתנה דומיננטי בהורדת התאונות הקטלניות וההרוגים?

<שי סופר: כן, ואנחנו למדנו מקרוב את המודל הצרפתי, והמודל הצרפתי מדבר על שלושה נדבכים, שהיינו שמחים מאוד ליישם אותם במדינת ישראל.

<שי סופר: האחד, צילום ביחידת שטח.

<שי סופר: קודם כל, צריך לזכור שהמטרה של המצלמות היא שינוי תרבות נהיגה, לדעת שאין הפקרות בכביש.

<שי סופר: ברגע שאתה יוצא לכביש, יש דין ויש דיין.

<שי סופר: זה הכול.

<שי סופר: אתה לא יכול לשים שוטר בכל צומת, שוטר בכל נקודת זמן.

<שי סופר: אתה צריך להבין שאתה ביחידה מבוקרת.

<שי סופר: לא מזמן היה ניסוי, שעשו שטח סטרילי באשדוד, לא אכנס לזה, אבל הוכיחו שיחידה מבוקרת בהחלט נותנת מענה.

<שי סופר: דרך אגב, יש היום שיטות מתקדמות יותר, ואולי אדון בהן מאוחר יותר.

<שי סופר: אבל אין ספק שברגע שיש בקרה על הנהג, התנהגותו משתנה.

אבישי ברוורמן: ומול עציון?

אבישי ברוורמן: כי פה אתה מחזק את זיו אב ואבואב – משמעות תוספת משמעותית של מצלמות במקומות בהם ישנה בעייתיות, אתה אומר שיגרום לנהגים להתנהג בצורה אחרת, יוריד את התאונות הקטלניות וההרוגים, ומעבר לעצב, יש לו תשואה כלכלית גדולה מאוד.

אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי.

<שי סופר: אני לא עוסק בתשואות כלכליות, אני עוסק בבטיחות.

<שי סופר: בראייה הבטיחותית, מצלמות כן מצליחות להוריד מהירות ולהוריד תאונות, אבל ראינו שהניסיון, לפחות במדינות המערב, מדבר על אנטגוניזם מאוד גדול שהמצלמות יוצרות.

<שי סופר: הרשת מלאה בסרטונים של אלימות כלפי מצלמות, וכיוצא באלו.

<שי סופר: וניסיון של מדינות שכן הצליחו בפרויקטים האלה, מדבר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אבישי ברוורמן: אילו מדינות הצליחו?

<שי סופר: הצרפתים הצליחו מאוד, המדינות הנורדיות הצליחו, באוסטרליה, ועל-מנת להוריד את האנטגוניזם, הם הפכו את כל נושא המצלמות והניהול שלהן בידי ועדה ציבורית.

<שי סופר: הם לקחו ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הוציאו את זה מהמשטרה?

<שי סופר: הוציאו את זה מהמשטרה, אמרו שהכול יהיה שקוף לציבור, גם ההיבט התקציבי.

<שי סופר: זאת אומרת, הציבור יודע בדיוק כמה נכנס מהקנסות, כמה יצא מהקנסות, ולאן זה הולך.

<שי סופר: ברגע שיש כזה שיתוף של הציבור, וברגע שהציבור חי את כל הפרויקט הזה, אז ההבנה מחלחלת ש - - -

אבישי ברוורמן: שזה לא רק מכשיר לתגמולי כספים - - -

<קריאה: זה חוזר לציבור, זה חוזר לקהילה.

<שי סופר: זה לא נתפס כקנס, או כמס, זה נתפס כעוד אלמנט תשתיתי לשיפור הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: אומרים שמציון תצא תורה, מזמן לא יצאה, אבל אתה חושב שבמקרה הזה אפשר ללמוד מאחרים?

<שי סופר: חד-משמעית, כן.

דוד צור: אב, באופן מוזר, גם היום רוב הציבור חושב שהדוחות של המשטרה מגיעים למשטרה.

<יהודה בר אור: חד-משמעית חושבים ככה.

דוד צור: רוב הציבור חושב ככה.

דוד צור: וזה לא קורה.

אבישי ברוורמן: יהודה בר אור, אתה יודע שאני לוקח טקסי לפעמים, ולפעמים אומרים לי הנהגים: ציבור, לפעמים, זה צי-בור.

אבישי ברוורמן: הוא לא ידוע בדיוק, מוכרים לו סיפורים.

אבישי ברוורמן: רק נהגי טקסי יודעים את האמת הזאת.

דוד צור: אני לא הייתי מציע להחליף את הציבור.

דוד צור: אני אומר, באופן כללי, זה משהו שכנראה אנחנו עצמנו לוקים בהסברה שלו.

אבישי ברוורמן: לא, הנקודה היא שאלה שמובילים את הציבור, צריכים לתת את המסר.

אבישי ברוורמן: המסר לא הועבר.

<רון מוסקוביץ: אם כך חושב הציבור, סימן שלא העברנו את המסר, לא הסברנו.

<רון מוסקוביץ: האחריות היא שלנו.

אבישי ברוורמן: אז איך אתה משכנע את העיתון המוביל במדינה?

אבישי ברוורמן: – כי כשאודי כותב, כל העולם שומע, מי שומע אותנו פה?

אבישי ברוורמן: אנחנו רק פה, בוועדת הכלכלה – איך אתה משכנע אותו לכתוב טור ב"ידיעות אחרונות": כן, יש pay off לדבר הזה.

<שי סופר: אני מצרף את אודי עציון לוועדה הציבורית שתהיה, פשוט מאוד.

<שי סופר: יש לו הבנה גדולה מאוד בתחום.

אבישי ברוורמן: כמשקיף.

<שי סופר: למה כמשקיף?

<שי סופר: כחבר, כנציג ציבור.

<שי סופר: אין שום בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם תומך בצורה ברורה בגישה, שבין השאר, אין בה עלות תקציבית גבוהה, מכיוון שממילא הגבייה קיימת, וזה על פני זמן, ולכן פרויקט גדול – אם אתה היית היום האדם המוביל, האם היית הולך לגישה של זיו אב – 2,000 מצלמות?

אבישי ברוורמן: איך היית מוביל את זה?

<שי סופר: הייתי, קודם כל, עוסק בפן של הניהול.

<שי סופר: ובפן של הניהול הייתי, קודם כל, מקים ועדה ציבורית בראשות שופט; מיידע את הציבור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לגבי המערכות האלה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: למי יש את הסמכות לעשות את זה?

<שי סופר: רק למשרד לביטחון פנים.

אבישי ברוורמן: אני אבקש, לאה, שבתום השיחה – כי לי יש בכל זאת, הרבה מאוד שנים, השר אהרונוביץ' היה בא אלי למשרד כשהייתי נשיא האוניברסיטה, כשהוא הסתובב שם, אנחנו חברים, אני רוצה לשבת אתו, לדעת מה הוא עושה בעניין, ואם הוא צריך עזרה, אז אולי, בכל זאת, הכנסת יכולה לעשות משהו.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח.

<שי סופר: מעבר לזה, יש לנו עלייה משמעותית מאוד בערים השנה, אנחנו גם יודעים שיש לנו היפגעות של הולכי רגל בערים.

<שי סופר: לא הייתי מתבייש להכניס מצלמות כאלה למתאר עירוני, למתארים באיזור בתי-ספר, בתי-חולים.

דוד צור: נת"צים.

<שי סופר: אני חושב שלאכוף 50 קמ"ש בעיר, הרבה פעמים הרבה יותר חשוב מלאכוף 120 - - -

אבישי ברוורמן: מה לגבי ההמלצה של המדען הראשי לשעבר של דוקטור זיו אב, שבהחלטה אדמינסטרטיבית פשוטה להוריד את המהירות המקסימלית בשדרות רוטשילד, ומקומות כאלה, מ-50 קמ"ש ל-35 קמ"ש, אתה יכול לשפר מאוד את חלק מהנושאים?

אבישי ברוורמן: אתה חושב שזה אפקטיבי, או לא?

<שי סופר: זה כבר קרה.

<שי סופר: יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 - - -

אבישי ברוורמן: זה מבוצע?

<שי סופר: זה לא מבוצע.

אבישי ברוורמן: אז מה זה, "קרה"?

<שי סופר: יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 והחליטה - - -

אבישי ברוורמן: למה זה לא מבוצע?

<שי סופר: דווקא בהיבט הזה, זו החלטה של שר התחבורה.

אבישי ברוורמן: אני קראתי מה שדוקטור זיו אב כתב, ועוד אחרים כתבו, שיש להם pay off, ואם על דבר כזה, שמישהו נוסע 50 בשדרות רוטשילד, אתה מוריד את זה ל-35, וכמו במקומות אחרים, אתה מקבל pay off, תביא את שר התחבורה לפה, לוועדת הכלכלה - - -

התחבורה והבטיחות בדרכים: איפה זה נתקע במשרד?

<שי סופר: אני אסביר איפה הדברים עומדים.

<רון מוסקוביץ: סליחה, סליחה רגע, שלא תטעה ותחשוב שבשדרות רוטשילד צריך להיות 35 קמ"ש, כי שדרות רוטשילד הוא כן נתיב מהיר.

<רון מוסקוביץ: אי אפשר לנסוע שם 50 קמ"ש בגלל הפקקים, אבל יש אזורים שהם 30 קמ"ש, שכבר שונו באמצעות רשויות התמרור.

<רון מוסקוביץ: הם מדברים על תוכנית קצת יותר גדולה, ועל החלטה אדמינסטרטיבית גורפת, אבל כל כביש נבדק לגופו, בדיוק כשם שרמזורים נבדקים לגופם.

<רון מוסקוביץ: אז אי אפשר לתת פה אמירה כוללת, 35 קמ"ש על כל הארץ.

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני נתתי דוגמה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם דוקטור שי סופר, ודוקטור זיו אב ואתה תשבו, תראו איך אפשר לשפר את זה, ואז לתת את זה לסגנית השר, ונביא את שר התחבורה, ונזיז את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מפקחים על משרד התחבורה.

<שי סופר: אני רק אסביר איפה הדברים עומדים כיום.

<שי סופר: היתה ועדה לתיאום מהירויות, שישבה על המדוכה והחליטה להעלות את המהירויות בכבישים בתחום הלא-עירוני, החלטה שהיא נכונה מאוד.

<שי סופר: במקביל, החליטה להוריד במתארים עירוניים את המהירות, ולעשות מדרגים של 30, 50 ו-70.

<שי סופר: פשוט צריך ליישם את זה.

<שי סופר: והמדרגים הם מדרגים נכונים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ששלושת

אבישי ברוורמן: כם תשבו, ותדווחו לנו במהירות.

אבישי ברוורמן: סגנית השר, בבקשה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: גלשנו ממצלמות המהירות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ובכל זאת, אני רוצה להבין איפה זה נתקע, למה זה לא יושם בתוך הערים?

<שי סופר: אני חושב שהכניסו כאן את המשטרה לאיזושהי פינה שהיא פינה, נקרא לה: לא מוצדקת.

<שי סופר: כשאתה עובד עם 50 ו-60 מצלמות, זה בכלל לא מסה קריטית.

<שי סופר: כשהיינו בצרפת, הצרפתים מדברים על 4,000 מצלמות על פני תא שטח שהוא לא גדול.

<שי סופר: גם בוועדות קודמות, ושמואל אבואב הציג את זה יפה מאוד, דובר על 300 מצלמות.

<שי סופר: הכוונה המקורית היתה לעשות, באזורים מסוימים, שטח מבוקר.

<שי סופר: כשיש שטח מבוקר, גם נמנעים מתופעת הגל.

<שי סופר: למשל, היום בכביש 38 יש מצלמה אחת בודדת.

<שי סופר: המצלמה הזאת גורמת לכך שהרבה פעמים אנשים מאטים לפני המצלמה ומאיצים אחריה.

<שי סופר: היא בטח לא נותנת את האימפקט של מיתון מהירות ושינוי תרבות.

<שי סופר: אני לא חושב שנכון לבוא כאן בטענות למשטרה.

<שי סופר: אני חושב שצריך ללכת לקובעי המדיניות.

<שי סופר: להחליט על מערך סדור, בשיתוף הציבור, כפי שאמרנו, ועדה מסודרת מאוד, יחד עם נציגי ציבור, גם עם מתנגדים, ופשוט להבין - - -

אבישי ברוורמן: דוקטור סופר, אני מודה לך מאוד, ואני מבטיח לך אישית, שאני, ואני בטוח שניצב לשעבר, צור, ואחרים, אני לוקח את זה גם אישית, להביא את הנושא לפתרון, ואם צריך, גם להשתמש אפילו – אם "ידיעות אחרונות" לא יכתבו,אולי יש עיתון אחר שכותב.

<רון מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף עוד נדבך, כי נושא האכיפה בנת"צים, גם הוא חשוב.

<רון מוסקוביץ: יש היום נסיעה של רכבים פרטיים בתוך הנת"צים.

<רון מוסקוביץ: אם הולכים למערך של פריסה, צריך לחשוב על כל המכלול, צמתים בתוך הערים, לתקוף את כל הבעיה.

אבישי ברוורמן: זה ברור לי, אבל לעשות.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: קיימנו את הדיון הזה לפני שנתיים - - -

דוד צור: ביולי, שנה שעברה.

חמד עמאר: לפני שנה וחצי בערך.

חמד עמאר: אותו דיון, אותו מספר מצלמות היה.

חמד עמאר: אבל אני רוצה להגיד לך, אם שר התחבורה, אביגדור ליברמן, היה ממשיך להיות שר התחבורה עוד קצת, אז 300 המצלמות היו מזמן, כי אני הייתי עוזר שר שם, ואני יודע בדיוק איך הוא שם על הנושא הזה את כל המשקל שלו.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע, אולי, שנעשה שינוי בממשלה, ונכניס אותו במקום שר התחבורה.

חמד עמאר: את זה כבר עברנו.

חמד עמאר: כאן, בכל השולחן הזה, אין ויכוח שצריך להציב מצלמות.

חמד עמאר: אני אמרתי תמיד שאני רוצה להציב מצלמות, אבל אני לא רוצה להציב מצלמה כשאני יודע שמי שמקבל את הדוח הוא רק מי שלא יודע שיש כאן מצלמה.

חמד עמאר: אבל אם היינו לוקחים את הכביש ושמים יותר מצלמות, היינו יודעים שבכביש הזה ייסעו יותר לאט.

חמד עמאר: ואני אומר לך, בדרך-כלל מי שחוטף את הדוח, ה-24, הם אנשים שלא יודעים שיש מצלמה.

חמד עמאר: הם עוברים שם באופן מקרי, יוצא להם לעבור בכביש הזה, שהם לא מכירים, אז הם חוטפים את הדוח.

חמד עמאר: נקודה שנייה שהועלתה, ושהעליתי אותה בוועדה גם לפני שנה וחצי – מיקום המצלמות.

חמד עמאר: הרי אנחנו יודעים שאין תקציב, שמעתי את זה גם בדיון הקודם, ושומעים שיש בעיה של תקציב, ושאנחנו לא יכולים להציב יותר מצלמות.

חמד עמאר: אבל לפי ההכנסה שהיתה - כמה דוחות היו?

<משה אדרי: 151,000.

חמד עמאר: 151,000 דוחות – כמה כסף הם הכניסו?

<משה אדרי: מכסה את הפרויקט.

חמד עמאר: אז אם היינו מניידים את הכסף למקום הנכון, לא היינו מדברים על הבעיה הכספית כאן בכלל.

חמד עמאר: אבל עם הבעיה הכספית, בואו נתחיל להציב את המצלמות בכבשים האדומים.

חמד עמאר: הרי יש לנו כבישים אדומים, יש לנו מקומות מסוכנים מאוד, ואנחנו יודעים את זה.

חמד עמאר: ואני אתן לך דוגמה: כביש 85, אתה ואני מכירים אותו טוב, ואני עובר שם הרבה.

חמד עמאר: יש המון מצלמות שם, אבל אתה יוצא מכביש 85, מהקטע המהיר והיפה שאתה יכול לנסוע, ואתה עובר מדו-מסלולי רחב, עם מעקה באמצע, שמונע תאונות, ואז אתה עובר לקטע של 85 שהוא המסוכן, ואתה תצטרך לנסוע הרבה שם, בקטע המסוכן, ואין לך אפילו מצלמה אחת.

חמד עמאר: אין לך אפילו מצלמה אחת, ועל זה דיברתי גם בוועדה הקודמת.

חמד עמאר: צריך לקחת את הנושא של המצלמות עכשיו.

חמד עמאר: שמענו כאן גם אנשי מקצוע, ואת המדען הראשי של משרד התחבורה, שאומרים שצריך לשים הרבה מצלמות, בתקציב הקיים, ולשים את המצלמות במקומות הנכונים.

חמד עמאר: ולהתחיל בתפיסה שהיא לא רק עניין של כסף.

חמד עמאר: אני אמרתי את זה פעם בתקשורת, שזה מסחטה של כסף, אמרתי את זה בתקשורת כי ישבתי כאן בדיון, והעליתי את כל הנקודות, איפה שיש מצלמות, והתברר לי שהמצלמות הן במקומות שאנשים יכולים לנסוע, ובמקומות בהם אנשים לא יכולים לנסוע אין מצלמות, ושם צריך להיות מצלמות.

חמד עמאר: דבר שני, המצלמות היום כל-כך משוכללות, וראינו שיש מצלמות בצמתים וברמזור אדום, ואתה תופס אנשים במהירות כשהם רוצים לגנוב את הרמזור בדקה האחרונה, במקום להאט כשהוא רואה שמתחלף, הוא מגביר מהירות וחוצה את הצומת, ושם צריך לשים מצלמות.

חמד עמאר: גם על קו לבן - - -

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את - - -

חמד עמאר: אני מחזק מאוד את המצלמות, אני רוצה יותר מצלמות.

חמד עמאר: אבל אני אומר, בהגבלה התקציבית שאני שומע שיש היום, צריך ללכת לכבישים אדומים, לצמתים מסוכנים, לכבישים שקורות בהם תאונות דרכים - - -

אבישי ברוורמן: אבל השאלה שלי אליך גם כן, כי אתה הלוא פרטנר שלנו פה – אין פה בעיה תקציבית.

אבישי ברוורמן: כי אם אתה מסתכל על התשואה של זה ועל התקבולים, זה מכסה את עצמו.

חמד עמאר: העליתי את הנקודה הזאת, העליתי פי שניים.

אבישי ברוורמן: לכן אין פה בעיה תקציבית.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על 150,000 דוחות, אנחנו מדברים על יותר מ-80 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: ופה, השאלה המרכזית בישראל - - -

חמד עמאר: היא ניווט הכסף.

אבישי ברוורמן: "איפה הכסף?

אבישי ברוורמן: ", שאל מישהו שהיה פעם בעיתון שלך, והגיע להיות שר אוצר, והשאלה הזאת היא השאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אם מראש הציבור יודע שהכספים הם earmark, הם מיועדים, וכל המהלך הזה, כמו בצרפת, הולך אך ורק לכאן - - -

<רון מוסקוביץ: האוצר מתנגד לזה, אני כבר אומר.

אבישי ברוורמן: ברור לי.

<רון מוסקוביץ: הוא לא מוכן לשמוע על זה.

אבישי ברוורמן: אם האוצר מתנגד, אז פה צריך ראש ממשלה, שאם הוא רוצה להוביל את הפרויקט הזה – ותאמינו לי, זה פרויקט; תראו מה קרה לסרקוזי, אפילו הפך להיות נשיא מהסיפור הזה, זה פרויקט בונבוניירה למי שרוצה להביא תוצאות.

חמד עמאר: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות: להכניס את מצלמות המהירות גם לתוך הערים.

חמד עמאר: כי רוב התאונות שיש לנו הן בתוך הערים, ילדים שנדרסים, אנשים שעוברים במעברי חצייה, 70% מהאנשים שנדרסים, נדרסים במעברי חצייה.

חמד עמאר: גם שם צריך להציב מצלמות.

אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, בבקשה.

<משה אדרי: אני רק רוצה לציין, אין קשר בין מצלמות מהירות להולכי רגל ודברים אחרים.

<משה אדרי: יש טכנולוגיה שאפשר לפתח, לדברים האחרים, אבל זה - - -

אבישי ברוורמן: תודה על הערת ההבהרה, ניצב אדרי.

<הלל בר-גרא: הלל בר-גרא מאוניברסיטת בן-גוריון.

<הלל בר-גרא: בתפקידך הקודם כנשיא הבאת אותי לארץ, מה שנקרא, אז תודה לך על זה.

אבישי ברוורמן: ובמי אתה תומך, במחלוקת בין עציון לאחרים?

<הלל בר-גרא: אני עושה, עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מחקר שמלווה את הפרויקט הזה.

<הלל בר-גרא: יצא דוח שלישי, נמצא אצל הרשות ומפורסם לציבור, ואני רוצה להציג ממצא אחד שעונה לשאלה המרכזית ששאלת, לגבי התועלת הבטיחותית של מצלמות מהירות.

<הלל בר-גרא: עשינו ניתוח בתחילת הדרך, ונניח שהכנסת, הממשלה, השלטון, היו נותנים לראש אגף התנועה כפתור פלאים, הוא לוחץ על הכפתור הזה, ולמחרת בבוקר נגמרת בעיית הנסיעה מעל למהירות המותרת וכל הנהגים נוסעים בדיוק לפי המהירות המותרת, תרחיש היפותטי – מה היה קורה?

<הלל בר-גרא: הניתוח שעשינו על סמך מה שמצאנו במחקרים בועלם והנתונים שנאספו בישראל, מצביע ומראה שצפויה ירידה של בערך 30% עד 40% בהרוגי תאונות הדרכים בישראל.

אבישי ברוורמן: וזה משמעותי?

התחבורה והבטיחות בדרכים: בוודאי.

אבישי ברוורמן: עציון, זה משמעותי?

<אודי עציון: אם זה נכון - - -

<קריאה: אין קשר בין מהירות להרוגים.

אבישי ברוורמן: חזק.

אבישי ברוורמן: משפט – בינגו.

<אודי עציון: אבל על סמך מה מבוססת ההנחה הזאת?

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר ל"ידיעות אחרונות" ולעציון את המחקר, את הניתוח של המשתנים האחרים, ואני מבקש את זכות התגובה של "ידיעות אחרונות" בכתבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דוקטור יעקב אדלר, מ"אנשים באדום", בבקשה.

<יעקב אדלר: תודה רבה.

<יעקב אדלר: אני רופא טראומטולוג, ועבדתי עשרות שנים בבית-החולים "שערי צדק", וכמובן, טיפלתי במאות, אם לא באלפי, נפגעי תאונות דרכים.

<יעקב אדלר: ואני התחלתי לשאול את עצמי כבר לפני עשרות שנים, מהי בעצם הסיבה שכל-כך הרבה אנשים נפגעים בצורה קשה.

<יעקב אדלר: התחלתי להתעניין בנושא בעולם, הצטרפתי לקבוצת מחקר של האוניברסיטה העברית, של דוקטור אלי ריכטר, פרופסור אלי ריכטר היום, וג'רי בן-דוד, שעשו בשנות ה-80 ניסוי עם מצלמת מהירות, בקטע כביש מסוים בנתניה.

<יעקב אדלר: ושם אומנם לא היו מאות נפגעים והרוגים, אבל היו עשרות.

<יעקב אדלר: ובמשך שנה עשו שם בדיקה של שיפור מצלמת המהירות והורידו את מספר התאונות לאפס.

<יעקב אדלר: אז הירידה במספר ההרוגים היתה טוטלית.

<יעקב אדלר: קראנו את המחקרים בעולם, המצלמות התחילו בשנות ה-80 באנגליה, לא בצרפת, והצליחו להוריד את מספר ההרוגים בכבישים המהירים ב-40%.

<יעקב אדלר: הדבר הזה לא נשאר קבוע במשך כל השנים, אלא היתה ירידה בהצלחה הזו, בגלל שאנשים התרגלו ונסעו יותר לאט.

<יעקב אדלר: אז לא הצליחו לתפוס את כל כמות האנשים.

<יעקב אדלר: אין ספק שהמהירות היא הגורם התורם הדומיננטי לכל סוגי התאונות, מכיוון שלא חשוב - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה חייב לשכנע את מר עציןן, כי הוא "העיתון של המדינה", לא יעזור לנו כלום.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<יעקב אדלר: זה גורם תורם, אני לא אמרתי, זה הגורם הבלעדי.

<יעקב אדלר: הגורם הבלעדי זה חוסר תשומת לב, ועקיפה, ושיחה, ואני לא יודע מה עוד.

אבישי ברוורמן: לאה, מזהירה אותי, אודי, שאחר-כך תיכנס באימא שלי, מנוחתה עדן.

<אודי עציון: לא, אני מציע לפרק את - - - ולשים רק מצלמות, ופתרנו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני כבר בריא, אני כבר מחוסן מכניסות.

<יעקב אדלר: מה שנאמר פה הוא נכון: יש מספר קריטי של מצלמות.

<יעקב אדלר: אם המספר הוא פחות מהמספר הקריטי, זה לא משנה את התנהגות הנהג.

<יעקב אדלר: אחרי המצלמה הבודדת הזאת, או שתי המצלמות, נותן ספיד כדי לפצות את עצמו על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת עמאר.

<יעקב אדלר: והדבר גורם, כמובן, לתאונות.

<יעקב אדלר: לכן, לשים אותן רק בכבישים אדומים זה לא נכון, מכיוון שהמהירות תגבר בכבישים שהם לא אדומים.

אבישי ברוורמן: ולכן, דוקטור אדלר, אתה בעצם תומך בגישה של אבואב וזיו אב, של הרחבה.

<יעקב אדלר: אין ספק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: פיני קבלו, בבקשה.

<לאה ורון: אדוני, מה שמך?

<מיכה בר-מאיר: מיכה בר-מאיר.

אבישי ברוורמן: ומה תפקידך?

<מיכה בר-מאיר: אני מאיגוד ITS ישראל.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, צריכים להירשם.

אבישי ברוורמן: קובי, מאיזה ארגון אתה?

<יעקב ליאני: מאתר "וואלה!".

אבישי ברוורמן: נתחיל עם מר קבלו, בבקשה.

<פיני קבלו: אני נמנה עם החלק הגדול שנוסע הרבה על הכבישים, אולי אפילו קצת יותר מנהג מונית.

אבישי ברוורמן: הוא גר בבית-שאן, למי שלא יודע.

<פיני קבלו: כן, ואני לא נגד המצלמות, כי עובדה שכשמגיעים לכנסת ויודעים שבכל מקום יש מצלמה, אז האנשים מתאימים את עצמם.

<פיני קבלו: אם נגיע למצב בו כל נהג יודע שהמדינה מרושתת במצלמות, ההתייחסות תהיה כללית, ואז נגיע לנתונים של 40% ו-50%, שאנחנו מדברים עליהם.

<פיני קבלו: אני לא רוצה שהמצלמות יהפכו לפיתרון בעיית הכבישים.

<פיני קבלו: אפשר אולי לבדוק גם, לפני המצלמות, כמה תאונות קרו של אנשים שבולמים, שאתה נוסע ופתאום מישהו בולם בגלל שהוא ראה את המצלמה או זיהה את המצלמה, ונכנסים בו מאחור, וזה קורה לעתים קרובות.

<פיני קבלו: אני נוסע בכביש 90 הרבה מאוד, ויש שם הרבה מאוד תאונות וקרו לאחרונה הרבה מאוד תאונות, שם אתה לא מוצא מצלמה, ממטולה ועד אילת, אני חושב שאולי באיזור קרית-שמונה, אני לא בטוח.

<פיני קבלו: בכביש 71, כביש עפולה-בית-שאן, לדוגמה, כביש פקוק מאוד, ומי שירצה יכול להגיע בשעות אחר-הצהריים לפקק משדה נחום עד לכיוון קרוב לכפר יחזקאל.

<פיני קבלו: וקרו שם תאונות לא בגלל שאנשים נסעו מהר, אלא בגלל רכבים חקלאיים שיצאו מהשדות, בגלל מחצבות שיודעים עליהם ויוצאות בלילה משאיות לצומת בדרך שביל עפר, בלילה הם עובדים, וקרעו שם את המצלמות.

<פיני קבלו: ומה המשטרה עשתה?

<פיני קבלו: היא הציבה עכשיו שלוש מצלמות.

<פיני קבלו: ואני לא חושב שבכביש הזה נוסעים מהר.

<פיני קבלו: כל התאונות קרו שם לא בגלל המהירות.

<פיני קבלו: קרו אולי יותר בגלל דברים אחרים.

<משה אדרי: עם הגברת האכיפה בצורה משמעותית מאוד - - -

אבישי ברוורמן: פיני, מה אתה ממליץ?

<פיני קבלו: אני אומר שנושא המצלמה לא ייהפך להיות למגמה.

<פיני קבלו: אני בעד המצלמות.

<פיני קבלו: צריך להוסיף דברים נוספים.

<פיני קבלו: אם בכביש 71 עלה מספר ההרוגים, צריך לבדוק שמספר ההרוגים לא עלה בגלל שאנשים נסעו במהירות, אלא בגלל שיצאו חקלאים עם הטרקטורים בלילה ומשאיות, ולכן צריך לשלב את זה יחד עם המצלמות - - -

אבישי ברוורמן: פיני, בכל זאת, האנשים הם נבונים.

אבישי ברוורמן: הלוא כל הנקודה של כל הנושא של בטיחות הדרכים, הוא שיש בו כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: אמרנו, בוא נתלכד היום בנושא הזה, מעבר לכל הדברים שאתה אומר, והאנשים מבינים את זה, מכיוון שההערכה היתה שזה נושא מאוד דומיננטי.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא, מעבר לכל הדברים המשלימים שחייבים לקרות, האם לרשת את הארץ בצורה משמעותית יותר, כדי להוריד את מספר התאונות הקטלניות?

אבישי ברוורמן: - - -

<פיני קבלו: זה משפיע.

<פיני קבלו: אין ספק.

<פיני קבלו: נושא המצלמות משפיע ומוריד, אתה רואה את זה בכל מקום שיש בו מצלמות.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד המוניות, מה אומרים בטקסים?

<יהודה בר-אור: אנחנו אומנם לא פרופסורים ולא עושים מחקרים, אבל אנחנו עושים מחקר אמתי, מחקר החיים, שהוא המחקר הכי נכון, לפי דעתי.

<יהודה בר-אור: היות שאני מקבל דיווחים מקרוב ל-20,000 נהגי מוניות בארץ, שעובדים תחת האיגוד שלי, אנחנו מסכימים עם המחשבה שצריך מצלמות.

<יהודה בר-אור: ברור שצריך מצלמות, והן עוזרות, אבל צריך לעשות את זה בשכל ובצורה נכונה.

<יהודה בר-אור: צריך לערבב את שני הדברים שנאמרו פה, שאם אתה שם מצלמות, הן צריכות להיות מרושתות.

<יהודה בר-אור: ואם לא מחפשים את הכסף, אלא את הסדר ושלא יהיו תאונות, צריך לשים מצלמות גלויות, עם שילוט, ואז הנהגים וכל מי שבדרך ידע שיש פה מצלמות וייזהר.

אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, אני חושב, כן?

<יהודה בר-אור: לא, פה הכוונות האלה - - - ואני אתן דוגמאות - - -

אבישי ברוורמן: יהודה, אני אחזק את מה שאתה אומר, ובמידה שיקבלו את עמדת זיו אב ואבואב, וסופר, שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, כשהמטרה היא שקיפות, שהדברים יהיו ברורים – אם זאת הכוונה, אז זה מקובל עליך?

<יהודה בר-אור: דוקטור סופר אמר את המילים הנכונות, השקיפות הזאת, וכולם יבינו שזה דבר שייתן את המענה ואת התשובה, וכל הכסף שייאסף שם ילך למען המאבק בתאונות הדרכים, ובדרך הנכונה הזו ירדו הרבה תאונות ויהיה בזה אמון שקיפות.

<יהודה בר-אור: אבל אני טוען דבר שהוא יותר חשוב, והוא שיש גם את הגורם האנושי.

<יהודה בר-אור: לא צריך להתעכב רק על המצלמות, שהן דבר חשוב, והשוטרים חשובים מאוד, הכול נכון, אבל צריך גם את ההסבר ואת הדרך הנכונה, בכל אמצעי התקשורת, לתת לגורם האנושי את הדרך ואת ההבנה איך לנהוג כבר מגיל צעיר, ובכלל לאחר מכן.

<יהודה בר-אור: הטלוויזיה והרדיו והתקשורת, כולנו יודעים, הם חודרים, ואם אתה מדבר על זה ברדיו ובטלוויזיה ובכל מקום, אתה יודע להכניס לציבור כמה חשוב להציל נפש אחת בישראל, זה כאילו עולם ומלואו, ולכן צריך לשים לב לנושא הזה.

<יהודה בר-אור: אבל כשאנחנו מתעסקים רק במצלמות, ואנחנו רואים לפעמים את השוטרים עם הלייזרים מתחבאים בכל מיני מקומות, ועומדים בכל מיני מקומות, כדי לאכוף את החוק הזה, ומנסים לצוד את נהגי המוניות גם בדרך שהוא לא כל-כך מודע שיש בה מצלמות, אנחנו לוקחים לו את הרישיון, יותר מדי מהר, ודבר שני, אנחנו גורמים לו לחשוב, כפי שאמרתי פה לחבר הכנסת חמד עמאר, שהכסף הזה נועד – ואנחנו מאמינים שזה לא ככה – לצרכי המשטרה.

<יהודה בר-אור: אם זה אפילו לא ככה, אבל המציאות וההתנהגות שלהם מביאה אותנו למחשבה הזאת.

אבישי ברוורמן: - - - לקופת האוצר אפילו.

אבישי ברוורמן: למשטרה לא יוצא מזה כלום.

אבישי ברוורמן: רק אצל רון חולדאי, שאם הוא לוקח את החניות, מגיע לתל-אביב.

<יהודה בר-אור: היה לי ויכוח גדול מאוד עם שטרית, כשהוא היה שר התחבורה, והא רצה להעביר את החוק, ש-10% מביטוח החובה ילך לתאונות הדרכים, ואני הפלתי לו, בוועדת הכלכלה, את החוק אז, בגלל שאמרתי לו שילך לאוצר לקחת את זה.

<יהודה בר-אור: שיפסיקו לקחת מאתנו, שייקחו מהאוצר וייתנו לנו לחיות בשקט.

אבישי ברוורמן: יהודה, תודה.

אבישי ברוורמן: מיכה בר-מאיר, מנהל מידע ומחקר, מ-ITS ישראל, בבקשה.

<מיכה בר-מאיר: אני רוצה לחזק את מה שהעלה דוקטור סופר, ממחקר חשוב שעשתה הרשות הלאומית בארצות-הברית, בחבל מונטגומרי, קולומביה, ארצות-הברית, מעבר לכל הדברים שתואמים ואפילו מחזקים את כל הממצאים שהעלו כאן.

<מיכה בר-מאיר: אז במהלך השנה הראשונה לתוכנית שנעשתה שם, של רישות כללי של כמה אזורים במצלמות, הירידה במספר הדוחות במהלך השנה הראשונה היה של 78%.

<מיכה בר-מאיר: זאת אומרת, יש השפעה ממשמעותית מאוד על ההתנהגות.

<מיכה בר-מאיר: הם עירבו את הציבור בכל מהלך - - -

אבישי ברוורמן: שקיפות.

<מיכה בר-מאיר: לא רק שקיפות.

<מיכה בר-מאיר: במשך שלושה חודים היתה תוכנית, הם הכניסו את זה לטלוויזיה, הם הכניסו את זה לעיתונות, הציבור ידע, חודש ימים הופקו דוחות ללא קנסות בפועל, וההמלצות העיקריות היו: הגברת החינוך של האוכלוסיה באותם איזורי אכיפה מוגברת, היא יסוד להצלחת התוכנית.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את כל מה שנאמר כאן?

<מיכה בר-מאיר: כן.

אבישי ברוורמן: אם אתה היית בעל הבית, היית הולך לגישת זיו אב לשים פה 2,000 מצלמות, או פחות?

<מיכה בר-מאיר: אפשר לבנות את זה מודולרי, ואחד הדברים שיכולה ועדה כזאת לעשות, היא קובעת את המבנה המודולרי , ואחד הדברים החשובים הוא שהציבור לא – עשו שם סקר מכלל אלה שקיבלו דוחות ובכלל מכלל הציבור, שהשתתף והיה נוכח באותו מחקר, זה שהציבור אכן לא חושב שאורבים לכיסו, וזו היתה אחת נקודות החשובות.

אבישי ברוורמן: והשאלה שלי היא אם ההכנסות חזרו לתושבים.

אבישי ברוורמן: פה הבעיה העיקרית היא שאם ההכנסות הולכות למשרד האוצר, ומשרד האוצר ישלח אותם אחרי זה לפרויקט אחר, ואז לשר לביטחון פנים אין כסף, ואז הכול נופל.

<מיכה בר-מאיר: שם זה מפעיל פרטי, והמפעיל הפרטי חייב לפסול את כל הדוחות הגבוליים שהוא מפיק, והוא לא מקבל על זה.

<מיכה בר-מאיר: המדינה השקיעה שם מעט מאוד, זה באחוזים בודדים, על-מנת להשלים את כלל המצלמות.

אבישי ברוורמן: פה בעצם קבור הכלב שימשיך בכל הקרקס הזה, בין השר הזה והשר הזה, והפקידים, ואנחנו נשב פה ב-2023, כשלשמוליק אבואב תהיה קרחת כמו שלי, והוא ישאל למה, למה, תגידו למה.

אבישי ברוורמן: לא, כי השר לביטחון פנים רוצה אבל הוא לא יכול, כי האוצר.

אבישי ברוורמן: רבותי, בשביל זה, או שיש ממשלה, או שאין ממשלה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני יכולה להגיד כמה מילים לגבי היכולות שלנו ועל העבודה המשותפת?

אבישי ברוורמן: תיכף.

אבישי ברוורמן: רק תני לאנשים פה לסיים, ואז אני אתן לך לסכם, ואני אסכם, ונלך הביתה להמשיך את הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שי גלעד מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

<שי גלעד: אדוני היושב-ראש, אתה הצבת את השאלה המרכזית בדיון הזה, בתחילת הדיון, והיא אם המהירות היא גורם דומיננטי לתאונות דרכים.

<שי גלעד: השאלה הזאת היא שאלה עתיקת יומין.

<שי גלעד: כשדיברת בתחילת הדיון על האבחנה בין זקן לקשיש, ונתת את נשיאנו כדוגמה, אז גם כשהוא היה שר התחבורה הוא דן בשאלה הזאת.

<שי גלעד: אני נוטה, בהחלט, לכך שלמהירות יש תרומה לעוצמת התאונה ולתוצאותיה, אם כי, היא לבדה אינה גורם בלעדי לתאונות דרכים.

<שי גלעד: השאלה אם להציב מצלמות – אני חושב שכבר עברנו את השאלה הזאת, ואם נציב 2,000 מצלמות, הרי אם לקח ל-60 מצלמות עשר שנים, אז את החישוב - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, אל תעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אם זה לינארי פרו-רט, אז גמרנו.

אבישי ברוורמן: לפעמים, כשיש החלטה, אתה יכול לקפוץ קדימה.

<שי גלעד: אבל אני רוצה להדגיש את היישום של האמצעי הזה, שהוא אמצעי פנטסטי שנמצא בידי המשטרה.

<שי גלעד: היישום צריך להיות למען הרתעה.

<שי גלעד: נכון להיום, אני סבור שהמצלמות האלה אולי גורמות להרחבת הגבייה מהציבור, ואני יודע שזה לא עובר חזרה למשטרה, אלא לקופת האוצר, אלא אנחנו צריכים בעצם להביט קדימה ולומר שהמטרה העיקרית היא הרתעה.

<שי גלעד: יש מדינות לא פחות חכמות מאתנו שהציבו מערך גדול של מצלמות, אבל גם הציבו הרתעות לפני אותן מצלמות.

<שי גלעד: קחו, לדוגמה, את דרום-קוריאה, והיא מרושתת בהמון מצלמות, וב-500 מטר, או ב-1,000 מטר, לפני המצלמה, יש הודעה: אתה מתקרב למצלמת מהירות.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<שי גלעד: במספר מקומות בערי ישראל, במרכז, יש שלטים דיגיטליים שמחליפים את הצבע מאדום לירוק, בהתאם למהירות המותרת ובהתאם למהירות הנמדדת לרכב המתקרב לאותו שלט.

<שי גלעד: דהיינו, מי שלא יודע, כשאתה מתקרב לשלט הזה, אם נסעת במהירות המותרת, המהירות הנמדדת היא בצבע ירוק, ואם עברת את המהירות, היא בצבע אדום.

<שי גלעד: יש לזה הרתעה פנטסטית.

<שי גלעד: אם היו מציבים תמרורים שכאלה לפני אותן מצלמות, היינו משיגים את ההרתעה.

<שי גלעד: אולי לא היינו מקבלים את ה-pay back שאנחנו מצפים לו, אבל ה-pay back צריך להיות במניעת תאונות דרכים, ולא בהעשרת קופת המדינה, בצורה כזו או אחרת.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<שי גלעד: אדוני היושב-ראש, אם שמת לך למטרה לקחת את שלושת הראשים כדי לחבר אותם יחדיו, ואולי בכל זאת להביא את התקציב - - -

אבישי ברוורמן: לנסות.

אבישי ברוורמן: ציפי יודעת שאין לי כוח על שלושת הראשים האלו.

<שי גלעד: אז אני רוצה להציע לך הצעה הרבה יותר פשוטה.

<שי גלעד: במצגת שהציג ראש אגף התנועה, אם שמתם לב, הוא דיבר על נתונים של המצלמות שמצלמות עבירות אור אדום.

<שי גלעד: עבירת אור אדום, היום במדינת ישראל, היא עבירת ברירת משפט.

<שי גלעד: דהיינו, מי שעבר את העבירה הזאת סופג קנס של 1,000 ש"ח, וממשיך לנסוע.

<שי גלעד: עבירת אור אדום, בסקאלה של הענישה, יכולה להתחיל מ-1,000 ש"ח ולהיגמר בעבירת הריגה.

<שי גלעד: דהיינו, אם מישהו, חלילה, חצה באור אדום, פגש מישהו אחר באמצע הצומת וגרם למותו, הוא עלול להיות מורשע בעבירת הריגה, שהעונש בצדה 20 שנות מאסר.

<שי גלעד: דהיינו, זה רק כפסע בין תוצאה קטלנית לתוצאה של 1,000 ש"ח.

<שי גלעד: אנחנו התרענו וביקשנו משך תקופה ארוכה, המירו את העבירה הזאת מעבירה של ברירת משפט לעבירה מסוג הזמנה לדין.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלעד, במדינות אחרות, כשאדם עובר באור אדום, בניו-יורק, בגרמניה – יש לך איזושהי השוואה?

<שי גלעד: לא לי, אבל אני מניח שלדוקטור סופר יש נתונים בנושא הזה.

<שי גלעד: אם אנחנו מדברים על נתונים וסטטיסטיקה, אז כדאי להקשיב לנתון הבא.

<שי גלעד: מי שעוקב אחרי נתוני הלמ"ס במשך השנים האחרונות, מגלה ש-30% מהתאונות הקשות – ואנחנו מדברים על תאונות קשות, כי זה רק כפסע בין תאונה קשה לתאונה קטלנית; מזל משמיים כשתאונה מסתיימת כך או אחרת – נגרמות כתוצאה מאי ציות להוראות תמרור, וביניהם, הדומיננטית: אור אדום, דהיינו, 14% מהתאונות הקשות נגרמו כתוצאה מאי ציות לאור אדום.

אבישי ברוורמן: לסיכום, מהי ההמלצה שלך?

<שי גלעד: לסיכום, אדוני, יהיה הרבה יותר קל אם הוועדה הזאת תדחוף להמרת אותם נתונים שמגיעים מהמצלמות האלה, מברירת המשפט להזמנה לדין.

<שי גלעד: כאן תהיה הרתעה הרבה יותר קשה.

<שי גלעד: כאן אנחנו נחסוך בחיי אדם לרוב.

אבישי ברוורמן: רשמנו, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קובי ליאני, עורך "וואלה! רכב", בבקשה.

<יעקב ליאני: שלום לך, יושב-ראש הוועדה.

<יעקב ליאני: בנושא המצלמות, באופן ספציפי, נראה שלמדינת ישראל יש אובססיה עם מהירות.

<יעקב ליאני: זאת אומרת, אנחנו עסוקים בזה כל-כך הרבה, אנחנו מתעסקים בזה בצורה משמעותית ביותר, ויושבים כאן אנשים מכובדים מאוד שכל מה שהם מדברים עליו, זה מהירות, מהירות ומהירות.

אבישי ברוורמן: זה אחד הנושאים - - -

<יעקב ליאני: זה רק אחד מתוך רבים מהנושאים שגורמים לתאונות דרכים.

אבישי ברוורמן: אני טאבולה ראסה בנושא הזה, אבל כשבא אלי אדם עם ניסיון, כמו דוקטור זיו אב; כשבא אדם כמו שמואל אבואב שהוא לא דוקטור, אבל הוא השקיע בזה חלק גדול; כשבא לפני דוקטור שי סופר שעשה עבודות; כשבא לפני מאוניברסיטת בן-גוריון, שיש לי סנטימנט אליה – כל האנשים האלה אומרים, לגבי העבודות במקומות אחרים, שיש הרבה גורמים, אבל המשתנה הזה הוא משתנה דומיננטי, ואם יעשו את הצילום הזה יהיה לזה pay off משמעותי, אז למה לא?

אבישי ברוורמן: אז אמרנו, נתייחד בנושא הזה, ונדבר גם על דברים אחרים.

<יעקב ליאני: כי לפי כל הנתונים שיש, זה לא רק מהירות.

<יעקב ליאני: זה גם קו לבן, זה גם רמזור אדום, בעצם צריך לשנות את השם, לדעתי, ל"מצלמות אכיפה".

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: לא מצלמות מהירות, אלא "מצלמות אכיפה".

<יעקב ליאני: לפי הנתונים שמוצגים, לפי הלמ"ס, או המשטרה או מד"א, מהירות היא לא הגורם לשום דבר, היא הגורם ל-1.6% מכלל התאונות.

<קריאה: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני הוא עורך "וואלה! רכב", והוא - - - המון שנים.

<יעקב ליאני: נכון, ואני בעברי גם בוחן תאונות דרכים, ואני עברתי בעשרות מקומות עם תאונות דרכים.

אבישי ברוורמן: אתה מומחה.

אבישי ברוורמן: יושבת פה קבוצה של אנשים שאם הייתי יושב אתם ושומע אותם, ואתה מכיר אותם במשך שנים, ואתה בעצם פוסל, שמה שהם אמרו הוא חסר משמעות, כי אין לזה pay off.

אבישי ברוורמן: לא היינו מקדישים, ואני לא הייתי עושה את הדיון הזה בצורה רצינית, אם לא הייתי חושב שהנושא הזה משמעותי.

אבישי ברוורמן: למה אני חושב שהוא משמעותי?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: לקחתי ארבעה-חמישה אנשים שאני מקשיב להם, שהם מקצוענים יש להם רקע, והם עבדו, והם שמו עבודות, שעשו את הסינון הזה.

אבישי ברוורמן: אתה פוסל את הנקודה הזאת, מדוע?

<יעקב ליאני: גם כשמביטים על מדינות אחרות בעולם, קל מאוד להאיר עם הפנס על המקום שאותו רוצים למצוא, על מצלמות המהירות.

<יעקב ליאני: אבל מתעלמים לחלוטין מכל מה שקרה שם, גם באוכלוסיה, גם בכבישים וגם בהתנהגות המשטר כלפי הנהגים עצמם.

<יעקב ליאני: גם בחינוך לנהיגה, גם בכלי הרכב עצמם, אנחנו מפגרים הרבה מאוד.

<יעקב ליאני: וכאן, לשים את הפנס על המצלמות, ולהגיד, זה מה שיפתור.

<יעקב ליאני: את התאונה של משפחת אטיאס, בטבריה, למי שלא מכיר, ושמונת האנשים שנהרגו, מצלמה, כפי שכתבתי, היתה רק מצלמת את התאונה, היינו רואים תמונות מזעזעות של התאונה, אבל היא לא היתה מונעת את התאונה.

דוד צור: כן, אבל היא היתה מונעת 30% מהתאונות האחרות.

דוד צור: זה בערך כמו האמירה ששוטר נתקל בה, בדרך-כלל, באכיפה: מה, אין לך מה לעשות?

דוד צור: מה אתה נותן לי דוח?

דוד צור: לך תתפוס גנבים.

דוד צור: לא, לא, אין קשר.

דוד צור: זו לא דמגוגיה כזאת.

דוד צור: אז אני שואל מה הקשר לתאונה ההיא, שצריך היה למנוע אותה, שנגרמה בגלל בטיחות ברכבים, או עקומה, או תשתיות?

<יעקב ליאני: בוא תיקח כל מיקום של כל מצלמה שנמצאת היום בכבישים, ותגיד לי מה הקשר בין המיקום שלה ורמת האכיפה שהיא מודדת לבין התאונה בשטח.

דוד צור: כי מניעה אתה לא יודע למדוד כמו אירועים שאתה יכול למדוד אותם, כשהם קורים ולא מנעת אותם.

<יעקב ליאני: המצלמות בכביש החוף מנעו תאונות דרכים?

דוד צור: אתה לא יכול לדעת.

<קריאה: אז למה אין שלט?

דוד צור: יש הרתעה, יש הרתעה לאורך זמן.

<יעקב ליאני: אבל לא על מהירות.

דוד צור: המהירות היא גורם תורם.

<יעקב ליאני: - - - טלפונים סלולריים - - -

<רון מוסקוביץ: אבל טלפון סלולרי זה באמצעות סטייה מנתיב - - -

דוד צור: הוא שאל אותך שאלה ספציפית, ואתה לא עונה.

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה רגע, ואני אומר עוד פעם, אני באתי טבולה ראסה, אני מסתכל ואני אומר, כן, בישראל באמת היה שיפור תשתיתי.

אבישי ברוורמן: כשאני הגעתי ב-90' לאוניברסיטת בן-גוריון, גרתי שם ברחוב יריחו, והייתי צריך לנסוע לתל-אביב, אתה זוכר, היה קטע מבית-קמה, היה דו-מסלולי, ויש פה מספיק אנשים מבוגרים.

אבישי ברוורמן: בלילות הייתי נוסע, חבל על הזמן מסוכן, יותר מסוכן מהנסיעות של יהודה בר-אור בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: שיפרו את הכבישים, התשתיות פה עלו ליגה, אין שום ספק, וזה חשוב.

אבישי ברוורמן: אבל יש מספר משתנים: אחד זה תשתיות, אחד זה הסברה.

אבישי ברוורמן: האנשים שיושבים כאן, אין להם צד בעניין, אף אחד מהם לא מתפרנס מהכספים של האוצר, אף אחד מהם גם לא רוצה כבוד גדול, הם לא באים להיות שרים וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה חמישה אנשים שעשו עבודה, ובין השאר, גם בסטטיסטיקה, מנסים לבודד את השפעת המשתנים, ומה שמפריע לי גם אישית, לא במובן הזה – יכול להיות שאתם צודקים, שני נציגי התקשורת שכרגע דיברו, אתה ומר עציון, פוסלים את זה לחלוטין.

<יעקב ליאני: לא לחלוטין.

<אודי עציון: לא לחלוטין.

<יעקב ליאני: לא לחלוטין.

<יעקב ליאני: אני אומר משהו אחר: נהג שלא מודע למה שהוא עושה, גם ב-50 קמ"ש הוא קטלני, לא ב-120.

<יעקב ליאני: נהג שלא יודע להפעיל את הרכב, או לא יודע להוציא לניוטרל כשהגז נתקע לו, גם ב-50 קמ"ש הורג אנשים אחרים.

<קריאה: בוא נטפל בו גם.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני איש ביצוע.

אבישי ברוורמן: יש כל מיני דברים, אבל אם ראש הממשלה היה אומר לשר האוצר, אני מצטער אדוני, העסק הזה הוא באמת revenue neutral, כל ההכנסות הולכות מכאן, ואין יותר את הסיפור של הפחדת הציבור, הכול שקוף, והמצלמות האלה שבעצם לא עולות כסף, כי תוך שנתיים אתה מכסה את הכול - - -

<יעקב ליאני: עולות כסף לציבור.

<הלל בר-גרא: לעבריינים, לציבור העבריינים.

<יעקב ליאני: הציעו לוועדה שהתעסקה עם מצלמות המהירות פתרונות אחרים, שלא מוציאים כסף.

<יעקב ליאני: יש רמזורים שמודדים את המהירות, ואם אתה נוסע מהר מדי בעיר, אתה מקבל רמזור אדום בצומת הקרוב.

<יעקב ליאני: זה לא גורם הכנסה, וזה עוצר את התנועה ומאט את כל האנשים האחרים.

<יעקב ליאני: למה זה לא התקבל?

אבישי ברוורמן: אין בעיה להרבה אנשים פה, אם באמת הציבור ישנה את ההתנהגות שלו וייסע בסדר, וירדו התאונות הקטלניות, תאמין לי, זה שווה כמה מאות מיליוני שקל שמבוזבזים פה בכל חור, וזה יעשה את השר לביטחון פנים ראש הממשלה הבא.

אבישי ברוורמן: אם כחלון מהסלולר הוא כבר ראש ממשלה, אז מי שיעשה את הדבר הזה, גם יהיה ראש ממשלה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני אשמח לבשר לו על זה מחר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בבקשה.

דוד צור: אני מסכים על דבר אחד בעניין, שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד אבל הוא נושא אחד בתוך מכלול שלם של דברים שהם בתוך פרק האכיפה.

דוד צור: ויש תתי נושאים נוספים, כמובן, תשתיות ועוד תחומים אחרים, שצריכים לטפל בחינוך, והסברה, וכן הלאה.

דוד צור: נכון שאנחנו דנים פה כמעט שעתיים, שעה וחצי, בנושא המצלמות, כי הדיון הוא על מצלמות.

דוד צור: זה לא אומר שלא מתייחסים לדברים האחרים.

דוד צור: לכן מאוד מוזרה לי הגישה שאומרת, בוא נוותר על ה-30% שאמר הדוקטור הנכבד שניתן למנוע, כי זה די ברור.

דוד צור: וכמי שהיה יום-יומיים בשטח, יש לנפגעים תרומה גדולה למהירות גם בתוך הערים.

דוד צור: ולכן פרויקט המצלמות, במיוחד שהוא מחזיר את עצמו מבחינת העלויות ושיצא לדרך – אבל חייבים ליישם את כל התוכנית שממילא התכוונו ליישם.

דוד צור: וכל ההצגה פה של "אור ירוק" היא רמזור מאוד מאיר מולנו - - -

אבישי ברוורמן: היא רמזור אדום.

אבישי ברוורמן: אור ירוק שמו לנו רמזור אדום.

דוד צור: לעניין הוועדה הציבורית – בעיני, - - -

אבישי ברוורמן: שכח שהיית שוטר.

דוד צור: לא, אני אפילו לא נגד זה.

דוד צור: אני חושב שלמשטרה זה יהיה אפילו טוב יותר.

דוד צור: זה ממש לא קשור לעניין המשטרה.

דוד צור: אני חושש שמריבוי אנשים שיתעסקו עם זה, ויתחיל פה דיון איפה לשים את זה, ולמה לשים את זה פה ולא שם, בסופו של דבר, אנחנו נתבחבש.

<אודי עציון: באמת, דיון זה מסוכן.

אבישי ברוורמן: מה אמרת, אודי?

<אודי עציון: שבאמת, דיון זה מסוכן.

<אודי עציון: המשטרה לא רוצה דיונים.

אבישי ברוורמן: לא, ישבו חמישה אנשים ויקבלו החלטה.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אם זה יפתור את הבעיה – מצוין, - -

<רון מוסקוביץ: ילכו לבג"ץ נגד ההחלטה, הוא צודק.

דוד צור: - - כי ממילא הכישלון שלנו בהסברה, שהכסף הזה בכלל לא חוזר לגורמי האכיפה.

אבישי ברוורמן: זו החלטה של ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: פה, בצורה ברורה, ראש ממשלה אומר, רבותי, זה נושא בעדיפות, זה מביא לי pay off, אני בזה מורה לשר האוצר, וגמרנו, נגמר הסיפור.

דוד צור: ודבר אחרון, בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת המשנה בנושא הזה, אני אשמח כמובן, להעמיק את הדיונים בנושא הזה, לשמוע את כולם, וגם לנסות לעשות אינטגרציה של כלל המשקל ששמים בכל נושא ונושא: בטכנולוגיות, באכיפה, בחינוך, מתוך ההנחה שכלל המשאבים מוגבלים, שהם לא בהכרח, כמו במקרה הזה, ושדווקא הם לא, כי זה מחזיר את עצמו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נורית גרוסמן, יושב-ראש עמותת "אנשים באדום" – נורית, ישבת פה, ואת שילמת מחירים בנושאים האלה.

<נורית ג'ין גרוסמן: אני יושבת כאן כבר כמה שנים טובות, בדיונים בוועדת הכלכלה על כל נושא תאונות הדרכים, והרבה-הרבה פעמים יש הרגשה שמשהו יכול לזוז, וששון ושמחה, וזה לא עולה כי תמיד מישהו אומר, אבל למה לא נטפל במשהו אחר?

<נורית ג'ין גרוסמן: וזה פשוט מוציא אותי מהכלים.

אבישי ברוורמן: והיא שילמה מחיר מסוים, אישי.

<נורית ג'ין גרוסמן: בכל עניין המהירות, זה משגע אותי שמישהו אומר, אבל מי הוכיח שמהירות זה כל-כך נורא?

<נורית ג'ין גרוסמן: אני לא יכולה לסבול את זה, מפני שיושבים כאן אנשים שנותנים את החיים שלהם כדי לבדוק את הדברים האלו, ואני כל-כך שמחתי להיות כאן היום, ולשמוע שאולי, סוף-סוף – הרי כל העניין של ה-300 מצלמות, זה נהפך לבדיחה; שכל הזמן, כל הזמן מדברים, וכל פעם אנחנו רואים שזה נעלם, זה נעלם.

<נורית ג'ין גרוסמן: עכשיו אנחנו סוף-סוף יושבים פה, ואני מאוד מקווה שנגיע באמת לשים את המצלמות, ומבחינתי, כמה שיותר.

<נורית ג'ין גרוסמן: ואני חייבת להגיד, כשמישהו אומר, אבל זו לא הבעיה היחידה – מי אמר שזו הבעיה היחידה?

אבישי ברוורמן: אף אחד.

<נורית ג'ין גרוסמן: היום מתרכזים בבעיה אחת, שכולם יודעים שזאת בעיה רצינית ושזה הורג.

<נורית ג'ין גרוסמן: אני חייבת להגיד לאנשי התקשורת – הרבה פעמים יש לי הרגשה שאתם מדברים בעד פופוליזם, כי אתם יודעים שיש חילוקי דעות, ולא לעניין.

<נורית ג'ין גרוסמן: וזה לא התפקיד שלכם.

<אודי עציון: אנחנו משקפים את מה שהציבור חושב.

<נורית ג'ין גרוסמן: התפקיד שלכם זה לעשות את הכי טוב, הכי טוב, שהכבישים שלנו יהיו בטוחים, ושכל משתמשי הכבישים יוכלו להשתמש בהם בבטחה.

<נורית ג'ין גרוסמן: ולא להגיד, לא נעשה את זה כי אולי יש משהו אחר.

<נורית ג'ין גרוסמן: ואני מברכת את הרוח כאן, שאומרת, בואו נעשה משהו, לא רק לדבר, לעשות.

<נורית ג'ין גרוסמן: וכל הכבוד לכל מי שדוחף ועושה, וזה מבוסס לא על רעיון מהאוויר, אלא על מחקרים רציניים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, נורית.

אבישי ברוורמן: אין מה להוסיף אחרי זה, זו צריכה להיות נקודת הסיום.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, פרופסור מהלאל, בבקשה.

<דוד מהלאל: תודה רבה.

<דוד מהלאל: להגיד שמהירות היא לא גורם דומיננטי בגרימת תאונות, זה כמו להגיד שהשמש לא תשקע הלילה.

<דוד מהלאל: אני חושב שבזה אפשר לסכם את זה.

אבישי ברוורמן: אז הצטרף אלינו עוד מישהו.

<דוד מהלאל: בתור בוחן תאונות דרכים, אתה יודע שמהירות קובעת את מרחק הראות בצמתים, למשל.

<דוד מהלאל: ואני יכול להסביר לך את זה.

<דוד מהלאל: אין ספק שזה דומיננטי מאוד.

<דוד מהלאל: דיברנו פה הרבה על אלף מצלמות, על אלפיים מצלמות, על ועדה ציבורית, עם שופט – אני מאוד בעד מצלמות.

<דוד מהלאל: למצלמות יש גם חסרונות.

<דוד מהלאל: אתמול בשש בבוקר נסעתי מחיפה לתל-אביב, וכנראה שיש להרבה אנשים waze, אז כשהתקרבנו לשתי המצלמות היחידות בכביש שם, אפשר היה לראות גל של בלימות של כלי רכב, שכנראה קיבלו אינדיקציה שישנה שם מצלמה.

<דוד מהלאל: אני מאוד בעד המצלמות.

<דוד מהלאל: אני רוצה להציע פה דבר אחר, שימוש במצלמות בצורה אחרת:

<דוד מהלאל: למדוד זמני נסיעה ולא מהירות בנקודה מסוימת.

<דוד מהלאל: בתחילת הקטע מצלמה, ביציאה מהקטע מצלמה, יודעים בדיוק את המרחק - - -

אבישי ברוורמן: ניצב אדרי אומר שזה כבר בפועל, כן?

<משה אדרי: יש טכנולוגיה - - -

<דוד מהלאל: לא, עזבו, בכביש 6 עושים את זה כל הזמן כבר שנים.

אבישי ברוורמן: רעיון מצוין.

<דוד מהלאל: בצורה כזו זה כבר לא מהירות נקודתית, אי אפשר כבר להתחמק, שום waze לא עוזר שם, וזה גם פחות מצלמות.

<דוד מהלאל: תודה.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: איך אומרים: גם לטכניון מגיע איזה קומפלימנט.

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

<דוד מהלאל: גם לבן-גוריון.

<דוד מהלאל: אני לא אגרע מבן-גוריון שום דבר.

<קריאה: - - - קנס ישר ברישיון של הרכב, - - - ואז נוכל לנסוע חופשי.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי לגבי התקשורת, ואני יודע שאסור להגיד מילה על התקשורת, ואני מדבר אל שניכם – אני חושב שאם חבורה של אנשים שהם לא בעלי עניין, שהם כל-כך רציניים ואומרים את הדבר הזה, וברור שהביצוע הנוכחי הוא לא טוב , מכיוון שכרגע או מבהילים אנשים או עושים, אבל אם הולכים לגישה שאומרת, אנחנו משנים את המצלמות האלה, אנחנו עושים את זה בשקיפות, הציבור יודע, וגם דואגים - - -

<אודי עציון: אבל זה לא נעשה.

אבישי ברוורמן: אני יושב פה רק מסיבה אחת, בכנסת הזאת, תאמין לי, כי הבן שלי כבר שואל אותי, מה אתה מבזבז את הזמן שלך פה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי, תאמין לי, פה לא עושים הרבה, גם בממשלה לא עושים הרבה, אתה עשית פעם משהו, אתה מבייש אותי ואת המשפחה.

אבישי ברוורמן: ככה הוא אומר לי.

אבישי ברוורמן: אמרתי לו, כבוד אין פה, ההכנסה – אני גם יכול להתפרנס, אני נשאר בתקווה שאולי יהיו פה עוד איזה חמישה-עשרה אנשים שיכולים לעשות משהו ביחד.

אבישי ברוורמן: אז אתה בא ומסביר לי, אז אני אומר, יש פה את הפיתרון.

אבישי ברוורמן: הפיתרון כמו שאתה רוצה.

אבישי ברוורמן: אז בוא נעזור גם באמצעות התקשורת להביא את הפיתרון, ולא נגיד למה לא.

<אודי עציון: רק פיתרונות הוגנים וטובים.

<אודי עציון: לא - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבל בוא נילחם על זה.

אבישי ברוורמן: יושבת פה נורית גרוסמן, ושמעת את דוקטור אדלר, אני ניהלתי פרויקטים בחיים, בניתי, עשיתי, וכשאני רואה שיש חמישה אנשים רציניים ואומרים, יש פיתרון, אני מנסה לחבר את האנשים.

אבישי ברוורמן: יכול היות שזה אבוד פה, כי בעיית המשילות הישראלית, אודי, זה לא הקשקוש שחלק מכם מוכרים בעיתונים, לא עליך אני מדבר – 2.5% חסימה, 3% חסימה, או 21 שרים, 18 שרים.

אבישי ברוורמן: בעיית המשילות היא כאן, שארבעה שרים לא יכולים לבוא ביחד, שתקציב לא בא לפה.

אבישי ברוורמן: ישראל הופכת להיות המדינה, מהגרועות בעולם, בביורוקרטיה, בשחיתות, בתפקוד.

אבישי ברוורמן: נתקבצנו פה על נושא אחד בלבד, יש אלף נושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: אבל בנושא הזה, בוא ננסה להתחבר, ואולי נושיב פעם אחת – ואם אתה תשים את הזרקור שלך, והוא ישים את הזרקור שלו, ויגידו: למה, לעזאזל, לא יכולים לעשות פרויקט שהוא פרויקט לא כל-כך גדול, שאם עושים אותו נכון, הוא גם נותן את ה-pay off?

אבישי ברוורמן: בוא תוביל גם אתה את הפרויקט הזה, תוביל וואלה!, במקום להגיד לנורית בעיניים, שכל הזמן שומעת למה לא, והיא מדברת באדום מדם לבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מילת סיכום, ואני מסכם.

אבישי ברוורמן: כבר סיכמתי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: פרופסור ברוורמן, קודם כל, אני מאוד שמחה על הרוח המיליטנטית הזאת כי כנראה זה מה שצריך בשביל להזיז פה דברים, אבל אני רוצה לדבר כרגע ברמה הכי מעשית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: מחר תתקיים פגישה ביני לבין השר לביטחון פנים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ציינת שיש חברות אישית ביניכם, וכאן אני חושבת שאנחנו שותפים לאותה משימה.

אבישי ברוורמן: כולנו פה ביחד.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ובימים דרמטיים כמו יום המאבק באלימות נגד נשים, לא היה מצב שבו שר החינוך לא מגיע, והשר לביטחון פנים לאמגיע, ואם צריך גם שר האוצר.

התחבורה והבטיחות בדרכים: היינו מזמנים את כולם בימים חשובים, שהם ימים לאומיים - - -

אבישי ברוורמן: ציפי, יש לך משקל גדול.

אבישי ברוורמן: תאמיני לי - -

התחבורה והבטיחות בדרכים: לא, אני מנסה להגיד שאתה - - -

אבישי ברוורמן: - - אני מזמן לפה את כל השרים, והשרים לא מגיעים.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים זימנתי את שר האוצר?

אבישי ברוורמן: השרים מצפצפים היום על הכנסת.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא מדברת על מצב שבו באורח קבע האנשים האלה מגיעים, אבל אין ספק שאם יש יום מאבק בתאונות הדרכים, אז מן הראוי שיבואו כל האנשים האלה.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא מחפש בפריימריז מי יהיו קבלני הקולות שלי, ואני לא אעבוד בשביל אף אחד.

אבישי ברוורמן: אני אזמן אותם, ואני אשים את משקלי, כי המצלמה הזאת, בשבילי היא דוגמה לכשל הביצועי של ממשלות ישראל, ואני לוקח את זה באופן אישי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: בגלל שאני שמחה שאתה כל-כך מתחבר לנושא הזה, אני רק אגיד לך איך אני רואה את הפעילות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני חושבת שלוועדת הכלכלה יש תפקיד קריטי וחשוב במאבק בתאונות הדרכים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הערה לכל מי שהעיר כאן שזה לא פיתרון אולטימטיבי לבעיית תאונות הדרכים: אתם ממש לא מגלים לנו את אמריקה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: תשמעו, בעיית תאונות הדרכים היא בעיה שמורכבת מהרבה מאוד רכיבים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני, כמי שעוסקת בזה רק מהצד של התחבורה, כלומר אין לי יד ורגל ביכולת למקם מצלמות, אני עוסקת בחינוך, ואנחנו נעסוק בקרוב בחקיקה שתובא לכאן, לוועדת הכלכלה, שתעשה רפורמה מדהימה בענישה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: יש כאן הרבה מאוד נדבכים, אבל זה לא פוסל את האופציה הזאת, שהיא אופציה טובה, היא זמינה, היא לא מסובכת והיא נגישה, כדי לשפר את הערנות של האזרחים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: יש מימד אדיר בזה שאזרח יודע שהוא מצולם בכל רגע נתן.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה לא "האח הגדול", אנחנו לא בודקים מה הם עושים ברכבים הפרטיים, אנחנו רק בודקים שהם לא עוברים על חוקי התנועה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: המצלמות האלה הן לא רק מצלמות מהירות, וצודק דוקטור זיו אב שאמר שיש כאן עניין של מצלמות אכיפה לגבי שלל עבירות תנועה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אז יש כאן עניין חשוב.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לדעתי, לוח הזמנים צריך להיות כזה: , קודם כל, חייבים לקבל הסכמה עקרונית של השר לביטחון פנים ללוח זמנים ליישום שלב ב'.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אתה קורא לזה שלב ב', צ'יקו?

התחבורה והבטיחות בדרכים: אין בעיה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל מה לוח הזמנים?

התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו לא יכולים להיות באוויר.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הקדנציות שלנו תחומות במשכן הזה, ואנחנו רוצים לדעת שעוד בקדנציה הזאת משהו שהתקבל כבר חמש ממשלות אחורה, שנתחיל לראות את הפיתרון שלו.

<משה אדרי: משרד התחבורה העביר לפני חודש את מה שהוא התחייב לו לפני שנתיים, את יודעת.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הדבר השני, סיפור הוועדה הציבורית: אנחנו לא רוצים שוועדה ציבורית תעכב את היישום.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ועדה ציבורית יכולה להיות תחומה בזמן.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה לא אומר שהוועדה הזאת תשב שלוש שנים כדי לקבוע את המסקנות שלה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זאת ועדה שצריכה להיות, לדעתי, לכל היותר, שלושה חודשים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ועדה שתחומה בזמן, שיש בה אנשי מקצוע.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני בעד שכבר עכשיו אנחנו נעלה גם את הנושא הזה, וגם סוגיית השקיפות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: בסופו של יום, זה צריך להיות מובא בהצעת חוק ממשלתית, ואם לא, אז גם אתם, ועדת הכלכלה, יכולים להציע הצעת חוק פרטית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא יכולה להציע הצעת חוק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני אעזור לכם.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי הקרדיט.

אבישי ברוורמן: אודי וקובי, אני מוכרח לקרוא לכם כותרת מעיתון שלא קשור אליכם, אחד העיתונים שאני לא אפרסם אותו, כותרת באינטרנט: "היכונו למפץ הגדול: המדינה תפרוס 2,000 מצלמות מהירות חדשות שיכניסו לקופתה 2.7 מיליארד שקל בשנה, הגנבים האלה הולכים עלינו.

אבישי ברוורמן: " – תארו לכם, מכל הדיון הזה, מהי הכותרת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.