הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2013-10-15 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: היבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות – דו"ח מבקר המדינה 63ב', עמוד 233.

אמנון כהן: אנחנו נקיים את הדיון הזה, כרגע.

אמנון כהן: ואם יהיו דברים שהם חסויים לתקשורת, אז שריינתי זמן ונעשה דיון המשך בוועדת המשנה שלנו ובחדר אחר.

אמנון כהן: אז לכן, מה שאפשר לדבר כאן, אפשר יהיה לדבר כאן לגבי נושא של כל מה שמוצג כאן, בדו"ח.

אמנון כהן: ואם יש דברים חסויים, אז אנחנו נשמור אותם לדיון ההמשך בוועדה השנייה, בוועדת המשנה, שאנחנו נמשיך את הדיון שם, שקבענו את הזמן ותאמנו את זה אתכם.

אמנון כהן: אז אנחנו, בשלב הזה, ניתן למשרד מבקר המדינה, שהכין את הדו"ח, להעיר את הנקודות העיקריות שבאמת נשמע, ונראה כבר איפה טיפלנו ואיפה קשה לטפל, ואיפה עדיין יש לנו בעיות.

אמנון כהן: חשוב הוא שכל נושא של זיהום יטופל.

אמנון כהן: אני גם יודע שיש חקיקה גדולה מאוד של הממשלה, שנמצאת כרגע בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על הנושא של זיהום קרקעות במדינת ישראל, שהתחלתי לטפל בו.

אמנון כהן: אמנם, בקדנציה הקודמת, אבל הבחירות שינו את הוועדות, והנושא חשוב.

אמנון כהן: לכן, זה כנראה חלק גם מהדברים שהמדינה רוצה לטפל.

אמנון כהן: אנחנו גם יודעים שהתעשיות הביטחוניות כתע"ש – גם סיירתי שם ביום ראשון.

אמנון כהן: ישבנו גם עם היושב ראש ועם המנכ"ל – והמדינה גם צריכה לקבל הכרעה לגבי כל מה שקורה בתע"ש.

אמנון כהן: והיו צריכים לקבל את ההחלטה היום, אבל הבנתי שיש עדיין חילוקי דעות.

אמנון כהן: לא מספיק ש-20 שנה יש חילוקי דעות, יש עוד חילוקי דעות.

אמנון כהן: ברוך ד'.

אמנון כהן: 20 שנה לא מספיק, עוד כמה ימים.

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אמנון כהן: העם סובל, העם משלם, כל יום כמעט שני מיליון שקל, עד שהממשלה תחליט, אבל אין מה לעשות.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

אמנון כהן: זזים לאט.

אמנון כהן: לממשלה יש עוד מיליון דברים לטפל, ואני מקווה שבסוף בסוף תהיה החלטה טובה.

אמנון כהן: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: נמצא איתנו המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, ידידי יוסי ביינהורן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים היום בנושא איכות הסביבה.

<יוסי ביינהורן: זה נושא שמבקר המדינה שם לדגלו לבדוק.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בתעשיות ביטחוניות שהן תעשיות חשובות לביטחונה של מדינת ישראל.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זאת, הן מטיבן, מטבע עבודתן גם מזהמות.

<יוסי ביינהורן: ומבקר המדינה, כמובן, צריך לצאת גם להגנת הציבור, שהרי הזיהום הזה עלול לפגוע בציבור.

<יוסי ביינהורן: אנחנו פרסמנו גם בעבר דו"חות, בעיקר בדברים הקשורים לתע"ש, והדיון היום עוסק בשתי תעשיות: בתע"ש ובתעשייה האווירית.

<יוסי ביינהורן: אנחנו גם בעיצומה של ביקורת בתעשיות אחרות, אבל הדו"ח שמונח לפניכם עוסק בשתי התעשיות האלה.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח מצביע על זיהומים בכמה אתרים בשתי התעשיות האלה.

<יוסי ביינהורן: הוא מצביע גם, ופה אני רוצה לומר, לא רק על בעיות שקשורות לתעשייה עצמה, אלא גם בבעיות שקשורות לפיקוח, בקרה ותחומי אחריות של משרדי ממשלה ורשויות שהיו צריכים לטפל, היו צריכים לעשות פיקוח ובקרה – כל אחד בתחומו.

<יוסי ביינהורן: היו צריכים להגן על הציבור דרך הוראות מתאימות לבריאות הציבור בעקבות הזיהום שהיה ידוע.

<יוסי ביינהורן: והדברים האלה מתעכבים במשך שנים, גורמים לבזבוז משאבים, פוגעים בבריאות הציבור, ולכן אנחנו מבקשים להציף בפני הוועדה, דרך הדו"ח הזה, את הנושא, ואנחנו שמחים שדנים בו.

<יוסי ביינהורן: אנחנו נקריא בבקשה את עיקרי הממצאים שלנו.

<יוסי ביינהורן: מר אילן סגל.

<אילן סגל: "משרד מבקר המדינה בדק היבטים בהגנת הסביבה בתעשייה הצבאית לישראל בע"מ (תע"ש), ובתעשייה האווירית לישראל בע"מ.

<אילן סגל: תע"ש קיבלה ב-1990 שטחי מקרקעין באזורי רמלה וחיפה.

<אילן סגל: באתר מסוים מתוך מתחם תע"ש שבחיפה נותר זיהום מסוים.

<אילן סגל: האתר מהווה, בין היתר, מפגע סביבתי.

<אילן סגל: במי התהום שבאזור בין מפעל גבעון של תע"ש שליד רמלה, ועד סמוך לקידוחים להפקת מי שתייה שברחובות משתרע זיהום בפרכלורט, שהוא חומר הגורם למחלה בבלוטת התריס.

<אילן סגל: מקור הזיהום הוא במפעל גבעון.

<אילן סגל: בשנים 2012-2008 התגלו זיהומים בשפכים של מפעלי התעשייה האווירית במתחם נתב"ג, המוזרמים למתקן טיפול בשפכים של רשות שדות התעופה.

<אילן סגל: הזיהומים בשפכים אלה עלולים לפגוע במתקן, ומהווים הפרה של התנאים ורישיונות העסק שנותנת היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים ליחידות שבמתחם נתב"ג של התעשייה האווירית.

<אילן סגל: ביוני 2011 סיימה התעשייה האווירית את ביצוע הסקרים ההיסטוריים, שנועדו לזהות מקורות זיהום אפשריים בעניין קרקעותיה.

<אילן סגל: ביולי 2012, במועד סיום הביקורת, טרם הסתיימה בדיקת הסקרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בתע"ש ובמשרד הביטחון אין עדיין תכנית מתוקצבת הקובעת לוח זמנים לטיהור האתר שבחיפה.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: החלטת דירקטוריון תע"ש, ממרץ 2006 בנושא, טרם יושמה.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: מסוף שנת 2008 ועד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, רשות המים לא סיימה את הפעילות הדרושה לזיהוי מקורות הזיהום בגבעון וסוגיו, ולתיחום גבולותיו בקרקע ובמי התהום.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: כתוצאה מכך, רשות המים לא הכינה תכנית למניעת המשך התפשטותו.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: במהלך כשבע שנים מאז גילוי הזיהום בפרכלורט ב-2005, תע"ש, שגרמה לזיהום, לא מנעה את המשך התפשטותו.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: כל זאת על אף הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהזיהום.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי התהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה במקרה כזה כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009, כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: בכך יש חוסר יעילות, ואף כדי להביא לבזבוז משאבים.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי השימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתע"ש: אף כי זיהום הפרכלורט במי הקידוח שבאזור גבעון המשמש להשקיית תפוזים היה ידוע לרשות המים, למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות כבר בסוף שנת 2005, עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, נמשך השימוש במים מהקידוח להשקיית תפוזים, דבר שיש בו כדי לפגוע לכאורה בבריאות הציבור.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, התעשייה האווירית לא הפעילה מערך דוגמים, שיאפשרו לזהות במקרים של זיהום בשפכים את היחידות האחראיות לכך, למרות דרישת יחידת הרישוי כבר במאי 2009.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: יחידת הרישוי לא עמדה על כך שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים, ולא פעלה בנחרצות כדי לקדם את הנושא.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: נציג המשרד להגנת הסביבה לא השתתף בחלק מהביקורות התקופתיות שערכה יחידת הרישוי בשנים 2011-2008 במתחם נתב"ג של התעשייה האווירית.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: בהיעדרו היה כדי לפגוע ביכולת היחידה לבצע את תפקידה, לרבות ביכולתה לוודא כי מפעלי התעשייה האווירית שבמתחם אכן עומדים בתנאים לרישיון עסק.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: ללא ביצוע ביקורות בכל המפעלים או ללא ביצוע ביקורות במפעלים בתהליך שיטתי וסדור, אין ביכולתו של המשרד להגנת הסביבה לפקח כראוי על הנעשה במפעלי התעשייה האווירית בתחום הגנת הסביבה.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: אף כי במשך עשרות שנים קיימה התעשייה האווירית פעילות תעשייתית ענפה, גם תוך שימוש בחומרים מזהמים, רק בתחילת 2011 דרשו ממנה יחידת הרישוי והמשרד להגנת הסביבה לערוך סקרים היסטוריים, ואלה הוגשו לו באוגוסט 2011.

עיקרי הממצאים הנוגעים לתעשייה האווירית: עד מועד סיום הביקורת המשרד להגנת הסביבה טרם קבע את עמדתו המקצועית אשר לתוצאות הסקרים, כך שבמועד סיום הביקורת התעשייה האווירית טרם החלה לבצע סקרי קרקע שכוללים דיגום של הקרקע, ולא ניתן לדעת אם חדר זיהום לקרקע ולמי התהום, ואם כן – מה היקפו ומה המשמעויות הסביבתיות הנובעות מכך.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: חיוני שתע"ש ומשרד הביטחון יפעלו, כל אחד בתחום אחריותו, ללא כל דיחוי נוסף לטיהור האתר המזוהם שבאזור חיפה.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: רשות המים, המשרד להגנת הסביבה ותע"ש, שגרמה לזיהומי הקרקע ומי התהום שמקורם מגבעון, כשלו בטיפול בזיהומים אלו, כל אחד בתחומו.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: מדובר בליקוי חמור הנמשך זה שנים, למרות הסכנה לבריאות הציבור, הפגיעה במקורות מים טבעיים ועלות שיקומם ההולכת וגדלה בגלל המשך התפשטות הזיהום.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: מבקר המדינה רואה בחומרה את הליקויים המתוארים לעיל, המעידים, בין היתר, על אי יישום המלצותיו בדו"חות קודמים בשנים 2005 ו-2010, בנושא זיהומי הקרקע בתע"ש ובמי התהום.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: על כל הגורמים הקשורים לזיהומים מתע"ש לפעול מיד כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים מגבעון ולסלקם.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: בשימוש במי תהום מזוהמים בפרכלורט להשקיית הדרים יש לכאורה כדי לפגוע בבריאות הציבור.

סיכום והמלצות הנוגעים לתע"ש: על כן חיוני כי רשות המים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות יורו לאלתר על הפסקת השימוש במים אלו, ויפעלו לקביעת הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים בנוגע לשימוש במי תהום מזוהמים.

סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: נוכח ליקויים שעלו בדו"ח הביקורת, על המשרד להגנת הסביבה להקפיד להשתתף בביקורות שמקיימת היחידה לרישוי במפעלי התעשייה האווירית, וכן לבצע בהם ביקורות ייעודיות.

סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: כמן כן, מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה יפעל בהקדם לסיום בדיקת הסקרים ההיסטוריים, ולאישור ביצוע סקרי קרקע בשטחי התעשייה האווירית, ככל שיידרש.

סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: על התעשייה האווירית לדאוג להפעלה שוטפת של מערך הדוגמים במפעליה שבמתחם נתב"ג, לצורך איתור גורמים מזהמים במקרים של חריגות באיכות השפכים במתחם.

סיכום והמלצות הנוגעים לתעשייה האווירית: כמו כן, על יחידת הרישוי לוודא שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים באופן שוטף, כנדרש".

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דו"ח חמור.

אמנון כהן: דו"ח חמור, והוא לא הראשון – היו דו"חות קודמים, ודברים חוזרים על עצמם.

אמנון כהן: תע"ש, מי נמצא מתע"ש?

<יהודה גיא: יהודה גיא, סמנכ"ל הגנה על הסביבה, בטיחות ותפעול.

אמנון כהן: מה עם תיקון הליקויים?

אמנון כהן: 2005 – זה לא חדש.

אמנון כהן: אתה חדש בתפקיד?

<יהודה גיא: אני בתע"ש 37 שנה, ובתפקיד הזה עשר שנים.

<יהודה גיא: הכול עליי.

אמנון כהן: הכול עליך.

אמנון כהן: אוקיי, איפה עומדים התיקונים, בבקשה?

<יהודה גיא: ברשות אדוני, הייתי מעדיף לדבר ולתת פרטים אחרי שמשרדי הממשלה יתייחסו לממצאי הדו"ח.

אמנון כהן: הדו"ח מדבר על תע"ש.

אמנון כהן: אז, קודם כל, תע"ש צריכה לתקן את מה שהיא צריכה לתקן, ואז אם היא תגיד שחסר לה תקציב כי משרד האוצר הבטיח לה תקציב לתיקון או כל דבר אחר – נשמע גם את האחרים, בוודאי.

אמנון כהן: אבל אתם גוף מבוקר, כרגע, וכגוף מבוקר; אלא אם כן אין לך תשובות, גם טוב.

<יהודה גיא: יש לי, אדוני.

אמנון כהן: אבל אם אין תשובות, נביא את המנכ"ל, את היושב ראש – אז אולי להם יש תשובות.

<יהודה גיא: המנכ"ל מתנצל שהוא לא הגיע היום.

אמנון כהן: המנכ"ל דיבר איתי, ואמר לי אם אני מתעקש שהוא יבוא.

אמנון כהן: אבל הוא אמר שאתה הבר סמכא בתחום הזה, והוא סומך עליך בשתי ידיים.

אמנון כהן: ולכן אנחנו רוצים לקבל את התשובות, כפי שהוא אמר שיש לך.

<יהודה גיא: אוקיי.

אמנון כהן: וכמובן נשמע את כל הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: אל תחשוב שאני אקל עליהם, שלא תחשוב.

<יהודה גיא: היות והרשות לא ניתנה לי לדבר אחר כך, אני מבקש - - -

אמנון כהן: אתה יכול להשלים כל הזמן.

אמנון כהן: גם אם יש לך דברים מסווגים, תוכל להגיד אותם אחר כך בדיון אחר.

אמנון כהן: לכן, אני אומר: בוא נשמע.

אמנון כהן: לי חשובה בריאות הציבור.

אמנון כהן: לי חשוב שהציבור, באזורים האלה, שהדו"ח מצביע, ששותה מים - - - – משרד הבריאות גם יגיד; המשרד להגנת הסביבה – למה אין פקחים, למה לא באים, למה לא מתלווים לסיורים.

אמנון כהן: כל אחד יקבל את המנה שלו.

אמנון כהן: אבל, קודם כל, עכשיו אתה.

אמנון כהן: תגיד לי איפה אין שיתוף פעולה, איפה אתה התרעת ולא באו, איפה הזמנת והוא אמר: לא רוצה לבוא.

אמנון כהן: כן, הוא מחליט.

אמנון כהן: הוא מקבל משכורת ויושב בבית.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אבל בוא נראה.

<יהודה גיא: אז כדי להעמיד דברים על דיוקם, לתת פוקוס: מדובר בזיהומי עבר שאירעו כאשר לא הייתה חקיקה מתאימה, לא הייתה מודעות מתאימה, ולא הייתה אכיפה מתאימה.

<יהודה גיא: בעוד שתע"ש הייתה בעת ההיא, לפני נובמבר 1990, יחידת סמך של המדינה, ולכן הזיהומים הם הזיהומים של המדינה.

<יהודה גיא: זו עמדתנו.

אמנון כהן: בתקופה ההיא, אתה אומר.

<יהודה גיא: כן.

אמנון כהן: עוד לפני 1990.

אמנון כהן: לפני שעברתם ליחידת סמך, הזיהומים היו מאז.

אמנון כהן: לכן, מי שהיה אז היה צריך לטפל אז - -

<יהודה גיא: לא.

אמנון כהן: - - או שייתן את הכסף עכשיו, נוסף.

<יהודה גיא: אני אומר כך, אבל אני אומר שלא הייתה חקיקה.

<יהודה גיא: החקיקה היא - - -

אמנון כהן: אבל יש חקיקה עכשיו.

אמנון כהן: הרי החקיקה תופסת.

<יהודה גיא: אבל אין מחלוקת שתע"ש היום איננה מזהמת.

<יהודה גיא: מזה 20 שנה היא איננה מזהמת.

<יהודה גיא: לא אומר שאין פה ושם תקלה, אבל אין תקלה שעוברת ללא דיווח ישיר לרגולטור.

<יהודה גיא: הזיהומים שהצביע עליהם המבקר הם זיהומי עבר.

<יהודה גיא: כולם.

<יהודה גיא: כולם, ללא יוצא מן הכלל.

<יהודה גיא: ואם - - -

אמנון כהן: אתה אומר שמי שצריך לטפל בזה זו הממשלה, המדינה.

<יהודה גיא: נכון.

<יהודה גיא: וכך, כבעלים שלנו, כך היא נהגה בכל האתרים שכבר פונו.

<יהודה גיא: פונה אתר בדרך השלום בתל אביב, פונה אתר בבית הכרם, פונה בנוף ים - - -

אמנון כהן: הם טופלו בניקוי?

<יהודה גיא: כולם טופלו או מטופלים, וכולם על ידי המדינה.

אמנון כהן: על ידי המדינה.

אמנון כהן: הבנתי.

<יהודה גיא: וכך, אגב, במתווה ההפרטה זה גם יהיה כך.

אמנון כהן: גם בהפרטה כשתהיה.

אמנון כהן: בהפרטה, המדינה תישא בעלויות של ניקוי הקרקע וכל הסיפור הזה.

<יהודה גיא: אכן, כן.

<יהודה גיא: ישנו צוות היגוי, הכול מופיע שם בפרק איכות הסביבה.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: בינתיים, ענית.

אמנון כהן: אנחנו, כרגע, נלך לתעשייה האווירית.

אמנון כהן: מי אדוני?

<יעקב גולדמן: יעקב גולדמן, ואני הסמנכ"ל לתפעול, רכש ולוגיסטיקה, וגם הנושא הזה באחריותי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יעקב גולדמן: אז אנחנו מדברים על שתי נקודות: אחת, זה הפעלת הדוגמים.

<יעקב גולדמן: אבל בשביל להבין את הנושא אני קצת ארחיב: אנחנו מדברים על ניקיון של הביוב שהוא הולך למתקן משותף שלנו ושל רשות שדות התעופה.

<יעקב גולדמן: עכשיו, המתקן הזה מאוד רגיש בגלל ששיטת הטיפול פה, שם זה עם כל מיני חיידקים, שבעצם מטהרים את המים.

<יעקב גולדמן: בשנים 2009-2008 היו לנו כמה חריגות שגרמו לבעיות במתקן, ולכן תקפנו את הנושא בכמה ערוצים.

<יעקב גולדמן: אחד מהם היה לשים דוגמים כדי שנדע מאיפה מגיע הזיהום.

<יעקב גולדמן: כי, סך הכול, אנחנו מדברים על שטח די גדול, שממנו בעצם אנחנו צריכים להבין מאיפה מישהו זיהם.

<יעקב גולדמן: במקביל עשינו טיפול אמיתי במה שאנחנו מייצרים.

<יעקב גולדמן: טיפלנו באיזה 30 נקודות שיכלו לגרום לזיהום, והקמנו שני מתקנים לקדם טיפול בשפכים.

<יעקב גולדמן: וסך הכול, משנת 2011, 2012, כמות הזיהומים ירדה לאחת ב-2011; וב-2012, זיהום שאנחנו גילינו – כלומר, זה לא עבר הלאה.

<יעקב גולדמן: ככה שסך הכול, היום המצב תקין לחלוטין.

<יעקב גולדמן: בנוסף לזה, הפעלנו כמובן גם את הדוגמים.

<יעקב גולדמן: יש קבלן חיצוני שמפעיל את הדוגמים.

<יעקב גולדמן: אני לא יכול להבטיח שלא תהיה עוד פעם איזו חריגה.

<יעקב גולדמן: צריך להבין שאם קבלן עובד בתעשייה האווירית, ולוקח את פחית הצבע שלו, ושופך לתוך הביוב, עלולה להיות חריגה.

<יעקב גולדמן: על כאלה סדרי גודל אנחנו מדברים.

<יעקב גולדמן: אז זה הנושא הראשון.

<יעקב גולדמן: הנושא השני, שמבחינתי, לפחות, הוא יותר מסובך, זה הנושא של הסקרים ההיסטוריים לגבי ניקיון הקרקע.

<יעקב גולדמן: יכול להיות שיש זיהומים בקרקע, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

<יעקב גולדמן: למשרד לאיכות הסביבה אין כוח אדם.

<יעקב גולדמן: זה הטיעון שלו, ואני חושב שמפה צריכה לבוא הקריאה.

<יעקב גולדמן: אם אני מחכה שנתיים בשביל לקבל תגובה על דו"חות היסטוריים, אז משהו לא תקין.

<יעקב גולדמן: והמשהו הלא תקין – אנחנו עובדים מול הגוף הזה, יש שם גברת שמתעסקת בזה, והיא מאוד רצינית וכולי.

<יעקב גולדמן: אבל גם בדו"ח של מבקר המדינה כתוב הנושא הזה.

<יעקב גולדמן: אם אין להם כוח אדם, ואני מדבר לא רק על הקרקע הזאת: יש קרקע של בח"א 27, ויש במדינת ישראל הרבה מאוד קרקעות מזוהמות.

<יעקב גולדמן: אם זה יהיה המצב, וכל אחד ימתין, גם אם הוא רוצה לנקות, טיפול שלהם, לתגובות שלהם, שנים, אז ככה אנחנו נראה.

<יעקב גולדמן: אז אני מציע שבקטע - - -

אמנון כהן: הנציגים של המשרד הגנת הסביבה מוזמנים לביקורים שלכם - -

<יעקב גולדמן: כמובן.

אמנון כהן: - - או שהם יכולים לבוא בפתע?

אמנון כהן: יש לך ביקורת תקופתית, שאתם בודקים.

<יעקב גולדמן: יש.

<יעקב גולדמן: הם מופיעים.

<יעקב גולדמן: יש גם - - -

אמנון כהן: הם מוזמנים או שאתה בכוונה דואג שהם לא יגיעו?

<יעקב גולדמן: הם כל הזמן מבקרים, מתי שהם מחליטים, וגם דרך הארגון שאחראי על רישוי מפעלים ביטחוניים.

אמנון כהן: הבנתי.

<יעקב גולדמן: בכל אופן הבעיה העיקרית היא לקבל תגובה שלוקחת הרבה מאוד זמן, ואז בטח אי אפשר לטפל בשום דבר.

<יעקב גולדמן: כי בלעדיהם אנחנו לא יכולים לטפל.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, מי נמצא פה?

<גילי צימנד: גילי צימנד, מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים.

אמנון כהן: דו"ח חמור.

<גילי צימנד: חמור מאוד.

אמנון כהן: אנחנו הסמכנו אתכם כמדינה לתת לנו הגנה, לאזרחים, שתשמרו לנו על הסביבה, על המים, על הירוק, על השטחים הפתוחים.

אמנון כהן: ואנחנו רואים פה שייתכן שהתושבים של האזורים האלה שותים מים לא ראויים, ויכול להיות שגם החקלאות משתמשים במים לא ראויים לצורך ההשקיה, ואתם לא משתתפים בסיורים תקופתיים, לא מעירים הערות, לא מביאים דו"חות.

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: השר גלעד ארדן בתקופתו היה עייף?

אמנון כהן: דווקא הוא היה נמרץ מאוד.

אמנון כהן: גם קיבל הרבה תקנים.

<גילי צימנד: טוב, אז אם אפשר לענות.

<גילי צימנד: קודם כל, אני לא אתייחס לנושא המים, כי המים זה רשות המים ייתנו את התייחסותם.

<גילי צימנד: אני אתייחס לעניין הקרקעות ולעניין הביקורות.

<גילי צימנד: נתחיל מתע"ש: אמנם, נאמר פה על ידי תע"ש שהזיהומים כולם זיהומי עבר, מה שבהחלט סביר ויכול להיות.

<גילי צימנד: אבל עד שתע"ש לא תגיש סקרים היסטוריים, שיעידו מה נעשה, מתי ואיפה, לא ניתן לתחום מהו זיהום עבר, מהו זיהום הווה.

אמנון כהן: אין להם כסף לעשות את זה.

<גילי צימנד: אנחנו הגשנו את הדרישה הזאת כבר מזמן.

<גילי צימנד: זה לא הוגש לנו.

<גילי צימנד: ועד שלא נראה את הסקרים ההיסטוריים, לא ניתן יהיה באמת לדעת מה זיהום עבר ומה זיהום - - -

אמנון כהן: את מחייבת אותו בחוק לעשות את זה?

<גילי צימנד: בדרישה בתנאי רישיון העסק.

<אבי רונן: כחוק.

<גילי צימנד: כחוק.

<גילי צימנד: בוודאי.

<אבי רונן: כחוק.

אמנון כהן: כחוק?

אמנון כהן: ואם הוא לא עומד בתנאי הזה, את יכולה להוריד לו את הרישיון?

<גילי צימנד: קודם כל, כן.

<גילי צימנד: אבל אנחנו - - -

אמנון כהן: למה לא הורדת לו את הרישיון?

<גילי צימנד: כי אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן במסגרת - - -

אמנון כהן: 20 שנה.

אמנון כהן: זה משנת 1990.

<גילי צימנד: במסגרת הליך ההפרטה של תע"ש, מנהלים משא ומתן.

אמנון כהן: זה כבר 20 שנה גם.

<גילי צימנד: אולי צריך לשאול אותם מדוע לא הגישו את זה.

אמנון כהן: למה לא הורדת לו את הרישיון?

<גילי צימנד: עשו שימועים, ועשו - - -

אמנון כהן: רישיון – למה לא הורדת?

אמנון כהן: ישר היה עושה לך.

<גילי צימנד: כן, כי במדינת ישראל אנחנו לא רוצים להוריד מיד רישיונות.

<גילי צימנד: אנחנו מנהלים הליכים.

אמנון כהן: את צריכה לא לחטוא לתפקידך.

אמנון כהן: המדינה הסמיכה אותך לשמור לנו על הסביבה, לשמור לנו על הזיהומים.

אמנון כהן: לא תפקידך לרחם על מישהו.

אמנון כהן: את צריכה להתמקד רק בעבודה שלך.

אמנון כהן: לא מעניין אותך.

<גילי צימנד: אין ספק.

<גילי צימנד: אתה יכול - - -

אמנון כהן: רק על זה את צריכה.

אמנון כהן: מתי הורדת לו את הרישיון, אני צריך לדעת.

אמנון כהן: 20 שנה אתם מדברים, הוא לא עושה.

אמנון כהן: יש לך סמכות להוריד את הרישיון – למה לא הורדת?

<גילי צימנד: האמת, יש לנו פה את רשות הרישוי למפעלים ביטחוניים - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה את עשית?

אמנון כהן: למה הדו"חות - - -, למה לא התלווית לביקורות תקופתיות?

אמנון כהן: למה לא באתם?

<גילי צימנד: לעניין הביקורות אני רוצה לומר: התלווינו, והדו"ח, במקרה הזה, כבר הגבנו עליו, אבל, לצערי – זה לא נאמר – הוא היה מאוד צר.

<גילי צימנד: הוא התייחס רק לעניין רישיונות העסק.

<גילי צימנד: עכשיו, אנחנו מפקחים על התעשיות הביטחוניות כמו על שאר המפעלים במדינה, מכוח מספר חוקים, ומכוח מספר היתרים ורישיונות, ואנחנו עורכים הרבה מאוד ביקורות.

<גילי צימנד: גם מכוח - - -

אמנון כהן: כתוב ככה: "אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי תהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה שבמקרה כזה, כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע".

<גילי צימנד: אם אני יכולה להשיב: אני נכנסתי לתפקידי ב-2010.

<גילי צימנד: כשראיתי את העניין הזה, פנינו וביקשנו תסקירים.

<גילי צימנד: אבל לעניין גבעון אני רוצה להשיב: בגבעון, המשרד ידע שרשות המים פועלת לעריכת סקר במי התהום, ולכן הפעילות הייתה, תחילה, בכדי לא לעבור ולפעול למול המפעל עם דרישות סותרות או חלילה חוזרות.

<גילי צימנד: הייתה פעילות למול רשות המים.

<גילי צימנד: היה לנו קושי גדול, תקופה ארוכה, לקבל את המידע.

<גילי צימנד: היו בעיות של סיווג ביטחוני, היו בעיות שלא היו מוכנים להעביר כי הסיווג לא התאים לאותה גברת שביקשה.

<גילי צימנד: אנחנו, היום, מעבר לזה.

<גילי צימנד: היום יש גישה לסקרים.

<גילי צימנד: האגף הרלוונטי רואה אותם.

<גילי צימנד: יש קשר עם רשות המים.

<גילי צימנד: יודעים היום את המידע, ופועלים במשותף על העניין הזה.

אמנון כהן: רשות המים עשתה סקר בשנת 2009 בכל הנושא שאתם מדברים – "בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009 - - -", ולמה?

אמנון כהן: "- - - כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים".

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: לא מבין.

אמנון כהן: למה עוד פעם סקר?

אמנון כהן: עשו סקר ב-2009.

<גילי צימנד: את אותו מידע יכול היה להעביר.

<גילי צימנד: לא ביקשו שיעשה משהו אחר.

<גילי צימנד: ההנחיות הן אותן הנחיות.

אמנון כהן: רשות המים לא יכולה להעביר אלייך?

<שרה אלחנני: - - -

<גילי צימנד: המידע לא הגיע, לא התקבל.

<גילי צימנד: אותה גברת שאחראית על הנושא לא קיבלה לידיה את הסקרים, וחלקם אמרו שאין לה גם סיווג רלוונטי לקבל.

<גילי צימנד: ומכיוון שהיה קושי לקבל את זה ולראות את זה, מכיוון שזה נעשה, דרשנו את אותו הדבר להגיש.

אמנון כהן: עוד פעם צריך לעשות סקר.

<גילי צימנד: לא לעשות שוב.

<גילי צימנד: את אותו דבר להגיש למשרד בכדי שיוכל להיבדק.

אמנון כהן: מי היה אמור להגיש?

<גילי צימנד: ביקשנו את זה מגבעון.

אמנון כהן: אבל גבעון לא נמצא.

אמנון כהן: זה נמצא אצל רשות המים.

<גילי צימנד: זה על בסיס המידע שהם אספו.

<גילי צימנד: הם אספו והם הכינו את המידע.

<גילי צימנד: זה מידע שלהם.

אמנון כהן: אז לא עשו, אז מה עושים?

אמנון כהן: מחכים שיהיה דו"ח?

<גילי צימנד: אז פנינו לרשות המים, ונוצר איתם הקשר.

<גילי צימנד: זה אמנם לקח הרבה זמן, אבל כן, מאז - - -

אמנון כהן: קיבלתם בסוף?

<גילי צימנד: כן, המידע נגיש, המידע נבדק.

<גילי צימנד: אנחנו הבנו שהוא עוד לא הסתיים.

<גילי צימנד: שיש שם עוד תהליכים, ובטח הם יציגו את זה.

<גילי צימנד: היום המידע בידינו והוא נבדק.

<גילי צימנד: זה לוקח זמן.

<גילי צימנד: כן, אין לנו מספיק כוח אדם לעניין הזה, אנחנו מכשירים היום עוד אנשים.

<גילי צימנד: הסיווג הביטחוני לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים האלה, אבל אנחנו בתהליכים לגבי מספר אנשים, ואני מקווה שתוספת כוח האדם הזו תאפשר לנו להתגבר על הפער בלוחות זמנים.

אמנון כהן: לא סיפקת את התשובה.

<גילי צימנד: אני רוצה להגיב על הביקורות.

אמנון כהן: בטח שתגיבי.

<גילי צימנד: כי ביקורות נעשות הרבה מאוד בתעשיות הביטחוניות: גם לעניין היתרי הרעלים, גם לעניין היתרי פליטה לאוויר, וגם לעניין רישיונות עסק.

<גילי צימנד: אנחנו נמצאים בתעשיות הביטחוניות הרבה יותר, לצערי, ממה שאנחנו מצליחים להגיע להרבה תעשיות אחרות.

<גילי צימנד: יש הרבה מאוד ביקורות.

<גילי צימנד: נכון, לא תמיד במועד שרשות הרישוי קובעת, כי זה לא תמיד מסתדר.

<גילי צימנד: אבל הביקורות מושלמות, ועושים אותן במסגרת הבקשות לכל ההיתרים הנוספים.

<גילי צימנד: ויש לנו את כל הדו"חות וכל המידע, והתעשיות מאוד מבוקרות במסגרת שלושה היתרים שונים על ידי צוות שונה.

<גילי צימנד: ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזו שלא היו ביקורות.

<גילי צימנד: הן היו, לא במועד שבה ביקרה רשות הרישוי – זה נכון – אבל הן הושלמו על ידי הפקחים בתחומים האחרים.

<תומר רוזנר: סליחה, אבל אומר דו"ח המבקר – ואני חושב שבצדק רב – שהיעדר נציג של המשרד להגנת הסביבה מהביקורת שעושה רשות הרישוי למתקנים ביטחוניים – שאנחנו יודעים שהיא ביקורת מקיפה יותר, וכוללת גם - - - – פגעה באפשרות העבודה של רשות הרישוי.

<תומר רוזנר: מה הבעיה לתאם מועד ביקור?

<גילי צימנד: הבעיה שאצלנו מדובר בטיפול בכ-18 אלף עסקים במדינת ישראל, עם צוות אדם מצומצם, כוח אדם מאוד מצומצם, שלא תמיד היום המסוים שקובעת הרשות הוא היום שאותו פקח יכול להגיע לשם.

<תומר רוזנר: אני מניח שאפשר לתאם.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, זו לא קביעה שרירותית של רשות הרישוי, שאומרת: היום זה.

<תומר רוזנר: אם תגידי לאבי שאתם רוצים לדחות את זה ביום או לשנות ביומיים, אני מניח שהוא יסכים.

<גילי צימנד: אני אסביר לך: אבי מתאם לא רק איתנו, אלא עם כל נותני האישור.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אז הוא מתאם.

<גילי צימנד: ולא רק אנחנו לא יכולים להופיע במועד שהוא קובע, כי לעיתים גם האחרים לא יכולים.

<גילי צימנד: כשהוא מתחיל לעשות פינג-פונג עם כולם לא יוצא מזה דבר, ולכן הם קובעים מועד.

<גילי צימנד: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשתתף, אבל אם זה לא מסתייע יש הנחיה שלי להשלים את הביקורת ולהעביר לו את המידע, וכך אנחנו פועלים.

<גילי צימנד: התיאום הזה, עם כל כך הרבה גורמים, מאוד מורכב, ולכן אנחנו - - -

אמנון כהן: מי מנחה את החקלאים אם יש מים, מי תהום, הם לא - - -

<גילי צימנד: אנחנו לא אחראים.

<גילי צימנד: אנחנו - - -

אמנון כהן: מי?

אמנון כהן: איזה משרד?

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: משרד הבריאות?

<גילי צימנד: אולי משרד הבריאות, משרד החקלאות.

<גילי צימנד: לא אנחנו.

אמנון כהן: מי מנחה אם יש מים לא בריאים שמגיעים להשקיה, שיכולים להזיק גם לעץ, גם לפירות וגם לציבור בוודאי שישתמש בזה?

<שלום גולדברגר: שאלה מצוינת ותשובה אין.

<תומר רוזנר: אני לא מסכים איתך.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<תומר רוזנר: התקלות - - -

<שלום גולדברגר: מבחינתי, כמשרד הבריאות, אנחנו לא אחראים על המים שמשקים בהם שדות חקלאיים, מלבד בנושא של קולחין.

<שלום גולדברגר: השקיה בקולחין נמצאת באחריות ישירה של משרד הבריאות.

<תומר רוזנר: ולא על זה מדובר?

<שלום גולדברגר: לא, לא, לא.

<שלום גולדברגר: מדובר על מי תהום, מי קידוחים.

<תומר רוזנר: מים רגילים.

<שלום גולדברגר: מים רגילים.

אמנון כהן: מה אומר משרד החקלאות?

אמנון כהן: מי נמצא ממשרד החקלאות?

אמנון כהן: איך החקלאי יודע שהמים שהוא משקה בהם את העצים שלו, את הפרדס, לא ראויים שישקו בהם, כי יש שם כל מיני חומרים מסכנים שגם מחלחלים למטה, לשתייה, אבל גם לעצים זה מזיק וגם לפירות?

אמנון כהן: אז מי נותן הנחיה?

אמנון כהן: מבחינה מיניסטריאלית, מי צריך להודיע?

<ענת לוינגרט: מבחינת החקלאי – ותיכף יפרטו מרשות המים – החקלאים מקבלים את מכסת המים ואת הקצאת - - -

אמנון כהן: טיב, טיב המים.

<ענת לוינגרט: לגבי טיב המים: אם יש מים שאינם מותרים להשקיה, כמו, למשל, ביקורת במי שפכים או מים מושבים – במי שפכים אסור בכלל להשקות בחקלאות, אבל מים מושבים – זה על פי היתר של משרד הבריאות.

<ענת לוינגרט: אם יש מים שיש שם ריכוזי חנקות, אז יש איסור של משרד הבריאות על שימוש במים האלה למי שתייה.

<ענת לוינגרט: הם ממשיכים להיות מושקים או שימוש חקלאי.

<ענת לוינגרט: למשרד החקלאות יש רק התערבות מקצועית, אם איכות מים, כזו או אחרת, מה החקלאי צריך לעשות בפרמטרים האגרונומיים - - -

אמנון כהן: החקלאי לא מבין בזה.

אמנון כהן: מישהו צריך להנחות אותו – מותר או אסור.

<ענת לוינגרט: משרד החקלאות, בהיבטים הבריאותיים – אין איזושהי רגולציה במשרד החקלאות שאוסרת או מתירה לחקלאי על השקיה במים שמכילים, למשל, פרכלורט.

אמנון כהן: אז במי ביוב הוא גם יכול להשקות, ואף אחד לא יגיד לו כלום?

<ענת לוינגרט: בקטע של ביוב ישיר, כל חקלאי וכל - - -

אמנון כהן: לא, הוא עושה.

אמנון כהן: אף אחד לא אומר לו מה לעשות - - -

<שלום גולדברגר: לא, לא, לא, לא, משרד הבריאות אחראי.

אמנון כהן: אתה אחראי?

<שלום גולדברגר: אחראי.

<ענת לוינגרט: הוא מחויב על פי משרד הבריאות.

<ענת לוינגרט: אחרת, הוא עובר עבירה.

אמנון כהן: אז לקטע הזה מי אחראי?

אמנון כהן: לקטע הזה.

<שלמה קלדרון: קולחין - - -

<שלום גולדברגר: קולחין?

<שלום גולדברגר: פקודת בריאות העם מסמיכה את משרד הבריאות בנושא הקולחין.

אמנון כהן: מה עם הנושא הזה?

אמנון כהן: שדיבר פה – "לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי שימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית".

אמנון כהן: מי מטפל?

<תומר רוזנר: מה שבעצם אומר נציג משרד הבריאות, שהחוק – זו נקודה שטעונה בדיקה, ואם היא נכונה ראוי לתקן את החוק – שהחוק לא הסמיך אותו לטפל במים שמשמשים שלא כמי שתייה, והם אינם מי קולחין.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מים ששואבים אותם כמי תהום והם מזוהמים.

<תומר רוזנר: אם זה נכון, אז צריך לתקן את החוק.

<שלום גולדברגר: זה נכון, אבל יש הצעת חוק, שכחתי איך קוראים לה – יצור, משהו – שאמורה לתקן את הנושא הזה, שהיום עובדים עליה שלושת המשרדים במשותף: החקלאות, הבריאות ורשות המים.

<ענת לוינגרט: חוק הסטנדרטים או חוק פיקוח על - - -

<שלום גולדברגר: אנחנו קוראים לזה חוק - - -

אמנון כהן: אז יטופל הנושא הזה?

<שלום גולדברגר: הלקונה הזאת תטופל במסגרת החוק.

אמנון כהן: מתי?

<ענת לוינגרט: יש ועדה מקצועית: משרד הבריאות, הרשות הממשלתית למים וביוב - - -

<שלום גולדברגר: משרד החקלאות.

<שלום גולדברגר: זה לא אני.

אמנון כהן: שואל.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: אני לומד, כן.

אמנון כהן: אתם זורקים בינתיים אחד על השני.

אמנון כהן: אני עוד בסבך הזה של הסיבובים.

<ענת לוינגרט: הוועדה הבין משרדית: - -

אמנון כהן: ברשות מי?

<ענת לוינגרט: - - הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הבריאות - - -

אמנון כהן: בראשות משרד הבריאות?

<ענת לוינגרט: בראשות הרשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: הרשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: תיכף נגיע אליה.

<ענת לוינגרט: בכל מקרה, מי שהיה מתוכנן שאנחנו צריכים להופיע כאן, הוועדה הזו מתכנסת.

<ענת לוינגרט: ב-19 בנובמבר אפילו נקבע מועד.

<ענת לוינגרט: לא בגלל הוועדה - - - לדווח.

אמנון כהן: רק בגלל הוועדה.

אמנון כהן: רק בגלל הוועדה.

<ענת לוינגרט: בכל אופן, יש פעילות תלת משרדית.

אמנון כהן: בינתיים, תושבי רמלה ורחובות סובלים ממים כאלה שמושקים בעצים ובפרדסים.

אמנון כהן: אולי אפילו מחלחלים למים שהם שותים מהברז.

<שלום גולדברגר: לא, לא, לא.

אמנון כהן: איך לא?

<שלום גולדברגר: אם היה מגיע למים ששותים מהברז - - -

אמנון כהן: איך אתה יודע?

אמנון כהן: אתה לא אחראי על זה בכלל, על הסוג הזה של המים.

<שלום גולדברגר: - - -

<תומר רוזנר: על זה הוא אחראי.

<שלום גולדברגר: על מי שתייה אני אחראי.

אמנון כהן: איך אתה יודע?

אמנון כהן: הוא מגיע, מחלחל, מאיפה אתה בודק?

אמנון כהן: אם הוא מגיע לעץ בפרדס, הוא יכול להגיע גם לכוס של התושב בתוך רמלה או רחובות.

<שלום גולדברגר: אני אענה.

אמנון כהן: תגיד לנו, איך כשזה מגיע לעץ אתה לא מתערב, לפרדס – אתה לא מתערב; ואיך שזה מגיע לתושב, לתוך הכוס שלו, אתה חושב שאתה מתערב?

אמנון כהן: איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: כי זה אותם המים.

<שלום גולדברגר: רשות המים - - -

אמנון כהן: עזוב את רשות המים.

<שלום גולדברגר: אנחנו אותה ממשלה.

אמנון כהן: אבל אתם זורקים אחד על השני.

אמנון כהן: אף אחד לא אמר: אני אחראי.

אמנון כהן: אף אחד לא אמר.

<שלום גולדברגר: יש שיתוף פעולה בין המשרדים - - -

אמנון כהן: מה אכפת לי "שיתוף פעולה".

אמנון כהן: בסוף הכוס, מגיע פה דבר שאני לא צריך לשתות אותו.

<שלום גולדברגר: אני אסביר?

אמנון כהן: תסביר.

<שלום גולדברגר: אני אסביר: נעשה סקר על הזיהום שנגרם מתע"ש גבעון, ועל התפשטות הזיהום הזה.

<שלום גולדברגר: סומנו על פני הקרקע ובמי התהום עד לאן הגיע אותו הזיהום.

<שלום גולדברגר: בתוך התחום המזוהם הזה נבדקו איזה קידוחים יש, איזה מים שואבים משם.

<שלום גולדברגר: מסתבר – ולא יודע, לא לשמחתנו – אבל הסתבר שאין בתוך התחום המזוהם הזה קידוחים המשמשים לשתייה, יש רק קידוחים המשמשים לחקלאות.

<שלום גולדברגר: ולכן אני יודע שהקידוחים שמשמשים לחקלאות, לפרדס, מזוהמים, וכך וכך, וקידוחי מי השתייה שנמצאים בפיקוח שלנו, לא נמצא בהם אותו מזהם.

<שלום גולדברגר: ואנחנו יודעים שהקידוחים האלה, בינתיים, ראויים לשתייה, והמים שמגיעים לברזים של כל התושבים ראויים לשתייה.

אמנון כהן: לא יכול להמשיך לחלחל לאזור?

<שלום גולדברגר: זה ימשיך לחלחל.

אמנון כהן: אתה בודק?

<שלום גולדברגר: אנחנו ממשיכים לעקוב.

אמנון כהן: לא תפספס?

<שלום גולדברגר: קשה מאוד.

<שלום גולדברגר: תראה, אין מאה אחוז, אבל לא נפספס.

<תומר רוזנר: לא, לא, אל תפסיק את - - -.

<תומר רוזנר: אי אפשר לשחרר אותו ככה, בקלות.

אמנון כהן: לא, עוד לא.

אמנון כהן: חכה, אני חוזר אליו עוד עשר פעמים.

אמנון כהן: רשות המים, בבקשה.

אמנון כהן: יש לך פה הרבה שאלות קשות.

<שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס - - -

אמנון כהן: לדו"ח.

<שרה אלחנני: לדו"ח.

<שרה אלחנני: אני חושבת שהדו"ח סוקר בצורה די מהימנה את כל השתלשלות העניינים בקשר לגבעון.

<שרה אלחנני: ב-2005 נעשה על ידינו סקר, בעקבות ממצאים שקיבלנו ברמת השרון, על זה שנמצא שם פרכלורט, והמקור שלו הוא בדלק טילים.

<שרה אלחנני: בדקנו בעוד אתרים, עשינו סקר לראות באתרים שהיו בעינינו חשודים.

<שרה אלחנני: והמקום היחיד שמצאנו, ומצאנו בשני קידוחי הפקה – שניהם משמשים לחקלאות, כמו שאמר פה מר שלום גולדברגר – מצאנו פרכלורט.

<שרה אלחנני: היה ברור שהמקור, כנראה, תע"ש, שנמצאת במרחק לא קטן משני הקידוחים האלה, כי הם היחידים שהשתמשו שם בחומר הזה.

<שרה אלחנני: ואמנם תע"ש לא הכחישה, השימוש היה שם.

<שרה אלחנני: לפי המרחק שהמזהם הגיע ולפי הכמות שלו, היה ברור לנו שמדובר בזיהום שהתחיל לפני עשרות שנים.

<שרה אלחנני: זה לא זיהום חדש.

<שרה אלחנני: אני רוצה שיהיה ברור, זה לא זיהום שקרה היום.

<שרה אלחנני: כדי שמזהם יגיע למרחק כזה, ומהסקרים שאנחנו עשינו - - -

אמנון כהן: אז לא צריך לטפל בו?

<שרה אלחנני: בוודאי, ואני תיכף אספר איך אנחנו מטפלים בו.

<שרה אלחנני: הוא הגיע למרחק גדול, וזה אומר שזה התחיל לפני עשרות שנים.

<שרה אלחנני: קרי, כשתע"ש הייתה באמת חלק מהמדינה – יחידת סמך של משרד הביטחון – זה זיהום של המדינה, ללא ספק.

<שרה אלחנני: עכשיו, בוודאי שצריך לטפל בו.

<שרה אלחנני: כשאנחנו גילינו את זה, הגענו לתע"ש ואמרנו: צריך לממן סקר, לראות מה יש שם, לאתר אותו ואחר כך לטפל בו.

<שרה אלחנני: לאתר זיהום כזה זה דבר שהוא מאוד מורכב, ודורש סקר היסטורי, ואיזה מפעלים, ומה היה בהיסטוריה, ולאן זה הגיע, וקידוחים.

<שרה אלחנני: הרבה מאוד עבודה, הרבה כסף, וזה גם מורכב.

<שרה אלחנני: תע"ש אמרה: תראו, אנחנו באמת זיהמנו כשהיינו אורגן של המדינה.

<שרה אלחנני: במסגרת תהליך ההפרטה צריך למצוא הסדר גם לנושא הזה של זיהומי עבר.

<שרה אלחנני: הגענו ליועץ המשפטי לממשלה – יש תיאור מדויק בדו"ח, והוא באמת אמין – הוא שלח אותנו למשרד האוצר, משרד האוצר לא הגיב.

<שרה אלחנני: בסופו של דבר, מנהל הרשות ראה שהכתם גדול, הזיהום חמור, לקחת על עצמו את המימון.

<שרה אלחנני: עד היום אנחנו מימנו שני מיליון שקל בשני שלבים של סקרים.

<שרה אלחנני: קדחנו קידוחים.

<שרה אלחנני: חמישה קידוחים בתוך התא – זה לא הספיק.

<שרה אלחנני: לא היה תקציב.

<שרה אלחנני: אם היה תקציב היינו עושים את זה מהר יותר.

<שרה אלחנני: יצאנו לחלק שני.

<שרה אלחנני: עשינו סקר היסטורי מאוד-מאוד מפורט על הפעילות.

<שרה אלחנני: רק באמצעות - - -, שבאמת סיפקה לנו את כל המידע.

<שרה אלחנני: ללא המידע השקוף לגמרי שנמסר לנו, וזה חומר מאוד מסווג עם הרבה מאוד אילוצים, לא היינו מגיעים לתוצאות.

<שרה אלחנני: וגילינו באמת שיש שם מוקד מאוד רציני, שהתחיל לפני הרבה שנים בתוך תע"ש.

<שרה אלחנני: המידע הזה שקוף לגמרי.

<שרה אלחנני: אני רוצה להגיד שהטענה שלא הועבר חומר למשרד היא טענה מרושעת ולא נכונה.

אמנון כהן: למשרד להגנת הסביבה?

<שרה אלחנני: פעמיים הועבר סקר.

<שרה אלחנני: יש לנו אפילו מיילים, והראנו את זה למבקר המדינה.

<שרה אלחנני: הם ישבו אצלנו לקרוא את זה, מיד כשקיבלנו.

<שרה אלחנני: הסקר היה מסווג, אי אפשר היה להוציא אותו.

<שרה אלחנני: הוא היה צריך להיות בכספת, בחדר מוגן.

אמנון כהן: ראו אותו?

<שרה אלחנני: בוודאי.

<שרה אלחנני: היה נציג שלהם.

<שרה אלחנני: יש לנו מייל.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: באיזו שנה?

<שרה אלחנני: זה היה בשנת 2008, כמדומני.

<שרה אלחנני: ומאוחר יותר, הייתה טענה - - - שלא ראו, והזמנו אותם שוב לראות אותו.

אמנון כהן: וב-2009 היה עוד איזשהו סקר.

<שרה אלחנני: ונעשה סקר נוסף, שהוא גם לא נמצא אצלנו.

<שרה אלחנני: הוא נמצא בתע"ש, משום שהוא מסווג ברמה גבוהה.

<שרה אלחנני: לנו יש אפשרות גישה, וגם למשרד, בתוך תע"ש, בגבעון.

<שרה אלחנני: הוא נעשה במימון שלנו - - -

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה יכול להיכנס לשם, לקרוא אותו?

<שרה אלחנני: בוודאי, וזה נמסר גם.

<שרה אלחנני: יתרה מזאת, יש ועדת היגוי שמלווה באופן צמוד, ושם יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, מקבל את כל המידע.

אמנון כהן: לא, הוא בדרך כלל לא משתתף, הוא לא בא לדיונים.

אמנון כהן: כך כתוב.

אמנון כהן: כתוב.

אמנון כהן: הוא במילואים כל הזמן.

<שרה אלחנני: הוא מגיע.

<שרה אלחנני: אני לא חושבת.

<שרה אלחנני: מר אורי שלהב היה מגיע לדיונים, וגם אחר כך היה.

<שרה אלחנני: עכשיו, אני רוצה להגיב לגבי הנושא של אורך הזמן שלא נעשה דבר: נעשה המון.

<שרה אלחנני: אני אומרת - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני, מרוב הסקרים שעשיתם - - -

<שרה אלחנני: אני רוצה לגעת בזה.

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: לי הכי חשוב, בסופו של דבר, מה שותה כל אחד ומה אוכל כל אחד.

<שרה אלחנני: אוקיי, אני אגיע לזה.

אמנון כהן: הסקרים על הכיפק, היסטורי, 20 שנה, 30 שנה – הכול בסדר.

אמנון כהן: צריך לטפל.

אמנון כהן: אז אני צריך ברמה הטיפולית – תיכף נגיע למשרד הביטחון, כי זה מדינה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל.

אמנון כהן: ואנחנו מבינים שזה הולך להפרטה, 20 שנה כבר רוצים להפריט את תע"ש.

אמנון כהן: בסוף, בהפרטה הזו, מישהו יטפל בזה, בוודאי.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: בינתיים, המדינה זיהמה, ובינתיים המדינה יכולה להגיד: על חשבון ההפרטה אני אתן, כרגע, סכום מסוים.

אמנון כהן: כשבעזרת ד' תהיה הפרטה, אני אקזז את זה אחר כך מתאריך כזה וכזה.

אמנון כהן: אבל אנחנו חיים במדינה, ומישהו צריך לשבת ולעשות את העבודה.

אמנון כהן: אבל עוד פעם, סקר ועוד סקר – הכול בסדר.

אמנון כהן: טיפול.

אמנון כהן: מתי הטיפול?

<שרה אלחנני: אי אפשר היה לקלוט טוב יותר ממה - - -.

<שרה אלחנני: אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה: המדינה צריכה לקחת פה אחריות ולממן שיקום.

<שרה אלחנני: עכשיו, סקרים, סקרים, סקרים היסטוריים – מה לעשות, כדי לעשות שיקום, - -

אמנון כהן: זה בא לידי מקבלי החלטות?

<שרה אלחנני: - - אי אפשר לעשות שיקום עד שאין תיאור מדויק של הבעיה, ואיפה בדיוק נמצא - - -

אמנון כהן: אבל גיליתם כבר, לא?

אמנון כהן: גיליתם הכול.

<שרה אלחנני: זה לוקח זמן.

<שרה אלחנני: אנחנו מסיימים את הסקר בעוד מספר חודשים - - -

אמנון כהן: עדיין?

אמנון כהן: עוד סקר?

<שרה אלחנני: זה לא עוד סקר, זה - - -

אמנון כהן: ב-2005 אמרת שעשית.

אמנון כהן: ב-2009 היה עוד סקר.

<שרה אלחנני: כדי לסבר את הדעת אני מוכנה לשלוח מאוחר יותר, בסוף הוועדה, דוגמאות: בארצות הברית, ששם תזרים המזומנים הוא לא כמו אצלנו – הוא הרבה יותר גבוה, ויש הרבה יותר משאבים – סקרים מהסוג הזה לוקחים לפעמים עשר שנים.

<שרה אלחנני: אנחנו עושים את זה בקיצור רב, כדי באמת להגיע לפתרון הבעיה, כי המים אצלנו יקרים מאוד.

<שרה אלחנני: עכשיו, אנחנו משלימים תכנית עם הצעה לפיתרון כבר, עם תכנית שיקום.

<שרה אלחנני: איך היא תמומן?

<שרה אלחנני: זאת השאלה.

<שרה אלחנני: אם תצא מפה החלטה או קריאה שצריך לממן את הדבר הזה, זה גם ייעשה מהר יותר.

<שרה אלחנני: כרגע אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, משום שאף אחד, עדיין – כל העבודה שנעשתה עד עכשיו נעשתה מתקציב של רשות המים.

<שרה אלחנני: כי רשות המים לקחה על עצמה את האחריות, על פי סדרי עדיפות, שזה בסדר עדיפות גבוה וצריך לטפל בו.

<שרה אלחנני: הייתה החלטת ממשלה ב-30 לינואר 2011, שהמדינה צריכה לשקם, למצוא מימון לשישה אתרים שבהם מצאנו זיהום, שהייתה פעילות ביטחונית וגם צה"לית.

<שרה אלחנני: עד היום לא ישבו נציגי משרד הביטחון עם נציגי משרד האוצר למצוא מימון, למרות שאנחנו הוצאנו אינסוף תזכורות.

<שרה אלחנני: לא נמצא מימון עדיין לנושא הזה, למעט רמת השרון, שכרגע הוסדר איזשהו הסכם.

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה מכיר את הסיפור?

<שרה אלחנני: בוודאי.

<שרה אלחנני: הם גם שותפים.

<שרה אלחנני: החלטת הממשלה מדברת על תיאום בין - - -

אמנון כהן: מתי זה היה, ההחלטה הזו, שביקשתם לתקן את ששת המקומות המזהמים?

<שרה אלחנני: ב-30 לינואר 2011.

<שרה אלחנני: עכשיו, ההחלטה הזאת פה, באמת, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו די חסרי אונים משום שמישהו צריך לקחת אחריות במדינה.

<שרה אלחנני: המדינה זיהמה.

<שרה אלחנני: בכל מקום בעולם, גם בארצות הברית, כשהמדינה היא גורם מזהם, היא צריכה גם לממן את השיקום.

<שרה אלחנני: בארצות הברית משקיעים ביליארדים של דולרים לשיקום אתרים שהמדינה זיהמה.

<שרה אלחנני: בארץ זה עדיין לא קיים.

<שרה אלחנני: וצריך איכשהו להבין, שבאמת, למרות שיש לנו עכשיו הרבה מים, גם מההתפלה וגם, אי אפשר להזניח את מקורות המים הטבעיים: זה מאגר אסטרטגי, הוא לא - - -, אי אפשר - - -

אמנון כהן: בינתיים, הכול מזוהם, והכול נשאר, ואף אחד לא מתקן.

אמנון כהן: ככה אני מתרשם.

<שרה אלחנני: עכשיו, אני רוצה רגע להתייחס לאמירה של הסיכון לבריאות הציבור כתוצאה מאכילת תפוזים שהושקו במים עם פרכלורט.

אמנון כהן: אולי זה בכלל הולך לחוץ לארץ.

אמנון כהן: אנחנו מזהמים אחרים.

<תומר רוזנר: רק תגידי לנו מה הכשרתך בתחום הבריאות, לפני שאת מתייחסת.

<שרה אלחנני: בדיוק.

<שרה אלחנני: נגעת נכון, ממש, זו בדיוק הנקודה.

<שרה אלחנני: רשות המים אינה מוסמכת לקבוע האם המים, יש בהם סיכון לבריאות או אין בהם סיכון.

<שרה אלחנני: אין תקנים.

<שרה אלחנני: רשות המים עובדת לפי תקנים, וכך גם - - - האחרים.

<קריאה: מי מוסמך?

<קריאה: מי?

<שרה אלחנני: ברגע שמשרד הבריאות, למשל, אם מים לשתייה, יש בהם חריגה במזהם, משרד הבריאות מיד שולח מכתב למנהל רשות המים: נא תפסיק לספק מים לשתייה.

<שרה אלחנני: אתה יכול לספק את המים לא לשתייה.

<שרה אלחנני: אנחנו מיד שמים את זה בתנאים לרישיון ההפקה, ומיד נותנים לו מקור אלטרנטיבי.

<שרה אלחנני: במקרה הזה, לא רק שלא קיבלנו, אנחנו פנינו לחקלאי ואמרנו לו – זה לא היה בסמכותנו, אבל ראינו שבעצם הנושא הזה הוא באמת בעייתי.

<שרה אלחנני: אין בארץ, אין בעולם תקנים או איזשהן עבודות שבאמת מראות שיש סיכון בהשקיה בפרכלורט לבריאות.

<שרה אלחנני: יודעים וגם לזה אין תקנים, לא בארץ ולא בעולם.

<שרה אלחנני: אין תקנים לפרכלורט.

<שרה אלחנני: אבל להשקיה באמת לא ידוע.

<שרה אלחנני: אף אחד לא אמר שזה באמת מסכן, שמישהו שם זה.

<שרה אלחנני: ואני גם מאמינה, למרות שזאת לא הכשרתי בתחום הבריאות - - -

<תומר רוזנר: אז על סמך מה מבקר המדינה קבע את מה שהוא קבע?

<תומר רוזנר: על סמך מה מבקר המדינה קבע שיש סכנה לכאורה לבריאות הציבור?

<שרה אלחנני: על סמך זה שאנחנו כתבנו, גם בפניות שלנו לחקלאי, שהנושא הזה צריך להיבדק.

<שרה אלחנני: ואם הוא רוצה מקור אלטרנטיבי – יש לו שם מזהם ברמה גבוהה – הוא יכול לפנות אלינו, הוא יקבל מקור אלטרנטיבי.

<שרה אלחנני: אין לנו סמכות לסגור לו את הבאר.

<שרה אלחנני: פרכלורט הוא מזהם.

<שרה אלחנני: ברמה מסוימת הוא יכול לפגוע בבלוטת התריס, וזה משרד הבריאות - - -

<קריאה: לא, לא, לא, רק של ילודים ונשים בהיריון, אדוני.

<שרה אלחנני: עדיין הוא לא נמצא בתקנות מי שתייה, אז בוודאי שאין עדיין ידע.

<שרה אלחנני: אין גם ידע בעולם.

<שרה אלחנני: אין הרבה עבודות שמראות, וגם ישבנו עם משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

<שרה אלחנני: אנחנו מנסים.

<שרה אלחנני: הייתה ישיבה אצל מנהל הרשות בעקבות דו"ח המבקר, וניסינו לראות.

<שרה אלחנני: ובאמת משרד החקלאות היום מנסח כבר תקנות שבאות להגדיר איזה מים מותר להשקות בהם גידולי מאכל.

<שרה אלחנני: זה לא דבר טריוויאלי, התקנות האלה.

<שרה אלחנני: אנחנו עכשיו יושבים - - - יחד עם - - -

אמנון כהן: זה תקנות או חקיקה שיבואו בסוף?

אמנון כהן: זו הוועדה הבין-משרדית שמטפלת?

<שרה אלחנני: זו חקיקה.

<ענת לוינגרט: עבר החוק - - -

<שלום גולדברגר: תקנות, תקנות.

אמנון כהן: תקנות או חקיקה?

<שלום גולדברגר: החוק עבר.

<שלום גולדברגר: עכשיו, תקנות מכוח החוק.

<ענת לוינגרט: החוק עבר.

<ענת לוינגרט: עכשיו, עובדים על התקנות.

<שרה אלחנני: אז הדבר הוא לא טריוויאלי.

<שרה אלחנני: באמת, אני אומרת, גם אם - - - על התקנות, עדיין לא בטוח שיש למישהו תשובה אם פרכלורט מותר שיהיה, ובאיזה ריכוז, כי זה דברים שעדיין אין לגביהם תקינה או אין החלטה בעולם.

אמנון כהן: אחרי שנגלה כמה אנשים שחלו, חס וחלילה, במחלה, אז למה צריך לעבור את זה?

אמנון כהן: אז נשים גדרות לפני כן.

אמנון כהן: למה צריך?

<שרה אלחנני: אתה צודק.

<שרה אלחנני: מחמת הספק, צריך לתת להם מקור חלופי.

<שרה אלחנני: זה גם הוצע לבעל הבאר.

<שרה אלחנני: זה גם הוצע לו, לקבל מקור מים חלופי.

אמנון כהן: אני עוד מעט אחזור אלייך.

אמנון כהן: משרד הביטחון, מי נמצא כאן?

<שלום גנצר: נמצא כאן הממונה על ביקורת המדינה בלשכת שר הביטחון.

אמנון כהן: מה שמו?

<שלום גנצר: שלום גנצר.

אמנון כהן: אני צריך יותר.

אמנון כהן: לא הממונה על ביקורת המדינה, מישהו שמטפל בנושא של תקצוב ותיקון של כל המקומות שזיהמנו כמדינה.

<שלום גנצר: אני אגיד רק כמה מילים על הרקע: שתי החברות המדוברות היו בעבר יחידות סמך.

<שלום גנצר: היום הן חברות לכל דבר ועניין.

<שלום גנצר: יש להן אחריות תאגידית.

<שלום גנצר: יש להן הנהלות שצריכות לשאת בכל הפעילויות שהן עוסקות בהן.

אמנון כהן: אבל המדינה עשתה את הפעילויות האלה, קודם.

<שלום גנצר: שנייה.

<שלום גנצר: שאלת קודם לגבי מידת הפיקוח של מערכת הביטחון.

<שלום גנצר: מערכת הביטחון מפקחת על התעשיות האלה, וכל מה שיש לה הוא זיקת עניין.

אמנון כהן: שנייה, אני ממקד אותך.

אמנון כהן: אל תלך לשם.

אמנון כהן: אני אומר: העברנו את זה למקום אחר, אבל אנחנו, כשהעברנו, לא תיקנו או לא טיפלנו בשטחים האלה שזיהמנו אותם כמדינה.

אמנון כהן: ועכשיו, אם היינו עושים הסדר כזה: תשמע, כל מה שזיהמתי, כל מה שלכלכתי, אתה מקבל את זה, הכול, ותצטרך לתקן את זה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, תקבל עוד סכום כך וכך, למשל.

אמנון כהן: כמו שאני היום, נגיד, מפנה אזור מסוים, ואני אומר: תשמע, אני נותן את זה עכשיו ליזמות, לבניית דירות.

אמנון כהן: הבעל, הזכיין יודע שהייתה פה תעשייה מסוימת, שיש פה זיהום קרקע.

אמנון כהן: העלות שלו, על פי סקר שעשינו, כך וכך.

אמנון כהן: אני מכניס את זה למכרז.

אמנון כהן: לכן, העלות, במקום א', א' מינוס זה, כי אתה הולך להיתקל פה גם בזיהום קרקע ברמה מסוימת.

אמנון כהן: עכשיו, אם הוא צריך רמה מסוימת, אז הוא תלוי איפה הקרבה של אותו מקום: אם זה מגורים זה א'; אם זה בכלל הולך להיות שטח פתוח, זה נקרא.

אמנון כהן: לכן בונים את זה כלכלית.

אמנון כהן: עכשיו, אני לא יודע מה היה הקשר או ההתקשרות שלכם כשזה עובר ליחידה אחרת, הוא עכשיו עצמאי.

אמנון כהן: מי מתקן את מה שעשינו עד אז כמדינה?

<שלום גנצר: חשוב לנו למקד שהדו"ח מדבר פה על אחריות או על שותפות של משרד הביטחון לעניין הטיהור, בכל מה שקשור לתע"ש.

<שלום גנצר: הוא לא עוסק בתעשייה האווירית.

<שלום גנצר: וזאת מן הטעם שתע"ש נמצאת כרגע במצב מסוים, - -

אמנון כהן: 20 שנה כבר.

<שלום גנצר: - - בתהליכי הבראה והפרטה.

<שלום גנצר: יש ועדה שעובדת על - - -

אמנון כהן: אני הכול מבין.

אמנון כהן: הקרקע הזו, מה קורה איתה, עכשיו, בינתיים?

<שלום גנצר: אני אסביר.

<שלום גנצר: הנושא הזה עלה על שולחנו של המנכ"ל.

<שלום גנצר: מאחר והמנכ"ל היה שותף לצוות ההיגוי שעוסק בתהליכי ההפרטה וההבראה של תע"ש, הוא פסק חד משמעית שהנושא הזה יהיה אחד מהמרכיבים שימומנו מההסדר הכולל, הממשלתי, לנושא ההבראה וההסדרה של תע"ש.

אמנון כהן: הכול בסדר, אבל זה 20 שנה מתקיים.

<שלום גנצר: עכשיו, בנוסף לכל העבודה הזאת, היום הייתה צריכה להתכנס ועדת השרים לענייני הפרטה, והיא לא התכנסה.

<שלום גנצר: הנושא הזה הוא אחד הנושאים שאמור להיחתך - - -

אמנון כהן: יקירי, אני מ-1999 פה.

אמנון כהן: מ-1999 אני שומע את ההפרטה של תע"ש.

אמנון כהן: מ-1999.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה תמיד אומר לי: מחר הממשלה כבר מחליטה, אבל מ-1999 היא לא החליטה.

אמנון כהן: אני לא יודע גם מה.

אמנון כהן: אבל תשמע, צריך לשבת, להוציא מימון ביניים.

אמנון כהן: לא יודע אם משרד הביטחון ישתתף, תע"ש תשתתף, המדינה – לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי שמתחיל תהליך של ניקוי קרקע, ברמה מסוימת, לפחות.

אמנון כהן: שלא יסכן את הציבור, כרגע.

אמנון כהן: כרגע, שלא יסכן את הציבור.

אמנון כהן: ואז אתה אומר: המדינה כותבת במכרז של אותו יזם, מחר או בהפרטה או מי שיקנה מחר – מר אהוד ברק מקים קבוצה, הבנתי.

אמנון כהן: עכשיו, הוא יקנה את תע"ש, כן?

אמנון כהן: אז תגידו לו: מר אהוד ברק, אתה יודע שאנחנו זיהמנו כמדינה כשהיית רמטכ"ל, כשהיית ראש אגף, זיהמנו.

אמנון כהן: תדע שבקנייה שלך אנחנו כבר השקענו כמדינה בניקיון – כי המדינה עשתה – השקענו מאה מיליון.

אמנון כהן: עכשיו, אתה תדע שאנחנו מורידים לך או מוסיפים לך מאה מיליון שקל כי השקענו בזיהום קרקע.

אמנון כהן: הוא יקנה.

אמנון כהן: כמה שתגיד יקנה, למה זה כלכלי מאוד, תע"ש.

<שלום גנצר: אתה צודק.

<שלום גנצר: אבל כיוון הפיתרון הוא כרגע לא ברור.

<שלום גנצר: למשל: הייתה כוונה להציע את זה לקנייה על ידי התעשייה האווירית ועל ידי רפא"ל, והם סירבו.

<שלום גנצר: סוג הפיתרון - - - גם ישפיע על האופן שבו יושת - - -

אמנון כהן: לא משנה, לא משנה.

אמנון כהן: לא ישפיע.

אמנון כהן: אפילו אם רפא"ל מחר תקנה, זה מהכיס הזה לכיס הזה.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

אמנון כהן: את הקרקע צריך לנקות בסוף.

אמנון כהן: מי ינקה?

אמנון כהן: את הקרקע חייבים לנקות.

אמנון כהן: אז זה לא משנה, לא משנה.

<שלום גנצר: אתה צודק.

<שלום גנצר: זה אמור להיחתך באותה ועדת שרים שתחליט על האופן, אופן ההפרטה - - -

אמנון כהן: לא, אני לא מקבל.

אמנון כהן: לא מקבל.

אמנון כהן: למרות שאמרו לי, ואני הייתי בסיור, אמרו לי: ביום שלישי הזה יקבעו וזה.

אמנון כהן: אבל לפעמים הוויכוחים האלה, מ-1999 המשיכו עד היום, יכולים להימשך עוד, עד 2,000 ומשהו.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: לכן, אני לא מאמין בדברים האלה.

אמנון כהן: או שנעשה - - - עם המנכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון?

<שלום גנצר: כן.

אמנון כהן: אודי?

<שלום גנצר: אודי.

<שלום גנצר: אבל יכול להיות שעד אז תהיה לנו ועדה - - -

<קריאה: לא, לא, זה דני.

<קריאה: דן הראל.

<שלום גנצר: כרגע זה דן הראל.

<שלום גנצר: הוא התחלף.

אמנון כהן: הוא התחלף כבר?

<שלום גנצר: הוא התחלף.

<קריאה: כן.

אמנון כהן: התחלף.

אמנון כהן: נזמין את מר דן הראל.

אמנון כהן: אני אגיד לו או שנדבר איתו: אדוני, הכול בסדר, יש הפרטה, שרים שצריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: בינתיים, תהיה הקצאה, מימון ביניים כזה, גשר כזה, של סכום מסוים.

אמנון כהן: ואתם תקבעו, הגופים המקצועיים יקבעו: הרשות הממשלתית למים וביוב, והמשרד להגנת הסביבה, וכל אלה, איפה הכי קריטי כרגע.

אמנון כהן: איפה, בואו נגיד, שלב א' רק נעשה.

אמנון כהן: משהו שלא יגיע לנו למקומות הכי-הכי רגישים של שתיית מים ומקומות כאלה.

אמנון כהן: חייבים לתקן את זה.

<תומר רוזנר: מה עם ההחלטה שכבר התקבלה?

<תומר רוזנר: נאמר פה שיש החלטה מינואר 2011 על תיקון, מימון של משרד הביטחון לתיקון של שישה?

<שרה אלחנני: שישה אתרים.

<שרה אלחנני: לא רק זה, אלא שעכשיו מעבירים החלטה שהיא מנוגדת להחלטה - - -

<תומר רוזנר: שנייה.

<תומר רוזנר: עברו שנתיים וחצי - - -

אמנון כהן: כמה כסף שם?

<שלום גנצר: - - - לא מכיר - - -

אמנון כהן: כמה כסף?

<תומר רוזנר: את יכולה להגיד את מספר ההחלטה?

<שרה אלחנני: ההחלטה לא מדברת על עלויות, אבל העלויות הן יקרות.

<תומר רוזנר: הוא לא מכיר את ההחלטה, הוא אומר.

<שרה אלחנני: לא רק זה: ההפרטה האחרונה, שאפילו לא ידענו עליה, אנחנו ראינו שהדבר הזה בכלל לא הופנם.

<שרה אלחנני: שכחו שהייתה החלטת ממשלה.

<שרה אלחנני: מדברים על הפרטה.

<שרה אלחנני: הרשות הממשלתית למים וביוב בכלל לא הייתה ב-loop של הסדר ההפרטה.

<שרה אלחנני: ואין שם אף מילה על הצורך לשקם מים או - - -

<תומר רוזנר: הגברת שרה אלחנני, הוא אומר, תוכלי בבקשה להעביר למר שלום גנצר את ההחלטה, כי הוא לא מכיר אותה.

אמנון כהן: רגע, רגע, עוד משהו אמרת לי, כרגע.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: בנושא ההפרטה של תע"ש, את אומרת שאין סעיף שם שיתקנו את הקרקעות, שיטפלו בקרקעות?

<שרה אלחנני: אין שם שום אזכור על נושא המים.

<שרה אלחנני: מוזכר שם סקר קרקע - - -

אמנון כהן: לא מים – קרקעות, אני מדבר.

אמנון כהן: זה יש, יש.

<שרה אלחנני: מוזכר סקר קרקע - - -

אמנון כהן: זה יש, לא?

<שרה אלחנני: מוזכר שם סקר קרקע.

<שרה אלחנני: אבל אף אחד לא מדבר על זה שיש זיהום של מיליארד קוב מים בתוך האקוויפר, שהולך ומתפשט בקצב מדאיג, וזה לא מטריד את אף אחד.

<שרה אלחנני: בקרקע עוד זה איכשהו שם תקוע, אבל זה מתפשט במים.

<שרה אלחנני: מיליארד קוב מים, בתוך אקוויפר החוף, מזוהמים, שמתוך הסקרים גילינו אותם.

<שרה אלחנני: והחלטות עוברות והחלטות מתקבלות, ואף אגורה לא - - -

<שלום גנצר: מי זה השר הממונה שלכם?

<שלום גנצר: שהוא יעלה את זה בוועדת ההפרטה.

<שרה אלחנני: אתה יודע כמה פעמים הנושא הזה עלה.

<שרה אלחנני: אבל הוא לא יודע בכלל על ההצעה.

<שרה אלחנני: אף אחד לא פנה אלינו עם נושא ההפרטה.

<שלומית גלר: אני שואל מי זה השר הממונה עליכם.

אמנון כהן: שר האנרגיה והמים.

<שלום גנצר: אז שהוא יעלה את זה בבקשה בוועדת ההפרטה.

<שלום גנצר: אם הוא לא יעלה את זה על סדר היום, זה לא יעלה לדיון.

<שרה אלחנני: זה נשלח כבר.

<שרה אלחנני: נשלחה פנייה, כי נודע לנו – אתמול זה נשלח.

<שלום גנצר: למרבה המזל, הוועדה נדחתה, אז יש הזדמנות להחזיר את זה לסדר היום.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: מה נעשה עם הדברים האלה?

<שלום גנצר: אני מבקש רק להגיד עוד איזשהו עניין חשוב: זה מסוג הדברים של נושאים שהם בין-משרדיים.

<שלום גנצר: ואחת הבעיות שלנו בביקורת המדינה זה שאין ועדת שרים.

<שלום גנצר: בממשלה הנוכחית אין ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

<שלום גנצר: זה בדיוק אחד הנושאים - - - לעלות לדיון בוועדה הזאת, ולהגיע להחלטת ממשלה, שזה לא קורה.

אמנון כהן: מכובדי, אני מ-1999 פה, וגם הייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הייתי כבר.

אמנון כהן: והייתה אז ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, והתכנסו פעמיים, בסך הכול, בקדנציה, אני אומר לך, ולא ראיתי שפתרו שם משהו.

<שלום גנצר: טוב, אני יכול לתת לך דוגמאות מחמש השנים האחרונות, של ועדת השרים בראשותו של השר יעקב נאמן, על הנושא של הטיפול ביחידות מחוץ לסד"כ של צה"ל; הטיפול באיו"ש, נושאים שקשורים לאיו"ש; נושאים שקשורים לחינוך; נושאים שאני הייתי אישית שותף לתהליך של הכנת הצעת מחליטים, וההצעות האלה אושרו והפכו להחלטת ממשלה, לכל דבר ועניין.

<שלום גנצר: בשנים האחרונות.

<שלום גנצר: אז אני לא יודע על איזה תקופות אתם מדברים.

<שלום גנצר: אני מדבר על חמש השנים האחרונות - - - שהפכו להחלטות מחייבות, ומשרד ראש הממשלה אפילו עקב אחריהן, אחר ישומן.

אמנון כהן: עכשיו, אנחנו הוסמכנו על ידי הממשלה להיות גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו נביא הצעת מחליטים, דרך מזכירות הממשלה, פר אותו שר הרלוונטי לנושא.

אמנון כהן: יכול להיות שהנושא עם השר הזה.

אמנון כהן: אנחנו נכתיב לו מה לעשות אם הוא לא יודע.

אמנון כהן: לפעמים הוא עסוק, במיליון דברים: נפט, גז, עניינים, תגליות, כל מיני, כן?

אמנון כהן: עכשיו, בדברים חשובים של מים, לפעמים הוא לא מגיע לזה.

אמנון כהן: ואנחנו הוסמכנו, כן?

אמנון כהן: כן, ראש הממשלה אמר: לא צריך ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אתה שר, מבחינתי.

אמנון כהן: אתה תעשה הכול.

אמנון כהן: אמרתי: בסדר.

אמנון כהן: עכשיו, יש ועדת שרים לאנרגיה ומים, נכון?

<חנה פריידין: יש ועדת שרים שמטפלת בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נטפל.

אמנון כהן: יש לנו כבר ערוץ ישיר שאנחנו מטפלים.

אמנון כהן: פתרנו את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: התלבטנו מה לעשות.

אמנון כהן: יש לנו מזכיר ממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: ישבנו גם, ראש הממשלה נכנס לכמה דקות, ולמד, שמע את הטיעונים שלנו.

אמנון כהן: ובאמת, אמר: הנושאים האלה, שנושקים בין מספר משרדי ממשלה, אחד זורק על השני ואין תשובה.

אמנון כהן: אמרתי לו: אני לא אכפת לי מה, תמצא לי פיתרון.

אמנון כהן: הוא מצא לי.

אמנון כהן: ואני רוצה לראות את הערוץ הזה, איך זה עובד.

אמנון כהן: ואנחנו, כמובן, המטרה שלנו לתקן.

אמנון כהן: ואנחנו, בנושא הזה, כנראה נפנה גם למנכ"ל משרד הביטחון, וגם לאותה ועדת שרים הרלוונטית לנושא הזה – מים וזיהום – או שיש ועדה של הגנת הסביבה או זיהום מים ואנרגיה.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את ועדת השרים הרלוונטית לנושא הזה, ואנחנו נפנה בפנייה אישית בדברים האלה.

אמנון כהן: משרד הביטחון, עוד מה אתה יכול להגיד לנו בנושא ההפרטה, איך זה מתקדם?

אמנון כהן: יש כבר מכרז שיוצא לדרך?

<שלום גנצר: אנחנו לא יודעים.

<שלום גנצר: אנחנו מחכים לוועדת ההפרטה שתחליט על המתווה.

אמנון כהן: לא, אין.

אמנון כהן: היו צריכים להתכנס היום.

אמנון כהן: על מה הוויכוח שם, שאני עם מר מאיר - - - יטפל בזה?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: על מה יש ויכוח?

אמנון כהן: מה נשמע, רשות החברות הממשלתיות?

אמנון כהן: איך הממונה החדש?

<מאיר שמרה: בסדר גמור.

אמנון כהן: אורי בסדר?

<מאיר שמרה: - - -

אמנון כהן: יש לכם פה הבטחה להגיע לדיון פה, על המשך דיון שעשינו.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לתת לו ימי חסד, ילמד את המטריה.

אמנון כהן: ונזמין אתכם, בעזרת ד', לתיקון הליקויים שגילה מבקר המדינה בנושאים שלכם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עכשיו, איפה זה עומד, הדברים שלנו?

אמנון כהן: כי זה, אתה יודע, קריטי.

אמנון כהן: כבר הרבה שנים, נסחב הנושא הזה.

<מאיר שמרה: איפה עומד מה, החלטת ההפרטה?

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: על מה הוויכוח, שאני יכול - - - כחבר כנסת?

אמנון כהן: אני מול משרד האוצר ומול - - -, נראה, מה.

<מאיר שמרה: היה צריך להגיע, אכן, היום לדיון בוועדת שרים לענייני הפרטה.

<מאיר שמרה: זה נדחה.

<מאיר שמרה: אני מניח שזה יקרה בקרוב מאוד.

אמנון כהן: בגלל לוח זמנים או בגלל חילוקי דעות במשהו?

<מאיר שמרה: יש איזה אירוע מסוים שצריך לפתור, שהוא בעיקר - - - לתקציב, וברגע שזה ייפתר אז סלולה הדרך לקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: אתם מלווים את הנושא הזה?

<מאיר שמרה: אנחנו אחראים על הנושא הזה.

<מאיר שמרה: רשות החברות הממשלתיות היא זאת שמגישה את ההצעה, את חוות הדעת להצעה.

<מאיר שמרה: והשרים, שר הביטחון ושר האוצר אמורים להיות חתומים על ההצעה.

אמנון כהן: ההיבט של שיקום הקרקעות, וכל הנושא של היבט המים, נלקח שם בנושא של הבנייה, וההפרטה והמכרז, כל הסיפור הזה?

אמנון כהן: שהיזם, שהוא רוצה להרכיב את הקבוצה, שיידע מול מה הוא עומד, כן?

אמנון כהן: שלא יחשוב שהוא רק מרוויח.

אמנון כהן: פה צריך לשקם דברים, כן?

<מאיר שמרה: אז אני אגיד כמה דברים, רק תרשה לי לסיים.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

<מאיר שמרה: שלא יקטע.

<מאיר שמרה: ראשית, וקודם לכול, אין קשר ישיר בין ההפרטה לבין מה שעלה פה.

<מאיר שמרה: למשל: הנושא של גבעון.

<מאיר שמרה: גבעון, בתהליך ההפרטה, לא עוברת בכלל - - -

אמנון כהן: חלקו.

אמנון כהן: חלקו, לא כולו.

<מאיר שמרה: גבעון כגבעון.

<מאיר שמרה: המקרקעין של גבעון.

<מאיר שמרה: המקרקעין, לא הפעילות – אני מדבר על המקרקעין – נשארים בידי המדינה.

<מאיר שמרה: נכון שבתוך הפעילות, חלקו ישמש את היזם - - -

אמנון כהן: אבל בנקודה הזו, אם זה נשאר למדינה, והוא אומר שזה הולך כרגע – הם תולים הכול בהפרטה.

אמנון כהן: יכול להיות שבהפרטה יגידו: אבל - - -, תעשה הפרטה.

אמנון כהן: לא תקבל את הקרקע הזו, אבל אתה תקבל תמורה מסוימת, שתשקם את הקרקע הזו.

<מאיר שמרה: אז עכשיו בוא נשלים.

<מאיר שמרה: אני, קודם כל, אומר, אומרים פה: יש החלטת ממשלה על טיהור של שישה מוקדים.

<מאיר שמרה: אם יש החלטה כזאת והיה צריך לקיים אותה, אז מן הסתם היית צריך לקיים אותה, עם קשר להפרטה ובלי קשר להפרטה.

<מאיר שמרה: עכשיו, - - - ההפרטה היא כנראה אירוע מתכלל של החלטות שלא קוימו או מחוסר תקציב, כולם מוצאים עכשיו את הזמן ואת התקציבים להתעסק איתם.

<מאיר שמרה: זה לגיטימי.

<מאיר שמרה: אבל עם כל הכבוד, לא צריך להפוך את היוצרות.

<מאיר שמרה: היו דברים שהיו צריכים להיות מטופלים.

<מאיר שמרה: כנראה לא טופלו בזמן, ולא משנה עכשיו מי אחראי – אם זה תע"ש או המדינה.

<מאיר שמרה: לא מצאו תקציב, כן מצאו תקציב.

<מאיר שמרה: בהזדמנות החגיגית הזאת כולם יוצאים עכשיו ואומרים: בואו, זה.

<מאיר שמרה: וזה לגיטימי לחלוטין.

<מאיר שמרה: עכשיו, מה שקורה בהחלטה ומה שכתוב בהחלטה: מחד, אנחנו הקמנו, במסגרת ההחלטה, שתתקבל, לכשתתקבל, צוות היגוי.

<מאיר שמרה: נמצאים פה גם אנשי המקצוע הרלוונטיים.

<מאיר שמרה: אנחנו ב-day one יוצאים לבצע סקרים.

<מאיר שמרה: למרות שאתה אומר:

<מאיר שמרה: הסקרים לא מספיקים – זה נכון, אבל - - - מה קורה, קודם כל, באותם מתחמים שמועברים ליזם.

<מאיר שמרה: שתיים, ביתר המתחמים שישמשו את היזם, גם אם הם לא מועברים לו.

<מאיר שמרה: שלוש, בכלל המתחמים שבכלל נשארים בידי המדינה, אבל שימשו את תע"ש בעבר, שהם בכלל לא קשורים להפרטה.

<מאיר שמרה: קודם כל, עושים את הסקרים האלה.

<מאיר שמרה: נקבע פרק זמן.

<מאיר שמרה: אחרי שיתק

<מאיר שמרה: בלו תוצאות הסקרים, אנחנו, במסגרת ועדת ההיגוי, נמליץ לוועדת השרים לגבי דרך הטיפול, וקביעת האחראים לטיפול באותם מפגעים סביבתיים.

<מאיר שמרה: אני מניח שזה יקרה, כולי תקווה, באותם תשעה חודשים שקבענו.

<מאיר שמרה: אבל, כך או אחרת, מדובר בהחלטה שההפרטה לא תתבצע עד שנחזור לוועדת השרים בפעם השנייה - - -

אמנון כהן: ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<מאיר שמרה: לאן שיוחלט אנחנו נחזור.

<מאיר שמרה: אבל לוועדת השרים לענייני הפרטה אנחנו נחזור כדי להצביע על דרך הטיפול, מכיוון שכבודו אמר שלא הגיוני שאנחנו נפריט, נמכור ליזם, ולא נגיד לו מי אחראי, ואיך זה מטופל וכולי וכולי.

<מאיר שמרה: אז זה מה שכתוב בהחלטה.

<מאיר שמרה: זאת הכוונה.

<מאיר שמרה: הנושא של תקצוב הסקרים כבר מופיע בהחלטה.

<מאיר שמרה: לגבי התקצוב במפגעים – זה לא מופיע בהחלטה כי אנחנו עוד לא שם.

<מאיר שמרה: וזה פחות או יותר.

אמנון כהן: כבר קבעו מי ועדת השרים לענייני ההפרטה הזאת?

<קריאה: כן, כן.

<מאיר שמרה: ועדת ההיגוי?

אמנון כהן: ועדת ההיגוי הזאת.

אמנון כהן: מי תהיה?

<מאיר שמרה: כן, כן.

אמנון כהן: בראשות מי זה?

<מאיר שמרה: נקבע, אבל זה לא סופי.

<מאיר שמרה: אני מבין שיש רצון.

<מאיר שמרה: אני לא זוכר אם הרשות הממשלתית ולמים וביוב נמצאת שם, בעל פה, - - -

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: ממש לא.

<מאיר שמרה: נכניס אותם.

אמנון כהן: אבל אולי אתם מחליטים להכניס את השר.

אמנון כהן: אבל השר יגיד: אני ממליך או מסמיך.

<מאיר שמרה: יש ועדת היגוי - - -

אמנון כהן: בראשות מי, אני רוצה לדעת?

אמנון כהן: ועדת ההפרטה הזאת, ועדת ההיגוי של ההפרטה.

אמנון כהן: יש רשות של מישהו?

אמנון כהן: מי הראש?

אמנון כהן: חשוב לי הראש.

<מאיר שמרה: אני אגיד.

<מאיר שמרה: נדמה לי, אם אני זוכר, ועדת ההיגוי הזאת, אני חושב, שרשות החברות הממשלתיות עומדת בראשה, מכיוון שהיא זאת שיכולה לתת הנחיות לתע"ש.

<מאיר שמרה: יחד עם זאת, אנחנו רק צינור.

<מאיר שמרה: כתוב בהחלטה שהגורמים המקצועיים הם, לצורך העניין, המשרד להגנת הסביבה, שינחו אותנו בצד המקצועי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בכל מקרה, הוועדה שלנו גם, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, תלווה את התהליך.

אמנון כהן: אולי יש היבטים נוספים, לא רק היבטים סביבתיים או זיהומים של מים.

אמנון כהן: בטח אנחנו נשב עם מבקר המדינה, אם יש דו"חות נוספים שצריכים לבוא בהתייחסות בנושא הזה.

אמנון כהן: אז אנחנו, כמובן, נציף אותם, - - - הוועדה, שתיקחו את כל הדברים בחשבון.

אמנון כהן: והקבוצות שרוצות לרכוש, שיידעו את הדברים.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רק לפרוטוקול רוצה להשלים את השאלה של היועץ המשפטי – מה הסמיך את מבקר המדינה לומר שיש פה בעיה בריאותית בהשקיית - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הוא נשאל על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, בהסתמכות של מי - - -

<יוסי ביינהורן: על מה הסתמך מבקר המדינה.

אמנון כהן: על מה הסתמך.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

<אילן סגל: - - - מצטט מהדו"ח: "חוות דעת משירות המזון והתזונה שבמשרד הבריאות בנושא פרכלורט במי השקיה - - -", בחוות הדעת נכתב כי "פרכלורט בכמויות מסוימות גורם למחלה בבלוטת התריס".

<אילן סגל: אנחנו גם נתנו לכאורה כי הם רוצים להוכיח את הקשר.

<אילן סגל: זה הגורם המקצועי - - -

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: הבנת, כן?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שגם מה - - -

אמנון כהן: אז הסמכות לקביעה לגבי סוג של מים, אתה אומר שבתקנות האלה זה יבוא לידי ביטוי?

אמנון כהן: שעכשיו מתקינים בוועדה הבין-משרדית.

<שלום גולדברגר: אני יכול רק לקוות.

אמנון כהן: - - - אתה צריך להשפיע שם.

אמנון כהן: מה זה לקוות?

<שלום גולדברגר: להיפך, להיפך, להיפך.

אמנון כהן: לא, אתה צריך להגיד: זה לא מוסדר.

אמנון כהן: אני, לפי החוק, לא יכול לטפל בזה.

אמנון כהן: לכן, אני, כגוף מקצועי, בריאותי - - -

<שלום גולדברגר: יש לנו סמכות מקצועית.

<שלום גולדברגר: מה שהוא מצטט זה ממשרד הבריאות - - -

אמנון כהן: אבל אני אומר שצריך להעביר את זה לשם, שהם יתייחסו לזה, שיכניסו את זה לתוך הדברים.

אמנון כהן: ואם יש לכם דברים נוספים, שלא הצביע עליהם המבקר, אבל הם, אתה חושב, מבחינה בריאותית צריכים לבוא גם לידי ביטוי, שתקבלו על זה גם סמכות, אתה צריך לדאוג לכך, אדוני.

<שלום גולדברגר: הסמכות שלנו היא לתת הנחיה מקצועית – מה מזיק לבריאות, מה לא מזיק לבריאות.

<שלום גולדברגר: את האכיפה והפיקוח, זה צריך לקבל לפי חוק, וזה אין לנו כמשרד הבריאות.

אמנון כהן: מי אמור לפקח?

<שלום גולדברגר: אני לא יועץ משפטי.

<שלום גולדברגר: אני באמת מנסה להימנע.

אמנון כהן: מי יועץ משפטי?

אמנון כהן: מה זה קשור ליועץ משפטי?

<שלום גולדברגר: החוק הוא של משרד החקלאות, וממנו נגזרות תקנות של משרד החקלאות.

<שלום גולדברגר: אז אני מניח שזה משרד החקלאות שיצטרך לפקח - - -

אמנון כהן: לפקח.

אמנון כהן: אבל הוא לא יודע בריאותית, אם זה מותר המים להשקות את העץ או לא להשקות את העץ.

<שלום גולדברגר: כן, כן, כן.

אמנון כהן: הוא יודע?

<שלום גולדברגר: אנחנו נגיד לו.

<שלום גולדברגר: אנחנו נגיד לו.

<שלום גולדברגר: תראה, זיהום אוויר, למשל: זה מסוכן או לא מסוכן אם יש כך וכך חלקיקים באוויר וכולי וכולי.

<שלום גולדברגר: משרד הבריאות קובע אם זה מסוכן או לא מסוכן, אבל החוק הוא של המשרד להגנת הסביבה, המדידות הן של המשרד להגנת הסביבה, הפיקוח והאכיפה וכל הדברים של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אתם יודעים את זה, המשרד להגנת הסביבה?

<גילי צימנד: כן.

אמנון כהן: יודעים אחר כך לאכוף את זה, את כל מה שהוא יחליט, במידה והוא יגיד שהסוג של המים האלה - - -

<גילי צימנד: בנושא אוויר הוא דיבר.

<גילי צימנד: הוא נתן דוגמאות - - -

אמנון כהן: לא אוויר.

אמנון כהן: מים, כרגע, לפרדסים.

<גילי צימנד: בנושא המים, הסמכות היא בידי הרשות הממשלתית למים וביוב.

<שלום גולדברגר: ומשרד החקלאות.

<שלום גולדברגר: משרד החקלאות או הרשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: עוד פעם שיגעתם אותי.

<שלום גולדברגר: אני נתתי את זה כדוגמה.

אמנון כהן: אני אומר:

אמנון כהן: בסוף, בסוף, אחרי שתתקנו את התקנות, תתקינו תקנות, תסדרו את החוקים, תהיה סמכות, מישהו בר סמכא - - -

<תומר רוזנר: - - - זה לא נכון להציג.

<תומר רוזנר: סליחה, סליחה, סליחה, - - - סמכותי של המשרד להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: למה אתם אומרים?

<תומר רוזנר: זיהום מים זה לא בסמכות המשרד להגנת הסביבה?

<גילי צימנד: מי תהום מטופלים - - -

<תומר רוזנר: סליחה, זיהום מים.

<גילי צימנד: אנחנו מבחינים.

<גילי צימנד: בואו נשים את הדברים על השולחן: יש פה באמת איזשהו כפל, אבל אנחנו מבחינים בין הדברים, לאור החקיקה הקיימת.

<גילי צימנד: תשאל את הרשות הממשלתית למים וביוב.

<גילי צימנד: סמכותם לדאוג לנושא של מי תהום.

<גילי צימנד: זיהום מי תהום זה הרשות הממשלתית למים וביוב.

<גילי צימנד: תבדוק, יושבים פה נציגים.

<תומר רוזנר: החוק לא מבחין בין הדברים.

<שרה אלחנני: צודקת פה הגברת גילי צימנד.

<שרה אלחנני: כשיש זיהום מים, האחריות לטפל בזיהום, להורות למי שגרם לאותו זיהום: לעצור את המצב, להשיב אותו לקדמותו, לטפל בו – היא באמת של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, לפי חוק המים.

<תומר רוזנר: לא, לפסול את הבאר שמדובר בה.

<שרה אלחנני: לפסול את הבאר, זה רק מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב.

<שרה אלחנני: זה מי שמקצה את המים, - -

<תומר רוזנר: זה אתם, נכון?

<שרה אלחנני: - - נותן תנאים ברישיון.

<תומר רוזנר: זה אתם, נכון?

<שרה אלחנני: כן.

<שרה אלחנני: אנחנו מציעים תנאים של משרד הבריאות - - -

<תומר רוזנר: עכשיו, אומר משרד הבריאות: הדבר הזה מסוכן לבריאות.

אמנון כהן: נגיד, כן?

<שרה אלחנני: כן.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה מה שהוא אומר.

אמנון כהן: מי אוכף את זה?

<תומר רוזנר: אז מה אתם עושים?

<תומר רוזנר: למה אתם לא פוסלים את הבאר?

<שרה אלחנני: משרד הבריאות עד היום בעצם לא אמר שזה - - -

<תומר רוזנר: אבל הנה, אני מצטט לך מכתב של מבקר המדינה או מצטט לך מכתב של משרד הבריאות שאומר שזה מסוכן.

אמנון כהן: בכמויות מסוימות, הוא אמר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יכול לסכן.

<שרה אלחנני: לא.

<שרה אלחנני: משרד הבריאות לא אמר חד משמעית שמסוכן להשקות.

<שרה אלחנני: הוא גם לא מסוגל לומר חד משמעית שזה מסוכן להשקות - - -

אמנון כהן: לא, בהסתמך, בהסתמך.

<שרה אלחנני: לשתייה, משרד הבריאות אמר:

<שרה אלחנני: בכל באר שיש פרכלורט מעל רמה של 15, משרד הבריאות אומר למנהל הרשות: אל תספק - - - שתייה.

<שרה אלחנני: זה נכנס בתנאי הרישיון, ואסור לספק מהבאר הזאת מי שתייה.

<שרה אלחנני: אנחנו לא יכולים לפעול.

<שרה אלחנני: לנו אין סמכות לפעול.

<שרה אלחנני: אנחנו לא אנשים שאמורים להבין בבריאות הציבור, אלא אם כן זה חוק או שמשרד הבריאות - - -

אמנון כהן: אז שואלים, אם משרד הבריאות אומר שפה המים מסוכנים, אתם יכולים לסגור את הבאר?

אמנון כהן: זה מה שהוא שואל.

<שרה אלחנני: כן.

<שרה אלחנני: בוודאי.

<שרה אלחנני: אם משרד הבריאות מגדיר את המים מסוכנים לאותה מטרה שהיא משמשת, המים האלה לא יסופקו למטרה הזאת.

<תומר רוזנר: יפה.

<תומר רוזנר: אז מה העמדה המקצועית של משרד הבריאות?

<תומר רוזנר: עכשיו, אני חוזר למשרד הבריאות ושואל: מהי עמדתכם המקצועית?

<תומר רוזנר: זה מסוכן או לא מסוכן לבריאות הציבור?

<שלום גולדברגר: מסוכן.

<תומר רוזנר: מסוכן.

<תומר רוזנר: שמעת?

<שלום גולדברגר: מסוכן.

<שרה אלחנני: אני לא קיבלתי - - -

<שלום גולדברגר: זה נכתב 1,000 פעמים.

<תומר רוזנר: שמעת?

<שרה אלחנני: אוקיי - - -

<קריאה: נסגור.

<תומר רוזנר: האם תסגרו את הבאר עכשיו?

<שרה אלחנני: זו היועצת המשפטית שלנו.

<ליהי שפייכר: את ההתייחסות בעל פה נקבל אותה בכתב, ואז נוכל להחליט האם הרישיון, שכתוצאה מהם לא יפיקו מים מהבאר.

<ליהי שפייכר: עד עכשיו לא קיבלנו.

<ליהי שפייכר: אם זה היה מוסדר, ואם היינו מקבלים איזושהי פנייה ממשרד הבריאות, זה כבר היה נעשה.

<תומר רוזנר: מר שלום גולדברגר, אתה תהיה מוכן לפנות שוב, למרות שאתה אומר שכבר פנית עשרות פעמים בעבר?

<שלום גולדברגר: - - -

<שרה אלחנני: הפנייה למשרד הבריאות – משרד הבריאות ענה שהוא בודק את הנושא.

<שלום גולדברגר: לא, לא, לא, לא, הגברת שרה אלחנני.

<שלום גולדברגר: חס וחלילה.

<שלום גולדברגר: חס וחלילה.

<שרה אלחנני: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אמר שהוא עדיין בודק את הנושא.

<שלום גולדברגר: חס וחלילה.

<תומר רוזנר: אז מר שלום גולדברגר, אולי תגיד לנו - - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: נו, אני רוצה לגמור סוף-סוף, לדעת איפה אני עומד.

<תומר רוזנר: - - - הם טומנים את הראש בחול.

<תומר רוזנר: זה מראה על ניגוד העניינים של הרשות הממשלתית למים וביוב.

<שלום גולדברגר: תראו, אנחנו ב-2006 כבר הודענו שהמים האלה, אסור להשתמש בהם להשקיה של גידולים חקלאיים.

<שלום גולדברגר: הרשות הממשלתית למים וביוב הוציאה מכתב לשני החקלאים – באר א' נקראת לבונטין, ובאר ב' נקראת רחובות לוין.

<שלום גולדברגר: שני חקלאים, שהמים שלהם היו מזוהמים.

<שלום גולדברגר: הוציאה להם מכתב, שיש להימנע משימוש במים האלה, והגברת שרה אלחנני חתומה על המכתב.

<שלום גולדברגר: אני פה מחזיק מכתב של הגברת שרה אלחנני, שהיא מודיעה לחקלאי: יש להימנע משימוש במים האלה.

אמנון כהן: אבל הוא משתמש.

אמנון כהן: ממשיך להשתמש.

אמנון כהן: יותר נוח לו להשתמש.

אמנון כהן: והוא מסכן את בלוטת התריס של האזרחים והתושבים של המקום.

<שלום גולדברגר: אנחנו יצאנו מתוך הנחה שכשיוצא מכתב כזה מהרשות הממשלתית למים וביוב, המשמעות שלו שמפסיקים להשתמש במים האלה לחקלאות.

<תומר רוזנר: לא, זה לא קורה.

<שלום גולדברגר: וזו ההנחיה שלנו.

אמנון כהן: נו, מה יהיה עכשיו?

<ליהי שפייכר: אני רוצה רק - - -

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: להתפלמס במשפטית עכשיו?

אמנון כהן: מה?

<ליהי שפייכר: לא.

<ליהי שפייכר: חס וחלילה - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הרשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: לא היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: למה לא אכפתם את זה?

אמנון כהן: כתבתם מכתב, והוא צפצף והמשיך לעבוד.

אמנון כהן: צפצף והמשיך לעבוד.

אמנון כהן: את רוצה שאני אביא את מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב?

אמנון כהן: אם אין לך תשובה, גם בסדר.

<שרה אלחנני: אני רוצה לומר: אנחנו חרגנו מסמכותנו.

<שרה אלחנני: פנינו ואמרנו לחקלאי - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: סמכויות, הכול בסדר.

אמנון כהן: מזהמים את המים והציבור סובל מזה.

אמנון כהן: יכול להיות שמדינת ישראל תשלם מחר המון כסף לאותן התרופות, לאתם המבוטחים, שמחר יתבעו את המדינה.

אמנון כהן: חרגנו מסמכות.

אמנון כהן: זה מ-2006.

<שרה אלחנני: שוב, אנחנו פנינו למשרד הבריאות, פנינו למשרד החקלאות.

<שרה אלחנני: הנושא הזה הוא באמת בעייתי.

<שרה אלחנני: הוא נופל פה.

<שרה אלחנני: אין מישהו שאחראי.

<שרה אלחנני: פנינו למשרד הבריאות, פנינו למשרד החקלאות, פנינו לחקלאי - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא, גברתי, אתם אחראים.

<תומר רוזנר: משרד הבריאות אומר שיש בעיה - - -

<קריאה: הוא לא אמר.

<שרה אלחנני: הוא לא אמר.

<שרה אלחנני: ההיפך, הוא אמר: אני - - -

<קריאה: הוא לא אמר.

<תומר רוזנר: אני לא מבין, מר שלום גולדברגר נמצא פה.

<שרה אלחנני: - - -

<ליהי שפייכר: הוא לא פנה אלינו.

<ליהי שפייכר: עכשיו הוא אומר, אבל לא פנו אלינו.

<שרה אלחנני: הוא פנה במכתב, והוא אמר שהם עדיין בודקים את זה.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרת?

אמנון כהן: אמר כרגע, מה שהוא אמר שזה מסוכן.

<ליהי שפייכר: כרגע הוא אמר - - -

<שלום גולדברגר: - - - 2006 – כבר הזיכרון לא מה שהיה פעם.

<שלום גולדברגר: אין לי פה את המכתב שאני - - -

<ליהי שפייכר: חשוב לי לציין שאם היינו מקבלים תגובה מסודרת, בוודאי שהיינו מכלילים זאת ברישיון ההפקה.

<שרה אלחנני: מבקר המדינה קיבל אותו.

<תומר רוזנר: אבל תהיה מוכן לכתוב שוב?

<שלום גולדברגר: אני אגיד באמת ברמה של הצהרה עקרונית: יש קושי בקביעה איזה מים ראויים לשימוש לגידולי מאכל.

<שלום גולדברגר: מגדלים כותנה, לא אכפת לנו.

<שלום גולדברגר: גידולי מאכל – יש קושי.

<שלום גולדברגר: אין תקנים בעולם.

<שלום גולדברגר: אין.

<שלום גולדברגר: ההנחיה שלנו, הנחיה גורפת, של משרד הבריאות היום - -

אמנון כהן: אבל צריך ללכת לחומרה.

<שלום גולדברגר: - - להשתמש רק במים שמתאימים בתקנות מי שתייה.

<שלום גולדברגר: איכות מי שתייה זו איכות שבה השתמשו לצורך הגידולים החקלאיים.

<שלום גולדברגר: זו ההנחיה שאנחנו נותנים בכל מקום: גם למשרד החקלאות, גם לרשות הממשלתית למים וביוב.

<שלום גולדברגר: ויוצא מן הכלל, צריך להבדיל: יש בתוך תקנות מי שתייה, יש כל מיני פרמטרים של מליחות ושל דברים כאלה, שלא טובים לחקלאות או שטובים לחקלאות.

<שלום גולדברגר: אין להם השפעה בריאותית כשמגדלים גידולים.

<שלום גולדברגר: אבל כל אותם פרמטרים שנחשבים כרעלים: חומרי הדברה, וחומרים תעשייתיים, ומתכות כבדות – כל הדברים האלה, תקן מי שתייה.

<תומר רוזנר: החומר הזה שמדובר בו, כנראה, לפי מה שנאמר – אני לא יודע אם זה נכון – נאמר שהוא לא מופיע בתקנות - - -

<שלום גולדברגר: לא מופיע בתקנות.

<שלום גולדברגר: אבל - - -

<תומר רוזנר: אבל אתם הנחיתם - -

<שלום גולדברגר: הנחינו ונתנו מספר.

<תומר רוזנר: - - שזה לא ראוי לשימוש.

<שלום גולדברגר: לא רק שהנחינו.

<שלום גולדברגר: לא רק שהנחינו, נתנו מספר.

<תומר רוזנר: וגם נתתם מספר.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אז כנראה שהרשות הממשלתית למים לביוב לא שמעה על זה.

<שלום גולדברגר: אמרנו: 24.5 - - - בליטר למי שתייה, זה התקן.

<קריאה: הם לא נתנו.

<ליהי שפייכר: הם לא נתנו - - -

<שרה אלחנני: אני רוצה להקריא את מה שכתב המבקר, שבאמת ציטט בצורה אמינה, עבר על התכתובת, צרף אותה, וכתב במפורש.

<שרה אלחנני: אני אקריא פה.

<שרה אלחנני: כתוב שאנחנו פנינו אליהם וקיבלנו תשובה - - -

אמנון כהן: למי "פנינו"?

<שרה אלחנני: למשרד הבריאות.

<שרה אלחנני: זה שברשות הממשלתית למים וביוב, מהנדסת הבריאות ברשות הממשלתית למים וביוב, לקבל את עמדת משרד הבריאות, האם יש צורך להגביל את השימוש מקידוח לבונטין.

<שרה אלחנני: קידוח אחד פסק לשאוב מיד.

<שרה אלחנני: ב-20 לאוגוסט 2009 ענתה לו לשכת המהנדסת המחוזית, כי לפי תשובה של שירות המזון הארצי, השקיית פירות וירקות צריכה להיות בתקנים של איכות מי שתייה, אבל זה לא יישומי, וכי משרד הבריאות ישיב תשובה חדשה לאחר שידון בנושא.

<שרה אלחנני: בביקורת – וזה כותב המבקר – לא נמצא כי משרד הבריאות השיב פעם נוספת לרשות הממשלתית למים וביוב, בעניין הגבלת השימוש במים המזוהמים בפרכלורט להשקיית גידולים חקלאיים.

<שרה אלחנני: זאת ועוד, משרד מבקר המדינה מעיר כי לכאורה קיימת אי הלימה בין עמדת המהנדס לבריאות של משרד הבריאות, לבין לשכת מהנדס הבריאות המחוזי.

<שרה אלחנני: יתרה מזאת, אנחנו, בעקבות זה, ראינו שאנחנו לא מקבלים תשובה, פנינו לחקלאי ואמרנו: תראה, אתה משתמש במים שיכולה להיות איתם בעיה.

<שרה אלחנני: תפנה למשרד הבריאות.

<שרה אלחנני: הפנינו אותו למשרד הבריאות.

<שרה אלחנני: ואם אתה - - -

אמנון כהן: למה שיפנה?

אמנון כהן: למה שהוא יפנה?

<שרה אלחנני: ואם אתה רוצה, תבוא לקבל מים חלופיים.

אמנון כהן: למה הוא יפנה?

אמנון כהן: תגידי, למה הוא יפנה?

<תומר רוזנר: שמשרד הבריאות ייתן לנו הגדרה מקצועית - - -

<קריאה: אדוני היושב ראש, מה שמצטטת הגברת - - -

<שרה אלחנני: מה, מה אנחנו יכולנו לעשות?

<שרה אלחנני: אין לנו סמכות לסגור לו את הברז.

אמנון כהן: למי יש סמכות לסגור את הברז?

<קריאה: לעירייה.

<שרה אלחנני: אלא אם כן נקבל הנחיה ממשרד הבריאות.

<ליהי שפייכר: הרשות הממשלתית למים וביוב יכולה, כשהיא מקבלת הנחיה.

<ליהי שפייכר: ואנחנו, שלא נתבלבל: הסמכות לקבוע את תקן איכות המים זה משרד הבריאות.

<תומר רוזנר: נכון.

<ליהי שפייכר: ברגע שהם לא אומרים לנו, ולא כתבו לנו, ולא נתנו הצהרה מפורשת, אין לנו את האפשרות.

<תומר רוזנר: אין לכם אפשרות לטפל בזיהומי מים גם אם אין תקנים?

<תומר רוזנר: אני רוצה לדעת.

<ליהי שפייכר: איכות מים.

<ליהי שפייכר: לקבוע את איכות המים - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

<תומר רוזנר: השאלה שלי הייתה: האם אין לכם אפשרות לטפל בזיהום מים גם כשאין תקן?

<ליהי שפייכר: זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: יש לכם סמכות.

<שרה אלחנני: יש לנו.

<שרה אלחנני: אנחנו גם מטפלים בזיהומי מים.

<שרה אלחנני: ואנחנו גם הצענו – שני קידוחים זיהמו: אחד הפסיק לשאוב, המזוהם יותר; ולבונטין הוא קידוח שיש בו ריכוז יותר נמוך.

<שרה אלחנני: הוא נמצא במרחק רחוק יותר.

אמנון כהן: אני הבנתי.

אמנון כהן: גם מה שציטטת, זה היה בטיוטה.

אמנון כהן: ואומרים - - -

<קריאה: מה שאת מצטטת, הגברת, נמצא בטיוטה שלנו.

<קריאה: בדו"ח הסופי הקריא מר אילן סגל, שוב, ואנחנו נקריא שוב את המשפט.

<שרון שגיא בן משה: גם פה כתוב שתשובה חדשה לא התקבלה ברשות הממשלתית למים וביוב.

אמנון כהן: אבל כך התקבלה.

אמנון כהן: זה כתוב בטיוטה.

<אילן סגל: אבל יש עוד פסקה, שמשרד הבריאות מגיב לממצאי הביקורת ואומר: לא התקבלה תשובה כי עמדת המהנדס הראשי היא הקובעת.

<אילן סגל: רגע, כיוון שזה תגובה לממצאי הביקורת, אנחנו לא יודעים מה היה ביניכם בתקופה שאחרי זה.

<אילן סגל: ומה שאת אמרת זה נכון בטיוטה, אבל משרד הבריאות, בתשובה לממצאי הביקורת, אמר דבר מאוד-מאוד פשוט: מה שאמרה המהנדסת המחוזית, כבודו במקומו מונח, אבל עמדת המהנדס הראשי היא הקובעת, דהיינו, כמו שהוא כתב לפני זה: שקידוחי המים מקידוח לוין אינם מותרים, וההנחיות שלהם, שהמים המיועדים להשקיית גידולי מאכל, צריכים להיות באיכות של המים המותרים לשתייה.

<שרה אלחנני: כן, אבל הם לא כתבו את זה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי, הבנתי.

אמנון כהן: יש לי הרגשה, תחושה - - -

<שרה אלחנני: זה - - - שהם אמרו בעקבות הביקורת.

<אילן סגל: זה מה שאני אומר.

<אילן סגל: כן.

<אילן סגל: אני לא יודע - - -

<שרה אלחנני: מעולם לא יכולנו להכניס את התנאים - - -

אמנון כהן: מעולם, מעולם.

<שרה אלחנני: ביקשנו לקבל, לפני שנוכל לסגור את הבאר, אבל לא יכולנו.

<שרה אלחנני: אתה לא - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התחושה שלי, ואני נשלחתי לפה על ידי הציבור, והציבור סומך עלינו שאנחנו נפקח על העבודה שלכם, ואתם, כולכם, נכשלתם בעבודה, ובריאות הציבור בסכנה.

אמנון כהן: עם פקידים כמוכם, בריאות הציבור בסכנה.

אמנון כהן: אני אומר לכם באחריות.

אמנון כהן: שזה יהיה בהודעה לעיתונות: בריאות הציבור בנושא הזה בסכנה.

אמנון כהן: שכל השרים ייקחו את זה על החשבון שלהם.

אמנון כהן: ואני אומר לכבוד משרד הבריאות: עוד היום, שתצא פנייה, הנחיה מוסמכת ומוחלטת, לגוף שצריך לפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: ולאלתר, עוד היום, איך אתם מקבלים את המכתב, לסגור את הבארות האלה שמסכנים את הציבור.

<שרה אלחנני: - - -

אמנון כהן: לא רוצה שום תגובה.

אמנון כהן: ביצוע אנחנו רוצים לראות.

אמנון כהן: ואני מבקש - - - שרת הבריאות פנייה מיידית, שהיא התרשלה בתפקידה.

אמנון כהן: גם היא כנבחרת ציבור, אם היא לא מפקחת על הדברים האלה, אם היא לא מיישמת דו"ח של מבקר המדינה, אם היא לא עוברת על דו"חות מבקר המדינה – היא צריכה לעשות דיון אצלה, במשרד, ולראות כל דבר איפה זה עומד.

אמנון כהן: ייתכן ויש עוד נקודות שצריכים לטפל.

אמנון כהן: ואם בטיפול כזה, אנחנו מכשילים פה את הציבור.

אמנון כהן: והציבור סומך עלינו – שולח אותנו לכנסת ישראל, שאנחנו נשמור עליהם.

אמנון כהן: אז הנושא הזה, עוד היום לטפל.

אמנון כהן: בנושא של זיהום קרקעות: רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מבקשים כבר, בקשה של הוועדה שלכשתתקבל החלטת ממשלה, ותתחילו לקיים את הדיונים אצלכם עם גופים מקצועיים, האלמנט של שיקום קרקעות של המדינה עקב זיהום, גם של המדינה, גם אולי לאחר מכן – שהכול יבוא לידי ביטוי באותו מכרז או בתקופה הזו שאנחנו רוצים להעביר את זה לגוף אחר, שהנושא הזה לא ירד מהפרק, מסדר היום.

אמנון כהן: בגלל גם, יכול להיות שזה עלויות כבדות, אז תהיה פחות הכנסה למדינה, כי הוא יצטרך להשקיע את הכסף שם.

אמנון כהן: אז לא נסתכל על החור של הגרוש – איפה אני ממקסם את ההכנסות של המדינה.

אמנון כהן: חשוב לנו לשקם את הקרקעות האלה.

אמנון כהן: עוד פעם, ברמות מסוימות שייקבעו גופים מקצועיים, שאני לא כל כך סומך עליהם, אבל זה מה שיש כרגע.

אמנון כהן: זה מה שיש כרגע.

אמנון כהן: ואנחנו צריכים לראות את הדברים האלה.

<תומר רוזנר: ומקורות המים.

אמנון כהן: וכל הנושא של מקורות המים.

אמנון כהן: שיקום קרקעות ומקורות המים – זה הדברים שאנחנו צריכים לטפל, ולשקם ולהביא את זה לידי ביטוי.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להגיד עכשיו?

אמנון כהן: ביצוע אנחנו רוצים.

אמנון כהן: זהו.

<שלום גולדברגר: בביצוע אין לי בעיה.

אמנון כהן: להתפלמס נגמר.

<שלום גולדברגר: אני רק רוצה להגיד שאני לא מקבל את אחריות משרד הבריאות פה.

<שלום גולדברגר: ואני מנסה, ואני - - -

אמנון כהן: לא קיבלו הנחיה, אומרים.

אמנון כהן: אז מה?

<שלום גולדברגר: משרד הבריאות הודיע לרשות הממשלתית למים וביוב, יותר מפעם אחת, - -

אמנון כהן: מה הודעת?

אמנון כהן: לא הודעת לו חד משמעית.

<שלום גולדברגר: - - שלדעתנו, השקיית גידולים המשמשים למאכל אדם צריכה להיות במים שעומדים בתקנים של איכות מי שתייה.

<שלום גולדברגר: ויש הלימה מוחלטת - - -

אמנון כהן: מה התאריך של המכתב?

<שלום גולדברגר: זה מכתב של המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות - -

אמנון כהן: מתי?

<שלום גולדברגר: - - למבקר המדינה, בתגובה לדו"ח.

אמנון כהן: נו, הם קיבלו?

<שלום גולדברגר: אני לא יודע.

<שלום גולדברגר: זה מ-24 באוקטובר 2012.

אמנון כהן: קיבלתם?

<שלום גולדברגר: אבל זה כבר מצטט את כל ההתכתבויות שהיו לפני כן.

<שלום גולדברגר: ואני חוזר ואומר - - -

אמנון כהן: אתם ברוגז?

<שלום גולדברגר: לא.

<שלום גולדברגר: חלילה.

<שלום גולדברגר: חס וחלילה.

<קריאה: לא, זה מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: אבל מה קשור?

אמנון כהן: הם קיבלו הנחיה?

<שלום גולדברגר: כן.

<שלום גולדברגר: יותר מפעם אחת.

אמנון כהן: אני יכול - - - את הפנייה ששלחת אליהם.

אמנון כהן: ששלחת אליהם.

אמנון כהן: המייל שלך.

<קריאה: לא משנה - - -

<קריאה: - - - אני אחפש.

<שלום גולדברגר: - - - עוד פעם.

<שלום גולדברגר: אין לי בעיה להוציא עוד פעם.

אמנון כהן: אז תאשרר.

אמנון כהן: תאשרר עוד פעם.

<שלום גולדברגר: אין לי בעיה להוציא עוד פעם.

אמנון כהן: אבל ברור שיהיה, ברור.

<שלום גולדברגר: אני טוען שההאשמה כלפינו, ומבקר המדינה קיבל את עמדתנו, והוציא אותנו מתוך אלה - - -

אמנון כהן: אם אני רואה בעובדה שהבארות האלה חיות וקיימות, ומשקים - - -

<שלום גולדברגר: אנחנו הוצאנו, אנחנו הודענו, לרשות הממשלתית למים וביוב את דעתנו על השקיית - - -.

<שלום גולדברגר: זה הניסוח שאני - - -

אמנון כהן: משרד הפנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נסגר הסיפור הזה.

אמנון כהן: מה אבי רונן, איך אתם מתחברים לפאזל?

אמנון כהן: למה אתם לא מורידים רישיונות למי - - -

<תומר רוזנר: מה עם פרכלורט?

<שלום גולדברגר: - - -

<תומר רוזנר: אז תכתוב - - - מכתב עוד פעם - - -

<שלום גולדברגר: - - -

<תומר רוזנר: הרי הם בניגוד עניינים.

<תומר רוזנר: הרי אנחנו יודעים את זה.

<שרה אלחנני: - - - בניגוד עניינים.

<שרה אלחנני: זה ממש לא נכון.

<שרה אלחנני: זה ממש לא נכון.

<שרה אלחנני: אנחנו ממש לא בניגוד עניינים - - -

<שלום גולדברגר: אני לא רוצה לקבל אחריות על מה שאני לא אחראי, ואני לא אחראי.

<שלום גולדברגר: אין לי בעיה לכתוב עוד פעם - - -

אמנון כהן: רק תוציא את זה החוצה.

אמנון כהן: עוד פעם או שאת אותו המכתב, תשלח להם עוד פעם.

<תומר רוזנר: למה אתם לא סוגרים את הבאר?

אמנון כהן: הם צריכים לסגור היום.

אמנון כהן: בבקשה, משרד הפנים.

<אבי רונן: טוב, שמי אבי רונן.

<אבי רונן: אני מהאגף לרישוי מפעלים ביטחוניים במשרד הפנים.

<אבי רונן: קודם כל, אני מברך על הדו"ח הזה, ואני מקווה שיהיה תוך זמן קצר דו"ח נוסף כ-follow up.

<אבי רונן: כי להבנתי, הגורמים העיקריים שמונעים את הטיפול בקרקעות לא עושים את עבודתם, וזה משרד הביטחון ומשרד האוצר, שהם בעצם, כל הזמן מתערבים בתהליכים האלה.

<אבי רונן: אתה יכול גם לראות את זה היטב בדו"ח: מ-2006 עד 2013 הם נכנסים לתוך התהליך.

<אבי רונן: זה מתכונת ברורה שחוזרת על עצמה.

<אבי רונן: ברגע שמצביעים על תע"ש, שלתע"ש יש בעיה, מיד הם הולכים להורים, ההורים מתערבים; ומשרד הביטחון ומשרד האוצר הם משרדים הרבה יותר חזקים מהמשרדים של הרגולטורים.

<אבי רונן: ואז אתה נכנס למקום שאתה בעצם לא יכול לבצע את הרגולציה.

<אבי רונן: וכל ההתפתלויות פה של כל משרדי הממשלה זה כי הם לא יכולים על משרד הביטחון ועל משרד האוצר.

<אבי רונן: זה הכול.

<אבי רונן: אם זה היה מפעל פרטי, שאין את הגופים האלה מאחוריו, הדברים היו נראים אחרת לגמרי.

<תומר רוזנר: לא בטוח.

<אבי רונן: עכשיו, אני רוצה לנגוע בעוד כמה דברים.

אמנון כהן: אבל אם יש לה חוסר בכוח אדם, במשרד להגנת הסביבה, מה זה משנה מפעל פרטי או מפעל ביטחוני – זה אותו הדבר.

<אבי רונן: אני אתייחס לזה, ברשותך.

<אבי רונן: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: פה אני יודע, שם אני בכלל לא יודע.

אמנון כהן: אולי לא נכנסים בכלל.

אמנון כהן: אולי הזיהום שם הרבה יותר קשה.

אמנון כהן: כי אני לא סומך כבר, אתה מבין?

אמנון כהן: איבדתי אמון.

<אבי רונן: ברשותך.

<אבי רונן: קודם כל, אני מאוד אשמח שהמשרד להגנת הסביבה יגביר את התדירות של הביקורות שלו במפעלים הביטחוניים.

<אבי רונן: אבל אין לזה רלוונטיות לנושא הדיון, כי לא צריך לבוא שמונה פעמים בשנה כדי לדרוש מתע"ש להגיש סקרים היסטוריים.

<אבי רונן: מספיקה פעם אחת לדרוש את הסקרים.

<אבי רונן: וחלק מהתהליך של הפיקוח, זה על ידי זה שדורשים את הסקרים האלה ולא מקבלים.

אמנון כהן: אז שאלתי אותם: למה אתם לא מורידים להם את הרישיון?

אמנון כהן: למה אתה לא מוריד להם את הרישיון?

<אבי רונן: אני לא מוריד להם את הרישיון, כי הגורם המקצועי מנסה לעשות את העבודה - - -

אמנון כהן: לא צריך לבוא שמונה פעמים.

אמנון כהן: אז הוא צריך להגיד: אדוני, אני צריך את הסקרים פה בשביל לדעת את מי להאשים או בשביל להביא את זה לממשלה, אז - - - פעם אחת.

אמנון כהן: עכשיו, את הסבירות גם הם יודעים: כמה זמן לוקח, כמה זמן זה.

אמנון כהן: אם אתה תתחיל את ההתקשרות תוך 30 יום, תוך 60 יום, תוך 120 יום, תוך חצי שנה, ואז - - -

<אבי רונן: היינו שם.

<אבי רונן: היינו שם.

אמנון כהן: אז אני אומר, אם אתה מאיים שאתה מוריד את הרישיון – אחרת.

אמנון כהן: תוריד.

אמנון כהן: פעם אחת אמרת?

<אבי רונן: כמה פעמים אמרנו.

<אבי רונן: אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים: קודם כל, אנחנו לא ממהרים לקחת את הרישיון לתעשייה הביטחונית.

אמנון כהן: מסכים.

אמנון כהן: אבל לא צריך לבוא שמונה פעמים.

<אבי רונן: קודם כל.

<אבי רונן: עכשיו, ברגע שמתחיל תהליך, שאומרים: רבותיי, אם בלוח זמנים כזה וכזה, אתם לא תתקנו את דרכיכם, אנחנו ניקח את הרישיון – הדבר הבא הוא מכתב של מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"לים של הרגולטורים האחרים.

<אבי רונן: הוא נכנס לתהליך ואתה נעצר.

<אבי רונן: זה קרה לנו בנושא של פסולת חומרי נפץ, זה קרה לנו בתהליכים אחרים, זה קורה בימים אלה.

<אבי רונן: משרד הביטחון מונע רגולציה במפעלים הביטחוניים.

<אבי רונן: עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא ההפרטה: במקום ליד חיפה, במפעל ליד חיפה, שהוא נשוא הביקורת, הייתה הפרטה ולא עשו דבר.

<אבי רונן: היו שם שני מפעלים באותה חצר: מפעל אחד – מפעל המתכת; מפעל שני – מפעל התעופה.

<אבי רונן: מפעל התעופה, בהחלטת ממשלה, הופרט ונמכר.

אמנון כהן: איפה רשות החברות הממשלתיות?

אמנון כהן: איפה הייתם?

<אבי רונן: סע, תבקר שם, אתה תראה עיר רפאים מזוהמת.

<אבי רונן: והמפעל הזה, עד היום – אני הייתי שם בשבוע שעבר, אמרתי לו: תביא לי את הסקר.

<אבי רונן: תן לי את הסקר ההיסטורי.

<אבי רונן: משרד המשפטים אמר שאתה צריך לתת את הסקר ההיסטורי.

<אבי רונן: לא נתן.

<אבי רונן: הם לא מתייחסים לחוק ולהוראות הרגולטור בנושא הזה.

<אבי רונן: אי אפשר לגלגל את האחריות להתפתלות של מר שלום גולדברגר או של הגברת שרה אלחנני או של הגברת גילי צימנד.

<אבי רונן: מי שבאמת אחראי פה זה תע"ש ומשרד הביטחון, ואני אוכיח לך את זה, למה אני אומר את זה.

<אבי רונן: יש עוד חברות ממשלתיות בארץ, שמשרד הביטחון מפעיל אותן: התעשייה האווירית, רפא"ל.

<אבי רונן: אתה לא רואה שם תמונה כזאת.

<אבי רונן: התעשייה האווירית הגישה סקרים היסטוריים, ויש תהליך מאוד אינטנסיבי.

אמנון כהן: אז למה משרד הביטחון לא נותן להם את אותו גיבוי, שלא יעשו?

<אבי רונן: כי הם לוקחים אחריות על מה שהם עושים.

<אבי רונן: הם לוקחים אחריות על מה שהם עושים, ומטפלים בזה כפי שזה ראוי שהם יטפלו בזה.

<אבי רונן: תע"ש נמצאת במקום אחר.

<אבי רונן: בגלל הסיטואציה הכלכלית הקשה של תע"ש, הם מסרבים לקחת אחריות על מה שהם עושים.

אמנון כהן: אבל הם אומרים שהם לא עשו, זו המדינה שעשתה עוד אז.

<אבי רונן: לא מקבל את הטענה הזאת.

אמנון כהן: יש גם חדשים?

אמנון כהן: יש דברים חדשים?

<אבי רונן: יש גם חדשים.

<אבי רונן: יש גם חדשים, ואני אתן לך דוגמה: אני נכנסתי לתפקידי ב-2001.

<אבי רונן: כשאני נכנסתי לתפקידי – זה הרבה אחרי 1990 – מצאתי שבחלק לא מבוטל ממפעלי תע"ש השמידו פסולת של חומרי נפץ על הקרקע החשופה: אם זה באחד ממפעלי גבעון, אם זה במפעלים אחרים – על הקרקע החשופה.

<אבי רונן: עד היום לא הוכיחו בסקרים היסטוריים, ולא הגישו סקרים היסטוריים כדי להראות לנו שאין שם זיהום ושהקרקע טופלה.

<אבי רונן: זה שלא תפסנו אותם זה לא אומר שהם לא עשו.

<אבי רונן: זה שלא תפסנו אותם אומר שלא תפסנו אותם.

<אבי רונן: נקודה.

<אבי רונן: הסקרים ההיסטוריים, כמו שאמרה הגברת גילי צימנד, הם הצעד הראשון כדי לבדוק את הדברים האלה.

<אבי רונן: זה חלק מהרגולציה.

<אבי רונן: כשתע"ש לא מגישה לנו את הסקרים ההיסטוריים, הוא פוגע ברגולציה.

<אבי רונן: זו פעולה בניגוד לחוק.

<אבי רונן: בניגוד לסעיף 29 בחוק רישוי עסקים.

אמנון כהן: שר הפנים יודע את זה?

<תומר רוזנר: הוא משרד הפנים.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את זה, שלא מקבלים את הרגולציה.

<אבי רונן: רק שנייה.

<אבי רונן: שר הפנים מעודכן בדיווחים שוטפים.

<אבי רונן: עכשיו, גם הסקרים ההיסטוריים לא מספיקים.

אמנון כהן: אתה הרגולטור, אתה פקיד מוכשר.

אמנון כהן: המדינה שלחה אותך, השר שלח אותך.

אמנון כהן: לכן, אני אומר: אתה בכוחותיך רץ, רץ בכוחותיך, ולפעמים אתה נקלע לקשיים האלה, כמו שאתה מדבר, כגון אלה.

אמנון כהן: עכשיו, אתה, מבחינה פקידותית, ברמה הפקידותית – קשה.

אמנון כהן: ואתה אומר: המנכ"ל מתערב.

אמנון כהן: המנכ"ל שלך מול המנכ"ל שלו התערב פעם?

אמנון כהן: או שר מול שר?

אמנון כהן: היו לך שרים מוכשרים מאוד.

<אבי רונן: כבוד יושב הראש, אני מדווח לממונים עליי באופן סדור, באופן שוטף.

<אבי רונן: הנהלת המשרד שלי מקבלת ברמת הדו"חות השוטפים על המפעלים, ומשרד מבקר המדינה, שקיבל ממני את כל החומר, יכול להעיד על הדבר הזה.

<אבי רונן: לכן, בהיבט הזה, ההנהלה שלי מקבלת דיווח מלא ומפורט בדברים האלה, כולל הלשכה המשפטית וכולל ההנהלה הישירה.

<אבי רונן: זה דבר אחד.

<אבי רונן: דבר שני, אני רציתי לחזור לנושא הסקרים ההיסטוריים: הגשת הסקרים ההיסטוריים היא לא מספיקה בשביל לבדוק מתי זה קרה ומה קרה, כי סקרים היסטוריים זה מין בילוש בלי לנגוע בעניין.

<אבי רונן: הצעד הבא הוא סקרי קרקע.

<אבי רונן: רק בשילוב בין סקרים היסטוריים וסקרי קרקע אפשר לדעת באמת מה קרה ומתי.

<אבי רונן: וכל, כל העניין פה הוא להימנע מלהגיש את הסקרים ההיסטוריים, כמה שאפשר יותר זמן.

<אבי רונן: והנזק הוא ללא ספק כבד, כי אחרת היו כבר מגישים את הסקרים האלה מזמן.

<אבי רונן: וכל התהליכים האלה שנועדו לדחות את הקץ, הם תהליכים שמפריעים לרגולציה.

<אבי רונן: ואנחנו חסרי אונים בדברים האלה, כי פתאום רשות החברות הממשלתיות עושה כל מיני הסכמים, ופתאום משרד האוצר מתערב, משרד הביטחון.

<אבי רונן: אי אפשר לעשות רגולציה בצורה כזאת.

<אבי רונן: אי אפשר לעשות רגולציה בצורה כזאת.

אמנון כהן: התעשייה הצבאית, מה תגיד על הדברים החשובים שנאמרו כאן?

אמנון כהן: כי זרקת הכול על משרד הביטחון, אבל רגע.

אמנון כהן: יש גם דברים שאחרי שנות ה-90 עשיתם שם.

<יהודה גיא: אני סומך על אדוני שהוא יודע להוציא את הבר מן המוץ, ולשמוע את הדברים.

<יהודה גיא: הוא שמע דברים, ולכן אני ביקשתי להגיב לקראת הסוף.

<יהודה גיא: רוב הדברים שרציתי לומר לא אומר כי הם נאמרו.

<יהודה גיא: אני מתפלא על הדברים שאמר מר אבי רונן, לגבי השמדה על פני השטח.

<יהודה גיא: כל השמדה על פני השטח שעשינו אחרי שנת 1990 הייתה ברשות, בסמכות ובנוכחות הרגולציה.

<יהודה גיא: שום דבר לא עשינו מתחת לקרקע.

<יהודה גיא: אז חבל, צריך לומר את האמת.

<יהודה גיא: ההשמדות שעשינו בגבעון, והשריפות שעשינו בגבעון על גבי הקרקע היו מקובלות אז.

<יהודה גיא: היו בנוכחות המשרד להגנת הסביבה.

<יהודה גיא: קראנו להם.

<יהודה גיא: הם נתנו לנו לוחות זמנים.

<יהודה גיא: וכשאמרו לנו להפסיק, באתר הזה, הפסקנו.

<יהודה גיא: זאת העובדה.

<יהודה גיא: זה דבר ראשון.

אמנון כהן: מה עם הסקרים?

<יהודה גיא: נושא הסקרים מוסדר במסגרת ההפרטה.

<יהודה גיא: יש גם תקציב וגם לוחות זמנים לעניין הזה, ונעמוד בזה.

<יהודה גיא: תהיה ועדת היגוי.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה זמן ייקח.

אמנון כהן: אני אומר לך, מ-1999 מדברים על הפרטה, וחשבתי שהיום זה ייחתך.

<יהודה גיא: גם אנו קיווינו.

אמנון כהן: כל יום שזה לא כגון יום שזה לא נחתך, הציבור משלם שני מיליון שקל ביום על תע"ש.

אמנון כהן: עכשיו, אני מנחה אתכם – בשביל זה צריך את המנכ"ל, אולי – אתם מתחילים היום לעשות סקרים היסטוריים וסקרים של קרקע, כי פה אחד משלים את השני.

אמנון כהן: ואז אנחנו נדע, כוועדה גם, שבמסגרת ההפרטה אתם תפוצו, כך או אחרת או על ידי כך או על ידי כך.

אמנון כהן: כרגע, אתם צריכים להתחיל את התהליך הזה.

אמנון כהן: לפחות, להתחיל את התהליך.

אמנון כהן: בהפרטה יעשה מישהו אחר, אחר כך.

אמנון כהן: אבל כל מה שהשקעתם יקוזז או מהכיס הזה או מכיס אחר.

אמנון כהן: אנחנו - - - כבר 30 שנה לחכות להפרטה, ולהשאיר את הקרקעות האלה כך, מזוהמות.

אמנון כהן: לא יודעים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה שלך.

אמנון כהן: יכול להיות שההיסטוריה תגיד: לא, דווקא אתה זיהמת את זה.

אמנון כהן: צריך להוכיח בסקרים, נכון?

אמנון כהן: צריך לעשות את העבודה.

<יהודה גיא: לעניין הזה צריך למצוא מקורות תקציביים.

אמנון כהן: זה אתם.

אמנון כהן: זו העבודה שלכם.

אמנון כהן: לכן, צריך להביא את המנכ"ל לדיון נוסף, שיבוא המנכ"ל, יתחיל.

אמנון כהן: אבל זה לא אומר שתתחיל את הסקר היום.

אמנון כהן: זה תהליך, אתה מבין?

<יהודה גיא: אמר עמיתי מהתעשייה האווירית, ובצדק אמר – יש לי גם ניסיון בעניין הזה – שהוא הגיש סקר, והגיבו אחרי שנתיים.

<יהודה גיא: אני הגשתי סקר על תחנת דלק, וקיבלתי התייחסות אחרי 21 חודשים.

<יהודה גיא: אז הדברים הם לא כצעקתה.

<אבי רונן: זה לא אמת.

<יהודה גיא: תתבע אותי.

<יהודה גיא: אתה - - -

<אבי רונן: זה לא אמת.

<אבי רונן: זה לא אמת.

<יהודה גיא: לא אמרתי מילה אחת - - - אמת.

<אבי רונן: זה לא אמת.

<אבי רונן: זה שהמשרד להגנת הסביבה לא הגיב, זה לא בגלל שהוא עוד לא נגע בזה.

אמנון כהן: כמה עולה לעשות סקר?

אמנון כהן: הסקר, הסקר הזה, שמדברים, סקר היסטורי, כמה עולה סקר היסטורי לעשות?

<גילי צימנד: זה תלוי בשטח.

<גילי צימנד: אני לא יכולה לומר.

<תומר רוזנר: אבל זה סכומים קטנים, נכון?

<תומר רוזנר: זה לא סכומים גדולים.

<גילי צימנד: זה לא הסכומים הכבדים.

<גילי צימנד: הסכומים הכבדים - - -

<יהודה גיא: בין עשרות למאות מיליונים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: סקר היסטורי לא עולה יותר מעשרות אלפי שקלים.

<גילי צימנד: הסכומים הכבדים הם לא הסקר ההיסטורי.

<גילי צימנד: הסכומים הכבדים הם סקרי הקרקע, סקרי הגז-קרקע, וכל מה שבהמשך.

<גילי צימנד: לא הסקר ההיסטורי.

<גילי צימנד: אבל אני חייבת להוסיף פה עוד חלק לפאזל, שמשום מה ירד מהעניין:

אמנון כהן: שום דבר לא ירד.

אמנון כהן: הכול באוויר.

<גילי צימנד: אנחנו דרשנו את הסקרים ההיסטוריים במסגרת תנאים ברישיון עסק.

<גילי צימנד: ואז תע"ש פנתה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שאין לנו סמכות לדרוש את זה כתנאי ברישיון עסק.

<יהודה גיא: זה לא לגיטימי?

<קריאה: לא.

<גילי צימנד: אני רק מציינת את - - -.

<גילי צימנד: בכדי להבין, זה לקח – אני לא יודעת - - -

אמנון כהן: הבאתם לו רישיון בלי זה?

<גילי צימנד: לא.

<גילי צימנד: השארנו את זה ברישיון, אבל חיכינו עם העניין הזה לקבלת מענה מהיועץ המשפטי לממשלה.

<גילי צימנד: זה לקח – אם אני לא טועה – מעל שנה.

<יהודה גיא: שנתיים.

<גילי צימנד: שנתיים.

<גילי צימנד: זה, הכול תהליכים לעיכוב העברת הסקרים אלינו.

<אבי רונן: ונתקבלה החלטה שהם צריכים להגיש את הסקרים.

<גילי צימנד: היה עיכוב בתהליך.

<גילי צימנד: בזכות הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, לקח שנתיים עד שנתקבלה תשובה, ונתקבלה החלטה שהם חייבים להעביר את הסקרים.

<גילי צימנד: עכשיו, יש גם את העניין של ההפרטה, וזה שוב תהליך שמעכב.

<גילי צימנד: אנחנו דורשים לקבל את הסקרים.

<גילי צימנד: רק זה ייתן לנו מושג.

אמנון כהן: אבל סיווג ביטחוני יש?

<גילי צימנד: בוודאי.

<אבי רונן: יש, יש.

<אבי רונן: יש.

<גילי צימנד: ורק זה ייתן לנו מושג על מה מדובר, איזה היקפים.

אמנון כהן: רגע, עוד לא קיבלתם את הסקרים?

<גילי צימנד: לא.

<גילי צימנד: ואני מסכימה שיש - - -

אמנון כהן: - - - שאת צריכה לבוא אליהם, לראות את זה, הבנתי, בגלל - - -

<גילי צימנד: לא צריכה לבוא אליהם.

<גילי צימנד: אנחנו - - -

<אבי רונן: הכול מוסדר, כבוד היושב ראש.

<אבי רונן: במשרד להגנת הסביבה יש 35 איש עם סיווג ביטחוני סודי ביותר.

אמנון כהן: הגבוה ביותר.

<אבי רונן: עם הסמכה ממני לבדוק את הדברים האלה כחוק.

<גילי צימנד: אנחנו לא צריכים לבוא אליהם.

<גילי צימנד: הם צריכים להעביר את זה אלינו.

<אבי רונן: והמפעלים יכולים גם להציג את הדברים האלה במפעל - - -

אמנון כהן: מר יהודה גיא, אפשר להעביר להם את הסקר?

אמנון כהן: את הסקרים אפשר להעביר אליהם?

<גילי צימנד: חייבים להעביר לנו את הסקרים.

<יהודה גיא: נעביר לפי - - -

אמנון כהן: לפי מה?

<אבי רונן: לפי גרירת זמן.

<יהודה גיא: - - -

אמנון כהן: היום, עכשיו.

<גילי צימנד: השאלה היא, לגבי ההפרטה, אני מבינה שרק חלק הוא אומר הפרטה.

<גילי צימנד: ומה שלא?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: מר יהודה גיא, יש בעיה אמיתית להעביר את זה?

<יהודה גיא: סליחה?

אמנון כהן: יש בעיה אמיתית להעביר?

אמנון כהן: יש איזושהי בעיה ביטחונית, משהו?

אמנון כהן: יש סיווג מתאים, מה הבעיה להעביר?

אמנון כהן: דבר חופשי פה, על השולחן.

אמנון כהן: מה שצריך לעזור, אני אעזור.

<יהודה גיא: אין בעיה ביטחונית, אדוני.

אמנון כהן: אז מה הבעיה להעביר להם?

אמנון כהן: יש סודיות, משהו?

<יהודה גיא: לא, לא, אין בעיה של סודיות.

אמנון כהן: אז מה הבעיה להעביר?

<יהודה גיא: יש בעיה של התנהגות של המשרד להגנת הסביבה כאשר הם מקבלים את הסקרים האלה.

<יהודה גיא: הם מקבלים את הסקרים.

<יהודה גיא: כל המידע שקוף שם: היכן היו הזיהומים.

<יהודה גיא: הכול נמצא על מפות וטבלאות.

<יהודה גיא: ואז יש סכנה שנושאי משרה, החל מדירקטורים, דרך המנכ"ל, שהמשרד להגנת הסביבה יתבע אותם באופן אישי, ויבקש לטהר את השטחים במיידית, בלי שום קשר להפרטה, ויפריע לנושא ההפרטה.

<יהודה גיא: ולכן - - -

<אבי רונן: הנה - - -

<יהודה גיא: במסמך ההפרטה יש פרק ברור, שמדבר על תקציב של כך וכך מיליונים, בלוח זמנים של כך וכך חודשים, שהסקרים האלה יועברו.

<תומר רוזנר: אני המום.

אמנון כהן: לעכל מה שאמרת.

<קריאה: צריך עיבוד לילה.

<קריאה: זה יותר מלעכל ככה.

אמנון כהן: יש מצב שמונעים מהרגולטור לבדוק דברים?

אמנון כהן: בשביל זה הוא מקבל משכורת.

אמנון כהן: אנחנו הסמכנו אותם בשביל לשמור על ניקיון הסביבה, על המים.

אמנון כהן: הרי כל אחד מהם פה, אנחנו מסמיכים אותם: משרד הבריאות, משרד האנרגיה והמים, המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: עכשיו, לזהם – בסדר.

אמנון כהן: מי שישלם – בסדר.

אמנון כהן: בסוף צריך לתקן את זה.

אמנון כהן: אבל החשש שלך, אולי יש פה היגיון שיתבעו דירקטורים.

אמנון כהן: אבל מדובר פה בנושא ציבורי.

אמנון כהן: נושא שהציבור, אולי מחלחל אליו מים, שהוא צריך להיות מתוקן ומטופל.

אמנון כהן: עכשיו, כל מה שקשור לתיקון היום או מחר, אז אני אומר: ברגע שזה יוצף, ואני מבטיח לך שכשזה יוצף, יימצא גם מקור תקציבי כמימון ביניים.

אמנון כהן: אם זה משהו שמצריך את תיקון הליקויים בגלל שיש ביטחון הציבור כאן, יכול להיות שאתה מונע מהממשלה, מהמדינה, לטפל בדבר הזה; להגיד שתבוא ההחלטה של ההפרטה, יכול להיות שכבר מזמן, אם לפני שלוש שנים היית מביא את זה, הם היו מציפים את זה.

אמנון כהן: הדבר היה מקבל את הביטוי גם בתקשורת, גם אנחנו היינו עוזרים, והיית מטפל בדבר הזה.

<יהודה גיא: אדוני מדבר על אוטופיה.

<יהודה גיא: זה לא היה קורה וזה לא יקרה.

<יהודה גיא: אני חושב שלגיטימי שבין רגולטור לבין חברה ממשלתית יהיה ויכוח על סמכות.

<יהודה גיא: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

<יהודה גיא: עדיין, אני אומר לאדוני, שזה לא בסמכותם.

<יהודה גיא: זו דעתנו.

<יהודה גיא: והדבר הזה הגיע - - -

אמנון כהן: אז בסמכות מי זה, אדוני?

<קריאה: - - - הכריע.

<גילי צימנד: אבל היועץ המשפטי לממשלה הכריע.

אמנון כהן: אבל הוא הכריע גם.

אמנון כהן: הוא הכריע שזה בסמכותם.

אמנון כהן: או שאתה לא מקבל את ההכרעה, יכול להיות.

<גילי צימנד: אז לך לבית המשפט.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול ללכת לבית המשפט.

<יהודה גיא: אני מקבל את ההכרעה.

<יהודה גיא: ויש תהליך, והתהליך הזה מוסדר.

<יהודה גיא: היה צריך לקרות היום, יקרה בשבוע הבא, בעוד חמישה ימים, בעוד עשרה ימים.

<יהודה גיא: זה יהיה כתוב במסמך ההפרטה.

אמנון כהן: מה רצית להגיד?

<מאיר שמרה: קודם כל, רציתי להגיד שההפרטה פה תופסת נפח - - -

<תומר רוזנר: אין קשר בין - - -

<מאיר שמרה: במהלך השנים, בכל ישיבות העבודה שאני קיימתי עם גורמי המקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה, עמדת הרשות הייתה - - - במסגרת סמכותם, ולא יחכו להפרטה, עם כל הכבוד להפרטה.

<מאיר שמרה: יש להם סמכויות ויפעלו.

<מאיר שמרה: הייתה מחלוקת.

<מאיר שמרה: אנחנו גיבינו את המשרד לאיכות הסביבה, גם לפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל הכרעה בסוגיה הזאת.

<מאיר שמרה: אז לכאורה היה צריך לבצע את הדברים האלה.

<מאיר שמרה: יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו נמצאים - - - של קבלת ההחלטה, הנושא גם תוקצב במסגרת ההחלטה.

<מאיר שמרה: אבל אם יש למישהו רצון להוציא היום החלטה כדי שהסקרים ההיסטוריים יבוצעו, והוא לא מוכן לחכות את השבוע הזה, אז שיעשה את זה.

<מאיר שמרה: אני לא חושב שעכשיו, השבוע הזה, לפני החלטה, כן או לא, הוא מה שיכריע.

<מאיר שמרה: אם עד עכשיו חיכו, מה שנקרא, שנים לא מעטות, אז אני חושב שדרך המלך היא לחכות להחלטה, אבל זה לא מחייב.

<מאיר שמרה: אני אומר: במהלך השנים קיימתי לא מעט פגישות, ואמרתי להם: תפעלו, יש לכם סמכות.

<מאיר שמרה: אל תחכו לנו.

<תומר רוזנר: צודק.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז אנחנו לא רוצים לחבל בשום דבר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אבל הייתה צריכה להתקבל החלטה היום.

אמנון כהן: אנחנו אומרים כוועדה, דורשים מתע"ש להעביר את כל הסקרים שעשיתם.

אמנון כהן: אבל ניתן לממשלה להתלבט עדיין.

אמנון כהן: ניתן להם עד לסוף השבוע הבא.

אמנון כהן: מספיק?

אמנון כהן: עד סוף השבוע הבא, זאת אומרת כבר עשרה ימים.

אמנון כהן: אם עד לסוף השבוע הבא הממשלה מתמהמהת, לא מקבלת החלטות, אתם מעבירים את כל הסקרים למשרדים הרלוונטיים, שיעשו את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: הציבור מצפה שיעשו את העבודה נאמנה.

אמנון כהן: אז אתם תלחצו איפה שצריך ללחוץ.

אמנון כהן: תדברו עם מי שצריך לדבר.

אמנון כהן: תפעילו את המנכ"ל שלכם, הוא בולדוזר.

אמנון כהן: את השר עוד יותר.

אמנון כהן: לכן, במיידי לקבל את ההכרעה.

אמנון כהן: גם משרד האוצר, אם אתם חושבים שיכול להיות נזק יותר גדול, כן?

אמנון כהן: אז לכן תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: עשרה ימים, אני חושב שזה מספיק זמן.

אמנון כהן: עד סוף השבוע הבא.

אמנון כהן: ואם לא, אז ביום ראשון לאחר מכן, אני מבקש כבר להעביר את כל הסקרים לכל הגופים הרלוונטיים.

אמנון כהן: גם לרשות הממשלתית למים וביוב צריך, גם למשרד להגנת הסביבה, גם למשרד הבריאות – אולי יש לו מה להגיד.

אמנון כהן: עוד פעם, בסיווגים המתאימים.

אמנון כהן: הכול ראוי, כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים נזק.

אמנון כהן: אנחנו רק רוצים לייעל את המערכות, שהכול יהיה כמו שצריך.

אמנון כהן: עיריית רמלה, רוצים להגיד איזה משפט?

אמנון כהן: את אחראית על נושא הגנת הסביבה בעיר ורישוי עסקים.

אמנון כהן: את לא חרדה מדיון כזה?

אמנון כהן: תושבי העיר שלנו מוגנים?

<שרון אטנר: עיריית רמלה לא מקבלת את המים מהאזור הזה, זה מגיע רק לאזור רחובות.

<שרון אטנר: אנחנו מקבלים רק - - -

אמנון כהן: אבל גבעון, גבעון.

<שרון אטנר: הוא קרוב אלינו מאוד.

<שרון אטנר: הנושא של חומרים מסוכנים קרוב - - -.

<שרון אטנר: אבל המים עוברים לרחובות, הם לא מגיעים אלינו.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

אמנון כהן: מר שלמה קלדרון, רצית להגיד איזה משפט.

אמנון כהן: נשיא כבוד של המבקרים הפנימיים.

<שלמה קלדרון: התפקיד שלך, אתה חושב שרק מים מזוהמים יטפלו בה?

אמנון כהן: מה עוד יש?

<שלמה קלדרון: אוויר, מזון, אבק.

אמנון כהן: אז מה קשור עכשיו לדיון שלי?

<שלמה קלדרון: אני אגיד לך: בלוטת התריס שלך תהיה מורכבת מכל מיני דברים.

<שלמה קלדרון: והעסק הזה מאוד עצוב לי.

<שלמה קלדרון: למה?

<שלמה קלדרון: אני חוזר כמה שנים אחורה, ואני יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<שלמה קלדרון: שם המבקר הפנימי כתב דו"ח מאוד חריף על פיטום והאבסה של תרנגולות, מגדלי פרות, מגדלי עופות, דברים שכאלה.

<שלמה קלדרון: אתה כל יום מורעל.

<שלמה קלדרון: עם בלוטת התריס שלך אתה מורעל מכל מיני - - - - - - מה שאני רוצה להגיד: מה שהיה הוא שיהיה, - -

אמנון כהן: איפה?

<שלמה קלדרון: - - והארץ לעולם, אני לא יודע אם בכלל תעמוד.

אמנון כהן: אתה אל תגיד דברים כאלה.

אמנון כהן: יש לנו ועדה חשובה ביותר.

<שלמה קלדרון: אני מודיע לך.

<שלמה קלדרון: אני מצטט מקהלת.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

<שלמה קלדרון: אל תפריע לי - - - מקהלת.

<שלמה קלדרון: מה שהיה הוא שיהיה.

<שלמה קלדרון: ואותו עניין שם, שלא רצו שהמבקר הפנימי יבוא באותו דיון של ועדת השרים לענייני חקיקה; כל הוויכוח הזה בין המשרדים כבר היה.

<שלמה קלדרון: התיאום שביניהם לא קיים ולא יהיה קיים, כי כל שר עושה את מה שהוא רוצה, וכל משרד עושה מה שהוא כותב - - -, ושום - - - הדברים.

אמנון כהן: צריך להחליף את הממשלה הזאת.

<שלמה קלדרון: ואני מסיים: רק ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, מול הוועדה שלך, יכולה להזיז דברים, מה שנקרא: בתכלול של הדברים.

<שלמה קלדרון: ולא לתת פה הוראה ושם הוראה – לא תראה בזה כלום.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אז אנחנו סיכמנו, אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו גם נקיים דיון המשך לאחר שנראה גם את נושא ההפרטות.

אמנון כהן: גם נראה, שכמו שביקשנו, משרד הבריאות יוציא את המסמך החשוב לרשות המים, ורשות המים תוציא מיד סגירה לאותו מקום, אם צריך, אני לא יודע – מה שתהיה ההחלטה שלהם.

אמנון כהן: ותמצאו גם חלופות, החקלאי גם צריך להתפרנס.

אמנון כהן: לא צריך לתת לו שיגווע, חס וחלילה, אבל שלא יזהם.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: אז למצוא לו חלופות.

אמנון כהן: ואני מבקש שבוועדה המשותפת שלכם, הבין-משרדית, לגבי התקנות, אז כל משרד יעלה דברים נוספים במידה וצריכים לתקן.

אמנון כהן: שתקבלו סמכויות, שתוכלו לעשות רגולציה כמו שצריך.

אמנון כהן: ואנחנו עומדים גם לעזר: אם תקוע משהו באיזשהו משרד, צריכים את העזרה של הוועדה – אנחנו עומדים לעזר.

אמנון כהן: חשובה לנו בריאות הציבור, חשוב לנו כל מה שאתם עושים.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני לא סומך – אני סומך עליכם במאת האחוזים.

אמנון כהן: אתם אנשים מצוינים.

אמנון כהן: אני מבין את האילוצים שקיימים כאן.

אמנון כהן: אבל גם אם יש צורך בתקנים מסוימים, תציפו לנו את הוועדה, אני אדבר עם השר, שצריך לעבוד מול הממשלה.

אמנון כהן: כי הדברים האלה חשובים בנפשנו: גם כל הנושא של איכות הסביבה, זיהום קרקעות – זה מקבל תהודה ותאוצה בכל העולם, גם במדינת ישראל.

אמנון כהן: גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה קידמתי הרבה מאוד חוקים בתחומים האלה.

אמנון כהן: כי, בסופו של דבר, אנחנו צריכים לטפל בציבור, שגם ינשום כמו שצריך, גם יאכל כמו שצריך, וגם יקבל תזונה כמו שצריך.

אמנון כהן: גם לגבי תע"ש, כמו שאמרנו, עד סוף השבוע הבא ניתן לממשלה לעבוד.

אמנון כהן: לא רוצים להיכנס לשיקולים שלהם.

אמנון כהן: אבל לאחר מכן, בעזרת ד', אנחנו רוצים שתפרסמו את זה, תתנו להם, שיעשו את עבודתם נאמנה, ואנחנו, כמובן, נעקוב מקרוב בדברים האלה.

אמנון כהן: פספסתי משהו, היועץ המשפטי לוועדה?

<תומר רוזנר: רק שבהתייחסות של משרד הבריאות תהיה התייחסות ספציפית לפרכלורט.

<תומר רוזנר: ובנושא של תע"ש – אנחנו מבקשים שהמשרדים, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים, יודיעו לנו אם הם קיבלו את הסקרים, לשביעות רצונם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ביום ראשון לאחר מכן.

אמנון כהן: יש להם זמן עד ליום ראשון שלאחר מכן.

אמנון כהן: לאחר מכן תגידו איך אתם מתקדמים.

אמנון כהן: אני מבקש לא לעשות פופוליזם מהדברים, אבל לעשות את זה לטובת הציבור, להציף את זה לפעמים, כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: לא לחפש כותרות, לא לחפש דברים, אבל לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דרישת שלום לכל הממונים שלכם.

אמנון כהן: צריכים דיון המשך, חסוי?

אמנון כהן: אתם, משרד הביטחון.

אמנון כהן: הכול הוצף פה.

אמנון כהן: דיברנו ברמה הכללית, לא נגענו בנקודות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אמנון כהן: הישיבה ההיא מבוטלת.

אמנון כהן: תודה רבה.