ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 99, 2013-10-28 11:30

אבישי ברוורמן: רבותי, האם אני רואה ממולי את מר בירנבאום?

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שלי היו חוויות.

אבישי ברוורמן: אני כבר למעלה מ-7 שנים בכנסת, וכשהייתי יושב ראש ועדת הכספים אני כל כך נהניתי תמיד ממר בירנבאום, ולא ראיתי אותך מזה תקופה.

אבישי ברוורמן: ברוך שובך והרבה בריאות ואהבה ותצליח בדרכך.

<אתי בנדלר: גם בשמי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו באנו לדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012.

אבישי ברוורמן: הנושא הוא: מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: בכנסת הזאת - -

<אתי בנדלר: בעיקר.

<אתי בנדלר: יש עוד נושאים אבל בעיקר זה.

אבישי ברוורמן: תודה עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: בכנסת הזאת, הכנסת ה-19, הצעת החוק עברה דין רציפות ב-17 ביולי 2013.

אבישי ברוורמן: לכן המטרה שלנו להתקדם ולהעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: אני אבקש, מי פותח את הדיון?

אבישי ברוורמן: איזה משרד?

אבישי ברוורמן: הרשות להגנת הצרכן, ונדמה לי שזאת עורכת דין תמר פינקוס.

אבישי ברוורמן: בבקשה, וחבר הכנסת כבל כמובן.

<תמר פינקוס: אני אומר כמה מילים באופן כללי: עניינו של החוק הזה הוא הגברת העיצומים ומתן סמכויות לממונה לנקוט בהליך חליפי להליך הפלילי ולהטיל עיצומים בכל הצהרה שעוסק עושה לצורך עיצומים כספיים, להבדיל מהליך פלילי, די בראיה מינהלית.

<תמר פינקוס: החוק מונה את כל הדרכים שעומדות לרשותו של העוסק, כי אנחנו לא באים הר כגיגית ומורידים עליו גרזן אלא אנחנו מתרים בו קודם, ואז הוא יכול להגיש השגה והוא יכול להגיש ערר.

<תמר פינקוס: בסופו של דבר, הרעיון הוא שהאכיפה תהיה מהירה יותר, יעילה יותר.

<תמר פינקוס: שלא נזדקק להעמיס כתבי אישום מיותרים על בית המשפט ושלא נצטרך להקדיש זמן מיותר לחקירות פליליות כשאפשר להפסיק את ההפרות מיד ולעזור לצרכן.

<תמר פינקוס: החוק מפרט את כל הסעיפים שישנם בחוק הגנת הצרכן, מאלו מהם הוסרה הפליליות באופן מוחלט, שלזה יש רק שני סעיפים, ובאלו מהם הסעיף הפלילי נשאר אך דרך המלך היא קודם כל דרך העיצום הכספי.

<תמר פינקוס: החוק הזה דן גם בהפרות שעד היום היו עוולות אזרחיות שאי אפשר היה להטיל עליהן סנקציה פלילית כהפרות המאפשרות לממונה להטיל עיצום כספי על המפר.

<תמר פינקוס: למשל, באי בתקנות ביטול עסקה, למשל, באי מתן מענה קולי תוך 3 דקות כפי שקבע החוק.

<תמר פינקוס: יש שם עוד דברים, זה הכלליות.

<תמר פינקוס: כיוון שהחוק הזה כבר עבר את דיוני הוועדה, הדיונים נמשכו כשנה, נשמעו ההשגות של כל הגופים - -

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו לא להאריך אלא לקצר את הקץ.

<תמר פינקוס: אז אני קיצרתי בזה הרגע.

<תמר פינקוס: אם יש עוד שאלות לאדוני, היועצת המשפטית כאן והיא תפרט על כל שאלה.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להוסיף מילה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אנחנו מעבירים פה, בעיקר בשנים האחרונות, המון חוקים צרכניים ובאמת, הוועדה עשתה כברת דרך מאד גדולה בנושאים הצרכניים.

איתן כבל: ממש הייתי יכול להגדיר את זה כמהפכה ואני מאד מעורב, בלשון עדינה, בדברים האלה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני כן יכול לומר שבעיית הבעיות, כמו כל דבר, קל וחומר בדברים האלה, זה נושא האכיפה.

איתן כבל: אנחנו מאד מאד חלשים ואז אנחנו מייצרים מצב של חקיקה שאין לה שיניים, אז מוטב שלא היה.

איתן כבל: לכן, ישנה חשיבות לענין הזה וזה מתחבר גם עם הנושא של הרשתות החברתיות שיכולות לתת לטיפול מן הסוג הזה משנה תוקף.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, אני מבקש שיהיה קצר כי אני רוצה להתקדם להקראה.

אבישי ברוורמן: אני פותח עם ידידי משכבר הימים, אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל אבל במסורה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אברהם בירנבאום: כמיטב יכולתי, אדוני היושב ראש.

<אברהם בירנבאום: המכשלה העיקרית העומדת בפני 95 אלף קמעונאים בישראל הינה עודף רגולציה.

<אברהם בירנבאום: עכשיו מציעים לנו להקים עלינו תמנון רב זרועות - -

איתן כבל: אתה רק הולך ומשתבח.

<קריאה: רבותי, זה רציני.

<אברהם בירנבאום: - - שיחסל עסקים, חנויות קטנות רבות, ונותנים לו לא רק סמכויות פיקוח אלא גם סמכויות חקירה, מעצר, חיפוש, תפיסת מסמכים - -

<תמר פינקוס: איפה יש מעצר?

אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש לא להפריע למר בירנבאום, כל אחד בזכות הדיבור ומי שרוצה גם זכות השתיקה.

<אברהם בירנבאום: - - תפיסת מסמכים, תביעה, שיפוט, מתן קנסות דמיוניים ואכיפה.

אבישי ברוורמן: אמרת את הכל.

<אברהם בירנבאום: - - ומי יבצע את הסמכויות האלה?

<אברהם בירנבאום: פקחי משרד הכלכלה - -

אבישי ברוורמן: כמה יש כאלה?

<תמר פינקוס: 35.

<קריאה: לא, זה רק בתל אביב.

<קריאה: יש לך באר שבע, ירושלים ואת חיפה.

<אברהם בירנבאום: - - שאת רמתם אנחנו מכירים זה עשרות שנים ואת השמועות על - -

אבישי ברוורמן: אתה חושש שהכוונה טובה אבל הדרך - -

<אברהם בירנבאום: לא, לא אמרתי כך.

<אברהם בירנבאום: לא, הכוונה לא טובה.

<אברהם בירנבאום: - - ואת השמועות על טוהר המידות שלהם אנחנו ממשיכים לשמוע.

<אברהם בירנבאום: - -

<תמר פינקוס: אני מבקשת למחות.

<תמר פינקוס: אין בעיה של טוהר מידות אצל אף אחד מהחוקרים של משרד הכלכלה.

<תמר פינקוס: אני חושבת שזה דבר שלא יאמר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס אני לא אתן לך לדבר כשמר בירנבאום מדבר.

אבישי ברוורמן: הוא יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.

<תמר פינקוס: לא, לא.

<תמר פינקוס: את זה אי אפשר להגיד.

<אברהם בירנבאום: - - מציעים לתת להם סמכויות שאין לקציני משטרה בכירים, והם לא עברו קורס קציני משטרה.

<אברהם בירנבאום: מרביתם לא יצליחו לעבור את קורס השוטרים הבסיסי בשפרעם ואין עליהם את המורא של המחלקה לחקירות שוטרים.

<אברהם בירנבאום: אין עליהם מח"ש.

<תמר פינקוס: את זה אי אפשר להגיד.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני רוצה לסכם.

<אברהם בירנבאום: לא, אני עוד לא הגעתי לחוק הגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: חסרת לי שנים רבות.

<אברהם בירנבאום: - - ישנם למעלה מ-25 אלף בעלי חנויות קטנות בישראל שהכנסתם החודשית, נטו, אינה מגעת לעשרת אלפים שקלים והטלת קנס אינה הוצאה מוכרת במס הכנסה.

<אברהם בירנבאום: שערו בנפשכם, הם קוראים לקנס עיצום - -

<תמר פינקוס: קנס.

<תמר פינקוס: עבירה זו לא הוצאה מוכרת.

<אברהם בירנבאום: - - הם קוראים לזה עיצום.

<אברהם בירנבאום: שיהיה.

<אברהם בירנבאום: זהו פוטנציאל בלתי נדלה לשחיתות ציבורית.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אברהם בירנבאום: אדוני, לא.

אבישי ברוורמן: לא, מר בירנבאום, מה אני אעשה שחוץ ממר בירנבאום יש לי גם את שר הזמן ושתי נסיכות מימין ומשמאל ואני צריך להתקדם?

<אברהם בירנבאום: תרשה לי, לסיכום, לפנות לשר הכלכלה באמצעות נציגיו.

<אברהם בירנבאום: אתה יודע, אדוני השר, שבכנסת מכהנים 120 צרכנים, אין בה אפילו קמעונאי אחד.

<אברהם בירנבאום: וכל הצעה שתביא שיש בה מראית עין של הטבה לצרכן וגזלת הסוחר תתקבל פה אחד.

<אברהם בירנבאום: אתה אמור להיות נציגנו בממשלה.

<אברהם בירנבאום: - -

אבישי ברוורמן: אני לא בממשלה כרגע, אני מנסה להפוך אותה.

<אברהם בירנבאום: - - ציפינו שלפני שאתה מציע הצעה דרקונית כזאת תזמין אותנו לדיון.

<אברהם בירנבאום: אנחנו מבקשים ממך למשוך בחזרה את ההצעה משולחן הוועדה - -

<לאה ורון: אדוני מתבלבל.

<לאה ורון: אין מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן.

<לאה ורון: מדובר בהצעת חוק שהביא המשרד, משרד הכלכלה.

<אברהם בירנבאום: אני יודע, לכן אני מציע לו למשוך את זה חזרה ורק אחר כך להזמין אותנו, נציגי העבריינים בפוטנציאל, לדיון.

<אברהם בירנבאום: והייתי רוצה להגיד משהו לכבודו של פרופסור ברוורמן: - -

אבישי ברוורמן: אחרי ששיבחתי אותך זה יראה כאילו שאתה משבח אותי...

<אברהם בירנבאום: יושב ראש הוועדה דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין, זה משהו שהוא הבין ואתה, כפרופסור לכלכלה בוודאי תבין.

<אברהם בירנבאום: הגברת פינקוס וחבריה בארגוני הצרכנים הם אנשים מוכשרים ופעילים אבל גם מאד מתוסכלים.

<אברהם בירנבאום: מדוע?

<אברהם בירנבאום: כיוון שסך כל התלונות נגד סוחרי ישראל שהם מקבלים לשנה, שיעורם יחסית למספר הקניות אצל סוחרי ישראל הוא 0.0001 והם אינם מבינים למה, הרי הישראלי הוא הישראלי המתלונן.

<אברהם בירנבאום: הסיבה היא שהמגזר היחידי במדינת ישראל בו קיימת תחרות חופשית משוכללת הוא מגזר המסחר הקמעונאי.

<אברהם בירנבאום: זה ליד זה, זה מול זה, סוחרי ישראל מתחרים על כסאו של הצרכן והצרכן מצביע ברגליים.

<אברהם בירנבאום: כשהוא נתקל בחוסר הגינות בבית מסחר, הוא מיד מספר את זה לסביבתו הקרובה והרחוקה.

<אברהם בירנבאום: חנות כזאת לא תשרוד לאורך ימים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אתה אומר את זה כל כך יפה - -

<אברהם בירנבאום: - - זה מייתר.

<אברהם בירנבאום: התחרות החופשית המשוכללת מייתרת את חוק הגנת הצרכן שאין דומה לו ברחבי תבל בחומרתו, מייתרת אותו ומייתרת את המתפרנסים ממנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עשית את הארגומנטציה בצורה מאד ברורה ואני אומר לך את האמת שאני חסיד, אני לא אוהב עודף רגולציה וזה אחד הדברים הגרועים בישראל, עודף רגולציה.

אבישי ברוורמן: רגולציה צריך לחזק בשווקים הפיננסיים שהם פרועים ובמקומות אחרים להסיר אבל היתרון באכיפה שאתה, ברגע שאתה תופס מישהו, אתה צריך להכות בו למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, השאלה האמתית כאן האם באמת, ופה אמרתי שאין לי ספק שכל מי שנמצא פה הכוונות שלו טובות, האם מערכת האכיפה הזאת תועיל לצרכנים ולא תפגע באותם גופים קטנים.

אבישי ברוורמן: העלית את הנקודה שלך, ניתן לאנשים להתייחס.

איתן כבל: מי שצדיק - צדיק.

אבישי ברוורמן: אמרת את שלך ואמרת יפה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו בקצרה להוסיף כל אחד בדבריו כי קשה להוסיף לדברים כל כך עוצמתיים ובעברית כל כך צחה כמו שאמר אברהם בירנבאום.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין שושנה רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, מנהלת המחלקה המשפטית.

<שושנה רבינוביץ: שלום רב.

<שושנה רבינוביץ: קודם כל, איגוד לשכות המסחר ליווה את ההליך של חקיקת התיקון לאורך השנים מתחילתו.

<שושנה רבינוביץ: בעצם זה התחיל עם עוד ועדת שטרום, נדמה לי ב-2006.

<שושנה רבינוביץ: גם שם הופענו והשמענו את דעתנו.

<שושנה רבינוביץ: היו לנו לאורך כל הדרך חילוקי דעות ולא תמיד ראינו עין בעין את הדעות אבל בסופו של דבר אנחנו כן מברכים על עצם השינוי בתפיסה שעוברים מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית.

<שושנה רבינוביץ: אכיפה מנהלית, ככלי אכיפה, מתאים יותר להפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן - -

אבישי ברוורמן: תתייחסי לקונטקסט של מר בירנבאום, לתפיסת העולם ולדברים שהוא אמר.

<שושנה רבינוביץ: אין ספק שלעשות עסקים בישראל זה דבר מאד קשה.

<שמואל בורסי: זה בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: סליחה אדוני.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המדהימים בישראל הוא שישראל בסטארט-אפ היא מקום ראשון בעולם.

אבישי ברוורמן: כל המדדים שקשורים לבירוקרטיה, לשחיתות והדברים האלה, אנחנו כבר בתחתית של חלק ממדינות העולם השלישי ולכן, לעשות פה עסקים קשה מאד ועל מי נופל הכסף?

אבישי ברוורמן: בדיוק על העסקים הקטנים שהם חלשים, שאין להם את הלוביסטים הגדולים ולא האוליגרכים מאחוריהם.

אבישי ברוורמן: ולכן, כשאני שומע את דבריו של מר בירנבאום אני רוצה להתייחס אליהם, שחס וחלילה הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, שלא נפגע בעסקים האלה.

אבישי ברוורמן: זה הכל, וזה לא מפריע לך.

<שושנה רבינוביץ: זה לא מפריע, זה ברור.

<שושנה רבינוביץ: אנחנו מייצגים גם עסקים קטנים וגם עסקים גדולים.

<שושנה רבינוביץ: מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות הכל כדי שהעוסק שחשוף, בסופו של דבר, גם לעיצום הכספי, ועיצום כספי לא קטן ויש פה סמכות מאד רחבה לרשות ממשלתית להטיל את העיצום, שאותו עוסק ידע מראש למה הוא חשוף.

<שושנה רבינוביץ: ולכן, אנחנו גם אמרנו את זה לאורך הדיון וחשוב לי להדגיש את זה שוב גם כרגע בהקשר הזה.

<שושנה רבינוביץ: החוק הרי מאפשר גם לנקוט קודם בהליך מקל יותר של התראה או בנסיבות מסוימות גם מתן עירבון או - -

אבישי ברוורמן: מאפשר לזה בסמכות הרגולטור, בסמכותה של תמר.

<שושנה רבינוביץ: נכון אבל גם כתוב בחוק שהרגולטור יקבע נהלים.

אבישי ברוורמן: הנהלים יבואו לוועדה.

<תמר פינקוס: נכון.

<תמר פינקוס: אנחנו הכנו כבר וזה נעצר רק בגלל זה שזה לא עלה - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס אחרי שכולם ידברו אני אתן לך את זכות הדיבור ואז נעבור להקראה.

<שושנה רבינוביץ: מה שחשוב הוא שהנהלים האלה יפורסמו לפני כניסת החוק.

אבישי ברוורמן: לפעמים לאדם, כל אדם, לפעמים עבד כי ימלוך.

אבישי ברוורמן: זה קורה לכולנו.

אבישי ברוורמן: גם חברי כנסת ושרים פתאום מקבלים כוח, ולכן צריך לשים את הנהלים.

<שושנה רבינוביץ: צריך להתחשב במיוחד או למשל כשזה הפרה ראשונה, שזה עבירה טכנית ואין נזק לצרכן, והדברים האלה באמת מתאימים לאכיפה הדרגתית.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך עורכת דין רבינוביץ.

<שושנה רבינוביץ: ודבר נוסף, אחרון, שמאד חשוב והרשות כבר התחילה לעשות ואנחנו מעודדים את הענין זה להוציא הנחיות.

<שושנה רבינוביץ: ככל שהעוסק ידע מראש מה עליו לעשות, איך עליו לנהוג - -

אבישי ברוורמן: בדיוק, שיבין את כללי המשחק.

<שושנה רבינוביץ: - - זה ימנע בכלל את הענין של ההפרות.

<שושנה רבינוביץ: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: דורון קרני מההסתדרות הכללית החדשה, מזכיר ארצי של הסתדרות עובדי המדינה.

<דורון קרני: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אם אפשר, הערה אחת.

אבישי ברוורמן: הערה של היועצת המשפטית, עורכת הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: הערה אחת: נהלי הממונה בהתאם להצעת החוק, כפי שגובשה, טעונים אישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי שהוא הסמיך ואין פיקוח פרלמנטרי על הענין הזה.

<אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף, אני לא יודעת, נשמע את עמדת משרד המשפטים.

<לאה ורון: איזה סעיף זה?

<אתי בנדלר: 22כג המוצע.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מעכבים פה שום דבר אבל צריך שיהיה פיקוח רק לגבי הכללים.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: דורון קרני, אתה בזכות דיבור.

<דורון קרני: תודה רבה.

<דורון קרני: הדברים שלי יתייחסו לנושא של מעמד העובדים.

<דורון קרני: חשוב לציין שאותם חוקרים ומפקחים הם היום עובדי משרד הכלכלה כאשר הרשות היא רשות סטטוטורית.

<דורון קרני: כלומר, המעמד שלהם עלול להשתנות עם התפתחותה של הרשות.

<דורון קרני: נוסף לזה, חשוב לי לציין שבשנת 2011, ב-1 לפברואר, נחתם הסכם בין המשרד לבין ההסתדרות יחד עם העובדים שבעצם מגדיר את מעמדם.

<דורון קרני: מאז ישנה שחיקה הולכת וגוברת בנושא של ההסכם הזה.

<דורון קרני: בפועל יושבים פה העובדים והם בטח יוסיפו משלהם, יושבת פה נציגות של אותם עובדים.

<דורון קרני: קיימת שחיקה ויש חשש מאד גדול שעם התפתחותה של הרשות, למעשה קיים חשש שתפקידם יתייתר.

<דורון קרני: מדובר בעובדי מדינה מאד ותיקים, קבועים, שעושים את עבודתם עשרות שנים ולכן, מה שאנחנו מבקשים, ויש לנו גם מספיק סימנים לכך משום שההסכם נחתם ב-2011 אבל שנה לאחר מכן דאג משרד הכלכלה יחד עם אגף התקציבים לנסות כבר לקעקע את ההסכם הזה, כשהוא קבע איזה שהוא מסמך תקציבי שבין היתר גם דן באותם עובדים, שכאמור, הם עובדי משרד הכלכלה, הם לא עובדי הרשות.

<דורון קרני: ולכן, אנחנו כבר מנהלים מגעים עם הרשות מזה זמן.

<דורון קרני: אנחנו רק מבקשים שהחוק הזה לא יתקדם אלא רק לאחר שנסדיר את מעמדם ותנאי עבודתם של העובדים.

אבישי ברוורמן: תודה לאדוני.

אבישי ברוורמן: עורכת דין פינקוס, את תתייחסי לזה.

אבישי ברוורמן: גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון "אמון הציבור" והיועץ המשפטי.

<גלעד הלר: שלום אדוני.

<גלעד הלר: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שהיא חשובה.

<גלעד הלר: אנחנו חושבים שהרשות לסחר הוגן עושה עבודה חשובה והעצמת הסמכויות ותוספת הסמכויות הזאת נדרשת מאחר ומדובר בתחום שלוקה בהרבה מאד כשלים שפוגעים בצרכנים ולכן, אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק.

<גלעד הלר: יחד עם זה יש כל מיני אי דיוקים בתוך הסעיפים שלא אקריא כרגע אבל כשנתייחס אז יש כמה דברים שראוי לדייק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך מר הלר.

אבישי ברוורמן: שלמה אלמגור מוועד העובדים של תל-אביב, משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אתה אחד מאותם המפקחים?

<שלמה אלמגור: כן.

<שלמה אלמגור: תודה רבה לך אדוני.

<שלמה אלמגור: קודם כל, בתחילת דבריי אני רוצה למחות על דברי מר בירנבאום, שהוא דיבר סרה בעובדי משרד הכלכלה.

<שלמה אלמגור: אני שוקל, היות וזה נאמר בוועדה, ללכת לעורך דין ולהגיש תביעת דיבה נגד האדון.

<אברהם בירנבאום: אתה מוזמן.

<שלמה אלמגור: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<שלמה אלמגור: הוא דיבר דברים חמורים שאינם בדוקים.

<שלמה אלמגור: אם יש לו אחד שסרח, בבקשה שילך למשטרה ויגיש תלונה.

<שלמה אלמגור: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לעורכת הדין תמר פינקוס שיצאה להגנתנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שלמה אלמגור: אבל לא שמעתי שכבודו הגן - -

אבישי ברוורמן: אז תשמע דבר אחד: כנסת ישראל זה מקום מאד מורכב.

אבישי ברוורמן: באים פה אנשים מכל מיני גישות.

אבישי ברוורמן: השחיתות הציבורית בישראל היא מהגדולות מאד משמעותית.

אבישי ברוורמן: רוב השחיתות היא חוקית.

אבישי ברוורמן: יש גם אנשים שמתעמרים.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את אדוני ואני יוצא מנקודת הנחה שמה שאני לא מכיר – זכאי.

אבישי ברוורמן: אמר מר בירנבאום דברים, אולי כשל בלשונו אבל מכאן, אם בכנסת ישראל אנשים לא יוכלו להביע ותאמין לי, גם ככה...

אבישי ברוורמן: הוא אמר דבר כזה - -

<שלמה אלמגור: זה לשון הרע.

אבישי ברוורמן: - - אני הייתי אומר את זה בלשון יותר עדינה.

אבישי ברוורמן: יתכן שכולם צדיקים, שכל האנשים בבקרה ואכיפה צדיקים אבל ייתכן אחד שהוא לא צדיק.

אבישי ברוורמן: לכן, הוא העלה נושא ואני הייתי מתקן אותו, נושא של מערכת תמריצים כי אני ממליץ לך, למשל יש סופרים גדולים שבנו על זה קריירות, גוגול ואחרים.

אבישי ברוורמן: לעתים שנותנים לאנשים לפקח, ותאמין לי שאני ראיתי בימי חלדי ועבדתי בכל מיני מקומות, שלעתים זה לא קורה במקומותינו.

אבישי ברוורמן: אולי זה לא קורה בכלל אצלכם שלפתע מישהו שמפקח, פתאום יש לו עצמה.

אבישי ברוורמן: זה קורה בכל מיני מקומות שבעצמה הזאת הוא משתמש לרעה וזאת דרכו של עולם.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מקבל את הערתך שהדיבורים היו קשים אבל הקונטקסט שהם נמצאים, קונטקסט הבעיה של מערכת תמריצים של אדם לפקח ולבקר, ולא כולם צדיקים.

אבישי ברוורמן: נכון שציבור זה ראשי תיבות של "צדיקים בינוניים ורשעים", ונכון שעם ישראל מתיימר להיות העם הנבחר, בהתנהלות שלו הוא לא מראה שום התנהגות של נבחרות, לא באי שוויון, לא בעוני ולא בשחיתות ולכן, זכותו להעלות לא בצורה גסה את השאלה האם הדברים נכונים.

<שלמה אלמגור: אבל הוא לא יכול לכלול את כל ציבור העובדים.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו תקשיב.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שגם בציבור שלך אולי יש רשע אחד.

אבישי ברוורמן: עכשיו בירנבאום, אתה תתנצל כללית ותדבר קונטקסטואלית, שחס וחלילה מר אלמגור לא יחשוב שפגעת בחף מפשע.

אבישי ברוורמן: דבר.

<אברהם בירנבאום: דבריי לא כללו את כולם, אני אמרתי "חלקם".

<אברהם בירנבאום: דבר שני, אני אמרתי "שמועות".

<אברהם בירנבאום: כשמגיע אלי סוחר עם שמועה כזאת אני אומר לו: דע לך, אני רושם כל מה שאתה אומר ואחר כך אני מיד הולך למשטרה.

<אברהם בירנבאום: התשובה היא שהוא נאלם ונעלם.

אבישי ברוורמן: טוב, גמרנו.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, כולנו צדיקים אבל אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שאנשים שלא צדיקים, יהיה להם נבוט גדול והיא בקרה.

אבישי ברוורמן: להמשך הענין, את הפרשה הזאת גמרנו.

<שלמה אלמגור: אדוני, אני מקבל את ההערה של מר בירנבאום.

<שלמה אלמגור: אני מאד מודה לך על ההזדמנות לתת לי להביע את דעתי.

<שלמה אלמגור: אני רציתי לדבר בקשר לחוק הזה של הגנת הצרכן.

<שלמה אלמגור: אני רוצה להמשיך אחרי דברי מר קרני, שהוא מחזיק תיק הכלכלה בהסתדרות.

<שלמה אלמגור: קודם כל, לא יתכן שימשיכו את הדיון בלי לשמוע את העובדים.

<שלמה אלמגור: העובדים באו, ואדוני ישמע.

<שלמה אלמגור: עלול להיווצר מצב של פגיעה בפרנסה שלנו, של העובדים.

<שלמה אלמגור: ברגע שאתה נותן את כל הסמכויות, אנחנו כיום מבצעים את האכיפה של חוקי הגנת הצרכן מזה עשרות בשנים וגם תמר פינקוס יודעת, והיא היתה התובעת הראשית אצלנו.

<שלמה אלמגור: אנחנו עושים את האכיפה ככתבה וכלשונה.

<שלמה אלמגור: ולכן, בלי שימוצה הדיון עם העובדים לבין הרשות, אני חושב שזה יהיה חטא ופשע - -

איתן כבל: איפה הבעיה, שלמה?

<שלמה אלמגור: יש כאן בעיה.

<שלמה אלמגור: דברו על עיצומים.

<שלמה אלמגור: עיצומים – אתה הולך לסגור פה ואני אגיד למה אני חושב שחקירה לסוחרים זה הרבה יותר טוב מאשר העיצומים.

<אתי בנדלר: הטלת עיצומים על המעסיקים, על זה אתה מדבר כי חשבתי שאתה מדבר על עיצומים של עובדים.

<שלמה אלמגור: לא.

<שלמה אלמגור: עיצומים כספיים, אדוני, יכולים להכביד ולפטר אנשים ויהיה תהו ובהו בין הסוחרים.

<שלמה אלמגור: אבל לגבי העובדים, העבודה שלנו תיפגע.

<קריאה: מוטיבציה.

<שלמה אלמגור: לא, מוטיבציה יש לנו.

<שלמה אלמגור: זה שסוגרים לנו את כל... סליחה שאני מתרגש.

<שלמה אלמגור: אני אף פעם לא דיברתי בפני ועדה אז אני מדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: דבר מלבך, ויש לך את כל הזמן.

אבישי ברוורמן: תנו לו כוס מים, קח את הזמן.

<שלמה אלמגור: אני מדבר מלבי.

<שלמה אלמגור: אני חושב שהוועדה שלך תעכב את הדיון.

<שלמה אלמגור: הייתי מבקש ממך, אדוני, בכל לשון של בקשה לא לקבל החלטה היום כיוון שיש לנו עוד ב-11.11 בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בראשות חבר הכנסת חיים כץ, יש לנו דיון בין הנהלת המשרד לרשות ולהסתדרות.

<שלמה אלמגור: יבוא אריאל יעקובי וכולם מהסתדרות עובדי המדינה וכולי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשקול את דעתך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך ותבורך.

אבישי ברוורמן: המקום שלך פה מתי שתרצה, תבוא ואני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שבזמן שחבר הכנסת כץ, שגדל באותה שכונת פועלים שאני גדלתי ברמת-גן, ב-11.11 הסתיימה מלחמת העולם הראשונה ב-11 בבוקר.

אבישי ברוורמן: התותחים רעמו בפריז ב-1918 אבל אני מקווה שלפני זה אנחנו נסיים את הפרשה הזאת.

אבישי ברוורמן: אחרי מר אלמגור אבקש לשמוע את פנינה בן דוד מהתאחדות המלונאות אבל אבקש אחרי זה מחבר הכנסת כבל - -

איתן כבל: ברשותך, אני חייב ללכת.

אבישי ברוורמן: אגיד לך דבר אחד שיאמר פה לכולם: אתה, בתור אחד מהאנשים הוותיקים בכנסת, אני מוצא לפגם ואני אומר את זה לכל אחד, זה לא שייך, שבכנסת ישראל אנשים יושבים ב-4,5 ועדות ורצים ממקום למקום ובדרך כלל, באים והולכים.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר מזמן שאם רוצים לעשות כנסת, אדם צריך לשבת אך ורק בוועדה אחת כדי שיהיו יותר חברי כנסת שישבו בוועדה כי אז הם יושבים עם הדברים וגם הציבור רואה שהדברים קורים.

אבישי ברוורמן: צריך להוריד את מספר הוועדות, שחלק יהיו תתי-ועדות כי חלק מהיצירה של עודף ועדות זה שרוצים לתת עבוד למישהו כי הוא צריך בסידור העבודה שלו.

אבישי ברוורמן: דבר שני, צריך אולי להפעיל את החוק הנורבגי כדי שאנשים יתפנו לעבודת הכנסת ואם יהיה צורך, להעלות אולי את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-140.

אבישי ברוורמן: חוסר התפקוד של הכנסת נובע מהעובדה שאנשים רצים ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: אתה אחד מחברי הכנסת המצוינים אבל אני אומר לך שאני באופן כללי רואה שחלק גדול מהאנשים באים כמו בובות להצבעות, חלקם לא לומדים את החומר ותמיד אני נותן את הדוגמה של מי חברי הכנסת הטובים שאני בימי חלדי שאני נותן דוגמה?

אבישי ברוורמן: אחד אמריקאי, סנאטור ושני, כבר לא יושב פה, ג'ומס.

אבישי ברוורמן: - -

<שלמה אלמגור: סליחה, יש לי רק בקשה קטנה ובזה אני מסיים: לעמוד אחרי ההסכם כפי שציין דורון קרני.

<שלמה אלמגור: אנחנו חייבים - -

איתן כבל: אבישי, אתה כבר נסעת לארצות הברית והוא עוד עם העובדים וההסכם.

אבישי ברוורמן: אלמגור תקשיב: אדוארד קנדי היה הולך רק על ה - - .

אבישי ברוורמן: ג'ומס לא היה מחוקק גדול אבל היה יושב, המחוקק הכי טוב בכנסת, למה?

אבישי ברוורמן: הוא לקח הצעות חוק ממשלתיות, הוא ישב על כל דבר ושינה אותן.

אבישי ברוורמן: היום הפכנו למצב שבו יש עודף חוקים, עודף דברים וחוסר נוכחות, והתקשורת אפילו לא מדווחת על זה, על איכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: דיברתי על משהו אחר.

אבישי ברוורמן: איתן כבל, אתה צריך ללכת כי יכולת להיות יושב ראש ההסתדרות, אולי תהיה עוד, אולי אחרי עופר עיני אתה תהיה.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה אומר על טענת עובדי המדינה?

איתן כבל: ברשותך, אני לא ג'ומס ואני לא אותו סנטור שלא הקשבתי לשמו - -

אבישי ברוורמן: אדוארד קנדי.

איתן כבל: אדוארד קנדי, סליחה.

איתן כבל: אני רק איתן כבל ואני בא לפה גם אם אינני חבר.

איתן כבל: אתה צודק ואני לא נכנס לענין הזה.

איתן כבל: לגופו של ענין, אני רוצה לנסות ויש לי ראיון ואני צריך לגשת לראיון, התחייבתי לו עוד מבעוד מועד.

איתן כבל: לגופו של ענין - יש כאן שני תהליכים שאמורים להיות משלימים האחד את השני ולא אמורים לפגוע האחד בשני.

איתן כבל: יש את התקנות שמובאות כאן בפנינו, שהן חשובות לנו מאד כצרכנים וגם - -

<תמר פינקוס: זה חוק, זה לא תקנות.

איתן כבל: זה חוק, סליחה, אני מתנצל תמר.

איתן כבל: - - אבל מצד שני, אני אומר לך אדוני היושב ראש ואני אומר את זה לך: אני לא מתכוון ואני גם לא יכול להרשות לעצמי גם באופן שבו אני פועל ובהתנהלות שלי, ששערה משערות ראשם של העובדים תיפול.

איתן כבל: אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאף אחד לא יחשוב אפילו שאתה עושה צדק מצד אחד ופוגע באחר.

איתן כבל: צדק צריך שייעשה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק, אני אפעל בחוק אבל לא על חשבון העובדים.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אתה ממליץ לי להעביר כאן את החוק ובמקביל גם נשב אצל חבר הכנסת כץ.

אבישי ברוורמן: אני גם ידוע בעמדתי הנחושה שאני בעד תחרות הוגנת ומצד שני הגנה לעובדים ולכן, הדרך הזאת תיפתר על ידי חקיקה כאן והשלמה לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: זאת עמדתך.

איתן כבל: מאה אחוז.

<אתי בנדלר: בענין הזה אני רוצה לומר מילה אחת: הכנסת ה-18, הכנסת הקודמת, דנה במספר רב של דיונים בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: לאחר שהוועדה השלימה את דיוניה ואישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אני הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת לצורך הקריאה השנייה והשלישית.

<אתי בנדלר: זה היה כבר בסמוך או לקראת ההחלטה לפיזור הכנסת.

<אתי בנדלר: ואז היתה פניה של מר אלמגור ליושב ראש הכנסת שאמר שהצעת החוק, אם תתקבל, עלולה לפגוע במעמד העובדים.

<אתי בנדלר: אחרי שבדקנו וראינו שהעובדים מעולם לא ביקשו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיהם וזה היה בצד הפורמאלי, ביקשנו את תגובת משרד הכלכלה לטענה הזאת שהעובדים יפגעו כתוצאה מקבלת הצעת החוק.

<אתי בנדלר: משרד הכלכלה, בתשובתו המנומקת, טען שאין קשר בין הדברים.

<אתי בנדלר: מכל מקום, מאחר שכמובן לא ניתן, לא ראוי היה להשלים לאחר שהכנסת החליטה על התפזרותה את הליך החקיקה תוך אי בירור ממצה של הטענה הזאת, החליט יושב ראש הכנסת שלא לכלול את הצעת החוק הזאת בסדר יומה של הכנסת לצורך קריאה שנייה ושלישית, וכך הגענו להליך הזה של החלת רציפות דיון על הצעת החוק כשהוועדה, כמובן, יכולה להחליט מאיזה שלב להתחיל את דיוניה באותה הצעת חוק, האם לקרוא כל מילה ומילה, האם לעשות את זה בקיצור וכיוצא באלה.

<אתי בנדלר: מכל מקום, אני מוכרחה לומר שפרט לאיזו שהיא אמירה קצת עמומה, לדעתי, של מר קרני מההסתדרות, לא הובהר לוועדה מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין מעמד העובדים, ואני חושבת שגם הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, ולא רק ועדת העבודה, ככל שהוועדה שלך מתבקשת להשעות את דיוניה בהצעת החוק או על כל פנים לא להתקדם עד כדי אישורה לקריאה שנייה ושלישית בטרם נסגר מעמד העובדים, אני חושבת שהוועדה צריכה להבין מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין פגיעה ניכרת בעובדים.

אבישי ברוורמן: ומה הקשר שאת אומרת?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: זהמה שאמרתי, שאני לא הבנתי מה הקשר.

<אתי בנדלר: זה שוועדת העבודה והרווחה, שכבודה במקומה מונח, תדון בנושא הזה זה יופי אבל אני חושבת שהוועדה שלנו צריכה לפחות להבין מה הבעיה.

אבישי ברוורמן: מר קרני, אתה לא עורך דין.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: מר קרני, תבהיר לנו בדיוק את הקשר.

<דורון קרני: שוב, היום העובדים הם עובדי משרד הכלכלה.

<דורון קרני: יש הבדל בין רשות לבין בא ניקח למשל את הרשות לבטיחות בדרכים.

<דורון קרני: הרשות כפופה לשר ישירות - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה החלום שלי, דרך אגב, בלי קשר לעובדים?

אבישי ברוורמן: שכל הרשויות יהיו סטטוטוריות, לא יהיו כפופות לשרים ואז הן תהיינה יותר עצמאיות ולאזרחי ישראל יהיה יותר טוב.

אבישי ברוורמן: זכויות העובדים, גם שם אפשר לעגן.

<דורון קרני: יכול להיות.

<דורון קרני: אבל בא נדבר על זכויות העובדים, זה מה שחשוב לנו כרגע, אני לא מתייחס לענין הזה.

<דורון קרני: עכשיו, בא ניקח רשות לבטיחות בדרכים, כפופים לשר התחבורה, העובדים הם לא עובדי מדינה, הם עובדי רשות.

<דורון קרני: רשות סטטוטורית, ממשלתית, יש להם הסכם קיבוצי משלהם.

<דורון קרני: אותו דבר לגבי רשות השידור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועוד כהנה וכהנה.

<דורון קרני: גם במקרה הזה, נכון להיום, העובדים הם עובדי משרד הכלכלה, הם עדין לא עובדי הרשות כאשר הסמכויות מצויות בידי הרשות ויש פה מצב שהוא לא כל כך פשוט.

<דורון קרני: כל הנושא של ההסמכה שלהם וכהנה וכהנה, ואת הנושא הזה צריך להסדיר.

<דורון קרני: אנחנו נמצאים באיזה שהוא - -

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי - -

<דורון קרני: עוד פעם אני אסביר באילו מובנים - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, הבנתי.

<דורון קרני: - - ולכן, הנושא הזה צריך להיות מוסדר משום שתיאורטית קיימת אפשרות - -

<לאה ורון: יש סיכום שעובדי המשרד יעברו לעבוד ברשות?

<דורון קרני: לא.

<דורון קרני: יש סיכום שהם נשארים עובדי משרד הכלכלה כאשר ברור גם איך הם עובדים ואיך הם מקבלים את ההנחיות.

<דורון קרני: משרד הכלכלה כנראה לא אהב את הסיכום של עצמו והלך לאגף התקציבים וניסה לעקוף את זה.

<דורון קרני: עכשיו, אמרנו, בואו נדבר ואנחנו באמצע דיאלוג רק לא סיימנו את זה.

<דורון קרני: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה להשהות את כל ההליך.

<דורון קרני: תנו לנו לסיים את הדיאלוג בינינו - -

<לאה ורון: בכמה עובדים מדובר?

<דורון קרני: 80.

<לאה ורון: ב-5 מחוזות?

<דורון קרני: כן.

<דורון קרני: אני אסביר גם למה אנחנו חוששים, ברשותך: אמרתי, קודם כל הענין הזה.

<דורון קרני: כמו כן, באותו הסכם, למשל, נקבע איזה מכרזים הרשות יכולה לפרסם.

<דורון קרני: היא חורגת מההסכם הזה, היא מפרסמת גם מכרזים שלא סוכם עליהם.

<דורון קרני: בינתיים עוד אף אחד לא נבחר אבל המכרזים האלה פורסמו וכבר היה הליך אחד של מכרז.

<דורון קרני: ולכן, יש לנו על מה להתבסס והחשש שלנו הוא אמתי.

<דורון קרני: ולכן, מה שאנחנו מבקשים שוב, תנו לנו לסיים את זה.

<דורון קרני: יש לנו פגישה ביום חמישי הקרוב שנקבעה מראש, תנו לנו לסיים את זה.

<דורון קרני: אנחנו לא הולכים למשוך את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שני משפטים.

אבישי ברוורמן: עורך דין פלג בכבודו ובעצמו הגיע אלינו, תודה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, מה אתה אומר?

<אהוד פלג: קודם כל, אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת, שחשבנו שהיא באמת בדרך לקריאה השנייה והשלישית במליאה.

<אהוד פלג: אני רוצה רק להזכיר ובזה אסתפק, לנוכח הדברים של מר בירנבאום, שהחשיבות של ההצעה הזאת היא שהיא לוקחת את חוסר ההגינות ומוקיעה אותה וקובעת אותה כעבירה, ומקילה על רשות האכיפה לבצע אכיפה של העבירות האלה, והדבר הזה נדרש לעומת המצב היום.

<אהוד פלג: אני הייתי מצפה שמר בירנבאום, כסוחר ישר, יצטרף למצדדי ההצעה הזאת, שמי שצריך לחשוש ממנה זה רק הסוחרים הלא ישרים.

<אהוד פלג: לעומת זאת, ההצעה הזאת תסייע למר בירנבאום להוקיע את התפוחים הרקובים שלא יבאישו את ריחו של הענף כולו.

<אהוד פלג: לגבי חוץ לארץ, משפט אחרון: בחוץ לארץ יש תרבות סחר שלפיה הדברים it`s not done.

אבישי ברוורמן: עורך דין פלג, מה זה חוץ לארץ?

<אהוד פלג: אפשר להיכנס פה לרזולוציות - -

אבישי ברוורמן: לא, רק תן לי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: תגיד לי בגרמניה, הולנד, שבדיה - -

<שלמה אלמגור: אתה יודע כמה תלונות - -

אבישי ברוורמן: מר אלמגור, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: מר אלמגור, תקשיב: כאן, אם אתה לא בזכות דיבור, אתה לא מדבר.

<שלמה אלמגור: לא, אבל אני מבקש מהם שידייקו.

אבישי ברוורמן: אז תרים את היד ואתן לך לדבר.

<אהוד פלג: לשאלתך, כבוד היושב ראש, ניקח רק שתי מדינות: באנגליה יש ביטוי it`s not done.

<אהוד פלג: הוא חוסך הרבה מאד חקיקה ואז לא מגיעים לעודף רגולציה.

<אהוד פלג: בארה"ב יש הרתעה משמעותית מאד כלומר, נותנים הרבה אמון אבל ברגע שתופסים אותך, העונש הוא כבד מאד.

<אהוד פלג: יחי ההבדל הקטן ממה שקורה בישראל ולכן, הצעת החוק הזאת נדרשת וברוכה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לשאלה שאמרנו, אני רואה בעצם, מר אלמגור, שרצית לענות אבל אני אתן גם לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת, אמרנו שמספר הפקחים הוא 80 - -

<תמר פינקוס: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<תמר פינקוס: לא, יש טעות במספר אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: את שמעת את כל הטענות, תעני טענה טענה.

<שמואל בורסי: לא דיברתי.

<לאה ורון: הוא גם לא ביקש.

אבישי ברוורמן: לא רשום פה.

<שמואל בורסי: רשום אני חושב.

<שמואל בורסי: עורך דין שמואל בורסי.

<לאה ורון: ממש לא.

<לאה ורון: לא ביקשת רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: כל אחד צריך להירשם אצל הגברת ורון.

<שמואל בורסי: פשוט אף אחד לא העיר את תשומת לבי.

<לאה ורון: זו לא פעם ראשונה שאתה בוועדה, עורך דין בורסי.

אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי, אתה מייצג את מי?

<שמואל בורסי: את אחת הרשתות, "אושר-עד".

<אברהם בירנבאום: רשת מאד זולה, מטיבה עם הצרכן.

אבישי ברוורמן: אז בקצרה ואחרי זה עורכת הדין פינקוס.

<שמואל בורסי: ראשית, אני רוצה לברך על החוק.

<שמואל בורסי: אנחנו לא נגד החוק.

<שמואל בורסי: אלא מה?

<שמואל בורסי: החוק, במתכונת כפי שהוא מוצג, הוא חוק מאד בעייתי.

<שמואל בורסי: דרך אגב, בפתח דבריי אני חייב לתמוך בנציג העובדים ולומר שעם כל הכבוד, אני עוסק הרבה בתחום הזה.

<שמואל בורסי: לא נתקלתי מעולם בבעיה של טוהר מידות.

<שמואל בורסי: אני חושב שהעובדים עושים את מלאכתם נאמנה - -

אבישי ברוורמן: וגם אלמגור, הם לא מפחדים מאף אחד.

<שמואל בורסי: - - נכון, וצריך גם לדעת להעריך את זה, צריך להגיד גם מילה טובה.

<שמואל בורסי: עכשיו, לענין החוק: החוק הוא חוק שיוצר הרבה מאד קשיים מבחינת רשתות השיווק ובוודאי מבחינת הרשת שאני מייצג.

<שמואל בורסי: צריך להבין שהחוק לא עושה אבחנה בין עבירות שניתן למנוע, למשל: פרסום מטעה לבין עבירות, לכאורה, שהן בגדר טעויות.

<שמואל בורסי: ועל מנת להמחיש את אותן טעויות, - -

אבישי ברוורמן: דוגמה בבקשה.

<שמואל בורסי: - - רשתות השיווק מחזיקות במלאי בעת ובעונה אחת מאות אלפי מוצרים.

<שמואל בורסי: אני מדבר על מרכולים.

<שמואל בורסי: כשאנחנו נכנסים למרכול של 8000 מטר, כמות המוצרים היא פנומנאלית, עצומה.

<שמואל בורסי: ומה לעשות, והוועדה הזאת אישרה בזמנו חובת סימון מחירים, הטבעת מחיר על כל מוצר.

<שמואל בורסי: מדובר כאן במצב שקשה מאד, ואני אומר את זה, קשה מאד, בלתי ניתן, הייתי אומר.

<שמואל בורסי: אני חושב שגם באחד התיקים שהופעתי הצגתי את זה בפני בית המשפט וגם השופטת הסכימה אתי.

<שמואל בורסי: לא ניתן למנוע טעויות אנוש כשמדובר בכמות אדירה.

<שמואל בורסי: - -

אבישי ברוורמן: מסכים אתך.

<שמואל בורסי: - - וזה נכון גם לבי הטבעת מחירים וזה נכון גם לגבי סימון יחידות מידה.

<שמואל בורסי: ולכן, החוק היה צריך להבחין בתוכו בין סוגי העבירות.

<שמואל בורסי: כאשר מטילים - -

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לשפר את הצעת החוק תוך כדי קריאה?

<תמר פינקוס: יש את זה בחוק.

<שמואל בורסי: בוודאי שאפשר.

<שמואל בורסי: אין את זה בחוק.

אבישי ברוורמן: אז רגע, אנחנו נגיע להקראה ואם יש לך שיפורים, אני אשמח מאד כי אני ברוח שלך.

<שמואל בורסי: אני רוצה לתת עוד כמה מילות הסבר על המתכונת של החוק: אנחנו גם צריכים להבין את הפרקטיקה.

<שמואל בורסי: אנחנו, וכשאני אומר "אנחנו" זה הרשתות, חיות ביום יום את הפרקטיקה, מה קורה ברצפת הסניף.

<שמואל בורסי: הסניף הבודד.

<שמואל בורסי: הרי אם יש רשת שיש לה 200 סניפים או 50 סניפים או אפילו 5 סניפים מבחינתה כל חנות היא מרכז רווח והפסד.

<שמואל בורסי: צריך להבין את זה, למרות שהחוק מתעלם מזה.

<שמואל בורסי: יש הרבה מקרים, לצערי, שנתקלנו בניוד מדבקות, ניוד מחירים.

<שמואל בורסי: איך אנחנו יכולים להוכיח את אותו ניוד מחירים?

<שמואל בורסי: לשים מצלמה על כל מוצר?

<שמואל בורסי: וגם על זה, לכאורה, הרשת עלולה לספוג קנס של 25 אלף שקלים פר מוצר שבו יש ניוד מחירים.

<שמואל בורסי: זה הזוי.

אבישי ברוורמן: אז אתה בעצם אומר שאי אפשר לאכוף באמת חלק מהדברים האלה ולכן, אנשים יצאו ניזוקים בגלל מגבלת האכיפה.

<שמואל בורסי: נכון.

<שמואל בורסי: זה יטיל מעמסה לא מידתית, לא סבירה ולא הגיונית בלי "קומונסנס".

<שמואל בורסי: רבותי, אנחנו יושבים פה בשביל להפעיל "קומונסנס", מה לעשות?

<שמואל בורסי: אני מאד מעריך את אדוני, אני מאד מעריך את הגישה של אדוני, הערכתי אותה קודם ואני גם מעריך אותה עכשיו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה על ההערה.

<שמואל בורסי: אדוני, יש לי הרבה מה לומר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<שמואל בורסי: דרך אגב, גברת פינקוס גם עושה את עבודתה נאמנה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רואה את חבר הכנסת אשר שנכנס.

יעקב אשר: אני רוצה הבהרה, אני פשוט באתי מוועדת החינוך - -

אבישי ברוורמן: אני כבר נזפתי במבנה של הכנסת ולא בחברי הכנסת, שמבנה הכנסת הוא פגום.

אבישי ברוורמן: הכנסת מאורגנת בצורה שמונעת מחברי הכנסת לתפקד.

<שמואל בורסי: אדוני, עוד משפט: אם גברת פינקוס חושבת שזה ענין של מה בכך, אדרבה, שתגיד מה אנחנו צריכים לעשות פוזיטיבית ואם לא נעשה, היא תגיד: אני, על פי התקנות, הם מחויבים א, ב, ג, ד, ה, ו, למה לא עשיתם.

<שמואל בורסי: אבל לתת איזו אמירה כללית, סתמית, במצב דברים כזה ולמצוא בכל סיטואציה, לשלוף את ה-25 אלף שקלים כשאנחנו יכולים להגיע לקנסות דמיוניים.

<שמואל בורסי: בואו נניח לצורך הענין שבסניף של 8000 מטר, שיש מאות אלפי מוצרים מצאו 10 מוצרים בסניף.

<שמואל בורסי: חלקם נובע מניוד מחירים, מאותם אזרחים שמחפשים איך להוזיל את המוצר וחלקם נובע מכל מיני חכמולוגים וחלקם נובע מטעויות.

<שמואל בורסי: מה המשמעות?

<שמואל בורסי: 250 אלף שקל קנס.

<שמואל בורסי: מי יכול לעמוד בזה?

<שמואל בורסי: לא כל הרשתות הן רשתות ענק, יש גם רשתות קטנות, יש רשתות בינוניות.

<שמואל בורסי: הפערים לפעמים הם אגורה, שתיים, שלוש.

<שמואל בורסי: על מה אנחנו מדברים פה, רבותי?

<שמואל בורסי: אין שום מידתיות.

<תמר פינקוס: מיליונים לסניף.

<קריאות: תכפיל בכמה חודשים אחורה - - -

<שמואל בורסי: עכשיו יש עוד מצב: יש גם מקרים הפוכים כשהרשת טועה.

<שמואל בורסי: אני נתקלתי במצב ודיברתי עם הקופאית.

<שמואל בורסי: היא אמרה לי: אתה לא יודע מה קרה היום.

<שמואל בורסי: קנה אצלי בן אדם אחד 6 אבקות כביסה.

<שמואל בורסי: אמרתי לה: מה קרה?

<שמואל בורסי: היא אומרת: במקום 30 שקל מכרו את זה ב-15 שקלים בטעות, שמו מדבקה שגויה.

<שמואל בורסי: פה אנחנו מקבלים פרס, גברת פינקוס?

<שמואל בורסי: אנחנו לא מקבלים פרס.

אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי, אתה הצגת את הטיעון שלך בצורה מאד מאד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש להתייחס כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא הצלחה לי - -

<שמואל בורסי: לעשות צדק.

אבישי ברוורמן: - - שאני די "טבולה ראסה" בנושאים האלה, לא הייתי חבר ועדת הכלכלה בפעם שעברה.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב למה שאתה אומר וכשיש מספרים גדולים, ברור שישנן טעויות.

אבישי ברוורמן: חלק זה טעויות אנוש ולכן, אני אבקש מעורכת הדין פינקוס, לאחר שחבר הכנסת אשר יאמר את דברו, להסביר לנו איך היא מתמודדת כי הצגת את הדברים וגם הדוגמאות היו יפות.

אבישי ברוורמן: לפני כן תהיה ברכה גור אריה, אבי אבירם ולפני זה חבר הכנסת אשר ועורכת הדין פינקוס תענה.

יעקב אשר: אני מתנצל שהגעתי באמצע, כמו שאמרתי קודם.

יעקב אשר: לגבי הסיפא, מה ששמעתי עכשיו מעורך דין בורסי וכולי, אני חושב שיש דברים שבאמת צריך להעמיד אותם באיזה שהוא מבחן של מציאות אבל בסופו של דבר, כמובן שהנושא הזה של הגנת הצרכן חשוב לכולנו אבל צריך לראות שזה לא יגרום למצב שבו יהיה עודף רגולציה מסוג אחר שיפגע בתחרות.

יעקב אשר: דבר שני, לא רק שיפגע בתחרות.

יעקב אשר: אני חושב שהיום כל עסק גדול בקנה מידה כזה יצטרך להעסיק כמה אנשים לענין הזה ובסוף יעלו את המחירים, אבל זה לא הנושא העיקרי.

יעקב אשר: אני רוצה להבין דבר אחד, כהבהרה: הצעת החוק הזאת מקימה פה איזה משהו חדש, גוף חדש?

<לאה ורון: לא, הרשות קיימת.

<לאה ורון: הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, נותנים לה סמכויות.

<תמר פינקוס: רק מנגנון עיצומים אחר - במקום הליך פלילי, הליך מינהלי.

יעקב אשר: והוא יעשה בעצם על ידי אותם עובדים של חברה - -

<תמר פינקוס: לא, העיצום על ידי הממונה.

<תמר פינקוס: ..

<תמר פינקוס: אני אסביר תכף את הכל.

יעקב אשר: השאלה אם אנחנו לא בונים לעצמנו כאן מין חברה חדשה - -

<תמר פינקוס: לא, זה קיים גם היום, זה אותו דבר.

יעקב אשר: ולא יצטרכו תוספת כוח אדם בשביל זה?

<תמר פינקוס: ממש לא.

<תמר פינקוס: להיפך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אני נתתי לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות.

אבישי ברוורמן: אני אתן עכשיו לנציגת ועד עובדי משרד הכלכלה, ברכה גור אריה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: לפני זה, אבי אבירם.

אבישי ברוורמן: מה תפקידך במשרד הכלכלה?

<אבי אבירם: אני מבקר בתחום של חוק הגנת הצרכן.

<אבי אבירם: אני עובד במשרד 35 שנים.

<אבי אבירם: אני חושב שעשינו טעות במשרד שלנו במהלך השנים שעבדנו יותר מדי טוב ומיגרנו תופעות של דודי שמש, שהיו המון תלונות.

<אבי אבירם: את כל הנושא של דירות נופש, שאין היום תלונות מיגרנו ועשינו עוד הרבה דברים גם בתחום של מכר מרחוק , של חברות נסיעות, מטהרי מים.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: גם מיגרתם ללא מגור.

<אבי אבירם: נכון.

<אבי אבירם: אז על ידי זה שביצענו את העבודה שלנו טוב מצאו לנכון להקים את הרשות ואנחנו חלק מהמשרד ומברכים על כך.

<אבי אבירם: אלא מה, שבהצעת החוק הזאת, בחוק של הגנת הצרכן והרשות כתוב שהרשות תפעל ותטפל בדברים גדולים.

<אבי אבירם: הם קוראים לזה ליבה, דברים משמעותיים שמקיפים את כל המדינה ונגעים לכל האזרחים.

<אבי אבירם: זאת אומרת, אם יש איזו שהיא עבירה במקום שהוא לא מרכול אז הוא מקיף את כל המדינה.

<אבי אבירם: ומה עכשיו קורה בתיקון של החוק הזה?

<אבי אבירם: שהוא נוגע ויורד פרטנית עוסק עוסק, חנות חנות, בכל המקומות שזה עדין נחשב התחום שלנו ובזה אני רואה שהם חורגים.

<אבי אבירם: מייתרים אותנו.

אבישי ברוורמן: שמעתי, מר אבירם.

אבישי ברוורמן: ברכה גור אריה, את רוצה להוסיף?

<ברכה גור אריה: ברשותך, אני אוסיף וגם תמר תוכל להוסיף יותר לעורך דין בורסי.

<ברכה גור אריה: כשהוא אמר אגורה, אגורה, אגורה ברשתות הגדולות, יש לנו עדין את התחום הפלילי, שהגשנו כתב אישום על רשת כזאת או אחרת, אף כתב אישום לא הוגש וזה היה השוט הכי גדול שלנו אם לא הלכנו אחורנית 3 ו-4 חודשים בכל החנויות ולא הראנו בדיוק.

<ברכה גור אריה: ..

<ברכה גור אריה: אף פעם זה לא היה לטובת הצרכן, תמיד זה היה מעל.

<ברכה גור אריה: עם הקוטג' - -

<שמואל בורסי: לא, לא.

<שמואל בורסי: אני מוחה בתוקף.

אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי.

<ברכה גור אריה: - - על סמך הראיות בית המשפט פסק את מה שפסק.

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: עוריך דין בורסי תקשיב, את קיבלת את זכות הדיבור?

<שמואל בורסי: אני מודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה בזכות השתיקה וגברת בן אריה בזכות הדיבור.

<שמואל בורסי: שתדבר דברים נכונים, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה חברי כנסת ושרים אומרים דברים לא נכונים פה?

אבישי ברוורמן: וגם אנשים שבאים גם כן.

<שמואל בורסי: זכות הדיבור לאדם גם לדבר, וכבודי גם במקומי מונח, גם לי מותר להגיד שטויות, לפעמים לעשות טעויות ולהקשיב בלי להתפרץ.

<שמואל בורסי: אני אגיד לך, אני חוזר על זה שבע פעמים ואני אתן לך את זה אצלי, מה שאני לא מצליח בכנסת ואני בעצמי חוטא בזה ואני מחנך את הילדים שלי על שבע התכונות של החכמים ואחת מהן, שאינם נכנסים לדברי חברו והיפוכו בגולם.

<שמואל בורסי: לא הצלחתי להעביר את זה בכנסת, לא הצלחתי ליישם על עצמי, אולי אני אצליח את זה אצלך.

<שמואל בורסי: זה יהיה קשה.

<שמואל בורסי: אם היא תמשיך ככה, זה יהיה קשה.

<ברכה גור אריה: בית המפשט נתן את דברו לאחר שהמצאנו בפניו ראיות.

<ברכה גור אריה: אנחנו לא ממציאים ראיות.

<ברכה גור אריה: זה תדפיסים של דוחות, של הכנסות, ואני רוצה באמת בפני כולם לומר שאף פעם זה לא לטובת הצרכן, תמיד זה לא לטובת ה- - ושזה אגורה ואגורה תכפיל במוצר, על קוטג' 5 אגורות ותמר פינקוס היתה התובעת הראשית שלנו בזמנו, היא תוכל לחדד את הנושא הזה אבל להגיד שעשינו דברים לא נכונים, זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורכת דין תמר פינקוס.

<שלמה אלמגור: רגע, אני רוצה הערה לפני.

אבישי ברוורמן: מה אני אעשה עם שלמה אלמגור?

אבישי ברוורמן: הערה קצרה, מר אלמגור.

אבישי ברוורמן: החן שלך, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה בא למוסד הנורא והמפואר הזה, אתן לך את הכבוד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: בפעם הבאה לא תהיה לך את הפריבילגיה הזאת.

<שלמה אלמגור: קודם כל, זה כבוד לקבל ממך את רשות הדיבור וגם הוכחת כמה חכם אתה.

<שלמה אלמגור: באמת אני אומר את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתם רואים?

אבישי ברוורמן: כבוד לא - -

<שלמה אלמגור: כבוד היושב ראש, היתה לי הזכות להכיר את עורך דין פלג אבל אני רוצה רק הערה בהמשך לדבריו.

<שלמה אלמגור: אני רוצה שהיושב ראש ידע שהמועצה לצרכנות מעבירה אלינו עשרות אם לא מאות פניות שמגיעות אליהם ואנחנו עושים את זה ברצון ומבצעים את העבודה.

<שלמה אלמגור: כדאי שתדע את זה אדון פלג.

אבישי ברוורמן: ישר כוח.

<קריאה: צריך לטפל בזה.

<קריאה: מישהו צריך לטפל בצרכן.

<שלמה אלמגור: אני באמת רוצה להגיד עוד פעם שתשים לב שזה דיני נפשות, בפירוש דיני נפשות וזה לא החלטה כלאחר יד.

<שלמה אלמגור: העבודה שלנו, הפרנסה שלנו היא בידך.

<שלמה אלמגור: תחליט מה שאתה רוצה.

יעקב אשר: לא, זה בא על חשבון מישהו או לא?

יעקב אשר: מה האמת?

יעקב אשר: איפה האמת?

<תמר פינקוס: אני אענה תכף על הכל.

<תמר פינקוס: אני מיד עונה.

אבישי ברוורמן: תמר, שמעת פה את הכל.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת?

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום כבר הרים אותנו לשמים, אודי פלג הוריד אותנו לקרקע.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת?

<תמר פינקוס: אני רוצה קודם לענות לשאלות המשפטיות שנשאלו.

<תמר פינקוס: קודם כל, הצעת החוק מאבחנת בין עסק גדול לעסק קטן.

<תמר פינקוס: גובה העיצום הכספי שונה.

<תמר פינקוס: הצעת החוק מתייחסת, לא מיד מטילים עיצום כספי.

<תמר פינקוס: יש הרבה מאד הליכים לפני ויש קודם הודעה שרוצים ובודקים ויש טיעונים.

<תמר פינקוס: דבר שני, החוק גם מדבר במפורש לא רק על השגות אלא על זכות טיעון ולבוא ולהגיש וכל מיני דברים.

<תמר פינקוס: החוק מדבר על אותה אפשרות שהיה חשש אצל האדון לא רק לגבי מי צריך לאכוף ואיך אלא על תקנות הפחתה, על נהלים שמפרטים בדיוק איך העבודה תתבצע, מתי ובאיזה תנאים.

אבישי ברוורמן: תמר, תקשיבי: השאלות שלי הן בעצם הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: יש פה שני דברים מרכזיים: 1.

אבישי ברוורמן: ההערה של מר בורסי והדבר השני, הערה של מר אלמגור - -

<תמר פינקוס: אני עכשיו רוצה לענות לטענה של מר בורסי: גם היום, עוד לפני העיצומים הכספיים, לעולם, לעולם, לעולם לא ניתן דוח כשהיה מוצר אחד, לא כשהיו שני מוצרים, לא כשהיו שלושה מוצרים ולא כשהיו 20 מוצרים.

<תמר פינקוס: יש להם כללים ברורים איך הם בודקים את הצגת המחירים - -

אבישי ברוורמן: מה הסף המינימאלי?

<קריאה: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: גברתי, אני אוציא אותך.

<שמואל בורסי: היא עוד לא קיבלה רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: בורסי, אתה יודע שאני לא יכול יותר.

אבישי ברוורמן: מספיק.

<תמר פינקוס: - - אני רוצה לומר לאדוני מה הכלל בקליפת אגוז משום שהכללים הם שונים.

<תמר פינקוס: באחד מכתבי האישום, ובדיוק זאת היתה הטענה בעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, אני אגיד מה אני השבתי ולכן הטענה גם לא התקבלה: זה נכון שב-800 אלף מוצרים יכולה להיות טעות אבל יש שני מבחנים: א.

<תמר פינקוס: איך הם בודקים את זה, והמבחן השני זה אחוז מסל הקניות.

<תמר פינקוס: אדם קונה 10 מוצרים וב-5 מוצרים יש עבירה, זה 50 אחוז.

<תמר פינקוס: נכון שזה לא לפי כללי הסטטיסטיקה של אוניברסיטת תל-אביב - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעצור אותך כאן.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לגמרי אחרת - -

<תמר פינקוס: אני אומר לאדוני:

<תמר פינקוס: יכול להיות שיגיעו לקוטג' ועל הקופסה הראשונה אין מחיר ועל כל הקוטג'ים אחרי זה יש – זאת טעות ואף אחד לא מתייחס לזה.

<תמר פינקוס: אבל אם כל הקוטג'ים שעומדים שם אין הצגת מחיר או הצגת המחיר לא נכונה, אז זו לא טעות.

אבישי ברוורמן: אני רק שואל אותך על סטטיסטיקה, כי מה שאני שואל זה דבר מאד פשוט - -

<תמר פינקוס: זה בדיוק יופיע בנהלים, וזה בדיוק.

<תמר פינקוס: הדברים האלה נדונו - -

אבישי ברוורמן: הדברים האלה בנהלים, פה אני אכפה "הר כגיגית" כדי שהמקרים בנהלים שהעלה מר בורסי לא יקרו.

<תמר פינקוס: נכון, כי גם החוק דיבר על זה ועורכת דין בנדלר - -

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: תקשיבי למה שהוא אומר, את עונה למשהו אחר.

<אתי בנדלר: אדוני החל לומר שהוא יכפה "הר כגיגית" - -

אבישי ברוורמן: והשאלה אם אני יכול לכפות "הר כגיגית".

<אתי בנדלר: - - שהנהלים יהיו באישור הוועדה.

<תמר פינקוס: אני רוצה לענות על זה משהו, אני מבינה את הענין.

<תמר פינקוס: יושבת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שאני מניחה שהיא שתגיב לענין הזה.

<תמר פינקוס: בכל החקיקה אישור של נהלים ולא רק בחקיקה, חייב אישור, ובצדק, של היועץ המשפטי לממשלה שבוחן את זה משפפית, שבוחן את זה על פי ההלכות.

<תמר פינקוס: ולכן, - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי, זו לא בעיה משפטית מה שאני אמרתי עכשיו.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי, שלפעמים אנשים, בלעז זה נשמע יותר טוב: pain in smart and pound foolish.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים החשובים לי, פה נשמעת טענה שהיא חשובה.

אבישי ברוורמן: אני לא מתעניין בכבוד של ועדת הכלכלה ובטכניקות.

אבישי ברוורמן: לגבי נהלים שיגידו איך קובעים סטטיסטיקות, אני רוצה שאפילו שיבואו לפה בשתי שניות ואני אשחרר את זה כי אני לא רוצה להימצא במצב שמבחינה - -

<תמר פינקוס: אדוני יחליט בחקיקה ויצביעו.

<תמר פינקוס: אני חושבת שפיקוח של היועץ המשפטי, כפי שהוא נעשה עד היום הוא נכון ואדוני יחליט את זה לגופו של ענין.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו לגופו של הענין.

אבישי ברוורמן: את הנוהל הזה נפתור בנהלים.

<תמר פינקוס: לא, גם היום זה לא מתקיים, גם היום לא נותנים דוחות, לא על 5 מוצרים ולא על 10 מוצרים, לא כתבי אישום ולא דוחות.

<תמר פינקוס: גם היום, כשהולכים ועושים ביקורת אז עושים ביקורת לפי כל שורה ובכל שורה בודקים מדגם.

<תמר פינקוס: אני חושבת שזה טוב מאד כדי לבוא ולטעון טענות סרק ולהפחיד.

<תמר פינקוס: עובדתית - זה לא מתקיים.

אבישי ברוורמן: מה לגבי העובדים?

<תמר פינקוס: עכשיו לגבי העובדים - אני רוצה לענות לאדוני.

<תמר פינקוס: גם היום קיימת הרשות ומי שמבצע את הביקורות של הצגות מחירים, סימון טובין ועבירות הקצה מה שנקרא, תלונות מקומיות שיש שם, גם היום עושים את זה החוקרים במחוזות משרד הכלכלה, וההסמכה שלהם היא שלי ולא של מישהו מהרשות.

<תמר פינקוס: כדי שהוא יוכל לעבוד ההסמכה היא על פי חוק שלי.

<תמר פינקוס: אני יכולה לתת אותה וכשהם לא עומדים בתנאים - -

יעקב אשר: החוק הזה משנה משהו מהמציאות של היום?

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד יותר מזה: בהצעת החוק שישנה היום, שמונחת ושעברה, ישנו סעיף ספציפי לענין הזה, שהוא דרך אגב חובה שמשרד המשפטים העביר לגבי כולם.

<תמר פינקוס: אני מדברת על הוראת המעבר שזה סעיף 15, שאומר במפורש: "עובד משרד התעשייה המסחר והתעסוקה או עובד הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שהוסמך לפי סעיפים.

<תמר פינקוס: ..

<תמר פינקוס: וזה הסעיפים שלפיהם הם עושים את הביקורות לחוק העיקרי ערב פרסומו, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 20א לחוק החדש.

<תמר פינקוס: " ההסמכה הזאת, וזו דרישה לא של הרשות אלא על פי מדיניות משרד המשפטים שחוצה את הכל, אין יותר הסמכות לנצח ואחרי 3 שנים מיום שהם מונו צריך לעבור הכשרה.

<תמר פינקוס: זה ישנו בכל גופי החקיקה וזה רק לברכה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד דבר אחד - -

יעקב אשר: הרשות יכולה גם להעסיק אנשים?

<תמר פינקוס: רק של הרשות, לא אחרים.

<תמר פינקוס: אבל עובדי - -

<אתי בנדלר: מי זה האחרים?

<אתי בנדלר: למי אדוני מתכוון "אחרים"?

יעקב אשר: לעובדים שעושים את זה - - משרד התעסוקה.

יעקב אשר: אולי אני לא מבין, אני מבקש שיסבירו לי.

<תמר פינקוס: אני רוצה להסביר שוב: הרשות הוקמה, וכתוב במפורש בחוק, כתוב בהחלטת הממשלה מה חובת הרשות לעשות ושהפעולות שלה יהיו על ידי עובדי הרשות.

<תמר פינקוס: ואומר הסעיף האחרון בהחלטת הממשלה וזה בגלל שחשבו אז על העובדים: רשאית הרשות לקנות שירותים ממשרד הכלכלה.

<תמר פינקוס: .. כדי שימשיכו לעשות את העבודה.

<תמר פינקוס: העובדים המגויסים לרשות אינם מגויסים, כשמגויס כלכלן או מגויס רואה חשבון, הוא לא מגויס כדי לעשות ביקורת אלא הוא מגויס לעבירות אחרות.

<תמר פינקוס: מה שהם עושים היום יישאר וההסמכה היא עדין שלי.

<תמר פינקוס: אני רוצה לשים דגש שהחוק הזה איננו חוק שדן ביחסי עבודה.

<תמר פינקוס: החוק הזה דן בהגברת האכיפה ובמיגור העבירות של הגנת הצרכן.

<תמר פינקוס: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד, רק כדי שיהיה סדר לגבי כמות החוקרים שעוסקים בזה: כיוון שאני זאת שנותנת את ההסמכות, אני יודעת כמה הסמכות הוצאתי ואני מחדשת להם את זה כל שנה, יש רק כ-38 הסמכות.

<תמר פינקוס: מי שהיה הוסמך.

<תמר פינקוס: נכון שעובדי סחר פנים עושים נוסף להגנת הצרכן עוד כל מיני דברים ויש שם עוד חוקרים.

<תמר פינקוס: זה לא ההסמכות שלי, יש שם תקינה ויש שם צעצועים מסוכנים ויש שם פיקוח על המחירים, זה לא הסמכות שלי.

<תמר פינקוס: ולכן, יכול להיות שבסך הכולל זה 80.

<תמר פינקוס: זו היתה הכמות של החוקרים אז שדובר עליהם, זו הכמות של החוקרים היום.

<תמר פינקוס: איש לא פוגע בהם.

<תמר פינקוס: ההסמכות שלהם תהיינה על פי החוק, בתוק, עד 3 שנים ולאחר מכן, כמו כל החוקרים במדינת ישראל כולם, בכל גופי האכיפה, הם יצטרכו.

<תמר פינקוס: גם עורכי דין, אנחנו היום מחויבים היום לעבור השתלמויות.

אבישי ברוורמן: עורכת דין פינקוס סיימה ואני רוצה לשאול שתי שאלות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את הגברת לימינו של מר בורסי, עורכת הדין עירית פיליפ, היועצת המשפטית של "מגה".

אבישי ברוורמן: את טענת, כשאמרו איזו הערה של מר אלמגור לגבי הערה של מר בירנבאום, שתיקנו אותה, קפצת לשמיים שנפגע כבודו ובצדק.

אבישי ברוורמן: עכשיו, כשעורכת דין פינקוס אמרה מה שאמרה לגבי הבדיקה של הסטטיסטיקות, שהטענה של מר בורסי לא מתקיימת במציאות, זאת אומרת את טענת "לא נכון".

אבישי ברוורמן: אז בואי בבקשה תתני לנו דיווח שמבוסס על מספרים - -

<תמר פינקוס: זה ויכוח שנמשך שנים ביני ובינה, איך זה מתנהל.

<תמר פינקוס: אני חושבת שחבל להביא את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אז רק במשפט אחד, זכותה לדבר.

<תמר פינקוס: כן, זכותה.

<תמר פינקוס: זה גם היה בדיון הקודם, כל זה עלה.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא הייתי.

אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: החליפו את הכנסת.

<עירית פיליפ: אז אני, באחד הדיונים הקודמים שבאמת עלתה הטענה הזאת, הבאתי והצגתי וגם הגשתי למזכירות הוועדה - -

אבישי ברוורמן: תשלחי לי עוד פעם.

<עירית פיליפ: - - את כתב האישום שהוגש כנגדנו, ויש שם סעיף על פריט אחד שנמצא בסניף שהסימון היה לא נכון - -

<תמר פינקוס: סימון או הצגת מחיר?

אבישי ברוורמן: תקשיבי, לא מענין אותי אם קרה מקרה או לא קרה מקרה, בסדר.

אבישי ברוורמן: אני שואל עניינית, אם לא מה שאומרת עורכת דין פינקוס, בדרך כלל הגישה תהיה, ותהיה בנהלים, שלוקחים בחשבון את הבעיות של סטטיסטיקות והטיות.

אבישי ברוורמן: ואם זה יתבטא בנהלים בצורה ברורה, זה מספק אותי.

אבישי ברוורמן: אם משהו קרה בעבר, "איליפט מת".

<אבי אבירם: אני יכול לשאול שאלה?

<תמר פינקוס: אני אוכל להוסיף עוד מילה אחת?

אבישי ברוורמן: בטח.

<אבי אבירם: אבל אם היא תוכל גם להתייחס לשאלה שלי, ואני שואל את כולם.

<אבי אבירם: אני עובד במחלקה הזאת 20 שנה.

<אבי אבירם: כמה תלונות קשות, מה שאנחנו קוראים להן "עבירות ליבה" מגיעות במהלך השנה?

<תמר פינקוס: המון אבל הן לא טופלו ככאלה.

<תמר פינקוס: אני רוצה לענות על זה.

<אבי אבירם: אני אומר שכמעט ואין, קשה למצוא.

<אבי אבירם: אתה יושב ומחכה בנרות שתגיע תלונה כזאת כדי לפעול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר אבירם.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר מהשטח ואני רוצה לשמוע מעורכת דין פינקוס כמה תלונות חמורות מגיעות.

<תמר פינקוס: לא, זאת לא השאלה הנכונה.

<אברהם בירנבאום: מה התשובה?

<תמר פינקוס: אני מתנצלת, זה היה מאד בוטה.

<תמר פינקוס: התשובה היא שמאז שאני מוניתי, לפני שנתיים וחצי, נכון שלפעמים תלונה - -

אבישי ברוורמן: כמה תלונות חמורות הוגשו?

<תמר פינקוס: אדוני ייתן לי לענות.

<תמר פינקוס: יכולה תלונה להתבסס על מקרה אחד ואחרי בדיקה זה באמת נקודתי וזה נשאר במחוז.

<תמר פינקוס: אבל תלונה יכולה להצביע על משהו שהוא הרבה יותר של תופעה.

<תמר פינקוס: רק עכשיו, וזה בגלל שעוד לא היו לנו חוקרים, אני אומר כמה תיקים יש לנו.

אבישי ברוורמן: תמר, תעשי לי טובה.

אבישי ברוורמן: מספיק לי תלונה אחת חמורה שפותחת עולם ומלואו.

אבישי ברוורמן: אבל כמה תלונות?

<תמר פינקוס: אני אענה לאדוני: כל התלונות שישנן היום על קניה - - ועל "מגה" ועל שיווק טלפוני ועל כל החברות שישנן, הן כולן עבירות ליבה, לא עבירות קצה של תלונה בודדת.

<תמר פינקוס: רק היום, בהמתנה לחוקרים אצלנו כי זה כלכלנים שצריכים לעשות כל מיני חישובים, יש קרוב ל-50 תיקים שממתינים לחוקרים שאינם נוגעים לעבודת הפיקוח במחוז.

<תמר פינקוס: אנחנו מדברים על כל הענין של עבירות האינטרנט, הענין של כל ספקי התוכן, של מכירות הצעצועים.

<תמר פינקוס: זה לא דברים שיכולים להיחקר.

<תמר פינקוס: אבל אדוני, זה ממש לא דיון לשולחן הזה.

<קריאות: ממש לא.

<קריאות: - - -

<תמר פינקוס: אני רוצה עוד מילה אחת לומר, ואני מבקשת לומר את זה גם על דעתו של השר: אנחנו מדברים על 8 מילון צרכנים.

<תמר פינקוס: כל עיכוב של הצעת החוק הוא פגיעה מתמשכת, ואני מבקשת לסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: בכלל, מכיוון שאמרתי לראש הממשלה בנושא הגז, אם הוא היה מעביר את זה לוועדת הכלכלה הוא כבר היה נגמר מזמן ולא אחוז הייצוג קובע, רק היינו מבטיחים שקיפות מוחלטת ולכך שתוקם תעשיה ישראלית לפלסטיק, דלק ואמוניה.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה לסיים את הדיון הזה - -

<אברהם בירנבאום: משפט תשובה אחד אני מבקש.

<שמואל בורסי: אדוני הבטיח - -

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה אם אתם ממשיכים לדבר.

יעקב אשר: אני לא הבנתי דבר אחד, אדוני היושב ראש.

יעקב אשר: מותר לחבר הכנסת להתפרץ...

אבישי ברוורמן: כשאני אמרתי שמותר, תקנה אותי הגברת ורון שזה לא בדיוק מותר, זה רק התפתח על פני זמן.

יעקב אשר: אבל אתה לימדת אותי את זה כבר, הכשרת את זה.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם כי לא קיבלתי תשובה בענין:

יעקב אשר: אני חושב שה חשוב מאד כל התקנות החדשות והדברים שיהיו ברמה הפרקטית, בוודאי שזה חשוב.

יעקב אשר: אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של העובדים כי אמרו שזה לא חוק שנוגע בעובדים.

יעקב אשר: אבל סופו של יום, השאלה אם אנחנו לא מקימים פה דברים שיעבדו דואלית בו זמנית.

<תמר פינקוס: לא, כי אותם החוקרים עושים את זה, אין אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא רוצה שכל אחד.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: כל אחד על העובדים גיבור.

אבישי ברוורמן: אני אומר דבר אחד: הוועדה הזאת, ואני במיוחד, גם כיושב ראש ועדת הכספים וגם בתור שר פעלתי ברפורמה לגבי מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: אני פעלתי מצד אחד לתחרות, ומצד שני להבטיח שהעובדים לא יפגעו.

אבישי ברוורמן: לכן, זאת המדיניות של הוועדה וזה ברור.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שאני מעוניין להתקדם בחוק הזה בקריאה - -

<שמואל בורסי: אדוני הבטיח זכות תשובה.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן לך לדבר פה יותר בוועדה.

<לאה ורון: אבל תאפשרו ליושב ראש גם לדבר.

<שמואל בורסי: אבל זכות קצרה, אדוני הבטיח.

אבישי ברוורמן: אדוני, לך תתבע אותי משפטית.

<שמואל בורסי: אני לא אתבע את אדוני משפטית, אנחנו מדברים ציבורית, לא משפטית.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר ציבורית, אז לך תתבע אותי.

<לאה ורון: אבל הוא באמצע המשפטים שלו.

<שמואל בורסי: אבל כשאומרים דברים לא נכונים, מותר לנו להשיב, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: אדוני, זו פעם אחרונה שאתה מפריע לי, אחרת לא תוזמן לפה יותר.

אבישי ברוורמן: אמרתי שחלק מהדברים לא ברורים לי ואני כבר מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, תעבירי את זה בבקשה לעורכת הדין פינקוס, אני מבקש נתונים מפורטים על פעולות הרשת.

אבישי ברוורמן: כמה תביעות, סוג התביעות, נושא העובדים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את כל הפרטים האלה בכתב, מסודר, ואם אני מקבל את זה יקבלו את זה כל חברי ועדת הכלכלה על פעילות הרשות.

<חנה ויינשטוק טירי: לא ברור לי בדיוק אלה נתונים אדוני מבקש, פעילות ה...?

<שלמה אלמגור: אני אומר שהרשות קיימת 4 שנים ולא עשתה שום דבר.

<שלמה אלמגור: עשרות מיליוני שקלים הם מקבלים מכספי משלם המסים, מהכספים שלנו.

אבישי ברוורמן: מר אלמגור, במקום לעזור אתה מחליש אותי.

<שלמה אלמגור: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: ההתנצלות מתקבלת.

אבישי ברוורמן: אני חוזר: אני מבקש נתונים, אני לא מבקש את האלף פרטים.

אבישי ברוורמן: יש פה מספר סוגיות.

אבישי ברוורמן: אני, בצורה פשוטה רוצה להבין לאור מה שאמר מר בורסי, אני רוצה להבין איך פועלים.

אבישי ברוורמן: כמה תלונות היו, ובשבילי תלונה אחת חמורה זה יכול לזעזע, זה לא המספר שלהם קובע.

אבישי ברוורמן: מה התלונות המרכזיות שהועברו, אני רוצה להבין את זה.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אני רוצה להבין בצורה מאד ברורה את המצבה של העובדים, את המצבת של העובדים בכלכלה וברשות ואיך היא פועלת, מה הסדרי העבודה, שאני אקבל את בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, והיא תהיה במהרה, אני קורא לשר, אתה בשבילי השר, מר פרסיקו וגם מר אבוהב פה, הוא גם השר, למנכ"ל משרד הכלכלה, להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: אני מקדם את הדיונים, תתחילו לעבוד.

<אתי בנדלר: לפני שאדוני נועל את הישיבה, אני רוצה בכל זאת להתייחס דווקא לסיום דבריך, בזיקה לדבריו של חבר הכנסת אשר: בעת הדיונים בהצעת החוק הקודמת דנה הוועדה, כפי שהזכירה עורכת דין פינקוס, בשאלה מה דינם של מי שהוסמך כמפקחים עד כה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבהתאם להצעת החוק הזאת ניתנות למפקחים סמכויות הרבה יותר משמעותיות בהתאם להצעת החוק הזאת מהסמכויות שהיו להם עד כה.

<אתי בנדלר: - -

<קריאה: איזה מפקחים?

<קריאה: של מי?

<קריאה: של התמ"ת או שלהם?

<אתי בנדלר: - - בהתאם להצעת החוק, ניתנות למפקחים, קודם כל, סמכויות חקירה - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: לאיזה מפקחים, של המשרד?

אבישי ברוורמן: תנו לעורכת הדין בנדלר לדבר.

אבישי ברוורמן: מה זאת ההשתלטות העויינת הזאת?

אבישי ברוורמן: כשעורכת הדין בנדלר מדברת, אני אף פעם לא מפריע כי באמת הניסיון שלה והאחריות שלה, כבודה מלא עולם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: תודה.

<אתי בנדלר: ניתנות סמכויות משמעותיות הרבה יותר מהסמכויות שהיו עד עכשיו למפקחי או למבקרי משרד הכלכלה, ועל כך קונן, אני חושבת, מר בירנבאום, בין היתר, בדבריו.

<אתי בנדלר: חלק מהסמכויות הן סמכויות - -

<שלמה אלמגור: אבל הוא חזר בו מדבריו.

אבישי ברוורמן: לא, הוא לא חזר מהדברים, הוא חזר מהפגיעה.

<אתי בנדלר: חלק מהסמכויות, הן ממש סמכויות שמקבילות לסמכויות שוטר.

<אתי בנדלר: לפיכך, נקבעו בהצעת החוק גם כשירויות שצריכות להיות למפקח כדי שהממונה על הרשות תוכל למנות אדם בסמכויות אלה.

<אתי בנדלר: למשל, מאפשרים למשטרה להגיש הסתייגויות.

<אתי בנדלר: יתכן שמדובר במישהו שאולי, חס וחלילה, יש לגביו איזו שהיא פגיעה או חשד לפגיעה בטוהר המידות.

<אתי בנדלר: - -

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

<אתי בנדלר: כן, יש פה מישהי מהמשטרה.

<אתי בנדלר: - - כמובן שצריכים לוודא שהמפקח מודע היטב לא רק למה הן הסמכויות שלו אלא גם מה המגבלות שחלות על הסמכויות שלו.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא צריך לעבור הכשרות מסוימות.

<אתי בנדלר: כך זה נקבע לגבי כל החוקים שמעניקים סמכויות כאלה למפקחים במגוון רחב של חוקים וחוקי רוחב.

<אתי בנדלר: ועוד אזכיר דבר אחד, שהממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהיא כרגע גברת פינקוס, רשאית למנות מפקחים לא רק מקרב עובדי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אלא גם מקרב עובדי המדינה, כמובן שכיוון שמדובר בסמכויות פיקוח אלה חייבים להיות עובדי מדינה, ולא מפריטים את הסמכויות האלה.

<אתי בנדלר: מדובר בעובדי מדינה אחרים אבל בהסכמת השר, הממונה על המשרד שהם עובדיו.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, היא יכולה למנות, יש לה הסמכות בהסכמת שר הכלכלה לצורך הענין, למנות מפקחים מקרב עובדי משרד הכלכלה וגם מקרב משרדי ממשלה אחרים.

<שלמה אלמגור: זאת אומרת שאנחנו מיותרים.

אבישי ברוורמן: רגע, אלמגור, מספיק.

<תמר פינקוס: גם היום זה ישנו בחוק.

<אתי בנדלר: - - כדי לוודא שהמפקחים הנוכחים עונים לתנאי הכשירות נקבע שאוטומטית ההסמכות שלהם ימשכו תקופה מסוימת ואחר כך יבדקו אם הם עומדים בפני הסמכה או לא.

<קריאה: תפטרי את עובדי המדינה כולם.

<אתי בנדלר: לכן, אין לנו מה להוסיף כאן לענין הזה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: ודאי שיכולה להיות השלכה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אתם שמעתם מה שאמרתי?

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: תמיד אני מסתכל על סרפיקו כי אני הכי אוהב אותו ממשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, אני קורא לשר ולמנכ"ל במשרד הכלכלה להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: תפתרו איך שאתם רוצים את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מקדם את החוק.

אבישי ברוורמן: אני הולך לקרוא את החוק הזה במהירות ואני מקווה שיבוא לציון גואל, וגם מר בורסי יהיה מרוצה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.