ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 85, 2013-10-28 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: פותחים שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ד בחשון, ה-28 באוקטובר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה.

חיים כץ: הנושא: גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע – אופק שירות.

חיים כץ: מה אני אגיד לכם?

חיים כץ: בוגי – אפשר לקרוא לך בוגי?

משה יעלון: כן, זה בסדר.

חיים כץ: אדוני שר הביטחון.

חיים כץ: חיכינו הרבה זמן לישיבה הזאת, מאחר ואני – אני – די מרגיש מרומה.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה היה לפני שלוש שנים, או שנתיים וחצי, או שלוש שנים וחצי.

חיים כץ: הלכנו למהלך של הארכת תקופת השירות של משרתי הקבע, כשהייתה התחייבות של משרד האוצר לקבוע אופק שירות חדש למשרתי הקבע, שייתן מענה להארכת השירות והישארותם של אנשי הקבע בפרק זמן ארוך בלי אפשרות להתקדם, ואני לא מדבר בדרגות.

חיים כץ: דיברנו על כך שנעשה איזה מבנה שכר.

חיים כץ: אחרי שהגענו להסכמות, התברר לי במהלך התקופה שלפחות פעם אחת לקחו את אנשי הקבע בשבי.

חיים כץ: זה היה בקטע של תשלום של 2,000 מענק.

חיים כץ: בא אגף התקציבים ואמר אני לא משלם, אחרי שהממונה על השכר התחייב בוועדה שהוא משלם.

חיים כץ: הוא אמר לא רוצה לשלם, מה תעשו לי?

חיים כץ: יש לכם ועד עובדים?

חיים כץ: אתם יודעים לשבות?

חיים כץ: אתם צעצוע שלנו.

חיים כץ: אני מרגיש – אני מרגיש – שהצבא ומה שקורה סביבו הוא צעצוע של אגף התקציבים, ואני אישית לא חי עם זה טוב.

חיים כץ: לא שמעתי את אגף התקציבים מדבר על כך שרבע מאוכלוסיית משרתי הקבע מקבלת השלמת הכנסה.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד רעבים.

חיים כץ: לא שמעתי את התקשורת.

חיים כץ: רבע מאוכלוסיית הצבא מקבלים השלמת הכנסה.

חיים כץ: עוד מעט הם ירוצו כמה מקבל הרמטכ"ל, כמה האלופים.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על אלה.

חיים כץ: רבע – מקבלי השלמת הכנסה.

חיים כץ: הדיון הזה – קובי, אני מדבר אליך – נקבע לפי בקשה שלך לדחות.

חיים כץ: אז דיברנו שאנחנו נביא לזה פתרון.

חיים כץ: אז בדרך היה לנו את זה, והיה לנו גם התניית הסכם של אנשי הקבע בהסכם של השב"כ-מוסד.

חיים כץ: תשמע, אין כאלה דברים במשק הישראלי.

חיים כץ: לא יכול להיות שתבואו לרשות שדות התעופה ותגידו לרשות שדות התעופה אם הצבא לא מיירט שני משגרי טילים או רקטות, לא תקבלו תוספת שכר.

חיים כץ: כי אתה יודע מה יקרה.

חיים כץ: אתם יודעים יפה מאוד מה יקרה.

חיים כץ: עכשיו אני חושב שכל דבר – כל דבר – גם אם זה כבר מעבר למועדו, צריך לעשות לו סוף.

חיים כץ: זה כבר הרבה-הרבה-הרבה יותר מדי רע.

חיים כץ: אמרתם שלושה חודשים, זה הולך לשלוש שנים.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: אתה רוצה לדבר?

משה יעלון: תן לאוצר.

חיים כץ: קובי, אתה אגף התקציבים.

קובי אמסלם: לא, אני הממונה על השכר, אדוני.

חיים כץ: בתור הממונה על השכר, יש לך את ההמשכיות.

חיים כץ: מה שאילן לוין התחייב, אתה עומד מאחורי זה.

קובי אמסלם: גם אני התחייבתי.

חיים כץ: מתי התחייבת?

קובי אמסלם: בינואר.

חיים כץ: תן לנו, דבר, קובי.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

קובי אמסלם: קובי אמסלם, ממונה על השכר באוצר.

קובי אמסלם: כמה אמירות, שיהיו ברורות ושישמעו.

קובי אמסלם: הדברים שאדוני אמר, אני חותם עליהם מילה במילה.

קובי אמסלם: צריך - - -

חיים כץ: גם על רבע מהאוכלוסייה, שהם מקבלי הבטחת הכנסה?

30681: יותר.

קובי אמסלם: יש לזה גם משמעויות אחרות.

קובי אמסלם: אני אגע בזה.

קובי אמסלם: אולי נסיר את זה כבר.

קובי אמסלם: זה שמקבלים השלמת הכנסה היום – יש בעיות בחוק שכר מינימום ובתוספות השכר.

קובי אמסלם: זה לא אומר שהם מקבלים פחות משכר המינימום ושהשכר מושלם עד לגובה שכר המינימום ובזה זה נגמר.

קובי אמסלם: זה ממש לא.

קובי אמסלם: ממוצעי השכר דווקא הרבה יותר גבוהים.

קובי אמסלם: הם כמעט פי 2 - - -

חיים כץ: לא ממוצעים.

חיים כץ: דבר איתי על רבע מהאוכלוסייה.

קובי אמסלם: יש לנו בערך בין 25%-15% תוספות שכר שמוחרגות משכר המינימום.

קובי אמסלם: לכן השכר מאוד גבוה, אבל עדיין מקבלים השלמת הכנסה.

חיים כץ: מה זה גבוה?

חיים כץ: 7,000 ברוטו זה גבוה?

קובי אמסלם: למי שאין לו תואר אקדמי, והוא מתגייס - - -

חיים כץ: 7,000 ברוטו זה גבוה?

קובי אמסלם: הכול תלוי.

קובי אמסלם: זה היצע וביקוש .

חיים כץ: עזוב, תענה לי, 7,000 ברוטו זה גבוה?

קובי אמסלם: הכול מאופיין בשאלה מיהו - - -

חיים כץ: לא מאופיין בכלום.

חיים כץ: 7,000 שקל ברוטו בשביל לחיות זה גבוה?

חיים כץ: לא מאופיין בכלום.

חיים כץ: מי שאין לא תואר אקדמי לא אוכל?

קובי אמסלם: אוכל.

חיים כץ: הוא לא הולך לרופא שיניים?

קובי אמסלם: הולך.

חיים כץ: הוא לא נוסע לחו"ל פעם בשבע שנים?

קובי אמסלם: כן, אבל אנחנו מאפיינים את זה, אדוני, עם - - -

חיים כץ: לא משווה את זה לכלום.

חיים כץ: דרך אגב, זה שאין לו תואר אקדמי, כשהוא הולך לקנות במכולת, יש לו מחיר אחר ללחם?

קובי אמסלם: לא.

חיים כץ: אז מה אתה אומר לי זה גבוה, תואר לא תואר?

קובי אמסלם: אני לא אומר שזה גבוה.

חיים כץ: 7,000 ברוטו – הוא לא יודע לחיות עם זה.

חיים כץ: רבע מאוכלוסיית אנשי קבע שאין להם הגנה, ואתה יכול לפטר אותם מתי שאתה רוצה, ואם אתה רוצה, אתה נותן להם תוספת שכר, ואם אתה לא רוצה, אתה לא נותן להם תוספת שכר.

חיים כץ: פקידי האוצר לוקחים את כל הקבע בשבי.

קובי אמסלם: לא, לא, לא.

חיים כץ: אל תגיד לי לא, לא, לא.

קובי אמסלם: קודם כל, זה לא פקידי האוצר, אדוני, זו ממשלת ישראל.

חיים כץ: לא, אלו פקידי האוצר.

חיים כץ: עזוב אותך.

חיים כץ: תן לפקידים שלך קרדיט.

קובי אמסלם: אני גם לא לוקח קרדיטים שהם לא.

קובי אמסלם: זה עובד לשני הכיוונים.

חיים כץ: אגף התקציבים לא?

חיים כץ: אני הייתי שם.

קובי אמסלם: ברשותך, אדוני, לפחות נעשה טיפה סדר מתודולוגי.

קובי אמסלם: אנחנו בעולם יחסי.

קובי אמסלם: אין אבסולוטי של גבוה או נמוך.

קובי אמסלם: אני מסכים אתך שהשאיפה הטבעית של כולנו בהקשר הזה היא תמיד לשאוף לשכר יותר גבוה.

קובי אמסלם: אבל כשאתה מדבר על מקבלי השלמת הכנסה, אנחנו מדברים על קבע ראשוני.

קובי אמסלם: אלו השנים הראשונות בקבע.

קובי אמסלם: גם בשוק הפרטי אתה לא תמצא שכר אלטרנטיבי גבוה יותר למי שאין לו תואר אקדמי ולמי שאין לו גם ניסיון מקצועי.

קובי אמסלם: לכן, אדוני, עולם העבודה יודע יותר טוב ממני.

קובי אמסלם: הוא יותר מורכב מאשר - - -

חיים כץ: הממונה על השכר, אני יודע יותר טוב ממך?

חיים כץ: אתה "מסתלבט" עכשיו?

קובי אמסלם: אתה יודע יותר טוב ממני.

קובי אמסלם: אין לי בכלל ויכוח אתך בעניינים האלה.

קובי אמסלם: נגעת בנקודה קריטית, שברשותך אני רוצה לחדד אותה.

קובי אמסלם: אלו החלטות שממשלת ישראל מקבלת כל שנה ביחד עם תקציב הביטחון.

קובי אמסלם: במיוחד עכשיו, אנחנו נמצאים בתקופה שבה גיבוש תקציב הביטחון טיפה התעכב.

קובי אמסלם: אחר כך ירחיב על זה חברי, מאיר בינג, מאגף התקציבים.

קובי אמסלם: אנחנו צריכים לשים לדבר הזה סוף.

קובי אמסלם: הכול בתוך מקשה אחת, בלי שאני נוגע כרגע בשירותי הביטחון האחרים.

קובי אמסלם: אני תוחם את הדיון לצה"ל.

קובי אמסלם: נמצא כאן שר הביטחון.

קובי אמסלם: הדיון עם צה"ל – צריך בסוף להתכנס בישורת האחרונה סביב שולחן הממשלה כמו שקבענו במתווה המקורי.

קובי אמסלם: שם תתקבלנה החלטות מה יהיה גובה תקציב הביטחון, אילו הסכמי שכר ייכנסו לתוקף.

קובי אמסלם: אנחנו חתמנו והמלצנו, כמובן, להביא את זה לממשלה כדי שתקבל החלטה בעניין הזה.

קובי אמסלם: אני, כמובן, אעשה את כל המאמצים שזה יקרה כמה שיותר מהר.

חיים כץ: כמה זה מהר?

קובי אמסלם: עברנו את לוחות הזמנים, אבל הבעיה היא שכל גיבוש מסגרת תקציב הביטחון - - -

חיים כץ: הם יקבלו קנס?

קובי אמסלם: - - מאיר בינג - - -

חיים כץ: הרוקחים שיעברו את לוחות הזמנים – בא השר שלך, הטיל עליהם קנס לפי ימים.

חיים כץ: גם עליכם יטילו קנס?

קובי אמסלם: לא, אז אני אומר, בסוף זה סביב שולחן הממשלה.

קובי אמסלם: אם אתה רוצה לקנוס את הממשלה, זה בסדר.

קובי אמסלם: יכול להיות שצריך - - -

חיים כץ: לא, לקנוס את אלה ישירות.

חיים כץ: כמו שקנסו את הרוקחים.

קובי אמסלם: הדיון בסוף צריך להגיע למיצוי סביב שולחן הממשלה.

קובי אמסלם: אם תרצה אדוני, ברשותך, מאיר בינג יכול להרחיב על דיוני תקציב הביטחון, לאן הגענו ולאן נקלענו באירוע הזה.

חיים כץ: הוא ירחיב על מה שהוא רוצה אחר כך.

חיים כץ: אבל אני רוצה לדעת למה – מי ייתן לי תשובה, אתה או הוא?

קובי אמסלם: תלוי בשאלה.

חיים כץ: למה ההסכם לא מיושם?

חיים כץ: ישבנו, ישבתם עם סגן שר האוצר דאז, איציק כהן.

חיים כץ: הגעתם להסכמות.

חיים כץ: למה זה לא מיושם?

חיים כץ: זה אתה?

שולי מועלם-רפאלי: ואיך הגענו לפער הזה שבין שלושה חודשים לבין שלוש שנים?

שולי מועלם-רפאלי: כשאמרת קודם שעברנו את הזמן, זה פחות או יותר האנדרסטיטמנט של השנה.

קובי אמסלם: לא, יש יותר.

קובי אמסלם: אפשר יותר.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי עוד מה ללמוד, בעזרת ה'.

קובי אמסלם: ההסכם לא מיושם.

קובי אמסלם: מלכתחילה, אני אומר זה לא טוב שהסכמים לא מיושמים.

קובי אמסלם: זה לא צריך לקרות לנו.

קובי אמסלם: צריך ככל האפשר להימנע מאירועים כאלה.

קובי אמסלם: אני ודאי לא ישן בשקט כשהסכם לא מיושם.

קובי אמסלם: אגב, זה לא משנה אם זה בצה"ל או במקומות אחרים.

קובי אמסלם: ההסכם לא מיושם כי קבענו - - -

חיים כץ: תגיד לי, כמה זמן אתה בתפקיד?

קובי אמסלם: ככה, ליד כולם?

חיים כץ: כן, כמה?

קובי אמסלם: שנה וחצי.

חיים כץ: שנה וחצי.

חיים כץ: אתה מכיר הרבה גופים שאם ההסכם שלהם לא היה מיושם שנה וחצי אחרי הבטחות היו יושבים בשקט?

30681: מעל שלוש שנים.

חיים כץ: אני שאלתי כמה זמן הוא בתפקיד.

חיים כץ: זה גם מתגלגל על אילן לוין.

חיים כץ: אתה מכיר הרבה גופים עם יכולות ואיכויות – אני חושב שלצה"ל יש יכולות ואיכויות – שאפשר לדרוך עליהם ככה?

חיים כץ: זאת השאלה שלי, אם אתה מכיר הרבה גופים שאפשר לדרוך עליהם ככה שלוש שנים, והם לא עושים כלום, ואתם לא ממהרים לשום מקום, והכול בסדר?

חיים כץ: אבל אם חלילה קורה משהו, אז תתעורר צעקה.

חיים כץ: "פאשלות" בצבא, לא היו מוכנים, אין נשק, אין תחכום, צבא קטן.

חיים כץ: על זה אחר כך הוא ייתן לי תשובות, אגף התקציבים שלך.

חיים כץ: על הנזק, אולי, שייעשה בעתיד לקיום שלנו פה.

חיים כץ: אבל נרוויח כסף.

חיים כץ: אבל נרוויח כסף.

חיים כץ: אתה מכיר הרבה גופים כאלה?

קובי אמסלם: לא, לא.

קובי אמסלם: זה גם לא צריך לקרות אדוני.

קובי אמסלם: זה לא צריך לקרות.

חיים כץ: אז בוא נעבור לאגף התקציבים שיסביר לנו.

חיים כץ: אגף התקציבים, בואו תסבירו לנו למה לא מחילים את ההסכם, ומתי לדעתם ההסכם הזה ייצא לפועל?

חיים כץ: מי יש פה מאגף התקציבים?

חיים כץ: קח את המיקרופון אליך.

מאיר בינג: מאיר בינג, סגן הממונה על התקציבים.

חיים כץ: קודם כל, לפני שאתה מתחיל את הסיפורים, תענה על השאלות ששאלתי אותך.

מאיר בינג: אני אענה בקצרה.

מאיר בינג: בימים אלו מתקיים דיון על גובה תקציב הביטחון.

מאיר בינג: הממשלה החליטה בתקציב האחרון לקבוע מתווה רב-שנתי לתקציב הביטחון.

מאיר בינג: מערכת הביטחון חזרה בתקופה האחרונה ואמרה שהיא לא יודעת לעמוד במתווה הנוכחי ולהתכנס אליו.

מאיר בינג: היא דורשת תוספות שכר במיליארדים כדי לספק ביטחון.

חיים כץ: תוספת מה?

מאיר בינג: סליחה, תוספות תקציב במיליארדים.

חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול.

חיים כץ: אני לא הבנתי איזה תוספות שכר הם מבקשים.

מאיר בינג: אתה צודק, טעות שלי.

מאיר בינג: תוספות תקציב במיליארדים.

מאיר בינג: הדיון מתנהל בימים אלה ממש.

מאיר בינג: אני מעריך, למיטב ידיעתי, שההחלטה תתקבל בתקופה הקרובה.

מאיר בינג: במסגרת הדיונים בממשלה, כפי שנכתב גם בסיכום, כשזה יעלה לאישור הממשלה, הממשלה תצטרך לקבל החלטות בתעדוף מה היא עושה עם תקציב הביטחון ומה היא לא עושה, לאור זה שלא הכול מתכנס, והאם מכניסים את הסכמי השכר האלה לתוקף.

חיים כץ: זאת אומרת, אפשר לסגור את הצבא.

חיים כץ: הממשלה יכולה להחליט שאנחנו מדינה ששוויץ יכולה להתקנא בה, ואנחנו או שנבנה לנו צבא של דרג אחרי ו', או שאפשר לסגור אותו גם.

מאיר בינג: הממשלה צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות בסוף.

מאיר בינג: בין השאר, היא יכולה לקבוע - - -

חיים כץ: אז למה ישבתם איתם על הסכם העלאת גיל הפרישה?

חיים כץ: למה רימיתם את הכנסת?

חיים כץ: לא אותי, למה רימיתם את הכנסת?

חיים כץ: למה באתם והולכתם את הכנסת שולל?

חיים כץ: עמדתם פה ודיברתם לפרוטוקול ולא התכוונתם למה שאמרתם.

חיים כץ: אתה יודע להגיד לי למה?

קובי אמסלם: אני רוצה לענות.

חיים כץ: לא אתה.

חיים כץ: איך יש לכם עוז לבוא לפה לכנסת ולשקר במצח נחושה?

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים כץ: כשאתם יודעים שאתם לא מתכוונים לבצע את מה שאתם אומרים?

מאיר בינג: אני לא אומר את זה.

חיים כץ: אתה לא אומר את זה?

חיים כץ: מעבר לשלוש שנים.

חיים כץ: מתי היה התאריך הזה?

30681: אוגוסט 2010.

חיים כץ: מעבר לשלוש שנים.

חיים כץ: תלך לפרוטוקולים.

חיים כץ: התחייבתם.

חיים כץ: אתם – אני לא אומר אתה.

חיים כץ: המשרד התחייב שתוך שלושה חודשים הם באים עם תכנית של אופק שירות ופותרים את העניין.

חיים כץ: אם לא, לא הייתי מעלה את גיל הפרישה.

חיים כץ: אתם יכולים לחזור בחזרה לגיל פרישה ישן?

חיים כץ: אולי אתם תלכו לממשלה ותגידו אנחנו לא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלנו, אנחנו רימינו אותם, בואו נחזור לגיל פרישה ישן.

חיים כץ: רימינו את הכנסת.

חיים כץ: תקשיב מה אני אומר לך.

חיים כץ: אתם ישבתם פה בוועדה, ולא רימיתם אותי, רימיתם את הכנסת.

חיים כץ: אולי אתם רגילים לעשות את זה בוועדות אחרות, אבל פה אני לא מוכן שזה יקרה.

חיים כץ: אולי בקדנציה הבאה אם אני לא אהיה, אז תעשו את זה פה.

חיים כץ: אני לא מוכן.

חיים כץ: כמו שאני דורש מעצמי, אני דורש מכם לכבד את מה שאתם אומרים.

חיים כץ: אתה יודע לחזור לממונים שלך ולהגיד בואו נבטל את העלאת גיל הפרישה?

חיים כץ: אתם לא צריכים יותר מדי, תגידו לי פה אנחנו מוכנים לבטל.

חיים כץ: אני מניח מחר הצעת חוק.

חיים כץ: תדאגו להעביר אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואין לי טענות אליכם.

חיים כץ: אין לי טענות.

חיים כץ: תגידו אנחנו לא יכולים לבטל חוק, אין חיה כזאת, אנחנו מתחייבים לך.

חיים כץ: תניח הצעת חוק.

חיים כץ: אני אחכה 45 יום, לא אבקש פטור מחובת הנחה.

חיים כץ: תעבירו לי ואתה בוועדת שרים, ותוך חודש נבטל את מה שהיה, ונגמר הסיפור.

חיים כץ: זה בסדר לכם באגף התקציבים?

חיים כץ: אתה יודע להביא את זה?

מאיר בינג: לא.

חיים כץ: שמע, אתה לא יודע להביא הסכם שכר.

חיים כץ: אתה לא יודע לבטל את מה שלקחתם שלא ביושר.

חיים כץ: שלא ביושר.

חיים כץ: לא הייתם מקבלים את זה.

חיים כץ: אני אומר לך, לא הייתי נותן לכם.

חיים כץ: אני מרגיש שאני יחד אתכם, כאילו כשותף, עבדתי על הצבא.

חיים כץ: ככה אני מרגיש.

חיים כץ: אני האמנתי בכם כגורם שלטוני.

חיים כץ: עבדתם עלי, עבדתם על הכנסת.

חיים כץ: אחרת לא הייתי מצביע.

חיים כץ: מה אתה רוצה שאני אענה להם?

חיים כץ: מה אתה רוצה שאני אגיד כשראש אכ"א באה אלי ואומרת לי אני צריכה את הסכם השכר.

חיים כץ: אתה היית אחד מהגורמים שבגללו העלו את גיל הפרישה.

חיים כץ: אולי אחד ה-.

חיים כץ: כי אם לא הייתי מצביע, לא היה לכם.

חיים כץ: הייתי יכול לעשות דיונים כמו שאתם עושים על השכר.

חיים כץ: אז אם לך אין מה להגיד לי בזה, אז אולי לשר הביטחון יהיה מה להגיד לנו בעניין.

חיים כץ: אדוני השר.

משה יעלון: תודה.

משה יעלון: נעניתי לבקשתך, יושב-ראש הוועדה, לבוא הנה לוועדה.

משה יעלון: לצערי, כשר בממשלה, אני בהחלט בוש ונכלם שבתוך המערכת הממשלתית יש אי-עמידה שיטתית בהסכמים חתומים מצד האוצר.

משה יעלון: חבל ששר האוצר לא נמצא כאן.

חיים כץ: הוא לא הוזמן.

וילמה מאור: הזמנו אותו.

משה יעלון: אני אומר שיטתית, משום שלצערי, זה הפך לשיטה.

משה יעלון: אני חושב שזה עניין שחייב להיות מלובן גם בממשלה.

משה יעלון: אני העליתי את זה בממשלה.

משה יעלון: משום שכאשר אינך יכול להיות בטוח שהסכמים שאתה חותם עליהם יתקיימו, כשמילה היא לא מילה, כך קשה לנהל ממשלה או מדינה.

משה יעלון: וזה המצב כעת.

משה יעלון: אנחנו מדברים על הסכם מלפני שלוש שנים.

משה יעלון: לנסות לחבר אותו לדיון על התקציב הנוכחי, זה ניסיון נואל.

חיים כץ: כבר היו כמה תקציבים.

משה יעלון: שלוש שנים התקיים הדיון על התקציב הנוכחי?

משה יעלון: זו פשוט הפרה בוטה של הסכם, של התחייבות, שניתנה כאן.

משה יעלון: הסכם חתום גם.

משה יעלון: והשיטה הזאת – אני יכול לעבור על רשימה שלמה של הסכמים בין משרד הביטחון לבין האוצר, בעיקר בנושא כוח אדם, אבל לא רק.

משה יעלון: לאחרונה ראינו גם בתע"ש.

משה יעלון: אחרי עבודת מטה של שנה אנחנו מגיעים להפרטת תע"ש, וברגע האחרון תירוצים ותירוצים שונים, כאילו שום דבר לא קרה.

משה יעלון: והכול פתאום קשור לתקציב.

משה יעלון: ותמיד תוקפים את כוח האדם בצה"ל.

משה יעלון: למה?

משה יעלון: כי אפשר.

משה יעלון: אין ועד, אין הסתדרות, אז אפשר להתנפל.

משה יעלון: אני אחראי לכוח האדם, הרמטכ"ל אחראי, ואנחנו לא ניתן.

משה יעלון: וזה נמאס.

משה יעלון: אנחנו מדברים על דיון בנושא גיל פרישה, פנסיה, גמלאות, שלא מתחיל היום.

משה יעלון: כשהייתי רמטכ"ל התחלנו את הפנסיה הצוברת.

משה יעלון: כבר אז התחלנו בהארכת גיל הפרישה - -

חיים כץ: ב-2004 היית הרמטכ"ל?

משה יעלון: - - כן.

משה יעלון: ואמרנו זה דבר שצריך לנהוג בו באחריות, בזהירות.

משה יעלון: לקחנו על עצמנו – אני לקחתי על עצמי כרמט

משה יעלון: כ"ל – את הפנסיה הצוברת.

משה יעלון: היה ברור שצריך לדחות את גיל הפרישה.

משה יעלון: קיבלתי את זה על עצמי.

משה יעלון: היה ברור שזה צריך להתבצע בהדרגה.

משה יעלון: זה לא משהו שעושים בבת-אחת.

משה יעלון: ובדרך, מכל הדיונים והמשאים והמתנים, האוצר את חלקו לא מילא.

משה יעלון: וכשזה הגיע להסכם הקבע של 2010 – שהוא מונח כאן לפני, והוא חתום גם על-ידי האוצר וגם על-ידי נציגי מערכת הביטחון – אז בעוד שלושה חודשים.

משה יעלון: אנחנו כבר שלוש שנים אחרי, והחלק של האוצר איננו ממולא.

משה יעלון: צה"ל ומשרד הביטחון עמדו בהתחייבויות שלהם לכל אורך הדרך.

משה יעלון: למה עושים את זה?

משה יעלון: כי אפשר.

משה יעלון: כי אין זכות שביתה למשרתים.

משה יעלון: ואין זכות התאגדות למשרתים.

משה יעלון: ואפשר.

משה יעלון: זה לא מקובל עלי.

משה יעלון: ואני פה כי אני אומר לכם, אני אלחם על זה.

משה יעלון: וכל פעם כשעולה עניין התקציב, או לא משנה מה, אז רואים כתבות בעיתונים שמכפישות את משרתי הקבע.

משה יעלון: כאילו הם זוללי הקופה הציבורית.

משה יעלון: אז הנה הנתונים.

משה יעלון: רבע מאוכלוסיית הקבע מקבלת השלמת הכנסת.

משה יעלון: אני מגיע לביקור בבסיס חיל האוויר.

משה יעלון: עומד רב סמל ואומר לי תשמע, המתדלק בתחנת הדלק חייל משוחרר – שזה מקצוע בעדיפות – מקבל משכורת יותר ממני.

משה יעלון: ותמיד מראים את המשכורות של האחוז האחד הגובה.

משה יעלון: כן, הייתי רמטכ"ל שקיבל שכר גבוה.

משה יעלון: אני לא התגייסתי בגלל השכר.

משה יעלון: אבל יש אחוז אחד בצבא שמקבל את השכר גבוה, אלוף משנה ומעלה, רבע זה השלמת הכנסה, השאר, זה שכר – אתם יודעים מה?

משה יעלון: יש קושי להתחרות עם המשק האזרחי.

חיים כץ: מה זה יש קושי?

חיים כץ: הצבא מתחת לשכר הממוצע במשק.

משה יעלון: ויותר מזה, אתה מסתכל רב-שנתית, מי שנפגע בשכר בראייה רב-שנתית – אפילו במגזר הציבורי – הם משרתי הקבע.

משה יעלון: שם, במגזר הציבורי יש יכולת התאגדות, הם עובדים.

משה יעלון: אז הם קיבלו שכר גבוה יותר.

משה יעלון: וכל פעם כשעולה עניין התקציב – כשמדברים בו על מיליארדים, אני לא אכנס אליו כאן – אז עוד פעם מעלים את אנשי הקבע ויוצרים כבר דימוי כזה – בהצלחה, לצערי – כאילו משרתי הקבע זוללי הקופה הציבורית.

חיים כץ: עוכרי ישראל.

חיים כץ: בוגי, עוכרי ישראל.

חיים כץ: זה הדימוי שמייצרים לאנשי הקבע.

חיים כץ: עוכרי ישראל.

משה יעלון: ומזהירים אותנו – אם תתווכחו אתנו על המיליארדים, אנחנו עוד פעם נתקוף את אנשי הקבע, ואתם יודעים שאתם בנחיתות.

משה יעלון: למה?

משה יעלון: כי הצליחו בשנים האחרונות לפגוע בדימוי של משרתי הקבע.

משה יעלון: אני טרחתי והגעתי הנה משום שהנושא הזה נמאס עלי.

משה יעלון: קודם כל, לא יכול להיות שלא עומדים בהסכמים.

משה יעלון: דבר שני, לא יכול להיות שהאוצר ימשיך לתקוף ולתקוף ולתקוף בחוסר אחריות את משרתי הקבע.

משה יעלון: גם באופן לא מוצדק, ואני יכול להביא הוכחות בטבלאות.

משה יעלון: העניין הזה פשוט נמאס.

משה יעלון: ולכן, קודם כל, האוצר צריך לבוא עם תשובות לגבי ההתחייבויות שלו.

משה יעלון: והוא לא בא גם היום עם תשובות.

משה יעלון: פתאום הוא כורך את זה בדיון על התקציב.

משה יעלון: הוא צריך לבוא גם בתשובות – וזה כבר מול ראש הממשלה – לגבי מימוש ההסכמים – יש רשימה ארוכה שלהם – שהוא לא מממש בתקופה האחרונה, בניגוד לכל כללי מנהל ומשילות תקינים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

חיים כץ: אני אחזור אליך לאגף התקציבים.

שולי מועלם-רפאלי: קובי, ציינת קודם את הביטוי קבע ראשוני.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות כשכשאתה משווה קבע ראשוני למה שקורה בחוץ, אז עובדתית רמת השכר היא זהה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ההבדל המהותי הוא שפה מדובר באנשים שאי-אפשר לאחוז אותם בשני הקצוות.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להגיד אנחנו רוצים להאריך את השירות שלכם, ולא לדבר על איך אנחנו מקדמים אותם גם מבחינת רמות שכר.

שולי מועלם-רפאלי: הקבע הראשוני הזה הם אנשים שאם הם לא ישתכרו בראשוניות הזאת שלהם ברמה שתשאיר אותם במערכת, הם לא יהיו שם אחר כך כשנצטרך אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאחרי שהשר דיבר על המהות של משרתי קבע, זאת האמירה שהיא לדעתי האמירה שצריכים לדון עליה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא אם הקבע הראשוני הוא זהה, וזה שתוכיח – ובצדק תוכיח – שגם בחוץ רבע מהמשתכרים המקבילים נעזרים בהבטחת הכנסה או בכל מיני דברים אחרים – אלא המהות היא למה אנשים נשארים בשירות קבע, ומה מהמשמעות הציבורית של להיות משרת קבע.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו גורמים לזה שהאנשים האלה, שמוסרים את נפשם לטובת מדינת ישראל ואזרחיה יישארו במערכת הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: לא כי לא יתקפו אותם, אלא כי יגידו יש פה חשיבות ציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: וחלק מהותי מהחשיבות הציבורית היום הוא גם בתגמול של האנשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא גם בזה שלא נגיד להם כשתעברו את השנים הראשונות, אז יש לנו מה להגיד לכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה צורך לשנות באופן מהותי את התפיסה ביחס למשרתי קבע.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמר השר על ההכפשות הבלתי נסבלות.

שולי מועלם-רפאלי: בלתי נסבלות.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שחיה הרבה שנים עם איש קבע בבית, זה בלתי נסבל המחשבה שעדיין מישהו במדינת ישראל של 2013 חושב שמישהו נשאר בקבע בגלל המשכורת.

שולי מועלם-רפאלי: פעם היו אומרים את זה כשהיינו צעירים.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, אז יש לכם אוטו.

שולי מועלם-רפאלי: סבבה, באמת היה לנו אוטו.

שולי מועלם-רפאלי: פעם בשלושה שבועות, כשהוא הגיע מלבנון, אז היה סבבה באוטו.

שולי מועלם-רפאלי: פעם בשלושה שבועות.

שולי מועלם-רפאלי: אז נכון, לא כולם כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם לא כולם הם אותו אחוז אחד שהשר דיבר עליו.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש פה משהו מהותי של מה החשיבות של משרתי קבע.

שולי מועלם-רפאלי: מה החשיבות שלנו כמדינה.

שולי מועלם-רפאלי: ביחס הזה לאנשים שמוסרים את עצמם.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להוכיח, שוב, בפלפולי פלפולים שהרוב בכלל גרים בבית, והם כל יום בבית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך אנחנו רוצים שתהיה פה משמעות של הצבא?

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני חייבת להגיד, אני לא יודעת איך זה, אבל כשיש הסכם זה אומר שהסכימו עליו שני צדדים.

שולי מועלם-רפאלי: הסכימו עליו.

שולי מועלם-רפאלי: אם האוצר לא רצה אותו, הוא לא היה צריך להסכים עליו לפני שלוש שנים, ולהגיד אני רוצה הארכת גיל הפרישה, אבל אני לא רוצה לתגמל על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תגידו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי-אפשר לאחוז לא את האנשים ולא את ההסכם בשני הקצוות האלה, ואז להגיע שלוש שנים אחרי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הייתי פה, גם אתה לא היית פה, אבל יש פה אנשים שהיו.

חיים כץ: הוא היה.

חיים כץ: הוא לא היה בתפקיד.

שולי מועלם-רפאלי: הוא היה בתפקיד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: בתפקיד הזה הוא שנה וחצי, אז נגיד שבתפקיד הזה שבו הוא יושב עכשיו הוא לא היה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שהוא היה בתפקיד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים ומוקירים את העבודה הרבה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שיש פה איזה ניסיון – וגם אין פה אמירה שזה הולך להיגמר.

שולי מועלם-רפאלי: מאיר, הדיון הזה שעכשיו מקיימים בממשלה, הוא לא נעשה בממשלה הקודמת?

שולי מועלם-רפאלי: הוא נעשה ולא הגעתם להסכמים?

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה בשלוש השנים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה בשלוש השנים?

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאומר השר, הצבא ומשרד הביטחון עשו את החלק שלהם, והאוצר חתם על ההסכם, אבל הוא לא התכוון להסכים לו.

קובי אמסלם: אני גם אתייחס.

חיים כץ: שמע, אני שוקל אם לתת למאיר לדבר בכלל.

חיים כץ: אני לך אגיד למה.

חיים כץ: למה אני צריך לשמוע את הסיפורים שלו על זה שהוא לא מיישם את ההסכם?

חיים כץ: למה אני צריך לשמוע סיפורים?

חיים כץ: אימא שלי, עליה השלום, אמרה יש שני סוגי אנשים.

חיים כץ: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אם אתה מספר לי סיפורים, סימן שנכשלת.

חיים כץ: או אולי הצלחת – לעבוד על הצבא.

קובי אמסלם: גם בחדר של משרד הביטחון - - -

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אתה מפריע לי בכוונה?

חיים כץ: אם הצלחת, אתה לא צריך לספר סיפורים.

חיים כץ: אתה בא, העסק מיושם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה אומר הנה, ההסכם חתום.

חיים כץ: הצד שלנו הולך לביצוע.

חיים כץ: אני חושב אם בכלל לחסוך ממך את ההתפתלות פה, ולספר לנו סיפורים – איפה זה עומד, כמה זה עומד, מה נעשה, מה עשינו.

חיים כץ: הממשלה תחליט, קיצוצים.

חיים כץ: ואללה, לא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אולי, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לו לוח זמנים לביצוע.

חיים כץ: שלוש שנים אני מקבל לוח זמנים לביצוע.

חיים כץ: שלוש שנים אני מקבל לוח זמנים לביצוע.

חיים כץ: מה אני צריך?

חיים כץ: להגיד לו "תמרח" אותי פעם נוספת?

חיים כץ: אני כבר "מסובן" לגמרי.

חיים כץ: צריך רק לפתוח את המים ולהתקלח.

חיים כץ: אני צריך לשמוע את הסיפורים עוד פעם?

חיים כץ: זה ככה, וזה ככה.

חיים כץ: קובי, רצית להגיד משהו?

קובי אמסלם: כן.

קובי אמסלם: ברשותך, אדוני.

קובי אמסלם: גם לחברת הכנסת מועלם, וגם לשר הביטחון, וגם לדברים שאדוני אמר.

קובי אמסלם: בסוף, אצלנו אלו לא סיפורים.

קובי אמסלם: אבל יש מציאות שצריך להתייחס אליה.

קובי אמסלם: היא לא נוחה.

קובי אמסלם: היא לא טובה.

קובי אמסלם: לא רק כי זה משרד האוצר, ואני עובד במשרד האוצר, אני אומר לך בלי קשר עכשיו, יש דברים שקשורים למשרד האוצר, יש דברים שקשורים למשרד הביטחון, יש דברים שקשורים לצה"ל, ויש דברים שקשורים לממשלה.

קובי אמסלם: זאת מערכת שעובדת בסוף יד ביד.

קובי אמסלם: עד שכולם לא מתקדמים באותו קצב, זה לא זז.

30681: קובי, מה במימוש ההסכם קשור למשרד הביטחון?

חיים כץ: אורנה, שנייה, תיכף אני אתן לך גם לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף הוא יגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר שחלק מהנתונים לא מדויקים.

קובי אמסלם: אני אסביר.

קובי אמסלם: דבר ראשון, אדוני צודק.

קובי אמסלם: מאוגוסט 2010 – אנחנו נמצאים היום באוקטובר 2013.

קובי אמסלם: נכון, עברו שלוש שנים.

קובי אמסלם: הייתה השתלשלות במהלך הזמן הזה.

קובי אמסלם: היו דיונים שנמשכו, בין היתר, גם בגלל הסוגיה של המעבר למדד.

קובי אמסלם: לא משנה מה קרה, לא משנה איך זה נכרך, ולא משנה בסוף מה קרה עם זה.

קובי אמסלם: בשורה התחתונה, בינואר 2012 נחתם הסכם המעבר למדד.

קובי אמסלם: לקח עוד כמה חודשים שהחוק הזה עבר.

חיים כץ: לפני שנתיים.

קובי אמסלם: לא, שנה וחצי.

חיים כץ: ינואר 2012, אנחנו באוקטובר, גמרנו, עוד יומיים נובמבר.

קובי אמסלם: שנייה.

קובי אמסלם: בינואר 2013 חתמנו אורנה ואני, על ההסכמים.

קובי אמסלם: חתמנו על ההסכמים.

קובי אמסלם: הנגדים היה מוכן הרבה קודם.

קובי אמסלם: הרה-דירוג לקח קצת יותר זמן.

קובי אמסלם: זה לא שחלף הזמן ולא נעשה דבר.

קובי אמסלם: נעשו הרבה דברים.

קובי אמסלם: נכון, לא בקצב משביע רצון, זה נכון.

קובי אמסלם: אבל זה לא רק משרד האוצר.

קובי אמסלם: אני אומר לך באחריות מלאה.

קובי אמסלם: יש כאן יותר מצד אחד.

קובי אמסלם: מדוע הגענו - - -

חיים כץ: אם עסק פרטי היה עובד כמו שאתה עובד, כל כך הרבה שנים, היית פושט את הרגל.

חיים כץ: תאמין לי, היית הופך הומלס.

קובי אמסלם: תן לי את מה שיש למגזר הפרטי, אז אני אגיד לך שזה לא יקרה.

קובי אמסלם: הידיים שלנו קשורות דווקא בגלל שאנחנו במגזר הציבורי, וזה לא כל כך רע אגב.

קובי אמסלם: לפעמים הזהירות והאיטיות יותר טובות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק כשאתם לא מגלים זהירות כזו כאשר אתם נותנים 12 מיליארד בלי לבדוק שהעיקרון והרציונל שעומד מאחורי החוק לעידוד השקעות הון למשל מקוים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שכל הדוח של מבקר המדינה האחרון לא התמקד בנושא תפקיד שרים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא התמקד בשורה התחתונה בעבודתם או אי-עבודתם הסדירה של בעלי התפקיד, קרי, הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שלא היה דוח דומה לו בכל השנים, אבל אנחנו עוברים לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על כך שלא עשיתם עבודת מטה בנושאים מסוימים, אני לא יודעת על הנושא הזה עצמו - - -

קובי אמסלם: אבל הדיון לא קשור.

קובי אמסלם: סליחה שאני מפריע לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה לומר כמה נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מעיד על התנהלות מערכתית חותכת.

חיים כץ: אורלי, עוד מעט תאמרי כמה נקודות.

חיים כץ: דבר.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם יכלו לצפות חלק מהדברים אם היו עושים עבודה כמו שצריך.

חיים כץ: אורלי.

חיים כץ: כן, דבר.

קובי אמסלם: בינואר 2013, חתמנו, אורנה ואני, על ההסכמים.

קובי אמסלם: אורנה, ראש אכ"א.

קובי אמסלם: חתמנו על ההסכמים.

קובי אמסלם: בהסכם כתבנו – בכוונת מכוון זה נכתב – שזה יובא לממשלה עד סוף יולי.

קובי אמסלם: אני מזכיר, אז היינו ערב בחירות בחודש ינואר 2013.

קובי אמסלם: כולם ידעו מתי יהיו בחירות.

קובי אמסלם: הייתה לנו הערכה כללית מתי תורכב ממשלה, מתי יתכנסו דיוני התקציב.

קובי אמסלם: שים לב למועדים שקבועים בחוקי היסוד השונים, בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה, ובחוקי התקציב השונים.

קובי אמסלם: מתי ניתן לכל המאוחר להעביר תקציב.

קובי אמסלם: קבענו את סוף יולי 2013 מתוך הבנה ברורה שאת ההסכמים האלה רק הממשלה יכולה לאשר.

קובי אמסלם: לא הפקידים, אלא רק הממשלה יכולה לאשר.

אורלי לוי אבקסיס: מי מגיש להם את מה שהם אמורים לאשר?

קובי אמסלם: בהסכמה עם משרד הביטחון.

קובי אמסלם: בהסכמה מלאה עם משרד הביטחון ועם צה"ל.

קובי אמסלם: לא היה פה שום דבר חד-צדדי.

קובי אמסלם: דיוני התקציב בסופו של דבר נקלעו לסיטואציה שהדיונים שם עדיין לא הסתיימו.

קובי אמסלם: הממשלה עוד לא דנה ועוד לא החליטה.

קובי אמסלם: היא החליטה על הקיצוץ, ולא על יתר - - -

חיים כץ: אדוני שר הביטחון, יכול להיות מצב שאתם מקבלים החלטה בתקציב הביטחון שאתה מוריד את שכר משרתי הקבע?

משה יעלון: זה מה שהאוצר רוצה.

30681: יש הצעות קונקרטיות.

חיים כץ: ולהוריד גם את שכר הגמלאים אחרי שהם יצאו לגמלה?

משה יעלון: כרגע יש ניתוק, אבל הם גם רוצים לפתוח את נושא הגמלאים למרות שנחתם הסכם לפני שנה וחצי.

30681: אני רוצה להתייחס, ברשותך.

חיים כץ: תיכף תקבלי רשות דיבור.

קובי אמסלם: חברת הכנסת לוי העלתה נושא שברשותך, אני לא אתייחס אליו.

קובי אמסלם: הוא לא נוגע אלי, הוא גם לא נוגע לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה נוגע להתנהלות משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על האגף שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על פקידים מסוימים שלא עושים את שיעורי הבית שלהם, ואנחנו בסוף חותמים על משהו שאנחנו חושבים שיש בו מחשבה מעמיקה, ראייה של הבא לפנינו, על העתיד לבוא.

חיים כץ: הם לא צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: כלום.

אורלי לוי אבקסיס: כי למחרת הם במגזר הפרטי ואז הוא אומר לך ידנו לא כבולות אז.

חיים כץ: אורלי, תקשיבי, את יודעת למה הם לא צריכים?

חיים כץ: כי הם מתנהגים כמו בריונים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה עוד כשהידיים שלהם כבולות.

חיים כץ: הם מתנהגים פה כמו בריונים.

חיים כץ: הם לא צריכים לעשות הכנות.

חיים כץ: הם אומרים אני "אבדאית", אני חזק.

חיים כץ: אף אחד לא יעשה לי כלום.

חיים כץ: וצר לי שהמערכת הצבאית מעבירה את זה ככה.

חיים כץ: אבל הם מתנהגים כמו בריונים.

חיים כץ: במקום אחר זה לא מחזיק מים.

חיים כץ: בשום מקום ההתנהלות הזאת לא מחזיקה מים.

משה יעלון: מערכת הביטחון תפסיק להגן עליהם?

חיים כץ: אני אגיד לך מה מערכת הביטחון תעשה.

חיים כץ: לא בפורום הזה, אני אגיד לך מה מערכת הביטחון אולי צריכה לעשות.

חיים כץ: תן לי להיות ועד שלכם שבועיים.

חיים כץ: כן.

קובי אמסלם: אני רוצה להתייחס בשניים-שלושה משפטים למה שאמרה חברת הכנסת מועלם.

חיים כץ: ואז ניתן לממונה על התקציבים.

קובי אמסלם: גברתי, אנחנו לא נמצאים – וגם לא התבקש דיון – בדיון האם לשפר את רמות השכר בקבע הראשוני בצה"ל.

קובי אמסלם: יש לנו את הסכם הנגדים, שדווקא אמור לטפל באזור הקבע המובהק, פחות בראשוני.

קובי אמסלם: אין לו איזו בקשה לדיון שכר או בעיה.

חוסן חוסייסי: הפוך.

חוסן חוסייסי: הסכם הנגדים אמור לטפל בקבע - - -

קובי אמסלם: נכון, סליחה.

קובי אמסלם: אין לנו בקשה מיוחדת נוספת בהקשרים האלה.

קובי אמסלם: צריך לדון.

קובי אמסלם: אנחנו לא חיים בחלל ריק.

קובי אמסלם: כל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק.

קובי אמסלם: אין נקודה מסוימת שאני יכול להצביע עליה שיש איזו בעיה ששוקפה ושנענתה בשלילה מתוך התעלמות, חלילה, כמו שמנסים לצייר אותנו כאן.

קובי אמסלם: גברתי, אני אומר לך באחריות, אנחנו לא אטומים.

קובי אמסלם: אפשר להחליף אותנו כל הזמן, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, אותי קצת קשה לשכנע בטיעונים הללו כאשר הייתה לדוגמה – ובכוונה אני מביאה את חוק הדיור הציבורי – החלטת ממשלה על צביעת כספים.

אורלי לוי אבקסיס: חוק כתוב, שכל מה שנמכר, הכסף יעבור למלאי נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר, אחרי שהממשלה החליטה וקיבלה החלטות לאורך השנים, משרד האוצר לא העביר 2.7 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תגיד לי שאתם פועלים באיזשהו סנכרון אמתי עם נושא התפקיד הנבחר, הריבון.

אורלי לוי אבקסיס: אני הרבה פעמים אומרת שאנחנו פיקציה, כי מי שמנהל את העניינים זה הם.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר אנחנו מקבלים החלטות, גם כאשר אתה אומר ואו, הממשלה – אז כשאתה אומר שלא לוקחים כספים, זה פשוט שקר.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה לאורך השנים מראה כל הזמן איך הסטת הכספים נעשית על-ידי מי?

אורלי לוי אבקסיס: על-ידי משרד האוצר, בניגוד להחלטות ממשלה נבחרות.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני יושבת עם מי שאצלכם הוא משנה – הוא אומר לי - - -

חיים כץ: משנה למה?

אורלי לוי אבקסיס: ראובן קוגן.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לו איך אתם משנים על דעת עצמכם החלטות ממשלה, שזה הריבון הנבחר?

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא אומר לי?

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים הממשלות מקבלות החלטות מטומטמות, ואין לנו מנוס, אלא לתקן אותן.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הם שמו את עצמם מעל העם.

אורלי לוי אבקסיס: אלו הפילוסופים, אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: הם מעלינו.

חיים כץ: אתה מבין לאן אתה מגיע?

חיים כץ: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתחילים לצחוק.

חיים כץ: כי אנחנו לא יכולים לבכות כבר.

חיים כץ: שמע לאן אתה מביאים אותנו.

חיים כץ: כשאני אומר אתה אני לא מתכוון אליך אישית.

חיים כץ: לאן אתם מביאים אותנו?

חיים כץ: אנחנו מתחילים לצחוק.

חיים כץ: וזה החלק המסוכן.

חיים כץ: ואין לנו כלום נגד פקידי האוצר.

חיים כץ: אותם אלה שסיימו את הלימודים שלהם כמצטייני דיקן, שמע מה אני אומר לך, הם לא יודעים לנהל קיוסק, ורוצים לנהל מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מנהלים מדינה.

חיים כץ: קיוסק.

חיים כץ: תן לו למכור סנדוויצ'ים, שבסוף החודש יעשה מאזן ויראה מה הוא מרוויח.

חיים כץ: הוא לא יודע לנהל קיוסק, הוא רוצה לנהל מדינה.

חיים כץ: הוא לא מבין שמדינה לא מתנהלת באוניברסיטה.

חיים כץ: שבמדינה צריך להתנהל כמו שמתנהלים חיים.

חיים כץ: שלא כל מה שכתוב בספר.

חיים כץ: המדינה לא מתנהלת בספרים.

חיים כץ: ואם הביאו 25% ממשרתי הקבע, שאפשר להתעלל בהם, לקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, כשהם יפרשו לקבע הם יחפשו בפחים.

חיים כץ: זכור מה שאני אומר לך, יחפשו בפחים.

חיים כץ: בגיל 53 הם יפרשו, הפנסיה שלהם תהיה 3,000 שקל, ואף אחד לא יקלוט אותם לעבודה.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, הם יחפשו בפחים.

חיים כץ: אותם משרתי הקבע יחפשו בפחים.

חיים כץ: לא האחוז הזה, לא אלופי המשנה ומעלה.

חיים כץ: גם לא סגני האלופים.

חיים כץ: אבל 25% מאלה, שאם אנחנו רוצים, הם לא יוצאים שבת.

חיים כץ: ואם הם רוצים, הם יישארו בתורנות.

חיים כץ: ואם אנחנו רוצים, אנחנו מפטרים אותם מתי שאנחנו רוצים כי הם לא עובדים, ואין להם הגנה לא של בית דין לעבודה ולא של בג"ץ.

חיים כץ: הם יחפשו בפחים.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אתה ואגף התקציבים נמצאים בצומת שיכולים לפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: נכון שהם לא נחמדים בתקשורת.

חיים כץ: נכון שכולם אוהבים להרביץ לצבא.

חיים כץ: כולם.

חיים כץ: אני אומר לך, הייתי במפגש דירקטוריון של רואי החשבון.

חיים כץ: הם גם דיברו על הצבא.

חיים כץ: אמרתי להם, שמעו, הילדים שלנו.

חיים כץ: אחר כך אמרתי בעצם אלו לא הילדים שלנו, אלו הילדים שלהם.

חיים כץ: אנחנו, החשובים, הילדים שלנו לא מכונאי טנקים.

חיים כץ: אצלנו כולם גמרו ללמוד תואר ראשון, תואר שני.

חיים כץ: שלהם.

חיים כץ: וככה אולי מרגישים באוצר, שזה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: ותמיד פוגעים באוכלוסיות הכי חלשות, כי אין מי שיגן עליהם.

חיים כץ: וזה לא בסדר.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, זה לא בסדר.

חיים כץ: אם זו לא הייתה הכנסת, אז הייתי אומר לך למה אני מדמה את השימוש.

חיים כץ: משתמשים וזורקים.

חיים כץ: לא בסדר.

חיים כץ: אגף התקציבים.

מאיר בינג: אני רוצה להגיד כמה דברים בהמשך למה שהשר אמר כאן.

מאיר בינג: לגבי פתיחה של סיכומים, אנחנו רואים את התמונה קצת אחרת.

מאיר בינג: אני אומר שוב, הנושא הכי מהותי – הייתה החלטת ממשלה, היא התקבלה פה אחד, על תקציב מערכת הביטחון לשנת 2014, 2015.

מאיר בינג: והיום מערכת הביטחון באה בדרישה לתוספת של מיליארדים שבסוף משפיעה על כולנו ועל כל המשרדים האחרים ועל המשרדים האזרחיים.

מאיר בינג: הסיפור של תע"ש הוא סיפור דומה.

חיים כץ: אל תוביל אותי לסיפורים.

חיים כץ: אני רוצה שתיתן לי תשובה למה לפני שלוש שנים התחייבת לי ולא מימשת.

חיים כץ: זה מה שתגיד לי.

חיים כץ: אל תספר לי 2014, 2015, ואל תספר לי שבעוד 20 שנה אני אעצום עיניים, זה לא מעניין.

שולי מועלם-רפאלי: וגם הוא נתן לך סולם לרדת.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה לא מסוגל לעמד בהסכם הזה, בוא תגיד בואו נחזור למה שהיה.

חיים כץ: לא מעניין אותי התקציב עכשיו.

חיים כץ: תגיד לי למה שלוש שנים לא מימשת את מה שהתחייבת לבית הזה.

חיים כץ: זה מה שתגיד לי.

חיים כץ: מעבר לזה אל תגיד לי כלום.

חיים כץ: אני פשוט לא רוצה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, זה לא היה עם הרופאים ועם המקצועות במצוקה?

אורלי לוי אבקסיס: זו התנהלות כבר - - -

חיים כץ: אורלי.

קובי אמסלם: לא, על זה יש לי הרבה מה לומר, לא כדאי.

חוסן חוסייסי: הלוואי והיינו כמו הרופאים.

חיים כץ: קובי, אתה יודע להגיד לי למה שלוש שנים לא מימשת את זה?

חיים כץ: אל תגיד לי הסכם 2015-2014.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: שלוש שנים אתה לא מחכה ל-2015-2014.

חיים כץ: אתה יודע להגיד לי?

מאיר בינג: עוד רגע קובי יגיד - - -

חיים כץ: לא, תקשיב, אתה גם לא מחלק פה רשות דיבור.

חיים כץ: אתה יודע להגיד לי?

מאיר בינג: אני אומר, היו פה כמה תהליכים.

מאיר בינג: קובי הרחיב עליהם קודם, על מספר עיכובים שהיו בתהליך.

מאיר בינג: היום כשהתכנסנו והגענו להבנות, וסוכם שהם יעלו לממשלה, ומערכת הביטחון ציינה גם - - -

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: בבקשה, אורנה.

30681: חבר הכנסת חיים כץ, אני חושבת שהסוגיה היא לא סוגיה תקציבית בכלל.

30681: היא סוגיה שנוגעת ללגיטימיות שהאוצר לוקח לעצמו לשחוק את ערך השירות.

30681: וכשני אומרת לשחוק את ערך השירות, אנחנו מדברים על הקבע ועל מודל הקבע שסוכם והובל על-ידך.

30681: אבל זה נכון גם בהקשרים אחרים.

30681: זה נכון שחתמנו על הסכם לגבי ניתוק הגמלאים אחרי הרבה מאמצים שנעשו בעניין.

30681: יש יוזמה של האוצר לא לממש את הסכם הגמלאים.

30681: לדחות.

30681: הייתה פריסה של עשר שנים למימוש ההסכם הזה, ויש יוזמה – ויעמוד אחרי זה קובי או אגף התקציבים – לא לממש גם את זה.

30681: קבע שר הביטחון בינואר 2014 לממש הצמדה למדד של שכר חובה מתוך הבנה שחיילים שנדרשו לקבל הצמדה לשכר חובה – אני מדברת על חיילי חובה.

30681: יש יוזמה של משרד האוצר לא לממש הסכם או הנחייה של שר הביטחון, אגב, על-פי סמכותו, כפי שהיא מוגדרת בחוק.

מאיר בינג: אין יוזמה.

30681: נחשפנו ליוזמה.

30681: אתם רוצים שלא נגיד שיש יוזמה.

מאיר בינג: לא.

מאיר בינג: גם לא הייתה יוזמה.

30681: סליחה.

30681: אז גם חובה, גם מודל הקבע וגם הגמלאים וגם הנגדים.

30681: אנחנו, ביוזמת צה"ל, באנו לאוצר ואמרנו אנחנו רוצים לשנות את מודל השכר לנגדים.

30681: פחות אקדמיזציה ויותר זיקה מקצועית.

30681: קפצתם על זה כמוצאי שלל רב.

30681: אמרנו לכם סגירות תקציבית.

30681: מה שאנחנו מורידים להם מכאן, אנחנו נוסיף לשם.

30681: אמרתם בסדר גמור.

30681: מה עשינו עם הנגדים?

30681: אגב, חבר הכנסת חיים כץ, מחצית מהמשרתים בצבא הם נגדים.

30681: מכל מערך הקבע – אני אומרת לך נתונים – מחצית הם נגדים.

30681: באופן יזום וחד-צדדי אנחנו מלינים את שכרם של הנגדים.

30681: כשאת מייצגת את החלשים ואת מדברת על ממוצעי שכר, אני לא אגיד פה ממוצעי שכר.

30681: מחצית מהמשרתים הם נגדים.

30681: זאת אומרת שיש פה מגמה, כפי שאמר השר קודם - -

חיים כץ: חצי מהם מקבלים השלמת הכנסה.

30681: - - של אי-מימוש.

30681: יש לי חצי נגדים, ומתוך חצי נגדים, רבע מקבלים השלמת הכנסה.

30681: בוא נשווה את שכר הפקידים באוצר לשכר הנגדים.

חיים כץ: לא, רבע מכלל המשרתים.

שולי מועלם-רפאלי: רבע מכלל המשרתים.

30681: רבע מכלל המשרתים, אנחנו מדברים על מחצית מהנגדים.

חיים כץ: חצי מהנגדים.

30681: חד-משמעית.

30681: אני עומדת אחרי כל נתון.

חיים כץ: חצי מהנגדים השלמת הכנסה.

30681: אגב, הממונה על השכר לא סתם אמר שהוא עומד אחרי הנתונים, משום שהוא מכיר אותם היטב.

30681: בסופו של דבר, צבא במדינה דמוקרטית בא לבית הזה וחותם על הסכם.

30681: מודל הקבע עובר במסגרת חוק, לא פחות מזה.

30681: מסוכם שעד 2014 לא נוגעים בענייני השכר, נהפוך הוא, מייצרים מנגנון של תגמול שהולם את גיל הפרישה ומעלים את גיל הפרישה לגיל 50 בממוצע בשנים הקרובות.

30681: אנחנו עוד לא בסוף 2014.

30681: יש יוזמה מפורשת לפגיעה.

30681: אמר השר, רק כי זה אפשרי.

30681: אין שום סיבה אחרת.

30681: שימוש ציני של פגיעה במשרתים ופגיעה בערך השירות.

30681: כפי שנאמר פה, ממקום הזה שאנחנו לא מתארגנים ולא עובדים.

30681: באמת-באמת, חבר הכנסת חיים כץ, השיח שלי עם משרד האוצר נעשה רק על השולחן הזה אצלך.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

30681: רק כאן.

30681: ההצגה כאילו מתקיים דיון ואנחנו מחישים את הצעדים כדי לשפר את המענה היא לא נכונה.

30681: אני לא רוצה להגיד שקר.

30681: משום שכשחתמנו על הסכמים נעשה הכול כדי להוסיף – אי-אפשר היה לממש את ההסכמים האלה בלי להביא אותם לממשלה?

30681: הממונה על השכר חתם על הסכמים יותר משמעותיים ויותר דרקוניים בלי להביא את זה לממשלה.

30681: עובדה שזה מה שהוא רצה כדי לייצר סולם שאי-אפשר אחר-כך לממש אותו.

30681: ההצמדה של כל הדיון הזה בהתנתקות של גופי ביטחון אחרים – המצב האבסורדי היום שגופי ביטחון אחרים מגיעים להסכמים.

30681: אנחנו לא צמודים לגופי ביטחון אחרים, הם צמודים אלינו.

30681: להיות חייל בצבא היום זה להיות במדרג הכי נמוך, גם בקבע, גם בחובה, גם בגמלאים.

30681: בכל הקשר שאתה רואה אותו.

30681: חס וחלילה, אני לא מתרפקת על תקופות שבהן משרתי הקבע היו מיוצגים על-ידי בכירי המדינה בהבנה שהם קצת יותר מסקטור ציבורי.

30681: אני מוכנה לעמוד מול כל דיון ולהראות איך הצבא נותן פחות מסקטור ציבורי בכל מדד אפשרי.

30681: ואפשר לכתוב עד מחר על רפואת שיניים, ואפשר לכתוב על הרבה מאוד דברים אחרים.

30681: הדברים מוצגים באופן מגמתי, באופן בוטה, בחוסר אחריות לזה שמשרתים באים אלינו – אתה יכול לעשות שיחת חתך באיזה סקטור שאתה רוצה.

30681: משרתים אומרים לנו אנחנו מתפלאים.

30681: מצד אחד אנחנו רואים את האמון של הציבור בצבא, הגבוה ביותר.

30681: לשמחתי, אנחנו קונים את זה באמון רב.

30681: ומצד שני, תחושה של לגיטימיות פגיעה בלובש מדים.

30681: הפגיעה בו הפכה להיות בראש חוצות.

30681: אז אני רוצה קודם כל להביע הערכה רבה כי אני מרגישה שאתה שותף להבנה ולניתוח המשמעויות של אופן הצגת הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין משהו, וזו שאלת תם.

אורלי לוי אבקסיס: הקיצוץ שאותו מציע האוצר במשרד הביטחון אמור לבוא על חשבונם של החלשים באותה מסגרת?

30681: חברת הכנסת אורלי לוי, תראי לי עוד סקטור שבו יש - - -

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותי.

30681: תראי לי עוד סקטור שבו יש חיבור בין התקציב – קחי כל סקטור שאת מכירה – לפגיעה במשרתים.

30681: יש עוד מקום כזה?

30681: אני לא רוצה לתת דוגמאות מסקטורים אחרים כדי לא לפגוע באף אחד.

30681: האם את מכירה – הבית הזה מכיר – מקום שבו מטעמים של אישור תקציב פוגעים בעובדים?

30681: אני בכוונה אומרת עובדים ולא משרתים.

30681: משרתים אפשר.

30681: אם בתקציב הביטחון לא יעבור 1,2,3, אז אנחנו נפגע במשרתים.

30681: עכשיו בואו, כבוד שר הביטחון, כבוד הרמטכ"ל, ותראו לנו.

30681: תראי, הרמטכ"ל יזם תהליך פיטורים, צמצום הצבא ב-5,000 משרות.

30681: 5,000 משרות.

30681: הקטנת הצבא מתוך תהליך של התייעלות, ועוד סדרה של יוזמות שאני הונחתי – בפרדוקסליות מסוימת של ייצוג המשרתים – לצד זה, להציג התייעלות.

30681: ויש לנו תכנית סדורה בתוך הצבא.

30681: היא לא לעניין האוצר.

30681: היא עניין לאופן שבו הרמטכ"ל תופס את האחריות שלו, ושר הביטחון אישור לו את זה.

30681: האופן שבו אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתייעלים.

30681: תנו לנו, תנו לרמטכ"ל, תנו לשר הביטחון, לנהל, לפקד, להוביל את הצבא להשגת יעדיו.

30681: זה כאילו שהאיומים מסביב פסקו, נגמרו.

30681: גמרנו.

30681: אפשר עכשיו לחבוט בצבא.

30681: אפשר לשחוק את ערך השירות.

30681: ואחר כך אפשר לקוות שהאיכותיים ביותר יישארו בצבא.

30681: זה עניין מהותי שאנחנו נמשיך להראות איך הצבא מושך אליו באטרקטיביות את הטובים ביותר להישאר בצבא.

30681: אני אומרת לכם – ואני אחראית למה שאני אומרת – אני מרגישה בהסתכלות ארוכת שנים שיש פה פגיעה משמעותית ביכולת שלנו – ואני אומרת את זה מתוך אחריות למה שאני אומרת – להשאיר את הטובים ביותר לאורך זמן.

30681: יש ויכוח האם הטובים צריכים להיות בצבא בעידן שהמציאות הכלכלית והחברתית חשובה יותר.

30681: אני חושבת שלמול האיומים ולמול האתגרים הביטחוניים שיש לנו אנחנו עדיין צריכים צבא טוב, צבא חזק וצבא איכותי.

30681: קובי, אני אומרת לך, כממונה על השכר, אתה עושה שימוש ציני.

30681: אני מסתכלת עליך ואני אומרת בהיבט של שני אנשים שמייצגים ציבור, לא יכול להיות – לא יכול להיות – שחולפות מעל שלוש שנים, ואתם רואים את הדברים קורים, ואין לנו תשובות.

30681: אין לי תשובה לנגדים שפונים אלי.

30681: אגב, אנחנו תיכף ניפגש בבג"ץ.

30681: יש כבר עתירה של נגדים לעניין הלנת השכר שלהם.

30681: אין לי שום תשובה.

30681: כשישאלו את הצבא וכשישאלו את מערכת הביטחון מה התשובה שלהם, אין לנו תשובה.

30681: אני מראה את ההסכם ואני אומרת הוא לא מומש.

30681: זה יותר נכון, שאנחנו נבוא לבג"ץ ונסביר שנינו ביחד משני צדי המתרס למה לא מימשנו הסכם שאנחנו חתומים עליו?

30681: ואם אנחנו רוצים להמשיך לראות את הצבא במדינה דמוקרטית בהבנה של מגבלות ובאופן שבו אנחנו מכבדים את המדינה – ואנחנו נעשה את זה תמיד כי אנחנו צבא במדינה דמוקרטית – תכבדו אתם את ההסכמים, את התובנות באופן שבו נדרש ומתחייב.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: קובי, בקצרה.

קובי אמסלם: בקצרה.

קובי אמסלם: כמה דברים.

קובי אמסלם: אני לא מתווכח לא עם אורנה ולא עם שר הביטחון ולא עם כל יתר הדוברים כאן או עם הדברים שנאמרו.

קובי אמסלם: אבל בסוף צריך להסתכל על המציאות נכוחה.

קובי אמסלם: המציאות נכוחה אומרת כך: קבענו בהסכם שזה יבוא לאישור הממשלה עד ה-30 ביולי 2013 מתוך הבנה ברורה שאז יוכרעו גם כל ההכרעות האחרות בקשר לתקציב הביטחון.

קובי אמסלם: בכוונת מכוון אמרנו, קבענו והסכמנו בהסכם שהממשלה תקבל את ההחלטה.

קובי אמסלם: הממשלה.

קובי אמסלם: לא אף אחד אחר.

קובי אמסלם: הממשלה.

קובי אמסלם: שר הביטחון הוא חבר הממשלה.

קובי אמסלם: וגם לשר הביטחון יש מה לומר סביב שולחן הממשלה.

קובי אמסלם: נאמרו כאן המון דברים – המון דברים – שאני אומר לכם באחריות מלאה, לא קשורים לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה היה הסכם על תנאי?

קובי אמסלם: כן.

30681: מישהו יצר את התנאי.

חוסן חוסייסי: זה ההסכם היחידי במדינה שהוא על תנאי.

קובי אמסלם: עכשיו אל תגידו לי מי יצר את התנאי הזה.

קובי אמסלם: זה צריך לבוא לשולחן הממשלה.

קובי אמסלם: זה יבוא לשולחן הממשלה.

קובי אמסלם: העיכובים, שאני מצר עליהם, נבעו מסיבות אובייקטיביות של סידור תקציב הביטחון לשנים הקרובות.

קובי אמסלם: טוב – טוב, לא טוב – זאת המציאות שמדינת ישראל נקלעה אליה בשנה-שנתיים האחרונות.

קובי אמסלם: זה המצב, ומכאן צריך לצאת בדיוק לפי המתווה.

קובי אמסלם: הממשלה תקבל את כל ההחלטות.

קובי אמסלם: נאמרו כאן המון דברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין מקומות אחרים לקצץ בהם?

קובי אמסלם: לא משנה, על זה הממשלה תחליט בסוף.

קובי אמסלם: גם שר הביטחון הוא חלק מהממשלה.

קובי אמסלם: זה עוד בדיונים.

קובי אמסלם: אני אומר, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה.

קובי אמסלם: הממשלה תקבל את ההחלטה.

קובי אמסלם: זו לא איזו גחמה של פקיד כזה או אחר.

קובי אמסלם: בסוף יש שרים ויש ממשלה שתצביע בסוף.

קובי אמסלם: זה מה שחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו שכשהיא מצביעה, אתם עושים את מה שהיא מחליטה.

קובי אמסלם: עושים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ראינו בחוק הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו.

חיים כץ: אורלי.

חיים כץ: אדוני השר.

משה יעלון: צר לי שמה ששמענו פה זו מריחה.

משה יעלון: כי עכשיו זה קשור לתקציב הביטחון.

משה יעלון: הדיון על תקציב הביטחון לא התחיל לפני שלוש שנים.

משה יעלון: אז זה עוד תירוץ.

משה יעלון: כמו התירוצים שהיו בדרך.

משה יעלון: כמו התירוץ הבא.

משה יעלון: כמו הכותרת שתהיה מחר נגד משרתי הקבע.

משה יעלון: אני כבר יודע, היא תהיה נגד משרתי הקבע.

משה יעלון: כי האוצר מרגיש שפה ציבורית הצליחו לפגוע במשרתי הקבע, כך שאפשר לתקוף אותם בכל מקום.

משה יעלון: מדברים היום באמת על תקציב הביטחון.

משה יעלון: אתה יודע מה הנושאים היחידים שהאוצר הביא בנושא תקציב הביטחון לקיצוץ?

משה יעלון: כוח אדם.

משה יעלון: לא קיצוץ בכוח אדם, כי אנחנו הולכים להפריש 5,500, כולל אזרחים עובדי צה"ל, לגייס לעומת זאת 1,000.

משה יעלון: 4,500 אנשי קבע ואזרחים עובדי צה"ל הולכים לפרישה.

משה יעלון: באיזה מגזר ניתן לעשות את זה?

משה יעלון: דובר לאחרונה על "טבע", אולי כמה מאות.

משה יעלון: איזה רעש קם.

משה יעלון: 50 איש – מפעל שכן יפוטרו, לא יפוטרו, בקריית שמונה.

משה יעלון: איזה רעש קם.

משה יעלון: אני רואה את עצמי אחראי לייצג את משרתי הקבע.

משה יעלון: אחת ההצעות של האוצר, תנו לנו לנהל גם את השכר ואת הגמלאות.

משה יעלון: אני יכול להפקיר את משרתי הקבע בידיהם?

משה יעלון: אני נזהר בכבודם של הפקידים.

משה יעלון: יש להם שר.

משה יעלון: אני שאלתי קודם איפה הוא כאן.

משה יעלון: לא יכול להיות שפקידים ינהלו את האוצר ולא יכול להיות שפקידים ינהלו את המדינה.

משה יעלון: בשביל זה יש להם שר.

משה יעלון: ואני אומר לכם באחריות, זו שיטה לא לקיים הסכמים.

משה יעלון: וזה נעשה באופן גס מול מערכת הביטחון, ומשום שמערכת הביטחון היא מערכת אחראית.

משה יעלון: כשאני מתחייב למשהו, כשהצבא מתחייב למשהו, אנחנו עומדים מאחורי זה.

משה יעלון: ויש לי פה רשימה של איזה שמונה הסכמים שנחתמו בשנים האחרונות ולא מקוימים.

משה יעלון: זה לא מתחיל מהיום ולא מתחיל מהדיון על התקציב.

משה יעלון: ועכשיו מביאים את זה לדיון על התקציב.

משה יעלון: זה ממש לא קשור לעניין.

משה יעלון: אני אומר לכם, עם כל האופנה הזאת של שינוי בסדרי העדיפויות, האיומים לא תמו.

משה יעלון: נכון שהם משתנים.

משה יעלון: הם לא תמו.

משה יעלון: ומה שיש לנו היום במערכת הביטחון, ברוך ה', נובע קודם כל מהאיכות האנושית, מי שלא מבין את זה.

משה יעלון: אם אנחנו לא נדע להמשיך ולגייס אלינו את האנשים הטובים לכל המקצועות – גם מפקדים בשדה, וגם מהנדסים, וגם כלכלנים, וגם מכונאים וגם חשמלאים – זו פגיעה מהותית בביטחון.

משה יעלון: ואת זה, לצערי, לא מבינים.

משה יעלון: אתה יודע מה?

משה יעלון: זו גם פגיעה בכלכלה.

משה יעלון: כי היום המערכת הביטחונית היא מערכת שנשענת על טכנולוגיה.

משה יעלון: וכשמתחילים לדבר פה במונחים של פגיעה באנשים, יהיו לך מהנדסים פחות טובים, אז גם המחקר והפיתוח יהיה פחות טוב.

משה יעלון: המחקר והפיתוח הזה היום הוא אחד המנועים החשובים לכלכלה.

משה יעלון: תשאלו את אנשי ההי-טק מה המנוע העיקרי להי-טק, אם לא אנשי הצבא שמשתחררים המערכת הטכנולוגית של הצבא.

חיים כץ: ולא מוכנים להישאר בגלל התנאים עכשיו.

משה יעלון: הם הולכים החוצה.

חיים כץ: בוגי, אתה לא מבין כמה טובים קמים והולכים הביתה היום בגלל המשחקים של הילדים באוצר.

משה יעלון: אני יודע.

משה יעלון: אם בחור צעיר בן 22 שאני מציע לו - - -

חיים כץ: לא 22, 27.

משה יעלון: - - 22.

משה יעלון: אני מציע לו להמשיך בקבע ביחידה טכנולוגית, והוא שומע על 7,000 שקל - - -

חיים כץ: למה 7,000?

חיים כץ: שם 4,500.

משה יעלון: נכון.

משה יעלון: תלוי, אם הוא אקדמאי, יש לו אולי 7,000.

משה יעלון: אם לא, אז גם 5,000.

30681: הוא לא הספיק להיות אקדמאי.

חיים כץ: איזה 7,000?

חיים כץ: הוא לא הספיק בגיל 22 להיות אקדמי.

משה יעלון: אתה צודק.

משה יעלון: הם יוצאים החוצה – ואני מדבר על מספרים מוסמכים – בגיל הזה, 22,000 שקל בחברה.

משה יעלון: רק הוא עובד באזרחות עם רכב צמוד וכולי, מה שאין לו בצבא בגיל הזה.

משה יעלון: עם זה אנחנו מתמודדים.

משה יעלון: אז להשתלח במשרתי הקבע כמו שמשתלחים לאורך שנים – זו לא רק הפקידות הזאת, וזה לא רק השר הזה.

משה יעלון: ליצור את משרתי הקבע כמי שגוזלים את הקופה הציבורית – וכל פעם שהשתנו סדרי עדיפויות, אז ניקח מהם וניתן לבריאות.

משה יעלון: אני לא נגד לתת לבריאות.

משה יעלון: תסתכלו על התקציבים, מה ניתן לבריאות בשנים האחרונות.

משה יעלון: עיני אינה צרה בזה.

משה יעלון: אבל לא יכול להיות שכל ההתעסקות בביטחון היא דרך הפגיעה במשרתי הקבע, ובעיקר באי-עמידה בהסכמים והתחייבויות.

משה יעלון: לכן אני שמח שאתה מביא את העניין לכאן, יושב-ראש הוועדה.

משה יעלון: הנושא הזה מבחינתי לא פתור, ולכן אני כאן, כי חובתי להגן על משרתי הקבע.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אני רוצה לומר מילה.

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: תגידי ואני אסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שמדברים על שינוי סדרי עדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: באג'נדה שלי אני מסתכלת ואומרת יש מקום להשקיע יותר דווקא במקומות של בריאות, רווחה וחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם כשאנחנו מסתכלים על מערכת הביטחון ואיפה לנגוס בהם, האופציה הראשונה שעולה היא באותם אנשים חלשים, שגם הם קיימים בתוך מערכת הביטחון, אין מה לעשות, כשהם מקבלים בקבע 4,500-4,000, וזה המקום הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שומעת שחצי מהם נעזרים בהשלמת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין אתם רוצים לנגוס ברווחה.

אורלי לוי אבקסיס: והמשחק הוא אותו משחק, רק שיש עליו מסכה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הולכים ועושים דה-לגיטימציה למשרתי הקבע, אתם לא תצליחו לעבוד על כולנו.

חיים כץ: קודם כל, הם מצליחים.

חיים כץ: אל תיקחי להם מה שהם השיגו.

חיים כץ: מצליחים.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לפרסם את הנתונים כמה מהם באמת מקבלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הם מצליחים לא רע.

חיים כץ: זוכרת את כל הדיונים שערכנו פה מהקטע של העלאת גיל הפרישה ועל אופק שירות?

חיים כץ: לא אחד, לא שניים, לא שלושה.

חיים כץ: הרבה יותר.

חיים כץ: ותמיד תחמנו והגדרנו.

חיים כץ: הצלחתם.

חיים כץ: איך אורלי אמרה?

חיים כץ: לא תמיד מצליחים.

חיים כץ: ואללה, התבלבלה.

חיים כץ: הצלחתם לעבוד על כנסת ישראל.

חיים כץ: הצלחתם לעבוד עלי.

חיים כץ: בוודאות.

חיים כץ: עלי בוודאות.

חיים כץ: האמנתי במערכת.

חיים כץ: האמנתי שאתם הולכים ליישם את מה שאתם מדברים עליו.

חיים כץ: היום – למרות שאני לא מאמין שיש לזה סיכוי גדול – אני אנסה להחתים את חברי הכנסת של הוועדה על הצעת חוק לבטל את מודל הקבע.

חיים כץ: אני מכיר את כללי החקיקה בכנסת ישראל.

חיים כץ: אני מכיר אותם טוב.

חיים כץ: אני יודע שזה צריך לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: אני לא אומר שאם אני מניח הצעת חוק אז היא כבר מחר עוברת.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני אעשה כמיטב יכולתי להידבר עם שר האוצר ביחד עם שר הביטחון ולפתור את הבושה הזאת.

חיים כץ: אני אומר לכם, אני מתבייש שפה בכנסת ישראל ככה מתנהלים הדברים.

חיים כץ: מתבייש.

חיים כץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.