הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-11-05 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב, אנחנו שמחים לכנס את הישיבה המשותפת של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים והוועדה לפניות הציבור.

מיכל רוזין: זו ישיבת המשך.

מיכל רוזין: קיימנו את הישיבה הראשונה בנושא בחודש יוני, ולאחר פניות רבות שיצאו מהוועדה בעקבות הישיבה הזאת – גם לראש רשות האוכלוסין, גם למשרד הרווחה, ובהמשך גם למשרד המשפטים, ביקשנו לכנס ישיבה נוספת בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, מר אמנון בן-עמי.

מיכל רוזין: אנחנו מאוד מודים לו על שהסכים להשתתף בדיון הזה.

מיכל רוזין: בדיון הקודם התכנסנו בעקבות שתי פניות שהגיעו לוועדה לפניות ציבור.

מיכל רוזין: שתיהן נידונו.

מיכל רוזין: בסוף הישיבה ביקשנו לקבל תשובה לגבי שני המקרים הספציפיים – המקרה של יולי אוחיון, שהיתה פה, ולגבי המקרה של בנצ'י.

מיכל רוזין: קיבלנו תשובות לגבי מקרה אחד שעלה לוועדה, וקיבלה אשרה לשנה.

מיכל רוזין: היא קיבלה מכתב, שיבדקו את היחסים של הילד עם האבא, ואז יחליטו.

מיכל רוזין: אנחנו שמים את זה כאן על השולחן, כי מתוך המכתב היה נשמע שאם היחסים בין הילד לאבא יהיו יחסים טובים, היא תתבקש להשאיר את הילד, והיא לא תישאר כאן.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לוודא שזה לא נכון.

מיכל רוזין: זה אחד המקרים.

מיכל רוזין: המקרה השני נדחה, ונמצאת כאן בנצ'י, ואנחנו נרצה שהיא תציג שוב את המקרה שלה.

מיכל רוזין: במהלך התקופה נוספו עוד שתי פניות לוועדה.

מיכל רוזין: פנייה אחת הגיעה אתמול, העברנו אותה ברגע האחרון, ואנחנו מתנצלים על כך, מודעים ללחץ הזמנים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לצפות לקבל תשובה כל כך מהר.

מיכל רוזין: פנייה אחת הגיעה קודם – פנייה שאולי יצא לכם לראות בתקשורת בתוכנית המדהימה של צופית גרנט, שהיא חברה, ואני אוהבת אותה מאוד, והצליחה להעלות למודעות שני נושאים רגישים – גם נושא של סחר בנשים וגם הבעיה של נשים נפגעות אלימות חסרות-מעמד וההתנהלות מול משרד הפנים.

מיכל רוזין: הזמנו אותם כדי להציג פה את המקרה.

מיכל רוזין: יש המון בעיות שעלו בדיון הקודם, ואני יודעת שלא נמצאים פה נציגות ונציגים של המקלטים.

מיכל רוזין: ננסה לא לפתוח את כל הבעיות, כי אנחנו לא יכולים לפתור את כולן.

מיכל רוזין: התמקדנו בנושא של הנוהל המדורג, שמאפשר היום לגברים לשלוט בגורלן של הנשים.

מיכל רוזין: ברגע שמתחיל נוהל, ומאפשרים לגבר לעצור אותו, לעכב אותו, לטעון שאין כנות בנישואין, שהיחסים נוהלו למטרות שאינן נישואין, רשות האוכלוסין עוצרת את התהליך ומעכבת אותו, וכך האשה נותרת ללא מעמד.

מיכל רוזין: יש טענות מטענות שונות, חלקן לגבי נשים שנסעו וחזרו, ולכן לא היה רצף נישואין, ומן הסתם, זה חלק מהמאפיין של היחסים, שהם יחסים אלימים, שנוסעים ובורחים וחוזרים, והשהות במקלטים, שלא תמיד נתפסת כאמינה, וכן הגישו תלונה או לא הגישו תלונה.

מיכל רוזין: מדובר בנשים עם ילדים שחיים בארץ ללא מעמד, ללא זכויות, ללא ביטוח רפואי, ללא ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: ילדים שהם אזרחים ישראליים, שהם נמצאים כאן.

מיכל רוזין: הן תלויות בבעל שלפעמים הוא בעל מכה, לפעמים גם לא, אבל תלויות בו, והרגשנו הפקרה של המדינה את הנשים האלה.

מיכל רוזין: במהלך התקופה נוסף פרט מאוד משמעותי, פסק דין של השופט רון שפירא מחודש יולי האחרון, שעסק בסוגייה הזאת.

מיכל רוזין: רון שפירא כתב על המצב שאנחנו בו: מציאות זו מנוצלת לא אחת על-ידי בני זוג אלימים, המנצלים את תלותן של בנות הזוג הזרות בכוחם לשלוט על אשרת השהיה של בת הזוג בישראל.

מיכל רוזין: הוא אומר: מצאתי לנכון להצביע על תופעה זו, בה הופך משרד הפנים באופן הפעלת מדיניות ההליך המדורג, להיות מכשיר בידי בעלים אלימים להשלטת רצונם על בנות זוג התלויות בהם בעצם שהותם בישראל.

מיכל רוזין: לא לשם כך נקבעו כללי ההליך המדורג.

מיכל רוזין: ראוי כי הדברים יילקחו בחשבון במקרים מסוג זה.

מיכל רוזין: אז בית המשפט קורא למשרד הפנים לשנות את הנוהל.

מיכל רוזין: פנינו לשרת המשפטים, שאמרה לנו שהדברים בפתחם של משרד המשפטים ובתוך משרד המשפטים של רשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שוב להציף את הבעיה.

מיכל רוזין: נמצא אתנו כאן מי שאחראי על הנוהל.

מיכל רוזין: נחכה לשמוע ממנו את התשובות לגבי זה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לכל מה שעדי אמרה בפתיחת הישיבה.

מיכל רוזין: באמת זו ישיבה שנייה בנושא.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף, יש נושא הרבה יותר רחב, שדנים רבות בו גם בוועדה שלי, גם בוועדות נוספות – חסרי–מעמד במדינת ישראל, חסרי-אזרחות במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש הרבה מאוד קשיים שאתם מתמודד משרד הפנים, ורשות ההגירה מתמודדת.

מיכל רוזין: אנחנו פה מדברים על מקרה מאוד ייחודי ומיוחד, שבמידה רבה חוקי מדינה הפכו להיות כלי בידי אותם בעלים מתעללים, מכים, כדי לנצל או לפגוע בנשים עוד יותר, ואנחנו רוצים להימנע מכך שכלי של המדינה, שאפשר להתווכח עליו, האם הוא נכון או לא בהקשרים אחרים, ודאי בהקשר הזה הפך להיות קרדום לחפור בו.

מיכל רוזין: אנחנו במקרים האלה, שהם מקרים הומניטריים, חשובים, שיש לפתור אותם, וניתן לפתור אותם, ואנחנו מקווים לפתור אותם היום.

מיכל רוזין: תודה.

עדי קול: מנכ"ל רשות האוכלוסין, בבקשה.

<אמנון בן עמי: בוקר טוב.

<אמנון בן עמי: אני מברך על הכינוס המשותף של שתי הוועדות – שתי ועדות שאנחנו עובדים מולן הרבה במשך כל הימים, לא מעט פניות.

<אמנון בן עמי: התבקשנו להתייחס היום לשתי פניות ספציפיות.

<אמנון בן עמי: לצערי, הפניות שהגיעו אתמול, לא נוכל להתייחס היום, כי אנחנו רוצים להתעמק בהן.

<אמנון בן עמי: העברנו אותן כבר לבדיקה ראשונית, ואני מניח שבימים הקרובים נוכל לתת לכם תששובות; וגם לגבי הנוהל, כפי שאמרה חברת הכנסת עדי קול.

<אמנון בן עמי: אני רוצה לומר כמה מילים יותר כלליות, לפני שאבקש ממי שעובד אתי ברשות, גם עמוס ארבל, ראש אגף מרשם ומעמד, וגם נעמה, היועצת המשפטית שלנו, להתייחס פרטנית גם למקרים וגם לנושא הנוהל.

<אמנון בן עמי: אין ספק שמדינת ישראל בסיטואציה שלה, שהיא מתמודדת עם תופעות של הגירה כזו ואחרת, גם של עובדים זרים לא חוקיים, גם של תיירים לא חוקיים, וכמובן, גם של מסתננים, אולי אין לה במצב הקיים כיום פתרון לכל אדם לכל פנייה.

<אמנון בן עמי: סביר להניח שהנהלים שלנו לא מכסים כל מקרה ייחודי ככל שיהיה, אבל אני חושב שרשות האוכלוסין וההגירה במהלך השנים האחרונות השכילה לתת פתרונות לא מעטים.

<אמנון בן עמי: נכון שזה לא מקבל חשיפה כזו או אחרת, אבל אנחנו נותנים כל חודש עשרות מענים לפניות הומניטריות; פניות שאנחנו מסוגלים לתת להן מענה באופן פרטני ובאופן ייחודי כחריג, לא בהכרח כשינוי מדיניות או כשינוי חוקים או כשינוי נהלים.

<אמנון בן עמי: אני חושב שדווקא בוועדה המשותפת הזאת ראוי להדגיש את זה.

<אמנון בן עמי: מגיעות אליכם פניות של חריגים, שנכון, אין להם מענה בנוהל, אבל אי-אפשר לומר שמדינת ישראל, שרשות האוכלוסין וההגירה מטעם מדינת ישראל, לא נותנת מענה פעמים רבות למקרים חריגים.

<אמנון בן עמי: לצערי, הרבה פעמים מצטיירת תופעה של רעים וטובים.

<אמנון בן עמי: העובדים שלנו ברשות הם האנשים הכי טובים ורגישים שיש.

<אמנון בן עמי: אף אחד לא יטיף לנו, מי זה רעים ומי זה טובים; אנשים שעובדים במסגרת הנהלים הקיימים, ויש הכנסת לשנות חוקים ולשנות מדיניות, אבל במדיניות הקיימת, בחוקים הקיימים האנשים שלנו ברשות נותנים פתרון לעשרות אנשים כל חודש.

<אמנון בן עמי: יש לנו מנגנונים ויש לנו פרוצדורות, לפעמים זה לוקח יותר כדי לבדוק.

<אמנון בן עמי: למשל, יש לנו ועדה הומניטרית בין-משרדית.

<אמנון בן עמי: הרבה פעמים אומרים לי: דברים לוקחים שם הרבה זמן – כן, כי אתה צריך לברר, אתה צריך שכל משרד, בין אם זה בריאות, בין אם זה רווחה, כל מי שיושב שם, ייתן את נקודת ההתייחסות שלו.

<צופית גרנט: 13 שנה זה הרבה זמן.

<צופית גרנט: שנתיים, חמש.

<צופית גרנט: אתה אומר: זמן.

<צופית גרנט: אל תהיה אבסטרקטי.

<צופית גרנט: תהיה מדויק.

<צופית גרנט: זה לא זמן; זה שנים.

<אמנון בן עמי: כשאת פנית, קיבלת תשובה באותו יום.

<צופית גרנט: זה לא חוכמה, שאני אפנה.

<אמנון בן עמי: אני לא מכיר שום פנייה של 13 שנה.

<צופית גרנט: הנה, יש לך פה פנייה של 13 שנה.

<אמנון בן עמי: אם יש, תביאו, ונבדוק.

<צופית גרנט: יש עשרות פניות של 13 שנה – לא אחת.

קריאה: אני מוכנה להביא.

קריאה: גם אני.

<אמנון בן עמי: אז תביאו.

<אמנון בן עמי: נבדוק אותן.

מיכל רוזין: אנחנו מזמינות אתכן לרכז את הפניות.

<אמנון בן עמי: תרכזו אצל יושבות-ראש הוועדה את הפניות.

<אמנון בן עמי: נבדוק אם זה באמת 13 שנה, ונבדוק קיבלו תשובות.

<אמנון בן עמי: אולי התשובות לא מוצאות חן בעיניהן – זה משהו אחר.

<אמנון בן עמי: העובדה היא שבמהלך כל חודש אנחנו נותנים מענה לעשרות פניות, כשהתשובה על פניו היתה צריכה להיות שלילית.

<אמנון בן עמי: אם אפשר, עמוס ונעמה, את הנושא של הנוהל ואת שני המקרים הפרטניים שנתבקשנו לענות.

<עמוס ארבל: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר מנכ"ל הרשות, קיימים נהלים, ונהלים טובים, ברשות האוכלוסין, שפועלים כדי לתת מענה למקרים פרטניים ברמות של לשכות, ברמות של המטה וברמות של הוועדות השונות שפועלות ברשות.

<עמוס ארבל: אין ספק כי הנהלים, כמה שיהיו רחבים וכמה שיהיו מפורטים, לא יכולים לתת מענה לכל מקרה שהוא במציאות, אי-אפשר לתת מענה בנוהל ולהפך.

<עמוס ארבל: עם זאת, הנהלים הם דינמיים בעקבות פסיקה, בעקבות אירועים חדשים, בעקבות מציאות חדשה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כך אנחנו פועלים בתוך הרשות.

<עמוס ארבל: יושבים על המדוכה, משקיעים בזה המון שעות והמון מרץ וחשיבה, כדי לעדכן, לתקן ולשנות נהלים בהתאם למציאות חדשה שנרקמת במדינת ישראל ב-2013, ודאי גם קודם לכן.

<עמוס ארבל: הנוהל היום של הפסקת הליך מדורג בעקבות אלימות הוא נוהל חדש יחסית, וגם הוא קיבל מספר שינויים ותיקונים בשנים האחרונות בעקבות פסיקה או בעקבות מקרים שקרו.

עדי קול: בגלל שאנחנו מצולמים, תוכל להסביר לכולם מהו הליך מדורג, ואיך הוא נפסק היום?

<עמוס ארבל: הליך מדורג הוא הליך שקיים במדינת ישראל לפי חוק, שאזרח ישראלי, איש או אשה, יכול להתחיל זוגיות עם בן זוג זר במדינת ישראל, שתחילתו כניסה מסודרת, חוקית למדינת ישראל, או אדם ששוהה כאן לפני כן באשרה של ב'1, אשרת עבודה, ואחרי שבודקים את מרכז החיים ובודקים את כל המסמכים, עוברים להליך שנקרא תושבות ארעית – שאדם מקבל תעודת זהות כחולה, בלשון העם - משהו כמו ארבע שנים – ולאחר מכן, אם הכול תקין, בהנחה שיש זוגיות ומרכז חיים פה במדינת ישראל, שאלה שני העקרונות המרכזיים – זוגיות משותפת תקינה ומלאה, ומרכז חיים בישראל – לא שהם רשומים בישראל אבל הם חיים בבלגיה – בודקים את הזוגיות המשותפת אחת לשנה דרך מסמכים, דרך ילדים, דרך נכסים משותפים.

<עמוס ארבל: הלשכה בודקת את זה, מארנונה עבור למסים עבור לביטוח לאומי, עבור לאיפה הילדים לומדים, נכסים משותפים, שאלות משותפות.

<עמוס ארבל: עושים ריאיון אחת לשנה בלשכה, ריאיון מקיף, שכל מקרה לגופו מבחינת עומק הריאיון והבדיקה עצמה, ולאחר מכן מחליטים אם מאשרים או מסרבים את הפנייה, ומחליטים בהתאם.

<עמוס ארבל: בהנחה שהזוגיות תקינה, אפשר להגיע בסוף ההליך המדורג להתאזרחות.

<עמוס ארבל: צריך לזכור שיש גם הליך מדורג לבני זוג שאינם נשואים, כולל בני אותו מין.

<עמוס ארבל: שם הכללים קצת יותר ארוכים, ושם עוברים ל-ב'1 - תקופה של שלוש שנים, ולאחר מכן א'5, ולאחר מכן אפשר להתאזרח.

<עמוס ארבל: זה ההליך המדורג.

<עמוס ארבל: אמרתי אותו בקצרה.

<עמוס ארבל: יש נוהל הליך מדורג לבני זוג נשואים, ויש נוהל בנפרד להליך מדורג, חיים משותפים בני אותו מין.

<צופית גרנט: 13 שנה, ארבעה ילדים, היריון חמישי, שני אנשים שגרים יחד תחת אותה קורת גג, למרות שהבית הוא לא הבית שלהם.

<צופית גרנט: יש כל כך הרבה מקרים.

<צופית גרנט: אין מקרה אחד.

<צופית גרנט: אני יכולה להביא לך עשרים מקרים.

<צופית גרנט: הבעיה הכי גדולה, שאתה לא מוכן להקשיב עכשיו.

<צופית גרנט: אני הקשבתי קודם, כי קיבלת רשות, ואני לא מקבלת רשות עכשיו.

עדי קול: הוא לא סיים.

<צופית גרנט: אני מבקשת סליחה אם לא סיימת.

<עמוס ארבל: נתבקשתי לעשות אתנחתא לגבי ההליך המדורג.

<עמוס ארבל: ברמה העקרונית, את יכולה לומר 13 שנה, עשרים שנה - אני כאן מתחייב לבדוק את המקרים אחד לאחד, ולתת את התשובה באופן מסודר ותקין.

<עמוס ארבל: לגבי הנוהל, בעקבות הישיבה האחרונה שהיתה כאן התכנסנו במסגרת ועדת הנהלים, ואושר על-ידי מנכ"ל הרשות התיקון הספציפי לגבי הנוהל בסעיף ג1(2).

<עמוס ארבל: התיקון במהותו הוא שבני זוג במקרים של אלימות – הנוהל עצמו מדבר על מקרה של אלימות, הפסקת הליך מדורג בעקבות אלימות – בן הזוג הזר, שהוא נפגע אלימות, לא מחויב להיות ברמה של א'5 כדי להעלות אותו לוועדה בין-משרדית, אלא גם כל מעמד אחר שהוא, כמובן, במסגרת אותה זוגיות.

<עמוס ארבל: גם במסגרת ב'1 או בהליך יותר מוקדם מ-א'5, נעלה את התיק לוועדה בין-משרדית.

עדי קול: ההערה, שבן הזוג האלים לא תפסיק את הפנייה.

<עמוס ארבל: נכון, גם אם לא קיבלו א'5.

עדי קול: זה הישג מאוד גדול בתור התחלה.

<עמוס ארבל: אם יש רשיון בתוקף.

<עמוס ארבל: אם היא עדיין בתוקף, אנחנו מאריכים את הרשיון.

<עמוס ארבל: אם יורשה לי בעניין הזה, ראשית, צריך לומר כמה מילים על הוועדה הבין-משרדית.

<עמוס ארבל: מהותה, היא ועדה הומניטרית.

<עמוס ארבל: היא נותנת מענה לכל המקרים שלא עלו בנוהל.

<עמוס ארבל: מתייחסים אליהם מאוד ברצינות.

<עמוס ארבל: זו ועדה שלא ועדה שרירותית, והיא לא רואה את המקרה בראייה של רשות האוכלוסין בלבד; יש שם נציג משטרה, יש שם בריאות, יש שם רווחה, יש שם חוץ – כל נציגי משרדי הממשלה.

קריאה: יותר משנתיים להיפטר מבעל אלים?

קריאה: שנתיים להסתתר אי שם בארץ זה לא הומניטרי.

<עמוס ארבל: אני סוקר את עבודת הוועדה.

<עמוס ארבל: יש תיקים שאנחנו דנים בהם מעל שעה בפורום הזה של כמעט 20 איש, ומכינים היטב את התיק, ולא מסתכלים רק בהיבטי הגירה.

<עמוס ארבל: הוועדה שומעת בראשות מנכ"ל הרשות, ומחליטה עם איזונים שונים ומגוונים במסגרת הוועדה.

<עמוס ארבל: ילד שהוא חולה, או או מקרה של אדם חולה, זה איזון מאוד חשוב ומשמעותי, להרחיק אותו או לא.

<עמוס ארבל: שהייה ממושכת וכל מיני סוגיות נוספות – תזכיר סעד, משרד הרווחה, חוות דעת שונות, משרדי ממשלה שונים, גם אם הם מנוגדים למדיניות ההגירה, אבל אנחנו מתייחסים לזה בכל הרגישות המתחייבת כדי לקבל את ההחלטה הנכונה.

<עמוס ארבל: המילה היא איזונים.

עדי קול: השינוי אומר: היום מתחילות את התהליך.

עדי קול: אם יש אלימות- - -

<עמוס ארבל: זה עולה לוועדה, ואם הגברת או האדם נפגע אלימות הוא באשרה שהיא בתוקף, מאריכים את האשרה עד יום קבלת ההחלטה של הוועדה.

מיכל רוזין: מה קורה אם לא התחיל הליך?

מיכל רוזין: אנחנו שומעות הרבה מקרים שבו או הבעל אומר לה: אנחנו בתהליך, אבל הוא לא מקיים את התהליך, או הוא אומר לה: נתחיל את התהליך, והוא מודיע למשרד הפנים: תפסיקו את התהליך - זה לא באמת אמתי, אני לא באמת נשוי לה, היא עובדת עליי.

קריאה: או אשה אחרת.

מיכל רוזין: תכף כולן יקבלו זכות דיבור, ואני בטוחה שתוסיפו על דבריי מקרים רבים, כי המציאות תמיד עולה על כל דמיון.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על מקרים, שאנשים לא מתכוונים להיות ישרים, טובי דרך.

מיכל רוזין: מדברים פה על אותם מקרים שבהם המדיניות שלכם, שבאה להיטיב, באה להקל, ללכת לקראת – אנשים מנצלים אותה ככלי כדי לפגוע בנשים.

מיכל רוזין: איך אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת?

מיכל רוזין: אתה ממשיך להיצמד לנוהל, ואנחנו אומרות לך שיש מי שמצליח לעקוף את הנוהל באופן כזה שאותן נשים לא ייכנסו אליך לוועדה, כי הן לא חוקיות פה כבר, לפי הכללים שלך?

<עמוס ארבל: אתם מכירים, שיש ילד משותף?

<עמוס ארבל: המקרה עולה לוועדה בכל מקרה.

עדי קול: בסוף הישיבה הקודמת הדרישה שלנו היתה שכשיש ילד משותף, זה יעלה לוועדה הומניטרית – לא משנה מה.

עדי קול: זו ההחלטה?

עדי קול: כי זו החלטה משמעותית.

<עמוס ארבל: כן, זה תיקון בנוהל.

<עמוס ארבל: מעבר לזה, מי שיקרא את הנוהל, בסעיף ג8- - -

עדי קול: קודם כל, אנחנו מודים ושמחים ומעריכים מאוד.

עדי קול: זה הישג גדול.

<עמוס ארבל: מי שמכיר את הנוהל – סעיף ג8 מתוך הנוהל מדבר על כך שגם במקרים שהוכחה טענת אלימות, והמקרה לא עומד בקריטריונים והעברה לוועדה בין-משרדית מכוח הנוהל, כלומר בשום מצב אין להעלות את המקרה לוועדה הבין-משרדית, היות שהנוהל לא מאפשר אותו, אבל הוועדה התרשמה כי על פניו קיימים טעמים הומניטריים מיוחדים, מעבירים את התיק להמלצה להחלטת ראש הדסק, כלומר גם כשהוא לא עונה לנוהל, אבל ברמה של הלשכה- - -

מיכל רוזין: אין לנו הנוהל החדש.

עדי קול: הוא מכריז עליו עכשיו.

<עמוס ארבל: אנחנו משאירים פתח ברמה הלשכתית.

<עמוס ארבל: יש מושג, הוועדה הלשכתית, שזה ברמת הלשכה האזורית, ו-וועדה בין-משרדית.

<עמוס ארבל: כשמנהל הלשכה חושב, יש אפילו ניצוץ קטן שיש פה אלימות, הוא יכול להעביר אותה לרמה של המטה להחלטה, אם אנחנו דנים בה ברמת המטה, ולא בולמים אותו שם, ואומרים: לא עונה לנוהל – נותנים תשובה שלילית וזהו.

עדי קול: שמענו כמה הערות.

עדי קול: אחת, שהתהליכים ארוכים.

עדי קול: כולם אמרו לי שמשך הטיפול עד הוועדה לוקח הרבה זמן.

עדי קול: השאלה, האם זה יקצר את הנוהל?

עדי קול: ומה זה אומר, ניצוץ של אלימות?

עדי קול: שמענו תגובות במפגש הקודם, שמישהי הגישה תלונה אחת – זה לא היה מספיק, אמרו: אנחנו רוצים יותר מתלונה אחת, כי אם תלונה אחת, אז רק פעם אחת הוא הרביץ לה - זה לא נורא.

<עמוס ארבל: אנחנו לא אומרים שזה לא נורא.

<עמוס ארבל: יש מקרים של אלימות, שאין אפילו פתיחת תיק במשטרה, והיתה אלימות קשה במשטרה, מכל מיני סיבות של בני הזוג.

עדי קול: הקושי להגיע למשטרה הוא מאוד גדול.

עדי קול: לצערנו, גם היחס במשטרה הוא לא תמיד הולם.

<עמוס ארבל: גם כשאנחנו בודקים זוגיות בין בני זוג, אין נו כל הכלים שיש למדינה אולי מכל הסקטורים שלה- - -

מיכל רוזין: לכן יש פה ארגונים שאתם יכולים להיעזר בהם.

מיכל רוזין: מניסיון שלי בתפקידי הקודם, כשמגיעה אשה לארגון סיוע, שזה אנונימי, היא לא מקבלת מזה שום מעמד חוקי וכדומה, זה לא משטרה, היא לא מנצלת את המשטרה כדי לנסות במאבק בין-זוגי או מה שאתה טוען כרגע, אלא היא מגיעה לארגון סיוע ומקבלת עזרה ותמיכה, אני חושבת שלמשל, העדות של אותו ארגון סיוע, ארגון מלווה, תומך, מקלט לנשים מוכות, הוא עדות מספקת בשביל הוועדה כדי להעיד על אלימות.

<עמוס ארבל: מקלט של נשים מוכות – ודאי.

<עמוס ארבל: גם ארגוני הסיוע.

קריאה: הלוואי.

<עמוס ארבל: מקלט לנשים מוכות אפילו כתוב בנוהל.

<עמוס ארבל: גם מקרים אחרים.

<עמוס ארבל: אני מכיר פה את ניקול, אבל מקרים שגוף הומניטרי אחר- - -

מיכל רוזין: מקרים שעלו לוועדה הומניטרית, ולמרות שאותן נשים היו או במקלט לנשים או מלוות על-ידי ארגון סיוע שמכיר אותן, מכיר את הסיפור שלהן ומלווה אותן הרבה זמן, הוועדה לא הכירה בסיפור שלהן, לא הכירה במקרה.

מיכל רוזין: יש מקרה אחד פה, שנוכל תכף להעלות אותו, אבל הוא מקרה מייצג.

מיכל רוזין: באו פה גם מהמקלטים כדי להציג מקרים נוספים.

מיכל רוזין: האם אתה לא סומך על אותם ארגונים?

<עמוס ארבל: אני סומך על כולם.

<צופית גרנט: למה אין נציגים מאותם ארגונים אתכם בוועדה?

<צופית גרנט: עורכת דין, אשה משכילה.

<עמוס ארבל: הוועדה היא ועדה בין-משרדית.

<עמוס ארבל: לא נסתמך רק על ארגונים.

<צופית גרנט: למה?

<צופית גרנט: הארגונים האלה, העמותות האלה, הם הדבר היחיד- - -

<עמוס ארבל: את מוכנה לא להפריע?

<עמוס ארבל: את לא בתוכנית טלוויזיה.

<עמוס ארבל: את כל הזמן מתפרצת.

<צופית גרנט: איך אתה מעיז לצעוק עליי בכלל?

<צופית גרנט: אני חברה שלך?

<צופית גרנט: מה אתה צועק עליי?

<עמוס ארבל: זו לא תוכנית טלוויזיה, את לא צריכה פה רייטינג.

<צופית גרנט: אני לא בתוכנית טלוויזיה, להפך.

<צופית גרנט: אני לא מקבלת פה כסף.

<צופית גרנט: אתה לא יכול לדבר אליי כאילו אני חמור שלך.

<צופית גרנט: אני לא חמור שלך.

<צופית גרנט: מדובר פה באלימות.

עדי קול: אתן רוצות לקבל תשובה.

עדי קול: אנחנו מאוד מעריכים את זה, שהמנכ"ל נמצא כאן.

עדי קול: בואו נעשה את זה לפי סדר.

עדי קול: כולכן רשומות.

עדי קול: ניתן לכולם לדבר.

עדי קול: התגובות מקשות עלינו ומעוררות אנטגוניזם.

מיכל רוזין: תגיב בקרצה, כי אנחנו רוצים לשמוע.

עדי קול: תבין שאנשים מגיעים טעונים מאוד.

<עמוס ארבל: גם אנחנו מטפלים בזה יום-יום.

<עמוס ארבל: גם אנחנו רוצי לפתור את הבעיות ההומניות האלה שעולות.

<עמוס ארבל: אנחנו לא יכולים להסתמך רק על חוות דעת של ארגונים, אבל אמר עמוס – העובדים שלנו כל הזמן בקשר מול ארגונים.

<עמוס ארבל: הוא אמר ניקול, אבל יש גם אחרים, לא מעטים, עולים בפני הוועדה חוות דעת של ארגונים, בפני ראשי הדסקים שלנו.

<עמוס ארבל: יש קשר קבוע עם ארגונים.

<עמוס ארבל: לומר שאנחנו מתעלמים מארגונים?

<עמוס ארבל: הרי זה עיוות המציאות.

<דניאלה קהת: כל הנשים שאנחנו מטפלים בהן – לא שמענו מכם אף פעם.

<דניאלה קהת: אנחנו רודפים אחרי.

<דניאלה קהת: בקושי מצליחות להשיג משהו מכם.

<דניאלה קהת: זה לא נכון.

<עמוס ארבל: להזיז משהו אתנו זה אולי לא לקבל את התשובות שהן רוצות.

מיכל רוזין: חשוב שתשמעו את הדוגמאות, כי אנחנו מוצפות בדוגמאות מהשטח.

מיכל רוזין: אנחנו שומעות אתכם.

מיכל רוזין: אנחנו רוצות לעשות חיבור מסוים, שהדברים יעלו בפניכם.

מיכל רוזין: חשוב שבוועדה הזאת תשב נציגה שהיא מומחית לנושא של אלימות במשפחה, אלימות מינית, שתכיר את הדברים, שתדע את הרגישות ותדע במה דברים אמורים.

מיכל רוזין: זה קריטי וחשוב.

מיכל רוזין: לא שאני מזלזלת במומחיות של מי שיושב שם, רק אין ספק שהמומחיות שנצברה פה לאורך עשרות שנים יכולה רק להועיל גם לכם, בלהגיע לפתרון הנכון או למסקנה הנכונה.

עדי קול: יש דיונים אחרי דיונים על הצורך והיכולת להיעזר בחברה אזרחית – נורא משמעותי.

עדי קול: עושים את זה בכל המשרדים.

עדי קול: אני חושבת שיש מקום לעשות את זה כאן.

עדי קול: אנחנו מאוד נשמח.

עדי קול: נתחיל עם מקרה שאנחנו עוקבים אחריו מהדיון הקודם.

עדי קול: בבקשה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: שלום, אני מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות בנגב.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני פסיכולוגית.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני 18 שנה במרכז סיוע, סביר להניח שאני יודעת להבדיל בין סיפורים למציאות.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני רוצה שתסתכלו על התמונה של הילדה המהממת הזאת, שהיא חולה כבר חודשיים, ואנחנו לא יכולים לקבל לה מענה טיפולי.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: הילדה המדהימה הזאת, שהלוואי שהיו לנו כאלה פטריוטים במדינה שלנו כמו בנצ'י, ששנתיים אנחנו מסתירים אותה מקיבוץ לקיבוץ, ממתנדבת למתנדבת, כדי לתת לה מענה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: יש שלושה סוגים של נשים שסובלות מאלימות: מקרים שגבר אלים, ואשה, ופתאום הוא לא מתעניין בילד, ומשחרר אותה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: יש לה לאן לחזור, היא עוזבת את המדינה וחוזרת – פתרנו את הבעיה; המקרה השני, שילד הופך להיות קלף מיקוח, ואז הבעל לא משחרר את הילד, והאשה נמצאת בלי סטטוס, ועשרות מקרים, מזמינה אותך לבוא לבקר.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אביא לך אחד-אחד לראות, כי שם היא לא בסכנה – לא תוכלו לגרש; המקרה מהסוג השלישי הוא כמו של בנצ'י.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אמנם היא הגיעה לכאן כבת זוג, היא סבלה מאלימות - היא תספר על האלימות שסבלה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: עורכת הדין שבהתנדבות תוסיף את העניין המשפטי.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: יש לה ילדה מהממת, שאבא שלה לא רוצה אותה, אבל במדינה שלה הילדה הזאת היא ממזרה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא בושה לאמא.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אם היא תחזור עם הילדה הזאת למקום, יהיה לה עוני, ובמקרה של חבר העמים היא ילדה- - - .

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: שם היא פשוט ממזרה מישראל.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: הילדה הזאת תסבול.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: האמא לא תיתן לילד שלה לסבול כאן במדינה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אז היא מוכנה להיות כאן לבד, לעבור ממקום למקום, והיא מרוויחה במו ידיה את הלחם שלה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא לא מקבלת נדבות ולא מקבצת נדבות.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא תהיה אזרחים במדינה, שאתה ואני נהיה גאים בה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: תסתכל בעיניים שלי.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא גם לא מסתירה את הפנים שלה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אנחנו נדע לתת לה מענה, שאתם לא תגרשו.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: מבטיחה לכם.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני מספיק גדולה כדי להגן עליה, ויש לנו 250 כאלה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: זה כואב לי, כי אני רואה את המקרים האלה יום-יום, אבל יש משהו שמעבר לבירוקרטיה ואדישות.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני מתלהבת מהצעקות של צופית.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: הלוואי שיהיו לנו כאלה גם בכנסת, שהיא תפתח את המשרד שלה, שתצרח, כי הצעקה שלה היא הרגש, היא היופי של המדינה שלנו – אחרת אנחנו גם כלפי חוץ נהיה אכזרים כאלה, כמו שהיו אכזרים כלפינו.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני ממשפחה של ניצולי שואה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: האחים שלי שם ביד ושם.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אין לי אותם, השמות שם.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: לא ראיתי אותם בחיים, כי הם נספו שם.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה שבמדינה שלנו כך יתייחסו לאחרים.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: כואב לי, אני רוצה שתשאלו את בנצ'י.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא תענה על כל שאלה, וגם עורכת הדין שלה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: על המקרה הזה יש עשרות מקרים, שחייבים שיתייחסו אחרת.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: כך יכולה להיות חלילה הבת שלך, שלי, האמא שלך, שלי, כל אשה אחרת.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אלימות זו תופעה.

מיכל רוזין: ליזה, תודה.

מיכל רוזין: צופית, תיזהרי – יש לך מתחרה.

מיכל רוזין: ..

עדי קול: מה המצב כרגע?

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: מסתירים אותה.

<יעל ורד: גירוש.

<יעל ורד: היה תאריך של הארכה של 60 יום.

<יעל ורד: אנחנו מעבר לתאריך.

<יעל ורד: רק לגבי נהלים, אכן יש נהלים – כולנו קוראים את הנהלים של משרד הפנים, ההומניטריים לאותה ועדה.

<יעל ורד: שני דברים עיקריים בנהלים: אחד, אשה שסבלה מאלימות, ונמצאת במקום מקלט וכו'.

<יעל ורד: יותר משנתיים שהיא מסתתרת.

<יעל ורד: חצי שנה לפני כן ברחובות, ואין משפחה ואין לאן להגיע; הנוהל השני, התלאי השני שצריך לעמוד, שיש חוות דעת של ארגוני סיוע או עובדים סוציאליים, שיש כל חוות הדעת, והשאלה, באיזה נוהל אנחנו לא עומדים.

מיכל רוזין: בנצ'י, בבקשה.

עדי קול: אנחנו שמחים שאת כאן שוב.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אני רק רוצה להסביר למה היא בוכה, והיא תדבר, כי הילדה חולה, ואנחנו לא יכולים לקבל מענה רפואי.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: יש שם סיפור.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אנחנו צריכים לאסוף את הכסף כדי לממן כל בדיקה.

מיכל רוזין: ניתן לה את הזמן שלה.

מיכל רוזין: תעשי לנו סימן כשאת רוצה לדבר, בנצ'י.

מיכל רוזין: צופית, בבקשה.

<צופית גרנט: אני רוצה לומר שני דברים.

<צופית גרנט: קודם כל, למה יש פה בכלל מחנות?

<צופית גרנט: הרי אנחנו צריכים אותך.

<צופית גרנט: אני לא נגדך; אני צריכה אותך.

<צופית גרנט: האינטרס שלי, שהמשרד שלכם יהיה חלק מהמענה הזה למשהו מאוד קשה שמתקיים פה בחברה שלנו.

<צופית גרנט: אין מישהו חסין מזה.

<צופית גרנט: אני מכירה ילדה בשכונות סוציו אקונומיות מאוד גבוהות, מכפר שמריהו, שמקבלת כל יום מכות רצח מבעלה.

<צופית גרנט: זה לא חריג.

<צופית גרנט: אתה לא יודע מחר עם מי הבת שלך תתחתן.

<צופית גרנט: זה אמנם בשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות זה קורה הרבה יותר.

<צופית גרנט: אני נמצאת פה מסיבות נטו הומניטריות.

<צופית גרנט: אני לא בתוכנית טלוויזיה עכשיו.

<צופית גרנט: אני מלווה את טניה בשבועות האחרונים הרבה מעבר ל"אבודים", והיא לא היחידה שאני מלווה.

<צופית גרנט: אני מלווה את קלאודיה מ"אבודים", ועוד הרבה אנשים אחרים מהמקלטים.

<צופית גרנט: אז אני לא נגדך.

<צופית גרנט: אני זקוקה לך כדי שתעזור לנו לשנות חלק מהחוקים.

<צופית גרנט: למשל, אחד הדברים הכי קשים שקורים במדינה הזאת זה הזמן שהבירוקרטיה לוקחת לעצמה.

<צופית גרנט: זה לא תלוי רק בכם; זה תלוי בכם, במשרד המשפטים, במשרד הרווחה.

<צופית גרנט: זה תלוי במשולש הזה.

<צופית גרנט: מישהו צריך לתת על זה את הדעת.

<צופית גרנט: איזשהו שופט צריך לקבוע חוק חדש, ששם גבול ואומר: יש גבול לכמה זמן אנחנו מוכנים שאדם יסבול.

<צופית גרנט: הוא נמצא בתוך תהליך משפטי.

<צופית גרנט: במשך שנה השופטת לא נותנת לנו מענה, בית משפט לא עוזר לנו.

<צופית גרנט: מישהו צריך לעזור.

<צופית גרנט: אי-אפשר לסחוב אדם 13 שנה.

<צופית גרנט: האשה הזאת, שיושבת לידי, היא רק מקרה אחד מהרבה מקרים אחרים שאני מטפלת בהם.

<צופית גרנט: יש לה ארבעה ילדים ישראליים, יש לה פרנטר ישראלי, שעדיין לא התחתן אתה.

<צופית גרנט: היו גם סיבוכים של אלימות, אבל יש שיפור מאוד גדול, והאדם עצמו מוכן לעבור כל תהליך שיקומי שיש, ורוצה להתחתן עם האשה, אבל זה בכל זאת 13 שנה.

<צופית גרנט: זה הרבה זמן, והיא לא היחידה.

<צופית גרנט: אם הייתי אומרת: מקרה חריג – מילא, אבל אתם יודעים כמה מקרים יושבים אצלי על השולחן, ואני, מי אני?

<צופית גרנט: כולה שחקנית טלוויזיה קטנה, ילדת פנימיות עלובה מגיל 5.

<צופית גרנט: אני אבק.

<צופית גרנט: הדבר היחיד שמניע אותי זה הידיעה מה מרגיש אדם אבוד, שאין לו פעם בשבועיים-שלושה, אין לו לאן ללכת, ועוד לי יש משפחה.

<צופית גרנט: להם בכלל אין משפחה.

<צופית גרנט: היא אשה שיש לה ארבעה ילדים מקסימים, אמא שנותנת להם מענה, כשהיא חיה בתנאים לא תנאים, כי היא לא יכולה לעבוד, אין לה כסף, היא חיה אצל הסבתא של הילדים שלה.

<צופית גרנט: פעם בשבועיים בערך היא והפרטנר שלה מוצאים את עצמם בחוץ.

<צופית גרנט: אף אחד לא נותן להם מענה אמתי, והדבר הכי גרוע בעסק הזה – על הנשים האלה כל הזמן מרחפת עננה של איום, כל שעתיים מודיעים להם שתכף מוציאים מהם את הילדים, תכף שולחים להם את הילדים לאמנה, עוד שנייה מפזרים להם את הילדים למקלטי חירום ולפנימיות קלט.

<צופית גרנט: מישהו צריך להבין שהסבל הוא בלתי-נסבל.

<צופית גרנט: אני הולכת עכשיו לעשות ארבע תוכניות לפריים טיים על הרווחה.

<צופית גרנט: הסיבה שהיחידה שאני עושה את זה – כי אין ברירה, כי מישהו שבאמת אכפת לו, ויש אתי במאי, שהוא מוכן לעשות הכול כדי לעשות את זה, רוצה לעשות את זה.

<צופית גרנט: אני מסתובבת בשבתות במקלטים של ילדים שנלקחו מהמשפחות שלהם.

<צופית גרנט: הכול כל כך מבולבל.

<צופית גרנט: הדבר הכי קשה בסיפור הזה - אין דיאלוג.

<צופית גרנט: מה האינטרס של האשה הזאת לשבת פה מלבד הכרת הטוב, מלבד הרצון לעזור לאזרח, מלבד הרצון להיות עזר כנגד לך?

<צופית גרנט: אנחנו מבקשים ממך את הזכות להיות העזר כנגד לך.

<צופית גרנט: אני רוצה לעזור לך לשנות את החוקים לטובתך.

<צופית גרנט: אני רוצה לעזור לך להקל על האנשים האלה, אני רוצה לעזור לך לגרום לאשה הזאת ללכת לישון קצת יותר בשקט בלילה, ולקום קצת יותר עם כבוד בבוקר.

<צופית גרנט: היא אדם בלי כבוד.

<צופית גרנט: כשאני מצאתי אותה, מצאתי ליטרת הבשר, מסביב לה כלום.

<צופית גרנט: אדם בלי תעודת זהות, בלי כבוד, בלי עולם, בלי הורים, בלי כלום.

<צופית גרנט: נאנסה, נרצחה אלף פעמים.

<צופית גרנט: הילדים שלה הולכים להתגייס לצבא שלנו.

<צופית גרנט: יש לה בנים, יש לה בנות.

<צופית גרנט: הם הולכים להתגייס אלינו.

<צופית גרנט: אותם לא יגרשו מפה.

<צופית גרנט: אז למה היא צריכה שיהיה לה פה בעורף כל הזמן איזו ידיעה, שתכף לוקחים ממנה את מה שהיא ילדה, ואולי גם את הילד הזה תכף הולכים לקחת ממנה, ואין לה תעודת זהות?

<צופית גרנט: ועכשיו אולי היא תקבל תעודת זהות רק לשלוש שנים – בסדר, תנו לה תעודת זהות לעשר שנים בלי יכולת לבחור.

<צופית גרנט: אבל תנו לאדם זהות.

<צופית גרנט: איך ייתכן שחיים פה אנשים בלי זהות?

<צופית גרנט: כשקודם התפרצתי – אני זקוקה לכם.

<צופית גרנט: אני כמעט מתחננת - תעזרו לנו לשנות את החוקים.

<צופית גרנט: אני אומרת את זה במקביל בחדרי-חדרים.

<צופית גרנט: אני אומרת את זה ברווחה, אני אומרת למאיר כהן.

<צופית גרנט: תראו מה קורה אצלכם.

<צופית גרנט: עשיתי הפגנה השבוע של זעקת האמהות עם איזו שופטת שאמרה שם דברים.

<צופית גרנט: אנחנו זקוקים לעזרה, ואני חושבת שאין גוף שיכול לעזור לך יותר מהנשים האלה, שזה מה שהן עושות בחיים.

<צופית גרנט: הן צריכות להיות חלק מהעבודה שלכם.

<צופית גרנט: הן צריכות להיות חלק מהישיבות שלכם.

<צופית גרנט: לפחות פעם בחודש להתעדכן, כי הם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר מה טוב לנשים האלה.

<צופית גרנט: הן יודעות טוב יותר ממך וממני מה המצוקה.

<צופית גרנט: בסוף אנחנו לא ישנות בלילה, ובסוף טניה יודעת שאם תהיה לה בעיה הכי גדולה ב-03:00 בבוקר, אולי אני אהיה זו שאלך לקחת אותה.

<צופית גרנט: אף אחד מהכנסת לא הולך לקחת את האנשים האלה אליהם הביתה.

<צופית גרנט: בסוף הנשים האלה ישנות אצלנו, אצלה ואצלה, והן יודעות מה הנשים האלה צריכות.

<צופית גרנט: יש גם גברים כאלה – זה לא רק נשים; היום אנחנו מדבריות בעיקר על נשים.

<צופית גרנט: אנחנו צריכים שיתוף פעולה אמתי, דיאלוג, מישהו מהמשרד שלך, שזה התפקיד שלו – לעבור בין העמותות, ולדעת יום-יום מה קורה שם.

<צופית גרנט: אני לא פה בשביל תוכנית טלוויזיה, תאמין לי.

עדי קול: טניה, אני לא יודעת למי יצא לראות את הפרק המדהים בסדרה של צופית.

עדי קול: את מדהימה.

עדי קול: אמרת בפרק כמה פעמים שאין ברירה, צריך להיות חזקים.

עדי קול: אנחנו רוצים לתת לך הזדמנות, שתהיה גם ברירה אחרת – לחיות ולא רק לשרוד.

עדי קול: אני מאוד מודה לך שאת פה, ומאוד מקווה שנוכל לעזור לך.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: לכם יש הכול, ולי אין כלום.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: קשה לי לדבר.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אני רוצה לעבוד וללכת לעבודה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אף אחד לא מקבל אותי.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אין לי שום עבודה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אין לי לא רופא, לא כלום.

מיכל רוזין: על איזו אשרה את כרגע?

<ריטה חייקין: אין אשרה.

<ריטה חייקין: הגשנו במיוחד, מטעמים הומניטריים.

מיכל רוזין: זה נדחה או בהמתנה?

<ריטה חייקין: אנחנו עדיין ממשיכים להיות בהמתנה.

<ריטה חייקין: הגשנו ב-14.12.12 עם הכוחות שהיו יחד עם התוכנית.

<ריטה חייקין: אנחנו ממשיכים להיות בהמתנה.

<ריטה חייקין: ב-2 באוקטובר הסתיימה האשרה, ואנחנו ממשיכים להיות בהמתנה.

עדי קול: בזמן המתנה מקבלים מעמד כלשהו?

<ריטה חייקין: לא.

עדי קול: איך זה הגיוני שהתהליך התחיל, ואתם יודעים שיש אשה ויש לה ילדים, אבל לא נותנים לה מעמד זמני וזכויות בסיסיות?

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אני כבר 13 שנה פה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: פגשנו במשרד הפנים וכל מיני מסמכים הבאנו.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: הם אמרו: לכי לחו"ל, תביאי את המסמכים מאמא שלך.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אבל אמא שלך מתה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: תלכי לקבר להביא את המסמכים?

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: זה קשה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: רק עכשיו פגשתי את האחים שלי.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: גם שמכרו אותי.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: גדלתי בבית יתומים.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: גם באלימות, בכול.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אבל אף אחד לא מוכן להסתכל עלייך.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: את כאילו לא קימת פה, את כאילו באוויר.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אף אחד לא מוכן לעזור – לא תעודת זהות, לא קופת חולים, לא שום דבר.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אין מסמכים, אין כלום.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: עכשיו אני צריכה ללדת, וצריכה לשלם על הלידה וכל זה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: מאיפה אקח כסף?

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: מאוד קשה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: מבקשים גם עזרות מעמותות אחרות.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אנחנו לא מוכנים לעזור לך, את כאילו לא קיימת פה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: את פה 13 שנה, ואף אחד לא שם לב אליך.

מיכל רוזין: כמובן, נבקש תשובות בעניין.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אם לא ראיתם את הסדרה- - -

מיכל רוזין: מרוב דמעות אי-אפשר לראות את הסדרה הזאת.

<צופית גרנט: מדובר בבחורה שנחטפה על-ידי ארגון שהוא גם מולדבי, גם ישראלי, של סחר בנשים.

<צופית גרנט: היא נחטפה, נסחרה לזנות, בסופו של דבר הבחור הישראלי גבי, שהפך להיות הפרטנר שלה ואבי ילדיה, הוא קנה אותה, ומאז היא נמצאת אתו.

<צופית גרנט: מערכת היחסים היתה בהתחלה מורכבת, הכול היה טיפה אלים, אבל בסופו של דבר גבי עושה דרך מאור ארוכה.

<צופית גרנט: הוא מתפקד כאבא, הוא מתפקד כפרטנר, הוא מנסה לעשות הכול הכי טוב.

<צופית גרנט: אין לה דיור.

<צופית גרנט: ב-13 שנה בארך – היא הגיעה לכאן גם די חולה.

<צופית גרנט: אין לה ביטוח, אין לה ביטוח רפואי.

<צופית גרנט: אני לקחתי אותה לגניקולוג שלי, שאמר לי: אם מישהו יידע שהיא היתה אצלי – כי היא הגיעה אליו לבית החולים – לוקחים לי את הרשיון, כי את האולטרה סאונד ואת כל הדברים הוא עשה לה באופן לא חוקי, רק כדי לראות שהעובר שלה בסדר והכול בסדר.

<צופית גרנט: איך יכול להיות, בחורה שלא יכולה ללכת להיבדק?

<צופית גרנט: איך יכול להיות שאפילו בקופת חולים אין מחלקה מיוחדת לאנשים האלה, הומניטרית?

<צופית גרנט: חייבים לשנות את זה, חייבים להפוך את העולם.

<צופית גרנט: אין דרך אחרת.

<צופית גרנט: זה לא ייתכן, זה לא הגיוני, זה פתטי.

<צופית גרנט: זה בני אדם.

<צופית גרנט: או מידת הרחמים - או מדברים על זה שהיהודים הם האנשים הכי רחמנים, או מתאכזרים באופן כל כך קשה.

<יעל ורד: היא היתה ברחוב.

<גבי רפאלי: ארבעה ילדים היא לא עשתה בדיקה.

<גבי רפאלי: רק בתינוק הזה, שצופית התערבה במקרה – לא זז לה התינוק, היא פחדה, ופנתה לצופית.

<גבי רפאלי: אף קופת חולים לא קיבלה אותה.

עדי קול: בדיון הקודם הצגנו שני מקרים.

עדי קול: במסגרת הדיון הצלחנו להיעזר בכם ולקבוע דיון ללוועדה הומניטרית, מה שהארגונים והנשים לא הצליחו קודם.

עדי קול: אני מקווה שהיום בסוף הישיבה תגידו לנו תאריך לוועדה הומניטרית, למקרים שנמצאים כאן, כי אנחנו לא יוצאים מפה אחרת.

עדי קול: לגבי הנוהל, האם בסופו של דבר , מדובר פה בנשים נפגעות אלימות.

עדי קול: אחרי הוועדה, האשרה שלהן לא תהיה תלויה בגבר בשום צורה – אנחנו יכולים להבטיח את זה, אני מקווה.

<אמנון בן עמי: לפני התשובה על הנוהל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

<אמנון בן עמי: מעולם, בשום מקום, אין אחד שיכול לטעון שאנחנו נמצאים משני צדי מתרס, בשום מקום.

<אמנון בן עמי: מי שנמצא בוועדות בכנסת ומי שנמצא בדיונים אצלנו יודע כמה עשרות מקרים אנחנו מאשרים וכמה אשרות לעבודה אנחנו נותנים לנשים וגברים, שמבחינת הנוהל היבש, אי-אפשר היה לתת.

<אמנון בן עמי: צופית העלתה המון בעיות – מקרה מייצג, אבל עם המון בעיות.

<אמנון בן עמי: אני חושב שנכון היה להזמין נציגים של משרדי המשפטים, הרווחה, הבריאות לדיון הזה.

עדי קול: היו פה בדיון הקודם.

<אמנון בן עמי: אם מעלים פה תופעה של מקרים, שאנשים צריכים לקבל מענה כולל במצב מסוים, שיהיה ברור.

<אמנון בן עמי: רשות האוכלוסין וההגירה לא יכולה לומר לא למשרד הבריאות ולא למשרד הרווחה ולא למשרד החינוך.

קריאה: אבל אתם הבסיס.

<אמנון בן עמי: אם הבסיס הוא: בוא תיתן אזרחות, ואז הכול יסתדר – לא.

<אמנון בן עמי: אני רוצה לקבל בסוף הישיבה הזאת מקרים שאצלנו 13 שנה.

<אמנון בן עמי: עשיתי עוד בדיקה תוך כדי, למען הסר ספק.

<אמנון בן עמי: לא יודע מתי היא התחילה לעבוד מול רשות האוכלוסין וההגירה, מתי הוגשו הבקשות, איזה שלבים זה עבר.

עדי קול: היא נמצאת פה 13 שנה.

<גבי רפאלי: בשנה הראשונה היא לא פנתה למשרד הפנים.

<גבי רפאלי: בשנת 2001 אני אישית ניגשתי אתה למשרד הפנים בירושלים.

<אמנון בן עמי: כל מקרה שמטופל 13 שנה, גם אני טוען שזה לא סביר.

<יעל ורד: ושנה זה סביר?

<יעל ורד: שנתיים זה סביר?

<אמנון בן עמי: ועוד איך.

<אמנון בן עמי: שנה ושנתיים זה סביר.

עדי קול: כשיש לך מעמד.

<אמנון בן עמי: אמרתי – תפרידו בין שני הדברים – קודם כל, מה קורה בתקופת ההמתנה; ובי"ת, יש פרוצדורה.

<אמנון בן עמי: לתת תשובה קצרה: נבדק – אין אפשרות - מאוד קל.

<אמנון בן עמי: אנחנו ניגשים למקרים האלה בניסיון כן למצוא פתרונות על דעת המשרדים הרלוונטיים.

<אמנון בן עמי: נאמר: כן נותנים, לא נותנים מענה.

<אמנון בן עמי: כשמסתננים נכנסים לארץ, הם נכנסים ליוספטל, עוברים את כל הבדיקות, ואחרי זה משרד הבריאות אומר לי: תשיג לי ממשרד האוצר את הכסף על הסיפור הזה.

<אמנון בן עמי: צריכה להיות עבודה כלל ממשלתית.

<אמנון בן עמי: יש פה שתי סוגיות: אחת, מה קורה בתקופת ההמתנה; בי"ת, הבירורים והבדיקות לא צריכים לקחת 13 שנה בוודאות.

<אמנון בן עמי: סביר שזה ייקח שנה ויותר – יש המון נקודות פה, יש התייחסות למקרים דומים, יש בדיקת מסמכים.

<אמנון בן עמי: נכון שמבחינת הארגונים – תן אזרחות לעוד חצי מיליון, תנו לי היום רשימה של חצי מיליון – אין בעיה, אבל זה לא מה שהוסמכתי לעשות.

<רות רזניק: אתה חייב לשמוע את מה שאומרים נציגות הארגונים.

<רות רזניק: זה לא יכול להיות, שאתה רק מרצה לנו, ואומר לנו מה עמדת המשרד שלך.

<רות רזניק: באנו הנה כדי להגיד ולדבר בשמן של נשים שאין להן פה, ואנחנו משמשות להן פה, ואתה תשמע את מה שיש לנו לומר.

<אמנון בן עמי: באנו לשמוע.

<אמנון בן עמי: אני לא מנהל את הישיבה.

<אמנון בן עמי: נדרשתי לתת תשובה, וגם את תשמעי אותי.

<אמנון בן עמי: את לא מדברת עם עצמך, עם כל הכבוד.

<אמנון בן עמי: אני נציג של ממשלה, שיש לה מדיניות.

<אמנון בן עמי: אני לא מבצע מדיניות באופן שרירותי.

<רות רזניק: שמעתי את הדברים של השר מאיר כהן, שאמר שכל היושבות פה עושות מלאכת קודש, ושנמשיך לעשות את זה, למרות כל משרדי הממשלה, ואתה תשמע אותנו.

<אמנון בן עמי: באנו כדי לשמוע.

<רות רזניק: אז תן לנו הזדמנות לדבר.

מיכל רוזין: מייד ניתן לך הזדמנות לדבר.

מיכל רוזין: גם על זה אפשר לדבר, על הסחבת והבירוקרטיה, אבל בתקופה שבה נבדק המצב – הרי גם בתקופה הזאת – למשל, אתה נותן מעמד שאתה לא מגרש, אז האם בתקופה הזאת ניתן לתת מעמד, שבו היא יכולה לעבוד, יכולה לקבל זכויות בריאותיות, יכולה לקבל זכויות רווחה, למשל מקלט - שאת זה השר אישר, כך שעם זה אין בעיה.

<צופית גרנט: אם משרד הפנים לא ייתן לה תעודת זהות, איך הוא יוכל לעזור לה?

<צופית גרנט: הוא זקוק למשרד הפנים.

<אמנון בן עמי: אני זקוק למדיניות של המשרדים האחרים.

מיכל רוזין: המדיניות של המשרדים האחרים לעתים מתקדמת יותר ממדיניות משרד הפנים.

מיכל רוזין: בעניין הזה, למשל, משרד הרווחה קבע שבעניין, למשל, מקלטים לנשים מוכות אין הבדל, ולא קשור עניין המעמד.

מיכל רוזין: לכן האם אתם יכולים לחשוב על פתרון, מעמד ייחודי חדש לאותן נשים, שבאותה תקופה יהיה להם איזשהו מעמד, שיוכלו לקבל אשרת עבודה, ויוכלו ללכת לקופת חולים, לקבל זכויות בסיסיות?

<אמנון בן עמי: הוועדה שלנו אמורה לבדוק בדיוק איזה מעמד.

<אמנון בן עמי: אני לא יכול לתת מעמד לפני שהוועדה בודקת.

<אמנון בן עמי: למשרדים אחרים אולי קל.

<אמנון בן עמי: גם אנחנו, ברגע שמשרד הרווחה הכניס למקלט – ראיתי פה בוועדה, ואמרתי: למי שבמקלט אנחנו נותנים אשרת עבודה, נשים וגברים.

עדי קול: בהרבה משרדים בתהליכים אחרים, ברגע שאתה מגיש את הבקשה, נפתח תהליך.

עדי קול: מתחיל להיצבר זמן.

עדי קול: לתת מעמד זמני, בגלל שהיא כבר פנתה.

עדי קול: אתם אומרים: לא פניתם.

עדי קול: אנחנו מדברים על נשים שאתם מכירים אותן.

עדי קול: שלחתם אותם הביתה לחיות חיים חסרי-תוכן וחסרי-מהות.

עדי קול: יש בכל משרד אחר, ברגע שנפתח התהליך, התאריך הזה נקבע, ומאז סופרים אותך.

עדי קול: אתם יודעים מה קורה הרבה פעמים ברשויות.

עדי קול: יש מקומות שאתה מגיע, והתיק אבד.

עדי קול: יש פה אשה ששלחתם אותה הביתה בלי שום דבר, ויש לה כאן ילדים והיא חיה כאן, ויש לה בית, ואתם אומרים לה: חכי.

עדי קול: מעמד שנקרא: בתהליך.

עדי קול: משהו שהן יכולות ללכת אתו, לחיות פה.

עדי קול: בסופו של דבר אתה שולח מישהי הביתה, ואומר לה: תסתדרי.

<צופית גרנט: שאלה קטנה: האם המשרד שלכם מסתובב במקלטים של נשים מוכות?

<צופית גרנט: פגשתם פעם?

<אמנון בן עמי: אנשים מסתובבים במקלטים, אנשים מכירים, אנשים עובדים גם מול ארגונים.

<צופית גרנט: אישית הסתובבת?

<אמנון בן עמי: בעברי הייתי סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, והסתובבתי לא פחות מכל אחד אחר פה במקלטים.

<אמנון בן עמי: אני מכיר, הייתי סמנכ"ל משרד הקליטה, אני מכיר תופעות הגירה.

<אמנון בן עמי: זו לא הנקודה.

<אמנון בן עמי: למה ששאלה חברת הכנסת עדי קול, נעמה.

<נעמה פלאי: לשאלתכם על המעמד בתקופת הביניים, זה בדיוק המנדט של הוועדה.

<נעמה פלאי: לשם כך הוועדה מתכנסת, והוועדה היא זו שבוחנת את כל השאלות שמתעוררות סביב התיק.

<נעמה פלאי: בוועדה הבין-משרדית יושבים נציגים של הרבה מאוד גורמים.

עדי קול: זו ועדה הומניטרית?

<נעמה פלאי: כן.

עדי קול: אבל זה לוקח שנתיים.

עדי קול: אם הכנסת לא מתערבת, אין ועדה.

<נעמה פלאי: בוועדה יושבים גורמים של משרדי ממשלה רבים, שיכולים לתת את האימפוט הרלוונטי למקרה הזה.

<נעמה פלאי: היא רואה את כל המקרים ההומניטריים.

<נעמה פלאי: פה יושבים אנשים שדנים בנושא האלימות, אבל יש עוד מקרים הומניטריים שעולים לוועדה.

<נעמה פלאי: הם יכולים לראות את מכלול המקרים ההומניטריים ולתת עליהם את הדעת, לכן לתת מעמד בתקופת הביניים זה לרוקן מתוכן את הרעיון של הוועדה, שתבחן.

<נעמה פלאי: אנחנו מדגישים, שמי שיש לו רשיון, בין אם זה ב'1 או א'5, הוא מוארך בכל התקופה שבה ממתינים להחלטת הוועדה.

<נעמה פלאי: מעט מקרים זה נשים שאין להן מעמד, ואז התחייבנו שאנחנו נותנים קדימות בטיפול בהעלאת התיקים בוועדה.

<נעמה פלאי: אם זה לא קרה עד היום, זה יקרה.

עדי קול: המקרים האלה – בנצ'י לא קיבלה ועדה הומניטרית עד שלא היה דיון אצלנו.

עדי קול: קבעתם את הוועדה ההומניטרית הקודמת יומיים לפני התאריך שקבענו את הדיון.

<אמנון בן עמי: תתפלאי, אבל הוועדה ההומניטרית מתכנסת אחת לשלושה שבועות, עם התערבות שלך או בלעדיה.

<אמנון בן עמי: יש אלפי פניות.

<אמנון בן עמי: ייתכן שהקדימו את הדיון.

עדי קול: אמרתם הרגע כאן שאנשים שאין להם מעמד, יש להם קדימות.

עדי קול: שני המקרים שהיו בפעם שעברה -בנצ'י אחת מהן - לא היתה קדימות.

עדי קול: אם יש נשים נפגעות אלימות, זה מקרים שצריכים לתת להם קדימות.

עדי קול: תשמע את האנשים, והם יאמרו לך כמה זמן ממתינים לוועדות ההומניטריות האלה.

עדי קול: אתם אומרים: אין מעמד עד ועדה הומניטרית.

עדי קול: זה לא הגיוני.

עדי קול: אם אתה מחכה שנתיים, אתה אומר לאשה: שנתיים אין לך פה מה לעשות בישראל.

עדי קול: אתם אולי רוצים שהיא תברח, אבל היא לא תברח – יש לה פה ילדים.

עדי קול: מה עושים עם אשה שיש לה פה ילדים, עד שמתכנסת ועדה?

עדי קול: ואני מבינה את העומס.

עדי קול: אני מבינה שאתם לא יכולים לתת מענה מיידי.

עדי קול: נניח שיהיה שנה-שנתיים.

עדי קול: מה שנה-שנתיים אשה אמורה לעשות כאן עם הילדים שלה בלי מעמד?

עדי קול: זה לא הגיוני.

קריאה: היא ברחוב.

<גבי רפאלי: אתה אומר: כל המקלטים – בסדר, מקובל עליי.

<גבי רפאלי: אני באתי עם טניה בלי מקלט.

<גבי רפאלי: אני באתי במקרה ל"אבודים", ואם לא, עדי לא היתה מכירה אותי, לא הייתי פה היום.

<גבי רפאלי: איפה אני הייתי 13 שנה?

<גבי רפאלי: הגשתי מ-2001 במשרד הפנים בירושלים, מה אמרתי לה משנת 2001?

<גבי רפאלי: כמה פעמים באתי אליה?

<גבי רפאלי: האדם הפשוט, הסמרטוט הקדן, שלא שווה כלום, לומר לו – אני 12 שנה באתי ובכיתי.

<גבי רפאלי: אמרו: אלימות.

<גבי רפאלי: למה אלימות נוצרה עם טניה?

<גבי רפאלי: אומר לך למה.

<גבי רפאלי: טניה תאמר שלא היה אכפת לי ממנה.

<גבי רפאלי: לא רופא, לא קופת חולים.

<גבי רפאלי: היתה בוכה לי, אז היו ויכוחים ואלימות בינינו בגלל זה.

<גבי רפאלי: תשאל את טניה.

<גבי רפאלי: מאז שצופית גרנט התערבה.

<גבי רפאלי: תשאל גם את הרווחה מה אמרתי עד צופית גרנט.

<גבי רפאלי: צופית גרנט מטפלת לה בדברים.

<גבי רפאלי: אין לי הכוח לטפל בדברים.

<גבי רפאלי: אני הלכתי לביטוח לאומי בשביל הלידה הקודמת של התינוקת שלי.

<גבי רפאלי: מה קרה לי?

<גבי רפאלי: נכנסתי לבית סוהר.

<גבי רפאלי: למה?

<גבי רפאלי: באתי לקבל מה שמגיע לי, כי החליפו שם פקידה, אז הכניסו אותי לבית סוהר, כי צעקתי.

<גבי רפאלי: אני לא צועק.

<גבי רפאלי: זה הקול שלי.

<גבי רפאלי: הביאו לי משטרה, עשו לי בלגאן.

<גבי רפאלי: כולם עורכי דין.

<גבי רפאלי: יש מי שישמע להם.

<גבי רפאלי: יש פה ריטה, שעזרה בהרבה דברים לטניה.

<גבי רפאלי: טניה היתה בהרבה מקלטים.

<גבי רפאלי: עזרו לה, אבל מי יעזור לי?

<גבי רפאלי: אם לא הייתי מכיר את ריטה, שניסתה המון שנים במסמכים – ריטה הביאה לי את המסמכים.

<גבי רפאלי: לא היה לי הכסף להביא את המסמכים.

<גבי רפאלי: ריטה, העמותה שלה הביאה את המסמכים.

<גבי רפאלי: אני בחיים לא היתה עם תעודת זהות, אם צופית גרנט לא היתה מתערבת עם ריטה.

<גבי רפאלי: אני 12 שנה פה.

<גבי רפאלי: אולי עוד 20 שנה, כשהילד היה גומר את הצבא.

<גבי רפאלי: אולי כשהיה מגיע לצבא, הייתי אומר: לא יתגייס אם אמא שלו לא תקבל אזרחות.

<גבי רפאלי: אולי הטלוויזיה היתה רוצה לעזור לי אז, אבל ככה מי יעזור לי?

<גבי רפאלי: מי עזר לי?

<גבי רפאלי: כל התיק שלי ברווחה על המלחמה שנכנסתי לבית סוהר – זה עשה לי רק כתם על השקרים שלהם.

<גבי רפאלי: אמרו: היא לא יודעת לטפל בילדים, לא יודעת לטפל בזה.

<גבי רפאלי: מי טיפל בילדים?

<גבי רפאלי: גם אני מטפל, אבל היא הרוב מטפלת.

<גבי רפאלי: אומרים שלא יודעת לטפל בילדים שלה.

<גבי רפאלי: היא חיה בפחד.

<גבי רפאלי: היא קמה עם סיוטים בלילה.

<גבי רפאלי: אף אחד לא רואה את זה – לא במקלטים ולא צופית.

<גבי רפאלי: הילדים שלי ואני רואים את זה, אך האשה הזאת, קמה לך בצורה מבוהלת, כשאני רק רוצה לכסות אותה.

<גבי רפאלי: אף אחד לא בא לתקוף אותך.

<גבי רפאלי: סובלת מ-2001.

<גבי רפאלי: כמה פעמים באתי אליה והתחננתי אליה ונלחמתי וכמה עשיתי בשבילם.

<גבי רפאלי: אני כבר חליתי בסוכרת בגלל זה, עם העצבים האלה.

<גבי רפאלי: היום אני מקבל זריקות של 100 CC בגוף, והגוף לא מתאזן, ומה הדוקטור אומר לי – שולח גם דוח לביטוח לאומי – זה מעצבים.

<גבי רפאלי: איך לא יהיו לי עצבים?

<גבי רפאלי: אשתי בלי מעמד, הילדים שלי מאוימים במשרדי רווחה.

<גבי רפאלי: במשרדי רווחה יש כוח להכיר את טניה.

<גבי רפאלי: ביטוח לאומי לא רוצים להכיר אותה.

<גבי רפאלי: למה אני צריך, שפעם יש רופא, או ללכת לשקר בטרם על שם מישהי אחרת, שתקבל רופא?

<גבי רפאלי: למה אני צריך להגיע למקומות האלה?

<גבי רפאלי: אני רוצה להיות ילד טוב.

<גבי רפאלי: כואב עליה.

<גבי רפאלי: אתם לא מבינים מה עובר עליה.

<גבי רפאלי: היא עברה גיהנום.

<גבי רפאלי: די.

<גבי רפאלי: טיפה אני מכיר אנשים שעושים – מהשטחים אתם נותנים לאנשים תעודת זהות, על שהתחתן עם יהודייה, ושיקבל תעודת זהות כחולה, שיוכל לעבוד.

<גבי רפאלי: זה ישר נותנים.

מיכל רוזין: לא נותנים.

<גבי רפאלי: אראה לך אלף כאלה.

<גבי רפאלי: אני מכיר את העבודה הזאת, כמה מרמים ועובדים על המדינה.

<גבי רפאלי: אני יודע כמה אוכלים את עצמם.

<גבי רפאלי: אתן לך מלא דוגמאות עוד היום.

<גבי רפאלי: מבית לחם, מרמאללה, משכם, מג'נין.

<גבי רפאלי: אני מחובר לכל העולםפ הזה.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: אפילו שעובדים בשחור, משק בית, במשרד, גם מנהלים לוקחים את המשכורת שלך ולא רוצים לשלם לך.

<טניה-טאטיאנה גיאורגיוק: המנהל הזה, שעבדתי אצלו בשחור, הוא לא נותן.

עדי קול: רות, בבקשה.

עדי קול: יש ב-11:00 ישיבה עם נושאים קשים לא פחות.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בסבב כזה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהם ישמעו את כולם, אז תהיו תמציתיות.

מיכל רוזין: אנחנו מתנצלות.

<רות רזניק: נציג משרד הפנים אמר שהוא לא עוסק במקרים הפרטניים.

<רות רזניק: אנחנו כן.

<רות רזניק: אנחנו רואות את הנשים המגיעות ומופנות למקלטים.

<רות רזניק: אני מייצגת שלושה מקלטים.

<רות רזניק: אני יודעת שזה המצב בשאר המקלטים.

<רות רזניק: אנחנו לא הולכות ללקט נשים ברחובות.

<רות רזניק: מופנות אלינו נשים על-ידי בתי חולים, על-ידי המשטרה ועל ידי מסילה.

<רות רזניק: משרד הרווחה נתן לנו הנחיות לפני שנים, לא לפנות למשרד הפנים בשום פנים ואופן.

<רות רזניק: אני לא יודעת אם הם מייצגים את הבעיות שאנחנו מציגים בפני המפקחות שלהם, אבל כנראה, לא מספיק, ואולי האוזניים בוועדה הבין-משרדית קצת אטומות לשמוע את המצב של אמהות לילדים שאינן יהודיות, אינן ישראליות, נשואות לגברים יהודים שרוצים לקחת מהם את ילדיהם, ותעופי מהארץ תוך חודש.

<רות רזניק: אנחנו רואות את זה יום-יום.

<רות רזניק: היתה אצלנו באחד המקלטים גברת ערבייה, חיה בנתניה, אשה שהיתה כאן 14 שנה, ואני מדברת על לפני שלוש שנים.

<רות רזניק: הגברת הזאת היתה נשואה לבן דודה, שהוא בן של משת"פ.

<רות רזניק: המשתפ"ים מקבלים אוטומטית הם וילדיהם אזרחות ישראלית.

<רות רזניק: ילדיה הוכו.

<רות רזניק: היא פנתה למשטרה, ובני משפחתה בקלקיליה מאיימים לרצוח אותה, כי היא פנתה למשטרה.

<רות רזניק: היא לא יכולה לברוח לקלקיליה יותר.

<רות רזניק: בארץ הבעל הנחמד שלה הלך לבית נועם, היה סטודנט מצטיין, ואחרי שנה וחצי במקלט לאט-לאט שכנענו אותה.

<רות רזניק: אין לה אישור שהות בארץ.

<רות רזניק: ילדיה למדו בבית ספר בנתניה, דוברים עברית רהוטה.

<רות רזניק: אין בעיה עם הילדים, ישראלים כשרים, אבל האמא לא יכולה לחזור לשטחים, כי שם היא תירצח, ולא נתנו לה תעודה, והיא חזרה לבעל, ואחרי חודשיים שוב ברחה למקלט.

<רות רזניק: מה אתם אומרים על הדברים האלה?

<רות רזניק: זה הגיע למפקחות של משרד הרווחה.

<רות רזניק: ישבנו בוועדת החלטות.

<רות רזניק: כלום לא קרה.

<רות רזניק: האשה הזאת היא חסרת-אישור שהות במדינת ישראל אחרי כל כך הרבה שנים.

<רות רזניק: איך אנחנו יכולים להסתכל כלפי העולם?

<רות רזניק: אני לא מספרת על המקרים הרגילים, שאנחנו מקבלות אשה, ואחרי שלושה חודשים בשיטת הדלת המסתובבת חייבים לומר לה: את לא יכולה לשהות אצלנו יותר ואין לך פתרונות.

<רות רזניק: את לא מקבלת מזונות.

עדי קול: אני מצטערת לעצור אותך, כי הם לא הכתובת במקרה הזה.

<רות רזניק: אני מדברת אתכם – לא עם משרד הפנים.

<רות רזניק: הגברת הזאת מנתניה לא קיבלה עד היום אשרת כניסה.

<רות רזניק: וילדיה כולם ישראלים.

עדי קול: נתייחס לזה בהמשך.

עדי קול: בנצ'י, בבקשה.

עדי קול: אני חושבת שהבעיות הוצפו.

<בנצ'י סילאסי: הגעתי לארץ, התחתנתי עם ישראלי אתיופי.

<בנצ'י סילאסי: הוא לא היה בסדר, כל יום הרביץ, כל יום סכין, כל יום סיפר לי שהרגו נשים.

<בנצ'י סילאסי: נכנסתי להיריון.

<בנצ'י סילאסי: באמצע ההיריון הלכנו למשרד הפנים.

<בנצ'י סילאסי: הוא רוצה להתגרש ממני.

<בנצ'י סילאסי: מההתחלה, הייתי חצי היריון שלי ברחוב.

<בנצ'י סילאסי: בסוף ילדתי בסורוקה.

<בנצ'י סילאסי: התקשרו אליו, והוא לא רוצה לבוא, לא מכיר אותנו.

עדי קול: עשיתם בדיקת רקמות?

<בנצ'י סילאסי: כלום.

<ריטה חייקין: הבעיה בבדיקת רקמות, שכשעושים, משרד הפנים דורש נוכחות של האב ברישום.

<ריטה חייקין: אם אין החלטה ושורה מסוימת, שאפשר לרשום את זה בלי נוכחות של האב, דורשים במשרד הפנים נוכחות של האב, ואז יש לנו עוד בעיה גדולה, כלומר אנחנו לא יכולים לרשום את הילדים.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: התקשרו אלינו באמצע הלילה מסורוקה, ואומרים לי: יש כאן מישהי בלי מעמד שילדה – אנחנו משאירים את התינוקת, היא תהיה ברחוב.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אמרתי: אם אתם רוצים בעוד שעתיים את כל התקשורת של הארץ – תעשו את זה; אם לא, תנו לנו להתארגן.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: לקחנו אותה בלי שום

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: אפשרות לעזור בשום צורה, ונתנו פתרון פרטני, ממתנדבת למתנדבת העברנו אותה.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא היתה נשואה והתאהבה בו.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: היא עדיין נשואה לו.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: הוא פשוט נעלם – לא רוצה לא אותה ולא את הילד.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: יש לו אשה אחרת.

<אליזבתה ניקולאיצ'וק: נמאס לו.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אנחנו רוצים לשמוע פתרונות.

עדי קול: גם הוצגו פה מקרים פרטניים.

עדי קול: הכנסת היא מפקחת על רשויות הממשלה.

עדי קול: הם באים לכאן.

עדי קול: אנחנו רוצים לשתף אתם פעולה.

עדי קול: אם תתקיפו ככה, הם יבואו פחות.

עדי קול: הצעות נמצאות על השולחן ואצלו בידיים.

עדי קול: הוא יודע איך לפתור את הבעיות, אם הוא רוצה ויכול.

עדי קול: יש פה שתי שאלות שאשמח לשמוע - אחד זה המקרים הפרטניים הוצגו.

עדי קול: יש עוד מקרה שלא הצגנו בפניכם והעלינו אתמול – נשמח גם עליו.

עדי קול: יש לנו שאלות מהותיות לגבי תקופת ההמתנה – מה יהיה המעמד בתקופה הזאת, איך מוצאים את הפתרון.

עדי קול: לגבי הסחבת, לגבי הזמן עד הוועדה ההומניטרית.

עדי קול: עלתה פה גם שאלה, קראתם להם להראות את המקרים, או אתם אומרים שאם יש ילדים, תעלו לוועדה הומניטרית – זה אומר שיהיה עומס מאוד גדול על ועדה הומניטרית.

עדי קול: האם יש נכונות לקיים ישיבות לא אחת לשלושה שבועות אלא באופן יותר תדיר?

עדי קול: ואנחנו באמת מודים לכם.

עדי קול: בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

מיכל רוזין: בהמשך לקביעת תדירות גבוהה יותר של הוועדה, אני חושבת שעלתה פה גישה חשובה, שלא רק משרדי הממשלה יישבו אלא במקרים שמגיעים למקום – אנחנו מגיעים למקרים אפילו בודדים, שקשה להכריע בהם או שנראה שלא ניתן להכריע בהם, אני מציעה שבכל זאת יוערבו אותם ארגונים מסייעים, שמלווים את אותה אשה, שמכירים את המקרים, שיכולים להעיד מהשטח.

מיכל רוזין: אני חושבת שאותם ארגונים עושים מלאכת קודש שנים רבות.

מיכל רוזין: הם מוכרים, יש להם מעמד.

מיכל רוזין: הם יודעים בדיוק מה קורה.

מיכל רוזין: הם מלווים את האשה.

מיכל רוזין: הם יכולים להעיד על מצבה הרגשי, הנפשי, על מה שהיא עברה, על תהליך השיקום שלה.

מיכל רוזין: זה יכול לתרום לוועדה וגם לכם בהכרעה, האם מדובר פה במקרה אותנטי או לא.

מיכל רוזין: תיעזרו בהם.

מיכל רוזין: זה לא מקום של פיקוח עליכם אלא עזרה בשבילכם.

<אמנון בן עמי: אני מציע שלגבי שני המקרים הפרטניים של היום, אני חושב שנכון יהיה לקיים אתכם ועם המקרים ישיבה נפרדת.

<אמנון בן עמי: גם יש פה דברים שאני חושב שלא נכון שנאמר בגלל צנעת הפרט.

<אמנון בן עמי: אשמח לומר את זה באופן יותר מצומצם, מה השיקולים שעמדו בפנינו.

<אמנון בן עמי: במקום שאנחנו טועים בהחלטה – נתקן, אין בעיה.

<אמנון בן עמי: אם יוצגו בפנינו דברים נוספים, בהחלט.

<אמנון בן עמי: יש לנו תשובה על המקרים הפרטניים.

<אמנון בן עמי: אני לא חושב שנכון בפורום הזה, מצולם, נאמר לגבי כל מקרה, מה שמענו מהאבא ומה מהסבא.

<אמנון בן עמי: זה לא נכון.

<אמנון בן עמי: שתיים, אמירה כללית.

<אמנון בן עמי: ברור שכל ארגון או כל מי שעובד ביום-יום עם המקרים האלה, רואה את המקרים הללו ומטפל בהם אישית.

<אמנון בן עמי: אני מבין את סערת הרגשות.

<אמנון בן עמי: אני יודע שזה נשמע תשובה בירוקרטית, אבל אנחנו עובדים לפי מדיניות ממשלה, לפי מי אני יכול לתת מעמד.

<אמנון בן עמי: אני לא יכול לתת מעמד – יש דברים שלא בסמכותי בכלל.

<אמנון בן עמי: עלו פה לא מעט סוגיות.

<אמנון בן עמי: אני לא משליך את זה על אף משרד אחר.

<אמנון בן עמי: אבל נאמרו פה דברים – אמרו רות רזניק וצופית.

<אמנון בן עמי: זה מחייב ישיבה עם משרדים נוספים, לא עם כל משרד בנפרד, לראות מה עושים, כי ייתכן שאם היו תשובות אחרות מהרווחה ומבתי החולים, ייתכן שהיינו מצליחים לגשר על התקופה הזאת.

<אמנון בן עמי: אבל פרקי הזמן שנאמרו פה הם ודאי לא סבירים.

<אמנון בן עמי: לא אשתמש במילה יותר חמורה.

<אמנון בן עמי: אם יש מישהו שממתין 13 שנה, ודאי הוא לא צריך להמתין 13 שנה, גם לא הרבה פחות שנים, לתשובה.

<אמנון בן עמי: אני לא יודע מה התשובה, אבל התשובה המקצועית שצריכה להיאמר.

<אמנון בן עמי: לגבי המעורבות של הארגונים במקרים, בהחלט אבדוק אפשרות, שכשמגיעים הפונים ללשכות שלנו או לדסקים שלנו כדי להציג את המקרה, אם ירצה נציג ארגון רלוונטי שליווה, להצטרף, נעשה את זה.

<אמנון בן עמי: מעבר לזה, חוות דעת של הארגונים מוצגות בפנינו, אם הם חושבים לנכון.

<אמנון בן עמי: אבל אין ספק שאם תימצא דרך טובה יותר כדי לשמוע גם את הארגונים שמלווים את המקרים האלה באופן פרטני לאורך תקופה, נמצא גם לזה מענה.

<אמנון בן עמי: אני שב ואומר – כל מקרה הוא עולם ומלואו.

<אמנון בן עמי: אף פעם לא אפנה אתכם לסטטיסטיקה.

<אמנון בן עמי: אנחנו מאשרים מאות מקרים בשנה, דומים, שאתם לא מכירים.

<אמנון בן עמי: אולי חלק אתם מכירים.

<אמנון בן עמי: אנחנו לא אטומים ולא נאטמים.

<אמנון בן עמי: מה שבמסגרת הסמכויות שלנו, אנחנו מאשרים.

<אמנון בן עמי: ברור שאנחנו צריכים לעשות בדיקות, כי המצב שמדינת ישראל מתמודדת אתו בנושא הגירה, שהוא די חדש בעשר השנים האחרונות, במספרים הולכים וגדלים, לא הצהרנו מעולם שכל מי שרוצה, יקבל פה מעמד.

<אמנון בן עמי: זו לא המדיניות.

<אמנון בן עמי: ככל שנהיה יותר פופולריים, ניתן לכולם, אבל אני מועל בתפקידי אם אני לא עושה את הבדיקה לגבי המעמד, ובדיקה זה לא רק אני – זה גם משרד המשפטים, משטרה.

<אמנון בן עמי: כל מי שמטפל בזה, יודע.

<אמנון בן עמי: אני כן בעד לראות את זה ממשלתית יותר רחב, איך מגשרים על התקופה הזאת.

<אמנון בן עמי: נתתי לכם לא מעט דוגמאות שנתנו פתרונות.

מיכל רוזין: מי צריך להכריע בזה?

<אמנון בן עמי: פה צריכה להיות מדיניות ממשלתית, מה קורה.

<אמנון בן עמי: אני לא יכול לתת מעמד, כי זו הסמכות שלי, לקבוע את המעמד, אבל בהחלט עולה פה סוגייה, מה קורה עד אז.

<אמנון בן עמי: אני לא מתעלם מזה.

<אמנון בן עמי: אולי קל למשרד אחר לומר: אם הוא ייתן מעמד, אני אתן בריאות, אני אתן רווחה.

<אמנון בן עמי: בוא נראה איך נותנים את הדברים האלה אולי עד שתתברר הסוגייה הקריטית, שהיא המעמד.

מיכל רוזין: - -

<אמנון בן עמי: אז שימשיכו להרחיב.

<הדרה מטר: גם משרד המשפטים.

<אמנון בן עמי: עולות פה סוגיות גם על משרד הבריאות, גם על משרד הרווחה, שאמרו: אל תעשו ככה, כן תעשו ככה.

<אמנון בן עמי: סימן שצריכה להיות פה חשיבה ממשלתית לגבי התקופה הזאת.

<הדרה מטר: שלום, אני יועצת משפטית במקלט לנשים מוכות מזה 21 שנה.

<הדרה מטר: לא אתחרה ברגשות של חברותיי.

<הדרה מטר: ברור שראיתי משהו ב-21 השנה האלה.

<הדרה מטר: אני רוצה שתי הצעות פרקטיות ממשרדים אחרים: האחת, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה של מקלטים או מעונות חירום או ההארד קור של האלימות, שיהיה גורם קשר במשרד שלכם, מישהו שישמע את קולנו, כי אין לנו האפשרות להגיע אליכם פרט לניירת.

<הדרה מטר: שיהיה איש קשר.

<הדרה מטר: יש לנו את זה במחלקה לסיוע משפטי, במשרד המשפטים.

<אמנון בן עמי: יהיה.

<הדרה מטר: כבר טוב.

<אמנון בן עמי: אגב, אני אישית נפגש עם כל ראשי הארגונים, זכויות אדם ואחרים, אחת לשלושה חודשים, אחת לששה חודשים.

<אמנון בן עמי: אני מוכן להרחיב את הפורום.

<אמנון בן עמי: תצטרפו מעבר לאיש קשר אצלנו, אין בעיה.

<הדרה מטר: מעולה, אז שאיש הקשר יימסר לוועדה, ויימסר אלינו.

<הדרה מטר: שיהיה מוקד.

<הדרה מטר: יש את זה במשטרה.

<הדרה מטר: שאותו איש קשר יוכל, כשמדובר באלימות, ועם מרכיבים כל כך מורכבים, שתהיה אפשרות לקצר.

<הדרה מטר: עצה שנייה.

עדי קול: יש לנו שתי דקות עד שהם צריכים ללכת.

<הדרה מטר: עד המעמד לעשות פאוזה למעמד הקודם.

<הדרה מטר: זה לא לשקול איזה מעמד לתת, אבל כשאשה נמצאת במקלט, שייעצר שעון החול, ומה שהיה לה, יהיה לה- - -

מיכל רוזין: זה מה שהוא אמר.

<אמנון בן עמי: מעמד קיים ממשיך.

<אמנון בן עמי: לגבי מי שאין לו מעמד וכו'- - -

מיכל רוזין: לא נחזור אחורה.

מיכל רוזין: הכול מצולם ומתעוד.

מיכל רוזין: דובר על כך שמי שהיה להם מעמד, המעמד שלהם יימשך.

מיכל רוזין: השאלה, מה לגבי אלה, וזו הבעיה העיקרית, שלא היה להם מעמד.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם, ומתנצלת בפני אלה שלא דיברו.

מיכל רוזין: הם חייבים ללכת לוועדה נוספת פה בכנסת.

עדי קול: אני ממליצה לכם להמשיך לדבר גם שם – מעמד הילד.

מיכל רוזין: אני מודה לכם שבאתם בהרכב כזה, והשתדלתם לתת תשובות.

מיכל רוזין: אני גם מבינה, מתי אין לכם תשובות.

מיכל רוזין: נאמרו פה כמה דברים חשובים, ואני רוצה לציין אותם.

מיכל רוזין: קודם כל, מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת תיקון הנוהל לגבי נשים עם ילדים, נשים שסבלו מאלימות, הוא חשוב והוא חידוש.

מיכל רוזין: בנושאים הפרטניים שעדיין לא קיבלו מענה, הובטח לנו ונעשה את זה בדחיפות, נקיים דיונים עם המומחיות בעניין הזה, ונקבל תשובות ענייניות בעניין.

מיכל רוזין: לגבי הוועדה, אנחנו מבקשות לבדוק את תדירות הישיבות.

מיכל רוזין: אני מבינה שיושבים שם אנשים מכל המשרדים, שעוסקים בעוד הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: זו לא סתם נקראת ועדה הומניטרית.

מיכל רוזין: יש פה לפעמים עניין של חיים ומוות בתחושות ההישרדות, כפי שמתואר פה על-ידי הנשים שיושבות פה.

מיכל רוזין: שיפרתם את הנוהל - ייתכן שיגיעו עוד מקרים.

מיכל רוזין: חשוב לבדוק את תדירות הישיבות.

מיכל רוזין: חשוב לבדוק, כפי שהתחייבת, את נושא המעמד או הזכויות שמגיעות להן בתקופת ההמתנה.

<אמנון בן עמי: זה צריך להיות דיון פה.

<אמנון בן עמי: תזמינו אתם את המשרדים הרלוונטיים.

עדי קול: נקיים את הדיונים.

עדי קול: אנחנו חושבים שיש סמכות לשר הפנים לשקול את המעמד בתקופת ההמתנה.

<אמנון בן עמי: ודאי נשקול מה שקשור בנו.

מיכל רוזין: נפנה לשר הפנים בעניין הזה, ונמשיך את העניין.

מיכל רוזין: לפחות בוועדה שלי גם שר הרווחה, גם שרת הבריאות יצאו בהצהרות מרחיקות לכת וטובות – משרד הרווחה הלכו מעבר ונתנו.

<אמנון בן עמי: אמרה קודם דוגמאות על הרווחה.

מיכל רוזין: יש שינוי, יש שר חדש.

מיכל רוזין: זה, מבחינתי עקב אכילס של הוועדה, העליתי את זה גם בפניכם לפני הישיבה.

מיכל רוזין: אני שומעת פתיחות לקבל את זה שבמקרים מסוימים, קודם כל להכניס אתכם להתייעצות של פעם בששה חודשים עם הארגונים, וגם לאפשר לשמוע, להתייעץ עם ארגוני הסיוע שמלווים את אותן נשים כדי לקבל זווית ראייה אחרת, שאנחנו חושבות שכרגע לא קיימת בוועדה.

מיכל רוזין: אני נאלצת לסיים את הישיבה.

מיכל רוזין: אני מודה לכולם שהגיעו.

עדי קול: אני בעיקר מודה לנשים.

עדי קול: אנחנו ועדה מצולמת, והוועדה לפניות ציבור נמצאת פה בכנסת.

עדי קול: הארגונים כבר מכירים אותנו, ואני רוצה שכל מי ששומע – תפנו עם הבעיות כדי שנוכל להעביר, כי אנחנו כן מצליחים לפתור.

עדי קול: צופית שאלה אם יש תשובות.

עדי קול: יש תשובות משמעותיות.

עדי קול: היו הרבה שינויים.

עדי קול: לגבי המקרים הפרטניים, הם התחייבו שיישבו אתנו, ונגיע לפתרון.

<צופית גרנט: כרגע קיבלתי SMS מ-YNET - כל הדיון הזה ב-YNET כבר.

<צופית גרנט: ..

מיכל רוזין: תודה רבה, הישיבה נעולה.