ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 108, 2013-10-30 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון בסוגיית היערכות המשטרה בטיפול בארגוני הפשע.

מירי רגב: נמצא איתנו פה היום ניצב מני יצחקי, ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל.

מירי רגב: אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך, בהחלט אתה זקוק להצלחה בימים אלה מה שקורה מסביב.

מירי רגב: יואל שנמצא פה, חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: בעצם הדיון הזה נולד כתוצאה מזה שאנחנו רואים שבחודשים האחרונים ארגוני הפשע הצליחו וחזרו להרים ראש, הם עושים את זה בתעוזה הרבה יותר גדולה, בברוטליות לאור יום מפוצצים מכוניות בלי שום חשש, הם מביאים למצב של חשש אמיתי גם של הפרת הסדר הציבורי שזה ברור, אבל חשש אמיתי לפגיעה בחיי אדם חפים מפשע.

מירי רגב: נשאלת השאלה באמת מה המשטרה עושה כדי למנוע את המצב הזה, כדי לסכל את המצב הזה.

מירי רגב: כמה היא סיכלה עד האירועים האחרונים, אני מתארת לעצמי שהרבה מאוד סיכולים אנחנו כאזרחים לא שומעים, משום שזה לא הגיע למצב של מכונית תופת שמתפוצצת, אבל מצד שני, אנחנו מגיעים למצב של כמעט טרור פלילי, טרור של ארגוני פשע, שהתפקיד שלכם בעיקרון לחסל אותם, והשאלה עד כמה אתם קרובים לזה, כמה השורשים שלהם הם עמוקים.

מירי רגב: אני חייבת בעניין הזה להגיד שהמפכ"ל דנינו הוא זה שהיה בין המקימים של יחידת להב.

מירי רגב: הוא ניסה לטפל ומנסה לטפל בהצלחה רבה גם בכל מה שקשור לפשיעה הכלכלית של ארגוני הפשע כדי להחליש את ההיבטים הכלכליים.

מירי רגב: אנחנו יודעים שהם בעצם נבנים על השוק האפור, על הלוואות בשוק האפור, היום במצב הכלכלי המאוד קשה יש אנשים שהם הולכים לבנק ולא מקבלים הלוואה של 20 אלף שקלים, הם הולכים לארגוני פשע, הם נותנים להם את הכסף, ומרגע זה המהלך לאיזשהו אירוע של פגיעה בחיי אדם מתגלגל מאוד מהר.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי ידבר אחרי הסקירה שלך.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מה אתם עושים כדי לחסל את ארגוני הפשע, ומה הנתונים שאתה יכול לתת לנו כאן היום?

מירי רגב: כמה ארגוני פשע יש, בגדול, קבוצות שאתה מזהה אותן - איפה אתה חושב שהקבוצות הן יותר חזקות, איפה יותר חלשות?

מירי רגב: מה שאתה יכול להגיד בלי לפגוע כמובן בכל מיני כיווני חקירה שלכם.

מירי רגב: נחמן הוא גם חבר בוועדת המשנה החסויה, אנחנו נעשה דיון חסוי גם על הפעילות שלכם, על איך אתם פועלים, אולי אפילו נצטרף אליכם באיזשהו סיור, אבל זה לא הנושא, הנושא הזה היום פה הוא פתוח, הוא בשידור חי, ובעצם אנחנו רוצים לשמוע את הסקירה שלך, ולאחר מכן נשאל שאלות.

מירי רגב: בבקשה.

<מני יצחקי: תודה על ההזדמנות, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

<מני יצחקי: אני שמח להיות פה, למרות שבאופן טבעי אני חייב לומר לכם שאנחנו את העבודה מול אותם ארגונים מעדיפים לעשות תמיד בצורה מאוד חשאית, לא לעיני הציבור, מכיוון שהיכולת האמיתית שלנו זה בעבודה סמויה שהיא לא פורצת החוצה, ורק בתוצאות.

<מני יצחקי: אני חושב שאלה שעוקבים לאורך השנים, או לאורך השנה האחרונה, יכולים לזהות רצף של סיכולים שלא תופסים מרכזיות כפי שהמקרה האחרון תפס.

<מני יצחקי: בהמשך אני אפרט את אותם סיכולים שאנחנו ביצענו בשנה האחרונה על ידי יחידות להב והימ"רים.

<מני יצחקי: המשטרה סימנה קבוצות פשע – אני לא תמיד הייתי מכנה אותם ארגונים, הם קבוצות פשע שהתארגנו יחדיו על מנת לקדם את העניינים הכלכליים והפליליים שלהם כל אחד לפי עניינו.

<מני יצחקי: אני חייב לומר כשמדברים על ארגון, אז כולם מבינים שמדובר באיזשהו ארגון היררכי מסודר וכו'.

<מני יצחקי: כשאנחנו נוברים בחומר, במודיעין, ואנחנו לומדים את המודיעין, ואני חייב לומר מה זה מודיעין, מודיעין זה אלפי פרטי מידע יומיים.

<מני יצחקי: אם אני נניח מקבל חומרים סיגינטיים, או חומרים מכלים טכנולוגיים, או כלים יומינטיים, אני מקבל ביום עשרות של אלפים של ידיעות מודיעיניות שמצטברות יחד ואנחנו מנתחים אותם אם בלהב ואם ביחידות המרכזיות.

<מני יצחקי: אנחנו לוקחים את כל החומר הזה, ומנסים לבנות תמונת מודיעין מסודרת, ומה שאנחנו מזהים, שאותם ארגונים שמפורסמים, ונאמר עליהם דברים רבים, הם לא תמיד על פי המתווה שאנחנו מצפים או מבינים בעולם שלנו כארגון מסודר, הם עוברים מצד לצד, עושים חברויות או היצמדויות בהתאם לאינטרסים.

<מני יצחקי: אנחנו, לשמחתי, ואני אומר את זה בקול רם, אני יודע שאני בשידור חי, ואני אומר את זה בצורה ברורה, מודיעינית בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו יודעים, מובילים מסכלים.

<מני יצחקי: אנחנו גם יודעים שמתחת לרדאר מדי פעם יש ארועים שהם לא בשליטתנו, אנחנו גם יודעים שיש לנו עדיפויות.

<מני יצחקי: אנחנו משטרה קטנה, אנחנו ארגון שדווקא המשאבים היקרים שלו הולכים לכיוונים של הארגונים, ואני אומר שעל השולחן הרבה פעמים יש לי החלטה אם ללכת כנגד שודדי זקנים וקשישים כפי שעשיתי לפני חודשיים.

<מני יצחקי: הפניתי משליטה על ארגונים, לטובת זה שנתפסו צמד כנופיות בתל אביב על שוד קשישים, שאת זה אף אחד לא שומע, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא מעלה את זה לסדר היום, אבל הכנופיות האלה נתפסו לאחר שפגעו בקשישים פעם אחת או יותר, או לפעמים עשרות פעמים כשהם הלכו יצאו לשוק, חזרו את הדירות שלהם איך שהם מצאו.

<מני יצחקי: ונכון, אנחנו צריכים להזיז את הוכח המודיעיני האופרטיבי, את היכולות שלנו מנקודה אחת לנקודה שנייה בהתאם לשיקול דעת באותו בוקר ובאותו אירוע.

מירי רגב: יכול להיות שהתקשורת מגדילה את ארגוני הפשע?

מירי רגב: יכול להיות שהם לא ממש ארגוני פשע כמו - -

נחמן שי: לא ארגונים, תקרא להם קבוצות פשע.

מירי רגב: אני חייבת להגיד לך נחמן, שקראתי לא מזמן, אם אני לא טועה באחד מההתבטאויות של המפכ"ל שהוא קרא להם ארגוני טרור.

נחמן שי: זה תלוי באיזה יום.

<מני יצחקי: ישנם קבוצות פשע או ארגונים שהם יותר חזקים, וישנם יותר חלשים, כמו כל דבר.

<מני יצחקי: ישנם חברויות או היצמדויות של קבוצות כאלה וקבוצות אחרות שהן בהחלט מהוות דיון.

נחמן שי: לגבי ארגוני פשע, היינו לפני 35, 40 שנה בכנסת, כששני חברי כנסת צעירים בשם יוסי שריד ואהוד אולמרט, גילו את זה כבר לפני 40 שנה.

<מני יצחקי: הם קראו להם משפחות פשע.

נחמן שי: אתה עכשיו מנסה לומר שזה לא ארגונים, אלא זה קבוצות פשע.

נחמן שי: אתה מוריד אותם, אתה ממעט במשקל ובחשיבות שלהם, אם זאת הכוונה שלכם, אז בבקשה, או אם זאת האמת, אני לא יודע, אני מרגיש שאתה מנסה לומר שזה לא ארגון, ארגון שיש לו היררכיה מפקד.

<מני יצחקי: אני לא ממעיט ביריב לעולם.

<מני יצחקי: אני קראתי לזה קבוצת פשע, אם למען הסמנטיקה חשוב שאני אומר ארגון, אז אני אומר ארגון.

<מני יצחקי: אני רואה ארגון לא בכמות ולא בקצב שכל עבריין אם שניים, שלושה, ארבעה חברים קוראים לו ארגון, זה מה שהפך להיות שיטה.

מירי רגב: אתה קובע אם הוא ארגון, או לא, לא אנחנו ולא עבריינים ולא עיתונאים, אתה קובע אם הוא ארגון.

מירי רגב: אתה יודע להבחין מהו ארגון שיש לו ראש מאוד ברור, ויש לו הגדרה, או שזה קבוצה, לא אנחנו קובעים את מי אתה קובע, ואם אתה חושב שזה קבוצות, אז תגיד שזה קבוצות.

מירי רגב: אתה בסוף יש לך את המודיעין שלנו אין.

מירי רגב: אם אתה חושב שזה ארגון, אז זה ארגון, אבל אומר כאן נחמן דבר נכון, ברגע שאתה קורא להם קבוצות פשע, אתה מוריד את החשיבות, את המשקל.

<מני יצחקי: אני עוד פעם חוזר ואומר, ישנם ארגונים וישנם קבוצות.

<מני יצחקי: לפעמים הקבוצות הן יותר אלימות מהארגונים.

<מני יצחקי: הסברתי גם מה זה ארגון – ארגון צריך להיות היררכי, הוא צריך להיות מסודר, הוא צריך להיות הפלג הכספי שלו, וצריך להיות הפלג האופרטיבי והארגוני, וכו'.

<מני יצחקי: ישנם גם כאלה, ואכן, אנחנו מביאים, ומביאים כתבי אישום כנגד ארגונים.

<מני יצחקי: אני לא בורח מהנישה הזאת, ולא הייתה לי שום כוונה.

<מני יצחקי: רציתי להרחיב את הידע פה לומר לכם שיש יותר מארגונים, ולפעמים הקבוצות הן יותר אלימות.

<מני יצחקי: ישנם לפעמים שהקבוצות הן אלה שהן דומיננטיות והן אלה שיותר משפיעות על הציבור הישראלי או מה שאת רואה בשטח.

<מני יצחקי: לפעמים ארגון יכול לעבוד בשקט, ולעבוד במדינות רחוקות.

<מני יצחקי: התנועה של ארגונים, ואם אתם רוצים להתמקד רק בארגונים, אז אני אחזור לעניין הזה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על כל מה שקשור לפשע, לארגוני פשע, לקבוצות פשע שמאיימות על הסדר הציבורי.

נחמן שי: אנחנו מייד שואלים אם זה קבוצה או ארגון, אנחנו שואלים מה אומרים תושבי אשקלון כשמכונית מתפוצצת להם באמצע היום.

<מני יצחקי: הארגונים כיום, המצב שלהם הוא כזה – מרביתם, באלה שאנחנו סימנו כארגונים, מרביתם יש רבים מהם בכלא, כ-300 פלוס חברי ארגון בכלא.

<מני יצחקי: רבים מהם במדינות העולם, אתם חושבים שזה טוב או רע, אני משאיר לכם.

מירי רגב: יש שיתוף פעולה עם הגנת עדים.

<מני יצחקי: לא, הגנת עדים זה כאלה שכבר עצרנו והם בחוץ לארץ מטעמם.

<מני יצחקי: אנחנו יודעים היום על קבוצות ומנהיגות של ארגונים כאלה ואחרים שנעו למדינות רחוקות.

<מני יצחקי: אני חייב לומר שיש לנו נציגים ואנחנו גם פועלים במדינות בתיאום עם מדינות אחרות.

<מני יצחקי: אמרתי שישנם רבים שנמצאים בכלא, למעשה, בחודשים האחרונים – אנחנו רוצים להניח את הדברים על השולחן, היו ניסיונות בין ארגונים להכות זה בזה, ואנחנו בשעת מעשה, לפחות שישה סיכולים בחודשים האחרונים התבצעו הלכה למעשה, הם לא תפסו את הכותרות, והם גם לא היו בזומה הכללי, כי לשמחתנו, אני חייב לומר על עצמנו, אנחנו את הדברים האלה משאירים במדרון אחורי, כי לנו מאוד נוח לעבוד בשקט, המודיעין תמיד אוהב לעבוד בשקט.

<מני יצחקי: גם כשיצאנו עם העניינים האלה, זה אכן תפס סיפור כזה או אחר.

<מני יצחקי: אבל אני יכול לספר לכם, שהיו מקרים שכבר יצאו עם נשק, עם אקדח, באו להרוג אדם בקרב יריות ואנחנו מנענו.

<מני יצחקי: הגיעו להניח מטען, ומנענו.

<מני יצחקי: אנחנו תופסים מטענים כבר במקום המחבוא שלהם טרם היציאה שלהם לפעילות בשטח והדבקה שלהם לכלי רכב.

מירי רגב: איך פספסתם את מכונית התופת?

<מני יצחקי: אפשר לומר שהציפייה, וזה בסדר, וזה בסדר גמור, הציפיה היא למאה אחוז מהמשטרה, זה ציפיה שגם אנחנו מסמנים אותה עבור עצמנו.

<מני יצחקי: הייתי רוצה להגיע למאה אחוז, אני לא חושב שאתם מבקשים משום ארגון אחר, ושום תחום בחיים מאה אחוז.

<מני יצחקי: אני רק יכול לומר שזה אירוע קשה, ארוע לא טוב, ארוע שאנחנו מתחקרים אותו, ארוע שאנחנו חוקרים אותו, ארוע שאני בטוח שנגיע לתוצאות שם.

<מני יצחקי: אבל אני חייב גם לומר שאנחנו כל הזמן קובעים לעצמנו יעדים שאנחנו לא רוצים להגיע לתוצאות כפי שקרה עם הרכב שהתפוצץ.

<מני יצחקי: אני גם יכול לומר בוודאות, באחריות, ואולי בוועדה סגורה אני אפרט לכם אחד לאחד איך אנחנו מסכלים מדי יום כמעט, אנחנו מסכלים ארועים, לא רוצה לומר שבסדר גודל הזה, מסכלים כמעט מדי יום אירועים, אני לא רוצה לומר בסדר גודל הזה, אנחנו מסכלים כמעט מדי יום אירועים, אנחנו גם לא מצפים לטפיחה על השכם, אבל אנחנו צריכים את הרוח הגבית על מנת להמשיך לסכל.

נחמן שי: של מי?

מירי רגב: של כולם, של הציבור, של הכנסת, של הממשלה, של תקציבים.

נחמן שי: יש לך את הרוח הגבית של הציבור.

נחמן שי: אם יש לך משהו שחסר לך, אתה מתבקש לומר את זה, כי הציבור ודאי לא רוצה לראות פשע ברחובות.

<מני יצחקי: תלוי בקצב ובעוצמות שאנחנו מעלים גם לציבור - צריכים לאזן את הדברים פה בצורה כנה, אמיתית, אני בא ומספר מה שלא עשינו בעבר.

<מני יצחקי: אני אומר, אנחנו במלחמה מול אותם ארגונים, או קבוצות.

מירי רגב: כמה קבוצות כאלה יש וכמה ארגונים כאלה יש?

<מני יצחקי: אנחנו נמצאים עם הרבה קבוצות, עם מספר ארגונים.

<מני יצחקי: באופן טבעי אנחנו קובעים את כמות הארגונים על פי היכולות שלנו.

<מני יצחקי: אל"ף, אנחנו מזהים את היכולות שלהם, אנחנו מזהים את הארגון שלהם, האם הם באמת ארגון או לא ארגון, האם הם קבוצת פשיעה או כנופיית פשיעה או שהם ארגון.

<מני יצחקי: בתחום הארגונים אנחנו מוצאים ממש בודדים במדינת ישראל.

<מני יצחקי: אני גם חייב לומר שהם לא תמיד נשארים על תקן ארגון, מדי פעם הם חוטפים מכה אז הם טיפה מתפרקים והם נבנים מחדש.

מירי רגב: מי הם ראשי ארגונים היום וראשי קבוצות?

מירי רגב: בגדול, ממה שפורסם.

<מני יצחקי: אני מתנצל, אבל לא הייתי רוצה להאדיר אותם.

<מני יצחקי: לא הייתי רוצה להאדיר אותם, כי אני חושב שבמקרים מסוימים היום במדינת ישראל אנחנו הולכים לעשות מיחשב לקראת 2014.

<מני יצחקי: הבטחתם שתבקרו, אז נראה לכם איך נעשה המיחשב הזה.

<מני יצחקי: יש פה המון מודיעין, יש טכניקות של ניתוח מודיעיני כאלה ואחרים, ואנחנו מתכוונים ב-2014, לסמן את אלה שהם הולכים להיות, או שאנחנו מזהים אותם כארגונים הבאמת דומיננטיים הצפויים.

מירי רגב: עד היום הם לא מסומנים לכם?

<מני יצחקי: מסומנים, אבל כל הזמן זה משתנה.

<מני יצחקי: הם לא ארגון מסודר שמקבל מינוי עם ועדות וועדות אחרות.

נחמן שי: זה ברור זה דינימיקה.

<מני יצחקי: זה דינימיקה, זה אינטרסים.

<מני יצחקי: כשאנחנו רגילים למעין שיטה, האנשים הנורמטיביים רגילים לשמוע ארגון, אז הם מבינים ארגון.

<מני יצחקי: שם זה לא עובד לפי הכללים האלה, היום יכולים להיות ארגום עם ראש כזה, מחר הוא עובר למקום אחר.

מירי רגב: כן, אבל בכל זאת יש את הראשים הברורים שאתה יודע לזהות אותם מיהם הראשים של ראשי הארגונים, ראשי הקבוצות, למי הם מתחברים, באיזה אינטרסים הם מתחברים, איפה הנקודות החלשות שלהם, האם אתה יכול היום להגיד שיש לך ירידה בכמות הארגונים האלה, האם יש עלייה בכמות הארגונים האלה.

<מני יצחקי: שאלה מצויינת, כשאני מסתכל על מפת הארגונים שסימנו לפני שנתיים פלוס מינוס, ואני עושה את ההשוואה היום, אני אומר, מרביתם את אלה שסימנו ככאלה, אל"ף, הלכנו לכתבי אישום כארגון, אז אתם יכולים לראות את זה, לדוגמה, לקחנו ארגון מאילת.

נחמן שי: תן מקום שזיהיתם ארגון, חיפשתם את הדרכים לפעול, כי אני מבין שחלק הן כלכליות או אחרות, והגעתם להישגים שאתה יכול לומר שהארגון הזה לא פעיל יותר, זה לא אומר שמחר אין ארגון גם את זה - - -

מירי רגב: שהוא החליש משמעותית.

<מני יצחקי: החליש זה הנוסח היותר מדויק, כי הוא יכול להגיע לכלא ולהמשיך לפעול, או האנשים או מתחתיו וכו'.

<מני יצחקי: כדוגמה באילת זיהינו בעיה, היא גם לא תפסה נפח.

<מני יצחקי: כדוגמה, באילת היה ארגון שהלכנו לכתב אישום, כבר ניגשנו עם כתב אישום על מה שקרה באילת.

<מני יצחקי: היה שם מי שהוביל את הארגון, היה שם למעשה מבנה של ארגון, והיו מהלכים שם לא פשוטים.

<מני יצחקי: היינו בטווח זמן של עשרות עצורים, היינו עם 100 חוקרים בכל נקודת זמן בעיר, ולמעשה, הארגון שפעל שם, או חלק מהארגון שפעל באותה תקופה, למעשה, הגיע עם כתבי אישום, עם מעצרים, עם חיפושים, עם תפיסה של חילוט של הרבה מאוד כסף, של מיליוני שקלים, עם כתבי אישום רחבים, עמוקים שאנחנו צריכים להוכיח ארגון, כל הדברים האלה התרחשו, זה פעילות שבוצעה על ידי להב 433 יחב"ל, בתיאום עם ימ"ר דרום, עם סוכן מלווה, סוכן שכרגע בימים כאלה מעיד, והדברים בוצעו הלכה למעשה.

<מני יצחקי: היה לנו ארגון שהיה קרב בין ארגון במרכז הארץ, יצאו צוות של כוח מבצעי של ארגון מסוים על מנת לפגוע בארגון אחר, כל החמישה נעצרו על רצח, שזה דבר שהוא לא שכיח, ונעצרו מתוך ארגון כשכל החלק השני של הארגון שלו, של אותו ארגון במרכז הארץ - 16 איש נעצרו על נושא הכלכלי.

מירי רגב: כשאתה מדבר על הכלכלי, אתה מדבר בעצם שארגוני הפשע יש להם חדירה אל השלטון המקומי, קבלנים, נדל"ן, ובעצם הם משפיעים על השלטון, משפיעים על מקבלי החלטות.

מירי רגב: כשאתה מדבר על כלכלי, אתה מדבר בעצם - - -

נחמן שי: על פעילות כלכלית שהיא לא חוקית, גם אם תופסים אותם דרך - - -

מירי רגב: אני שואלת, האם אתה מזהה שיש איזשהו רצון ומוטיבציה, והאם זה כבר קרה לארגוני פשע לחבור לשלטון המקומי, לחבור לראשי ערים בענייני נד"לן, האם אתה יכול להגיד לנו יש דבר כזה, אנחנו במעקב אל תחשוף לנו - - -

<מני יצחקי: האמת, אני הכנתי את עצמי, אבל לא ציפיתי לשאלה הזאת.

<מני יצחקי: החיבור של ארגוני פשיעה עם השלטון זה סוגיה מאוד עדינה, ואני חושב שמסוכן לי, או אני לא הייתי רוצה לענות ככה בשלוף.

מירי רגב: אם יש כזה תגיד יש, אם אין כזה תגיד אין, אין כאן עניין של מסוכן או לא.

נחמן שי: אני מדבר על ארגוני הפשע היום.

דוד צור: השאלה שלך היא שאלה מאוד נכונה, זה לא סטייה במאה שמונים מעלות.

דוד צור: חלק מתהליך הלבנת ההון מתבצע גם דרך חיבורים אלה, כניסה למכרזים - - -

מירי רגב: חד משמעית, השאלה אם אתה יכול לשים על זה יד.

<מני יצחקי: אני לא אתחמק היום מתשובות.

<מני יצחקי: במקרים מסוימים זיהינו ניצנים של ניסיונות חיבור, ואנחנו בעניינים האלה נכנסנו הכי חזק שאפשר, לא המתנו.

<מני יצחקי: לא אספנו בצורה איטית מודיעין ואמרנו בואו נראה שלב אחרי שלב, זו משימה שאנחנו יודעים שזה בשורשי המדינה.

מירי רגב: משמח אותי לשמוע.

מירי רגב: אושיות הדמוקרטיה, ברגע שארגון פשע מתחיל להיצמד, אם זה בעניין של תרומות, אם זה בעניין של כסף, אם זה בעניין של נדל"ן, להלבין בעצם את כל הפעילות הפלילית והעבריינית שלו באמצעות שלטון זה חמור ביותר.

<מני יצחקי: חד משמעית.

<מני יצחקי: אני אומר באחריות מלאה, במקומות שראינו נסיון קטן שבקטנים, חיבור כזה או אחר, רק שהניצנים יצאו בעניין הזה של חיבורים, בלשון שלנו זה "פרוץ", לא המתנו, לא חיכינו, כי הבנו מה האיום, זה לגבי החיבור.

מירי רגב: לגבי הכסף שאלתי, וגם איך הם משיגים את הנשק, הרי יש רישוי של נשקים, צריך להיות מעקב אחרי נשקים, במשטרה פועלת זרוע אחרת בעניין הזה, במשרד לביטחון פנים, איך משיגים בעצם נשק, מה הם מביאים שכירי החרב?

מירי רגב: - מה קורה פה.

מירי רגב: מאיפה יש להם אמצעים, כל המטענים - מאיפה מביאים את זה?

<מני יצחקי: אני אענה על השאלה הזו, אבל אני אשלים את השאלה הקודמת שלך לגבי הכספים.

<מני יצחקי: אני לא מחבר את זה לעיריות או לרשויות.

<מני יצחקי: כל המהות שלהם זה להשיג כספים, הם צריכים לארגן, הם צריכים לחיות, הם חיים ברמת חיים שאנחנו לא מכירים.

<מני יצחקי: הם מקבלים את הכסף הזה והם מנסים להלבין אותו בדרכים כאלה ואחרות, לפעמים דרך עסקים לגיטימיים.

<מני יצחקי: אנחנו מבינים, ולכן אנחנו עובדים עם רשויות אחרות, גם רשויות המסים, רשויות הלבנת הון וכלל הרשויות פה בארץ בתחום הכלכלי, אנחנו כולם יחד יושבים יחד ומתכננים ובונים מערכים על מנת לתקוף את אותו ארגון גם בפן הכלכלי שלו.

נחמן שי: איזה עונשים מרביים?

<מני יצחקי: אני חייב לומר, בשנה האחרונה הבאנו קרוב ל-250 מיליון שקל מחילוטים מארגוני פשיעה.

דוד צור: הכסף הזה עדיין ממתין עד סיום בירור בעליון.

<מני יצחקי: כן, ודאי.

מירי רגב: צוות בינמשרדי כזה שאתה מרכז הוא בראשותכם?

<מני יצחקי: יש ועדה שנקראת ועדה מתמדת, היא למעשה כלל הרשויות.

<מני יצחקי: נפגשנו לפני שבועיים, אנחנו נפגשים לעתים מאוד קרובות, אנחנו יושבים ומתכננים את הפעילות יחד.

<מני יצחקי: כל רשות נותנת את היתרון היחסי שלה, ואנחנו יחד תוקפים את הפן הכלכלי, בסוף הם עושים בשביל כסף.

<מני יצחקי: לנו ברור שהתקיפה הכלכלית היא מהותית, היא חשובה לפרק את הארגון, היא חשובה לפרק את הקבוצה, לכן התעקשתי עם הקבוצה, כי הקבוצה הרבה פעמים היא אלימה יותר מהארגון שאנחנו מדברים, ולכן לפעמים עם הארגון, עם הקבוצה יש איזשהו עימות, ואז אנחנו מקבלים דווקא מהקבוצה או מהכנופייה אלימות יותר קשה.

מירי רגב: אתה מזהה את זה גם לגבי ארגונים וקבוצות גם במגזר הערבי - כמה במגזר הערבי?

מירי רגב: גם במגזר הערבי כמה אתם רואים את זה, אני יודעת שהקמתם כבר כמה תחנות משטרה, בכפר קאסם וטייבה, ואנחנו נעשה על זה גם דיון נקודתי על נושא של משטרה במגזר הערבי, כי גם הם בעצמם, חברי הכנסת הערבים באו בפנייה איך אתם שומרים בעצם על חיי אדם במגזר הערבי, אבל אם אתם מזהים גם קבוצות וארגוני פשע גדולים גם במגזר הערבי כמו במגזר היהודי, וחיבורים ביניהם.

מירי רגב: חיבור בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

מסעוד גנאים: לצערי שיתוף הפעולה והדו קיום הפורה - - -

מירי רגב: תראה מה זה, בפשע אפשר לעשות דו-קיום, חיבור בין כנופיות לארגונים.

מסעוד גנאים: אבל יש בכפרים, בערים הערביות, יש סניפים וזרועות ושלוחות למשפחות פשע שהם גם פועלות במגזר היהודי, יש להם סניפים שם.

מירי רגב: מייד הוא יענה על זה.

מירי רגב: תדבר על הנזק, וניתן לך לסיים את הסקירה, ונעבור לשאלות חברי הכנסת.

<מני יצחקי: לגבי הנשק ואמל"ח, הייתי אומר אמל"ח, לאו דווקא כלל האמל"ח.

<מני יצחקי: המשרד לביטחון פנים עכשיו באיזשהו תהליך מאוד רציני.

מירי רגב: ארוך מדי לטעמי, רציני אני עוד לא יודעת, אבל ארוך מדי לטעמי.

<מני יצחקי: אני רואה מה קורה בעולם, אני רואה מה קורה אצלנו, אז ניתן לעצמנו איזהו קרדיט.

<מני יצחקי: מבחינת כלי נשק, יש שם איזשהו מבצע.

<מני יצחקי: אני רואה גם את הבלימה של מקבלי הנשק, ואת הסייגים וכו', אבל לא רק משם הנשק.

<מני יצחקי: לצערנו, הנשק הזה בדרך כלל הוא נכנס לארועים בתוך המשפחה, לצערנו הרב, כאדם שהולך, עובד עם הנשק וחוזר הביתה וכו'.

<מני יצחקי: אבל לגבי הארגונים ולגבי אותם כנופיות של פושעים, אז שם הם מקבלים מכמה מקומות.

<מני יצחקי: ראשית, גניבות ומשלמים בכסף טוב עבור נשק.

<מני יצחקי: הם גונבים מבתים פרטיים, הם גונבים מצה"ל, הרבה מלבנות החבלה כתוצאה מגניבות מצה"ל, רימוני רסס צה"ליים, וכו', וגם מגניבות מבתים פרטיים, כך שאמל"ח ונשק למחסנים של אותם אנשים שרוצים – תשלם, תקבל, פשוט מאוד, אנחנו הקמנו יחידת מטענים במשטרה, זה משהו חדש.

מירי רגב: מה עם עניין ההברחות, יש קשר עם עניין ההברחות?

<מני יצחקי: ישנם גם הברחות בוודאי.

<מני יצחקי: הקמנו יחידה מיוחדת בביקור תראו יחידה זו, יחידה מאוד ייחודית שהיא אך ורק ייעודה לזהות וללכת - הפיצוץ האחרון כדוגמה, מייד כל היחידה הזאת מגיעה, ולומדת את האירוע.

<מני יצחקי: היא עוקבת אחר אלה שהם בודדים לדעתנו, מומחי מטענים במדינת ישראל.

<מני יצחקי: אני פותח משהו שלא דיברנו עליו לפני, אבל בהחלט אולי זה המקום להגיד את זה בפעם הראשונה, כי הציבור לא מקבל או לא יודע.

<מני יצחקי: אני אומר יחידה מאוד מקצועית, אני כבר שמעתי את הפעילויות שלה.

<מני יצחקי: רק מטעני חבלה - קמים בבוקר מטעני חבלה, הולכים לישון, מטעני חבלה, כל הזמן מטעני חבלה.

<מני יצחקי: בטכניקה, יש שם מומחי חבלה, אחד מהטובים שיש שיודע לחבר בין האירועים.

<מני יצחקי: אנחנו מזהים איזה סוג של מטענים, אנחנו מזהים את הטכניקה של בניית המטען.

מירי רגב: כמה זמן היחידה הזאת הוקמה?

<מני יצחקי: חודשיים או שלושה.

נחמן שי: היא מנסה למצוא איפה יש מטעני חבלה אצל ארגוני או קבוצות הפשע, ולדעת הם יגיעו להפעיל אותה.

נחמן שי: מאיפה הם אספו את החומרים ומה הרקע שלהם.

<מני יצחקי: יותר מזה, יחידה זו יודעת למצוא את טביעות אצבע של מי טיפל במטען איקס, ומצאתי אותו בקצה אחר.

<מני יצחקי: הם כבר עושים את החיבורים, אני מעריך שבחודשים הקרובים.

<מני יצחקי: אנחנו עדיין לא קבענו שם, אנחנו נשמח לשמוע.

מירי רגב: שהציבור ייתן איזה שם ליחידת המטענים הזאת.

נחמן שי: בום טרח.

<מני יצחקי: אנחנו מקווים שלא נגיע לבום טרח.

מירי רגב: קודם כל זה יפה, חשוב מאוד שבמצב התקציבי הלא כל כך מלבב של משטרת ישראל, הם שמים יחידה נוספת שתטפל בנושא הפשע.

<מני יצחקי: זו יחידה מאוד חשובה מבחינתנו.

<מני יצחקי: אני אומר, היחידה היא יותר מבוססת על ידע, על מחקר, על מודיעין.

נחמן שי: זה כמו מז"פ.

<מני יצחקי: בשורה האחרונה אני חייב לומר, כשאני מסתכל על המפה או על מה שקורה, בהחלט אירוע כזה הוא אירוע חריג, הוא מעלה את כל הנושא הזה למעלה, ומסוככים עליו.

<מני יצחקי: אנחנו לאורך זמן, ביום יום, בשיגרה, מאות בלשים, רכזי מודיעין, אנשי הערכה, דסקים, אנשי יחידות מטענים, כמעט בכל תחום במשטרה, באמת, בצורה המיטבית ביותר מונעים ומסכלים אירועים.

<מני יצחקי: יש מצבים שאנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים, השמיכה קצרה, איפה אנחנו שמים את הדגש ולאן אנחנו זורמים.

<מני יצחקי: נתתי קודם את הדוגמה של שוד קשישים, אתה רוצה להפעיל את כל הכלים המודיעיניים, או להניח את זה באיזה סכסוך נוסף.

<מני יצחקי: בכל זמן נתון, על השולחן יש לי עשרות סכסוכים חיים וקיימים ונושמים, כל זמן נתון.

<מני יצחקי: עכשיו על השולחן עשרות של סכסוכים שאני צריך ולהחליט סדרי עדיפויות.

<מני יצחקי: זה אל מול אירועים שהציבור רוצה שניתן גם תשובה לגביהם.

<מני יצחקי: אנחנו לא באים ממקום של חלילה באיזושהי טענה או תלונה.

<מני יצחקי: אנחנו באים ואומרים זה המצב, שם אנחנו נמצאים, שם אנחנו מטפלים, שם אנחנו מנסים לתת את המיטב.

<מני יצחקי: אני חוזר ואומר, בחודשיים, שלושה אחרונים, סיכלנו שורה ארוכה של אירועים שהיו אמורים להתרחש, לשמחתי לא התרחשו.

מירי רגב: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כל אני רוצה להודות לך, ניצב יצחקי על הסקירה.

נחמן שי: אני מצטער שהפרענו לך כפי שאני מציץ פה התכוננת יותר טוב, השאלות שלנו שובשו, אז אולי באמת בישיבה נוספת נצליח לשמוע סקירה מסודרת.

נחמן שי: אבל מבין הדברים שאמרת, אני מתרשם כך.

נחמן שי: אני בהחלט מבין שהמשטרה משקיעה ומתאמצת לסכל את התופעה הזאת, אבל אני מוכרח לומר שעל פני השטח מתוך ההתרשמות שלנו, ואנחנו לא יושבים באגף החקירות ולא יודעים מה עומד לפניכם, נוצרת תחושה ברורה של חוסר ביטחון בציבור.

נחמן שי: יכול להיות שיש סיכולים, אנחנו מכירים את זה מעולם אחר, אבל המקרה שהצליח, הוא המקרה שמסכל את הסיכולים שלכם בסופו של דבר, ומעמיד את כל העבודה שלכם על חבל דק.

נחמן שי: בתקופה האחרונה, לא הבאת סטטיסטיקה, אבל הרושם המצטבר הוא של התגברות הפעילות ושל איזשהו שחרור.

<מני יצחקי: יש לי סטטיסטיקה שהיא מוכיחה מצב הפוך.

<מני יצחקי: מספר האירועים שהיו ב-2012 באותה תקופה 12 אירועים, 8 אירועים ב-2013 ופחות קורבנות לשמחתנו.

נחמן שי: ב-10 חודשים ב-2012 היו 12, וב-10 חודשים של 2013 היו 8 אירועים.

<מני יצחקי: היו גם פחות קורבנות, אבל זה יותר מדיי גם מבחינתנו.

מירי רגב: יש יותר תעוזה.

<מני יצחקי: היה מקבץ, אני מכיר את הדינמיקה.

נחמן שי: אבל המקבץ יוצר את האפקט, והאפקט מקרין, ואני כאזרח וכל אחד מהנוכחים ששואל את עצמו האם יש סיכוי שכשאני אלך לסופר או אכנס למרכז העיר, שני עבריינים יריבו אחד עם השני, שזה סיפור אחד, בדרך אגב ייפגעו אזרחים שעובדים מסביב, זה הפחד, אם זה קורה ליד גן ילדים, זה קרה, אז ההורים שואלים את עצמם אם אני יכול להיות בטוח שהילד שלי הולך לגן וכן הלאה.

נחמן שי: לכן אני רוצה לדעת, ברשותך, איזה עדיפות הנושא הזה תופס היום בעבודתה של משטרת ישראל.

נחמן שי: יש הרבה נושאים, משטרה מטבע הדברים נוגעת בהמון עניינים.

נחמן שי: אתה יכול לומר לי שזה הנושא המספר אחד, הראשון, וגם אני מבקש לדעת האם אתה מקבל את האמצעים הדרושים, כי בסוף אנחנו יודעים שזה פונקציה של אנשים, אמצעים טכנולוגיים מתוחכמים, והרבה כסף.

נחמן שי: האם אתה באגף שלך אומר לעצמך אני מקבל את כל הכלים, עכשיו אני צריך לספק את הסחורה, אני רוצה שהציבור יידע את זה, בגלל שהציבור ברוך השם משלם את הכסף.

נחמן שי: האם ההשקעה של הציבור מגיעה אליך, והאם אתה מצויד בכלי עבודה כדי לתת את ההגנה המירבית לציבור.

נחמן שי: אגב, אני מבקש שתייחס אל המגזר הערבי שבו לדעתי המצב עוד יותר גרוע, שם בכלל ג'ונגל, ואנחנו שומעים על זה לעתים רחוקות כי לפעמים זה לא מעניין אותנו מה קורה שם.

נחמן שי: שם ממש כנראה יש הרבה כלי נשק בבתים, והחבר'ה מסתדרים אחד עם השני, מה קורה במגזר הערבי, ואם אתה יכול להראות לנו סטטיסטיקה על המגזר הערבי, אם יש לך, כי אני בטוח שהמצב שם הרבה יותר גרוע.

דוד צור: אני חייב להגיד שחבר הכנסת נחמן הפתיע אותי בשאלות המאוד נוקבות, ענייניות שלו.

נחמן שי: הייתי כתב לענייני משטרה לפני שאתה התגייסת למשטרה.

דוד צור: אני כמעט מתפתה לענות לנחמן, אבל אני אתן למני לענות לו.

דוד צור: לי בדיון הזה חסרה זרוע מאוד חשובה מירי, היושבת ראש.

מירי רגב: כן, אני אבקש הבהרה.

דוד צור: חסרה לי זרוע מאוד חשובה דווקא שלא נמצאת פה, שקשורה לעניין של טיפול בארגוני פשיעה, וזה הפרקליטות.

דוד צור: אני רוצה לדבר על הקשיים שיש לארגון.

דוד צור: צודק נחמן שמדבר על תחושת הביטחון אל מול המציאות.

דוד צור: הרבה פעמים היא לא בהכרח קשורה לפעילות מבצעית של המשטרה, או למידת הקשר, או מידת המאמץ שאפילו המשטרה משקיעה, כי בסוף מקבץ כזה של אירועים מייצר תחושת ביטחון יכולה להיות אפילו הפוכה לנתונים, לכן הנתונים הם מסד נכון לעבוד על פיו, אבל הם לא בהכרח לגבי הנרטיב שבציבור.

דוד צור: אני חייב לומר שזה אחד הנושאים דווקא שמשטרת ישראל הצליחה בהם, ולכן גם רמת הציפויים מהמשטרה היא מאוד גבוהה.

דוד צור: אני חייב לומר, שהתחושה שבשנה האחרונה הארגונים האלה מרימים ראש, וההרתעה ירדה.

דוד צור: ואני חושב שבעניין הזה אסור להוריד את הרגל מהגז.

דוד צור: אני יודע שיש קשיים גדולים מאוד, שדווקא פה אני מפנה למשרד המשפטים, והמשרד לביטחון פנים, וגם אנחנו כחברי כנסת, אני חושב, אנחנו יכולים לתת סיוע, וחייבים לקדם חקיקה שתאפשר כלים יותר טובים למשטרה להילחם בארגוני פשיעה.

מירי רגב: כמו מה?

דוד צור: אחד, למשל, בנושא של אי שימוש בחומרי מודיעין כחומרי חקירה.

דוד צור: אני יכול לתת על זה הרצאה, אני התפרנסתי מזה.

מירי רגב: תביא הצעת חוק, נגיש אותה כהצעת חוק.

מירי רגב: אם תחכה למשרד זה ייקח הרבה זמן.

מירי רגב: אנחנו נעזור להם, נביא הצעת חוק פרטית של הוועדה.

דוד צור: אני מוכן שזה יהיה הצעה של הוועדה, אבל אני רוצה לשאול איפה זה עומד.

מירי רגב: זה בנושא חומרי מודיעין.

דוד צור: אחד ההבדלים המשמעותיים בין לחימה בטרור ששם אנחנו מצויינים, לבין לחימה בטרור זה לצרכי סיכול.

דוד צור: המודיעין כאן הוא לצרכי בניית תיק חקירה, ואנחנו נתקלים כל השנים בבעיות קשות מאוד, לרבות הרבה מאוד עסקאות טיעון שהפרקליטות והמשטרה מוכנים להתפשר מראש רק כדי לא לחשוף את חומרי המודיעין, וזה ממש כאילו נלחמים בפשיעה המאורגנת עם ידיים קשורות מאחור.

דוד צור: נושא כספיי החילוט, אני חושב שגם בעניין הזה נדרש שינוי, שני שינויים שיכולים להיעשות בעניין הזה.

דוד צור: אחד, לקצר את הזמן, לקבל החלטה שלא מחכים עשר שנים לערעור בעליון, כי אז כבר לא המכוניות שוות ולא הבתים שווים, ולא שום דבר ממה שחולט, כי שמענו פה מספר מרשים, אבל אני ארשה לעצמי להפנות את האצבע לדרג – לא שאתה בקיא בזה מני, אבל אני אומר בסוף מה מגיע בקצה לארגון חזרה?

דוד צור: - כלום, זאת אומרת מגיע אולי אחוז קטן, כלום.

נחמן שי: 250 מיליון מחכים להרשאה?

דוד צור: לערעור בעליון, לא להרשאה.

דוד צור: עוד 10 שנים אולי המשטרה תראה אחוז מה-250 מיליון הזה חזרה, אני פה עם ידיים כבולות.

דוד צור: בנושא השלישי שרציתי שתהיה אולי איזה התייחסות, יכול להיות שהייתה בתחילת הדיון, ואני מצטער שלא הייתי מתחילתו, כי איכשהו השתבש לי בלו"ז הדיון, זה בנושא תקציב סוכנים והתוכנית להגנת עדים שאישרנו לה גם בוועדה - - -

מירי רגב: הוא אמר שאין קשר כל כך ביניהם.

דוד צור: זה השלב הבא, סוכן מתחיל.

דוד צור: לכן אני שואל, זה אחד הכלים היותר חשובים שהמשטרה הולכת להשתמש בהם.

דוד צור: האם בנושא הזה התקציב הוא לא תקציב מוגבל, התקציב הוא כזה שמאפשרת שימוש בכלי הזה, זה אחד הכלים אולי המרכזיים בלחימה בארגוני הפשיעה.

מירי רגב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת ראש, האמת, שחבר הכנסת נחמן שי, לקח חלק מהשאלות שרציתי לשאול, אני מודה לו.

מסעוד גנאים: לפני שנים היינו בכפרים הערביים, כאשר רואים בריון, או מעשה אלים, אומרים, מה אתה חושב שאתה בשיקגו, בניו יורק?

מסעוד גנאים: היו ניו יורק אצלנו, שיקגו אצלנו, הכול אצלנו.

מירי רגב: רק בקטעים הרעים שלה כנראה.

מסעוד גנאים: לצערי הרב.

<מני יצחקי: תראה את הנתונים של ניו יורק ושיקגו, לא תרצה שנהיה שם.

מסעוד גנאים: אני רוצה לדמות לך את המצב.

מסעוד גנאים: שם יש אנדרלמוסיה, שם יש חגיגה של נשק שאתה לא יודע מאיפה, תחושת הביטחון כבר אין.

מסעוד גנאים: הדבר יחסי לא בכולם, יש ערים כמו טייבה, טירה, קלנסאווה, אין תחושת ביטחון, כל יום מישהו נהרג, יש ירי, יש פצצות.

מסעוד גנאים: רציתי לשאול בקשר לקשר הזה בין משפחות הפשע במגזר היהודי, אנחנו מרגישים שיש קשר, שיש זרועות וסניפים ואחד ניזון מהשני.

מסעוד גנאים: לפני מספר ימים ביום הבחירות נרצח זמר מפורסם בשם שאפיק בכניסה לאום אל פאחם, עד עכשיו יש אנשים שאומרים שמוכרים מי שרצחו, אבל המשטרה עדיין לא עשתה שום דבר.

מסעוד גנאים: אל תאלצו את האנשים לקחת את החוק לידיים.

מסעוד גנאים: הדוגמה של השוטרים בנהריה, העבריין מיכאל מור - אל תיאלצו את האנשים בסוף לקחת את החוק בידיים כדי להגן על עצמם.

מסעוד גנאים: ברצוני לשמוע, האם יש את הקשר הזה.

מסעוד גנאים: מה עושה המשטרה בקשר למה שקורה בכל המגזר הערבי, אם זה מעשי רצח, דמי חסות, וכל הדברים האלה.

נחמן שי: מאחר ודיברנו על הארגונים, האם יש ארגונים גם במגזר הערבי, או קבוצות?

מסעוד גנאים: בקשר לפרנסה, או כלכלה, כבר אנשים יודעים שיש בתי עסק, לא אגיד מפעלים, אבל מכולת פה, בית עסק פה, שהוא שייך לאיזה משפחת פשע.

מירי רגב: שאלה נוספת, כשדיברת על 12 אירועים, או 8 מהם האירועים האלה רצח?

מירי רגב: בוא תסביר קצת יותר מהם האירועים האלה - פיצוצים, רצח, מטענים, סכינים, מה המקרים שאתם עד היום הגעתם אליהם?

<מני יצחקי: לגבי השאלות שנשאלתי, אני עוד פעם חוזר שאנחנו נמצאים באיזשהו בתיק, באיזה במקבץ של אירועים שהוא לא תמיד מתאים לנתונים שאנחנו אוספים, אבל אירוע זה אירוע, ואני מבין את מה שנאמר.

<מני יצחקי: לגבי השאלה שלך, משטרת ישראל הקימה את להב 433, יחידה שעובדת, ממוקדת, שהרבה מאוד אנשים, אני אומר את זה באחריות מלאה, חייבים להם את חייהם.

<מני יצחקי: יכלו הרבה מאוד פעמים בפעילות של יחידות הימ"רים, ולהב 433 שהוקמה, שזו יחידה שהמשטרה השקיעה שם, אני לא מכיר עוד השקעה בסדר גודל כזה בתחומים אחרים במשטרת ישראל.

נחמן שי: כמה אנשים יש בלהב?

<מני יצחקי: למעלה מאלף.

<מני יצחקי: ביחס למשטרה, ביחס לכמות כוח האדם במשטרה, זה השקעה לא מבוטלת.

<מני יצחקי: כמפקד להב 433 עד לפני תקופה, וגם היום אני אחראי עליה בתוקף תפקידי, אני אומר שישנם אירועים שלולי פעילות יומיומית של להב והימ"רים במחוזות, היינו נמצאים במצב אחר, במצב שהיו קוראים לנו אולי ניו יורק ושיקגו.

<מני יצחקי: ישנם אנשים שחייבים ללהב את חייהם, פשוט, באופן הכי פשוט, אני יודע על מטענים שהיו בדרך, אני יודע על – בלשון העבריינית - הזולות שלהב הגיעו או ימ"רים ופירקו אותם וכו'.

<מני יצחקי: זה לא אחד, זה לא שניים, זה שורה ארוכה של פעילויות וסיכולים, סיכולים בלב ערים, בשוק, במועדונים, ובמקומות אחרים באופן מאוד שיטתי.

<מני יצחקי: קודם, יצאתי מהתחום של הארגונים והלכתי לכנופיות, והחזרתם אותי חזרה לארגונים, לכן אני חייב לומר שהרבה מהנאמר פה שייך לאותם כנופיות או בודדים, או כאלה שעושים פעילויות פליליות והם נותנים את הצבע או את האווירה הכוללת - כשאני ממוקד רק בארגונים, אז אני יודע לומר את אותם כמות של אירועים שהארגונים ביצעו.

<מני יצחקי: אני יודע כמה סיכלתי מול ארגונים, ואני אומר שישנה עלייה מאוד דרמטית בסיכולים שלנו מול הארגונים.

<מני יצחקי: אני קובע ואומר שאני מוכן לפרט אחד לאחד את האירועים שהתרחשו על ידי הארגונים, וישנה ירידה.

<מני יצחקי: אני מכיר את התשובה, אבל רכב התפוצץ, אז אני גם יכול לומר שזה מצער אותנו מאוד, ואנחנו נעשה את כל המאמצים גם לגלות מי אחראי לעניין הזה על מנת למנוע בעתיד את האירועים הבאים.

<מני יצחקי: לגבי מה אנחנו צריכים – להב יחידה גדולה, המשטרה משקיעה לדעתי חלק יחסי מאוד נכבד מהתקציב שלה.

נחמן שי: זה סודי?

<מני יצחקי: להב מקבל גם שירותים מיחידות אחרות, אז קשה לכמת את זה, הוא מקבל מז"פ, פה ושם.

<מני יצחקי: לכן, מה שאני רוצה לומר שלהב בהחלט חותכת תקציב מאוד גדול ממשטרת ישראל, אם זה לסוכנים, וכו'.

<מני יצחקי: סוכן היום עולה לנו, סוכן טוב, יכול לעלות לנו למעלה ממיליון וחצי שקל.

<מני יצחקי: זה תקציבים שנגזרים מתחומים של עשייה מהמשטרה – מניידת סיור וממקום אחר.

<מני יצחקי: מחר יהיה אירוע מסוג אחר, ואז למה זה לא בניידות.

<מני יצחקי: אני חושב שהמשטרה באופן מודע הלכה מול ארגוני הפשיעה.

<מני יצחקי: אני חייב לומר לכם, שאני מהציבור שאני נפגש, ואני הולך להרצאות בציבור, ולכל מיני מפגשים עם אנשים או במשפחה אפילו, אומרים לנו תמיד שיש לנו הצלחה מול ארגוני הפשיעה.

<מני יצחקי: לכן אירוע כזה הוא כואב לנו שבעתיים - - -

מירי רגב: הוא מציג שוב את כל המערכת שבעצם הצלחתם לטפל בה.

<מני יצחקי: אותם ארועים שהיו במקבץ סביב הארוע הזה לא קשורים לאירגוני הפשיעה.

<מני יצחקי: זה ארוע בדיד, וכל מה שעטף אותו זה ארועים שלא קשורים לארגוני הפשיעה.

<מני יצחקי: ומה קרה?

<מני יצחקי: קרה מצב שהכול התחבר יחדיו.

מירי רגב: תיכף אתה גם תגיד לנו את ארגוני הפשיעה, את המקרים שאנחנו נדע במה מדובר.

<מני יצחקי: אנחנו בפשיעה מסתכלים על האירוע ולא על המגזר.

<מני יצחקי: אנחנו לא מסתכלים על המגזר.

<מני יצחקי: אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו גם לא עושים סטטיסטיקות על המגזר, אנחנו עושים על טריטוריות, אזורים, על פעילויות כאלה ואחרות.

<מני יצחקי: אם אתה שואל אותי בשלוף בלי נתון מבוסס, אז ישנם אירועים, אתה אמרת שיש ארועים במקומות כאלה ואחרים, היום אני יודע שהוקמו אורגנים על ידי החיבורים - - -

מסעוד גנאים: איך אתם לא תתמקדו על מגזר כאשר אתם רואים שאחוז הפשיעה, אחוז הרצח, אחוז מקרי הירי הוא אחוז גבוה יותר.

<מני יצחקי: אני אתן תשובה.

<מני יצחקי: אני אמרתי עוד פעם, אם בתחום טריטוריאלי מסוים, ושם נמצא המגזר במקרה זה, או יש חלוקה של 50/50, או 70/30.

<מני יצחקי: אם אנחנו רואים סטטיסטית שיש לנו שם בעיה, ואנחנו גם יודעים בפעילות אופרטיבית שלנו שיש בעיה באזור אנחנו מטפלים.

<מני יצחקי: כדוגמה באזורים מסוימים, המשרד לבטחון פנים, והמפכ"ל, והמשטרה עכשיו הקימו אורגנים, זה כוח - אני מאמין בו, זה כוח מודיעיני אופרטיבי, הוא מביא תוצאה מיידית.

נחמן שי: זו יחידה בין יחידתית כזו.

מירי רגב: אורגן.

מירי רגב: אולי צריך להקים אורגנים כאלה יותר ממוקדים.

<מני יצחקי: זה פונקציה של תקציב.

מירי רגב: באורגנים כאלה במקומות שעליהם מדבר מסעוד, ובמקומות שאתם יודעים שיש שם רמת פשיעה, גם במגזר היהודי נמצאים שם אורגן כזה יכול לתת מענה מאוד טוב לסוגיה הזאת.

<מני יצחקי: מצויין, הוא אורגן שהוא מורכב גם מאנשי מודיעין, גם מכוח אופרטיבי, הוא נטו נכנס לבעיות האלה, אבל אורגן כזה מעצם טבעו הוא יקר, גם ההוצאות שלו, גם התפעול שלו הוא יקר, אז זה הפתרון לגבי הסיפור הזה.

מירי רגב: לגבי פירוט המקרים, מה המקרים שהיו?

<מני יצחקי: אני אתן דוגמה למקרה שהוא נספר פה.

<מני יצחקי: כדוגמה, יחב"ל שקובי הוא קצין המודיעין של להב, סיפרתי לכם שיש לנו ערמות גדולות של ידיעות מודיעיניות, של פרטי מודיעין.

<מני יצחקי: כדוגמה, אנחנו מזהים סכסוך בין לבין, ואז מתבצע מעקב שאני לא אפרט עד הפרט האחרון שלו, אבל מעקב גם יומינטי גם סיגינטי, גם טכנולוגי וגם של כוחות אופרטיביים, והגיעו לזה שהיה נסיון ירי בלב עיר סמוך למספרה בין קבוצה לקבוצה, במקרה זה קבוצה מול ארגון, נציג מארגון מול כנופיה.

מירי רגב: בעצם המקרים שאתה מדבר עליהם זה ירי, נסיון לרצח, מה?

מירי רגב: ירי בין כנופיות.

<מני יצחקי: או מטען.

נחמן שי: זה מלחמה א-סימטרית.

נחמן שי: זה היה ארגון מול קבוצה.

<מני יצחקי: או שמעמיסים מטען והם בדרך להדבקה שלו, וכבר מדביקים, ואנחנו מפרקים, זה אירוע.

<מני יצחקי: אלה סוגי האירועים שמצויינים פה, או שישנה פגיעה ואנחנו לא מצליחים לסכל, זה גם נספר.

מירי רגב: קובי, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

מירי רגב: האם אתה יכול להגיד לי כמה ארגוני פשיעה יש וכמה קבוצות יש, כאגף מודיעין, במספר, אל תגיד לי שמות, אל תגיד את זה נשאיר לוועדה שלנו החסויה.

מירי רגב: תגיד לי בכמה ארגוני פשיעה מדובר?

מירי רגב: בכמה קבוצות פשיעה מדובר.

מירי רגב: אם אתה מרגיש מודיעינית שהמסר לארגוני פשיעה ולקבוצות הפשיעה בעניין פיגוע של מכונית באמצע היום היא מעבר של קו אדום, האם הם מבינים את זה?

מירי רגב: או שאתם לא מצליחים להעביר להם את המסר שמכונית תופת באמצע היום שמתפוצצת, זה בעצם העברה של חציית קו אדום.

<מני יצחקי: יהיה ועדה סגורה, ועדת המשנה שאת מקיימת לגבי מספר, שמות וכו'.

מירי רגב: לא שמות, מספרים 15, 20, 4, 5, 10.

<קובי זריהן: זה ממש לא משנה אם זה 15 או 10.

מירי רגב: לא, לי זה משנה לדעת.

מירי רגב: לי משנה לדעת, במספרים, לא תדייק במאה אחוז, לא ביקשתי שמות, לא ביקשתי מיקומים, את זה נבקש בוועדה החסויה.

<קובי זריהן: תודה על השאלות, זה הזדמנות מבחינתי גם להציג את הצד של המודיעין בעניין בצורה קצת יותר ממוקדת, אמנם קטונתי, אבל תרשו לי להביע את ההתרשמות שלי מהבקיאות פה בנושאים ובתחומים.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים להתמודד מול אנשי מודיעין בלי לעשות שיעורים.

<קובי זריהן: אין לי ספק שתדעו לעשות את זה בצורה טובה.

<קובי זריהן: לעצם העניין, המסר שלנו לארגוני הפשיעה הוא חד וברור, אנחנו יודעים לזהות את זה לא רק במודיעין שאנחנו מקבלים, אלא גם באמצעים חד ערכיים.

<קובי זריהן: אנחנו מזהים את האמירות האלה אצל ראשי ארגוני הפשיעה ואת ההתייחסות לזה שאוי ואבוי, הטיפול במקרה שלנו הוא בלהב 433, או ביחידה כזאת או באחרת, ולפעמים האמירות גם קצת יותר משמעותיות, כמו – "ברכות" שאנחנו מקבלים כיחידה מאותם ראשי ארגונים, ורק שלא נתקרב אליהם.

<קובי זריהן: אם היה למישהו ספק בקשר להשפעה שלנו, ובקשר לאיך שאנחנו נתפסים כגוף אוכף, אל מול אותם ארגוני פשיעה, אני חושב שפה העניין מאוד חד וברור.

<קובי זריהן: כמו שאמר פה ראש האגף, וכפי שאמר פה חבר הכנסת צור, האמצעים שבהם משטרת ישראל יכולה לעשות שימוש הם מוגבלים.

<קובי זריהן: יש למשטרת ישראל היום ולאגף חטיבת המודיעין, ובכלל לתחום המודיעין במשטרה יכולת טכנית לעשות הרבה יותר, אבל כוח האדם שלנו מוגבל, התקציבים שלנו מוגבלים, ואנחנו לא יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים בנישה ממוקדת אל מול כל אותם ארגונים שקיימים, מול כל אותם קבוצות פשיעה שקיימות.

<קובי זריהן: אנחנו נאלצים, בפרוש נאלצים כל הזמן לתעדף את המשימות, ולהתמקד בנקודות הקונקרטיות לאותו רגע נתון.

<קובי זריהן: העניין הזה שהעלה חבר הכנסת צור של תיקוני החקיקה שנדרשים - - -

מירי רגב: זאת אני אסכם.

מירי רגב: אבל אני שואל אותך שתי שאלות.

מירי רגב: שאלה ראשונה לגבי המסר שהעברת, אני מקווה שהם קיבלו את המסר בעניין חציית קו אדום, מכונית תופת.

<קובי זריהן: חד משמעית.

מירי רגב: השאלה השנייה היא מאוד פשוטה, תן לי מספר, כמות, כמה ארגוני פשע יש, כמה קבוצות פשע יש.

<קובי זריהן: אני יכול לומר עכשיו וזה תיאורתית מה שאני אומר.

<קובי זריהן: אני אגיד שקיימים 10 ארגונים כאלה או 11.

מירי רגב: זה קבוצות או ארגונים, הכול ביחד.

<קובי זריהן: יש חלוקה מאוד ברורה לתחומי האחריות של היחידות אל מול הארגונים.

<קובי זריהן: מטבע הדברים ככל שארגון מועצם יותר, בעל יכולות פליליות רחבות יותר, כפי שציין ראש האגף קודם, ישנם ארגונים שפועלים גם בחוץ לארץ, ויודעים להשפיע גם מחוץ לארץ על מהלכים ותהליכים שמתרחשים בארץ.

מירי רגב: כמה ארגונים יש?

<קובי זריהן: יש מספר ארגונים כאלה.

<קובי זריהן: באמת לא משנה אם זה איקס או וויי.

מירי רגב: לא ביקשתי איקס או וויי, ביקשתי מספר של ארגוני פשע, את זאת נשמע בוועדת המשנה.

<קובי זריהן: אני אומר עוד פעם, החלוקה היא חלוקה דינמית.

<קובי זריהן: ישנם ארגונים שמטופלים ברמה ארצית, וגם שם הם משתנים.

מירי רגב: בגדול, תגיד לי בכמה אתם מתעסקים.

<קובי זריהן: אני לא יודע להגיד את זה.

נחמן שי: אני מסכים.

<מני יצחקי: בארגונים המשמעותיים שעליהם אנחנו משוחחים, יש מספר ארגונים.

דוד צור: אפשר לספור אותם בשתי בכפות הידיים.

<מני יצחקי: ב-2014 לקראת התקופה הקרובה, המפה מבחינתנו הולכת להשתנות.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך ניצב יצחקי על הסקירה, גם לך קובי ולכל מי שהגיע, לחברי הכנסת שהגיעו.

מירי רגב: אני יודעת שהמשטרה עושה ופועלת רבות, ופה בעניין הזה צריך להגיד גם מלה טובה למפכ"ל, לדנינו, שנתן עדיפות לסוגיה הזאת.

מירי רגב: עם זאת, מקרים שבהם אנחנו רואים ארגוני טרור שמרימים ראש, ובאמצע יום פועלים ומפוצצים מכונית תופת זה מערער את חוסר הביטחון של הציבור, ואת הפחד שיש בקרב אזרחים, שהם אומרים מחר בבוקר חוליה כזאת, קבוצה כזאת תפוצץ פה, או תבוא לסופר, כפי שאמר נחמן, ואחרים.

מירי רגב: אתם צריכים להעביר מסר חד משמעי לאותם ארגוני פשיעה, ארגוני קבוצות פשיעה, לא משנה איך אתם קוראים להם, שכזה מעשה הוא מעשה שהוא חציית גבולות מבחינת עולם הפשע.

מירי רגב: זה נכון שאתם ממשיכים ואתם פועלים בהיבט הכלכלי, זה דבר נכון, צריך להחליש אותם, כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה כשאדם שצריך לקחת כסף והוא נמצא בחובות, הולך לעולם הפשע, ומהם הוא לוקח את הכסף, ואחרי כמה חודשים אנחנו יודעים בדיוק מה קורה להם.

מירי רגב: טוב ואמר מסעוד, וזה נכון, צריך למצוא את הקשר בין הכנופיות והארגונים היהודיים לערים, ולראות איפה שם אנחנו פועלים בשני המגזרים, במגזר היהודי ובמגזר הערבי, כדי שגם במגזר הערבי יוכלו לחיות בתחושת ביטחון וכל מה שקשור לארגוני הפשע שמשתלטים.

מירי רגב: הדבר האחרון - אני שמחה על התשובה הברורה שנתת.

מירי רגב: אסור שיהיה חיבור בין ארגוני פשע, נדל"ן, היבטים כלכליים לשלטון מקומי, ברגע שמזהים כזה חיבור עם שלטון מקומי, זה פגיעה אמיתית בדמוקרטיה שלנו, פה צריך חד משמעית לטפל בעניין הזה.

<מני יצחקי: הדברים שלי היו ברורים.

מירי רגב: הדברים שלך היו ברורים ואני שמחה על זה ואני חוזרת על זה.

נחמן שי: הוא אמר ניצנים.

מירי רגב: ניצנים, בסדר גמור, מצוין.

מירי רגב: בוועדה החסויה יבואו הנציגים להציג לנו את מפת ארגוני הפשיעה כפי שאתם רואים אותה, את הדרך שבה אתם פועלים.

מירי רגב: אנחנו נבוא לביקור של היחידה.

מירי רגב: בעניין של החוקים, אני מבקשת גם מיואל, היועץ המשפטי, אם אתם עובדים במערכת חקיקה ומסיימים אותה, ותביאו אותה אלינו מצוין, אם לא, אני מבקשת מדוד צור כנציג הוועדה, להיות בקשר עם המשרד לביטחון פנים, אם לא, נביא אנחנו הצעת חוק פרטית של הוועדה כדי שתסייע בנושאים ותאפשר לכלים אמתיים להתמודד עם ארגוני הפשע.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.