ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2013-11-04 10:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: הנושא שעל הפרק הוא: תקנות הדואר (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: מי מציג את הנושא מטעם משרד התקשורת?

<רועי ברית: אני רועי ברית, מהשלכה המשפטית של משרד התקשורת.

<רועי ברית: אני אתן רקע כללי לטיוטת התקנות.

<רועי ברית: ביולי 2012 נכנס לתוקף תיקון מספר 11 בחוק הדואר, שעליו דיברו קודם.

<רועי ברית: התיקון קובע בין היתר מתן אפשרות לבנק הדואר לתת שירותים כספיים לחברה עצמה ולא דרך חברת האם, והוא מסיר חלק מהמגבלות על פעילות בנק הדואר.

<רועי ברית: התיקון הרחיב את הפעילות של בנק הדואר בתחום השירותים הכספיים.

<רועי ברית: נקודה חשובה נוספת: התיקון עיגן בחוק את סמכות הפיקוח והביקורת על השירותים הכספיים, וכן הוא קבע גורם מפקח על פי חוק על השירותים הכספיים – אורן לביאן, שיושב לצדי, מונה לכך.

<רועי ברית: כמו כן, נוספו הוראות לפרק ז' 1 בחוק הדואר, שמסדיר את הסמכות להטלת עיצומים כספיים; ונעשו שינויים נוספים בחלק מההוראות הקיימות.

אבישי ברוורמן: בוא תסביר לנו, מעבר לעניינים הטכניים, מה הבשר פה.

<רועי ברית: פרק ז' 1 בחוק הדואר מאפשר להטיל עיצום כספי כיום על חברות שפועלות מכוח חוק הדואר בתחום הדואר.

<רועי ברית: אנחנו באים להוסיף אפשרות להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראות שנוגעות למתן שירותים כספיים; זאת אומרת, חברת הדואר ובנק הדואר, כשהן נותנות את השירותים הכספיים.

<רועי ברית: המפקח על השירותים הכספיים יוכל להטיל עיצום כספי על רשימה של ההפרות שנמצאת בחוק הדואר.

<רועי ברית: בנוסף, אנחנו הסדרנו את התהליך של הטלת העיצום הכספי במתכונת שכיום נהוג לקבוע אותה בחקיקה – קביעת לוחות זמנים, מתן זכויות שימוע, וכדומה.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שהדבר הזה מפריע לו? מרגיז אותו?

אבישי ברוורמן: מאיים עליו?

אבישי ברוורמן: שיאמר עכשיו או שישתוק לנצח.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שמתנגד לזה?

<אתי בנדלר: למה, אדוני?

אבישי ברוורמן: לתקנות האלה.

אבישי ברוורמן: את בטח תגידי לנו שיש פה בעיות.

<אתי בנדלר: בוודאי שאני אציע תיקונים, זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את זה ברמה העקרונית.

<אורן לביאן: אני אסביר.

<אורן לביאן: בתיקון מספר 11 - - -

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש פה תלמידים.

אבישי ברוורמן: מאיפה אתם, תלמידים?

<דובר: י"ב, לייבוביץ' נתניה.

אבישי ברוורמן: ברוכים תהיו.

אבישי ברוורמן: אתם בדיון טכני קצת.

אבישי ברוורמן: אבל יש לו משמעויות לגבי עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: אנא תסבירו לתלמידי י"ב, שרוצים להיות אזרחים נאמנים, מה אנחנו עושים פה כרגע.

<אורן לביאן: בתיקון מס' 11 לחוק הדואר, שאישרה הכנסת לפני קצת יותר משנה, נקבעו הוראות בחוק לעניין האפשרות של משרד התקשורת להטיל עיצומים כספיים כנגד בנק הדואר שיפעל במתכונת העצמאית החדשה, כנגד חברת הדואר ובעלי היתרים.

<אורן לביאן: לעניין של שירותי הדואר עשו תיקונים.

<אורן לביאן: אבל - - -

אבישי ברוורמן: תן דוגמה לתלמידים לעברה שבעבורה מטילים את העיצומים הכספיים.

<אורן לביאן: אם לדוגמה חברת הדואר או בנק הדואר הפרו את תנאי ההיתר ששר התקשורת נותן להם לעניין - - -

אבישי ברוורמן: מה זה אומר?

אבישי ברוורמן: תן לתלמידים דוגמה.

<אורן לביאן: אם, לדוגמה, משרד התקשורת ביקש מידע שנוגע לפעילות של בנק הדואר, והמידע לא נמסר לו, או שנמסר לו בחסר, או שהושמטו פרטים – אפשר להטיל עיצומים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אם יש דיווח לא ראוי – נַבּוּט.

אבישי ברוורמן: תן עוד דוגמה.

<אורן לביאן: אם בנק הדואר לא מסר את ההודעות השנתיות ללקוחות, אפשר להטיל עיצום כספי.

אבישי ברוורמן: אפשר דוגמה יותר עסיסית לתלמידי י"ב?

<אורן לביאן: אם בנק הדואר גבה תשלומים מהלקוחות שהם בניגוד להוראות החוק, אפשר להטיל עיצום כספי.

<אורן לביאן: אם בנק הדואר לא קיים את ההפרדה החשבונאית לעניין השמירה על כספי המפקידים - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כל מיני פעולות טכניות של דיווח - - -

<קריאות: לא רק דיווח.

אבישי ברוורמן: סליחה, מרוב טכניקה... אנחנו רוצים להבין, התלמידים ואני רוצים להבין.

אבישי ברוורמן: הרצל, אתה יכול לתת לנו איזה דוגמה?

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה שהתלמידים יבינו, כי כשעורכי דין מדברים...

<הרצל בר-מג: אני אגיד לך מה החשש: אם אני אתן דוגמה, מישהו עוד עלול לחשוב שהדואר הולך לעשות דברים כאלה או עשה אי-פעם דברים כאלה.

<הרצל בר-מג: לדוגמה, יש לנו בתקנות תעריפים שאנחנו לא יכולים לחרוג מהם, ואם חלילה חרגנו מהתעריפים האלה ביודעין ובצורה שיטתית, יש להניח שיטילו עלינו עיצום.

אבישי ברוורמן: או, זאת דוגמה.

<הרצל בר-מג: אבל זאת דוגמה שלא הייתה ולא נבראה.

<יגאל לוי: אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקלוע לדעתך.

<יגאל לוי: חברת הדואר זאת חברה שנותנת שירות לכל הציבור במדינת ישראל.

<יגאל לוי: החברה הזאת זאת חברה בבעלות של המדינה.

<יגאל לוי: המדינה נתנה רישיון לחברה, וקבעה תנאים של מה מגיע לכל אזרח לקבל מהחברה הזאת.

<יגאל לוי: כדי להגן על האזרחים, כדי שיקבלו את השירות שהמדינה קבעה שראוי שהם יקבלו – נקבעו תנאים.

<יגאל לוי: אם החברה לא תעמוד בתנאים האלה, כלפיכם, כלפי הציבור, המדינה תטיל עליהם קנסות בהתאם לסכומים, וזה בדיוק מה שרואה חשבון אורן לביאן מסביר עכשיו – מה נעשה לחברת הדואר ולחברת בנק הדואר אם היא לא תעמוד בשירות שהמדינה מצפה שהיא תיתן לכם כאזרחים.

אבישי ברוורמן: מר לוי, תאמין לי שאתה יכול להיות מורה לאזרחות יוצא מהכלל.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה אומרת, תלמידים, שסעיף 4 הוא אולי הסעיף החשוב ביותר: שיהיה עיצום כספי כאשר הגוף שאנחנו מדברים עליו, חברת הדואר, לא סיפק לציבור שירות דואר שנקבע כשירות דואר בסיסי, בניגוד להוראות – פה אנחנו מתחילים להסתבך – סעיף 5(ג), או חרג מתקני איכות או שירות שנקבעו לפי הסעיף.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, לא עובדים כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: עכשיו המשנה ליועץ המשפטי לכנסת תאמר את דברה.

<אתי בנדלר: לא התכוונתי לומר את דבריי בשלב זה, אבל אני אשלים את התמונה הכללית.

<אתי בנדלר: חוק הדואר מאפשר להטיל עיצומים כספיים על הפרות של הוראות רבות הכלולות בחוק הדואר.

<אתי בנדלר: העיצומים הכספיים זה הליך מנהלי שבעצם מהווה סוג של אכיפה חלופית.

<אתי בנדלר: בעבר הכרנו את האכיפה הפלילית, כלומר, אם מישהו פעל בניגוד להוראות הדין, היו מפעילים א המנגנון הפלילי: חקירה, הגשת כתב אישום, בית משפט וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: במשך השנים התפתח מנגנון של אכיפה חלופית, שהיא אכיפה מנהלית, שבה בעצם המינהל הוא שבודק אם הופרה הוראה כלשהי של הדין, כפי שמופיע בכל אחד מהחוקים שמדברים על האכיפה המנהלית.

<אתי בנדלר: אם הוא מגיע למסקנה שלדעתו הופרה ההוראה – ויש על זה הרבה ביקורת, בין היתר לגבי כמות הראיות שצריכה לשכנע את המינהל, לעומת כמות הראיות שנדרשת במשפט הפלילי – אז מי שמוסמך לכך מטעם המינהל, מודיע לאותו גוף שכלפיו נטען שהוא הפר את ההוראה: דע לך שאתה הפרת, ובדעתי להטיל עליך עיצום כספי בסכום של...

אבישי ברוורמן: במקום פלילי.

<אתי בנדלר: כן, בדרך כלל זה במקום פלילי.

<אתי בנדלר: בדרך כלל.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה להיכנס לכל הניואנסים בעניין הזה.

<אתי בנדלר: ואז יש לאותו גוף זכות שימוע – זכות שישמעו את דבריו, בהליך שנקבע בחוק, בפני אותו גוף שבדק.

<אתי בנדלר: ואז הוא מחליט אם הוא השתכנע או לא, ואז הוא מודיע לו על כך שהוא מטיל עליו עיצום כספי.

<אתי בנדלר: סכומי העיצום הכספי נקבעים בחוק.

<אתי בנדלר: יש שתי שיטות: יש שיטה שקובעת עד סכום מסוים, ויש שיטה מסוימת שקובעת סכום פיקס, קבוע.

<אתי בנדלר: אבל יכול להיות שיש כל מיני נסיבות שמצדיקות הפחתת סכום העיצום הכספי, ורוצים לאפשר למי שמטיל את העיצום הכספי להפחית מאותו סכום.

<אתי בנדלר: לכן, בכל חוק שקובע סכומי פיקס, סכומים קבועים של עיצומים, יש גם סעיף המסמיך להפחית.

<אתי בנדלר: במקרה שלנו הסכומים שניתן להטיל על פי חוק הדואר על בעל רישיון – שזה כולל גם בעלי היתרים למיניהם, כולל למשל סוכני דואר עצמאיים וכולי – ניתן להטיל סכומים או של 29,200 או של 14,400; ואילו על חברת הדואר ועל חברת הבת ניתן להטיל עיצומים בסכום של או 27,000 או 13,000 שקלים בשל הפרות.

<אתי בנדלר: אולם המחוקק קבע שייקבעו בתקנות נסיבות שבשלן ניתן להפחית מהסכומים שנקבעו בחוק.

<אתי בנדלר: ולא רק זה: כדי להבטיח שבאמת לא יופעלו בכל המקרים התותחים של מלוא העיצומים הכספיים, הגם שיש נסיבות שמצדיקות הפחתה, בדרך כלל נקבע בחוק המסמיך – וכך גם בתיקון משנת 2012 – שלא ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים בסכומים שנקבעו בחוק זה אלא לאחר שיותקנו תקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: הוועדה עכשיו דנה בתקנות שאמורות לקבוע את הנסיבות שבשלן המנהל או המפקח יהיה רשאי להפחית מהעיצומים הכספיים, ובאיזה שיעור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: לפני שנקרא את החוק אני רוצה לשאול איך אתם קובעים את העיצומים.

אבישי ברוורמן: איך קובעים את המספר הזה?

<אורן לביאן: למען האמת, וההיסטוריה, הסכום הזה היה קבוע כבר בחוק הדואר, ולא שינינו אותו.

<אורן לביאן: לא שינינו אותו גם בהתייחס לכך שחברת הדואר היא חברה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי איך קבעו אותו פעם?

אבישי ברוורמן: מה, סתם ככה?

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעוניין לדעת איך קבעו את המספר הזה.

<רועי ברית: הסכומים כבר היו קבועים בחוק הדואר לעניין - - -

אבישי ברוורמן: הוא אמר את זה, אבל אני שאלתי איך קבעו פעם.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שפעם מישהו זרק מספר ומאז זה כתוב, תורה מסיני?

<רועי ברית: אני לא יודע איך זה נקבע בזמנו.

<רועי ברית: הסכומים יחסית נמוכים – מדובר בכ-13,000 ו-27,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: האם סכומים כאלה נמוכים מרתיעים?

אבישי ברוורמן: מר לוי, למה המספרים האלה?

<רועי ברית: חייבים לזכור שחברת הדואר היא לא היחידה שאפשר להטיל עליה עיצומים כספיים כאלה.

<רועי ברית: יש חברות נוספות - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע, אנחנו מכירים את חוק הגנת הצרכן, הממונה על ההגבלים העסקיים... אני, מכיוון שלא זכיתי להשכלה בעריכת דין, אני שואל למה דווקא המספר הזה.

<אורן לביאן: סכום העיצום הוא פר-הפרה.

<אורן לביאן: כלומר, יכול להיות מצב שאתה מוצא - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל מה הקריטריון הכלכלי?

אבישי ברוורמן: למה מספר כזה ולא אחר?

אבישי ברוורמן: תרשמו את זה, תלמדו, ותסבירו לי את זה.

<אתי בנדלר: אני אסביר לאדוני את המקרה הנוכחי.

<אתי בנדלר: במקור, סכומי העיצומים הכספיים שנקבעו בחוק הדואר הוצמדו לסכומים שנקבעו כקנסות לפי חוק העונשין.

<אתי בנדלר: בחוק העונשין יש סעיף מסוים שמדבר על דרגות ענישה: עד שישה חודשים – קנס כזה וכזה, עד שנה – קנס כזה וכזה, וכך הלאה.

<אתי בנדלר: הסכומים שכאן, הוצמדו לקנסות שבחוק העונשין.

<אתי בנדלר: עכשיו אתה תשאל אותי איך זה נקבע בחוק העונשין?

אבישי ברוורמן: לא, מבחינתי, כאדם שעסק בביצוע, בכלכלה, השאלה היא האם קנס כזה הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי.

<ברוריה מנדלסון: אנחנו נחיה ונראה.

<ברוריה מנדלסון: אם נראה שזה לא אפקטיבי, אנחנו נתקן את זה שוב.

<ברוריה מנדלסון: אנחנו מקווים שזה כן.

אבישי ברוורמן: אבל מה שמפריע לי בדיונים מהסוג הזה: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אבישי ברוורמן: כאילו העולם נברא מחדש.

אבישי ברוורמן: השאלה איזה מספרים קובעים.

אבישי ברוורמן: למה מספרים כאלה ואחרים?

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין תשובה עניינית - - -

<אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שבקשר לקנסות יש הרבה מאוד פילוסופיה וכתיבה אקדמית סביב העניין הזה.

<אתי בנדלר: למשל, האם נכון לקבוע קנס בסכום אחיד או בהתאם למצבו הכלכלי של הנקנס?

<אתי בנדלר: כי אם אני אקבל קנס של 1,000 שקלים ומי שחי על שכר מינימום יקבל קנס כזה, ברור שהאפקטיביות תהיה שונה.

<אתי בנדלר: אז כל עוד הקנסות הם קנסות אחידים - - -

אבישי ברוורמן: אם קנסות הם אחידים, הם נמוכים, אמרת.

<אתי בנדלר: הם לא נמוכים, הם ממוצעים.

<אתי בנדלר: הם כאלה שצריכים להכאיב לכולם - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אני רק מעלה פה שאלה שבני אדם רגילים שואלים.

אבישי ברוורמן: יום אחד מישהו מחליט על איזה סכום.

אבישי ברוורמן: .. השאלה אם הסכום מרתיע או לא.

אבישי ברוורמן: תלמידים, אני בדרך כלל בגישה האמריקאית, אני אומר לא להטיל יותר מדי עונשים, אבל כשתופסים מישהו – להכניס לו נבוט גדול.

אבישי ברוורמן: למשל, אם בישראל היה דיווח מס...

אבישי ברוורמן: למה בישראל אנשים מעלימים מס?

אבישי ברוורמן: כי זה לא... תפס, לא תפס...

אבישי ברוורמן: אבל בארצות הברית אתה צריך לדווח.

אבישי ברוורמן: ולא בודקים, עושים מדגם.

אבישי ברוורמן: ואם תופסים מישהו – מורידים לו את הראש, למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: אני זורק את הנושא הזה רק מבחינה למידתית.

אבישי ברוורמן: אנשים קובעים כל מיני חוקים רק מפני שהם כבר היו, אבל אין בהם הרתעה ואין בהם שימוש.

אבישי ברוורמן: נעבור עכשיו להקראה, ונראה אם לקנסות האלה באמת יש משמעות.

<רועי ברית: אני מתחיל בהקראה:

<רועי ברית: בתוקף סמכותי לפי סעיף 109ג1(ב) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מקובל עלייך?

<אתי בנדלר: לי אין הערות.

אבישי ברוורמן: אני מניח שאין לאף אחד מאתנו.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 1 – פה אחד תקנה 1 אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנא המשך.

<רועי ברית: להמשיך להקריא את כל התקנה?

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר?

<אתי בנדלר: יש לי הערות לחלק מהנסיבות.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני מאיפה נובעות ההערות שלי כפי שאני אביא אותן לידי ביטוי מיד.

<אתי בנדלר: אנחנו, עורכת דין אביגל כספי ואנוכי, עשינו לעצמנו טבלת השוואה של תקנות ההפחתה שהתקבלו בשנתיים האחרונות.

<אתי בנדלר: רצינו לראות אם אכן יש איזושהי אחידות, אם יש איזשהו קו מוביל.

<אתי בנדלר: אין ספק שגם משרד המשפטים עשה את זה לחוד, ונמצאות כאן עו"ד דפנה גלוק וענת זוהר ממשרד המשפטים, שגם הן בודקות את הדברים האלה.

<אתי בנדלר: כשמדובר למשל בשיעור הפחתה של 20% לנסיבה מסוימת – אני שאלתי למה כאן זה 20% ואילו בתקנות אחרות, בחלק ניכר מהן, מדובר ב-30%.

<אתי בנדלר: ענו לי ממשרד המשפטים: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לגבי שיעור ההפחתה; אנחנו משתדלים ליצור אחידות, אבל מצד שני אנחנו לא מתערבים בשיקול דעתו של גורם מקצועי בכל משרד רלוונטי להציע את שיעור האחוזים שהוא חושב לנכון.

<אתי בנדלר: אני מתרגמת נכון את דברייך, ענת?

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: וכאן הוועדה תצטרך להכריע האם למשל שיעור ההפחתה בשל היעדר הפרות קודמות, כפי שמוצע כאן, נכון שהוא יהיה רק 20%.

<אתי בנדלר: אני רק אגיד שבתקנות הטיס, למשל, מדברים על עד 50%, בתקנות ניירות ערך מדובר על 25%, ובתקנות רישוי שדות התעופה מדובר על הפחתה של עד 25%.

<אתי בנדלר: האם נכון להגביל כאן את שיעור ההפחתה ל-20%?

<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע מהגורמים המרכזיים מדוע הם חושבים שכאן שיעור ההפחתה צריך להיות נמוך יותר.

<אתי בנדלר: ואני שוב מנסה להביא לתשומת הלב נקודה אחת:

<אתי בנדלר: העיצומים הכספיים לא יוטלו רק על חברת הדואר או על חברת הבת של חברת הדואר, אלא גם על סוכני דואר עצמאיים, שחלקם הם עסקים מאוד-מאוד קטנים.

<אורן לביאן: לא, זה לא נכון.

<אתי בנדלר: הם לא בעלי היתר?

<אורן לביאן: לא סוכני דואר, סוכני דואר זה משהו אחר.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

<אורן לביאן: זה בעלי היתר, לא סוכני דואר.

<אתי בנדלר: סוכני דואר יחידים לא קיימים בזה?

<אורן לביאן: אין סמכות להטיל עליהם.

<אורן לביאן: הסמכות להטיל זה על חברת הדואר.

<אתי בנדלר: אוקיי, אז זה רק על בעלי רישיונות ועל בעלי היתר.

<רועי ברית: נכון.

<אתי בנדלר: שהם תמיד תאגידים?

<אתי בנדלר: אין כאן יחידים?

<רועי ברית: יש מספר יחידים שהם - - -

<אתי בנדלר: כלומר, זה יכול להיות גם יחידים.

<אתי בנדלר: אז אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.

<אתי בנדלר: אתם יכולים לתת דוגמה לבעל היתר יחיד?

<יגאל לוי: נשאלתי לגבי השאל הזאת, ולא זכרתי בדיוק.

<יגאל לוי: יש כאלה קטנים, מקומיים, בנתניה, אם אני זוכר.

<יגאל לוי: אבל אני לא בטוח לגבי ההגדרה המשפטית של ה - - -

<אתי בנדלר: שיש להם היתר למה?

<יגאל לוי: לחלוקת דואר כמותי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, יכולים להיות אנשים מן היישוב – אמנם לא הרוב – שמנהלים עסקים קטנים, וגם עליהם ניתן להטיל עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לא צריכים לחשוב שזה רק תאגידים גדולים בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: ועכשיו השאלה אם נכון להגדיל כאן את שיעור ההפחתה, למשל במקרה הראשון, ל-20% ול-10%, בהתאמה.

אבישי ברוורמן: עורך דין ברית, מה אתה אומר?

<רועי ברית: אני רוצה להזכיר לוועדה שמדובר בסכומים נמוכים.

<רועי ברית: אנחנו לא מדברים על מאות אלפי שקלים אלא על 13,000 ו-27,000 שקלים.

<רועי ברית: אם נגיע למצב שההפחתה המצטברת תהיה של 80% אז בפועל יוטל עיצום כספי של 2,000 או 3,000 שקל.

<רועי ברית: האם זה משרת הרתעה?

<רועי ברית: האם זה מקדם ציות?

<רועי ברית: אנחנו לא סבורים כך.

<אתי בנדלר: השאלה היא מדוע המחוקק, כאשר דן בחיקוקים אחרים, חשב שזה כן מקדם הרתעה.

<אורן לביאן: הסכומים הם אחרים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו: בסופו של דבר מדובר כאן על נסיבות מצטברות – או שמתקיימת רק נסיבה אחת – שבהן המחוקק חושב שראוי להפחית מהסכום.

<אתי בנדלר: ואם זו פעם ראשונה שמישהו מפר הוראה... אגב, הפרה יכולה להיות באמת הפרה טכנית – היא יכולה להיות הפרה כוזבת, אבל היא יכולה להיות גם שהוא לא הגיש איזה דוח במועד.

אבישי ברוורמן: אני מבין את ה - - -

<אורן לביאן: אני רוצה לענות לה על זה.

אבישי ברוורמן: דקה, אדוני.

אבישי ברוורמן: שמענו את הנקודה של ההפרעה, של זכויות האזרח וכל הדברים האלה; ומצד שני אנחנו רוצים הרתעה.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי גישות שצריך לשקלל אותן.

אבישי ברוורמן: מצד אחד האזרח התמים שעשה איזו טעות ומקבל מכה, ומצד שני אנחנו כן רוצים להרתיע.

אבישי ברוורמן: אז תנו לי את הפתרון ונצביע.

<אורן לביאן: אני רוצה לתת את הפתרון.

<אורן לביאן: למקרים קטנים או עברות טכניות, יש גם אפשרות לתת התראה.

<אורן לביאן: מהניסיון שלנו גם התראה הספיקה, לא צריך להגיע להליך של עיצום כספי.

<אורן לביאן: לכן ההפחתות הן אכן יותר נמוכות מתקנות רשות ניירות ערך, אבל יש אפשרות להגיע להפחתה של עד 50%, שאני חושב שזה סביר ומשקף את ההרתעה.

<אורן לביאן: השלב הראשון, ואני אומר את זה כמפקח, זה לא להטיל ישר עיצום כספי.

<אורן לביאן: אתה רוצה להשיג את תיקון ההפרה.

<אורן לביאן: אז אתה פונה לחברה.

<אורן לביאן: ומהניסיון שיש לי מהשנים האחרונות, בין אם היו סמכויות ובין אם לא היו, ברגע שאנחנו פנינו והם בדקו ומצאו שאנחנו צודקים – הם תיקנו את זה מיוזמתם ובכוחות עצמם.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לאנשים בשטח: מר אלמוזנינו, מר לוי, מה אתם אומרים בנושא הזה?

<חיים אלמוזנינו: אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין: כתוב בתוך התקנות "רשאי", ולכן אפשר תאורטית להגדיל לכל סכום, והוא רשאי לתת הנחה של 10%, 20%, 30% או 40%, או לא לתת בכלל.

<חיים אלמוזנינו: צודק אורן – בהתנהלות איתו בשוטף יש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה.

<חיים אלמוזנינו: הוא נותן לנו בראש כשמגיע לנו, ואנחנו מתקנים כמו שצריך.

<חיים אלמוזנינו: אני חושב שככה צריך להיות.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו מסתדרים עם זה מצוין.

<חיים אלמוזנינו: אני בהחלט מקבל את ההצעה שהאחוזים צריכים להיות יותר גבוהים.

<חיים אלמוזנינו: גם צריך לזכור שאף אחד לא מתחייב לממש אותם.

דוד צור: יש לי שאלה.

דוד צור: בהנחה שהוא תיקן את זה מהר – זה נרשם לו כהפרה לצורך הרקורד?

<אורן לביאן: לאו דווקא.

<אורן לביאן: תראה, אתה מוצא ליקוי מסוים שאתה חושב שצריך לתקן, אתה יכול לבקש מהם לתקן, וזה לא ייחשב הפרה.

<אורן לביאן: אתה גם יכול להגיד להם: תשמעו, אני מחשיב לכם את זה כהפרה, אבל אם תיקנתם אני לא מטיל עיצום כספי.

<אורן לביאן: אז זה כן ייחשב הפרה.

דוד צור: לתמיד?

<אורן לביאן: לא, רק שלוש שנים אחורה.

אבישי ברוורמן: מר לוי, יש לך משהו להוסיף?

<יגאל לוי: העמדה שמשרד התקשורת מציג פה מקובלת עליי.

<ענת זוהר: אני ענת זוהר, ממשרד המשפטים.

<ענת זוהר: יש לי שתי הערות.

<ענת זוהר: ראשית, בהתייחס להערה שנאמרה פה עכשיו לגבי ה"רשאי", ההנחיה שלנו – וחשוב להבהיר את זה לפרוטוקול – היא שאין פה שיקול דעת.

<ענת זוהר: אמנם הניסוח מקנה לכאורה שיקול דעת, אבל כאשר כתוב שהממונה "רשאי להטיל עיצום כספי" או "רשאי להפחית", הפרשנות שלנו – וזה נוגע לכל תקנות ההפחתה, לפי כל חוק שהוא – זה שהוא חייב להפחית.

אבישי ברוורמן: מר אלמוזנינו, מבחינה משפטית "רשאי" זה "אינו רשאי".

<אתי בנדלר: לא, זה "חייב".

<ענת זוהר: הערה נוספת, לעניין השיעורים של תקנות ההפחתה.

<ענת זוהר: אני חזרתי ועיינתי בטבלאות ההשוואה שאנחנו עשינו, ואני חייבת להגיד שלגבי העילה של היעדר הפרות קודמות, אני רואה שזה לא בהכרח חריגה לחומרא, כי אני רואה פה לפניי לפחות חמישה סטים של תקנות הפחתה בחוקים סביבתיים שבכולם מדובר על 20% במקרה של היעדר הפרות בכלל, ו-10% במקרה של היעדר הפרה של אותה הוראה.

<ענת זוהר: זה קיים ב"חומרים מסוכנים", "הסדרת הטיפול באריזות", "אוויר נקי", "מכלי משקה" ו"מניעת מפגעי אזבסט".

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסגור את זה ב-11:00.

אבישי ברוורמן: אמנם זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא פעוט לעומת החשיבות של המשבר של חברת הדואר.

אבישי ברוורמן: לכן, מבחינתי, אפשר להמשיך את ההקראה, אני מוכן לקבל את רוח הדברים האלה.

<אתי בנדלר: אז אדוני מאשר את פסקה (1).

<לאה ורון: מה זה "מאשר"?

<לאה ורון: צריך להצביע.

<אתי בנדלר: תכף תהיה הצבעה.

<אתי בנדלר: התכוונתי לומר שגמרנו את הדיון בזה.

אבישי ברוורמן: תקרא בבקשה את פסקה (2).

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מישהו גילה שיש אצלו הפרה, הלך בעצמו ויזם הודעה למפקח וגם הפסיק את ההפרה – במקרה הזה מוצע לאפשר כאן הפחתה של מקסימום 20%.

<אתי בנדלר: ב"אריזות", שזה חוק סביבתי, מדובר על הפחתה של 30%, בתקנות הטיס, שגם שם הכול זה מקצועות מרושיינים, מדובר על 25%, בניירות ערך מדובר על 50%, וברישוי שדות התעופה מדובר על 25%.

<אורן לביאן: אבל מה סכום העיצום הכספי באותן תקנות?

<אתי בנדלר: זה לחלוטין לא רלוונטי לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: זה לחלוטין לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מדוע כשמישהו בא מיוזמתו, גילה הפרה, מפסיק אותה מיד, מדווח לכם עליה – מדוע במקרה הזה.

<אתי בנדלר: ..? הוא אפילו באם אליכם עם החומר, אתם לא צריכים לחקור במקרה הזה, הוא בא ומודה.

<אורן לביאן: אתי, בתקנות שירותי תעופה הסכום הוא 25%, לא 30%.

<אתי בנדלר: נכון, נכון.

<רועי ברית: בגלל שהשיעור המצטבר הוא 50% - - -

<אתי בנדלר: על השיעור המצטבר אנחנו עוד נדבר, זה לא - - -

אבישי ברוורמן: אתי, אני סוגר את הדיון הזה ב-11:00, אני מביא את זה להצבעה.

<אתי בנדלר: אז מה, אדוני מבקש שאני לא אעיר את הערותיי?

אבישי ברוורמן: לא, איך אני יכול להגיד לך לא?

אבישי ברוורמן: מפאת חוכמתה וכבודה של עורכת דין בנדלר, אני מציע שנלך על 30% ונעביר את זה.

<אורן לביאן: אדוני היושב-ראש, יש תקנות אחרות – רשות ניירות ערך ושדות התעופה – שבהן זה 25%.

<אורן לביאן: נוכח הסכום, אני חושב שזה לא נכון.

<אורן לביאן: גם אפשר להפחית עד 50%.

<אורן לביאן: אנחנו צריכים את זה לפעמים ככוח להרתעה.

<אתי בנדלר: בתקנות רשות ניירות ערך יש לך שתי נסיבות.

<אתי בנדלר: אם זה לפני קנייה מטעם הרשות, זה 50%; ואם זה אחרי קנייה מטעם הרשות, זה - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: 25%?

<רועי ברית: ל-25% אנחנו מסכימים - - -

אבישי ברוורמן: 25%, סגרנו.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, מי בעד?

מיכל רוזין: סליחה, יש לי הערה.

מיכל רוזין: בפסקה (2) אני חושבת שאנחנו לא מעודדים מספיק אנשים שמדווחים על הפרה מיוזמתם.

מיכל רוזין: אני חושבת שבכלל החוק בישראל לא מעודד מספיק לזה.

מיכל רוזין: הממשלה, המדינה, הכנסת לא מספיק מעודדים אנשים לדווח על הפרות, על שחיתות, על - - -

<רועי ברית: מדובר פה על חברות שמדווחות על הפרות שהן ביצעו.

מיכל רוזין: נכון, הבנתי טוב מאוד - - -

<אורן לביאן: היושב-ראש ביקש 25% במקום 20%.

מיכל רוזין: אני רוצה להעלות ל-30%, כי אחרת בעצם אין הבדל בין המקרה שבו אתה מודיע בעצמך לבין אם לא הפרת שלוש שנים קודם.

מיכל רוזין: ההבדל הוא ממש זניח.

מיכל רוזין: אז לפחות תעשה הבדל משמעותי, כדי שאנשים ירצו לדווח על כך שהם הפרו.

<דפנה גלוק: אבל צריך לזכור שהדברים מצטברים.

<דפנה גלוק: אם אין הפרה לפני שלוש שנים ואם האיש דיווח, אז האחוזים מצטברים זה על זה.

<דפנה גלוק: כל עילה עומדת בנפרד.

אבישי ברוורמן: רבותיי, חברת הכנסת רוזין היא חברת כנסת מעולה ולוחמת, אבל פה יש שתי הצעות.

אבישי ברוורמן: הצעה אחת של 25%, שכבר גיבשנו בזמן השיחה, וההצעה שלךְ, של ה-30%.

אבישי ברוורמן: את רוצה שאני אעלה את זה להצבעה?

מיכל רוזין: אני מבינה שאין לי רוב פה.

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה?

<לאה ורון: אז היא מסירה את הצעתה.

מיכל רוזין: אני מסירה את הצעתי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אני יכול להצביע על כל ארבעת הסעיפים?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: לאן הגעת?

<רועי ברית: אני רוצה להקריא את 2(ב):

<אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא להגביל כאן את התקרה של ההפחתה.

<אתי בנדלר: אם באמת הצטברו מספר נסיבות, זאת אומרת שבאמת מדובר על הפרה בנסיבות שבהן אולי ראוי בכלל לשקול אם להטיל עיצום כספי.

<אתי בנדלר: אז למה להגביל?

<אתי בנדלר: למה להגיד "תשלם בכל מקרה"?

אבישי ברוורמן: מי קובע את הדבר הזה, אתה?

<אורן לביאן: המפקח או המנהל.

<אורן לביאן: אני רוצה לענות, אני אסביר - - -

<אתי בנדלר: בתקנון ניירות ערך נאמר מפורשות לא להגביל את התקרה.

<אתי בנדלר: למה צריך להגביל את התקרה?

<לאה ורון: אז את אומרת לא לאשר את פסקה (ב)?

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: להפך – לכתוב שזה יהיה בשיעור המצטבר של השיעורים - - -

<אורן לביאן: אבל אפשר להגיע ל-95%.

<אתי בנדלר: אבל באמת מדובר על הצטברות נסיבות.

<אורן לביאן: אני רוצה להסביר לך.

<אורן לביאן: לפני שנוקטים בהליך של עיצום, גם פונים לגוף המפוקח ומבקשים לתקן.

<אורן לביאן: יושבת פה הנהלת חברת הדואר, והם אומרים לכם שהיו מקרים כאלה, מקרים שביקשנו לתקן, הם תיקנו, ולא ננקטו נגדם הליכים.

<אורן לביאן: אז אני לא חושב שזה נכון לחייב אותנו ל-95%.

<אתי בנדלר: בהפרה הבאה אתה לא תצטרך להוריד לו שום דבר, אתה תיתן את כל הנבוט.

<אורן לביאן: אבל אנחנו מעדיפים לא להגיע להרתעה, אלא אנחנו מעדיפים לפנות לגוף המפוקח ולבקש שיבדקו ויתקנו.

<אורן לביאן: אנחנו מעדיפים את זה ככה, ולא להיות חייבים להתחיל בהליך של עיצום כספי ולגמור באפס.

<אורן לביאן: כי זה המקרה שיכול לקרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להצביע, כי צריך לפנות את האולם.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה לי?

<אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את הסיפה שמגבילה את האפשרות להפחית עד 50% מהסכום - -

<אורן לביאן: לא - - -

<אתי בנדלר: - - כי אני חושבת שאם יש הצטברות של נסיבות, מן הראוי - - -

אבישי ברוורמן: זה ישנה בפועל?

אבישי ברוורמן: זה לא ישנה כלום.

<אתי בנדלר: זה ישנה בדרך כלל רק לגבי הפרה ראשונה - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מוריד את הסיפה הזאת.

<ברוריה מנדלסון: אנחנו בדקנו ומצאנו שזה נהוג גם בחקיקה אחרת.

<אתי בנדלר: נכון שבחלק ניכר זה נהוג, אבל יש גם שזה לא נהוג.

<אתי בנדלר: אני חושבת שמן הראוי לא להגביל את זה, ואני מבקשת מחברי הכנסת - - -

<רועי ברית: אבל דווקא במקרה הזה, כשמדובר על חברות ולא על יחידים - - -

<אתי בנדלר: - - -

<אורן לביאן: רגע, רגע, אנחנו מבקשים לא למחוק את הסיפה.

<אורן לביאן: אנחנו מבקשים שהוועדה תשמע עוד פעם את מה שאני אומר.

<אורן לביאן: אם נמחק את הסיפה - - -

אבישי ברוורמן: אבל עוד מעט הסדרנים כבר מוציאים אותנו.

אבישי ברוורמן: תראה את הסדרנים, הם יותר גבוהים ממני אפילו.

<אורן לביאן: אני אגיד את זה בדקה.

<אורן לביאן: אם נמחק את הסיפה, אנחנו יכולים להגיע ל-95%, ואם אני אעשה את החשבון עם ה-5%, כבר נגיע ל-100%, ואז אין טעם להליך.

<אורן לביאן: אם הוועדה חושבת שזה לא נכון, אז אפשר להגדיל את התקרה ל-60%.

<אורן לביאן: אבל תזכרו את הסכום הנמוך - - -

<אתי בנדלר: יש טעם להליך, כי בהפרה הבאה הוא ייחשב כבר כמי שהוטל עליו עיצום כספי.

<אורן לביאן: אבל עדיין, אם הוא הודיע לי על ההפרה, אני אצטרך להפחית לו, ואני אפחית לו, לפי ה-25%.

<אורן לביאן: תנו לנו לרוץ עם זה.

<אורן לביאן: אם יהיו בעיות – אתם פוגשים פה גם את חברות הדואר, גם את בעלי ההיתרים – נתקן.

אבישי ברוורמן: אני מציע לרשום בסיפה 85%, כמו חוקי הבנקאות.

<אורן לביאן: אוי...

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה של ברוורמן?

<לאה ורון: אז כאן זה תוקן ל-85% וב-(2) זה תוקן ל-25%.

<לאה ורון: אתה מעמיד להצבעה את כל תקנה 2?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 2, כולל השינויים – פה אחד תקנה 2, כולל השינויים, אושרה.

אבישי ברוורמן: תקנה 2 אושרה פה אחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד ברית, הלאה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: הערה קצרה, לגבי הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה היה בהצעת החוק הזו, ואם לא אז בהצעת חוק אחרת שוועדת הכלכלה דנה בה.

<אתי בנדלר: העיקרון שהעיצום הכספי לא יכול לעלות על אחוז מסוים מהיקף הפעילות של אותו עוסק, נקבע במקרים רבים בחקיקה הראשית, קרי בחוק עצמו, משום שהרעיון הוא לא להביא לכדי התמוטטות של עסקים כתוצאה מהטלת עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: בעת הכנת הצעת החוק, משרד המשפטים ביקש למחוק את הסעיף הזה בהצעת החוק, כדי לכלול את זה בתקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור שהגם – ושוב, אני מבקשת שתחזרו על ההצהרה הזאת – שמדובר כאן ב"רשאי", זה במשמעות של "חייב".

<אתי בנדלר: דהיינו, אף פעם העיצום הכספי לא יעלה על 10% מההכנסה השנתית של המפר אם מדובר ביחיד.

אבישי ברוורמן: נרשם.

<אתי בנדלר: כולם מאשרים את זה?

<אורן לביאן: כן.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 3 – פה אחד תקנה 3 אושרה.

אבישי ברוורמן: תקנה 3 אושרה פה אחד.