הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-11-05 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: הגענו לסעיף האחרון של הצעת החוק.

איילת שקד: נדבר היום על הסעיף האחרון, סעיף קטן 16(ג), ובישיבה הבאה נעבור כבר על כל הצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: אני מבקשת שכולם יהיו בישיבה הבאה.

איילת שקד: אני רוצה ביום אחד לסיים את הצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: נתחיל את הדיון על סעיף קטן 16(ג).

איילת שקד: בבקשה תקראי ואז אני אסביר.

<איילת לוי: סעיף קטן 16(ג) "לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יחולו הוראות סעיף זה באותה שנת גיוס ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (א) לפני אותה שנת גיוס".

איילת שקד: הסעיף הזה קובע שאם לא עמדו ביעדים, משנת 2017 והלאה, אם בשנה אחת לא עומדים ביעדים חל חוק גיוס חובה על כל בני הישיבות, למעט 1,800 מתמידים.

איילת שקד: לא נקבל היום החלטה בוועדה.

איילת שקד: כמובן זה סעיף מורכב מאוד, זה ליבת החוק.

איילת שקד: ביקשתי שכל אחד – גם משרדי ממשלה – הישיבה הזאת אמנם פתוחה לתקשורת אבל אין לי בעיה שכל אחד ישמיע את דעתו.

איילת שקד: נתחיל.

איילת שקד: מישהו רוצה לדבר?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תגיד את העמדה שלך.

איילת שקד: סליחה, אם העמדה היא נגד הסעיף הזה אז בבקשה, מי שחושב שהוא לא נכון – אני גם חושבת שצריך לעשות משהו אחר – אז אנא תציעו אלטרנטיבה.

מאיר פרוש: הרב גפני ואני כבר חזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים שגם אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות שינוי בכל מה שקורה היום במגזר החרדי, ביחס לאלה שלא יושבים ולומדים ושהתגייסו לצבא, אמרנו את דעתנו כמה וכמה פעמים.

מאיר פרוש: אני חושב שהדבר הזה התברר על-ידי אורחים שהופיעו כאן בוועדה, ואלה לא היו אורחים שהרב גפני או אני הכרנו קודם, לא ידענו אפילו מי הם, לא ידענו גם לומר מה שמם ומאין הם באים, אבל כחוט השני, מה שעובר במכנה המשותף של כל מי שדיבר מן האנשים ששירתו ב"נצח יהודה" או בכל מסלול אחר, הם אמרו כאן שאם וכאשר ייעשה ניסיון לגייס מן המגזר החרדי בלי שיילקח בחשבון האם הדבר הזה נכלל בהגדרה של קריאת תגר על עולם הישיבות, הגיוס הזה לא יצלח.

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שמי שיושבים פה – אני אומר את זה באמת כי אני מאמין בכך – למרות שאנחנו פוליטיקאים, אבל בכל אופן אנחנו לא מחפשים לבזבז זמן או כדי שיהיו לנו כותרות, להראות שאנחנו עוסקים בנושא שהוא באמת נושא כאוב וטעון בציבוריות הישראלית, אבל בסופו של דבר הכוונה בוועדה הזאת, או בהצעת החוק הזאת, היא למצוא את הדרך, מאחר וצה"ל זקוק לעוד כוח אדם, למצוא את הדרך איך משלבים ומגייסים עוד אנשים שילכו לצבא.

מאיר פרוש: במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, איך עושים את זה במגזר החרדי.

מאיר פרוש: מתברר שכל דבר שייעשה – כפי שאמרתי קודם – אם ייתפס כקריאת תגר על עולם הישיבות, צה"ל לא יראה מזה עוד כוח אדם שיתגייס לשורותיו.

מאיר פרוש: לא חייב להיות שמסכימים עם מה שאני אומר ולא חייב להיות שזה לא מעצבן את האחרים ששומעים את מה שאני אומר, יכול להיות בהחלט שזה מעצבן, יכול להיות בהחלט שמסתכלים על הציבור החרדי כציבור משונה שמבקש פריבילגיות על כך שהוא גם לא משרת וגם אומר "תתחשבו בנו".

מאיר פרוש: אבל כאשר אנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל, במדינה שנמצאת בשלטון של יהודים, מדינה שהוקמה על-ידי יהודים שמבקשים להקים פה בית לאומי לכל יהודי, אני חושב שזאת היתה הכותרת, על כל פנים, היהדות החרדית אמרה, אומרת ותאמר:

מאיר פרוש: אם יהיה פה מצב שחלילה יגייסו בחורי ישיבות זה לא יהיה הבית הלאומי שלנו, עם כל המשמעויות של כך.

מאיר פרוש: אנחנו לא מי שלא מתגייסים מכיוון שאנחנו חושבים שלא צריך לשרת בשטחים.

מאיר פרוש: יש אנשים בציבוריות הישראלית שלא משרתים כי הם מתמרדים נגד הצבא.

מאיר פרוש: אנחנו לא מתמרדים נגד הצבא.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים מאז קום המדינה: מי שיושב ולומד מבחינתנו עושה גם שירות לעם והוא זכאי לדחייה.

מאיר פרוש: זה מה שאנחנו אומרים.

מאיר פרוש: אנחנו לא מתמרדים נגד הצבא ולא מתמרדים נגד השלטון.

מאיר פרוש: אבל אם השלטון יחליט שמגייסים בני ישיבות – זה לא מה שהתחייבנו והצהרנו כשהלכנו לאו"ם ואמרנו שאנחנו מקימים פה בית לאומי לכל יהודי.

מאיר פרוש: זה לא יהיה הבית שלנו, עם כל המשמעויות שיש לדבר הזה.

מאיר פרוש: זה לא יהיה בית שלנו.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שלטון של יהודים שלא נותן – יכול להיות שזה מכאיב ומכעיס ומעצבן אתכם.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שאשמע עוד מעט דברים שיעצבנו אותי, אבל אני חייב לומר את האמת.

מאיר פרוש: אל"ף, לא יהיה אחד משורות החרדים שיתגייס כאשר זה ייתפס כקריאת תגר.

מאיר פרוש: אני חושב שמוסרית מדינה של יהודים שלא מאפשרת ללמוד תורה היא לא מדינה יהודית, אין לה את הזכות גם להגדיר את עצמה כמדינה בשלטון יהודי, כמדינה יהודית, כי זה בניגוד לתפיסת עולם של חלק נכבד – יש מי שלא אוהבים לשמוע את זה – אותו חלק שממשיך אותה מסורת כמו בהר סיני.

מאיר פרוש: יש מי שחשבו שצריך לעשות שינויים.

מאיר פרוש: אנחנו לא חשבנו שאנחנו רוצים לעשות שינויים.

מאיר פרוש: אנחנו ממשיכים להתנהג באותה מסורת, כפי שהיה אז.

מאיר פרוש: יש מי שמתביישים בזה.

מאיר פרוש: אנחנו בכלל לא מתביישים.

מאיר פרוש: אנחנו מתגאים בזה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר ברגע הזה, למרות שאנחנו לא מצביעים היום, צה"ל לא ערוך, גם לשיטתכם, לשיטת אלה שרוצים לגייס במקרה שלא עמדנו ביעדים ואז חלה חובה לגייס את כולם, צה"ל לא ערוך לגייס את הציבור החרדי.

מאיר פרוש: אני לא גייסתי את דוד הגר מלוס אנג'לס שיביא לפה 5 מיליון דולר בשנה כדי להחזיק את מה שמחזיקים היום.

מאיר פרוש: ייתכן שחלק ממה שמחזיקים לא צריך להחזיק, לשיטתם של אחרים.

מאיר פרוש: גם הצבא לא ערוך, גם אלה שמחזיקים היום את המסלולים הקיימים לא ערוכים להביא עוד כסף לדבר הזה.

מאיר פרוש: ייתכן שהחוק הזה הולך לשרת פוליטית את מי שעבורם זה טוב, שחושבים שזה טוב, שזה עושה להם לרגע טוב מבחינה פוליטית, בסקרים.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, חברי הוועדה שיושבים כאן כולם רתומים לעניין.

איילת שקד: באמת, זה לא עניין פוליטי.

איילת שקד: חברי הוועדה שיושבים כאן חושבים שהחרדים צריכים להתגייס ולהיכנס לשוק העבודה.

איילת שקד: זה לא עניין של הישג פוליטי כזה או אחר.

איילת שקד: יש כאן 8 חברי כנסת שהם חברי ועדה וכולם חושבים כך.

יפעת קריב: ורוב הציבור במדינת ישראל חושב כך.

מאיר פרוש: אמרתי קודם, גם אם יש פה אנשים פוליטיים, הכוונה היא הרי להביא כוח אדם לצה"ל, ואמרתי שכל מי שמתמצא בציבור החרדי יודע שהדרך הזאת לא תביא כוח אדם לצה"ל, אם יעשו את זה במתכונת שזה ייהפך להיות קריאת תגר על הישיבות.

מאיר פרוש: אבל בכל אופן, הרי אנחנו גם אנשים פוליטיים.

מאיר פרוש: אולי יש מי שחושבים שההתגוששות, ההתנגשות עם הציבור החרדי מביאה למשהו.

מאיר פרוש: לא שאני מזהיר, לא שאני מנסה להפחיד מישהו.

מאיר פרוש: מאוד הייתי ממליץ לכולם לא לנסות את הציבור החרדי בדבר שהוא בנפשו.

איילת שקד: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להודות לחבר הכנסת פרוש.

עפר שלח: אני לא באתי לפה לריב היום אבל חבר הכנסת פרוש שם את הדברים באופן שאי אפשר שלא להתייחס אליהם ולכן אני מדבר.

עפר שלח: הצעת החוק הזאת איננה להביא עוד כוח אדם לצה"ל.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר את המצב שבו אנו מצויים היום, שכולם מעדיפים להתעלם ממנו אבל תת-אלוף אגמון שיושב מולי יודע כמה הוא אקוטי.

עפר שלח: המצב היום הוא שחלה על הציבור החרדי חובת הגיוס.

עפר שלח: אם לא ייצא חוק מתחת ידה של הוועדה הזאת, חוק שיתקבל על-ידי בג"ץ כפתרון, בדצמבר מערכת הביטחון צריכה לנמק בבג"ץ מדוע איננה מגייסת את החרדים על-פי חוק שירות ביטחון, שחל עליהם מפברואר 2012 עם פקיעת חוק טל.

מאיר פרוש: אוגוסט 2012.

<גדי אגמון: בפברואר 2012 ההחלטה, באוגוסט 2012 החוק פקע.

עפר שלח: בסדר, אתה רואה, נמצאה פשרה גם בזה.

עפר שלח: אם זה לא יחול יקרה אחת משתיים: או שיגויסו כל החרדים, 5,400 במספר במחזור הנוכחי, שהם ממוינים ויש להם צווים מוכנים אם צריך וכדומה.

עפר שלח: פה אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שצה"ל לא מוכן למצב הזה והציבור החרדי לא מסכים למצב הזה.

עפר שלח: או שיקרוס מודל הגיוס של צה"ל.

עפר שלח: חבר הכנסת פרוש הציג את הדברים על-פי האמת שלו: יש ציבור במדינת ישראל שבשבילו מערכת היחסים עם החוק במדינת ישראל היא עניין של משא ומתן, ויש ציבור שמערכת היחסים שלו עם החוק במדינת ישראל היא שהוא מקיים אותה.

עפר שלח: אני מקבל לגמרי את זה שחבר הכנסת פרוש לא רוצה לאיים על אף אחד, אבל ברור לכם שגלום פה אִיוּם: "אנחנו ברצותנו לא נמלא את החוק".

עפר שלח: המערכת של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד במצב שבו יש ציבור, ציבור גדול, אחד מכל שבעה מועמדים לשירות ביטחון בזמן שאנחנו מדברים, אחד מכל שלושה ילדים יהודים בבתי-הספר בכיתה א' השנה, שמחליט אם הוא מקיים את החוק במדינת ישראל, כן או לא, לשיטתו, לתרבותו.

עפר שלח: אני מקבל לגמרי את מה שחבר הכנסת פרוש אומר.

עפר שלח: אז הצגת הדבר הזה, כאילו זו בעיה של הציבור החילוני ואילו הציבור החרדי יישב וישפוט את מה שאנחנו נגיע אליו פה בוועדה או את מה שהציבור הכללי – זה לא החילוני כי הדתי-לאומי הוא בוודאי עם הציבור החילוני לצורך העניין – את מה שאנחנו נגיע אליו, ישפוט ויחליט אם ראוי הדבר בעיניו ואם הוא מתכוון לקיים את החוק, כן או לא, ההצגה הזאת היא אִיוּם על מהותה של חברה, איום על מהותה של מדינה, איום על מהותם של מוסדות כמו צה"ל וכמו הרבה מאוד דברים אחרים.

עפר שלח: שיהיה ברור שמדובר באיום.

עפר שלח: כולנו באנו לפה – יושבת-ראש הוועדה אמרה את זה בצדק – לחוקק חוק, אני לא בטוח שכולם, אני ורוב חברי הוועדה באנו לפה כדי לחוקק חוק, ובאנו לחוקק חוק שיצליח, בניגוד למה שעלה אולי מדבריך, כאילו מישהו אין לו עניין בכך שיהיה פה באמת מצב שבו חרדים יתגייסו וייצאו לשוק העבודה ושנפתור את הבעיה הלאומית הכואבת הזאת בדרכי שלום אלא שמישהו רוצה "לעשות פה סיבוב".

עפר שלח: נוצרה כאן תקופת ביניים או תקופת ההסתגלות, תקראו לה איך שתקראו, שבה נאמר לציבור החרדי, ופה אנחנו ניכנס לוויכוח על מספרים, אבל לתחושתם של רבים וטובים שעסקו בדבר הזה יש אפשרות לעמוד ביעדים שמצויים בחוק הזה מפני שהם יעדים נדיבים, יעדים נדיבים מאוד כלפי הציבור החרדי.

עפר שלח: לציבור הכללי, לציבור הדתי-לאומי והחילוני אף אחד לא נותן הנחות מן הסוג הזה, וזה בסדר, מפני שנוצרה פה בעיה ב-65 השנים האחרונות ואף אחד לא צריך לפתור אותה עם גרזן.

עפר שלח: נוצרה התקופה הזאת שבה אפשר בסופו של דבר לעמוד ביעדי הגיוס ההולכים וגדלים הללו ולהתחיל לפתור את הבעיה הלאומית הזאת בלי להגיע לרגע שבו תהיה חובת הגיוס.

עפר שלח: אבל קבע בג"ץ וקובע ההיגיון, הוא קבע כך אחרי כישלונו של חוק טל, אחרי שאנחנו בוגרים של תהליכים וניסיונות אחרים לרבע את המעגל הזה בדרך אחרת, ואחרי שנעשה כל ניסיון למצוא דרכים- - -

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני שואל מה עשיתי הלילה.

משה גפני: כבר הרסת עוד משהו ביהדות שאני לא יודע?

עפר שלח: היתה לך קביעה עם חבר הכנסת גפני שלא קוימה?

עפר שלח: היה איזה סידור שאנחנו צריכים לדעת עליו?

משה גפני: בכל לילה הוא הורס עוד משהו ביהדות.

עפר שלח: אם בסופו של דבר, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית, לא יעמוד המצב, אגב, לא רק לציבור החרדי אלא גם למערכת הביטחון, שבו יהיה ברור לכולם שכל המערכת – הביטחון, הממשלה, הציבור, פרנסי הציבור החרדי, הכנסת – כולם יעשו את המאמץ האדיר כדי שיקוימו היעדים האלה ושלא נצטרך להגיע לרגע הזה, אם זה לא יקרה אז הרגע הזה בוא יבוא.

עפר שלח: אין סיכוי שהרגע הזה לא יהיה.

עפר שלח: זה עולה באופן ברור מאוד גם מהפסיקה של בג"ץ.

עפר שלח: אני בספק גדול אם כל פתרון אחר יכול לעמוד משפטית אבל אני לא משפטן בחדר הזה, רק קראתי את הפסיקה של בג"ץ בין 10-15 פעמים.

עפר שלח: זה גם לא עומד במבחן הגיוני.

עפר שלח: כל השאר זה ניסיונות, שרובם נובעים מרצון נכון לרבע את המעגל הזה, שלא יצלחו.

עפר שלח: לסיום, אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

עפר שלח: בסוף מי שמציב את הדבר הזה כמלחמת תרבות, חבר הכנסת פרוש, בדברים שלך, ועשית את זה בנועם ואני עושה את שלי בנועם – זה אתה ולא אני, זה אתה ולא הציבור הכללי.

עפר שלח: מי שאומר: לכם יש תרבות שבה החוק במדינת ישראל, הבסיס שעליו מושתתת החברה והבסיס לזה שבכלל יכול להתקיים הארגון שקוראים לו מדינה, ובין השאר לעשות דברים בכורח לאנשים, כמו למשל לקחת אותם לצבא – אין ביטוי שנוא עליי יותר מאשר "שלחתי את בני לצבא".

עפר שלח: בני משרת ביחידה קרבית מובחרת בצבא והאמינו לי, לא שלחתי אותו לשם.

עפר שלח: שלח אותו החוק במדינת ישראל.

עפר שלח: בא ציבור, או בא נציג ציבור, אני לא רוצה לדבר בשם הציבור, ואומר: בשבילנו החוק הזה יהיה אופציה.

עפר שלח: זאת הבעיה התרבותית.

עפר שלח: היא יכולה לא להיות מעניינו של החוק הזה.

עפר שלח: אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, זה בידיים שלכם ולא בידיים שלנו.

עפר שלח: אם אתם תבהירו, אתם כפרנסי ציבור, לציבור שלכם שיש אפשרות לעמוד בחוק הזה בלי להגיע לחובת גיוס, אם כולם יתגייסו לעניין הזה אנחנו נעמוד בו, ואני אומר לך, לא יהיה מאושר ממני .

עפר שלח: אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזאת האש היא על-ידיכם ולא על-ידי.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לדבר?

משה גפני: בטח, מה השאלה?

משה גפני: מייד אחרי עפר שלח.

משה גפני: לעת עתה הסתפקתי במה שאמר חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: בוקר טוב לכולם.

משה גפני: אני קיוויתי שחידוד מערכת היחסים בין הציבור החרדי ובין ציבורים אחרים במדינת ישראל יהיה מאוחר יותר, אבל ככל הנראה יש סיבות שזה יקרה מהר יותר.

משה גפני: אנחנו לא נשאל רק על נושא הצבא.

משה גפני: נשאל איך קורה דבר כזה שיש מפלגה גדולה בכנסת היום – זה היה גם בעבר אבל די בשוליים – שמציעה הצעות שבגינן אנחנו נצטרך להיכנס איתם באמת למלחמת תרבות ממש.

משה גפני: מדינות אחרות בעולם שלא עושות- - -

עפר שלח: זה לא מפלגה.

עפר שלח: זה הצעת חוק של הממשלה.

משה גפני: עכשיו לא דיברתי על הצעת החוק.

משה גפני: הקשבתי לכל מילה שאמרת, האמן לי, רתחתי מזעם ורק החלפתי בדיחות עם אלעזר שטרן כדי לא להגיד דברים אחרים.

משה גפני: הקשבתי.

משה גפני: נישואים של בני זוג מאותו מין, תחבורה ציבורית בשבת.

משה גפני: להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית.

משה גפני: רוצים לחדד את מערכת היחסים, שקיוויתי שלא תתחדד.

משה גפני: כל אחד חי איך שהוא חי ומפעם לפעם אנחנו מתגוששים, אבל בסופו של דבר הכול יעלה על השולחן.

משה גפני: אני לא מאיים, אני פשוט אומר שזה מה שיעלה על השולחן, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לאן אתם מובילים אותה.

משה גפני: האם כאשר קמה מדינת ישראל, כאשר בתל-אביב דיברו על זה שלא תהיה תחבורה ציבורית שבת, כשמדינות בעולם לא מאפשרות להעביר חוקים מן הסוג שפה רוצים להעביר, בכל תחום שנוגע לאורח החיים של הציבור בישראל – אתם פשוט רוצים שלא תהיה מדינה יהודית, שתהיה פה מדינה ככל המדינות, אולי אפילו הגרועה שביניהן, בגלל שיש מדינות, אפילו בארצות-הברית, שבהן יש חוקים שפה, אם לא אנחנו, כבר היו מעבירים אותם.

משה גפני: אז אם רוצים לחדד את מערכת היחסים הזאת – אני קיוויתי שלא היום, שדי יהיה לחדד את מערכת היחסים הזאת רק בעוד שנים.

משה גפני: אגב, השליש של מערכת החינוך זה לא שליש של ציבור חרדי.

משה גפני: מי שמכיר את מערכת החינוך, ואני מכיר היטב את מערכת החינוך החרדית, רבים מאוד בציבור החילוני – אני לא מדבר על מסורתי – שולחים את ילדיהם לבתי-ספר חרדיים בכיתות הנמוכות.

משה גפני: אני יכול לקחת אתכם לבתי-ספר גדולים ולהראות לכם אנשים חילוניים שמבקשים לעשות את זה כי אומרים ששם החינוך טוב יותר.

משה גפני: אחרי זה אותם ילדים הולכים לבתי-ספר תיכון רגילים ובהמשך הולכים לצבא.

משה גפני: הנתון שהצגת פשוט לא נכון.

משה גפני: הוא נכון מבחינה עובדתית, ברישומים כתוב שבחינוך החרדי לומדים כך וכך ילדים, שזה יכול להגיע לכדי שליש מכלל הילדים, אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: היתה כבר פעמים רבות מדינה יהודית שבה היו כולם שומרי מצוות, והיה צבא, והכול היה.

משה גפני: בואו נעזוב את העניין הזה.

אלעזר שטרן: ומה קרה?

משה גפני: לא קרה כלום, ואל תתערב עכשיו, אני מדבר עם עפר שלח.

משה גפני: מה עשית הלילה, מה הרסת עוד ביהדות?

משה גפני: בכל יום אתה מביא איזה חוק אחר...

אלעזר שטרן: לא אגיד מה ששמעת ממני בלי שישמעו.

אלעזר שטרן: ..

משה גפני: על כל פנים, אם רוצים לחדד את השאלה הזאת, השאלה הזאת תתחדד – איזו מדינה אנחנו רוצים פה.

משה גפני: בסדר, אתם הרוב, לנו לא יהיה כוח.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: ההשלכות של זה יהיו מעניינות מאוד, אבל לא תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: הנושא הוא לא רק הצבא.

משה גפני: הצבא הוא נושא כאוב, הוא נושא בעייתי, הוא נושא שצריך להתמודד אתו, אבל זה לא הנושא.

משה גפני: אנחנו יושבים פה ונושכים שפתיים.

משה גפני: אנחנו רואים מה מציעים, אנחנו רואים מה מגיע לממשלה, אנחנו רואים מה מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רואים את ההצהרות.

משה גפני: זאת לא הולכת להיות מדינה יהודית.

משה גפני: אם בציונות הדתית יוכלו לחיות עם זה – יוכלו לחיות עם זה.

משה גפני: אנחנו לא נהיה שותפים לעניין הזה.

משה גפני: זה לא אִיוּם.

משה גפני: עד היום חיינו עם זה, כל אחד חי בדרך שלו ומפעם לפעם, כפי שאמרתי, התגוששנו, היו קצת כותרות, אבל כל אחד חי את חייו.

משה גפני: אם הולכים לחדד את זה בצורה שעפר שלח אמר, זה יחודד, בסדר גמור.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לגופו של עניין.

משה גפני: חוק טל לא נכשל, זה עובדה לא נכונה.

משה גפני: בג"ץ גם לא פסק מה שעפר שלח אמר.

משה גפני: לא רק קראתי את הבג"ץ, גם נפגשתי עם שופטים בבג"ץ ושמעתי מה הם אומרים.

משה גפני: חלק משופטי הבג"ץ, אחד מהם הוא גם נשיא בית-המשפט העליון היום, אמר שהכנסת לא צריכה בכלל להתערב בעניין הזה.

משה גפני: כמובן הוא היה בדעת מיעוט, אבל היו עוד שני שופטים שסברו כמוהו.

איילת שקד ומירי פרנקל-שור: הוא אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב.

איילת שקד ומירי פרנקל-שור: לא שהכנסת לא צריכה להתערב.

משה גפני: סליחה, שבית-המשפט לא צריך להתערב.

משה גפני: אני מתנצל על הטעות.

משה גפני: אני מאוד מתרגש מנשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: הוא אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב.

משה גפני: הוא אמר את זה באופן חד וחלק.

משה גפני: היום הוא נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: לא אמר את זה איזה רב באיזה מקום.

משה גפני: אמרו את זה עוד שני שופטים, אמנם בפחות חריפות מאשר הוא אמר.

משה גפני: וגם מה שאמרה דורית בייניש, גם מה שאמרה נשיאת בית-המשפט העליון דאז, היא אמרה שלא עמדו במה שחוק טל היה אמור לעשות.

משה גפני: ברור גם מדבריה שאם בחוק טל היו עושים מן ההתחלה, לפני 10 או 12 שנים, אם הממשלה היתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות לא היתה בעיה, לא היינו יושבים כאן היום, בגלל שלא היו מבטלים את חוק טל, חוק טל היה ממשיך ולא היתה פסיקת בג"ץ.

משה גפני: אני אומר יותר מזה, ואמרתי את זה גם כאן בוועדה, בית-המשפט העליון פסק אחרי שהקואליציה הקודמת לא האריכה את חוק טל, לא לפני.

משה גפני: אגב, אני רוצה שתדעו שאני רותח מזעם על ראש הממשלה, רותח מזעם, מכיוון שלא יכול לעמוד ראש ממשלה מן הצד.

משה גפני: הוא לא איזו בובה שעומדת על-יד הקיר ושורדת.

משה גפני: זה אחד הנושאים המרכזיים של העם היהודי במדינת ישראל.

משה גפני: מה זה הוא עומד מהצד?

משה גפני: כל מה שאומר לו עפר שלח או יאיר לפיד הוא אומר: כן, כן, תעשו את זה?

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: גם אנחנו חיים פה.

עפר שלח: אני יכול לקבל את זה בכתב?

משה גפני: אתה לא צריך את זה בכתב, האמן לי שאתה יודע את זה כמוני.

משה גפני: כאשר היה הדיון בוועדת פרי על הנושא הפלילי הוא אמר לבוגי יעלון: תעביר את זה.

משה גפני: לא יסולח לראש הממשלה על ההתנהגות שלו בעניין הזה, פשוט לא יסולח.

אלעזר שטרן: באילו שנים?

משה גפני: מה אכפת לך?

אלעזר שטרן: באילו שנים?

אלעזר שטרן: גם אנחנו לא סולחים לו על 20 שנים בתחום הזה, איך הוא נתן להגיע למצב כזה.

משה גפני: בחייך, אלעזר שטרן, מה אתה עכשיו מפריע לי?

משה גפני: אתה יודע שאני אתבלבל עכשיו.

משה גפני: פשוט הוא לא יכול לעמוד מן הצד.

משה גפני: הוא יכול לא להיות ראש ממשלה, אבל זה הולך לקרוע את החברה הישראלית, ולא סתם.

משה גפני: מה זה הוא עומד מן הצד?

משה גפני: הוא צריך לשמוע את כל הצדדים.

משה גפני: אז מה אם אנחנו באופוזיציה?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: נכון, באמת הציבור החרדי נתן לו פעמיים את השלטון, הוא ראש ממשלה בזכותנו.

משה גפני: נכון שהוא גם לא מכיר טובה על זה, נכון, אבל זה לא נושא לוועדה הזאת.

משה גפני: מה שכן נושא לוועדה הזאת הוא הנושא הזה.

משה גפני: הוא ראש ממשלה.

משה גפני: הוא יודע מה הולך לקרות פה?

משה גפני: תדעו את האמת, הרב פרוש ואני, ונדמה לי שגם הרב אטיאס, אבל אנחנו עוד יותר, היתה אצלנו התלבטות אם לבוא לוועדה הזאת, התלבטות גדולה.

משה גפני: אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלך כיושבת-ראש הוועדה.

משה גפני: ייתכן שאם היה מישהו אחר בראשות הוועדה היינו קמים והולכים באמצע.

משה גפני: ההתנהגות שלך כיושבת-ראש הוועדה, באופן הכי אובייקטיבי, לא שאנחנו תמיד רווים נחת ממה שאת אומרת או קובעת, אבל בכל אופן זה נעשה בהגינות ובאופן נורמלי.

משה גפני: אנחנו עדיין כאן בגלל ההתנהגות שלך.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה יהיה שלב שהחוק יאמר – אני עכשיו לא מדבר על חוק שירות ביטחון, הרי אפשר להגיד כל דבר – שבמדינת ישראל, בניגוד למה שהיה עד היום, מי שלומד תורה – ואנחנו מדברים על מי שלומד תורה, לא על מסביב, אלא על מי שלומד תורה לכל הדעות – מי שלומד תורה הוא עבריין, אנחנו נקום ונלך.

משה גפני: לא נוכל להישאר כאן.

משה גפני: לא רק בגלל הנושא הטכני, שכן יעצרו, לא יעצרו, לא רלוונטי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא נוכל כלפי הקדוש-ברוך-הוא, לא נוכל לשבת ליד שולחן שבו יגידו שמי שלומד תורה הוא עבריין.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: בעניין הזה לא יהיו פשרות או דיבורים או ויתורים או שום דבר אחר, לא יהיה בעניין הזה כלום.

משה גפני: אם יאמר גוף רשמי של מדינת ישראל, כמו הוועדה הזאת, שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו לא במשחק הזה, לא נהיה כאן, אתם תחוקקו את החוק לבד.

אלעזר שטרן: איפה כתוב דבר כזה?

משה גפני: איפה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: לא ראיתי בשום מקום.

משה גפני: הוא מפריע לי כל הזמן.

משה גפני: תוציאי אותו.

משה גפני: כמו מירי רגב.

אלעזר שטרן: אני אצא תיכף, אבל באמת, כך אמר גם עפר שלח, שלא כתוב בשום מקום- - -

איילת שקד: אלעזר שטרן, תיכף אתן לך רשות דיבור.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לדבר, אל תתני לי את הזכות.

איילת שקד: אתה לוקח אותה ברגע זה.

אלעזר שטרן: בגלל שאני לא צריך לתת לך מחמאות כמוהו.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אומר באמת, לא בשביל הדמגוגיה שלי, בסדר?

אלעזר שטרן: באמת, לא כתוב בשום מקום שמי שלומד תורה הוא עבריין ולא יהיה כתוב כך.

אלעזר שטרן: אני חושב באמת שחובתנו לא להגיד את מה שלא כתוב כדי שיהיה מוקצן יותר ואחרי זה לא משנה מה ייעשה.

אלעזר שטרן: הוא נתן לך מחמאות כיושבת-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: תנצלי את המחמאות, את האמון הרב שנוצר פה בינך ובין חבר הכנסת גפני, באמת, ולכן גם תגידי לו מידי פעם שבדיוק הדברים האלה- - -

משה גפני: אתה אומר לה מה להגיד?

אלעזר שטרן: לא, מייעץ לה.

אלעזר שטרן: שבדיוק הדברים האלה, לזה התכוונו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשאומר חבר הכנסת גפני, שהוא באמת אדם שאני מכבד מאוד לאורך מאות שנים- - -

איילת שקד: לקחת את רשות הדיבור כבר ל-5 דקות.

אלעזר שטרן: אני אוותר על רשות דיבור בהמשך.

עפר שלח: גפני עושה את זה בכל ועדה שהוא נמצא בה.

משה גפני: אבל כשאתה דיברת שתקתי.

עפר שלח: אני מאוד מעריך את זה.

אלעזר שטרן: כשהוא אומר שאנחנו בשום אופן לא נסכים ונעלה על בריקדות אם יהיה חוק- -

משה גפני: לא אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: - - אם יהיה חוק שקובע שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו יודעים שזה לא כתוב בהצעת החוק בהקשר הזה.

משה גפני: אתה רוצה להפסיק כבר?

אלעזר שטרן: סיימתי.

משה גפני: יש שתי אלטרנטיבות, שאני לא הולך להציע אותן, אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה.

משה גפני: יש שתי אלטרנטיבות.

משה גפני: יש אלטרנטיבה, שאם לא עומדים ביעדים, כפי שאת תיארת את זה וכפי שהוקרא כאן הסעיף, כאשר מגיע מצב כזה שלא עומדים ביעדים, להוציא 1,800 מתמידים או עילויים, לא חשוב מה – זה כמובן עורבא פרח, אין דבר כזה, ה-1,800 זה סתם שטויות – כל האחרים שלומדים תורה – אם הם לא לומדים תורה זה סיפור אחר, זה לא חלק מן העניין הזה פה ואנחנו גם לא מדברים על זה, אבל כל האחרים שלומדים תורה, על-פי החוק הזה, אם יתקבל כפי שהוא, צריך על-פי החוק, אם שר הביטחון לא קובע אילו החלטות אחרות, צריך לשלוח משטרה ולקחת אותו לכלא בגלל שהוא עובר על חוק שירות ביטחון, נקודה.

משה גפני: אם הסעיף הזה מתקבל כפי שהוא אותו תלמיד ישיבה, שלומד תורה כל היום וכל הלילה, הופך להיות עבריין.

משה גפני: לכן כל פרשנות אחרת אין לה שום משמעות.

משה גפני: יכול להגיד את זה רק מי שלא למד את לימודי הליבה, כמו אלעזר שטרן, אבל כל מי שלמד ויודע ומכיר משפטים מבין שאדם כזה הופך להיות עבריין.

משה גפני: יש אפשרות אחרת, שהתהליך יהיה שונה.

משה גפני: אני לא מציע את זה, אבל אני פשוט אומר את הפרשנות שלהם.

משה גפני: קובעים יעדים, הממשלה עומדת ביעדים הללו, הצבא עושה את מה שהוא נדרש לעשות, עם כל מה שנלווה לנושא הזה ועם הגילאים שקבעה ועדת פרי, והמציאות היא, כפי שהתברר ממה שאירע בשנת 2007, ואת זה אני אומר פעמים רבות, כפי שהתחיל בשנת 2007 כאשר הממשלה נכנסה לעניין והתחילו לעשות דברים, משנה לשנה היקף תהליך הגיוס גדל, גם לשירות הצבאי וגם לשירות האזרחי.

משה גפני: אנחנו יודעים שזה קורה ויודעים שהתהליך הזה קיים.

משה גפני: אם לא קובעים שבסוף התהליך הזה, נניח שמשום מה לא עומדים ביעדים, מה שאני מקווה – בעצם אני לא מקווה שום דבר, אחרי מה שעפר שלח אמר אני בעצם על הטריבונה בדרך החוצה – החלק הזה, של מה שעלול לקרות, שכתוצאה מן הדברים האלה לא יעמדו ביעדי הגיוס, אז צריך לקבוע שיהיו סנקציות, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הרי מה נרוויח מכך שיהיה כתוב שזה פלילי?

משה גפני: מה נרוויח?

משה גפני: נרוויח שהיום אנחנו נקום ונלך.

משה גפני: אנחנו נשדר כלפי כל העולם, בעצם לא נצטרך להגיד מילה, נגיד שעזבנו את הוועדה בגלל שהופכים את לומדי התורה לעבריינים.

משה גפני: מה אתם חושבים שיקרה?

משה גפני: האנשים האלה שהיו כאן, כפי שמאיר פרוש אמר, שאפילו לא הכרנו אותם קודם, האנשים הללו שבאו לכאן, האם יהיו עוד כאלה בעוד שנה, שנתיים, שלוש שיבואו לכאן ויגידו?

משה גפני: מישהו ילך לזה?

משה גפני: המציאות תהיה מוטרפת, בחברה הישראלית בכלל ובציבור החרדי בפרט.

משה גפני: אז לבוא ולהגיד שלא רוצים פה איזה דבר פוליטי?

משה גפני: אני מקווה שזה נכון כפי שעפר שלח אמר, שאין כוונה פוליטית.

משה גפני: אבל בוודאי יש כאן טעות עצומה.

משה גפני: זה חוסר הכרות מוחלט של הציבור החרדי.

משה גפני: הרי יש תהליך שלא היה קודם, שהולך ומתחזק, הולך ומתעצם, בוודאי אחרי חוק כזה הוא יתעצם עוד יותר, בוודאי.

משה גפני: אז לבוא עכשיו ולקרוע את זה במחי יד רק בגלל שרוצים לדבר על אידיאולוגיות ועל כך ש"הבן שלי משרת והבן שלך לא משרת"?

משה גפני: בסדר, אפשר לחיות עם הצדק, כל אחד עם הצדק שלו.

משה גפני: אני חושב שיש לנו צרות גדולות בגלל מה שהממשלה מחליטה פה כל הזמן על נישואים חד-מיניים, על חילולי שבת, על גיור.

משה גפני: אתחיל למנות הכול.

משה גפני: אני מאמין באמונה שלמה שיש לנו צרות בגלל זה, שאתם קורעים את העם היהודי.

משה גפני: רק אנחנו נזהרים, אנחנו לא מדברים יותר מדי.

משה גפני: אתם רוצים לחדד?

משה גפני: בבקשה, נחדד את הכול, למה אנחנו פה, למה לקחנו את המקום הזה מן הערבים, באיזו זכות.

משה גפני: באיזו זכות אנחנו יושבים פה בירושלים?

משה גפני: למה אנחנו לא נמצאים באירופה או במרוקו או בכל מקום אחר?

משה גפני: למה באנו לכאן?

משה גפני: כדי להיות מדינה ככל המדינות?

משה גפני: כדי להיות עם ככל העמים?

משה גפני: אנחנו פשוט גזלנים.

משה גפני: הם היו לפנינו, הערבים.

משה גפני: מה אנחנו עולים על הגבעות ביהודה ושומרון?

משה גפני: של מי זה?

משה גפני: זה של הערבים שגרו שם.

משה גפני: כל הזכות שלנו כאן על ארץ ישראל, כל זה שאנחנו נמצאים כאן יחד, זה בגלל התורה.

משה גפני: בתורה כתובים חוקים שאתם מפרים אותם האחד אחר השני.

משה גפני: והכי גרוע זה ראש הממשלה.

משה גפני: הוא רואה מה קורה, הוא רואה מה מתעצב, הוא רואה לאיזה כיוון זה הולך, הוא יודע כבר את הפרטים והוא יושב מן הצד כאילו הוא איזו מריונטה שיאיר לפיד מזיז אותה.

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: אנחנו פשוט הולכים לחורבן הבית.

משה גפני: מה אתם חושבים, שתעבור כך החלטה על עבירה פלילית של מי שלומד תורה?

משה גפני: זה יעבור ו"שלום על ישראל", ואנחנו נכופף את הראש ונגיד שעפר שלח צדק?

משה גפני: אני לא מאיים בכלל, אני רק מספר את תמונת המצב כמות שהיא.

משה גפני: וחוץ מזה, אם אתם רוצים, אני גם מאיים.

משה גפני: אני מאיים שאתם הורסים את המדינה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, תודה.

איילת שקד: אני רוצה להסביר קצת את ההיסטוריה, איך הגיעה הצעת החוק הזאת, ולכן גם ביקשתי מעינת פישר, שהיתה היועצת המשפטית של ועדת פרי, להסביר איך הם הגיעו לסעיף הזה.

איילת שקד: כאשר התחילו את עבודת ועדת פרי ההנחה היתה שאם לא עומדים ביעדים יהיו סנקציות כלכליות.

איילת שקד: ממה שהבנתי, בוועדה עצמה לא נמצאו סנקציות כלכליות שיעמדו במבחן המשפטי.

איילת שקד: גם אנחנו דנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני יכולה להגיד שהתייעצתי גם עם משפטנים בכירים מן האזרחות, ואנחנו כן רוצים להעלות אופציה של סנקציות כלכליות שקשורות כמובן לתקציב הישיבות, אבל לא רק, גם לתחום הדיור, תחום המשכנתאות ותחום הפטור מארנונה.

איילת שקד: כי בסך הכול לקנות דירה זה לא זכות יסוד ואם לא עומדים ביעדים, אדם שלא שירת בצבא אין שום סיבה שהמדינה תיתן לו משכנתא.

איילת שקד: עינת פישר, את רוצה לדבר?

איילת שקד: ביקשתי מעינת פישר להסביר את התהליך שהם עברו.

אריאל אטיאס: זאת חלופה שעומדת עכשיו על הפרק?

איילת שקד: זה עוד הצעה.

איילת שקד: אני רוצה שעינת פישר תסביר.

מאיר פרוש: אם אפשר רק לשאול, מה קורה לאבא שגר בעיר העתיקה בירושלים ויש לו בן מחבל?

מאיר פרוש: הוא זכאי להגיש בקשה לארנונה?

איילת שקד: כן.

מאיר פרוש: למה הוא כן ואנחנו לא נוכל?

מאיר פרוש: אנחנו נהיה יותר גרועים מן המחבלים?

איילת שקד: כי אתה צריך להחליט אם אתה רוצה סנקציה פלילית או רוצה סנקציה כלכלית.

מאיר פרוש: ההצעה אומרת שאנחנו נהיה גרועים יותר ממחבלים?

איילת שקד: לא, המחבל לא יכול לקבל פטור מארנונה.

מאיר פרוש: אבא של המחבל.

איילת שקד: סליחה, חבר הכנסת פרוש, האבא של מי שלא התגייס יכול לקבל פטור מארנונה, אבל מי שלא התגייס לא יוכל על-פי ההצעה.

איילת שקד: אתה עושה כאן השוואה לא נכונה.

איילת שקד: האבא של המחבל יכול להגיש בקשה, וגם האבא של תלמיד הישיבה יכול להגיש בקשה.

מאיר פרוש: מחבל שגר בבית אביו והוא בן 18 או 20 ועשה פיגוע, האבא זכאי להגיש בקשה לפטור מארנונה?

איילת שקד: אבל גם האבא של התלמיד זכאי אם התלמיד גר בביתו.

איילת שקד: אם התלמיד לא גר בביתו, אם יש לו דירה משלו והוא נשוי הוא לא יכול לקבל פטור מארנונה.

מאיר פרוש: את חושבת שהמחבל לא יכול להגיש בקשה לפטור מארנונה?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: המחבל נמצא בכלא.

איילת שקד: תלמיד הישיבה אנחנו לא רוצים שיהיה בכלא.

מאיר פרוש: אשתו לא יכולה להגיש בקשה לפטור מארנונה?

איילת שקד: אני לא יודעת מה עם אשתו.

איילת שקד: אני אומרת שהמחבל בכלא.

מאיר פרוש: אני אומר לך שכן, אשתו של המחבל יכולה להגיש בקשה.

איילת שקד: המחבל לא יכול כי הוא בכלא.

מאיר פרוש: מה קורה לאישה של המחבל?

מאיר פרוש: היא יכולה להגיש בקשה?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר פרוש: תבדקי את זה עד שעינת פישר מתחילה לדבר.

<עינת פישר: שלום, רק הבהרה, אני משפטנית, אבל לא הייתי היועצת המשפטית של ועדת פרי.

<עינת פישר: אני יועצת מקצועית של השר יעקב פרי והייתי חלק מן הצוות שליווה את כל עבודת ועדת השרים.

איילת שקד: מי היה המשפטן של הוועדה?

<עינת פישר: היועץ המשפטי הרשמי של הוועדה היה אחז בן ארי והצוות ממשרד הביטחון.

<עינת פישר: אנחנו נתנו לאורך הדרך ייעוץ מקצועי לשר פרי ולוועדה.

<עינת פישר: לבקשתה של איילת שקד, אני רוצה לפרט כרונולוגית את ההתעסקות של הוועדה, את הטיפול של הוועדה בנושא המאוד-מאוד כואב ורגיש הזה, של הסנקציות.

<עינת פישר: הוועדה הקדישה שעות רבות לדיונים בנושא הזה.

<עינת פישר: כפי שאיילת שקד אמרה, תחילת הדרך היתה באמת ניסיון למצוא סנקציות כלכליות.

<עינת פישר: הטיעונים שעולים פה והקשיים שעולים פה עלו בוועדת פרי בדיונים ארוכים מאוד ובאמת בתחילת הדרך נבחנו סנקציות כלכליות.

<עינת פישר: דובר על סנקציות כלכליות מכמה סוגים, חלקן היו סנקציות כלכליות מן התחום של שלילת הטבות, מתחום הרווחה, מן התחום של שלילת הטבות סוציאליות.

<עינת פישר: הסנקציות הללו נבחנו על-ידי משרד המשפטים ביחד אתנו, גם על-ידי קובעי המדיניות והשרים שהיו בוועדה, ביחד עם משרד המשפטים, כאשר העמדה, בגדול, אני לא נכנסת לפרטים, היא שהטבות שהתכלית שלהן סוציאלית לא נכון להשתמש בהן כסנקציות, כענישה על דברים אחרים ועל תכליות אחרות.

<עינת פישר: נבחנו אלטרנטיבות אחרת, תיכף אתייחס אליהן כדי לדייק את עמדת משרד המשפטים, נבחנו גם אלטרנטיבות כלכליות פליליות.

<עינת פישר: אבל שאלת הפליליוּת, הניסיון לצאת ממנה ולהיעזר רק בכלים של שלילת הטבות או של שינויים תקציביים – בסופו של דבר לא הצלחנו להגיע לכלים שיהיו אפקטיביים וגם יעמדו במבחן משפטי, בעיקר בגלל התכלית הסוציאלית.

<עינת פישר: ועדת השרים ניסתה לבחון הרבה מאוד אלטרנטיבות, כולל אלטרנטיבות כלכליות-פליליות, שגם לא התקבלו על-ידי חברי הוועדה.

<עינת פישר: שוב, שאלת הפליליוּת עלתה גם שם.

אריאל אטיאס: מה זה כלכליות-פליליות?

<עינת פישר: זה אומר קנסות פליליים שיכולים בסוף להביא גם למעצר.

<עינת פישר: כלומר, לקבוע שהאדם עובר עבירה פלילית.

אריאל אטיאס: זה מה שרצה פלסנר, הוא התחיל עם זה, כופר של 70,000 שקל.

<עינת פישר: גם זה נבחן.

<עינת פישר: פה מדובר בדבר פלילי, בעבירה פלילית, רק שהעונש עליה אחר.

<עינת פישר: זה נפסל על-ידי חברי הוועדה משיקולי יישום ומדיניות.

<עינת פישר: בסופו של דבר הוועדה הציבה בחוק פתרון אחר.

<עינת פישר: חשוב להגיד שהפתרון הזה, שהיום נראה מובן מאליו, לא היה בחוק מלכתחילה – נושא העמידה ביעדים.

<עינת פישר: ההחלטה, שבמידה וגם החל מ-2017 עומדים ביעדים לא תחול חובת גיוס, לא היתה בתחילת הדרך.

<עינת פישר: הנושא הזה עלה כניסיון לגשר בין הרצון לקבוע איזו סנקציה אפקטיבית, איזה דבר שיביא באמת לשינוי מהמצב הקיים ובאמת יצליח לשנות את מצבה המשפטי של החברה החרדית ולשלב אותה באמת, מה שלא הצליח לעשות חוק טל, או הממשלה, ואני בטח לא אכנס לזה, לבין הרצון כן להשאיר את הגמישות ולא לפעול בכפייה.

<עינת פישר: לכן הוחלט בוועדה לייצר את המנגנון שאומר שייקבעו יעדים, ובמידה והחל משנת 2017, רק במידה ולא יעמדו ביעדים, רק אז תחול אותה חובת גיוס, שחלה בעצם על כל אזרחי המדינה, עם כל המשתמע מכך.

<עינת פישר: אפרופו הדיון הקודם, ועדת השרים לא בכדִי השאירה את היעדים בהחלטת ממשלה מכיוון שעמדו לנגד עיניה לאורך כל הדרך הרצון לא להגיע למצב של התנצחות או של קריאת תגר, אלא להגיע לשיתוף פעולה.

<עינת פישר: לכן היא השאירה את הגמישות היחסית הזאת, להשאיר לממשלה את היכולת לא להגיע למצבים אבסורדיים.

<עינת פישר: איה דביר ממשרד המשפטים דיברה על זה בעבר, שבגלל אדם אחד תחול חובת גיוס או בגלל שלושה אנשים תחול חובת גיוס.

<עינת פישר: לכן הוועדה קבעה את אותו מנגנון, שמאפשר בתקופת הביניים לייצר תהליך בשיתוף פעולה, ובמידה ותהיה עמידה ביעדים בעצם עד עולם, גם אחרי שנת 2020, גם אחרי המלצות היועץ, בעצם מכאן ועד עולם, יכול להיות שלעולם לא תחול חובת גיוס.

<עינת פישר: זה המנגנון שוועדת פרי הציעה כדי לנסות ולגשר על אותו פער.

<עינת פישר: מצד אחד, חוסר רצון להגדיר עבירה פלילית ברורה החל מהיום, ומצד שני, חוסר יכולת להצביע על סנקציות כלכליות אפקטיביות ואמיתיות.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: זה עבירה פלילית.

<עינת פישר: זאת עבירה פלילית במידה ולא תהיה עמידה ביעדים.

משה גפני: אנחנו מדברים על "במידה".

משה גפני: אנחנו אומרים עכשיו שבאיזושהי קונסטלציה ובאיזושהי שנה מי שלומד תורה יעבור עבירה פלילית.

<עינת פישר: באיזושהי קונסטלציה.

משה גפני: היה ויכוח ביני ובין אלעזר שטרן מי צודק.

<עינת פישר: במידה ומישהו לא יתגייס לצבא למרות שיהיה לו צו גיוס, כמו כל אדם אחר, יעבור עבירה פלילית.

<עינת פישר: הכוונה היתה לאפשר- - -

אריאל אטיאס: מדובר בקונסטלציה ודאית ככל שהחוק יהיה לפי מה שהוועדה שלכם רצתה, עד גיל 21.

אריאל אטיאס: אז זה לא "במידה ו..." אלא בוודאות זה מה שיהיה.

<עינת פישר: לא, במידה ולא עומדים ביעדים.

אריאל אטיאס: לא יעמדו ביעדים בגיל 21, זה בוודאות.

<עינת פישר: זה לא עד גיל 21.

<עינת פישר: הוועדה קבעה שעמידה ביעדים תיקבע בכל המסלולים שחייבים בגיוס, בהתאם למה שהחוק יקבע, בין גיל 18 לבין גיל 26 או 24 או גיל אחר שייקבע.

משה גפני: הוועדה קבעה עד גיל 26.

<עינת פישר: הוועדה קבעה עד גיל 26, נכון.

<איה דביר: זה לא מדויק.

<איה דביר: לא יהיה גיל 21 אם יש עמידה ביעדים.

<עינת פישר: לא תהיה חובת גיוס אם תהיה עמידה ביעדים.

עפר שלח: גיל 21 – זה בכלל אחרי אי עמידה ביעדים.

<עינת פישר: היעדים ייספרו על כל מי שיתגייס בגילאי הגיוס.

אריאל אטיאס: אנחנו אומרים אותו דבר.

אריאל אטיאס: עכשיו את אומרת שהוועדה אמרה: עד גיל 26.

<עינת פישר: כך היה בהצעת החוק שהוגשה על-ידי ועדת פרי.

עפר שלח: רק כשנכנסת חובת הגיוס.

משה גפני: החוק הזה מדבר על היעדים.

משה גפני: אם עומדים ביעדים אז בסדר.

משה גפני: הוא מדבר על היעדים, עד גיל 26.

משה גפני: את זה ועדת פרי קבעה.

<עינת פישר: כפי שהוועדה הציגה, היעדים ייספרו על כל מי שיתגייס והוא פוטנציאל גיוס בין גיל 18 לגיל 26.

משה גפני: דיברתם על כך שבמידה ולא עומדים ביעדים ב-2017 יהיו סנקציות כלכליות?

<עינת פישר: כן.

איילת שקד: הם דיברו על זה הרבה.

איילת שקד: זו היתה נקודת המוצא.

איילת שקד: נקודת המוצא היתה סנקציות כלכליות.

איילת שקד: הם עבדו ביחד עם משרד המשפטים וכאשר הם הביאו את הסנקציות הכלכליות משרד המשפטים פסל אותן, כך קרה בפועל.

אריאל אטיאס: השאלה אילו סנקציות כלכליות.

איילת שקד: נדבר על זה.

אריאל אטיאס: השאלה מה הבאתם.

<עינת פישר: א

<עינת פישר: בהיר, הסנקציות הכלכליות שנבחנו, שהן לא פליליות- - -

משה גפני: הייתי עובד גם על סנקציות כלכליות.

<עינת פישר: הסנקציות הכלכליות שנבחנו, שדיברו על שלילת הטבות, שלילת הנחה בביטוח הלאומי, שלילת הבטחת הכנסה, שלילת פטור מארנונה, סוג כזה, בסופו של דבר נפסלו.

<מירי פרנקל-שור: מה עוד בחנתם?

איילת שקד: הצעתי גם שלילת משכנתאות.

איילת שקד: בחנתם את זה?

<עינת פישר: התכלית העיקרית שבגללה נפסלו הסנקציות הללו, לצורך העניין יש הטבות שהמשמעות שלהן היא 40 שקלים בחודש, אבל ההטבות המשמעותיות, הסיבה האמיתית שהסנקציה נפסלה היא בגלל שהתכלית שלהן היא תכלית סוציאלית.

<עינת פישר: אלה הטבות שלא נועדו מבחינה משפטית כדי להוות סנקציה.

<עינת פישר: הן נועדו והן אמורות להיבחן על בסיס מבחנים כלכלים ומבחנים סוציו-אקונומיים.

<עינת פישר: לכן משרד המשפטים אמר שזה לא הכלי המתאים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה, אני רוצה לעצור פה עכשיו.

אריאל אטיאס: הסיפור הזה, שבגלל שזה תכליות סוציאליות לא מאפשרים לעשות מזה סנקציה, זה שקר, ואגיד לך מדוע.

אריאל אטיאס: יש עכשיו החלטות, שרצו לקבל בממשלה הקודמת ויקבלו אותן עכשיו, כי עכשיו מעבירים כל דבר, שאם לא מממשים את כושר ההשתכרות שני בני הזוג, לא אחד מהם, אז יטילו את הסנקציות האלה.

אריאל אטיאס: זה לא סוציאלי?

עפר שלח: זה ממש לא סוציאלי.

עפר שלח: אני האיש שיכול לענות לך.

עפר שלח: - - - מה שאתה אומר הוא לא אמת.

אריאל אטיאס: לא סיימתי לדבר.

משה גפני: את זה הממשלה הציעה.

משה גפני: אתה הורדת את זה.

עפר שלח: אני הורדתי את זה.

משה גפני: אבל הממשלה הציעה, משרד המשפטים.

עפר שלח: זה קיים או לא קיים?

עפר שלח: מי הוריד את זה?

משה גפני: אתה.

עפר שלח: זה לא עניין משפטי.

משה גפני: אבל הממשלה הציעה את זה, עם משרד המשפטים.

אריאל אטיאס: זאת השיטה, שאתה לא נותן לדבר?

משה גפני: נראה לי שעפר שלח נגד ש"ס.

משה גפני: ..

איילת שקד: די, שקט.

איילת שקד: אני קובעת מי מדבר עכשיו.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: הסיפור הזה, של סנקציות שהן כאילו סוציאליות – יש דברים שהם מאוד סוציאליים, למשל קצבאות ילדים.

אריאל אטיאס: משכנתה זה לא סוציאלי וסיוע בשכר דירה – גם היום יש תנאים.

אריאל אטיאס: הייתי במשרד הבינוי והשיכון במשך 4 שנים.

אריאל אטיאס: התנאים הבסיסיים לסיוע בשכר דירה, שמסתכם היום במיליארד וחצי שקל בשנה ל-137,000 משפחות, שמקבלות בכל חודש לחשבון הבנק שלהן בין 600 שקל ל-3,000 שקל, מותנים בכושר השתכרות.

אריאל אטיאס: כל שירותי הרווחה במדינת ישראל מותנים בכושר השתכרות.

אריאל אטיאס: השתכרות של שני בני הזוג – זה מה שהתפרצת ולא נתת לי להשלים – זה משהו שאתם המצאתם במערכת הבחירות ביחד עם משרד האוצר ואגף התקציבים, וכאשר נכנסתם בחזרה אתם מנסים לסגת מהדבר הזה.

משה גפני: הוא הוריד את זה.

אריאל אטיאס: המקרה של שני בני הזוג שלא עובדים – לא תמיד זה בגלל שהם בטלנים.

אריאל אטיאס: יש מפוטרים במדינה הזאת, יש מובטלים במדינה הזאת, יש אנשים שלא יכולים לעבוד.

אריאל אטיאס: כאשר אנחנו היינו בשלטון אז הכול היה בגלל שזה חרדים.

אריאל אטיאס: עכשיו זה לא בגלל שזה חרדים, זה בגלל שמפעילים את השכל הישר.

אריאל אטיאס: אבל הבסיס העקרוני של שירותי הרווחה במדינת ישראל, גם במשרד הבינוי והשיכון וגם במשרד הרווחה, פרט לקצבאות הילדים, מותנה ביציאה לעבודה של אחד מבני המשפחה, זאת אומרת משק בית שעובד.

אריאל אטיאס: אם זה 100% סוציאלי – ואגב אני מסכים עם זה, לא ניסיתי מעולם לשנות את זה גם כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: כפרתי בזה שפתאום רוצים לקבוע תנאי חדש, ששני בני הזוג חייבים לעבוד, בזה נלחמתי, אבל בתנאי הבסיסי שאחד מבני הזוג חייב לעבוד מעולם לא ניסינו להיאבק.

אריאל אטיאס: גם הרב פרוש היה במשרד הבינוי והשיכון וזה היה גם בתקופתו ולא ניסו לשנות את זה.

אריאל אטיאס: זה ראיה לאותם משפטנים שגררו אותנו עכשיו לסיפור הפלילי.

אריאל אטיאס: הרי בסוף העולם המשפטי הוא לא שחור ולבן, זה עולם של שיקול דעת, ובעולם של שיקול דעת – אמנם אני לא משפטן אבל שכל ישר עדיין יש לי – אני כופר בדבר הזה, שזה קטע שמשפטית לא נכון לעשות אותו.

אריאל אטיאס: זה עניין של שיקול דעת.

אריאל אטיאס: המדינה מקבלת את שיקול הדעת הזה, שמי מבני הזוג שלא מממש את כושר ההשתכרות שלו, אחד מהם, לא יקבל הנחות, לא יקבל סיוע בשכר דירה.

אריאל אטיאס: זה אלפי שקלים בחודש, זה לא כסף קטן, הסיפור של המשכנתאות זה מאות שקלים בחודש.

אריאל אטיאס: למה זה בסדר אם זה סוציאלי?

אריאל אטיאס: אז זה לא מותנה.

אריאל אטיאס: זה כמו העניין של קצבאות ילדים.

אריאל אטיאס: קצבאות ילדים לא מותנות בעבודה, אבל כל שאר הסל הזה, שפסלתם בלי להסביר לנו למה, מותנה בעבודה.

אריאל אטיאס: ברגע שזה מותנה בעבודה אז יש שיקול דעת נוסף.

אריאל אטיאס: זה גם מותנה בגיוס, זה הכול.

אריאל אטיאס: אני רוצה תשובה על זה.

איילת שקד: אני מבקשת תשובה ממשרד המשפטים, מדוע מי שלא משרת בצבא יכול לקבל – ודרך אגב, יש עכשיו כבר תקדים בחוק של יריב לוין, שיש שם עדיפות למשרתי צבא – מדוע אי אפשר להטיל סנקציה כלכלית, לקבוע שאם לא עומדים ביעדים אזי כל מי שהוא בגיל גיוס בגילאים 18-26 לא יהיה זכאי לפטור מארנונה ולא זכאי לסיוע בשכר דירה ולא זכאי למשכנתא?

איילת שקד: שיגור אצל ההורים אם הוא לא רוצה להתגייס.

<איה דביר: אנסה לעשות קצת סדר בדברים.

<איה דביר: אני חושבת שעינת פישר הציגה אותם בצורה מדויקת והם הובנו קצת אחרת ממה שהיא אמרה.

<איה דביר: בוועדת פרי נשענו על האפשרות להמיר עונשי מאסר פליליים בענישה כלכלית.

<איה דביר: לגבי האפשרות הזאת התקיים דיון לא פשוט אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל אטיאס: זה לא השאלה.

אריאל אטיאס: זה לא המרה.

אריאל אטיאס: המרה זה לא שוויוני, ולמה חייל ככה וזה ככה.

אריאל אטיאס: אבל לא זה הכיוון.

משה גפני: לא זאת היתה השאלה.

<איה דביר: התקיים דיון לא פשוט אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<איה דביר: אני מבקשת להציג את הדברים במלואם ולא קיטועי דברים, ברשותכם.

אריאל אטיאס: רק תעני אחרי כן על השאלה.

<איה דביר: אענה כמיטב יכולתי.

<איה דביר: הגם שהשאלה שמה תשובות בפי שלא אמרתי, דברים שלא אני אמרתי.

משה גפני: לפני שאת מתחילה, בבקשה, לא היתה פה שאלה.

משה גפני: אנחנו גם לא אוהבים לשמוע את זה.

משה גפני: לא מדובר על להמיר משהו.

<איה דביר: אני רוצה להציג מה היה הדיון הענייני וההכרעה המקצועית.

משה גפני: אבל זה לא המרה.

משה גפני: מי שלא לומד תורה צריך להמיר, למה הוא לא לומד תורה, אפילו לא שעה ביום.

משה גפני: מי שמחלל שבת צריך להמיר.

משה גפני: אנחנו לא שאלנו על להמיר.

משה גפני: את יכולה לענות, אבל לא שאלנו על להמיר.

משה גפני: מי שלומד תורה מקיים את חובתו האזרחית.

<איה דביר: אני מספרת מה היה בוועדת פרי.

אריאל אטיאס: אנחנו לא אומרים לך מה להגיד.

אריאל אטיאס: אנחנו רק אומרים שזה לא יענה על השאלה שנשאלה.

אריאל אטיאס: מעכשיו תגידי מה שאת רוצה.

<איה דביר: בוועדת פרי נשאלנו על האפשרות להמיר סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית.

<איה דביר: לגבי הדבר הזה, ואני מדגישה שיש הבדל גדול מאוד בין שימוש בתמריצים שליליים, כמו לא לתת פטור, בעולם שלא קיימת בכלל חובת שירות על הפרט כי כולם דוחים את שירותם כדין לפי הסדר חוקי.

<איה דביר: אבל בעולם שבו מדברים על סנקציה שכן משתכללת על פרט מסוים חובת שירות והוא מפר אותה נשאלה השאלה האם אפשר במקום ללכת לכיוון של עונשי מאסר לבחון ענישה כלכלית.

<איה דביר: על השאלה הזאת התקיים דיון עקרוני ראשוני אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<איה דביר: בלי להכריע בחוקתיות של המודל כולו, היועץ המשפטי לממשלה אמר שעל פניו אפשר לבחון אפשרות לפרק זמן מוגבל, במסגרת הוראה תהליכית, לשקול לעשות שימוש בקנסות מנהליים כחלופה לענישה פלילית.

<איה דביר: אני יודעת שזה לא השאלה שנשאלתי.

<איה דביר: אני כן מחדדת מה היתה ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה ותשובתו לוועדת פרי בעניינים האלה.

<איה דביר: הדברים האלה נשקלו משיקולי מדיניות, בין היתר משיקולים של אפקטיביות, ופה עינת פישר תתקן אותי אם אני לא מציגה נכון את הדברים.

<איה דביר: הוועדה סברה שזאת לא הדרך הנכונה להתקדם בה ולא מיצתה מעבר לזה את הבדיקה המשפטית, לא הצריכה בדיקה נוספת של חוקתיות השימוש בכלי.

<משה גפני ואריאל אטיאס: קיבלנו תשובה.

איילת שקד: לא היתה בדיקה של חוקתיות?

איילת שקד: זה חשוב.

איילת שקד: חשבתי שהיתה.

איילת שקד: לא היתה בדיקה של חוקתיות הסנקציות בתחום הדיור?

<איה דביר: לא, דיברתי כעת על קנסות מנהליים.

<איה דביר: עכשיו אני ממשיכה לחלק השני.

<איה דביר: כל מה שאתם דנים בו עכשיו זה לא סנקציות.

<איה דביר: אם אני מבינה נכון, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, אתם לא שואלים על חלף לעונש פלילי, מקום שפרט הפר חובת שירות.

<איה דביר: אתם אומרים: אין חובת שירות, מותר לך לדחות את גיוסך לעולם ועד, אבל אנחנו נייצר חישוקים כלכליים שיקשו עליך מאוד את הבחירה להישאר בשנת שירות, וזה יקרה רק אם המגזר כולו לא יעמוד ביעדים.

<איה דביר: זה לא סנקציה בתור מינוח משפטי, אלא תמריץ שלילי.

<איה דביר: הדברים האלה לא נבחנו לעומקם.

<איה דביר: כן אמרנו באופן ראשוני ששימוש בכלים סוציאליים באופן רחב מאוד, ללא הכרעה מחייבת על חוקתיות או אי-חוקתיות של כלי מסוים, לשם תמרוץ בהקשר הזה הוא מוקשה.

איילת שקד: זאת נקודה סוּפֶּר חשובה, אני מדברת בשיא הרצינות כי זה חדש לי מאוד.

איילת שקד: את אומרת שבעצם לא לקחתם את חבילת התמריצים השליליים שדיברנו עליהם עכשיו ובחנתם אותם לעומקם החוקתי.

איילת שקד: כאשר התייעצתי עם פרופסורים מכובדים מאוד למשפטים, כמו פרופ' רות גביזון, לדוגמה, היא אמרה לי שאין שום בעיה משפטית להחיל את התמריצים השליליים האלה.

איילת שקד: אני חשבתי עד כה שאתם אומרים שיש בעיה.

<איה דביר: המודל הממשלתי שגובש לא ביקש לבנות מודל של יעדים עם תמריצים שליליים בלבד ולכן הדברים האלה לא נבחנו לעומקם, לא התגבשה עמדה נחרצת לעומקה באף אחת מן השאלות.

אריאל אטיאס: גם לא ירדתם לפרטים על סוג הסנקציות.

<איה דביר: בוודאי שלא ירדנו לפרטים.

<איה דביר: היו כל מיני רעיונות, אבל זה לא היה המודל.

<איה דביר: המודל שנבחן היה מודל של המרת מאסר בעונשים כלכליים.

אריאל אטיאס: בקיצור, אין על מי לזרוק את זה, למה לא עונש כלכלי.

<איה דביר: המודל שנדון, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, דיבר על החלפת ענישה פלילית בענישה כלכלית.

איילת שקד: השר פרי אמר, ועינת פישר אמרה, שהם הגיעו למודל הזה מכיוון שהמודל הכלכלי קרס להם.

איילת שקד: כך הם אמרו לי.

איילת שקד: נכון?

<איה דביר: אני מדגישה שוב שזה זה.

<איה דביר: המודל שהוחלט לא לקבלו הוא מודל שמחליף מאסר פלילי בענישה כלכלית אחרת.

אריאל אטיאס: זה המרה.

אריאל אטיאס: כופר.

<איה דביר: זה היה המודל שנבדק, ולגביו אמרנו שהדרך הנכונה להחליף ענישה פלילית בענישה כלכלית אחרת, אם בכלל, הדרך שיש לה היתכנות משפטית לבדיקה, לפחות ראשונית, היא קנסות מנהליים.

<איה דביר: לא עונשים סוציאליים כענישה, לא כתמריץ.

<איה דביר: אלה שתי שאלות משפטיות שונות.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: את לא צריכה לשאול את המשפטנים, תשאלי אותי.

משה גפני: היתה הצעה לקבוע סנקציות כלכליות.

משה גפני: הן לא נבחנו, ואז מישהו אמר שצריך לקבוע סנקציות פליליות וראש הממשלה עבר לדום.

משה גפני: מה שהיה הוא פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: הדיון שהיא מספרת עליו התקיים כבר בוועדת פלסנר.

איילת שקד: נכון, אבל הוא התקיים גם בוועדת פרי.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת לשעבר פלסנר, שחשב שדרך הגיוס הוא ייכנס לכנסת, והוא לא נכנס – זה נעצר אצלו, תראי איזה יופי, בסוף זה נעצר אצלו, הוא מספר 3 ברשימה- -

איילת שקד: הוא עוד ייכנס.

אריאל אטיאס: - -הוא הציע כופר של 70,000 שקל.

אריאל אטיאס: דנתי אתו במשך המון שעות על העסק הזה.

אריאל אטיאס: הוא הציע שיוכלו לקנות כרטיס המרה של הגיוס.

אריאל אטיאס: לדעתי כל בר-דעת והצבא בעצמו אמור להתנגד לדבר הזה.

אריאל אטיאס: למה חרדים יכולים להפר את חובת הגיוס?

אריאל אטיאס: יבוא מישהו ויגיד: מי שיש לו כסף לא יתגייס ומי שאין לו כסף כן יתגייס, כך זה יעבוד.

אריאל אטיאס: באותה תקופה נשאלה השאלה, וגם אז, בשפה שלהם, העלו קשיים משפטיים וכל הבלה-בלה הזה, ובזה זה נגמר.

אריאל אטיאס: ועכשיו עלה – אני לא רוצה להגיד באילו פורומים ובאילו הקשרים – נושא של, אנחנו קוראים לזה סנקציות כלכליות, לא כופר, והם קוראים לזה תמריצים שליליים, אבל אנחנו מדברים באותה שפה, על מגוון כלים שבהם יש לזה אפקטיביות כי זה מאוד משמעותי בעולם.

אריאל אטיאס: לא שאני תומך בזה, אבל בין רע לרע יותר, אם אתם אומרים מה באמת נותן תמריץ למישהו, שבעצם זה משפיע עליו באופן מיידי כל יום, זה הדברים האלה.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שבחברה החרדית, בוודאי זו שהגברים בה לא עובדים כי הם לא עברו את המסדרון שאתם רוצים שיעברו, את הצבא וכדומה, חלק מן הקיום הוא דרך הדברים האלה, בין היתר.

אריאל אטיאס: ופה, כפי שאמרתי קודם בהערה שלי, זה אף פעם לא סוציאלי כמו קצבאות ילדים, שאינן מותנות בשום דבר.

אריאל אטיאס: כאן זה מותנה בעבודה.

אריאל אטיאס: גם אדם שהוא מובטל מקבל במשך חצי שנה דמי אבטלה וכל עוד הוא מקבל דמי אבטלה יקבל סיוע בשכר דירה ומשכנתה וארנונה וגני ילדים וכן הלאה.

אריאל אטיאס: ברגע שהוא לא מקבל דמי אבטלה הוא נותר לגורלו, גם אם לא מצא עבודה, והוא לא יקבל את זה.

אריאל אטיאס: בגלל התנאי הזה של שירותי הרווחה באופן כללי במדינת ישראל, אני מדבר אפילו על אחד מבני הזוג, לכן אני חושב שאין עם זה בעיה.

אריאל אטיאס: אני לא משפטן, אבל זה שכל ישר, אחד ועוד אחד.

איילת שקד: מישהו רוצה לומר עוד משהו?

איילת שקד: פרופ' שטרן, בבקשה.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לחזור לפתיחת הדיון, לשיחה העקרונית, וגם להגיע לפרטים.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד את הקואורדינטות שמתוכן אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר.

<ידידיה שטרן: קודם כול ובראש הדברים, אני מסכים עם חבר הכנסת שלח שאסור להיכנע לאיומים.

<ידידיה שטרן: כנסת ישראל, הריבון לא יכול להיות חשוף לאיומים.

<ידידיה שטרן: האיומים יכולים להיות איומי סרק או איומי אמת, זה לא משנה.

<ידידיה שטרן: אסור להיכנע לאיומים.

<ידידיה שטרן: אני יחד אתך בעניין הזה לגמרי.

<ידידיה שטרן: שנית, אני לא שומע מאף אחד מן הדוברים החשובים פה, גם החרדים, שהיעדים הממשלתיים הם לא ברי השגה.

<ידידיה שטרן: זה הישג גדול.

אריאל אטיאס: אני חושב שהם לא ברי השגה אם נשנה את הגיל.

אריאל אטיאס: אני יודע שזה לא מוסכם, לכן אני אומר את זה כל הזמן.

אריאל אטיאס: אם הגיל ירד לאן שעפר שלח רוצה, בוודאות לא נתקרב אפילו ליעד.

<ידידיה שטרן: אני מסכים.

<ידידיה שטרן: לדעתי גיל 22 הוא גיל- - -

עפר שלח: חבר הכנסת אטיאס, כהרגלך המצאת.

אריאל אטיאס: אבל אמרת את זה לי.

אריאל אטיאס: מה זה "כהרגלי"?

אריאל אטיאס: דנתי אתך על זה יותר מפעם אחת.

עפר שלח: גיל 21 זה בכלל בהחלת חובת גיוס.

אריאל אטיאס: על זה אני מדבר.

אריאל אטיאס: אני מדבר על שנת 2017.

עפר שלח: תקבל התחייבות קבל עם ועדה, אין לי שום כוונה שהגיל ירד ל-21 בהינתן שלא תחול חובת גיוס.

עפר שלח: כל עוד לא חלה חובת גיוס.

עפר שלח: ה-21 הוא בכלל בעולם שבו חלה חובת גיוס.

אריאל אטיאס: בשנת 2017.

עפר שלח: אם עומדים ביעדים אין כלום.

איילת שקד: סליחה, חבר הכנסת אטיאס, אם עומדים ביעדים היום בהצעת החוק זה עד גיל 26.

<ידידיה שטרן: אני אומר את דעתי, אני חושב שניתן להגיע ליעדים הללו משום שהיעדים הללו פזורים נכונה למידות הביקוש וההיצע של לימוד תורה בציבור החרדי תכלס, בסופו של יום.

<ידידיה שטרן: יש כשל שוק, יש עכשיו מניעים למה אנשים לא הולכים לעבודה.

<ידידיה שטרן: את הכשל הזה מדינת ישראל צריכה לעזור לפתור.

<ידידיה שטרן: זה מבחינתי מטרת החוק דנן, לא יותר מכך.

<ידידיה שטרן: אז אני חושב שהיעדים סבירים ובני מימוש.

<ידידיה שטרן: אני פונה לחבר הכנסת גפני ומבקש ממך, אל תרחיב את החזית.

<ידידיה שטרן: החזית הזאת מספיק רצינית.

<ידידיה שטרן: אני אומר לך את דעתי האישית.

<ידידיה שטרן: אין שום קשר בין החוקים של הגיור והחוקים של השבת והחוקים שנוגעים לברית הזוגיות, שכל אחד מהם הוא נושא רציני בפני עצמו, ובין הסוגיה שלפנינו, קשר עקרוני, ואסביר.

<ידידיה שטרן: במובן ציבורי בוודאי יש קשר.

<ידידיה שטרן: במובן עקרוני, אני רוצה להסביר.

משה גפני: חיברתי את זה רק אחרי מה שעפר שלח אמר.

משה גפני: לא חיברתי את זה קודם.

<ידידיה שטרן: כדי שנועיל בואו נצמצם את החזית למה שחשוב.

משה גפני: אם זה הכיוון אז בסדר.

משה גפני: אם הכיוון הוא לחדד את העניין אז בואו נחדד הכול.

משה גפני: אנחנו לא הפרזיטים כאן במדינה.

משה גפני: הפרזיטים הם אלה שמחללים שבת.

<ידידיה שטרן: ברשותך, הרב גפני, אני רוצה לעשות את האבחנה החדה.

<ידידיה שטרן: יש הבדל בין הגנה על האינטרסים התרבותיים והדתיים של ציבור- -

משה גפני: אם זה הכיוון אז אני חוזר בי.

<ידידיה שטרן: - - בעניין הזה אני מרגיש חובה לעזור לך, ובין השאלה האם הציבור החרדי אמור לשלוט במרחב הציבורי במדינת ישראל, שבעניין הזה יש לנו כנראה מחלוקת.

<ידידיה שטרן: אני רק רוצה לעשות את האבחנה הזאת כבסיס לדיון.

<ידידיה שטרן: דבר רביעי, וכאן אני חולק על פרשנות סעיף קטן 16(ג) כפי שאני תופס אותה, סעיף קטן 16(ג) משמעותו המעשית היא שאם לא עומדים ביעדים, ויש הסתברות שכך יהיה, אי אפשר להתעלם מכך, כי אם לא היתה הסתברות אז לא צריך את הסעיף, במקרה כזה מכניסים לכלא אדם שמתכוון ורוצה ללמוד תורה בכל מאודו, יש אפשרות כזאת.

<ידידיה שטרן: זה לא נאמר במילים הללו, חבר הכנסת שטרן, אבל הסעיף הזה נועד בדיוק לזה, לקבוע שאם לא נעמוד ביעדים המשמעות תהיה שיש אדם, אותו אדם ספציפי שכל הווייתו תורה, ובמדינת ישראל על-פי הצעת החוק סעיף קטן 16(ג) קובע שהוא יילך לכלא.

<ידידיה שטרן: למה?

<ידידיה שטרן: כי אחרים לא עמדו ביעדים.

<ידידיה שטרן: זה דבר שאני חושב עקרונית שהוא בעייתי, לא כאדם דתי אלא כליברל, אבל זה שיחה אחרת.

אלעזר שטרן: למה כליברל?

אלעזר שטרן: תסביר.

<ידידיה שטרן: בשמחה.

<ידידיה שטרן: זה בסוגריים.

<ידידיה שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת חופש הדת לכבד את האמונות שהן שורשיות ויורדות עד הסוף של בני אדם.

<ידידיה שטרן: יכול להיות שאם יגיד לך החוק שאסור לך להניח תפילין ביום שלישי- - -

מאיר פרוש: אתה חושב שהוא לא יודע?

מאיר פרוש: הוא יודע שלנשים הדרוזיות לא קוראים אפילו.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: בגלל שהן חילוניות?

מאיר פרוש: למה?

אלעזר שטרן: אגיד לך למה אני שואל, כי חבר הכנסת פרוש חושב שאני יודע.

אלעזר שטרן: בגלל שאבא שלי, במקומות שהוא בא מהם הוא לא שירת בצבא.

אלעזר שטרן: זה גם היה חלק מן התרבות והאמונה והכול.

אלעזר שטרן: אבל מה לעשות שבאנו למזרח התיכון.

אלעזר שטרן: אני הרי מבין מה אתה אומר ואתה יודע גם מה אני באמת חושב.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, בלי הטרמינולוגיה שלהם בפעם הזאת, אני חושב שאפשר ללכת למקומות האלה.

אלעזר שטרן: אבל ההתבססות הזאת על הנשים הדרוזיות, הרי זה לא רק סיפור.

אלעזר שטרן: השאלה עד לאן אתה לוקח את האמונה הדתית.

אלעזר שטרן: אפשר לצבוע כל דבר באמונה דתית.

<ידידיה שטרן: נכון, צריך לבדוק את הכנות של העניין, אני מסכים אתך.

<ידידיה שטרן: נדמה לי שיש פה כנות.

<ידידיה שטרן: לא אצל שני-שלישים אבל אצל שליש.

<ידידיה שטרן: בכל מקרה, אני חושב שאתם כמחוקקים, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל צריכים להיזהר – חבר הכנסת שלח, אני אומר ממש את לב העניין לדעתי – שלא יהיה בחוק הישראלי סעיף שאומר לאזרחים שמתכוונים ללמוד תורה בכל הווייתם והם רציניים שבגלל נסיבות אחרות שאינן תלויות בהם הם ייכנסו לכלא על בסיס אמונתם הדתית הזאת.

<ידידיה שטרן: זה בסופו של יום מה שיואר באור יקרות על-ידי הקיצוניים בציבור החרדי.

משה גפני: איזה קיצוניים?

משה גפני: אני לא קיצוני.

<ידידיה שטרן: החוק הזה משחק לידיים הללו.

משה גפני: אני לא קיצוני, ידידיה שטרן.

<ידידיה שטרן: החוק הזה משחק לידיים האלה, ולא בחוכמה.

משה גפני: אצל החרדים הכי "לייט" זה ייצא החוצה.

משה גפני: אתה מדבר על קיצוניים?

<ידידיה שטרן: הקיצוניים יהפכו את זה לעיקר.

<ידידיה שטרן: ברור שגם אני מתנגד לזה, ואני לא חרדי.

<ידידיה שטרן: אני רק אומר שהקיצוניים יהפכו את זה לעוגן להתנגדות לכל מה שרוצים לעשות פה.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה, אבל אני חושב שאתה לא יכול להגיד שכליברל אתה מתנגד לזה.

משה גפני: אולי הוא ידבר פעם כאדם דתי?

<ידידיה שטרן: אני כל הזמן מדבר כאדם דתי.

אלעזר שטרן: פרופ' ידידיה שטרן דיבר על זה כליברל.

אלעזר שטרן: אני אומר, הצבא הוא דבר כאילו לא ליברלי.

אלעזר שטרן: אתה לוקח אנשים עם תפיסות ואמונות שונות וגוזר אותם מהמציאות האמריקאית, המערבית, ממה שאתה רוצה.

<ידידיה שטרן: אני לא רוצה להרחיב, זה עניין רציני מדי.

<ידידיה שטרן: אני רק אומר לך ממש בכותרת.

<ידידיה שטרן: אני חושב שסרבן מצפון צריך מקום במדינה ליברלית, צריך לטפל בו והוא צריך לשלם מחיר.

<גדי אגמון: אי אפשר להשוות בין סרבני מצפון ובין החרדים, זה היקף אחר.

<ידידיה שטרן: נכון, וזה עובד לשני הכיוונים מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אבל יש ועדה לסרבני מצפון.

אלעזר שטרן: גם אני מוכן שכל אחד מהם ילך לוועדה.

<ידידיה שטרן: אלעזר שטרן, אין לנו מחלוקת.

<ידידיה שטרן: השאלה רק מה המנגנון לטפל.

<ידידיה שטרן: אם יש 30 סרבני מצפון בשנה במדינת ישראל – יש מנגנון אחד, אבל אם אנחנו יכולים להגיע לאנשים בהיקף גדול במדינת ישראל שהדבר הזה יוצר אצלם סרבנות עקרונית – אני חושב שהמנגנון צריך להתאים למציאות.

<ידידיה שטרן: הוא לא יכול להיות לא ערני למציאות הזאת, הן מנקודת ראות סוציולוגית, הן מנקודת ראות ליברלית והן מנקודת ראות דתית.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לחזור לעיקר, ברשותכם, אני רוצה להועיל במשהו.

<ידידיה שטרן: לעניות דעתי, מדינת ישראל הולכת בסעיף קטן 16(ג) לקבוע שהיא מאיימת במאסר על 10% מן האוכלוסייה, או על הגברים בגיל גיוס מתוך 10% באוכלוסייה.

<ידידיה שטרן: זאת הכותרת של סעיף קטן 16(ג).

עפר שלח: נדייק, על-פי חוק שירות ביטחון מדינת ישראל מאיימת במאסר על 100% מתושבי מדינת ישראל, נכון להיום, על 100%.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לומר שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה.

<ידידיה שטרן: אני עכשיו לא שואל את השאלה מה השוויון אומר.

<ידידיה שטרן: אתה צודק, השוויון אומר את מה שאתה אומר, וגם אני אתך בעניין השוויון.

<ידידיה שטרן: אני שואל האם אנחנו רוצים להחריב את ירושלים על כך שידונו בה דין תורה, דהיינו הלכה פסוקה שהיא הלכה למשה מסיני, שיכולה להביא לחורבן חברתי.

<ידידיה שטרן: אילו הייתי סובר שזאת האופציה היחידה האפשרית, הייתי חוזר לראשית דבריי ואומר: אני לא רוצה לתת להם כוח לאיים, כי התחלתי בזה, משום שאני מסכים לזה.

<ידידיה שטרן: אבל אם אנחנו שוקלים פה- - -

עפר שלח: זה לא האופציה היחידה.

עפר שלח: יש אופציה לעמוד ביעדים.

עפר שלח: אתה אמרת, בצדק בעיניי, שהיעדים האלה הגיוניים.

<ידידיה שטרן: נכון, אבל אם אנחנו מאירים דווקא את הנקודה העקרונית הסימבולית, שאין לי ספק שתהפוך להיות הדבר היחיד שיישאר בתוככי הגטו החרדי, זה מה שייצא מן החוק הזה, שמי שלומד תורה ברצינות בשנת 2017 ייכנס לכלא ולכן היום בואו לא נשתף פעולה, אני רואה את זה קורה כבר עכשיו.

<ידידיה שטרן: העובדה שנציגי "טוב", המפלגה החרדית המתונה יחסית, נמחקו לחלוטין בכל המקומות שבהם הם התמודדו בבחירות, בניגוד לכל הסיכויים, היא לא מקרית בעיניי.

<ידידיה שטרן: העובדה שעדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף, אומרת שלראשונה אחרי 10 שנים מספר החרדים שבאים ללמוד אצלה השנה קטן, היא קשורה למה שאנחנו עושים כאן היום.

<ידידיה שטרן: העובדה שלמרות שתת אלוף גדי אגמון יכחיש יש ביקוש הולך וקטן של חרדים לשירות הצבאי, אני יודע שזה יוכחש אבל אני אומר את זה, היא קשורה למה שאנחנו עושים כאן.

עפר שלח: הוא אחראי על זה.

<ידידיה שטרן: מותר לי להגיד את עמדתי.

עפר שלח: זה לא עמדה.

עפר שלח: אלה עובדות.

<ידידיה שטרן: זה עמדה שקשורה למה שאני שומע מהשטח.

משה גפני: ידידיה שטרן, אני רוצה לתמוך במה שאתה אומר.

משה גפני: בסוגריים, רק להגיד לעפר שלח.

משה גפני: יש הלך רוח אחר בציבור החרדי מאשר היה לפני 3 שנים.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אני לא מדבר על הנתונים.

משה גפני: גדי אגמון מוסמך לתת נתונים.

משה גפני: יש הלך רוח אחר כתוצאה מהסיפור הזה.

משה גפני: דע שזה המצב ברחוב החרדי, ואני לא מבחין בין קיצונים ומתונים, בין כאלה ואחרים.

משה גפני: במציאות הזאת גם המתונים ביותר הרגישו שינוי.

משה גפני: בעניין הזה פרופ' ידידיה שטרן צודק.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד משהו בהקשר אחר לגמרי, בהקשר של שלטון החוק.

<ידידיה שטרן: מחוקק אחראי במדינה ריבונית שמכבד את שלטון החוק צריך לעשות בשלטון החוק שימוש מידתי.

<ידידיה שטרן: בהקשר דנן, אם בסופו של יום יש הסתברות שהחוק הזה לא יכובד, ואם הקשבתי היטב למה שנאמר כאן, שמנו את זה ביעדים ממשלתיים כדי שכאשר יגיע היום תוכל הממשלה לשנות את היעדים ואז ממילא לא תחול הסנקציה הפלילית – אני מאוד לא אוהב את מה ששמעתי פה.

<ידידיה שטרן: פליליות היא עניין רציני.

<ידידיה שטרן: לשים אדם במאסר זה עניין רציני.

<ידידיה שטרן: לקחת חוק שמופנה לציבור גדול, שהוא אידיאולוגי ולא פלילי במהותו, אידיאולוגי, ולאיים עליו בדין הפלילי, כאשר כולנו קורצים זה לזה ואומרים שזה לא יקרה – החרדים אומרים: לא יקרה, כי מה?

<ידידיה שטרן: בעמנואל הורדנו את החברה הישראלית על הברכיים, כך היה, בעמנואל הורידו את החברה הישראלית על הברכיים, את בית-המשפט העליון, שיקר ללבי, אני חלק מהתרבות הזאת, זה אני.

<ידידיה שטרן: שם כ-35 הורים נכנסו לכלא על נושא שרוב החרדים חושבים שהוא לא נכון עקרונית, האפליה לרעה של בנות ספרדיות, רוב החרדים אתנו.

משה גפני: לא אתכם.

משה גפני: אתם אתנו.

<ידידיה שטרן: מאה אחוז, אנחנו ביחד.

<ידידיה שטרן: בעניין הזה 150,000 אנשים יצאו לרחובות ומדינת ישראל בעצם נסוגה תכלס.

<ידידיה שטרן: קל וחומר, לקחת את הפליליות ולהפוך את זה לעניין סמלי, לשחק לידי הקיצוניים, לעשות גיבושון לכל החברה החרדית נגד החברה הישראלית, כאשר אנחנו על סיפה של הזדמנות היסטורית, כי זה קורה בין כה וכה.

<ידידיה שטרן: זה קורה בין כה וכה, מה שאתם שומעים מהנציגים החרדים פה לא שמענו אף פעם.

משה גפני: אמרנו: לשיטתכם.

משה גפני: זה לא אנחנו אמרנו.

<ידידיה שטרן: עם כל האזהרות הידועות.

אריאל אטיאס: גם את זה לא אמרת.

אריאל אטיאס: זה מה שהוא מתכוון.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בפרוטוקול: הכול לשיטתכם.

משה גפני: זה לא אני.

<ידידיה שטרן: אדבר אליך ישירות, עפר שלח, דרך הוועדה הזאת.

<ידידיה שטרן: כל זה מחייב את הניסיון הכי רציני שבעולם למצוא את הנתיב להשגת אותם יעדים בדרך אחרת, שהיא לא פלילית, כדי לא לתת הזדמנות להסיג את הגלגל הזה אחורה.

<ידידיה שטרן: אני אומר את זה בהכי הרבה אחריות שאפשר.

<ידידיה שטרן: יכול להיות שאין.

<ידידיה שטרן: אני חושב שיש.

<ידידיה שטרן: אני נמצא כאן כל הזמן בוועדה.

<ידידיה שטרן: לא נדון העניין הזה, לדעתי, ברצינות המספקת, אם מותר לי לומר, האופציות של סנקציות כלכליות רציניות.

<ידידיה שטרן: גם הדיון שנערך עכשיו מראה שהעניין לא נדון מספיק ברצינות.

<ידידיה שטרן: לפני שהולכים עם "נשק יום הדין", שבעיניי יגרום לביזוי שלטון החוק ולקרע בחברה הישראלית, רק רע ייצא מזה, לעניות דעתי, זה לא ימומש אף פעם בין כה וכה, דהיינו זה משיג מטרות שליליות בלי מימוש בסופו של יום, בואו נבדוק בשיא הרצינות את המשמעות של יכולת להשיג את היעדים.

<ידידיה שטרן: אני לא מוותר, גם בצורה אכזרית כלכלית, אני משתמש במילה הקשה הזאת, אבל בואו נבדוק את זה עד הסוף באמת לפני שהולכים לדבר שהוא לא בר יישום והוא יקלקל.

<ידידיה שטרן: אם החוק הזה ייכשל המשמעות היא שהחרדים ניצחו את הממלכה וזה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה.

עפר שלח: החרדים מנצחים את הממלכה מזה שנים רבות מאוד.

<ידידיה שטרן: הגיע הזמן לגמור עם זה.

עפר שלח: הממלכה עד עכשיו לא התמודדה עם זה אלא נהייתה פחות ופחות ממלכה.

עפר שלח: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

<ידידיה שטרן: אנחנו מסכימים על זה.

<ידידיה שטרן: השאלה היא רק האמצעים.

מרדכי יוגב: דבר ראשון, ברשות היושבת-ראש, אני מודה לפרופ' ידידיה שטרן כי הוא ביטא קרוב מאוד למה שביקשתי לבטא.

מרדכי יוגב: אני מבקש להוסיף על דבריו את התכלית לחוק, מתוך המבוא, לקרוא מתוך התכלית לחוק, למרות שנאמרו פה דברים אחרים הבוקר.

מרדכי יוגב: "התכלית ...

מרדכי יוגב: במובן זה שיותר גברים בני הקהילה החרדית ישרתו בסופו של יום בשירות צבאי (רגיל או מיוחד), או לכל הפחות ישרתו שירות אזרחי".

מרדכי יוגב: ותכלית נוספת "הינה הגברת השתתפותו של הציבור החרדי במעגל העבודה, בכך שיותר גברים בני הציבור החרדי ישתלבו בשוק העבודה בישראל".

מרדכי יוגב: אני אומר לך, עפר שלח, ואני חושב שיש לך זכות בהיותך קטליזטור של הדבר, אבל הסעיף הזה, כמו עוד כמה סעיפים קטנים, לא תומך בתכלית.

מרדכי יוגב: אם אנחנו רוצים לראות את התכלית מתממשת – חשוב לקרוא גם את ההמשך: "וזאת בדרך הדרגתית ובזהירות.

מרדכי יוגב: ..".

משה גפני: הוא לא קטליזטור, אני מצטער מאוד, אל תיתן לו קרדיט לזה.

מרדכי יוגב: נאמר כאן גם: "וזאת בדרך הדרגתית ובזהירות, ועל יסוד הסכמה רחבה וללא כפייה (שאינה אפקטיבית) של הגיוס".

מרדכי יוגב: רוצה לומר, צריך לדעת, הסעיף הזה יוצר את האִיום של שנת 2017, שלא לדבר על האיום של שנת 2020 והוא בעצם מבטל את היכולת להגיע לאיזו מידה של הסכמה.

מרדכי יוגב: על כן, גם על יסוד הדברים שאמרה היושבת-ראש, גם על יסוד הדברים שאמר פרופ' ידידיה שטרן ואמרו אחרים, אני הייתי כן מחזיר למצב של "בְּרוֹך", של אי עמידה ביעדים, והייתי מחזיר את הדבר לוועדה סטטוטורית, לוועדת קבע, מחזיר את זה להערכת מצב של ועדת החוץ והביטחון ושם את זה בפנים, בלי שאני עוד יודע מה.

מרדכי יוגב: אני עוד לא יודע מה, אין לי תשובה.

מרדכי יוגב: אבל הייתי מחזיר את זה לוועדה קבועה, למליאת ועדת החוץ והביטחון, שצריכה לקבל בכל שנה את דוח המצב והיא זאת שתצטרך עכשיו לשבת על המדוכה, ולא ליצור מעכשיו "פיצוץ", אלא מעכשיו אם לא יקרה – יושבים ודנים, רואים מה צריך לעשות, פותחים את הסוגיה.

מרדכי יוגב: מה עושים בסוגיה?

מרדכי יוגב: אין לי תשובות מספיק טובות, אבל כבר ביקשה היושבת-ראש וביקשו אחרים לבחון את כל האופציות הכלכליות, לבחון אופציות נוספות ולראות אז בהערכת מצב מה ייצא.

מרדכי יוגב: אם לא נזכיר את המבוא, להזכיר דברים אחרים, אז אזכיר את חוכמת החיים של הנסיך הקטן מתוך חוכמת העמים, שהיה מחוקק חוקים שהתקיימו ולא כאלו שיגרמו ל"פיצוץ" ולאי-תועלת של היסוד החוקתי.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר, אין פה קרדיט לעפר שלח או ל"יש עתיד".

משה גפני: הבלגן הזה בלאו הכי קיים בגלל שאין חוק.

משה גפני: את הקרדיט על הבלגן יכול לקחת רק ראש הממשלה.

משה גפני: בידיו היה לפתור את זה מעל ראשו של עפר שלח ומעל ראשו של יאיר לפיד.

משה גפני: קרדיט בעניין של בחורי הישיבות, עם כל הבלגן שעושים לנו, צריך להינתן רק לראש הממשלה.

משה גפני: לא לתת קרדיט לעפר שלח.

איילת שקד: אני רוצה לסיים את הדיון היום.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת קרדיט גם לחברים החרדים שלי.

משה גפני: אם במה שהוא אומר יהיה משהו לא טוב, תעצרי אותו בגלל שאין לו זכות דיבור.

איילת שקד: עכשיו נתתי לו זכות דיבור.

אלעזר שטרן: לא בגלל שמדברים על העבר, באמת אני חושב, בגלל שאני צופה פני העתיד בהקשר הזה, הקרדיט על המצב הזה, אם חבר הכנסת גפני רוצה לתת אותו לראש הממשלה, שלא יחשוב שהוא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

אלעזר שטרן: המחסום הזה, המגן הזה- - -

משה גפני: ראש הממשלה ואני.

אלעזר שטרן: המחסום המגן הזה על מה שקרה בעולם הישיבות בעשרים השנים האחרונות, הידיעה על אלפים שלא צריכים להיות שם, וזה כאילו עסק לא של עולם התורה, זה עסק כאילו שלנו מבחוץ, ואתה שומע גם פה קצת דברים כאלה, שכאילו מודים, עכשיו כאילו מקבלים, מדברים על המכסות האלה.

אלעזר שטרן: עשר-עשרים שנים ניצלו כוחות פוליטיים בשביל לחפות על מה שבעיניי הוא גם חילול עולם התורה, באמת.

אלעזר שטרן: עכשיו כשהגענו לזה אי אפשר להגיד לא ראש הממשלה ולא עפר שלח, עם כל הכבוד בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני עוד לא שמעתי באמת בוועדה הזאת, גם עם הטרמינולוגיה שרוצים לשמוע שם, שיגידו: בסדר, שמו את הפלילי שם, שיגידו עכשיו משהו על המכסות.

אלעזר שטרן: שיגיד חבר הכנסת גפני: אנחנו מבטיחים לעשות הכול כדי לעמוד במכסות.

אלעזר שטרן: לא שמעתי את זה.

מאיר פרוש: ואם הוא יתחייב, זה יותר נוח?

אלעזר שטרן: אתן לכם את ההבטחה שלי.

אלעזר שטרן: בסדר?

איילת שקד: לא הבנתי.

איילת שקד: ואם הוא יתחייב לעמוד ביעדים, אז מה?

אלעזר שטרן: למה את אומרת "אם"?

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

איילת שקד: סלח לי, אריאל אטיאס אמר לי: תורידי את הפלילי ואני אדע לעמוד ביעדים, וגם חבר הכנסת גפני אמר לי את זה.

משה גפני: לא אמרתי.

איילת שקד: אמרת.

משה גפני: לפרוטוקול, גפני בתגובה לדברים של יושבת-ראש הוועדה: "לא אמרתי".

מאיר פרוש: הרב גפני והרב אטיאס מקווים שיעמדו ביעדים, כל אחד מהם, וגם אני, אך אף אחד מאתנו לא יכול להתחייב שיעמדו ביעדים.

אלעזר שטרן: עכשיו קיבלת דוגמה לבעיה.

אלעזר שטרן: אפילו שרצינו להגיד שיעמדו ביעדים, שיקראו לעמוד ביעדים, רק אמרו "הוא מקווה", "הוא אמר".

אלעזר שטרן: את מבינה?

אלעזר שטרן: עכשיו מה עושים לך?

אלעזר שטרן: כאילו סיכול ממוקד של רעיונות אמיתיים לעמוד ביעדים.

אלעזר שטרן: אי אפשר ללכת רק לפינה הזאת ולהגיד: יש פלילי – לא נעמוד ביעדים.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, הבעיה שלנו באמת היא שאנחנו לא שומעים גם בוועדה, לצערי הרב מאוד, לא שומעים פה מהחברים החרדים שלנו מוכנות להתאמץ.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שעמידה ביעדים, גם שיגיד הרב אטיאס 24 או 26, זה כאילו לא הבנה למה הגענו למצב הזה, בגלל ש-24-26 זה "סידור עבודה", ואתם יודעים מה אני חושב על "סידורי העבודה" הללו, אני בעד "סידורי עבודה", עבודה באמת, אבל.

אלעזר שטרן: אבל צריך לשים את זה על השולחן.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיב במשפט אחד, שלא יצטייר כאן הרושם, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכביכול עכשיו נהיינו אנחנו הבעיה, שאנחנו לא רוצים לעמוד בשום יעדים.

אריאל אטיאס: אציג לכם בקצרה איך זה עובד.

אריאל אטיאס: אנחנו לא סוכני גיוס ובאים לישיבות ומוציאים את האנשים.

אריאל אטיאס: אנחנו מייצגים את הציבור ומציגים את הלך הרוח איך הדברים עובדים.

אריאל אטיאס: כל אחד מתייעץ עם רבותיו, ויש גם את הרחוב החרדי, שגם הוא יש לו מה להגיד והוא גם בסוף מתייחס לדברים.

אריאל אטיאס: ככל שהצעת חוק קיצונית מדי בראייתנו ולפי אורח החיים החרדי, וככל שהיא שמה את האנשים עם הגב אל הקיר אז הם הולכים לאחור.

אריאל אטיאס: לפני שנה וחצי-שנתיים לא היתה תופעה של חרד"קים, לא היה דבר כזה.

אריאל אטיאס: חרדים עם מדים הגיעו לשכונה, ואותו חייל היה גם חזן בבית-כנסת, ואחרי זה כולם שאלו אותו "איך בצבא, מה המצב, מה, לא אוכלים אותך, הכול בסדר, אתה שומר על המצוות?

אריאל אטיאס: " ככה, זה "חברך חברא אית ליה", זה סוכנים אמיתיים.

אריאל אטיאס: ולא שכולם יתלהבו מזה, אנחנו לא אומרים: "וואלה, איזה יופי שעזבתם את הישיבה", לא, לא אמרנו ולא נגיד.

אריאל אטיאס: אבל, כפי שאמר מרן זכרונו לברכה הרב עובדיה יוסף, מי שלא לומד תורה אסור לו לא ללכת לצבא, בגלל שבגללו הוא פוגע באנשים שכן יושבים ללמוד.

אריאל אטיאס: ומי שלומד – בזכותו עומד העולם.

אריאל אטיאס: למה אני אומר את זה, בגלל שאצלנו, צריך לחדד את הטרמינולוגיה, אני לא רוצה לטשטש אותה.

אריאל אטיאס: המציאות היא שאם החוק קיצוני אנשים הולכים אחורה, בגלל שאומרים: הם רוצים לשנות את אורח החיים שלנו.

אריאל אטיאס: "הם" זה מי שעושה את החוק.

אריאל אטיאס: ואז פתאום נהיית מלחמת דת, ואז זה לא נהיה: "יש צבא ואם אנחנו לא לומדים אז אנחנו צריכים להשתלב בצבא".

אריאל אטיאס: היה צבא גם בימי המלכים.

אריאל אטיאס: מה קרה?

אריאל אטיאס: מה, צבא קשור לחילונים?

אריאל אטיאס: יש פטור למישהו כי הוא חרדי?

אריאל אטיאס: יש פטור למישהו בגלל שהוא לומד תורה, לא כי הוא חרדי.

אריאל אטיאס: אין הבדל בין חרדי וחילוני, כולם צריכים לשרת.

אריאל אטיאס: אני אומר את זה פה במקומות ציבוריים ולא באיזה חדר סגור שאף אחד לא ישמע.

אריאל אטיאס: אבל באותה נחרצות אני אומר גם להיפך: מי שיושב ולומד, בשבילו עומד העולם, ואנחנו מאמינים בזה באמונה שלמה.

אריאל אטיאס: אין שום משמעות לזה שאנחנו בארץ ישראל אם אנחנו לא מקיימים את ההווי של העם היהודי.

אריאל אטיאס: אנחנו לא כופים שום דבר על אף אחד, אבל אנחנו לא בחרנו את רצועת החוף הכי יפה במזרח התיכון והחלטנו לגור פה, אנחנו קיבלנו את זה מהתורה הקדושה.

אריאל אטיאס: הקדוש ברוך הוא נתן את זה לאברהם אבינו, אני רוצה להזכיר את זה כאן לכולם, וזה המשמעות שאנחנו פה.

אריאל אטיאס: אבל אם אנחנו מוחקים את כל הזהות שלנו אז יש לנו בעיה עם זה.

אריאל אטיאס: אתה רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים, אז הנה מה שאנחנו אומרים.

אריאל אטיאס: אם החוק סביר ואנחנו יודעים להכיל אותו, וכדי שניתן יהיה להכיל אותו צריך שהוא לא ישנה את אורח החיים של החרדים, וכשאתה עושה את זה בגיל 21, לא משנה, מ-2017, אתה משנה את אורח החיים החרדי בכפייה, באיום של כלא, אתה מקבל פה מלחמת דת.

אריאל אטיאס: לא כאיום ולא כשום דבר אלא כעובדה.

אריאל אטיאס: מאחר וגם הצבא הגדול שלנו – ואני קצת מכיר, אמנם לא הייתי אלוף בצבא אבל הייתי בקבינט לא מעט שנים – ראיתי שגם כשהוא בטוח שהוא יודע להפעיל כוח הוא מרסן את עצמו.

אריאל אטיאס: הוא אומר: סליחה, אני רוצה להפעיל את המוח עכשיו, לא את הכוח.

אריאל אטיאס: יש מגבלות לכוח, גם לצבא וגם למדינה.

אריאל אטיאס: בגלל שאנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה ויש אלפי מתגייסים לא בכוח, ואנחנו רוצים להיכנס אל תוך התהליך הזה וכן לגשר בין חרדים וחילונים, כן להפסיק את ההסתה הזאת, זה לא מתאים לנו, אנחנו לא נבנים מזה, לכן אני אומר, לסיום הדברים, בשורה התחתונה, אם יש חוק שאנחנו יודעים לחיות אתו – הוא קשה, אנחנו לא אוהבים אותו, וכולי וכולי, עם כל ההסתייגויות, אבל יודעים לחיות אתו – אתה מקבל רוח גבית לכך שלא יהיה כאן מאבק והתהליכים יקרו מאליהם, זה מה שתקבל.

אריאל אטיאס: אתה לא תקבל חברי כנסת חרדים שיבואו לישיבות וישכנעו את התלמידים, ממש לא, לא יקום ולא יהיה.

אריאל אטיאס: מה שכן תקבל, לא יהיה לך מאבק, תקבל רוח גבית להגיד שזה דבר שאין ברירה ואפשר לחיות אתו, כפי שקרה עד היום.

אריאל אטיאס: אם חלילה הולכים להקצנה הפוכה, שאומרת: אנחנו עכשיו נחנך אותם, נראה להם – כי זה המשמעות, כך אנחנו מפרשים את זה – אנחנו נשנה להם את אורח החיים שלהם, הם בגיל 21 יפסיקו ללמוד תורה, לא משנה אם התחתנו או לא התחתנו, ככה זה יהיה, ואם לא הרי ניקח אותם לכלא – זה מלחמת תרבות.

אריאל אטיאס: היה לנו דבר כזה ביוון.

אריאל אטיאס: עוד מעט חנוכה, אנחנו כבר בחודש כסלו.

אריאל אטיאס: זה יכול לקרות גם פה, עם כל הצער והכאב.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שטרן, אני לא אומר את זה בחדרים סגורים.

אריאל אטיאס: על השולחן אני אומר לך את זה.

אריאל אטיאס: זאת האמת ואין בלתה.

משה גפני: דברים נכוחים.

מאיר פרוש: כדי שנבין זה את זה, בהערכה שאומרים שיעמדו ביעדים, עליכם להבין, הרב גפני ואני לא אחת יושבים לפני מערכת בחירות ושואלים כמה קולות אנחנו ב"יהדות התורה" נקבל בירושלים וכדומה.

מאיר פרוש: בדרך כלל אלה שיודעים לעשות בחירות יודעים להעריך כמה קולות נקבל.

מאיר פרוש: ידענו להעריך, למשל, ש"יהדות התורה" בירושלים תקבל בסביבות 62,000 קולות, ידענו גם להגיד כמה קולות תקבל ש"ס.

מאיר פרוש: זאת הערכה שאנחנו אומרים.

מאיר פרוש: לא שמישהו יכול להתחייב.

מאיר פרוש: אם נניח נביא פחות 10,000 קולות מישהו יכול לקחת אותנו לדין תורה או לבית-דין משמעתי?

מאיר פרוש: זאת הערכה שלנו.

מאיר פרוש: זאת הערכה שיש לחברי כנסת לגבי קולות, ואותו דבר ההערכה גם לגבי זה.

מאיר פרוש: אגב, לי זה מאוד נוח, ואני שואל את זה כבר מהישיבה הראשונה, לי חשוב מאוד לדעת, בגלל הסיבה הדתית, כמה נשים דרוזיות לא מתגייסות.

מאיר פרוש: חשוב לי לדעת.

מאיר פרוש: שיבוא לפה איש צבא בדיון הבא ויגיד לי.

מאיר פרוש: אסור לי לקבל נתון כזה?

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת האם 400, 500 או 600 נשים דרוזיות פטורות מגיוס מידי שנה.

מאיר פרוש: למה לא אוכל להסתכל כלפי אלה שמבקשים את הצדק, את השוויון, ולהגיד להם: יש דתיות דרוזיות?

איילת שקד: צריך לבקש את הנתונים ממשרד הפנים.

איילת שקד: אין פה נציג ממשרד הפנים.

מאיר פרוש: למה אסור לי לקבל את הנתון הזה?

<גדי אגמון: אין נתון צבאי לעניין הזה.

איילת שקד: אין נתון צבאי כי לא שולחים להן צו גיוס.

איילת שקד: אבקש ממשרד הפנים.

מאיר פרוש: התשובה הזאת רצינית?

איילת שקד: השאלה לא מופנית לצבא, השאלה מופנית למשרד הפנים.

מאיר פרוש: אנחנו כאן, מותר לנו לדעת כמה כוח אדם יש בקרב נשים דרוזיות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אבקש מידע ממשרד הפנים כמה בנות 18 דרוזיות יש.

איילת שקד: אתה גם יכול, דרך אגב, לשלוח שאילתה למשרד הפנים.

מאיר פרוש: אם את כיושבת-ראש הוועדה תבקשי את זה עד השבוע הבא תהיה לנו תשובה.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת כמה.

איילת שקד: אני מבטיחה שעד סוף דיוני הוועדה תהיה לנו תשובה.

<קריאה: דרוזיות וצ'רקסיות ביחד.

מאיר פרוש: אני מבקש את זה עד השבוע הבא.

איילת שקד: אני רוצה לסכם.

איילת שקד: בשבועות האחרונים נפגשתי עם היועצת המשפטית של הוועדה וחיפשנו תמריצים שליליים וסנקציות כלכליות.

איילת שקד: התייעצתי גם עם משפטנים, כפי שאמרתי, מחוץ לכנסת.

איילת שקד: אני חושבת שמצאנו כמה.

איילת שקד: לאור מה שנאמר היום על-ידי משרד המשפטים ועל ידי עינת פישר, שבעצם לא נבדקו לעומק אחד לאחד כל הסנקציות וכל התמריצים השליליים שקשורים לדיור, למשכנתאות וכולי, אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הכנסת, בשיתוף עם משרד המשפטים, להביא לישיבה הבאה ביום שלישי – תתקיים גם ישיבה ביום שני בנושא השירות האזרחי – את כל האופציות.

מאיר פרוש: יתקיימו ישיבות יום אחרי יום?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק עד סוף נובמבר.

איילת שקד: החודש נעבוד קשה.

איילת שקד: את כל האופציות לסנקציות ולתמריצים שליליים.

איילת שקד: שמשרד המשפטים יביא את הנציגים שלו ותגיעו מוכנים לדיון ביום שלישי.

<איה דביר: זאת שאלה רחבה מכדי שאצליח להכין את התשובות מכיוון שיש אין-ספור מכשירים כלכליים שאפשר לעבוד איתם בעצם.

איילת שקד: תעבדו.

איילת שקד: יש 4 ימי עבודה.

איילת שקד: עד עכשיו חשבתי שהעבודה הזאת נעשתה.

איילת שקד: הבנתי שהיא לא נעשתה.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

איילת שקד: זה בעצם החסם האחרון בפני הצבעה על הצעת החוק.

איילת שקד: אני מבקשת להבין.

<איה דביר: גברתי יושבת-ראש הוועדה, המודל הממשלתי מדבר על חובת שירות.

<איה דביר: את מדברת על תמריצים בהיעדר חובת שירות.

<איה דביר: הבסיס הוא שהממשלה מתנגדת למה שאת מציעה.

איילת שקד: בסדר, אז נעבוד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<עינת פישר: אני רוצה לחדד דבר אחד.

<עינת פישר: אין ויכוח בין איה דביר וביני.

<עינת פישר: איה דביר צודקת, במובן הזה שהבסיס לדיוני הוועדה היה שבשלב מסוים, בין אם ביעדים ובין אם לא, מתגבשת חובת שירות על הציבור החרדי כפי שמתגבשת על שאר האוכלוסיות.

<עינת פישר: בהקשר הזה נבדק סל של כלים.

<עינת פישר: איה דביר צודקת במובן הזה, למרות שכן נאמרו אמירות בוועדה שקשורות לתכליות הסוציאליות באופן חד-משמעי, אבל נכון שהוועדה לא בחנה אפשרות לבטל לחלוטין את חובת השירות.

<עינת פישר: לכן איה דביר אומרת שהנושא לא נבדק עם היועץ המשפטי לממשלה.

<עינת פישר: ועדת השרים לא בחנה אופציה של- - -

איילת שקד: זה לא מה שאמרת קודם וזה גם לא מה שהיה בבסיס הוועדה.

איילת שקד: בסיס דיוני הוועדה הסתמך על ההסכם הקואליציוני, ובהסכם הקואליציוני מדובר רק על סנקציות כלכליות.

<עינת פישר: ההסכם הקואליציוני מדבר על חובת שירות עם סנקציות כלכליות.

<עינת פישר: בהיבט הזה, של חובת שירות עם סנקציות כלכליות, נאמרו אמירות ברורות מצד משרד המשפטים לגבי הבעייתיות בשימוש בכלים סוציאליים.

איילת שקד: בסדר, אבל לא בדקתם את כל האופציות.

<איה דביר: אני רוצה לחדד.

<איה דביר: אתם שואלים שתי שאלות.

<איה דביר: אחת, האם אפשר לעבוד עם תמריצים שונים מן העולם הסוציאלי בעולם שאין בו חובת גיוס.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: בעולם הכלכלי.

איילת שקד: אף אחד לא מדבר על ביטול קצבת ילדים או הבטחת הכנסה.

<איה דביר: השאלה של תמריץ בעולם הדיור, ארנונות, משכנתאות, השאלה האם אפשר להשתמש בתמריצים הכלכליים האלה על פרט שלא חלה עליו חובה לשרת כי הוא בדין דוחה את שירותו הצבאי לשם לימוד תורני, רק שהמדינה אומרת, החוק אומר:

<איה דביר: אני דוחה את שירותך הצבאי ואז אי-אלו הטבות כלכליות לא תקבל, למרות שאינך חייב בשירות.

<איה דביר: זאת השאלה שאת שואלת עכשיו?

איילת שקד: לא.

<מירי פרנקל-שור: לא, הוא חייב בשירות.

אריאל אטיאס: יש פה תקלה בהגדרה.

איילת שקד: המדינה מאפשרת לדחות אותו.

איילת שקד: הוא בדחיית שירות.

<איה דביר: המדינה יוצרת מודל חקיקתי שמאפשר דחיית שירות עד בלי די, עד גיל הפטור, לכל אדם שלומד לימוד תורני- -

אריאל אטיאס: כמו היום.

<איה דביר: - - וקובעת שסל ההטבות הכלכליות ילך ויצטמצם כדי לתמרץ אותו להתגייס.

איילת שקד: נכון, אם החברה כחברה לא תעמוד ביעדים.

<איה דביר: וזאת רק אם החברה לא תעמוד ביעדים.

<איה דביר: זה מודל שלם שלא נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: רק היום הבנתי שזה לא נבחן.

<איה דביר: אבל אני רוצה לחדד.

<איה דביר: כפי שאמרה עינת פישר, זה לא היה נושא הדיונים.

<איה דביר: הדיונים בוועדה עסקו במודל של חובת שירות והאם אפשר במקום עונש פלילי של מאסר לעבוד עם ענישה כלכלית-סוציאלית.

אריאל אטיאס: אתם מבלבלים פה שני דברים, לכן יש פה בעיה.

משה גפני: אם אתם הולכים על הסכם קואליציוני – בוועדת פרי לא היתה נציגות של הציבור החרדי בכלל בשל עצם העובדה שאנחנו לא בממשלה.

משה גפני: זה בסדר גמור, אז תעשו דיונים לבד ותעזבו אותנו.

משה גפני: אתם לא יכולים לבוא כל הזמן עם ההסכם הקואליציוני ועם ההחלטה של ועדת השרים.

איילת שקד: בהסכם הקואליציוני אין סנקציות פליליות.

משה גפני: אבל זה בכלל לא משנה, עם כל הכבוד.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתרום לדיון.

אריאל אטיאס: יש פה בלבול בעניין חובת השירות.

אריאל אטיאס: כל הדיון שלהם אמר:

אריאל אטיאס: ברגע שהחלטתם שיש חובת שירות אז אין דבר כזה שמערבבים את זה עם הטבות בדיור, אז בנו כופר, חלופת מאסר.

אריאל אטיאס: חובת השירות קיימת גם היום, אני רוצה להזכיר לכם, לכל החרדים.

אריאל אטיאס: אין פטור לחרדים.

אריאל אטיאס: יש דחיית שירות בשנה.

אריאל אטיאס: לכן החובה הזאת יכולה להישאר קיימת, זה לא רלוונטי בכלל.

אריאל אטיאס: בהינתן זה שלא עמדה כל הקבוצה ביעדים, ויש חובת שירות – זה מתיישב עם ההסכם הקואליציוני, מעולם לא נאמר שאין חובת שירות.

אריאל אטיאס: אם ההסכם הקואליציוני קובע שיש חובת שירות – שיישאר.

אריאל אטיאס: גם בלי הסכם, גם כשש"ס היתה בממשלה חלה חובת שירות, ויש גם היום.

אריאל אטיאס: אבל ככל שכל הקבוצה לא עומדת ביעדים יש סנקציות כלכליות, וכדאי שתפרטי להם למה את מתכוונת, כי הסנקציות הכלכליות, שרובן עוסקות בתחום הדיור, הן לא סוציאליות בהגדרה.

אריאל אטיאס: נכון שזה למטרות סוציאליות, אבל הן לא סוציאליות בשביל הפרט, בשביל הילד, המעון, האוכל, הקצבה, לא.

אריאל אטיאס: זה הולך לכל המשפחה וצריך לממש כושר השתכרות.

<איה דביר: אני רוצה לחדד שני דברים.

<איה דביר: אחד, השאלה האם מודל כללי, כפי שאת הצגת עכשיו, שהוא לא המודל שהממשלה גיבשה, עומד במבחן החוקתי או לא עומד במבחן החוקתי.

<איה דביר: זה לא שאלה שנבחנה כי זה לא המודל שהיועץ המשפטי לממשלה נשאל לגביו.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: חשבתי שהיא נבחנה עד היום ועכשיו אני מבינה שהיא לא נבחנה.

איילת שקד: לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבחון את המודל הזה של הוועדה.

<איה דביר: שאלה שנייה, שגם אותה לא בחנו לעומקה, היא האם כל כלי וכלי בנפרד עומד במבחנים של סבירות מנהלית ובמובן החוקתי.

<איה דביר: אלה שתי שאלות שלא נבחנו.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: לא הבנתי את זה עד עכשיו.

איילת שקד: חשבתי שכן בחנתם את זה לעומק.

<איה דביר: אני כן מדגישה שבעולם של ענישה על הפרת חובה חקוקה, כשמחפשים חלק לענישה פלילית, השימוש בכלים סוציאליים כאמצעי ענישה הוא שימוש מאוד-מאוד בעייתי.

אריאל אטיאס: בסדר, אבל זה לא הדיון, זה לא חלופה.

<איה דביר: חשוב לי לחדד מה נאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל אטיאס: אני מסכים, אבל זה לא חלופה.

אריאל אטיאס: "מכרו" לנו את זה כבר כמה פעמים וכבר אז אמרתי להם שלא ייתכן שפסלו את זה, זה לא סביר.

אלעזר שטרן: זה חוק על שוויון בנטל.

אלעזר שטרן: עכשיו לקראת שאת מסכמת, אני חושב שנושא הארכת שירות הנשים לא נכון שיהיה בחוק הזה.

אלעזר שטרן: אין לזה קשר והוא לא תורם לשוויון, להבדיל, לדוגמה, מקיצור שירות הגברים, שהוא בעיניי תרומה לשוויון.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שעליך לשקול להפריד את זה.

אלעזר שטרן: ואותו דבר אני אומר גם בעניין ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: יש להם הסדרים קיימים.

אלעזר שטרן: זה לא תרומה לשוויון.

אלעזר שטרן: אם צריך להסדיר חוק לישיבות ההסדר – נסדיר את זה בצד.

משה גפני: אין לישיבות ההסדר חוק נפרד.

אלעזר שטרן: אני יודע, זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אם צריך להסדיר חוק – שיעשו את זה.

איילת שקד: רצינו לחוקק חוק נפרד אך הממשלה החליטה להכניס את זה לחוק הזה.

איילת שקד: אני מסכימה אתך שזה צריך להיות חוק נפרד.

<גדי אגמון: למה זה לא קשור לשוויון בנטל?

<גדי אגמון: זה בהחלט קשור לשוויון בנטל.

איילת שקד: זה קשור לשירות הצבאי.

<גדי אגמון: זה קשור לאורך השירות.

אלעזר שטרן: זה לא תורם לך כאן.

<גדי אגמון: במצב שקיים כרגע זה לא תורם.

<גדי אגמון: הייתי שמח מאוד אילו זה היה תורם לי.

משה גפני: בשבוע הבא יתקיימו ישיבות גם ביום שני וגם ביום שלישי?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: בשבוע הבא יתקיים דיון ביום שני בין 11:00-13:00 בנושא הצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: אני רוצה לעבור עליה ולהצביע עליה מהר ככל הניתן, כי שם יש פחות מחלוקות.

איילת שקד: לכן אני מבקשת ממי שזה מעניין אותו שיעשה שיעורי בית ויעבור על הצעת החוק ויראה אם יש לו איזו בעיה.

איילת שקד: בשאיפה ביום שני נקרא את כל הצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: עכשיו אני מאיצה קצת את העבודה.

איילת שקד: לא יתקיימו הצבעות ביום שני, אבל נקרא את הצעת החוק.

איילת שקד: ביום שלישי תתקיים ישיבה בין 10:00-13:00.

איילת שקד: אני מקווה שיהיו מוכנים עם אופציות של סנקציות ותמריצים שליליים.

איילת שקד: תודה.