הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2013-11-05 11:30

מוחמד ברכה: שלום לכולם.

מוחמד ברכה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה לאחר הפגרה, ישיבת הוועדה הראשונה במושב החורף.

מוחמד ברכה: אני מקווה שיהיה לנו מושב חורף מועיל.

מוחמד ברכה: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא סחר סמים והפצתם באמצעות רשת האינטרנט.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביא לתשומת לבם של הנוכחים – שאני מברך כמובן את כולם – שבעקבות ישיבה שנערכה בדצמבר 2010 פנינו למשרד לביטחון פנים וביקשנו שיוקם צוות למאבק בסחר בסמים באינטרנט.

מוחמד ברכה: אמנם יש יחידה במשטרת ישראל שעוקבת אחרי אפשרות של פשעים באינטרנט, אבל לדעתי עדיין אנחנו לא רואים שיש התמקדות בנושא של סחר בסמים.

מוחמד ברכה: ידוע לנו שעיקר המסחר בסמים הוא מיד ליד, במכירה ישירה, אבל זה תחום שלמרבה הצער הולך ופורח ומפיל צרכנים קטנים, במיוחד בני נוער וצעירים שיכולים ליפול ברשת הזאת.

מוחמד ברכה: המסחר נעשה כמובן בשמות קוד, או בהסוואות למיניהן של חומרים למטרות שונות, כביכול תמימות, אבל בעצם זה שוק שהולך ומתפתח, למרבה הצער לא רק בישראל אלא במקומות רבים בעולם.

מוחמד ברכה: הישיבה הזאת, אני מקווה, תקבע בסיס לדיונים נוספים, וזה כמובן בהתאם להתפתחות הדיון.

מוחמד ברכה: יש מקום ויש חשיבות לכך שהוועדה תקדיש תשומת לב מיוחדת לתחום זה של הפצה וסחר באמצעות האינטרנט.

מוחמד ברכה: אני מציע שאנחנו נשמע בהתחלה את האנשים שנוגעים בעניין.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים בעיקר.

מוחמד ברכה: יפתח את הדיון מר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, בבקשה.

<יאיר גלר: תודה לאדוני, בוקר טוב.

<יאיר גלר: קודם כול, נושא המכירה באינטרנט למעשה קיבל תאוצה בחודשים האחרונים בגלל השינוי המאוד-מאוד מהותי באכיפה של מדינת ישראל.

<יאיר גלר: יש כאן הרבה מאוד גורמים שעוסקים בנושא של סמי "פיצוציות".

<יאיר גלר: רוב הסחר עוסק בעניין הזה.

<יאיר גלר: אני מניח שמשטרת ישראל כמובן תדבר על האינטרנט בנפרד, אבל אני דווקא רוצה להקדיש דקה וחצי קצת להסביר מה קרה לסמי ה"פיצוציות" והמעבר שלהם לאינטרנט.

מוחמד ברכה: בעקבות החקיקה?

<יאיר גלר: בעקבות החקיקה והאכיפה המאוד-מאוד משמעותית ונמרצת של משטרת ישראל בחודשים האחרונים.

<יאיר גלר: לפני כחצי שנה הסתבר לנו שבין 2,500-3,000 "פיצוציות" מוכרות סמי "פיצוציות", למרות שהיו גם קצת מכירות בערוצים אחרים, אבל הערוץ המרכזי היה באמת דרך ה"פיצוציות".

<יאיר גלר: השר לביטחון פנים הוביל מהלך עם כלל הגורמים, יש כמובן גם משרדים נוספים, אבל הוא קיבל את המנדט מטעם ראש הממשלה להוביל את המהלך ובאמת בחודשים האחרונים חל שינוי דרמטי ועל זה אנחנו צריכים לדבר, על האינטרנט.

<יאיר גלר: אבל בכל זאת כמה מילים, מה קרה באותם ערוצים שבהם ניתן היה לבצע את הפעילות.

<יאיר גלר: הערוץ הראשון הוא הערוץ החקיקתי.

<יאיר גלר: בעקבות שני החוקים אני יכול להגיד שכבר היום – עו"ד אתי כהנא, ראש יחידת אכיפה אצלנו, יכולה להרחיב – כבר התבצעו שלוש החלטות דחופות בעקבות אותו חוק וזה נתן מענה מהיר מאוד, במקום כל התהליך הארוך של הכרה בסמים, עד שהם מוכרזים ועד שהם נבדקים ועד שנאספות כל החתימות בכנסת בוועדה כזאת ובוועדה אחרת.

<יאיר גלר: היום אנחנו במצב אחר לחלוטין.

<יאיר גלר: הערוץ הראשון, כפי שציינתי, הוא ערוץ החקיקה, שנתן פירות מאוד-מאוד טובים וכבר היום אפשר להגיד שהמכירה הפרונטלית שהתרגלנו לראות בחוצות הערים כמעט ואיננה מתבצעת והמכירות אכן עברו לאינטרנט ולשליחים.

<יאיר גלר: שם המשטרה אני מניח תיכף תגיד איך היא עושה את עבודתה, כי זה בעיקר הרבה מאוד עבודת מודיעין ובִּיוּם על מנת לתפוס את החומרים הללו ואת הסוחרים הללו.

<יאיר גלר: הערוץ השני, שגם הוא נעשה ללא פשרות, הוא האכיפה.

<יאיר גלר: אכיפה מתבצעת על-ידי משטרת ישראל, משרד הבריאות, אדון אריאלי עם היחידה ללחימה בפשע פרמצבטי, רשות המסים, ואנחנו היינו שותפים כמובן גם בחלק.

<יאיר גלר: מסתבר שהאכיפה הזאת מאוד-מאוד הועילה והסוחרים שינו לחלוטין את התנהלותם.

<יאיר גלר: היום כמעט ואין יכולת להשיג את הסמים הללו במקומות הרגילים.

<יאיר גלר: הערוץ השלישי הוא הערוץ ה"רך" יותר, כפי שאנחנו קוראים לו – כל נושא ההסברה והחינוך.

<יאיר גלר: אני מניח שקרן רוט איטח ממשרד החינוך תספר על כל הפעולות שנעשו במוסדות החינוך, הפורמלי והלא פורמלי.

<יאיר גלר: אנחנו ביצענו מערכת הסברה מאוד ענפה בכל הערוצים האפשריים, כולל כמובן באינטרנט וב"פייסבוק", משום ששם אנחנו יודעים שהצעירים שוהים שעות רבות.

<יאיר גלר: במקביל ביצענו גם סקרים לגבי תמיכת הציבור בעניין הזה, משום שהיתה איזו תחושה של בעייתיות בגלל האמירה שזה לכאורה חוקי וכי אנחנו יודעים שהיתה פה גם הצפה.

<יאיר גלר: זה לא רק בעיה של מדינת ישראל, זה בעיה של כלל העולם המערבי.

<יאיר גלר: זה מגיע בעיקר ממזרח אסיה, מסין, שם זה מיוצר והציף את כל העולם המערבי, את מערב אירופה, ארצות-הברית, אוסטרליה, ניו זילנד.

<יאיר גלר: היום למעשה מעתיקים מאתנו את אותם חוקים על מנת לחוקק אותם גם במדינות הללו וכמובן ליישם אותם.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על ה-frontal, לא על נושא הדיון.

<יאיר גלר: נושא הדיון שלשמו נתכנסנו, לא אייצג פה את המשטרה, יש פה נציגים ונציגות מכובדים, אבל אין ספק שההתמקדות היום עברה לעניין הזה.

<יאיר גלר: אנחנו גם יכולים להגיד היום כמעט בוודאות שהיקף המכירות ירד משום שחלק גדול מן האמירה ש"החומרים האלה חוקיים", הציבור מבין, ובמיוחד הצעירים, שהחומרים האלה, אל"ף, מזיקים מאוד, הנזקים הבריאותיים שלהם קשים ביותר, ובי"ת, הם אינם חוקיים.

<יאיר גלר: הם רואים את המרדף של המשטרה אחרי הסוחרים וזה מסר שהועבר היטב.

<יאיר גלר: צריך באמת לדבר על אותו ערוץ.

<יאיר גלר: יש לגביו איזה קושי משפטי, וכאן אני חושב שאפשר לדבר על נושא הבִּיוּם, שהוא מאוד-מאוד בעייתי.

<יאיר גלר: למדנו מהמשטרה באחד המבצעים האחרונים שכאשר "משתמשים" (במירכאות) באדם מביים צריך אישור פרקליט.

<יאיר גלר: אם רוצים להשתמש בו פעם נוספת, ואפילו אחרי שעה-שעתיים, צריך אישור נוסף חדש.

<יאיר גלר: זה כמובן מסרבל מאוד.

נחמן שי: ראיתי שבאירופה עושים את זה.

נחמן שי: אתמול היתה כתבה מעניינת שביימו איזו ילדה לצורכי תפיסת פדופילים, אספו מכל העולם עשרות אלפי אנשים שהתקשרו לרשת והציעו את המועמדות שלהם.

נחמן שי: אלה דברים שמחייבים אישור.

<יאיר גלר: את זה אנשי המשפטים יסבירו פה.

נחמן שי: ראיתי פעם בערוץ 10 כתבה בעניין פדופיליה וראיתי שהעמידו אותם למשפט.

<יאיר גלר: הלוואי והערוץ הזה, כפי שאתה מתאר אותו, אכן יקרה ברמה של קלות ביצוע, קלות יישום.

<יאיר גלר: בכל מקרה, שם אנחנו עומדים.

<יאיר גלר: היום, כאמור, ההיקפים ירדו משמעותית, המכירה השתנתה לחלוטין.

<יאיר גלר: כאן אני מציע שאנשי המשפטים ואנשי המשטרה יסקרו את הערוץ הזה.

מוחמד ברכה: היה צפוי שהחוק לא יחסל את השוק אלא שהעבריינים ומפיצי הסמים יחפשו דרכים אחרות.

מוחמד ברכה: אמרנו פעם שאנחנו תמיד רצים צעד אחד מאחור מול הפשע, כי אנחנו רצים אחריהם והחוק רודף אחריהם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לומר שהיה צריך לצפות את הדברים האלה – בעצם למה לא?

מוחמד ברכה: דווקא כן היה צריך לצפות – אבל כבר לפני שנתיים פחות חודש זיהינו סביב השולחן הזה את הסכנה הזאת.

מוחמד ברכה: למה אנחנו עומדים כמעט באותו מקום?

מוחמד ברכה: אנחנו מספרים מה היא מידת ההצלחה של החוק בעניין ה"פיצוציות" אבל אני לא רואה שהתחלנו במשהו רציני במאבק מול הפצת הסמים באינטרנט.

נחמן שי: חקיקה בעניין האינטרנט היא מסובכת מאוד.

מוחמד ברכה: זה לא רק חקיקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק צריך להתבצע.

מוחמד ברכה: מניעת הפצת סמים צריכה להתבצע בכל דרך.

מוחמד ברכה: אם יצטרכו חוקים חדשים, בעניין בִּיוּם וכדומה, בבקשה, זה הכי פשוט.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך חוק בשביל זה אלא צריך תקנות מסוימות.

<יאיר גלר: צריך לעשות איזו פעולה משפטית, ברור.

מוחמד ברכה: ייתכן שהמשפטנים שנמצאים כאן יגידו לנו מה צריך לעשות.

<יאיר גלר: אגב, אתה יכול לראות כאן בדוגמאות, אם כל הסמים הללו נמכרו בגלוי, זה היה עד כניסת החוק, היום זה נמכר בצורה כזאת.

<יאיר גלר: זה מהחרמות של המשטרה, אלה מוצגים משטרתיים.

<אתי כהנא: זה נמצא מוסלק ומוסתר ב"פיצוציות", מתחת לדלפק.

<אתי כהנא: כלומר, זה כבר לא באורות הניאון.

<יאיר גלר: היום זה עבר לצורה המוסתרת-מוסלקת הזאת.

<יאיר גלר: אלה ממצאים משטרתיים, זה לא שייך לי.

מוחמד ברכה: לא מסוכן לגעת בזה?

<יאיר גלר: לא.

מוחמד ברכה: אני מציע שנשמע את אנשי המשטרה.

<אריאלה פל כנפו: אני ראש חוליית מחקר סמים בחטיבת מודיעין במשטרה.

<אריאלה פל כנפו: אדוני יושב-ראש הוועדה, כמה מילות רקע על התוצאה.

<אריאלה פל כנפו: לצדי נמצא כאן רפ"ק אלון גולדשטיין מיחידת עבירות המחשב שיציג את החלק שלו.

<אריאלה פל כנפו: התופעה הזאת מוכרת למשטרה, היא לא חדשה.

<אריאלה פל כנפו: אנחנו רואים את ההתפתחות של זה במהלך השנים.

<אריאלה פל כנפו: לפי הערכה, אנחנו יודעים להצביע על עלייה בהיקף סחר הסמים באמצעי האינטרנט, סמים וחומרים מסכנים שאינם בפקודת הסמים המסוכנים.

<אריאלה פל כנפו: התופעה היא עולמית.

<אריאלה פל כנפו: בעולם מוכרת המגמה של תחומי פשיעה שעוברים מן העולם הפיזי לעולם הסייבר, כאשר הזמינות, הנגישות והאנונימיות של הצרכנים והמשתמשים באותם אתרים למעשה משרתות את המטרה.

<אריאלה פל כנפו: בהתאם לזה ובהתאמה אפשר להגיד שמעגל הצרכנים גדל.

<אריאלה פל כנפו: היום צרכנים, שלא היו חשופים לסמים שנמכרו בצורות המסורתיות שאנחנו מכירים ברחובות, נגישים לאותם אתרים ויכולים ביתר קלות להגיע אליהם ולרכוש את הסמים.

<אריאלה פל כנפו: אנחנו מדברים גם על אוכלוסייה נורמטיבית וגם כמובן על צעירים, בני נוער קטינים.

<אריאלה פל כנפו: לא ניתן להעריך את היקף התופעה הזאת.

<אריאלה פל כנפו: אנחנו מתבססים בעיקר על ההיצע שנמצא באתרי האינטרנט ולא על הצרכנים, כי אנחנו לא יודעים מי ובאילו היקפים הצרכנים הללו עושים את השימוש.

<אריאלה פל כנפו: ההזמנות באמצעות האינטרנט, למיטב ידיעתנו, נעשות באמצעות כלים שונים, כמו כל מיני כרטיסים אנונימיים.

<אריאלה פל כנפו: לדוגמה, יש את ה-pre-paid שמשרת את מטרת ההזמנות, יש עוד כל מיני כרטיסים שדואר ישראל נותן, שלמעשה מאפשרים את האנונימיות הזאת, להרחיק את הצרכן מהתגלות כמבצע המעשה או העבירה הפלילית.

<אריאלה פל כנפו: לכן גם התפיסה היא איזושהי לגיטימציה, לפחות מבחינת מה שאנחנו מבינים, שאם לא מדובר כאן במשהו שמזוהה עם הצרכן אז אפשר לעשות את זה וזה לגיטימי ובסדר.

<אריאלה פל כנפו: כמובן יש עוד כלים אחרים, כמו הרשת המוצפנת שאינה גלויה, שגם היא יכולה לשמש בעיקר לסחר בייבוא.

מוחמד ברכה: מה שקרוי "הרשתות האפלות".

<אריאלה פל כנפו: בחיפוש פשוט מאוד, היום מי שמציג לו כמטרה לאתר את הסם יכול לחפש ב"גוגל" באותם אתרים סטנדרטיים, בלי מידע ולימוד הרבה יותר מעמיק, בלחיצת כפתור לאתר את האתרים שמציעים לו את כלל המידע הקיים באשר לשימוש בסמים, דרכי השימוש, הייצור, יצירת תרכובות שונות ומסוכנות, דרכי הפקה, גידול, איפה ניתן לרכוש ציוד, מאילו מדינות ניתן להזמין את הסמים, שלל מידע ורשת מרושתת שנותנת גם הצלבת מידע ואפשרות ליצור את עולם הסייבר המתוחכם, כך נקרא לזה.

<אריאלה פל כנפו: מחקרים הוכיחו, לפחות ממה שאנחנו ראינו, יש מחקרים בעולם שמראים שהיכן שיש אכיפה אינטנסיבית ממוקדת, באתרים אקטיביים, הסחר בסמים עובר לרשת סייבר, לאותם אתרים באינטרנט.

<אריאלה פל כנפו: ראינו את זה בצורה מוחשית מאוד בנושא סמי ה"פיצוציות", שצפינו עוד מראש שברגע שניתן כאן מענה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת האכיפה עם כלל רשויות האכיפה השותפות עם משטרת ישראל לפעילות ממוקדת, זה יעבור לאותו ערוץ שהוא קל וזמין, וכך היה.

<אריאלה פל כנפו: אנחנו מזהים דפוסי פעילות שהשתנו בסמי ה"פיצוציות".

<אריאלה פל כנפו: היום סמי ה"פיצוציות" נמכרים בתצורה דומה מאוד למה שאנחנו מכירים בסחר בסמים, דהיינו, אותם סוחרי סמי "פיצוציות" הרחיקו את עצמם מהמקומות שבהם היינו רגילים למצוא אותם ושם ראינו בפרהסיה בצורה מוחשית את המכירה ב"פיצוציות" ובבתי עסק כאלה או אחרים שהיינו רגילים לבצע שם את הפעילות ולתפוס את סמי ה"פיצוציות".

<אריאלה פל כנפו: הרחיקו את עצמם והיום הם עושים את זה בשיטות הסלקה שונות, קרובות ורחוקות מאותם עסקים, וכמובן בשימוש באותם אתרי אינטרנט שמציעים את החומרים המסוכנים האלה ומספקים אותם.

<אריאלה פל כנפו: אולי כאן המקום לציין שברמת החקיקה, למיטב ידיעתי, נעשה ניסיון בחודשים האחרונים, במחצית השנה האחרונה, בשיתוף עם משרד המשפטים, להוביל איזה נוסח הצעת חוק, הגבלת שימוש באתרים פיזיים, ולהרחיב ולהוסיף אתרים פיזיים לתחומי פשיעה נוספים, כשהמשטרה ביקשה להוסיף לצד הימורים ופדופיליה גם את נושא הסמים – סמי "פיצוציות" וסמים מסוגים שונים.

<אריאלה פל כנפו: למיטב ידיעתי זה נמצא במשרד המשפטים, הנוסח הוגש.

<אריאלה פל כנפו: אני לא יודעת להגיד מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת היום אבל זה מענה שיכול לסייע.

מוחמד ברכה: כמובן יש סחר בחומרים שלא מוצהרים כסמים אלא שמיועדים כאילו למטרות אחרות, כמו הדברה או מה שלא יהיה.

מוחמד ברכה: אתם מתחקים אחרי החומרים הללו?

<אריאלה פל כנפו: מרבית הפעילות מתבצעת ברמה המודיעינית, איסוף מודיעין בהקשר של עבריינים, מוכרים יותר או מוכרים פחות בהקשר של סמי "פיצוציות", כמובן בשיתוף עם רשות המסים.

מוחמד ברכה: פה אין בעיה של אישורי בִּיוּם?

<אריאלה פל כנפו: אישור בִּיוּם, מה שדובר כאן, הוא יותר פרוצדורלי.

מוחמד ברכה: לצורך העניין הזה אני חושב שאין בעיה כזאת.

<אריאלה פל כנפו: אם יש ידיעה מודיעינית – זאת פעילות רגילה שאנחנו רגילים לעשות.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך אישור.

מוחמד ברכה: או אולי כן?

מוחמד ברכה: זה לא בִּיוּם.

מוחמד ברכה: מישהו נכנס לאתר, אומר "אני מעוניין".

<אריאלה פל כנפו: תלוי איזו פעילות אתה רוצה לבצע.

<אלון גולדשטיין: כל פעילות שתכליתה בִּיוּם מצריכה אישור של הפרקליטות.

<יאיר גלר: כאשר אתה מזדהה כאדם אחר.

נחמן שי: שמעתי שיש תוכנה שאתה יכול לשלוח בפלאפון שלך ולהיכנס לטלפון שלי.

נחמן שי: גם זה בִּיוּם?

נחמן שי: אתם יודעים על מה אני מדבר?

נחמן שי: יש תוכנה חדשה שכל אחד יכול להתקין על הסמארטפון שלו, כאשר אתה מתחזה למישהו אחר.

נחמן שי: אתה שולח לו הודעה או משוחח אתו בטלפון.

נחמן שי: זה עבירה על החוק?

<אלון גולדשטיין: אני לא מודע לחוק.

נחמן שי: בלי להתאמץ, יש פה שבעה לפחות.

נחמן שי: לא סתם, זה רעיון טוב, תחשוב על זה, למה זה משנה את העניין.

נחמן שי: אני יכול לשלוח הודעה למישהו בשמך.

מוחמד ברכה: זה יופיע אצלו כאילו אני שלחתי.

נחמן שי: ואני אגנה אותו.

<אתי כהנא: יכול להיות שזה עבירה פלילית, בהחלט, אבל לא בהכרח יושקעו משאבי אכיפה כדי למנוע אותה.

נחמן שי: אף אחד לא אמר שזה עבירה פלילית.

מוחמד ברכה: זה עבירה של התחזות לפי כל דין, אבל זה לא רק התחזות, זה יכול להיות הפללת אדם.

מוחמד ברכה: רב פקד גולדשטיין, אתה מעוניין לומר את דבריך?

<אלון גולדשטיין: ראשית, אני מברך על הדיון בוועדה.

<אלון גולדשטיין: אני מיחידת עבירות מחשב.

<אלון גולדשטיין: היחידה מטפלת בעבירות מחשב.

<אלון גולדשטיין: עבירות סמים הן עבירות שמבוצעות בעיקרון באמצעות המחשב, או הרשת, לצורך העניין.

<אלון גולדשטיין: במקום שיש נגיעה ליחידה זה נכנס לטיפול.

<אלון גולדשטיין: לרוב העבירות בתחום הזה הן בתחום של יחידות טריטוריאליות, קרי יחידות מחוזיות, מרחביות, תחנות, כי בסוף הסמים לא מוחזקים בתוך המחשב, צריך להגיע לעבריין שמחזיק בהם וסוחר בהם.

<אלון גולדשטיין: לכן רוב העבירות מטופלות ברמה של תחנות, מרחבים ומחוזות של משטרת ישראל.

<אלון גולדשטיין: כאשר אני מדבר על עבירות סמים אני מדבר על עבירות מהקלה ביותר ועד החמורה ביותר, מסמי "פיצוציות" ועד הסמים הקשים, לא שאנחנו עושים איזו הבחנה, סם הוא סם מבחינתנו, למרות שיש שוני מסוים בדרכי השימוש וההפצה או אפילו בתפוצה שלהם.

<אלון גולדשטיין: אם דיברו כאן על היבט החקיקה – יש פה פן מאוד-מאוד חשוב של חקיקה.

<אלון גולדשטיין: אנחנו מבדילים למעשה, ניתן להגדיר שני מצבים.

<אלון גולדשטיין: מצב אחד הוא מה שנקרא סחר בין מכרים, שהרשת משמשת לתקשורת בין אנשים – איפה משיגים את מה שאני רוצה, את הסמים?

<אלון גולדשטיין: בדרך הזאת, זה יכול להיות ברשתות חברתיות, "פייסבוק", "טוויטר".

<אלון גולדשטיין: זה למעשה בעצם כמו שאתה מתקשר בטלפון לחבר שלך, רק שבאמצעי המדיה הזה של תקשורת ההמונים, "פייסבוק", "טוויטר" ודומיו, במקום 50 חברים יש לך אלפי חברים, שהם לאו דווקא חברים אמיתיים, אבל לצורך השגת סמים הם יפנו אותך לכתובת הנכונה.

<אלון גולדשטיין: מה גם, כפי שהחברה שלי פה ציינה, שיש איזו אנונימיות מסוימת שהרשת מספקת, גם אם לא אמיתית לחלוטין, ואני לא מדבר על שימוש בתוכנית "טור" (TOR), "דרקנס" (Darkness) וכדומה אלא באמת ברשתות הרגילות.

<אלון גולדשטיין: הדבר השני שאנחנו מזהים הוא אתרים מסחריים, חנויות ברשת, שרובן ככולן ניתן להגיד שנמצאות בחוץ לארץ.

<אלון גולדשטיין: אני לא מכיר חנויות כאלה שיושבות בארץ באופן פיזי.

<אלון גולדשטיין: צריך להבין שאם השרת שעליו החנות הזאת יושבת לא נמצא בארץ למשטרת ישראל אין סמכות.

<אלון גולדשטיין: צריך לפנות לרשות המוסמכת באותה מדינה, בהנחה שזאת מדינה שיש לה הסכמים עם מדינת ישראל ויש לה אינטרסים לטפל בזה, וזה תלוי כמובן במדינה בה אותה חנות ואותו שרת מאוחסנים.

מוחמד ברכה: חנות גלויה ברשת גלויה?

<אלון גולדשטיין: יש חנויות ב"גוגל" שאתה יכול להגיע אליהן: Drugs for sale או מה שזה לא יהיה, סתם נתתי שם.

<אלון גולדשטיין: יש בכל מיני מדינות.

<אלון גולדשטיין: כאשר אתה מנסה להתחקות היכן האתר הזה יושב אז הוא כנראה לא יושב במדינה מערבית שבה חל איסור שימוש בסמים אלא באיזו מדינת עולם שלישי, שרשויות האכיפה שם פחות יעילות וקצת פחות משתפות פעולה עם מדינות אחרות, ומכאן גם הקושי, מכאן הצורך בחקיקה.

<אלון גולדשטיין: כפי שחברתי ציינה, יש איזה תהליך של חקיקה בעניין והסכמים – יש איזו אמנה.

מוחמד ברכה: אם האתר מוסווה ונמצא במקום שאין בו ביקורת ובקרה ושאינו במדינה מערבית מתקדמת וכולי, מה עם הביצוע?

<אלון גולדשטיין: אם הביצוע הוא מחוץ לארץ אז כמו שאמרנו, זה עובר דרך המכס ודרך הדואר וצריך בסופו של דבר שיתוף פעולה טוב למדי עם הרשויות השונות.

<אלון גולדשטיין: מגיעים בסופו של דבר לצרכן.

נחמן שי: כשזה נכנס בתוך חבילה או משהו, יש איזה דבר שיכול להריח שמדובר בחבילת סמים?

<אלון גולדשטיין: יש אמצעים לרוב.

<אלון גולדשטיין: אולי ידברו על זה האנשים מן המכס בהמשך.

<אלון גולדשטיין: אני מדבר על זיהוי ופעילות מול הסוחר ולא מול הצרכן.

<אהוד אור-טל: אני ממטה הסמים של המכס.

<אהוד אור-טל: היחידות שלנו נמצאות, לצורך הפרוטוקול והבנה של כולם, במעברי הגבול.

<אהוד אור-טל: אנחנו בעצם מתעסקים בדברי דואר, מכולות וכדומה, כל מה שנכנס בייבוא.

<אהוד אור-טל: הנושא שלנו בעצם הוא חבילות, בלדרות, טובין שמגיעים דרך הדואר.

<אהוד אור-טל: בממוצע אנחנו תופסים – לא בודקים אלא תופסים – 160 תיקי סמים מידי חודש.

<אהוד אור-טל: מתוך ה-160 האלה בממוצע, וזה נתון די מפחיד מבחינתנו, כ-70% מוזמנים דרך האינטרנט בצורה גלויה, מזוהה ולגיטימית לכאורה, כאשר האתרים ברובם נמצאים בחוץ לארץ.

מוחמד ברכה: למי מוכרים?

מוחמד ברכה: לבודדים או לסוחרים?

<אהוד אור-טל: לבודדים בדרך כלל, אבל בודדים זה יכול להיות 2 גרם קוקאין.

<אהוד אור-טל: אגב, זה לאו דווקא סמים סינתטיים.

<אהוד אור-טל: יש לי כאן רשימה ארוכה מאוד של סמים, כולל סם האונס, כולל מסקלין וכל מיני סמים שמגיעים דרך האינטרנט באתרים שנמצאים בעיקר בספרד, אנגליה והולנד.

<אהוד אור-טל: לשאלתך, כן, לפעמים אנחנו מזהים את החבילות במבט, מהניסיון של החוקרים בשטח, לפעמים הכלבנים מסייעים לנו כי החומרים האלה מריחים.

<אהוד אור-טל: זה די מזוהה.

<אהוד אור-טל: זה מגיע על שם הלקוח, זה נמען, וזה מגיע עם תעודת אחריות בפנים, ש"אם זה מעוכב על-ידי המכס והמשטרה תודיע לנו, זה עלינו, אנחנו שולחים לך משלוח חינם נוסף", כולל המחיר, כולל חשבונית עם מחירון של 23 אירו בממוצע לזרעון קנביס שמגיע, כי גם זה בפקודה ושולחים את זה, זרעי הידרו, זה תופעה מפוצצת.

מוחמד ברכה: סחר הוגן...

נחמן שי: אפשר ללמוד מהם...

<אהוד אור-טל: כל הנתונים האלה – זה מדהים.

<אהוד אור-טל: ביוזמתי פניתי לקולגה שלי בהולנד ואמרתי לו: די, מספיק, מה קורה?

<אהוד אור-טל: תעשו סדר במחשב.

<אהוד אור-טל: בדקו את החברה שם בהולנד.

<אהוד אור-טל: יש כמה חברות.

<אהוד אור-טל: הוא פנה לחברה ואמר: גדול ממני.

<אהוד אור-טל: השרת יושב בספרד.

<אהוד אור-טל: אם אתם רוצים להתחיל לנהל חקירה בין-לאומית – זה סיפור.

נחמן שי: מאיפה יצא הגרעין?

<אהוד אור-טל: אם תקליד כאן "הזמנת קוקאין" או "הזמנת זרעים" תגיע לאתר.

נחמן שי: לא ארשום את זה כדי שלא יופיע בשום רקורד...

מוחמד ברכה: אחר-כך תצטרך להודות.

מוחמד ברכה: ..

נחמן שי: פעם לא להודות ופעם להודות.

נחמן שי: ..

נחמן שי: מאיפה הגרעין יצא?

נחמן שי: הוא יוצא מהולנד.

נחמן שי: אתה מזמין בספרד?

<אהוד אור-טל: אני מזמין מאתר שלכאורה מצוי בהולנד.

<אהוד אור-טל: זה מגיע מהולנד, אבל השרת יושב במקום אחר, וכנ"ל לגבי חומר שמגיע מאנגליה, השרת יושב במקום אחר, וכולי.

<אהוד אור-טל: זאת גלובליזציה במובן הפחות טוב.

<אריאלה פל כנפו: צריך להבין שמאחורי תפיסות כאלה של זרעי הקנביס פעילות של המשטרה ביחד עם המכס הובילה לחשיפה של מעבדות הידרו-מריחואנה מרשימות ביותר בישראל.

<אריאלה פל כנפו: היתה תפיסה גדולה מאוד של מעבדות הידרו בשנה האחרונה.

<אריאלה פל כנפו: אנחנו באמת מזהים כאן

<אריאלה פל כנפו: פעילות ענפה מאוד בתחום הזה, והרבה מזה מתחיל באותן חבילות עם כמה זרעי קנביס בודדים שמיובאים מחוץ לארץ באמצעות משלוחי דואר.

<אהוד אור-טל: בהחלט ראוי לציין שכל תפיסה שלנו, אפילו אם זה שני זרעוני קנביס קטנים, אפילו שהעלות הממוצעת שלהם היא, שוב, לפי חשבונית, 23 אירו לזרעון, אבל בכל חבילה משטרת ישראל משתדלת להוציא לפועל את הליך החקירה הפלילי, וזה לא רק זרעים, כפי שאמרתי, זה מבחנות של סם האונס, כל מיני דברים, כל מיני סוגי סמים מגיעים על שם נמען, לפעמים בדואר רשום בחתימתו ובאישורו.

<אתי כהנא: אני רק רוצה להוסיף בעניין תופעה שהתגלתה בכלל בעולם, המגמה היום של סוחרי הסמים היא להעביר את הסמים בכמויות קטנות, כלומר חבילות קטנות שמגיעות, שגם יותר קשה מבחינת הסממנים המחשידים לאתר אותן וגם כמובן מקטינות את הסיכון, אפילו במקרה של תפיסה, אם מדובר בכמויות קטנות אז הסיכון קטן יותר גם אחרי תפיסה כזאת.

<אתי כהנא: זאת מגמה שזוהתה בכל העולם, שיטה חדשה של סוחרי הסמים לפעול באופן הזה.

<אהוד אור-טל: להבדיל, ברשותך, אם מותר לי, בהקשר למה שנאמר פה בהתחלה על-ידי יאיר גלר ואחרים לגבי סמים סינתטיים, אנחנו מתעסקים עם הסמים ב-level של קילו-ואטים כי זה מה שאנחנו תופסים בייבוא, קילו חומר טהור.

<אהוד אור-טל: זה מוזמן באמצעות האינטרנט, לא דרך אתרים לנושא שלנו.

<אהוד אור-טל: לדוגמה, ספק בסין – מזמינים ממנו ייבוא לגיטימי כביכול של אבקת ניקוי, אבקת כביסה.

<יאיר גלר: זה מה שהיושב-ראש דיבר, מסווים את זה בשמות שונים.

<אהוד אור-טל: זה מגיע אלינו ואז אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל.

<אהוד אור-טל: יש לציין שמאז שהמשטרה פתחה בפעולה בנושא הזה יחד אתנו ועם כל הגופים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וכדומה, יש המון תפיסות של המון קילוגרמים, וזה בדרך כלל עובר און-ליין לשטח, למשטרה, לפעילות מבצעית.

מוחמד ברכה: קורה ששולחים חומרים שאחר כך עוברים עיבוד והופכים למשהו סינתטי, אבל החומרים עצמם אין בהם הפללה?

<אהוד אור-טל: באשר לחומרים סינתטיים, יש עם זה בעיה.

<אהוד אור-טל: אני מניח שמיקי אריאלי יוכל להתייחס לזה יותר, אבל אנחנו בכל מקרה כמכס עוצרים את החומרים כחשודים לבדיקה של מיקי אריאלי ושל המשטרה, ומשם באמצעות הדרך המשפטית זה עובר לפעילות כזו או אחרת, בהתאם לחומר.

מוחמד ברכה: לפני מיקי אריאלי, נשמע את משרד המשפטים.

מוחמד ברכה: היכן הדברים עומדים?

מוחמד ברכה: האם יש בעיות או פלונטרים בגלל חקיקה או בגלל היעדר חקיקה?

נחמן שי: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

<ענת אסיף: רק אשלים את מה שהזכירו נציגי המשטרה.

<ענת אסיף: במשרד המשפטים יש – ואני מניחה שבשבועות הקרובים תגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה – הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

<ענת אסיף: זה חוק שנכון להיום עוסק רק במקומות פיזיים שעניינם זנות וסרסרות לזנות.

<ענת אסיף: זה תיקון מקיף למדי שמרחיב גם את הסמכויות שנוגעות לביצוע עבירות אחרות, וגם כולל בתוכו לראשונה בחקיקה הישראלית סמכות מיוחדת, לא נטולת מחלוקות, להורות לספק גישה לאינטרנט לחסום גישה לאתר אינטרנט מסוים.

<ענת אסיף: הצעת החוק מדברת על אתרי האינטרנט שעוסקים בפעילות בלתי חוקית בשלושה תחומי עבירות בלבד: הימורים בלתי חוקיים, שעדיין בסימן שאלה אם זה ייכלל או לא, פדופיליה ומכירה וסחר בסמים.

<אהוד אור-טל: יש לי שאלה, ברשותך.

<אהוד אור-טל: כשאת מדברת על סחר בסמים, זה סמים ספציפית או סמים בפקודה, שכוללת למשל גם כלי עישון ודברים כאלה?

<ענת אסיף: סמים, לא כלים.

<ענת אסיף: סמי "פיצוציות" בכלל.

<ענת אסיף: - - - זה נמצא בקנה.

<ענת אסיף: אני מניחה שזה יגיע לקריאה הראשונה בחורף, בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים.

<יאיר גלר: זה כבר עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה?

<ענת אסיף: לא.

<ענת אסיף: זה בדרך לוועדת השרים לענייני חקיקה.

<ענת אסיף: אפשר לפרט, יש כל מיני היבטים שקשורים לזה, אבל אגיד באופן כללי שמדובר בסמכות של גורם משטרתי, גורם מנהלי, קצין משטרה מוסמך בכיר לתקופה של 30 ימים, ואחר-כך הארכה בצו של בית-משפט.

<ענת אסיף: בעיקרון הסמכות הזאת יכולה לתפוס גם אתרים שעוסקים בפעילות מעורבת, שחלקה מכירת סמים וחלקה פעילות חוקית, אבל כמובן הכול נעשה באיזונים ויש שם התוויה של שיקול הדעת.

מוחמד ברכה: איזונים שנמצאים בתוך הצעת החוק?

<ענת אסיף: כן.

<ענת אסיף: הצעת החוק מדברת על זה שצריך, ככל הניתן, לחסום את הגישה רק לחלק שבאמת עוסק בחומרים לא חוקיים.

מוחמד ברכה: "ככל הניתן" זה ביטוי לא משפטי, זה פרוץ.

מוחמד ברכה: אפשר להשתמש בו לרעה.

<ענת אסיף: יש שיקול דעת.

<ענת אסיף: זה ביטוי של שיקול דעת.

<ענת אסיף: עמדו כמה אפשרויות בהצעות האלה.

<ענת אסיף: אני אומרת שוב, ההצעה לא נכתבה במקור רק בפריזמה של נושא הסמים, או אפילו בכלל לא בפריזמה של הסמים.

<ענת אסיף: היא התחילה מן הכיוון של נושא ההימורים הבלתי חוקיים, בגלל ההתמודדות עם התופעה שם, ועם איזו סמכות חוקית שהיתה למשטרה ובית-המשפט העליון פסל אותה.

<ענת אסיף: מכיוון שכבר נדרשנו לזה אז המשטרה באה עם הצורך גם בנושא הסמים ושכנעה שיש מקום להוסיף גם את זה.

<ענת אסיף: זאת סמכות שאנחנו מציעים ואנחנו מניחים שבכנסת, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ידונו בה מאוד לעומק כי היא מאוד-מאוד נתקפה.

<ענת אסיף: אני רוצה להדגיש על מה אנחנו מדברים.

<ענת אסיף: אנחנו לא מדברים על גישה ישירה לאתר עצמו, לבעלי האתר, בגלל התופעה שפעמים רבות הם נמצאים בחוץ לארץ ואין לנו גישה ישירה אליהם, אלא על סמכות משטרתית, או סמכות שיפוטית כלפי ספקי גישה, 012, בזק בינלאומי, לא משנה מי, שהם לחלוטין שחקנים בעלי רישיון, נורמטיביים, שבכלל לא מתעסקים בסמים באינטרנט.

<ענת אסיף: אז זה רגיש, אבל עוד פעם אני אומרת, זה נמצא.

<ענת אסיף: בוועדת השרים לענייני חקיקה זה יעבור בוודאי ויגיע לדיון בכנסת.

<אתי כהנא: פרקטית זה אפשרי, לחסום חצי אתר ולאפשר גישה רק לחלקים מן האתר?

<ענת אסיף: נכון להיום, כנראה לא.

<ענת אסיף: לא שזה לא אפשרי טכנית, אבל זה כנראה מחייב עלויות משמעותיות, שזה לא סביר.

<ענת אסיף: לא סביר גם להטיל את זה על ספקיות הגישה.

<ענת אסיף: כרגע, באמת, בתור התחלה לפחות, תהיה חסימה של אתרים, של יו-אר-אל, איי-פי ספציפי.

<ענת אסיף: לא רציתי ממש להיכנס לניואנסים, אבל היתה לנו איזו מחשבה לנסות לאפשר חסימה חלקית יותר אם הולכים דרך מנוע חיפוש ישראלי.

<ענת אסיף: אולי אפשר דרך הוראה לדוגמה ב"גוגל ישראל", שאז כן ניתן לפלח דפים מסוימים מתוך האתר.

<ענת אסיף: אני אומרת את זה בזהירות כי זה למשל משהו שכתוב בהצעה אבל אני לא מצפה שיעבור בקלות רבה מאוד בשל ההד הציבורי בעניין משטור האינטרנט.

מוחמד ברכה: זה בעייתי מאוד.

מוחמד ברכה: זה גם לא מטפל בעיקר הבעיה בכל הקשור לאתרים חשוכים ול"טור".

<אלון גולדשטיין: "גוגל" זה לא ישראל.

<אלון גולדשטיין: זה לא ישים.

מוחמד ברכה: החקיקה הזאת לא תיגע בהכרח ב"טור" או ב"דרקנס".

מוחמד ברכה: את מדברת על אתרים גלויים.

<ענת אסיף: שספקיות הגישה יכולות לחסום אותם.

<ענת אסיף: אני לא יודעת אם ספקיות הגישה יכולות לאתר פעולות---

מוחמד ברכה: החקיקה היא חלקית ובעייתית, אבל היא נוגעת לקצה-קצה של הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.

<ענת אסיף: במה היא בעייתית?

מוחמד ברכה: היא בעייתית בעצם הערבוב בין הלגיטימי והלא לגיטימי.

<ענת אסיף: היתה חשיבה לדבר על חסימת אתרים שעוסקים בפעילות בלתי חוקית אבל אז באותה נשימה אמרנו: טוב, אז כל מי שעושה פעילות בלתי חוקית מן התחומים האלה מייד יוסיף לו איזה ענף של פעילות חוקית ובזה יינצל מן האכיפה.

<ענת אסיף: בוודאי זה קשה.

<ענת אסיף: בגלל זה אנחנו מגישים משהו מדורג, שבתחום המשטרתי מוגבל בזמן ואחר-כך עובר לסמכות של בית-המשפט עם שיקולים ואיזונים.

<ענת אסיף: אני מקווה שבמשהו זה יסייע.

<יאיר גלר: אגב, זה נוסה באיזה מקום בעולם?

<יאיר גלר: איזו מדינה עשתה את זה והצליחה?

<ענת אסיף: מהבדיקה שערכנו, פחות מכירים סמכויות גורפות כאלה, אבל כן מכירים מדינות שיש להן רשימות של אתרים.

<ענת אסיף: אני לא בטוחה אם זה בכפייה, אולי יותר וולונטרי.

<ענת אסיף: הרשות מפרסמת רשימה של אתרים שהם בעייתיים וספקיות הגישה ביוזמתן חוסמות.

<יאיר גלר: אבל אין מדינה שאמרה: אנחנו הולכים דרקונית לסגור את כל הסיפור הזה?

<ענת אסיף: אולי איטליה.

<קריאה: שם זה הרישוי.

<קריאה: - - -

מוחמד ברכה: מר גולדשטיין, אני לא יודע אם אתה זה שאמור לענות את התשובה, האם אפשר לזהות שעיקר ההפצה והמסחר באינטרנט הם דווקא באתרים גלויים או באתרים אחרים?

<אלון גולדשטיין: אין לי נתונים, קשה לי להגיד, לחלק את זה סטטיסטית, כמה יותר באתרים גלויים וכמה דרך אמצעי תקשורת, קשה לי לדעת.

מוחמד ברכה: זאת בעיה שמלווה אותנו גם לגבי כל נושא הסמים, גם באופן פרונטלי.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לתת נתונים על מה שנתפס אבל לעולם לא נדע על מה שלא נתפס.

<אלון גולדשטיין: דרך אגב, זה בעיה שמלווה את כל עניין הרשת.

<אלון גולדשטיין: אין מספרים מוחלטים.

מוחמד ברכה: לכן פעם הצעתי באחת מישיבות הוועדה, כדי לעמוד על סדר גודל של ה"ענף" (במירכאות), לחבר כמה פרמטרים שהם לא ישירים אבל שיכולים לתת לנו מושג על היקף בעיית הסמים, המסחר וההפצה, אם זה כשהמחיר עולה או המחיר יורד, מידת האשפוזים.

מוחמד ברכה: לקחת כל מיני פרמטרים ולפי זה לנסות להתחקות אחר ההיקף האמיתי של הבעיה.

מוחמד ברכה: לעולם לא נגיע למלוא ההיקף, שוב, כי אנחנו יודעים מה מתגלה, אנחנו לא יודעים מה לא מתגלה.

מוחמד ברכה: זו בעיה שמלווה אותנו לא רק בעניין האינטרנט אלא בכל הסיפור של מסחר בסמים.

<יאיר גלר: יש הרבה מאוד סקרים ומחקרים שכן נעשים על העניין, אבל זה הערכה, כי תמיד אתה חושף.

<יאיר גלר: הרי אף אחד לא בא מיוזמתו ומוסר את עצמו.

מוחמד ברכה: יש מדד אבטלה ויש מדד תעסוקה ויש מדד אינפלציה.

מוחמד ברכה: אין מדד סמים.

מוחמד ברכה: צריך לחבר אותו.

מוחמד ברכה: צריך שאנשים יישבו וינסו לחבר מדד כזה, לדעת איפה אנחנו עומדים.

<מיקי אריאלי: דבר ראשון, מכיוון שהלוחמה הראשונה שלנו, של היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, היא בנושא תרופות מזויפות, זה נורא דומה בעצם ללוחמה כאן.

<מיקי אריאלי: רוב התרופות המזויפות נמכרות באתרי אינטרנט.

<מיקי אריאלי: הבעיה שלנו היום היא "פייסבוק", "פאנט", כל האתרים האלה.

<מיקי אריאלי: מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא, דבר ראשון היה מבצע של סגירת אתרים.

מוחמד ברכה: איזה "פאנט"?

<מיקי אריאלי: אני מדבר על האתר בערבית.

<מיקי אריאלי: הוא מכר תרופות מזויפות.

מוחמד ברכה: זאת עבירה מאוד מסוכנת.

<מיקי אריאלי: בזה עשינו מעקב.

<מיקי אריאלי: היה פרסום ב"פאנט" של אדם שמכר תרופות מזויפות ולכן הגענו לשם.

<מיקי אריאלי: היה מבצע ב"נוּמִיד" עם האינטרפול, בדרך כלל בכל שנה יש לנו מבצע כזה, בערך עם 60-70 מדינות.

<מיקי אריאלי: בתוך המבצע הזה, למשל בארצות-הברית נסגרו בערך 300 אתרים.

<מיקי אריאלי: ביום אחד היה מבצע מתוכנן וסגרו אותם.

מוחמד ברכה: מה הכלי לסגירת אתרים?

<מיקי אריאלי: הכלי משפטי.

<ענת אסיף: כל מדינה סגרה בתחומה.

<מיקי אריאלי: יש עוד כלים שאנחנו מתחילים להשתמש בהם עם היחידה המקבילה שלנו בארצות-הברית.

<מיקי אריאלי: יש למשל ארגון מסוים שאנחנו מתחילים להשתמש בו, שאם הוא מוצא אתר שמוכר תרופות מזויפות הוא מוסיף כיתוב על האתר, שהאתר הזה הוא לא בית מרקחת מסודר, הוא מוכר תרופות מזויפות ומבקש: נא להיזהר.

<מיקי אריאלי: אני לא מכיר בדיוק את הכלי, אנחנו מתחילים להיות בקשר עם הארגון.

<מיקי אריאלי: היחידה המקבילה שלי בארצות-הברית משתמשת בהם.

<מיקי אריאלי: זה דבר אחד.

<מיקי אריאלי: דבר שני, מה שכן מתחיל להדאיג אותנו זה לא רק ה-nice guy.

<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לראות את הקפסולות.

<מיקי אריאלי: כשאתה מדבר על ייבוא, אנחנו מתחילים לראות גם חומר פעיל של סמי "פיצוציות" בתוך הקפסולה ביחד עם תרופות.

<מיקי אריאלי: למשל היה עכשיו חומר פעיל נגד דיכאון, תרופה מוכרת, שבהחלט אנחנו רואים תופעות לוואי.

<מיקי אריאלי: כנראה זה גם כן מגיע דרך האינטרנט.

<מיקי אריאלי: החומר הפעיל מגיע דרך ייבוא אישי, לדעתנו, בכמויות קטנות.

מוחמד ברכה: ייבוא אישי לגיטימי?

<מיקי אריאלי: כאילו.

<מיקי אריאלי: זה לא לגיטימי אבל כל הבעיה של ייבוא אישי, כפי שהם אומרים עכשיו, שזה מגיע בחבילות קטנות בייבוא אישי.

<מיקי אריאלי: זה בעיה רצינית ביותר.

<מיקי אריאלי: זה בעצם פִרצה בכל החומרים האלה.

<מיקי אריאלי: אנחנו רואים גם את התופעה הזאת, כלומר גם ערבוב של חומר פעיל תרופתי ביחד עם סמי ה"פיצוציות" בתוך הקפסולות וגם זה נמכר כעת.

<מיקי אריאלי: אנחנו רואים למשל גם הסטה של חומרים פעילים תרופתיים, כמו בנזוקאין, תרופה שרופא השיניים משתמש בה, או דברים כאלה, לתעשיית הסמים.

<מיקי אריאלי: ברור שזה בא בייבוא, מגיע למחסני כימיקלים או תרופות.

<מיקי אריאלי: כרגע מצאנו, למשל, שזה בא דרך ייבוא והם מכרו את החומר לסוחרי הסמים של "פיצוציות".

<מיקי אריאלי: הם מכרו את החומר הזה בערבוב של סמי "פיצוציות" וסמים אחרים.

מוחמד ברכה: כלומר זה הגיע למפעלים?

<מיקי אריאלי: לא, זה מגיע לבית מסחר מוכר.

<מיקי אריאלי: זה באמת אחד הדברים שאמרנו שאנחנו חייבים "לשבת" על הסיפור הזה, של הסטה של חומרים שמגיעים ממקום לגיטימי למקומות לא לגיטימיים.

<מיקי אריאלי: זה עוד דבר אחד.

<מיקי אריאלי: זה לא דרך האינטרנט, אבל הייבוא מגיע דרך האינטרנט.

<מיקי אריאלי: מצאנו עכשיו גם למשל מכירה של תרופות דרך "גרופון" ישראל.

<מיקי אריאלי: השימוש באינטרנט הוא הבעיה העיקרית שלנו.

<מיקי אריאלי: אנחנו רוצים לעשות מיקור חוץ בשנה הבאה לאחת מן החברות המוכרות שעושות מעקב, גם ברוסית, גם בעברית, גם בערבית, על פורומים, על כל הדיבורים.

<מיקי אריאלי: אנחנו מדברים על סטרואידים אנבוליים, למשל.

<מיקי אריאלי: אתה עולה על הפורומים האלה באינטרנט ושם לומד יותר מאשר בכל מקום אחר.

<מיקי אריאלי: לי אין אפשרות כרגע, אנחנו רוצים לשלם עבור מעקב אחר הפורומים, לערוך מעקב אחר אתרים בארץ ואני מקווה שיהיה לנו גם יותר מידע ויותר ידע.

<מיקי אריאלי: דבר אחרון, בגלל שאנחנו מגיעים לכל בית-חולים ולכל חדר מיון – לא מזמן הזמינו אותי ל"הדסה עין כרם", שם הרציתי על סמי "פיצוציות".

<מיקי אריאלי: הרופאים אמרו לי: אין דבר כזה, לא מגיע לכאן.

<מיקי אריאלי: אמרתי: מגיע אליכם, הפירוש שלכם לא נכון.

<מיקי אריאלי: בערך שעה אחרי שסיימתי את ההרצאה אצלם ב"עין כרם" אדם בן 40, מין nice guy אושפז ללא הכרה.

<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לקבל עכשיו בכל הארץ מידע על הנושא, על אשפוזים של אנשים במצבים קשים מאוד בשל שימוש בסמים האלה.

מוחמד ברכה: נשמע את נציגי משרד החינוך.

<קרן רוט-איטח: אני מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק בשפ"י.

<קרן רוט-איטח: אני מופתעת מן המציאות שעולה על כל דמיון, אנחנו לומדים דברים חדשים.

<קרן רוט-איטח: כשאני חושבת מה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה כמבוגרים, בעצם לצד יצירת סביבה בטוחה התפקיד שלנו כמערכת הוא יותר בפיתוח מיומנויות וכישורי חיים להתמודד עם המציאות המשתנה הזאת, בעולם המשתנה, בסיכונים.

<קרן רוט-איטח: כמשרד, בצד הלמידה של היתרונות של האתר, של עבודה באינטרנט, אנחנו מדברים גם על הסכנות של גלישה באינטרנט.

<קרן רוט-איטח: נמצאת פה לצדי רונית נחמיה מאגף תקשוב, מינהל מדע וטכנולוגיה, שתספר על העבודה שנעשית בכיוון הזה.

<רונית נחמיה: כפי שנאמר פה, אני ממינהל מדע וטכנולוגיה.

<רונית נחמיה: בתפקידי אני מפקחת תקשוב ארצית ואחראית, בין היתר, על כל נושא ההטמעה של גלישה בטוחה ברשת.

<רונית נחמיה: אנחנו מדברים עם הילדים איך להימנע מלהגיע לאתרים שלא צריך להגיע אליהם.

<רונית נחמיה: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד גופים לאורך כל השנה, ובייחוד בפברואר, אז יש לנו שבוע של מניעה בצורה מרוכזת מאוד, שנקרא "היום הלאומי לאינטרנט בטוח".

<רונית נחמיה: הרבה מאוד גופים עובדים אתנו, אם זה איגוד האינטרנט, עמותת "אשנב", מכון "אדלר", "גוגל", "מיקרוסופט", המשטרה כמובן, הסנגוריה הציבורית, צה"ל, חיל התקשוב וגם מורות חיילות.

<רונית נחמיה: אנחנו עובדים עם ערוץ 23, עם מועצת התלמידים, עם היחידה לזכויות הילד, שפ"י כמובן ומינהל חברה ונוער וגופים נוספים בשולחן עגול, שבו אנחנו מציפים את הבעיות הקיימות ומנסים לראות איך למנוע אותן.

<רונית נחמיה: השנה הנושא שלנו הוא "טווים" – "טווים ברשת מעשים טובים".

<רונית נחמיה: זה אחד הדברים בהם אנחנו מתעסקים.

<רונית נחמיה: יצא חוזר מנכ"ל שאומר שבכל בית-ספר במדינת ישראל חייב להיות צוות שנקרא "חיים ברשת".

<רונית נחמיה: זה צוות שכולל את רכז התקשוב, מנהל בית-ספר, יועץ, פסיכולוג במידת הצורך.

<רונית נחמיה: אנחנו אמונים על כל התהליך של הפעלת התלמידים, הסברה להם על מה מותר ומה אסור.

<רונית נחמיה: אנחנו עובדים גם עם שיעורים סינכרוניים.

<רונית נחמיה: בשבוע הבא אנחנו מתחילים שיעורים סינכרוניים להורים.

<רונית נחמיה: אנחנו מזמינים את ההורים לרשת, את המורים ואת התלמידים, לכל מיני שיעורים שבהם אנחנו מסבירים להם מה מותר ומה אסור.

<רונית נחמיה: אנחנו עובדים הרבה ברשתות חברתיות.

<רונית נחמיה: יש לנו אנשים שהם יזמים חברתיים שעובדים אתנו כדי להנגיש את המידע הזה לילדים ולבני נוער.

<רונית נחמיה: קייטנות דיגיטליות – אנחנו מתעסקים עם זה במהלך הקיץ.

<רונית נחמיה: אנחנו נותנים לילדים קייטנות, הם יושבים בבית, לומדים כל מיני כלים וגם את הנושא של גלישה בטוחה.

מוחמד ברכה: עוד מישהו רוצה להגיד דבר מה?

מוחמד ברכה: בבקשה.

<גל יוסף: אני יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<גל יוסף: אני רוצה קצת להתחבר לדברים שאמרו כאן נציגות משרד החינוך.

<גל יוסף: במקביל לאכיפה וחקיקה, שרבים כאן דיברו עליהם, אנחנו במועצה הארצית, ביחד עם משרד החינוך, עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, איגוד האינטרנט הישראלי והרבה מאוד גופים עובדים יותר על נושא החינוך, גם פורמלי וגם בלתי פורמלי.

<גל יוסף: אנחנו מאמינים מאוד בשיטה של עמיתים, מנוער לנוער.

<גל יוסף: אנחנו מנסים לשתף בני נוער בסיירות הורים.

<גל יוסף: זה דבר שקצת קשה לנו ואנחנו מנסים להפעיל את זה, אך יש לנו כל מיני בעיות.

<גל יוסף: אנחנו באמת מאמינים שכאשר בן נוער בא לחבר שלו, מדבר אתו ומסביר לו זה עובד הרבה יותר טוב, מקשיבים לנו יותר, אם זה החברים שלנו, אם זה בשיעורים בכיתות, אם זה במערכי שיעור.

מוחמד ברכה: מזמן כבר הגענו למסקנה הנחרצת שמי שמשפיע על נוער זה נוער.

<קרן רוט-איטח: זה לא פוטר את המבוגרים.

<קרן רוט-איטח: צריך להיזהר מזה, שזה לא יפטור את המבוגרים.

<יחיאל שבי: אני דובר משרד התקשורת.

<יחיאל שבי: לפני שנה ומחצה סיים את עבודתו צוות בין-משרדי, שהיו שותפים בו גם נציגים של מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך וגם של משרד התקשורת ועוד כל מיני גופים, כמו המשרד לביטחון פנים ואחרים, והמליץ על הקמה של פורטל לגלישה בטוחה באינטרנט, באמת בעניין החינוכי, לחשוף את הילדים, להגביר את המודעות לכל נושא ההימורים, הסמים, הפורנוגרפיה, לטפל בזה במישור של הגברת המודעות.

<יחיאל שבי: עכשיו אנחנו מחכים, הממשלה הקודמת הקפיאה את המלצות הצוות.

<יחיאל שבי: נקווה שבעזרת-השם הכול יזוז קדימה ויוכלו לגשת להקים את הפורטל.

מוחמד ברכה: כנותני רישיונות למפעילים למיניהם ברשת, יש לכם התניות לגבי תכנים?

<יחיאל שבי: לא, אין לנו התניות לגבי תכנים.

<יחיאל שבי: אין היום חסימה של תכנים באינטרנט, אין חסימת תכנים פורנוגרפיים וכולי.

מוחמד ברכה: למשל מה שנאמר כאן על פדופיליה וסמים.

<ענת אסיף: אין, זה לא בהתניות.

<ענת אסיף: הרישיונות לספקיות גלישה עוסקים בתשתית ולא בתכנים.

<ענת אסיף: זה משהו שנבחן – סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

<יחיאל שבי: משרד המשפטים תמיד מתפרצים לחיוב.

<ענת אסיף: זה נבחן אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת אסיף: זו הדרך שמתחרה באותה חקיקה שדיברתי עליה קודם.

<אלון גולדשטיין: אם יורשה לי לומר רק דבר אחד בעניין הזה.

<אלון גולדשטיין: למעשה כל אדם במדינת ישראל יכול לפתוח לעצמו אתר ולשים בו מה שהוא רוצה.

<אלון גולדשטיין: אנחנו רואים את זה לא מעט, כולל נערים בני 15 שמנהלים אתרים ופורומים.

<יחיאל שבי: מה שאנחנו כן עושים, לדוגמה, בתכנים בטלוויזיה, מועצת הכבלים והלוויין וגם הרשות השנייה מסווגות תוכניות, גם על-פי הגילאים וגם על-פי תכנים שנמצאים בהם, כמו תכנים של אלימות.

מוחמד ברכה: הבעיה לא שם.

<מיטל גרייבר שוורץ: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי שהוזכר כאן על-ידי כמה אנשים.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו פועלים כבר שנים רבות בנושא גלישה בטוחה ברשת.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו מפעילים בתקופה האחרונה קו תמיכה לפגיעות באינטרנט ומקבלים המון פניות של הורים, מורים וילדים על כל מיני דברים שקורים ברשת ומטפלים בבעיות הללו.

<מיטל גרייבר שוורץ: קצת פחות התעסקנו, לא קיבלנו פניות בנושאי סמים.

מוחמד ברכה: תגידי מה הסטטוס של הגוף שאת מייצגת.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו עמותה.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו מהווים את המרשם הישראלי של - - - כלומר, כל "דומיין" המסתיים ב-"נקודה IL" נרשם אצלנו.

<אתי כהנא: כשאת אומרת שאתם פועלים, מה זה אומר בעצם?

<אתי כהנא: מה אתם עושים כשהם פונים אליכם?

<מיטל גרייבר שוורץ: הפניות מטופלות.

<מיטל גרייבר שוורץ: קודם כול, יש לנו קואליציה של ארגונים שאיגדנו סביב נושא הגלישה הבטוחה.

<מיטל גרייבר שוורץ: שותפים לה משרד החינוך, משרד התקשורת, המשטרה, עמותות שנותנות סיוע וגופים מסחריים כמו "פייסבוק" ו"גוגל".

<מיטל גרייבר שוורץ: כאשר מגיעות אלינו פניות – הכול תלוי במהות של הפנייה.

<מיטל גרייבר שוורץ: אם מגיעה פנייה שאנחנו חושבים שמצריכה להפעיל את המשטרה, ויש לנו בערך אחת כזאת בשבוע, אנחנו יוצרים קשר עם המשטרה ומפעילים את מי שצריך.

<מיטל גרייבר שוורץ: במקרים רבים אנחנו נותנים עזרה למשתמשים ומדריכים אותם איך לעשות דברים, כלומר, להעצים את המשתמש ולא לפתור לו את הבעיה.

<מיטל גרייבר שוורץ: בחלק מן המקרים, כשזה מגיע למצבים קיצוניים אנחנו מפעילים גם את הקשרים שלנו ב"פייסבוק" או ב"גוגל" בשביל להוריד תכנים שהם שימוש לרעה.

<מיטל גרייבר שוורץ: זה נעשה כמובן עם המון שיקול דעת ובדיקה, במה באמת צריך להתערב ובמה צריך פשוט לתת לאדם את היכולות לעשות את זה בעצמו.

<מיטל גרייבר שוורץ: הזכירו כאן את החקיקה של משרד המשפטים.

<מיטל גרייבר שוורץ: היא כמובן צריכה להיבחן כשהיא תצא, אבל הפעילות של חסימה בשל התכנים על-ידי ספק גישה לאינטרנט היא בעייתית מאוד וצריך לבחון אותה היטב.

מוחמד ברכה: בהיבט הדמוקרטי ובהיבט הטכנולוגי.

<יחיאל שבי: אגב, אנחנו מחייבים את החברות לספק סינון תכנים בחינם לכל אדם שרוצה בזה, להביא לידיעתו של כל אדם שמתחבר לספק גלישה שיש סינון תכנים.

מוחמד ברכה: שהוא רשאי לסנן תכנים מסוימים.

מוחמד ברכה: רבותי, כפי שאמרתי בהתחלה, זאת ישיבה ראשונה.

מוחמד ברכה: היום עשינו סריקה, אולי שטחית או ראשונית, של העניין.

מוחמד ברכה: אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בה נעסוק בשני דברים.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, לצד צילום תמונת המצב, נבחן מה נדרש לעשות מן המשרדים השונים למיניהם העוסקים בעניין בכל מיני תחומים, מה נדרש מבית המחוקקים, מהכנסת, מה נדרש מן המשרד לביטחון פנים, מה נדרש מן המשרדים השונים.

מוחמד ברכה: למשל מה שאמר ד"ר מיקי אריאלי על תוספת של כוח אדם, של שלושה, שיכול להיות שזה חשוב מאוד.

מוחמד ברכה: אבל לפחות שאנחנו נחבר את כל הדברים האלה ונעביר אותם למי שצריך.

מוחמד ברכה: זה יהיה ניסיון לקדם את המאבק נגד הפצת סמים וסחר בסמים ברשת האינטרנט.

מוחמד ברכה: הדבר השני, מה אנחנו יכולים ומה אנחנו מציעים לעשות ברמה הבין-לאומית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש לנו כלים, לחברים שיושבים כאן, כל אחד בתחומו, יש כלים ויש מקבילים בחוץ לארץ לגבי מה שצריך לעשות.

מוחמד ברכה: בעוד חודש, ב-11 בדצמבר, יגיע לכאן נציג האו"ם שממונה על המלחמה בסחר בסמים או בהפצת סמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת תהיה הזדמנות אם נקיים את הישיבה שאני מדבר עליה עוד לפני המועד הזה, שאנחנו גם כן נגיד לו דברים קונקרטיים, מה אנחנו חושבים ואיך לקדם את המאבק הזה, שהוא מאבק חוצה גבולות, חוצה מדינות וחוזה אזורים ותרבויות.

מוחמד ברכה: לדעתי אם היוזמה תצא מן השולחן הזה – אני בטוח שאנחנו לא היחידים שחושבים על העניין הזה, כמובן חושבים על זה גם במקומות אחרים בעולם – אבל אם ניתן דחיפה למאמץ בין-לאומי שיכול להתגבש דרך האו"ם או דרך האיחוד האירופי או מי שלא יהיה על מנת לייצר אפיקים של שיתוף פעולה, או תנועה זורמת של תיאום, למשל כאשר פתאום נמצא שהשרת נמצא בספרד, לייצר כלים כדי להגיע בזמן אמת לכל הדברים האלה, אני כמובן חושב שזה דבר שיכול לקדם את המאבק הזה.

מוחמד ברכה: לסיום, אני רוצה לומר שבכל המאבק הזה, שהוא מאבק לגיטימי, יש להיזהר, ואני רושם לפני הוועדה את מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, שפה מהלכים על חבל דק.

מוחמד ברכה: בתירוץ או בהצדקה של מאבק לגיטימי נגד הפצת סמים יש להיזהר לא לגלוש לתחומים אחרים שהם חדירה לצנעת הפרט או מלנסות לשים בערבוביה אחת את הלגיטימי והלא לגיטימי, את העניין הדמוקרטי, או שיהיה פתח לגורמים אינטרסנטיים למיניהם לחדור דרך החקיקה הזאת למקומות אסורים.

מוחמד ברכה: בעניין הזה צריך לטפל בחוכמה וברגישות, בדחילו ורחימו, כפי שאומרים.

מוחמד ברכה: אני מודה לכם ואני מקווה שניפגש.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכל מי שהשתתף בדיון לבוא לישיבה הבאה, לא לעשות כאן דיאגנוזה אלא לנסות לראות מה אנחנו עושים קונקרטית.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.