ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86, 2013-10-29 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, כ"ה בחשון, ה-29 לאוקטובר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: במסגרת ציון יום האזרח הוותיק ויום הקשיש הבינלאומי.

חיים כץ: קשיש זה מעל גיל 67.

חיים כץ: הגעת לגיל 67, אתה באופן אוטומטי - - -

מיקי רוזנטל: תגיד ותיק.

חיים כץ: רגע, אני מקריא מה שכתוב לי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שהאקדמיה הודיעה שיש אזרחים ותיקים - - -

חיים כץ: הגעת לגבולות 67', הפכת להיות קשיש.

מיקי רוזנטל: אזרחים ותיקים זה לא פוגע באף אחד.

חיים כץ: אצל אישה, הגעת ל-62, את קשישה.

חיים כץ: אז אנחנו רוצים להעלות את זה ל-67, שתהיי קשישה בגיל 67.

חיים כץ: ניתן לך עוד חמש שנות צעירות.

חיים כץ: יום הקשיש הבינלאומי: המשך עבודה לאחר גיל פרישה.

חיים כץ: אז למה אתה רוצה שקשישים יעבדו?

אורי אורבך: אני רוצה שקשישים ינוחו.

חיים כץ: אז למה יעבדו?

חיים כץ: תעלה להם את השכר, שפר להם את התנאים כדי שהם יוכלו לפרוש בגיל 67 בתנאים טובים, והם יוכלו ללכת ולשחק עם הנכדים שלהם, שהם לא זוכים לזה היום.

חיים כץ: אז בוא תגיד לנו את התורה שלך.

מיקי רוזנטל: סגרנו את הישיבה.

אורי אורבך: המדיניות שלי היא שיהיה טוב לאזרחים.

אורי אורבך: זה חידוש.

אורי אורבך: זה נכון לא רק לגבי קשישים, אלא לגבי כלל האזרחים.

אורי אורבך: הלוואי שהיה אפשר להקדים את גיל הפרישה.

יעקב מרגי: כל שר רוצה להגדיל את הציבור שהוא משרת.

אורי אורבך: הלוואי שאפשר היה להקדים את גיל הפרישה.

אורי אורבך: בנסיבות הקיימות, של הכנסות מהעבודה לפני פרישה, אנחנו רוצים שבזמן פרישה יהיה לאנשים כמה שיותר כסף כדי לחיות.

אורי אורבך: היום, מה שקורה, זה לא מספיק.

חיים כץ: אין קשר בין מה שחוסכים לפני פרישה למה יהיה להם אחרי פרישה.

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: אתה רוצה לדעת למה במשפט?

חיים כץ: כשאתה הולך לתכנית חיסכון, אין מקדם.

חיים כץ: אתה לא יודע בכמה תחלק את 100,000 השקלים שחסכת, או את המיליון.

חיים כץ: אם תחלק אותו במאה, אז יהיה לך לשארית חייך משכורת של 10,000 שקל.

חיים כץ: אם תחלק אותו במאתיים, יהיה 5,000.

חיים כץ: אין מקדם.

חיים כץ: ביום שאתה פורש יגידו לך מהו המקדם.

חיים כץ: עזוב את הקטע שחסכת יותר, חסכת פחות.

חיים כץ: זה "חארטה".

חיים כץ: אתה יכול לחסוך מיליון, ויגידו לך מקדם 100, יהיו לך 10,000.

חיים כץ: יגידו לך מקדם 200, יהיו לך 5,000.

חיים כץ: אם תחסוך 1.2 מיליון ותעבוד יותר – למה זה לא טוב לעבוד יותר?

חיים כץ: לשמחתנו, הבריאות עולה.

חיים כץ: הטכנולוגיה של הבריאות עולה.

חיים כץ: אם הבריאות עולה, אז תוחלת החיים עולה.

חיים כץ: אם תוחלת החיים עולה, אז המקדם עולה.

חיים כץ: זאת אומרת, המקדם יעלה בלי שום פרופורציה לחיסכון שלך.

חיים כץ: ואז אם תעבוד יותר, יקבעו לך את המקדם מהר יותר, ואתה תקבל פחות כסף.

אורי אורבך: אבל אתה - - -

חיים כץ: לא אבל.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, לא אבל.

חיים כץ: אבל מה?

אורי אורבך: אני יהודי פשוט.

אורי אורבך: לפני 40 שנה, אנשים – לא עלינו – נפטרו לבית עולמם בגיל 70.

אורי אורבך: היום הם בגיל 80.

חיים כץ: ואלה שנולדים היום מדברים על 120.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: כל עשר שנים, תוחלת החיים עולה בממוצע בשנתיים וחצי.

אורי אורבך: כבר 160 שנה, זה לא מהרגע.

אורי אורבך: אז אני לא יודע לאן זה עוד - - -

מיכל בירן: זה לא רק התוחלת.

מיכל בירן: סבתא שלי, בגיל של אימא שלי הייתה אישה זקנה.

מיכל בירן: היום - - -

אורי אורבך: אני מדבר על תוחלת.

חיים כץ: זו לא איכות.

חיים כץ: אבא שלי, שהוא חי ומעלה את הטבלאות, אין לו איכות חיים.

חיים כץ: וגם לאריק שרון כנראה אין איכות חיים.

אורי אורבך: אני מדבר על מספרים, לא על איכות חיים, ולא על טיב החיים.

אורי אורבך: אני מדבר על מספר השנים.

רחל עזריה: אנחנו בני אדם.

אורי אורבך: אני אומר דבר פשוט מאוד.

אורי אורבך: נוספו עשר שנות חיים לחיינו, ואנחנו יודעים כמה זקנים – זו מילה שמותר להשתמש בה – יהיו בעוד 20 או 30 שנה.

אורי אורבך: המדינה, במקביל, בתוספת לעובדה שבזכות הבריאות, חיסונים - - -

חיים כץ: זה עם רעידת אדמה או בלי רעידת אדמה?

אורי אורבך: בלי, חלילה, שום דבר חריג.

יעקב מרגי: אני מכיר את זה יותר מהתספורות של הפנסיה מאשר על רעידות אדמה.

מיקי רוזנטל: אתם מפריעים לשר.

מיקי רוזנטל: אני צריך לדאוג לך?

אורי אורבך: במסלולים הרגילים שהולכים במשך השנים, המדינה צריכה להשלים לעשר השנים האלה, מה הם יעשו בעשר השנים הנוספות שהאזרחים שלנו קיבלו מתנת אל בזכות הרפואה והקדמה, וכל הכרוך בזה.

אורי אורבך: זה התפקיד של כל המשרדים, לא של המשרד לאזרחים ותיקים.

אורי אורבך: של הבריאות, של תעסוקה, של האוצר.

אורי אורבך: אתה יודע מה, הם לא רוצים לעבוד.

אורי אורבך: הם רוצים לבלות, אבל הם צריכים שיהיה להם - - -

חיים כץ: כסף לבילויים.

אורי אורבך: כסף לבילויים.

אורי אורבך: או תעסוקה בלי כסף.

אורי אורבך: להתנדב, ללמוד.

חיים כץ: אם הם רוצים לבלות, אז הם לא רוצים תעסוקה.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: קודם כל, אדם מורכב.

אורי אורבך: אני מכיר אנשים שגם עובדים וגם מבלים.

מיקי רוזנטל: תעסוקה זה לא תמיד עבודה, חיים.

חיים כץ: תעסוקה באופן כללי זה לא עבודה.

חיים כץ: ניצול זמן.

אורי אורבך: ניצול זמן.

אורי אורבך: יש משמעות כלכלית לאדם עסוק.

אורי אורבך: לא מועסק, אלא עסוק.

אורי אורבך: הוא יותר בריא.

אורי אורבך: קודם כל, זה טוב לו, שזה יותר מעניין אותי מכל הדברים האחרים.

אורי אורבך: וזה טוב למדינה מבחינה כלכלית – אנשים בריאים יותר.

אורי אורבך: הם נופלים מאוחר יותר לסיעוד, אם בכלל.

אורי אורבך: וכל ההוצאות הכרוכות בזה מוקטנות יותר.

אורי אורבך: ואנשים מאושרים, שזו מטרתה של המדינה.

אורי אורבך: קודם כל שיהיה טוב לאנשים.

אורי אורבך: היא צריכה לתת כלים לכמות ההולכת וגדלה – בלי עין הרע – של זקנים.

אורי אורבך: היום, זקנים הם כ-10% מהאוכלוסייה.

אורי אורבך: בעוד כפחות מ-20 שנה, הם יהיו 15%-14%, ובמספרים מוחלטים פי 2.

אורי אורבך: אם היום יש 800,000, אז 1.6 מיליון.

אורי אורבך: האחוז לא גדל באותה מידה, כי יש פה ילודה גבוהה, ומספר הילדים והצעירים - - -

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים כץ: תחזור לפתיח של המצגת.

חיים כץ: שים את התמונה.

חיים כץ: בני כמה אלה?

אורי אורבך: באזור ה-60.

חיים כץ: למה לא שמת אנשים מחייכים בני 70?

אורי אורבך: אני לא יודע בני כמה הם.

חיים כץ: היא לא נראית בת 62.

חיים כץ: עזוב אותך.

חיים כץ: אתה משרד לאזרחים ותיקים.

אורי אורבך: קודם כל, אני לא יודע בני כמה הם.

אורי אורבך: הם נראים טוב.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, יש גם בנות 75 שנראות ככה.

אורי אורבך: זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: אני בת 76.

אורי אורבך: למה לצעוק כזה דבר?

חיים כץ: אני אגיד לך למה הוא אמר לך לא לצעוק.

חיים כץ: כי את נראית בת 63.

אורי אורבך: אני לא אמרתי בת כמה היא נראית.

חיים כץ: למה את צריכה להגיד 76?

חיים כץ: שיחשבו 63.

רחל עזריה: לא רוצה שיחשבו.

אורי אורבך: עכשיו גם אני צריך לגלות בן כמה אני.

אורי אורבך: אני לא צעיר כמו שאני נראה.

אורי אורבך: המבוגרים של היום בריאים יותר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו הופכים לדיון רציני.

חיים כץ: בבקשה.

אורי אורבך: אני מבקש מגלעד, בואו נעבור על השקף שלנו, שנראה מה קורה מבחינת מספרים, מהם השינויים שיש, ונדבר עליהם.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: גלעד.

<גלעד סממה: יש כאן מגמה שהיא לא רק מגמה בישראל.

<גלעד סממה: זו מגמה בעולם המפותח.

<גלעד סממה: זו מגמה, שלדעתי היא המגמה הבאה בהתעסקות העולמית, וזו הזדקנות האוכלוסייה.

<גלעד סממה: הילודה בעולם יורדת, גם בישראל קצת.

<גלעד סממה: אמנם בישראל הילודה עדיין במצב טוב, 2.9 למשפחה, אבל הילודה בעולם יורדת ותוחלת החיים גדלה מאחר ויש טכנולוגיה, בריאות טובה יותר.

<גלעד סממה: גם הפצת המידע.

<גלעד סממה: אתם רואים כאן נתון, שבעיני הוא נתון מפיל.

<גלעד סממה: מהזמן שהתחילו לבדוק את זה, מ-1840, אתם רואים נתון של 160 שנה אחורה, בעולם המפותח, כל עשור נוספות שנתיים וחצי לתוחלת החיים.

<גלעד סממה: במקרה הזה אתם רואים את הנתון שרלוונטי לנשים.

<גלעד סממה: הנתון דומה גם לגברים, רק תוחלת החיים היא קצת יותר קצרה בשלוש-ארבע שנים.

<גלעד סממה: אני אמשיך לנתונים של ישראל.

<גלעד סממה: אתם רואים שבין 2010-2006, גברים – גיל 79.

<גלעד סממה: ב-2031 זה כבר 84.

<גלעד סממה: זה חמש שנים הפרש.

<גלעד סממה: לפני 40 שנה גיל הגברים היה 70 - - -

חיים כץ: מה זה 84?

<גלעד סממה: 84 זה גיל חציוני.

<גלעד סממה: זה יהיה הגיל הממוצע לגברים.

<גלעד סממה: תוחלת החיים הממוצעת לגברים בשנת 2031.

<גלעד סממה: ממוצע.

<גלעד סממה: אצל נשים אתם רואים את הקפיצה – 83 מול 89, כשאני מזכיר, לפני 40 שנה, קבוצות האוכלוסייה הזו והזו חיו עשר שנים פחות.

<גלעד סממה: זו תופעה שאנחנו לא רואים בינתיים איך היא מתאזנת.

<גלעד סממה: איך תוחלת החיים גדלה במספר נמוך יותר.

<גלעד סממה: האוכלוסייה הוותיקה בישראל, כרגע היא 830,000 אזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: בשנת 2035 הם כבר מכפילים את עצמם לכמעט 1.7 מיליון.

<גלעד סממה: האחוז עומד להיות כ-15%.

<גלעד סממה: זה אמור לשנות את כל התפיסה שלנו כלפי אותה אוכלוסייה.

<גלעד סממה: אגב, מבחינת גידול של קבוצת האוכלוסייה הזו, זו האוכלוסייה שגדלה בצורה הכי משמעותית מכל פלח אוכלוסייה אחר.

<גלעד סממה: אם קבוצת הילדים גדלה ב-130%, אז קבוצת האוכלוסייה הוותיקה גדלה ב-200%.

<גלעד סממה: כלומר, ב-100%, מכפילה את עצמה.

<גלעד סממה: לכן זה מצריך את הממשלה ואת כל הגופים הרלוונטיים להיערך בצורה אחרת.

<גלעד סממה: קיבלנו עוד עשר שנים מתנה ב-40 השנים האחרונות.

<גלעד סממה: זה להגיד שעל כל יממה שאנחנו חיים, קיבלנו עוד שש שעות על כל יממה.

<גלעד סממה: וכך זה ממשיך.

<גלעד סממה: כל יממה שאנחנו חיים ב-40 השנים האחרונות, קיבלנו שש שעות מתנה, וככה זה ממשיך גם ב-30-20 שנים הקרובות.

<גלעד סממה: זה מחייב את המדינה להיערך אחרת.

<גלעד סממה: כלומר, יש כאן עשר שנים שנוספו לנו.

<גלעד סממה: אבל המדיניות והמערכות לא התאימו את עצמן לעמוד בצרכים האלה.

<גלעד סממה: אנחנו נותנים כאן עוד כמה נתונים כדי להבהיר את הסוגיה.

<גלעד סממה: יש כאן את השפעת הזדקנות האוכלוסייה על ההוצאה הציבורית.

<גלעד סממה: ההפרש הזה בין 2009 לבין 2029, שנראה קטן, 1.7%, שווה ערך ל-16 מיליארד ש"ח לפי תקציב 2013.

<גלעד סממה: אלו מספרים מטורפים.

<גלעד סממה: אני אגיע למסקנות בהמשך, אבל אני אתן עוד נתונים, למשל על הביטוח הלאומי.

<גלעד סממה: אתם יכולים לראות כאן את האחוזים.

<גלעד סממה: העובדים יצטרכו להפריש 44% יותר משנדרשו להפריש כעת.

<גלעד סממה: מספר הזכאים לקצבת זקנה יכפיל את עצמו ב-1.64 עד 2030, ופי 2.59 עד 2050.

<גלעד סממה: זו אותה תופעה של הזדקנות האוכלוסייה ופלח האוכלוסייה שגדל לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות בישראל.

נחמן שי: זאת אומרת, הביטוח הלאומי לא עומד במשימה.

נחמן שי: לא יכול לעמוד במשימה.

חיים כץ: מה שהוא אומר שצריך לקבוע את תוחלת החיים ל-78.

מיקי רוזנטל: ולקצר את החיים, בקיצור.

נחמן שי: אחד מהשניים, או להוריד את תוחלת החיים או להגדיל את הביטוח הלאומי.

מיכל בירן: כל הזמן אומרים יש בעיה של התארכות תוחלת החיים.

מיכל בירן: זו לא בעיה.

חיים כץ: אורי אמר שלא אומרים את זה אצלו במשרד כי אם הוא יוריד ל-78, יבטלו לו את המשרד.

<גלעד סממה: שימו לב לשקופית הבאה.

<גלעד סממה: מדובר כאן על שכר ממוצע.

<גלעד סממה: בן-אדם שפורש בגיל 67 מקבל 4,600 ש"ח.

<גלעד סממה: אם מגיל 67 עד גיל 70 הוא ימשיך לעבוד במשרה חלקית – אני מדגיש – הקצובה שלו מהפנסיה תהיה 5,460, זה 860 ש"ח יותר עבור - - -

חיים כץ: לא נכון.

<גלעד סממה: רק רגע.

חיים כץ: לא נכון.

חיים כץ: אתה לא יודע להגיד כזה דבר.

חיים כץ: אתה בא לוועדה, אתה שם פה מצגת.

חיים כץ: אתה לא יודע להגיד כזה דבר.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: צודק.

חיים כץ: אתה לא יכול להגיד כזה דבר.

חיים כץ: כל הנתונים שאתה בא איתם - - -

<גלעד סממה: תקשיב רגע.

חיים כץ: עזוב, אין לי מה להקשיב, זה פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: תגיד לנו למה, חיים.

חיים כץ: כי אין לו מקדם.

חיים כץ: הוא לא יודע מה יהיה אתו.

חיים כץ: הוא יכול לרדת.

חיים כץ: בעוד חמש שנים הוא יכול להיות פחות מ-4,600.

חיים כץ: הוא לא יכול לבוא לוועדה הזו ולהשים כזה שקף.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: תסביר למה, חיים.

חיים כץ: כי זה לא נכון.

חיים כץ: אין לו מקדם.

חיים כץ: בעוד שש שנים הוא ישים לו מקדם גבוה יותר בגלל תוחלת החיים, והוא לא יקבל 4,600, הוא יקבל 4,500.

<קריאה: נכון.

רחל עזריה: במקרה הטוב.

חיים כץ: שמע, זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: היום אתה חוסך לפנסיה, ואין לך מושג כמה תקבל.

מיקי רוזנטל: זו אחת הבעיות - - -

חיים כץ: השקף הזה פשוט לא נכון.

נחמן שי: השר, אתה הצגת את זה גם קודם, בוועדה הקודמת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל שם לא הבינו כל כך בעניין הספציפי הזה.

מיקי רוזנטל: אני יצאתי מהוועדה ההיא, לכן לא קפצתי כמוך.

<גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, ואם לא ישנו את המקדם?

חיים כץ: ישנו.

<גלעד סממה: אני אומר, ואם לא ישנו את המקדם?

חיים כץ: אז תוחלת החיים לא עלתה.

חיים כץ: מרגע שיש לוחות תמותה חדשים, ישנו את המקדם.

חיים כץ: אחרת אתה לא יכול לעמוד בקופות.

חיים כץ: אז אם תוחלת החיים לא עלתה, כל התיאוריה שלך לא משתנה.

חיים כץ: אם תוחלת החיים עולה, זה לא נכון.

חיים כץ: אם היא לא עולה, והמקדם נשאר קבוע, מה שמוצג בשקף יכול להיות קרוב.

<גלעד סממה: אני מבטיח לאדוני היושב-ראש שאנחנו נבאר את העניין הזה שוב, ונתווכח שוב.

אורי אורבך: זה כולל – תזכור גם את קצבת הזקנה.

אורי אורבך: הוא מקבל 5% על שלוש השנים האלה שהוא לא - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה במקרה שהוא לא הגיע למקסימום הוותק.

חיים כץ: אם הוא עבד 40 שנה לפני, והוא במקסימום ותק, הוא לא יקבל.

מיקי רוזנטל: כבוד השר, מהנתונים שאתם מביאים, בהנחה שלא יהיה כסף להוסיף לביטוח הלאומי, התוצאה תהיה שיישחקו את הקצבאות.

מיקי רוזנטל: הרי אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: זו לא תיאוריה, זה מה שיהיה בפועל.

<גלעד סממה: אין ספק.

<גלעד סממה: ולכן המערכות צריכות להתאים את עצמן.

מיקי רוזנטל: גם בעשורים האחרונים עשו את זה.

מיקי רוזנטל: זה מה שעשו.

רינה פרנקל: גם היום המערכות קורסות.

אורי אורבך: היום, בן אדם בגיל 67 – בנתונים של היום – יעבוד את שלוש השנים האלה - - -

חיים כץ: אם הוא לא עובד, הוא יקבל את קצבת הביטוח הלאומי מידית.

אורי אורבך: נכון.

חיים כץ: זה הגיל המזכה.

חיים כץ: אם הוא עובד, הוא יקבל בגיל 70, כי זה הגיל הקובע.

חיים כץ: בגיל 70, בכל מצב – בכל מצב, ולא משנה כמה אתה מרוויח – תקבל קצבת זקנה.

חיים כץ: זה הגיל הקובע.

<גלעד סממה: נכון.

חיים כץ: גיל 67 זה הגיל המזכה.

חיים כץ: לא תקבל כלום.

חיים כץ: יתרה מזאת, יהיה לך חישוב מס שהסכום המחובר – תעבור לשקף הבא.

<גלעד סממה: עברנו.

<גלעד סממה: מהסקרים שלנו, וגם מנתונים אחרונים של הלמ"ס, 16.7% מבני גילאי 65 עובדים.

<גלעד סממה: שימו לב לנתון ש-64% מהאזרחים הוותיקים מעוניינים לעבוד אחרי פרישה.

<גלעד סממה: 73% במשרה לחלקית.

<גלעד סממה: צריך להדגיש, יש כאן מוטיבציה גבוהה מאוד של אזרחים ותיקים לעבוד לאחר פרישה.

<גלעד סממה: צריך לדעת גם את היתרונות שלהם.

<גלעד סממה: היתרון שלהם הוא קודם כל הידע והניסיון הרב שהם צברו, זה ברור.

<גלעד סממה: הדבר הנוסף, הגמישות, היכולת והרצון שלהם לעבוד בשליש משרה, ובחצאי משרות.

<גלעד סממה: זה משהו שאין הרבה, אולי אצל סטודנטים, אבל לא בגילאים אחרים.

<גלעד סממה: ולכן כאן יש הזדמנות גדולה מאוד להכניס את האזרחים הוותיקים למקומות שמחפשים וצריכים חצאי משרות ושליש משרות.

<גלעד סממה: כאן צריך לעשות מהלך.

חיים כץ: מה זה צריך לעשות מהלך?

<גלעד סממה: השר בטח יציין את זה בהמשך.

<גלעד סממה: אנחנו נספר על דברים שאנחנו חושבים עליהם.

חיים כץ: תעשה פאוזה.

חיים כץ: מה זה לעשות מהלך?

חיים כץ: אנחנו בעד.

חיים כץ: זה ליצור מקומות עבודה.

מיכל בירן: לא בהכרח.

מיכל בירן: צריך להבין מה ההשלכות של זה.

אורי אורבך: לעשות מהלך זה לאפשר לאזרחים שרוצים ויכולים, ורוצים אותם - - -

<קריאה: רוצים אותם.

<קריאה: זו הנקודה.

אורי אורבך: היינו בהתאחדות התעשיינים, לדוגמה, אנחנו בדיבור איתם.

אורי אורבך: יש מחסור במקצועות מסוימים.

חיים כץ: כמו למשל?

חיים כץ: רתכים.

חיים כץ: צריך רתכים.

אורי אורבך: נגיד.

אורי אורבך: יש עולים שעלו בגיל מבוגר מחבר העמים שרוצים להמשיך עוד שנתיים-שלוש.

<מאירה בסוק: כי אין להם פנסיה.

<מאירה בסוק: בגלל זה הם רוצים לעבוד.

יעקב מרגי: לא משנה מה הסיבות.

אורי אורבך: הם רוצים להמשיך לעבוד.

אורי אורבך: אין עובדים צעירים.

אורי אורבך: לא נכנסים, לא זרמנו פנימה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך מעולם העבודה.

חיים כץ: אני בא מעולם העבודה.

חיים כץ: כל רתך ארגון, גם אם הוא בן 75, ייקלט בעבודה.

חיים כץ: כל מטלוג ייקלט בעבודה.

חיים כץ: אלה מקצועות נדרשים, אין במשק הישראלי, לא משנה הגיל.

נחמן שי: ישראל עוד מייבאת עובדים?

רינה פרנקל: אבל הוא לא יקבל קצבת זקנה יחד עם זאת.

חיים כץ: לא יקבל, לא מעניין.

נחמן שי: פעם ייבאו עובדים במקצועות האלה.

חיים כץ: אין בארץ.

חיים כץ: אם אתה רוצה מהנדס אווירונאוטיקה, אתה מפרסם מודעה ומבקש מהנדס אווירונאוטיקה, יבאו לך 300 איש, אתה יכול לברור לך את מי שאתה רוצה.

חיים כץ: אתה יכול להתמקח.

חיים כץ: אחד לא ירצה אותך, שניים אתה לא תרצה, אבל תמצא לך בן אדם.

חיים כץ: אם אתה מחפש רתך ארגון, לא יבוא לך אחד.

חיים כץ: אחד.

מיכל בירן: ובכל זאת הממשלה הזאת סוגרת ומקשה על כל ההכשרה המקצועית.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקלוט אנשים מבוגרים למעגל העבודה.

חיים כץ: צריך פה כמה תנאים.

חיים כץ: אחד, שהמעסיק רוצה אותם.

<גלעד סממה: נכון.

חיים כץ: זה דבר ראשון.

<גלעד סממה: צריך לשנות את התפיסה כאן קודם כל.

<גלעד סממה: שינוי התפיסה הוא מאוד חשוב.

חיים כץ: דבר שני, אני לא יודע אם המעסיק רוצה אותו בשליש משרה.

חיים כץ: כי העלויות מסביב על שליש משרה – זה לא שליש משרה, יש עלויות מסביב.

רינה פרנקל: הוא רוצה אותו במשרה מלאה.

חיים כץ: הוא רוצה אותו במשרה מלאה, אם לא, הוא צריך להעסיק עוד בן אדם.

<גלעד סממה: קודם כל, הוא רוצה אותו, חיים?

<קריאה: רוצה אותו.

חיים כץ: תשמע, עוד פעם, תלוי באיזה מקצוע.

<גלעד סממה: אנחנו בשלב הראשון, הם עדיין – נכון.

חיים כץ: לא נעים להגיד, הילדים שלנו יותר טובים מאתנו.

חיים כץ: א', הם יותר זולים.

חיים כץ: ב', הם יותר dedicate למחשב.

חיים כץ: הם בעלי כוח.

חיים כץ: הילדים שלנו.

חיים כץ: אנחנו נצטרך ליצור להם מקומות עבודה.

חיים כץ: ולצערי, מדברים במדינה הזאת על פיטורים.

חיים כץ: אתמול היה פה דיון על הצבא.

חיים כץ: הם אומרים אנחנו הולכים לפטר 5,000 איש.

נחמן שי: הם מפטרים ומגייסים בחזרה.

חיים כץ: 4,000 איש.

<וילמה מאור: הדלת המסתובבת.

חיים כץ: הם מפטרים 5,000 - - -

<וילמה מאור: וקולטים חזרה.

חיים כץ: לא קולטים חזרה.

חיים כץ: הם מכניסים לקבע אנשים אחרים שגמרו קורס קצינים, שהם לא בפוטנציאל של קבע מובהק.

חיים כץ: הם בקבע ראשוני.

חיים כץ: אבל הם פולטים לשוק 5,000 איש.

חיים כץ: 5,000 האנשים האלה, את מי תקלוט?

חיים כץ: אתה תקלוט אחד שהוא – גם כהורה אני אגיד אני מוותר על מקום העבודה שלי כדי שהילד שלי יכנס למעגל העבודה.

חיים כץ: אני כבר עשיתי את המסלול.

חיים כץ: יש לנו בעיה של מקומות עבודה במשק הישראלי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על פיטורים, ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהאנשים יעבדו בגיל 67, מי שרוצה.

חיים כץ: מי שרוצה.

<גלעד סממה: מי שרוצה כמובן.

חיים כץ: אני לא יודע אם אני יכול ליצור לו – ראיתי מה - - -

אורי אורבך: אני אתן לך דוגמה למקצוע, זה קשור לשנת שירות שאנחנו מציעים לאזרחים ותיקים.

אורי אורבך: ליווי של ילדים בעלי צרכים מיוחדים - - -

חיים כץ: אתה שר בממשלה?

אורי אורבך: כן.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: אני רוצה שתעשה משהו מועיל לתפקיד שלך בתחום שלך.

חיים כץ: יש לא מעט אנשים שבגיל 67 אומרים יש לי מספיק, אנחנו רוצים להתנדב עבור תלוש אוכל.

נחמן שי: שזה עולה שני שקלים.

חיים כץ: לא משנה, עשרה שקלים ליום.

חיים כץ: רשות החברות הממשלתיות לא מאפשרת.

<גלעד סממה: נכון.

חיים כץ: אתה כשר תיצור מצב – אנחנו מדברים על תעסוקה.

חיים כץ: ואני מדבר על אנשים ברמה גבוהה שרוצים להתנדב - -

נחמן שי: להמשיך לעבוד בהתנדבות.

חיים כץ: - - עבור תלוש אוכל.

חיים כץ: לא נותנים להם.

חיים כץ: לא נותנים.

<קריאה: אבל בתעשייה האווירית זה משהו אחר.

חיים כץ: לא נותנים להם.

<מאירה בסוק: בשירות המדינה גם לא נותנים.

חיים כץ: לא נותנים להם.

חיים כץ: בשירות המדינה לא נותנים.

נחמן שי: והמפעל רוצה אותם.

חיים כץ: כן.

<מאירה בסוק: מכריחים להוציא אותם.

אורי אורבך: אבל הרבה מתנדבים בבתי חולים.

אורי אורבך: אתה רואה מקומות - - -

חיים כץ: בוא, תקשיב.

חיים כץ: בן אדם אומר אני רוצה להמשיך בעבודה שלי.

חיים כץ: אני מהנדס כזה וכזה ויודע לתרום.

חיים כץ: לא רוצה לעבוד בבית חולים.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אני בהתנדבות, לא רוצה שכר, לא רוצה כלום.

חיים כץ: רוצה לבנות את דור המחר, רוצה להשביח.

חיים כץ: קיבלתי מהמפעל הזה, קיבלתי משירות המדינה, אני רוצה להיות שם.

חיים כץ: תיצור מצב בתוך הגורמים השלטוניים שכל מי שרוצה להתנדב, והמפעל רוצה לקלוט אותו, יוכל להיות.

נחמן שי: להתנדב במקום העבודה שלו אתה אומר, זה הדגש.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: והמפעל רוצה לקלוט אותו.

חיים כץ: זה win-win.

חיים כץ: אומרים לו מה פתאום?

נחמן שי: האם במקומו קולטים עובד חדש, צעיר?

חיים כץ: כן.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: זה לא קשור למחיר.

נחמן שי: יש פה צד שני למטבע.

חיים כץ: כן, קולטים חדש.

נחמן שי: מה יעשה אותו עובד צעיר שגמר עכשיו הנדסת אווירונאוטיקה?

חיים כץ: אבל אנחנו מדברים על זה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קליטת מבוגרים.

נחמן שי: אני יודע על מה מדברים עכשיו.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קליטת מבוגרים.

חיים כץ: ואני אומר לך, אנחנו מפעל של 17,000 עובדים.

חיים כץ: נתנו לנו 30 מתנדבים, כל אחד מהם עילוי.

חיים כץ: עילוי.

נחמן שי: אני יודע מי עובד בתעשייה האווירית.

נחמן שי: זה משהו מיוחד.

חיים כץ: לא, אלה שמתנדבים.

חיים כץ: בשביל לקבל אישור מתנדבים, הוא כבר מיוחד.

חיים כץ: יכול להיות שהוא היה מנהל מפעל והוא נשאר 200 שעות בהתנדבות.

חיים כץ: אנחנו רוצים, אבל איך אנחנו עושים את זה?

אורי אורבך: אבל אתה רואה שיש רבבות מתנדבים בכל זאת.

אורי אורבך: אם לא בשירות הציבורי, במקומות אחרים.

אורי אורבך: אנשים רוצים להתנדב, ומתנדבים.

אורי אורבך: אז אולי בתעשייה האווירית לא מאפשרים להם.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה מדבר פה על עבודה בשכר.

חיים כץ: אתה לא מדבר על התנדבות.

אורי אורבך: נכון.

חיים כץ: העניין פה הוא לא ההתנדבות.

חיים כץ: כשאתה דיברת על מה נותנת לך העבודה הנוספת, העלית קצת את השכר, בין אם אני מסכים או לא.

אורי אורבך: כן.

<גלעד סממה: כן.

חיים כץ: המתנדבים לא מקבלים שכר.

חיים כץ: איך אנחנו יוצרים מצב – מי שרוצה לעבוד ומקבלים אותו לעבודה.

חיים כץ: אלא אם אנחנו יוצרים מצב שבחוק – בחוק - -

אורי אורבך: לא מפסידים קצבאות.

חיים כץ: - - אתה לא מחייב – כמו בארצות-הברית.

חיים כץ: אתה יכול לעבוד מעל לגיל 67.

חיים כץ: מעל גיל הפרישה, ואתה לא מפוטר.

<וילמה מאור: להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: לא.

רינה פרנקל: לא, הוא יכול לבחור.

חיים כץ: לתת לך אופציה.

<גלעד סממה: לתת אופציה.

<גלעד סממה: לעשות את זה מרצון.

חיים כץ: כמו הנשים.

חיים כץ: לנשים יש אופציה מגיל 62 עד גיל 67.

<גלעד סממה: מגיל 62 עד גיל 67.

<גלעד סממה: נכון, בדיוק.

חיים כץ: יש לנשים אופציה, והן מקבלות תנאים עדיפים אם הן רוצות - -

<גלעד סממה: כי רוצים לעודד אותן.

חיים כץ: - - ולא פוגעים באחרות שלא רוצות.

<גלעד סממה: כי רוצים לעודד.

חיים כץ: מי רוצה לעודד?

<גלעד סממה: רוצים לעודד את המשך התעסוקה.

חיים כץ: לא, רוצים לבטל להם הכול ולא לשלם ביטוח לאומי.

<גלעד סממה: חיים, אני זוכר את הקדנציה הקודמת שניסו להעלות ל-64.

<גלעד סממה: אני מכיר את - - -

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: כל הניסיונות האלה באים עם זה שמקשים על התקציבים של המכללות הטכנולוגיות.

מיכל בירן: בלי חיים, היו סוגרים את המכונים להכשרה מקצועית של ענף התיירות.

מיכל בירן: אורי, אתה חבר בממשלה.

מיכל בירן: אי-אפשר לעשות יוזמות כאלה.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אני חבר בממשלה.

אורי אורבך: אני לא אמור לפתור עד הצהריים את כל הבעיות של התעסוקה בישראל.

חיים כץ: תראה מה היא אומרת לך, מאחר ואתה אחד מהשרים המוכשרים – הם כולם יכולים עד אחרי הצהריים.

חיים כץ: אם הם יכולים עד אחרי הצהריים, אתה יכול עד הצהריים.

אורי אורבך: ברור שבשוק העבודה גם השכר לא שווה בין נשים לגברים.

אורי אורבך: אני לא מדבר על אחרי פרישה.

אורי אורבך: אני מדבר על לפני פרישה.

אורי אורבך: זה משליך על כל - - -

מיכל בירן: אני בעד העלאת גיל הפרישה בסוף.

מיכל בירן: אני חושבת שזה יצטרך לקרות.

מיכל בירן: אבל כשזה קורה יחד עם זה שהממשלה הזאת לא משקיעה – עושה כל מה שהיא יכולה להימנע מהשקעה – בהכשרה למקצועות חדשים, מה אתה אומר לאנשים?

מיכל בירן: בסופו של דבר אני מפקיר אתכם 20 שנה.

מיכל בירן: עכשיו אתה מדבר איתי על מתנדבים.

מיכל בירן: מצד אחד זה נשמע נחמד, אבל אני חושבת על כמה אנשים שיעשו "סיבוב".

מיכל בירן: במקום לשלם לאנשים משכורות אמתיות בגיל שהם אמורים לצבור בו לפנסיה ובגילאי העבודה העיקריים, אז תגיד לי אני מקבל אנשים בחצי חינם, מוכשרים ועילויים.

מיכל בירן: בכסף הזה - - -

חיים כץ: אני לא יודע לקבל אותם.

חיים כץ: לא נותנים לי לקבל אותם.

מיכל בירן: גם אם ייתנו לך, אותי זה מפחיד קצת, חיים.

חיים כץ: אותי לא.

אורי אורבך: יש מספיק תחומי התנדבות שהם לא על חשבון עובדים.

מיכל בירן: כן, גם השירות האזרחי שמדברים עליו פוטר כמה אנשים מלשכור אנשים באמת ולשלם להם זכויות עובדים כמו שצריך.

מיכל בירן: יש פה בעיות.

<גלעד סממה: אני יכול לדבר לפחות על האזרחים הוותיקים, כשהם רוצים להתנדב, הם לא רוצים להתנדב בפול טיים ג'וב.

<גלעד סממה: הם רוצים להתנדב עשר שעות, 12 שעות, לא יותר מזה.

<גלעד סממה: הם לא תופסים משרה.

אורי אורבך: הבן אדם שאומר לזקן את הזכויות שלו בבית החולים "שיבא" שאנחנו מפעילים, אם הוא לא יהיה, לא יהיה עובד במקומו שיגיד לזקן את הזכויות שלו.

אורי אורבך: אלה מתנדבים.

אורי אורבך: יש מספיק מקום למתנדבים בתוך החברה הישראלית בלי לתפוס את מקומות העבודה של העובדים, כי אלו לא משרות.

<איציק גנון: אבל אין להם ביטוח.

<רן מלמד: לא, יש ביטוח.

חיים כץ: אורי, אבל אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יוצרים מקורות תעסוקה.

חיים כץ: איך אנחנו יוצרים מקורות תעסוקה, ואנחנו לא פוגעים באלה שמתחילים את מסלול החיים שלהם ועדיין לא עובדים.

חיים כץ: בבקשה.

<רן מלמד: הייתי רוצה לדבר על מקורות הכנסה ולא רק תעסוקה.

<רן מלמד: אם נלך על המתנדבים, אני חושב שאחד הנושאים שעומדים על הפרק – ולנו יש הצעת חוק שאתה חתום עליה גם, והיא עברה בוועדת שרים לחקיקה השבוע – סוג של שירות לאומי לגמלאים שתאפשר לארגונים שיש להם הרבה מאוד מתנדבים – ואני יודע שהשר אורבך תומך בהצעה ומקדם אותה גם כן – לתגמל את אותם מתנדבים.

<רן מלמד: בכוונה לא הייתי מגדיר את זה דווקא כשכר, אבל אני כן מגדיר את זה כתגמול של המתנדבים, דבר שיגדיל להם את ההכנסה.

<רן מלמד: אם אנחנו רוצים לפנות להם זמן להיות עם הנכדים ולקנות לנכדים מתנות, ולעשות דברים נוספים, תוספת ההכנסה הזאת יכולה להיות משמעותית מאוד.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לדבר גם על הכלים האלה, איך מגדילים הכנסה בכלל מכל מיני מקורות.

<גלעד סממה: אני מציין כאן, אנחנו העברנו בממשלה לפני שלושה שבועות את הנושא – אפשר לקרוא לזה – שנת התנדבות לאזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: יש כאלה שקוראים לזה שירות לאומי לאזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: המטרה היא לרתום אותם להתנדבות.

<גלעד סממה: אלה שלא מתנדבים יבואו להתנדב, ואלה שמתנדבים ארבע שעות יתנדבו אולי עשר שעות.

<גלעד סממה: באמצעות זאת אנחנו נבנה להם סל הטבות.

<גלעד סממה: סל ההטבות לא חייב להיות דווקא כסף.

<גלעד סממה: יכול להיות כסף, גמלה מסוימת – 400, 500, 600 שקלים – אבל יכול להיות גם דברים אחרים.

<גלעד סממה: בגלל שיש כאן את התופעה של הזדקנות האוכלוסייה ונוספו 15-10 שנים לגילאים אחרי פרישה, אנחנו רוצים לעודד אותם להגיע למסגרות נוספות, לא רק תעסוקה בשכר, אלא גם התנדבות.

<גלעד סממה: גם למשל – חלק מסל ההטבות יהיה העשרה בלימודים.

חיים כץ: גלעד, בוא ניתן לכמה אנשים לדבר.

חיים כץ: בבקשה, גברת.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד, כדי שיירשמו אותך.

רחל עזריה: רחל עזריה, "כן לזקן".

רחל עזריה: אני עוסקת בנושא מתנדבים באזור חיפה.

רחל עזריה: אני שואלת שאלה פשוטה מאוד את השר אורבך.

רחל עזריה: האם אתה יודע שגמלאי שמתנדב במשמר האזרחי מגיע לגיל 70, אומרים לו תודה רבה אדוני, לך הביתה.

רחל עזריה: לי יש רישיון נהיגה משטרתי.

רחל עזריה: התנדבתי שנים במשמר האזרחי.

רחל עזריה: הגעתי לגיל המכובד, ואומרים לי "קישטה".

רחל עזריה: ואין להם מספיק מתנדבים.

רחל עזריה: למה לא לשנות את החוק ולאפשר לגמלאים, לפחות עד גיל הפנסיה, לעבוד – זה דבר שנזקקים לו.

רחל עזריה: המתנדבים המבוגרים במשמר האזרחי הם אנשים מאוד רציניים.

רחל עזריה: למה לא לאפשר להם?

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן גברתי.

<ורה שלום: ורה שלום, מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי.

<ורה שלום: בתחילת הדיון רציתי מאוד לחדד נקודה אחת שהיא מובנת, אבל צריך לומר אותה.

<ורה שלום: מתנדבים ממלאים תפקידים שאינם נוגעים בעבודה מקצועית בשכר של מישהו.

<ורה שלום: יש לו איזה תוכן מקצועי וחברתי ייחודי, ולכן התפקיד שלו הוא תפקיד התנדבותי.

<ורה שלום: וכשמדברים על מישהו שיכול להמשיך את העבודה שלו בשכר או בהתנדבות, יש כאן סתירה, ואת הנקודה הזאת צריך לחדד ולהתייחס אליה.

<ורה שלום: אני חושבת שיש נקודה נוספת, שסביר להניח שהיא יכולה לקחת הרבה מאוד זמן, היא עניין התפיסה התרבותית שלנו כאזרחים במדינה הזאת לגבי עבודה כאשר אדם מסיים את תפקידו – ולא משנה במה הוא עסק – ויום אחד הוא פנסיונר, והוא רוצה לעבוד בעבודה שהוא יכול להרוויח ממנה כסף.

<ורה שלום: אני חייבת לומר, במהלך השנים הרבות אני נתקלת בהמון פרויקטים, שכן היה היצע של עבודות לאזרחים ותיקים, ולא הייתה היענות מהצד השני.

<ורה שלום: כלומר, יש כאן בעיה מעבר לעניין ההתאמה של התפקיד.

<ורה שלום: יש כאן עניין של תפיסה במדינת ישראל, האם זה מכבודי לעבוד בעבודה כזאת או עבודה אחרת.

<ורה שלום: זה מחסום משמעותי מאוד, ואי-אפשר להתעלם מזה.

<ורה שלום: להערכתי, יש מדינות בעולם שהתגברו על כך.

<ורה שלום: אולי גם אנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך.

<ורה שלום: אני לא יודעת מי האדון, אני חושבת, שוב, לגבי פרויקט של שנת שירות, בהחלט צריך לחשוב לעומק על איזשהו תגמול מאוד מכובד, ולאו דווקא בכסף, כי אז אנחנו נשבש את תפיסת תפקיד המתנדב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני.

<דורון רז: דורון רז, יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד.

<דורון רז: אני רוצה להעלות נקודה.

<דורון רז: חברות הסיעוד מטפלות בכ-160,000 קשישים זכאי חוק סיעוד.

<דורון רז: מתוכם כ-80% הם קשישים שנמצאים במצב לא סיעודי, אלא במצב שהם צריכים עזרה.

<דורון רז: אוכלוסיית בני 70 פלוס היום במדינת ישראל, לשמחתנו, נמצאים במצב תפקודי מצוין, פיזי, שהם יכולים לתת ולתרום.

<דורון רז: אני לא מדבר על התנדבות.

<דורון רז: אני מדבר על עבודה בשכר שיכולה גם לעזור לאנשים וגם לתת להם יציאה מהבית.

<דורון רז: תחום עבודה גמיש בשעות, שיכול להיות בין שעתיים לשלוש שעות ויותר ביום לפי בחירה, לפי התאמה למקרה.

<דורון רז: לא צריך הכשרה בסיסית קודמת מסוימת.

<דורון רז: אנחנו עשינו מאמצים עם מנכ"ל המשרד, אהרון אזולאי, מול הביטוח הלאומי.

<דורון רז: הביטוח הלאומי קבע כללים שבהם הוא מגביל אנשים בני גיל 70 פלוס לטפל באנשים.

<דורון רז: אם הוא התחיל לטפל בו לפני גיל 70 והגיע לגיל 70, הוא יכול להמשיך לטפל בו.

<דורון רז: אבל אם הקשיש נפטר או הלך לבית אבות, הוא לא יכול לקבל מטופל אחר לטפל בו, כי הוא כבר צריך לטפל בבן 70 פלוס.

<דורון רז: אני חושב שהמגבלה הזאת צריכה לרדת.

<דורון רז: מר אזולאי עשה מאמצים רבים יחד אתנו להוריד את ההגבלה הזאת.

<דורון רז: אנחנו משוועים לכוח אדם שיכול לתרום ולעבוד, ויכול גם להשתכר שכר מלא.

<דורון רז: לא בהתנדבות, שכר מלא.

<רן מלמד: אתה תשלם להם גם את זמן הנסיעות שלהם, שאתה לא משלם לעובדים האחרים שלך?

<דורון רז: אל תפריע לי.

<דורון רז: השכר הוא שכר מלא לפי מה שהמדינה קבעה, עם כל הזכויות.

<דורון רז: למה לא לתת לאנשים שיכולים לעשות את העבודה?

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה, שמענו אותך.

חיים כץ: כן אדוני.

<נמרוד קמינסקי: שלום.

<נמרוד קמינסקי: שמי נמרוד.

<נמרוד קמינסקי: אני מנהל השמה מטעם עמותת "והדרת".

<נמרוד קמינסקי: כל תפקידי הוא להסתובב בארץ ולחפש מעסיקים ומשרות.

<נמרוד קמינסקי: קודם כל, יש עבודה בארץ.

<נמרוד קמינסקי: שמעתי את דבריך בקשב רב.

<נמרוד קמינסקי: מעבר לנושא הכסף, אנשים קודם כל רוצים להמשיך בשגרת החיים שלהם, ולהמשיך להשפיע בחברה הישראלית.

<נמרוד קמינסקי: ובכסף, לא רק בהתנדבות.

<נמרוד קמינסקי: אנשים – לא רק בני 70, ולא רק 65 – כל מי שאני פוגש, צריכים ורוצים לעבוד.

<נמרוד קמינסקי: אנחנו בעמותה עוסקים בנושא הזה, ואני חייב להגיד שההבדל העיקרי בין הצעיר לאדם המבוגר – ומה לעשות, אני צעיר – הוא שאנחנו הצעירים מחפשים בעיקר קריירה.

<נמרוד קמינסקי: רוצים להמשיך, רוצים להתקדם.

<נמרוד קמינסקי: ההבדל העיקרי הוא שהאדם המבוגר לא מחפש קריירה.

<נמרוד קמינסקי: הוא מחפש, כמו שאתה אמרת, להמשיך את שגרת החיים.

<נמרוד קמינסקי: ולכן, בתפקידים כדוגמת מוקדנים, כדוגמת נציגי לקוחות, שבהם הבחור הצעיר עובר הכשרה של שלושה חודשים ואחרי שנה עוזב את מקום העבודה כי הוא רוצה להמשיך בקריירה שלו, האדם המבוגר אמנם עונה לאט יותר בטלפון, אמנם לוקח לו טיפה יותר זמן להקליד במחשב, אבל לטווח ארוך – וזה מניסיוני בקשרים עם נציגים לקוחות ועם חברות וארגונים כאלה – אותו מבוגר יעיל יותר ונשאר יותר זמן במקום העבודה.

<נמרוד קמינסקי: ולכן אני חושב - - -

חיים כץ: יש גופים שלוקחים רק מבוגרים?

<נמרוד קמינסקי: יש גופים שלדוגמה מוכרים פנסיה.

<נמרוד קמינסקי: אדם מבוגר שמוכר פנסיה לאדם מבוגר, זה הרבה יותר יעיל מאשר בחור בן 25-20 שמוכר פנסיה.

<נמרוד קמינסקי: אני אומר את זה מחברה גדולה ששם ביצענו, ואנחנו מבצעים, פיילוטים.

<נמרוד קמינסקי: יש שם הרבה מאוד מכירות רק בתחום הפנסיה.

<נמרוד קמינסקי: אני חוזר ואומר - - -

חיים כץ: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, מה שדיברת, כי אמרתי לא למשהו אחד, אני לא רוצה להגיד לך לא למשהו שני.

חיים כץ: לא רוצה, כי עד עכשיו היית רציני.

<נמרוד קמינסקי: אני רציני מאוד.

חיים כץ: מוקדנים, אם זה כל כך טוב, יש גוף שנותן שירותי מוקדנות שאומר אני קולט רק אנשים בני 65 - -

<נמרוד קמינסקי: נכון, יש כאלה.

חיים כץ: - - ואף צעיר?

<נמרוד קמינסקי: בוודאי שיש צעיר.

<נמרוד קמינסקי: דרך אגב, זה לא רק מבוגר, אלו גם אנחנו הצעירים בתוך מסגרת כזאת.

<נמרוד קמינסקי: אבל המבוגר עדיין יכול להשפיע ועדיין יכול - - -

חיים כץ: יכול זה בסדר.

חיים כץ: אין ספק שהוא יכול.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם יש גופים שרוצים אותו.

<נמרוד קמינסקי: בוודאי.

<נמרוד קמינסקי: חוץ מזה, הדבר החשוב – ואת זה גלעד הזכיר מקודם – שמטרת הממשלה היא בסופו של דבר לשנות עמדות.

<נמרוד קמינסקי: לשנות ולהגיד לאותו מעסיק המבוגר הוא נכס, הוא לא נטל.

חיים כץ: אוקיי, הבנו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן אדוני.

<נסים עוג'ר: יש לי שתי נקודות לציין.

<נסים עוג'ר: דבר אחד, יושב-ראש הוועדה צדק בכך שבסוף 35 שנה האדם לא יודע כמה הוא מקבל.

<נסים עוג'ר: אני נתקלתי בתופעה שייצגתי אנשים – הוא היה אמור לקבל לפי המשכורת האחרונה, בסוף אמרו לו לא, זו לא משכורת אחרונה, זה חישוב אקטוארי.

<נסים עוג'ר: שאלה לכבוד השר, בן אדם שהגיע לגיל 75, הסכום שהוא מקבל – הוא צריך לפרנס גם את עצמו וגם את אשתו שהיא לא עובדת ואין לה שום דבר.

<נסים עוג'ר: הוא מקבל 4,900 שקל קצבה משירות המדינה.

חיים כץ: יש לה ביטוח לאומי.

<נסים עוג'ר: מקבל קצבה משירות המדינה 4,900.

<נסים עוג'ר: הוא הולך לעבוד בעבודה נוספת.

<נסים עוג'ר: הוא אומר אני אזכה בעוד 2,000-1,500 שקל.

<נסים עוג'ר: בא משרד האוצר ומקצץ לו 900 שקל.

<נסים עוג'ר: האם אתם נערכים לאפשרות הזאת כשאתם אומרים בוא נאפשר לאדם להמשיך לעבוד עד גיל 70?

חיים כץ: לפני שאתה עונה, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן גברתי.

<מאירה בסוק: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה לחלק את העניין לשני דברים.

<מאירה בסוק: יש מקצועות, כמו רופאים, ובעיקר רופאות – אני נתקלתי בכמה מקרים שגם באו הנה ודיברו – שיש להם משכורת טובה, יש להם גרנטים, הם בשיא פריחתם.

<מאירה בסוק: בגיל 67 הם צריכים לעזוב.

<מאירה בסוק: אלו אנשים שתורמים לחברה בצורה מדהימה, והם נשארים במקצוע שלהם.

<מאירה בסוק: יש כמה מהם שהגישו בג"ץ לגבי חוק חובת פרישה.

<מאירה בסוק: לגבי הדבר הזה אפשר אולי לשנות.

<מאירה בסוק: יש אנשים, שהם מרב האוכלוסייה, שאין להם כמעט פנסיה.

<מאירה בסוק: הם עובדים כי הם צריכים לעבוד, כי אחרת לא יהיה להם איך לחיות.

<מאירה בסוק: אני חושבת שבנושא הביטוח הלאומי, אם אדם ממשיך לעבוד מגיל 67 עד 70, הוא מקבל אחר כך 5% תוספת, צריכים להגדיל את זה למשל.

<מאירה בסוק: צריכים לשנות את הדברים האלה.

<מאירה בסוק: כל התודעה לגבי אנשים שיעבדו אחרי גיל 67 צריכה להיות אחרת.

<מאירה בסוק: אני לא מדברת על כל מיני נשים שמפטרים אותן בגיל 55 ואין עבודה במשק.

<מאירה בסוק: כל הנושא של תעסוקת נשים, אין בכלל גישה לנושא.

<מאירה בסוק: למה המשרד לאזרחים ותיקים לא מטפל גם בנושאים האלה?

<מאירה בסוק: כי אנשים מפוטרים בגיל 54-55, לא קורה כלום.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, כבוד השר, זכות המילה האחרונה היא שלך, ואנחנו נדאג שלא יפריעו לך.

חיים כץ: סליחה, המילה האחרונה תהיה שלך.

נחמן שי: אנחנו ישבנו קודם בוועדה אחרת ודיברנו על סוגיות שנושקות לדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

נחמן שי: מסתבר שבישראל יש אחוז גבוה, ללא השוואה, של מבוגרים, גמלאים, קשישים – לכל ועדה יש טרמינולוגיה שונה בעניין הזה – שעובדים מעבר לגיל הפרישה.

נחמן שי: מצד אחד זה מעורר התלהבות, כי אנשים רוצים להישאר.

נחמן שי: גם אתה אמרת שיש מתנדבים.

נחמן שי: מצד שני, אולי זה גם נובע מכך שהתשלומים שאנשים מקבלים בשלב הזה של חייהם פשוט אינם מספיקים להם.

נחמן שי: האווירה היא כאילו כולם קמים בבוקר ורוצים לעבוד.

נחמן שי: יש כאלה שעבדו 40 שנה – אתה מכיר אותם, גם אצלך במפעל – הם לא רוצים להתנדב, הם רוצים לנוח.

חיים כץ: לפני גיל 67 הם באים – הוא אומר אני תשוש, אני עייף, אני רוצה ללכת.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: לכן העניין הזה של עבודה בכל דרך היא יפה כאופציה, אבל אי-אפשר להחליט - - -

חיים כץ: לא גורף.

נחמן שי: אנחנו מדינה מובילה בתחום הזה של עבודה אחרי גיל הפרישה.

נחמן שי: אנחנו עוברים את מדינות ה-OECD באחוז המבוגרים שעובדים מעבר לגיל פרישה.

<קריאה: חיים, אפשר עוד מילה אחת?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לפני שתי היינו צריכים לסיים.

חיים כץ: כן.

אראל מרגלית: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

אראל מרגלית: אני, יחד עם כמה מהחברים פה, הגשנו הצעת החוק – גם כן דיברתי אתך עליה בזמנו – ביטול חובת גיל פרישה.

אראל מרגלית: זה דיון שאני מקווה שייתנו לו לעלות ויהיה על זה איזשהו דיון.

אראל מרגלית: היום, בכל המוסדות מדברים על זה שרוצים להעלות את גיל הפרישה לכמה מהסקטורים במשק.

אראל מרגלית: אנחנו מציעים, יחד עם עמותת "והדרת" – שיתפנו פה פעולה – דרך אחרת להתמודד עם העניין הזה, בעיקר על-ידי האופציה לתת לאנשים להמשיך לעבוד.

חיים כץ: אתה תיתן למנהלים גם את הזכות לפטר את מי שהם לא צריכים?

<גלעד סממה: כן.

<גלעד סממה: צריך.

אראל מרגלית: אנחנו ניתן למנהלים גם את הזכות לפטר, גם את הזכות לדבר על מקצועות כאלה שבהם שר הכלכלה – קבענו בחוק – יכול לקבוע שבמקצועות האלה יש בכל זאת מגבלת גיל.

אראל מרגלית: אנחנו גם נרצה בתוך הדיון – ואני מקווה שזה יעלה פה לדיון לגבי הצעת החוק – לדבר על האפשרויות להעביר חלק מהעובדים לחצאי משרות או למסגרת קצת אחרת.

אראל מרגלית: אבל אנחנו משוכנעים שהמדינה שלא תיתן את האופציה לאנשיה לעבוד אחרי גיל 67 או 62, כשהם בשיא יצירתם בהרבה מאוד מקומות – אני רק אתן אנקדוטה.

אראל מרגלית: החברה המוצלחת ביותר שאני הייתי מעורב בה לאחרונה, לפני שנכנסתי לכנסת, כשהתחלנו את החברה – היזם הגיע מארצות-הברית, הוא היה בן 67 – היום היא מעסיקה 450 עובדים.

אראל מרגלית: היא עשתה בזמנו Joint venture בצפון באזור יוקנעם.

אראל מרגלית: והיא עובדת.

אראל מרגלית: והוא ממשיך יחד עם הקבוצה שלו.

אראל מרגלית: יש היום מחקרים כאלה ואחרים בכל העולם שהרבה מאוד אנשים מגיעים לשיא פריחתם, לשיא הרעיונות שלהם, הרבה מאוד פעמים, אחרי גיל 60.

אראל מרגלית: אנחנו מקווים שנוכל - - -

חיים כץ: אתה לא מדבר על תעשייה עתירת עבודה.

אראל מרגלית: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: אני שיחקתי כדורגל בגיל 30.

חיים כץ: היום אני בקושי הולך פעם בשנתיים למשחק.

חיים כץ: אתה יודע למה?

חיים כץ: מהרעש של הכדור אני נפצע וחודשיים לא מבריא.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך, עם כל זה שאנחנו יכולים לשחק כדורגל או כדורסל, יש הרבה מאוד מקצועות שרוב העבודה שם היא עבודה של האינטלקט.

חיים כץ: זה משהו אחר.

אראל מרגלית: האינטלקט היום רוב המשק.

חיים כץ: לא.

אראל מרגלית: חלק גדול מהמשק.

אראל מרגלית: לשם הוא הולך.

אורי אורבך: זה הולך וגדל.

אראל מרגלית: עיתונאים, מדענים, אנשי רוח, אומנים - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אראל, גם אם תצעק ותספור את כולם, חצי מהמשק לא מגיע לסף המס.

חיים כץ: כל האינטלקט עובר את סף המס.

חיים כץ: אז כבר מה שאמרת, רוב הוא לא רוב.

חיים כץ: שמע, חצי מהמשק לא מגיע לסף המס.

חיים כץ: האינטלקט לא מרוויח 5,000 שקל לחודש, שזה השכר הממוצע.

חיים כץ: אבל אתה לוקח את זמנו של השר.

אראל מרגלית: עובדים סוציאליים - - -

חיים כץ: אדוני, תודה רבה.

חיים כץ: אני לא מסכים אתך, תודה רבה.

אראל מרגלית: זכותך, אבל גם אני לא מסכים אתך.

חיים כץ: מותר לך.

אראל מרגלית: אתה בא מדיסציפלינה אחת, ששם יש עבודה מאורגנת, ואני - - -

חיים כץ: תקשיב, אבל אני פה קובע, ואני ביקשתי ממך להפסיק.

אראל מרגלית: - - סקטור של מדינת ישראל שבנה פה תעשייה.

אראל מרגלית: ועל זה אני מדבר.

אראל מרגלית: תתייחס בכבוד, כי זה 60% מהתל"ג.

חיים כץ: תקשיב, אני מתייחס בכבוד - -

אראל מרגלית: תקשיב גם אתה.

חיים כץ: - - אבל דיברת - - -

אראל מרגלית: וגם אתה דיברת.

אראל מרגלית: אל תזלזל בסוף דברי, זה הכול.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

אראל מרגלית: תודה לך.

רינה פרנקל: אני חושבת שיש היום בעיה לגיל מבוגר.

רינה פרנקל: אנשים עם ניסיון, אנשים מלאים מוטיבציה להמשיך.

רינה פרנקל: אנשים שיכול להיות שאין להם יכולת כספית להמשיך בגיל פרישה עם קצבת זקנה.

רינה פרנקל: הם מוכנים לעבוד, ולא מאפשרים להם לעבוד.

רינה פרנקל: בנוסף, כמו שדיברנו, יש מקצועות מתכת.

רינה פרנקל: דיברתי עם התאחדות בעלי מלאכה.

רינה פרנקל: יש מחסור גדול מאוד במקצועות האלה.

רינה פרנקל: אנשים לא מסכימים לעבוד אחרי גיל פרישה כי לא משתלם להם לעבוד.

רינה פרנקל: אני חושבת שמשרד הכלכלה צריך לחשוב, אולי יחד עם משרד הגמלאים, על תמריצים לאנשים האלה כדי שיוכלו להמשיך.

רינה פרנקל: זה משתלם גם לכלכלה הישראלית.

רינה פרנקל: דבר אחר, כמו שדובר פה על חוק סיעוד.

רינה פרנקל: אני מכירה את הסוגיה הזו.

רינה פרנקל: פנו אלי אנשים שבגיל 70 לא יכולים להמשיך לטפל באנשים.

רינה פרנקל: אני חושבת שצריך להסיר את המחסום הזה.

רינה פרנקל: אישה שמוכנה לטפל בגיל 70 ולעזור לעוד אנשים, והיא יכולה לעזור להם, היא יכולה להמשיך ולעבוד – הביטוח הלאומי לא צריך לשים מחסום על אנשים שמלאים כוחות ויכולים לעזור לעוד אנשים.

רינה פרנקל: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על כל הסוגיות האלה, וצריכים להביא לפתרון.

רינה פרנקל: זה חשוב מאוד לכלכלה הישראלית ולאנשים שמגיעים לגיל הזה.

רינה פרנקל: לתת אפשרות להמשיך ולהתפרנס בכבוד, לתרום לכלכלה הישראלית.

חיים כץ: ואדוני השר.

אורי אורבך: לסיום, במשפט אחד, כל הנושאים שעלו פה – הסרת חסמים למי שרוצה ויכול לעבוד – עולים בוועדה בראשות יוג'ין קנדל.

אורי אורבך: כל הנתונים שהראנו הם מהמועצה הלאומית לכלכלה, על מה שמסכימים ועל מה שלא מסכימים.

אורי אורבך: זה בראשותי.

אורי אורבך: אנחנו עוסקים בכלל בתופעת הזדקנות אוכלוסייה, אבל הנושא הראשון בשלושת החודשים הקרובים הוא שילוב בתעסוקה.

אורי אורבך: אם יש דברים שדורשים שינוי חקיקה, אלו ההמלצות שאנחנו נגיש לממשלה.

אורי אורבך: אי-פגיעה בקצבאות ובתשלומי העברה למי שעובד בכל זאת.

אורי אורבך: עבודות מועדפות לקשישים, כמו שיש לחיילים.

אורי אורבך: הרבה רעיונות.

אורי אורבך: אנחנו גם מזמינים אתכם, חברי כנסת ואחרים, להציע לוועדה הזאת – שהיא של כל המשרדים, ראש הממשלה, האוצר ודרומה – כדי לפתור את הבעיה של האנשים שרוצים ויכולים לעבוד, ורוצים אותם עוד לפני השינויים המבניים במשק.

אורי אורבך: אם נרוויח כמה עשרות אלפי מקורות הכנסה לאזרחים הוותיקים, אנחנו עושים דרך גדולה.

אורי אורבך: לשינויים האסטרטגיים, המבניים, והוויכוחים האידיאולוגיים עוד יהיה מקום וזמן.

אורי אורבך: אבל צריך להשאיר משהו גם לאחרי הצהריים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.