הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-11-05 12:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 5 בנובמבר 2013, ב' כסלו התשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא על סדר-היום: המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער – מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: בישיבה הקודמת, שבה דנו בנושא הזה, עלו כמה דברים שהיו אמורים לזעזע.

אורלי לוי אבקסיס: היו אמורים גם להביא לכך שבנושאים מסוימים, כמו ההכשרה המקצועית באותם מעונות, כי אנחנו לא רוצים שהשם סתם יישבו שם אלא לצקת תוכן, ואגב, והתוכן הזה גם ממומן, וגם נמצא תקציב, רק שהוא תקוע במשרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז גילינו אבסורד, שבמשך שנתיים לא היתה העברה נכונה – לא של התקציב ולא של הסמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קיבלנו פה כמה מסקנות, והעברנו אותן הלאה למשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, לא כל המשרדים ענו לנו - לא בנושא של הקרוואנים, לא בנושא ההכשרות המקצועיות, וכמובן, לא בנושא הרפורמה או פתיחת מקומות נוספים, אם אנחנו מדברים על כך שבמעונות לנערות, שיש רק שלושה בפריסה ארצית, ממתינות בתור למעלה מ-190 נערות.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הנערים למעלה מ-200 נערים מחכים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: זה לאחר שהבין בית המשפט ואמר שזו מין הפניה שאין מה לעשות אתה, כי מאז 2000 עד עכשיו דבר לא זז בנושא הזה, שזה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבקר המדינה, דוח אחרי דוח הוא תוקף את הנושא הזה, ואומר שמשרד הרווחה לא עושה את תפקידו, ואומר שהממונים על הדבר מפקירים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשו בבתי המשפט – ואומרים את זה ריש גלי – יש לנו שתי אפשרויות: או לשלוח לכלא, ואנחנו יודעים שמשם יכולת השיקום הולכת וקטנה; או להחזיר אותו לקהילה בלי טיפול ובלי כלום, והוא יכביד על הקהילה, והמסלול שלו ידוע מראש.

חיים מויאל: גם בכלא יש מערכת שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להכניס נערים, בטח לא עם בעיות קוגניטיביות, למשל, לכלא.

אורלי לוי אבקסיס: לבנות בית כלא עולה יותר גם מבחינת התקינה וכוח האדם מאשר להוסיף מקומות למעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם נוצרו המעונות הנעולים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים זה כדי להגן עליו או עליה מהסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא תמיד זה פורע חוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי לעצור את ההידרדרות.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חוסר-תפקוד משווע.

אורלי לוי אבקסיס: גם חוסר-ההתעניינות של המשרדים, אבל בראשם משרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: נציג משרד הכלכלה, תצטרך לתת הרבה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שמשרד השיכון לא נמצא, כי לא קיבלנו ממנו התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך הגיב פה בוועדה, יותר מכך שאמר שאני לוקח את זה על עצמי, בסך הכול אני צריך מכתב רשמי, שמעבירים את השירות אליי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה לא יכול להימשך כך, במיוחד כשאנחנו רואים שבתי המשפט לא מפנים יותר למעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם אותם ילדים, מה החלופות שיש לנו, איך אנחנו נערכים בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי ליושב-ראש לא רק בנושא הזה; גם לגבי נושאים אחרים, כי אנחנו עורכים פה ועדות לא כדי לעשות וי ולהמשיך הלאה אלא כדי לשנות לקונות, עיוותים, שקיימים בשטח, להציף אותם ולדאוג לפתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם חושבים שברגע שהסתיימה הוועדה, סיימתם את תפקידכם, תתעוררו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קורה בוועדה הזאת, וזה גם לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אין לנו כפרלמנטרים עוד כוח חוץ מלפנות לתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוהבת את זה, אבל לפעמים זה הזרז הכי יעיל.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי תוכנית עתידית ארוכת טווח, כדי שתפתור את המחסור האמתי, אנחנו רוצים לראות פה תוכנית על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, שחזר אלינו עכשיו, ב-30.10, ממש לפני כמה ימים, והפעם אני לא באה לתקוף את משרד הרווחה אלא לברך אותו על התגובה המפורטת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זה היה לפני או אחרי שהייתי אצל היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: גם אקריא את המכתב וארצה לדעת איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הכלכלה, מה מונע מכם להעביר את השירות למשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך אומר: אני לוקח על עצמי את נושא ההכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע, בשנת 2012 קוצצו למעלה מ-30 אחוזים, אותן הכשרות מקצועיות לנוער הזה שנמצא בתוך המוסדות האלה - מה שאמור לתת להם התחלה נכונה, כשהם חוזרים לסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: לתת להם גם תעסוקה וגם למלא להם את סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוקצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לא רווחה אלא כלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה האחרונה באורח פלא לא רק שקיצצו 30 אחוזים שנה קודם; הם לא נתנו את השירות בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף נמצא במשרד הרווחה, משרד החינוך אומר:

אורלי לוי אבקסיס: אני צריך פנייה רשמית ובצדה גם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה לא עשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים לסיים את השנה, והכסף עדיין שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עם הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לתרום תרומה למשרד האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: כי כשהשנה נגמרת ואין ניצול תקציבי, הוא חוזר לאוצר, או יקצצו לכם את זה בתקציב הבא.

אורלי לוי אבקסיס: זה חוסר-אחריות.

עדי קול: או משקיעים את זה בחוכמה, וזה צובר ריבית.

אורלי לוי אבקסיס: איפה בדיוק?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נלמד.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שנעשתה במשרד הרווחה הפניה של 3 מיליון לצורך הדבר הזה, מכיסו הוא, למרות שהוא לא מחויב.

אורלי לוי אבקסיס: אין עודפים במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש, זה כישלון של משרד הרווחה, כי משרד הרווחה צריך להשתמש עד הגרוש האחרון, אבל אם בתוך המערכת שלו הוא מבין כמה זה חשוב, ומוצא מתקציב שלא צבוע אצלו, להוציא את הכסף הזה לשירות הזה, זה לא תקין, אני מברכת על זה, אבל הכסף היה צריך לבוא מהכסף הצבוע לצורך כך שנמצא במשרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הכסף ומה קורה עם הפנייה הרשמית למשרד החינוך, ולמה לא החזרתם לנו תגובה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: שיחה טלפונית לא נחשבת תגובה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיגידו לי שניהלו שיחה טלפונית עם אחד העוזרים שלי או עם מנהלת הוועדה – מבחינתי, זו לא תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: הכול צריך להיות בכתב על שולחני.

אהרון ברנשטיין: למיטב ידיעתי, כפי שאמרתי לרחל, הוצאנו מכתב תגובה.

אורלי לוי אבקסיס: למי הוצאתם?

אורלי לוי אבקסיס: לא למשרד שלי ולא לרחל.

אהרון ברנשטיין: אם לא הגיע, אני יכול להתנצל בשם המשרד.

אהרון ברנשטיין: זו תקלה.

אורלי לוי אבקסיס: הכלב אכל את שיעורי הבית.

אהרון ברנשטיין: נתייחס לכל הדברים אחד לאחד.

אהרון ברנשטיין: ראשית, בעקבות הדיון בוועדה פה, ובזכות הדיון שהיה פה, מה שקרה ברמה המיידית זה שאותם מיליון וחצי שקלים, שהסתובבו אי שם ונתקעו בדרך, הופעלו ושוחררו.

אורלי לוי אבקסיס: נשארו 3 מיליון.

אהרון ברנשטיין: תכף אתייחס לכל התקציב.

אהרון ברנשטיין: שלושת המשרדים, הגענו לסיכום בחודש שלאחר מכן, שמי שיפעיל את השירות הוא משרד החינוך.

אהרון ברנשטיין: הגענו לסיכום מקצועי בדרג המקצועי, שהדבר הנכון ביותר הוא שמשרד החינוך יפעיל את הפעילות הזאת, במסגרת היל"ה.

אהרון ברנשטיין: סוכם בדרג המקצועי, ולצערי, אני מבין שעדיין אין סיכום בנושא הזה, הנושא התקציבי, סוכם שהוא יוסדר בין שני המנכ"לים, וגם שני השרים העבירו חילופי מכתבים ודיברו, והנושא לא נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא נותנים את השירות, מה אתם עושים עם הכסף?

אהרון ברנשטיין: בניגוד למה שנאמר פה, אין כסף צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את הבחור שמאחוריך, נציג משרד החינוך, לרגע הרים את הגבות ופער את עיניו, לגבי זה שלא היה תקציב.

אהרון ברנשטיין: יש טענה של משרד הרווחה, שבעבר הכסף הזה היה צבוע.

אהרון ברנשטיין: אנחנו לא יודעים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתה במשרד?

אהרון ברנשטיין: 23 שנים.

אהרון ברנשטיין: בתחום הזה, אני ממונה על המערכת ארבע שנים.

אהרון ברנשטיין: בשנים האלה אין תקציב צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: להכשרות המקצועיות.

אהרון ברנשטיין: להכשרות המקצועיות יש תקציב.

אהרון ברנשטיין: התקציב היה בגירעון השנה, כיסו לנו גירעון של 125 מיליון שקל בשנה מאוד מקוצצת.

אהרון ברנשטיין: נאלצנו לקצץ מעל 20 מיליון, והוא סך כל ההכשרות לנוער.

אהרון ברנשטיין: אני מדבר על תקציב תוספתי שקיבלנו.

אהרון ברנשטיין: אין תקציב צבוע אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים כמה דברים על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הייתם מחויבים לפי חוק לתת את ההכשרות הללו במעונות הנעולים.

אהרון ברנשטיין: לא.

אהרון ברנשטיין: היה סיכום עוד מהתקופה שבה שני המשרדים היו משרד אחד, העבודה והרווחה, ביוזמה של השרה אורה נמיר.

אורלי לוי אבקסיס: ב-2011 או ב-2012 הפעלתם למעלה מ-17 קורסים כאלה במעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: מימנתם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הפסקתם את השירות – מה קרה עם המימון?

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר לקח מכם את הכסף חזרה?

אהרון ברנשטיין: הפסקת המימון היתה, כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, כחלק מהליך של קיצוץ התקציב שלנו.

אהרון ברנשטיין: המערכת שלנו גדלה, אבל כרגע התקציב הזה לא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא קיים והיה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, לאן לקחתם אותו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא, כי הייתם צריכים לתת הכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נתתם הכשרות – איפה הכסף?

אהרון ברנשטיין: נתנו הכשרות ל-14 אלף תלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: הייתן צריכים לתת הכשרות בתוך המעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מעניין אותי, שזה היה משרד העבודה והרווחה ביחד, אחר כך התמ"ת, היום זה הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם תשנו את השם וגם תשנו את המהות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם עושים הכשרות בתוך המעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: הפסקתם אותן.

אורלי לוי אבקסיס: לאן הסטתם את התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: אגב, הפסקתם באופן חד-צדדי: לא דאגתם להמשך השירות, לא בדקתם מה קורה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: החלטתם יום בהיר אחד: לא נותנים יותר הכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: מ-2012 הם קיצצו 30 אחוז, ומ-2013 כלום, לא נתנו אפילו הכשרה אחת.

אהרון ברנשטיין: מהשנה שעברה.

אהרון ברנשטיין: אנחנו יכולים לחזור לדיון שהיה בפעם הקודמת, ואשמח שוב להסביר, למה היתה החלטה כזאת – החלטה מקצועית, שאפשר להתווכח עליה.

אהרון ברנשטיין: חשוב לי יותר, לגבי מה עושים מעכשיו והלאה, ומעבר לשאלה הכספית של עוד מספר- - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוכנים לפטור אתכם מהשירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם מי שמוכן להיכנס לנעליים שלכם - רק תעבירו את התמחור יחד עם האחריות.

אהרון ברנשטיין: יש היום על השולחן שני תהליכים – אחד שכבר קרה, ועכשיו אפילו מתרחב.

אהרון ברנשטיין: יש סיכום בין משרדי הכלכלה לחינוך, מעבר לקידום נוער בחסות הנוער, שכבר השנה כל נושא ההסמכות המקצועיות, שהוא עדיין באחריות משרד הכלכלה, אנחנו מאפשרים למשרד החינוך בכל המסגרות שלו, כדי לעודד חינוך מקצועי, לעשות באופן ישיר את הפעילות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם לא תעבירו את הכסף עם הסמכות?

אהרון ברנשטיין: מי שקרא הבוקר גלובס, וגם בשבוע שעבר שר החינוך הגיש לכנסת הודעה רשמית לוועדת החינוך, שכל נושא החינוך המקצועי יהיה באחריות גם של משרד החינוך.

אהרון ברנשטיין: יש הצהרה גם בשיתוף משרד ראש הממשלה על הקצאת תקציב מאוד גדול לחינוך המקצועי, שעל זה אנחנו מדברים – חינוך מקצועי לא רק למסגרות שלנו- - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה אמור לקרות?

אורלי לוי אבקסיס: כל ההכשרות יעברו לחינוך?

אהרון ברנשטיין: זאת ההצהרה.

אהרון ברנשטיין: אנחנו מדברים על כך שתוך 60 יום יהיה סיכום.

עדי קול: יהיה סיכום על, ואז עד שזה יוצא לפועל?

אהרון ברנשטיין: את מדברת על המעבר.

אהרון ברנשטיין: יש היום תקציב גדול מאוד לחינוך מקצועי, ויש סיכום כאן ועכשיו היום, אתמול, וזה נעשה בפועל, בכל המסגרות של משרד החינוך.

אהרון ברנשטיין: ניתן לעשות את ההכשרה המקצועית – מה שלא היה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: מי יהיה חייב לעשות?

עדי קול: מי ייתן את התעודות?

עדי קול: זו שאלה מאוד משמעותית שהתעסקתם אתה.

אהרון ברנשטיין: משרד החינוך באישור שלנו, כלומר אישור שוטף, אוטומטי.

אהרון ברנשטיין: עד היום משרד החינוך – גם בקידום נוער, גם במוסדות של חסות הנוער, גם במקומות של נוער קצה - רק לפני שנה-שנתיים נכנסו עם הנושא של חינוך טכנולוגי, אבל הוא לא היה משמעותי, כי זה היה יחידות בגרות טכנולוגיות.

אהרון ברנשטיין: מהשנה אנחנו מדברים על מצב שבו המסגרות האלה יכשירו הכשרה מקצועית לתעודת מקצוע.

אהרון ברנשטיין: אגב, זה לא רק חסות הנוער; יושב פה ד"ר קדמן מהמועצה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא מלשכת מנכ"ל משרד החינוך ב-29.10 – עוד תשובה שקיבלתי: משרדנו הביע נכונות לקחת על עצמו את הדבר בשלושה תנאים: קבלת מיפוי לצרכים הנדרשים להכשרה מקצועית במעונות אלה ממשרד הרווחה- סגור.

אורלי לוי אבקסיס: העברת התקציב הנדרש בהתאם למיפוי הצרכים על בסיס התקציב של משרד החינוך טרם תחילת הפעילות.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב נמצא היום במשרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יעשו את זה עד שלא תעבירו את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: ג.

אורלי לוי אבקסיס: קבלת המנדט הרלוונטי ממשרד הכלכלה לביצוע מבחנים לסיווג מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: 3.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שנמסר מחיים להב ב-28.10, המיפוי נערך על-ידי משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב והמנדט לביצוע ההכשרות והמבחנים טרם הועבר ממשרד הכלכלה למשרדנו, לא המנדט ולא הכסף לצדו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שדורש משרד החינוך כדי להפעיל את השירות הזה שהיה עד היום תחת הכובע שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מצהיר פה – הוא לא יעשה זאת טרם תפנו אליו, תעבירו לו את המנדט עם התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם לפתור את זה.

עדי קול: עדיין אין הסכמות ביניכם - מתי נראה אותן?

אהרון ברנשטיין: לגבי זה שאין מענה, נדאג להוציא הודעה מסודרת.

אהרון ברנשטיין: יש סיכום ויש אישור, ונדאג שייצא סיכום כזה אל הוועדה, שיש למשרד החינוך הסמכה לעשות את זה.

אהרון ברנשטיין: שתיים, כל זמן שיש סימן שאלה או בעיה, המפקחים שלנו, המערכת שלנו תבחן, תפקח, במידת הצורך, באותם מוסדות, בלי קשר לנושא תקציב או לא תקציב, אם יש איזשהו סימן שאלה, כדי שהתלמידים יוכלו ללמוד ולהיבחן.

אהרון ברנשטיין: לגבי התקציב, הונחיתי לומר שאין לנו תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: נתתם שירות.

אורלי לוי אבקסיס: השירות הזה מתוקצב.

אורלי לוי אבקסיס: אין דבר כזה במדינה, שאתה קובע: יהיו הכשרות, ולא יתקצבו את המורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע לי אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה תחת הכובע שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עלתה לכם ההכשרה של 17 קורסים בשנה במוסדות האלה – תעשו את החישוב, ומשם תביאו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות או יותר המחיר?

עדי קול: נושא שמטריד אותי – העובדה שמשרד החינוך אחראי על ההכשרות, על החינוך בתוך המעונות הנעולים ובתוך בתי הכלא.

אורלי לוי אבקסיס: על הכשרות – עוד לא; על החינוך - כן.

עדי קול: על הכשרות – בעזרת השם.

עדי קול: ראיתם איזו השפעה מדהימה ספגתי פה...

עדי קול: חופשת הקיץ – מענה ופתרון בבתי הכלא ובמעונות הנעולים בחופשת הקיץ.

עדי קול: אני עושה ביקורי פתע באופק, במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לא הקראתי משהו שגם כתוב פה במכתב, וזה החלק הרביעי, כי חשבתי שהוא פטור, אבל כדי להרגיע את דאגותייך – ניתן להוסיף בהקשר זה כי לאחרונה משרדי הרווחה והחינוך הסכימו על מתווה מורחב של תוכנית הילה במעונות חסות הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: המתווה המורחב כולל הפעלת התוכנית במהלך החופשות של מערכת החינוך עד סוף 2013.

אורלי לוי אבקסיס: כיום מתקיים דיון לגבי המשך מימון ההפעלה בשנת 2014.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם 2014?

עדי קול: אני התעסקתי עם המימון הזה ב-2013, ולכן אני שואלת.

עדי קול: גישרתי בין שני המנכ"לים.

עדי קול: אני רוצה לדעת באופן קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: השנה אין בעיה; השאלה מה קורה בשנה הבאה.

טלי יוגב: הסיכום השנה, שהיה גם מתואם עם האוצר, הסיכום היה כמו שהיה ב-2012 ו-2013, ועכשיו קפץ ל-2013 ו-2014 בין המנכ"לים באישור משרד האוצר, שכל משרד נותן שליש – אוצר, רווחה, חינוך.

טלי יוגב: זה 3 מיליון שקלים כדי להשלים את החופשות.

טלי יוגב: זה צריך להיכנס.

טלי יוגב: זה לא נכנס, לצערנו, לדרישות התקציב של 2014 של משרד החינוך.

טלי יוגב: לכן אנחנו ממשיכים לתקצב את זה כך, מאותן אין יתרות.

טלי יוגב: גם את זה וגם את ההכשרות נממן.

טלי יוגב: הכוונה היא לדיוני התקציב הבאים, שזה ייכנס.

אורלי לוי אבקסיס: החינוך לא העביר לכם את השליש שלו?

טלי יוגב: לא.

טלי יוגב: אנחנו מעבירים להם.

טלי יוגב: הם מבצעים את זה.

טלי יוגב: החינוך העביר את החלק שלו, אנחנו העברנו את החלק שלו.

טלי יוגב: האוצר העביר, אבל- - -

אורלי לוי אבקסיס: ל-2014.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה נתקע ב-2014?

טלי יוגב: בדיונים של מנכ"לים מול האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאפשר לסגור בישיבת סיעה שלכם.

עדי קול: אני הייתי צריכה להתקשר בטלפון בין שני המנכ"לים כדי שזה יקרה בשביל 2013.

עדי קול: אני מבינה שמפגשים נורא קשים.

עדי קול: גיליתי שזה התפקיד שלנו, חברי הכנסת: לקשר בין משרדי הממשלה.

עדי קול: היה חשוב לי לשים את זה על השולחן, שהיום ל-2014 אין הכשרות ואין לימודים לחופשת הקיץ- - -

אורלי לוי אבקסיס: לגבי 2014- - -

ניצן תנעמי: יש הסכם קיבוצי עם מורי היל"ה, שבכל מקרה חייבים לשלם להם, אז למורים כבר משלמים – אפשר גם שהם ילמדו.

טלי יוגב: לגבי 2013 ו-2014, זה מה שסוכם על השליש-שליש-שליש בין המשרדים.

טלי יוגב: בדיוני התקציב, שיתחילו ב-2014 וילכו ל-2015 ו-2016, הנושא ייכנס בדרישות התקציב המסודרות של משרד החינוך עם גיבוי שלנו לדרישות האלה, כדי שזה יהיה בבסיס ולא כל פעם בטלאים.

טלי יוגב: זה כמו הוראת שעה שמאריכים אותה.

טלי יוגב: ב-2014 לא אמורה להיות בעיה.

טלי יוגב: את החופשות כיסינו ב-2014.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות את התקציב הבא, ולדאוג שזה בתוך ספר התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מזל שאתם לא בנויים על השליש של משרד הכלכלה.

טלי יוגב: עוד סיכום שהגיעו המנכ"לים, שמשרד החינוך מאשר ומכיר ב"גידול הטבעי", במירכאות, שיש במעונות, כלומר שככל שנפתח יותר מסגרות, הם יכסו אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשייפתחו.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לגעת בנושא ההכשרות, כי ניתן לפתור אותו בקלות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא תקציבי ענק, זה גם נמצא בתוך המשרדים – העברה מסודרת הן של המנדט והן של התקצוב בצדו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממשדר הכלכלה לפתור את זה ולהחזיר לנו תשובה, איפה זה עומד ואיפה הדברים תקועים.

טלי יוגב: עשינו פה הנחה, כי אנחנו מדברים על 17 הכשרות, ובזמנו היו 30.

טלי יוגב: זה הקיצוצים.

אורלי לוי אבקסיס: גם עכשיו ההכשרות יהיו מקוצצות?

אהרון ברנשטיין: אני חושב שצריך לאפשר הכשרות לכולם.

אהרון ברנשטיין: זה לא בשמיים.

אהרון ברנשטיין: זה פחות מהפעלה של כיתה, קורס כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא הפעלתם את זה שנה שלמה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה גורם לי עוד יותר להרגיש את האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: זה פשוט, לא יקר, אפשר וצריך לעשות את זה לכולם – זו זכות בסיסית, אבל בפועל שנה שלמה לא הפעלת קורס אחת במעונות האלה, כשזה תחת סמכותך.

אורלי לוי אבקסיס: למה, כי זה עובר עכשיו לידיים של מישהו אחר?

אהרון ברנשטיין: לא.

אהרון ברנשטיין: מן הסתם, נמשיך ללוות את זה יחד עם משרד החינוך.

אהרון ברנשטיין: זה לא רק החוסים במעונות הנוער- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה הדיון היום.

אורלי לוי אבקסיס: היום, מה קורה במעונות הנעולים של חסות הנוער.

מרדכי יוגב: יש פה שני צדדים לדיון: אחד, הכמות, שאנחנו מתבשרים פה במכתב שיש תוכנית עבודה של משרד הרווחה, להגדיל כפי הצורך ויותר.

מרדכי יוגב: נאמר ש-400 בני נוער מסתובבים ברחובות.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש להם ההפניה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים עוד כמה נוספים יש.

מרדכי יוגב: והדיון השני הוא על ההכשרה שלהם.

מרדכי יוגב: אני שומע פה את נציגת כוח לעובדים – כשזה היה במשרד הכלכלה, האוריינטציה היתה יותר מקצועית להכשרה שלהם.

מרדכי יוגב: זה במשרד החינוך.

מרדכי יוגב: זה לגיטימי וטוב, והאוריינטציה, יכול להיות שתהיה גם בגרות, עיונית או גם וגם, לפי הצורך והאבחון, כל ילד ויכולתו.

מרדכי יוגב: השאלה שלי למשרד החינוך, בעיקר אם אתם אומרים שאתם הולכים לרשת את כל החינוך הטכנולוגי, או זה העתקה של כוח אדם או זה גיוס כוח אדם, שיודע ללמד, לבחון, לתת את התעודה הרלוונטית, להיות איש מקצוע.

מרדכי יוגב: מדובר במספרים קטנים.

חיים מויאל: יש שלושה שלבים למהלך הזה.

חיים מויאל: השלב הראשון הוא לתת מענה.

חיים מויאל: מה שאנחנו יודעים לתת עכשיו, בתוכנית היל"ה, זה מבנה שנקרא מיומנות השכלתית.

חיים מויאל: זה השלב הראשון, שיהיה משהו לנערים אחר הצהריים כתחליף להכשרה מקצועית.

חיים מויאל: השלב השני – להפוך את זה לחינוך טכנולוגי, שבצדו יש איזשהו מהלך בין המשרדים, לבנות מבנה של סיווגים מקצועיים וכו'.

חיים מויאל: הנערים והנערות לא נשארים מספיק זמן, שנוכל להעניק להם את הבגרות המלאה.

חיים מויאל: נכון לרגע זה 50 אחוז מהמבחנים שאנחנו עושים הם בסביבות הבגרויות וה-12, וזה הולך וגדל.

חיים מויאל: ודאי שנרצה לעשות את זה גם.

חיים מויאל: השלב השלישי, שאני מקווה שיגיע מהר – אנחנו נבנה מערכת של חינוך טכנולוגי גבוה, שהם יעמדו בבחינות בגרות ובסיווגים מקצועיים וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן כל התוכנית הזאת אמורה- - -

חיים מויאל: קודם כל, שיהיה הכסף כדי שנתחיל לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא תתחילו את ההכשרות המקצועיות עד שלא תקבלו את הכסף?

חיים מויאל: לא.

חיים מויאל: אנחנו לא יכולים.

חיים מויאל: אין תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להימשך ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה פה תשובות ברמה של שר – לא ברמה של אנשי מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהשר יידע מה קורה פה, להעביר את ההמלצות לעיניו של השר, ושהוא ייתן לי תשובה, איפה הכסף ולמה לא עושים את ההכשרות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם עכשיו כשמעבירים את ההכשרות, שיהיה הכסף בצדן.

אהרון ברנשטיין: אם אפשר להשלים את התשובה לחבר הכנסת יוגב, אנחנו מברכים על תהליך שקורה עכשיו במשרד החינוך, מעבר לוויכוח הנקודתי פה, שאם עד עכשיו גם בחסות הנוער, גם במסגרות האלה עשו יחידות בגרות טכנולוגיות למדעי החשמל – לא להיות חשמלאי; היום משרד החינוך אתנו עושה תהליך של הסמכה – עם העברת הידע, עם מורים שיכשירו למקצוע באופן מעשי.

אהרון ברנשטיין: מעבר להתמקחות שלנו בגלל המצוקה של מיליון, יותר או פחות, אין סיבה שלא כל אותם בני נוער יקבלו קורסים באופן מלא.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון מבורך, אבל אומר משרד החינוך בצורה ברורה: כל התוכניות בנויה, אתה מברך גם על הרציונל שמאחורי הדברים, איך זה הבית הטבעי, איך תשתפו פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר לך: אפילו לא נתחיל את זה, אם לא תעבירו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: הכול יישאר עם הנייר, ואנחנו לא יכולים להרשות לזה להישאר על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: הזמן של הילדים האלה מתבזבז, ולא לטובה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מתקדמים במסלול, שאנחנו יודעים לאן הוא הולך.

אהרון ברנשטיין: לסיכום, צריך למצוא מענה תקציבי, ואני מקווה שהלחץ של הוועדה יעזור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שתשובה תהיה ברמה של שר.

אורלי לוי אבקסיס: לא שום גורם מקצועי אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שזה יגיע לידיעתו.

אורלי לוי אבקסיס: שלא יגיד: לא ידעתי, לא ראיתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא מחליט שלא עושה את זה, שיידע מה ההשלכות.

עדי קול: פרק הזמן שהילדים נמצאים גם בהיל"ה, שזה טרנזישן, וגם מעונות בחסות הנוער – מספיק בשביל לרכוש תעודת מקצוע במקצעות האלה, או בסוף הם יקבלו חצי או רבע תעודה, ולא יהיה להם- - -

אהרון ברנשטיין: אנחנו מודים – תיארנו את זה בישיבה הקודמת.

אהרון ברנשטיין: הסיבה שנאלצנו לקצץ, אילו תלמידים להוריד, אמרנו: באותם מקומות שבהם מאוד מתקשים להגיע לתעודה, רק בודדים מגיעים כי אין זמן, כי התלמידים מתחלפים – אנחנו רוצים לעשות עם משרד החינוך, שיש לו פלטפורמה רגישה יותר, בשיתוף אתנו, לאפשר הסמכות קצרות יותר.

אהרון ברנשטיין: לעשות משהו מודולרי – משהו שאצלנו עד היום לא התאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא יוכל להמשיך במקצוע בקהילה, ולהתמקצע ולעלות.

מרדכי יוגב: משרד הרווחה מפנה אותו לעובדת הסוציאלית, שמפנה אותו להיל"ה במקום מגוריו.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה למשרד הרווחה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שאתם יוצאים בתוכנית תלת-שנתית, שבאה לפתור את המחסור.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: מה התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: יש תקציב בכלל, או זה רק על הנייר?

טלי יוגב: זה לא על הנייר.

טלי יוגב: לטווחים הקרובים, כלומר שנת 2014 ואפילו חלק מ-2015, יש לנו גיבוי תקציבי מהאוצר, שהוא מדבר גם על בינוי בהיקפים מאוד גדולים וגם על מכסות.

טלי יוגב: לכן היה חשוב לי לומר את הסיכום עם משרד החינוך, שהגידול אצלנו יגובה גם בשעות של משרד החינוך בהיל"ה.

טלי יוגב: אנחנו הולכים לגידול שתוך שלוש שנים צריך לתת מענה ל-450 ילדים בערך.

אורלי לוי אבקסיס: רשימת המתנה, עם אלה שיש להם לפחות את ההפניה.

טלי יוגב: לקחנו עוד מקדם של גידול טבעי במספרים של המופנים, כי אם היום אנו מדברים על 380, דיברנו על לתת מענה ל-450 בסוף שלוש השנים האלה.

טלי יוגב: כל הדברים שבידיים שלנו, שלא קשורים בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה וכאלה דברים, רצים.

טלי יוגב: ההנחיה שלנו מהשר ומהמנכ"ל, לרוץ עם הכול כאילו יש תקציב מגובה לכל התוכנית.

טלי יוגב: אנחנו רצים.

טלי יוגב: אכן הם מצליחים להביא את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תצליחו, תבואו אלינו, שנעשה את הרעש.

עדי קול: אני לא דואגת לתקציב אלא לוועדות המקומיות, לעיכובים שבבנייה ולתהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: יש אי-התאמה בין דרישות של ועדה מחוזית, אם איני טועה, לתכנון ובנייה, לבין מה שהחוק מתיר לה לבקש.

טלי יוגב: החוק מתיר לה לבקש את זה, אבל לא מקובל לבקש את הדברים האלה מהמדינה.

טלי יוגב: הם מבקשים מהמדינה התחייבות ללא כיסוי, צ'ק פתוח, והחשכ"ל לא נותן צ'קים פתוחים.

טלי יוגב: זה שם חצי שנה.

טלי יוגב: התערבות של שר, מנכ"ל משרד האוצר, שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: מה אפשר לעשות?

עדי קול: ושר הבינוי והשיכון יכול להתערב?

טלי יוגב: אני חושבת שלא.

טלי יוגב: זה רק שר הפנים.

מרדכי יוגב: אתם מגובשים על איפה להגדיל את המקומות?

טלי יוגב: ודאי.

טלי יוגב: הכול כבר מוגש עם בקשות לשינויי תב"ע, ושם יש מקומות שאנחנו זזים אתם בקלות יחסית, במתווה הרגיל של הוועדות לתכנון ובנייה, ויש מקומות שאנחנו נתקעים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שישתחרר החסם הזה על הדרישה מול החשב באוצר, כמה זמן אמור להיות עד ש- - -

טלי יוגב: מהרגע שמוגשות תוכניות ומאושרות בוועדה לתכנון ובנייה עד גמר בינוי צריך לקחת שנה.

טלי יוגב: בפועל זה לוקח כשנתיים.

טלי יוגב: אני יכולה להתחייב כמנהלת המערכת, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שבמקביל כבר שלושה-ארבעה חודשים לפני שיש לנו גמר בינוי, אנחנו מתחילים להכשיר עוד צוותים בקבוצות הקיימות, כדי שבשנייה שנקבל מפתח, נוכל להתחיל לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: הבעיה היא רק בינוי פיזי.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת כוח האדם וההכשרות וכו', אתם מסודרים.

טלי יוגב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המבנים היבילים?

טלי יוגב: זה הסתדר.

טלי יוגב: הם שם.

טלי יוגב: אנחנו לקראת גמר.

טלי יוגב: אני מעריכה שבינואר - אולי הוועדה תרצה לבוא לבקר.

אורלי לוי אבקסיס: נשמח.

טלי יוגב: בינואר הצפי הוא שאחרי כל העיכובים, נצליח לפתוח.

עדי קול: זה עם הבנות.

עדי קול: מה עם הבנים?

טלי יוגב: יש גם הרצליה, וגם שם אנחנו תקועים עם המהנדס של המועצה המקומית.

אורלי לוי אבקסיס: אולי התוכניות שלכם לא מספיק טובות?

טלי יוגב: אף אחד לא אוהב אותנו ולא את המעונות שלנו ולא את הילדים שלנו, וכל דבר זה התנצחות ו-וויכוח.

טלי יוגב: עכשיו, אחרי כמעט שלושים שנה עם עיריית הרצליה, אישרו לנו להתחבר לקו הביוב; אחרי שלושים שנה, שהבינו שלא יקימו שם מלון, הרשו לנו להתחבר לקו הביוב של הרצליה.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שיעל גרמן היתה צריכה להגיע לכנסת בשביל זה.

אורלי לוי אבקסיס: .. תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא הנוסף, דיברנו, לגבי הפנייה למפעל הפיס, אני מבינה שהיתה פגישה בין השר לבין מפעל הפיס.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: מפעל הפיס בונה כיתות לימוד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא המוציא לפועל של הגידול הטבעי, למשל, בכל הקשור בחינוך לבתי ספר לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היתה שהוא לא משתתף בכלום חוץ מזה – לא ברווחה, לא במעונות, לא בחסות הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו לראות, איך אנחנו פותחים את הנתיב הזה.

יצחק קדמן: עיקר המימון של מפעל הפיס בא דווקא- - -

אורלי לוי אבקסיס: מהאוכלוסיות החלשות, שזה האבסורד הגדול, והכסף לא חוזר לשם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי ברמת אביב ג'.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי שם מרכז מדהים של ספורט במימון מפעל הפיס.

אורלי לוי אבקסיס: שם לא ממלאים טוטו.

אורלי לוי אבקסיס: היום המחקרים מראים, שהמצב שם לא כל כך גרוע, שהם חושבים שרק לזכות בפיס יוציא אותם משם – מה שמאוד אופייני להלך החשיבה של אוכלוסיות מאוד מוחלשות.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו לראות, איך אנחנו פותחים את הנתיב הזה.

טלי יוגב: יש נכונות של מפעל הפיס, אבל מפעל הפיס כפוף להנחיות של משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חקיקתי.

טלי יוגב: אני חושבת שזה הסדרה בנהלים, אבל עדיין הם כפופים להנחיות של משרד האוצר, איך מחולקים כספי הפיס.

טלי יוגב: לכן הם החזירו אותנו למשרד האוצר בעניין הזה.

טלי יוגב: מבחינתם, אם משרד האוצר ייתן את ההנחיה מה להעביר, זה בסדר גמור.

טלי יוגב: זה גם לא סותר את העמדות של הבורד של מפעל הפיס.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת האוצר?

טלי יוגב: אני לא יודעת אם זה התקדם מעבר לזה.

טלי יוגב: השר לקח על עצמו, לדבר עם האוצר על זה.

מרדכי יוגב: האם גם האוצר הוא בעל הבית או רק השלטון המקומי?

מרדכי יוגב: אני חושב שהם שני שותפים בהחלטה.

טלי יוגב: יש שני נתיבים להעברת כספי פיס: אחת, לשלטון המקומי דרך בקשות של השלטון המקומי.

טלי יוגב: אנחנו לא שם, כי אנחנו גוף ארצי; והשנייה זה העברות למשרדי ממשלה כמו למשרד החינוך.

טלי יוגב: אנחנו לא יכולים להיכנס למסלול של הרשויות המקומיות אלא רק למסלול הממשלתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקדיש לזה דיון שלם, בכל מה שקשור בכלל למבנים של המסגרות החוץ-ביתיות.

אורלי לוי אבקסיס: טיילתי בחלק מהמקומות, וכשהייתי ברדיו היינו עושים מגבית - פונים לאנשים לתרום כדי שאפשר יהיה לצבוע או לתקן מזגנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא הגיוני, מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כסף למפעל הפיס לשים ברמת אביב ג' עוד מבנה ספורט.

אורלי לוי אבקסיס: נפעל פה בוועדה - אני פונה למנהלת.

אורלי לוי אבקסיס: נזמין את המנכ"ל של מפעל הפיס, את נציג משרד הרווחה, וכמובן, את האוצר, ולמה זה לא קורה.

עדי קול: 450 בסוף שלוש השנים, אבל עכשיו נשמע שכשנתיים- - -

טלי יוגב: עם חלק אנחנו רצים כבר.

טלי יוגב: הצפי שלנו, שבסוף 2014 ניתן לעוד 144, 2015, עוד 144, ו-2016, ל-156.

עדי קול: איך אתם נערכים למסגרות חלופיות בינתיים?

טלי יוגב: אין חלופה למעון נעול.

טלי יוגב: אם אנחנו לא בונים כמו שצריך, אנחנו מעמידים בסכנה גם את הילדים וגם את הצוות.

עדי קול: אנחנו יודעים שאין, ובכל זאת יש ילדים.

עדי קול: ממשיכים עם מעצרי בית?

טלי יוגב: במקביל אנחנו יוצאים למכרזים של מסגרות רכות יותר, של מסגרות פנימייתיות, שאנחנו מקווים שנצליח לפחות חלק מהילדים שחושבים לגביהם לצו מעון נעול, להסיט אותם למסגרות פחות כוללניות, אבל כן למסגרת פנימייתית.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מכרז?

טלי יוגב: הליך מכרזי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן זה לוקח?

טלי יוגב: לא כמו לבינוי.

טלי יוגב: כשלושה-ארבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: פנימיות קיימות?

טלי יוגב: לא, חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז תצטרכו לבנות את המסגרת.

טלי יוגב: אבל פנימייה לא צריכה בינוי כמו מעון נעול.

טלי יוגב: היא יכולה להשתמש או במבנים קיימים או במבנים ששופצו.

טלי יוגב: אין לה מה שאנחנו דורשים שיהיה במעון נעול.

עדי קול: מה עם מסגרות חלופת מעצר?

טלי יוגב: הן קיימות, ואנחנו יוצאים להרחבה של החלופות.

טלי יוגב: היום אנחנו עובדים עם שלוש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקומות יש בהם?

אורלי לוי אבקסיס: פעמיים 16 בבנים, ו-12 בבנות.

עדי קול: בכל הארץ.

עדי קול: בחלופת מעצר זה יותר קל.

טלי יוגב: אין המתנה לחלופות יותר משבוע, גג עשרה ימים.

רחל דניאלי: נכון שמי שצריך חלופת מעצר כי אין לו בית, אין היום רשימות המתנה חוץ מתקופות פיקים מאוד קיצוניות.

רחל דניאלי: הבעיה הרצינית, שיש אותם קטינים שלכאורה לא מתאימים לחלופות המעצר האלה, כי יש להם פרופיל שאו רשויות הרווחה או בית משפט חושבים שהם צריכים להיות במקום נעול יותר.

אורלי לוי אבקסיס: ומה עושים אתם כשאין מקום במעונחת?

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים: זה רך מדי- - -

רחל דניאלי: גם אמרתי בישיבה הקודמת – לא מדובר כאן בכמויות אדירות, אבל מבחינת המהות, זה הדבר הכי קריטי היום, כי אלו הקטינים שהצורך בטיפול הוא הכי דחוף.

רחל דניאלי: אנחנו מדברים על ילדים מאוד קטנים, לצערי, סיפורים של 14 עד 15.

רחל דניאלי: אפילו אומרים אנשי הרווחה, קצינת המבחן יכולה לומר בבית המשפט: הוא צריך אבחון, הוא בנווה חורש, ולשם יש המתנה.

רחל דניאלי: אני לא יכולה לשים אותו במקום אחר.

רחל דניאלי: כדאי גם שהוא יישאר במעצר, כי אז רשימת ההמתנה תהיה יותר גבוהה, ואם נוציא אותו, תהיה יותר בעיה.

רחל דניאלי: הכול כי אין לנו איפה לשים אותו; אין מקום אחר, שיכול לחכות בינתיים.

רחל דניאלי: אלה ילדים שאין להם מקום לחכות עד שיתפנה מקום.

רחל דניאלי: מתפנה בסופו של דבר מקום, והם המקרים שבקצה הכי קיצוני שיש, כי הם אלה שאין להם בית, בעיות פסיכיאטריות, גבוליים.

רחל דניאלי: כל סיפור כזה הוא סיפור הכי עצוב.

רחל דניאלי: אני לא חושבת שזה מספרים גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: ואין לנו פתרון ביניים להם.

עדי קול: יש – כלא אופק.

עדי קול: בביקור שלי בכלא אופק היו שניים כאלה.

עדי קול: הם היו קטנים מדי כדי להיות בבתים רגילים.

עדי קול: הם חיים בהפרדה - ילד בן 14 ו-15 עם פגעים קוגניטיביים ודרוש טיפול פסיכיאטרי.

עדי קול: עושה את הצואה שלו על הקירות, ואין מי שיטפל בו.

עדי קול: הם בכלא אופק.

עדי קול: הסוהרים ביקשו ממני עזרה, למצוא פתרון.

עדי קול: אין פתרון.

עדי קול: תגידו: אין גם מסגרות אחרות.

רחל דניאלי: זו השאלה השנייה, האם ילדים כאלה יכולים להיכנס למסגרות שיקום, וגם שם לא מקבלים אותם, אבל מבחינת חלופת מעצר, כיוון שמדובר בבודדים, בינוי ושיכון מאוד חשובים, לדעתי, ואנחנו מברכים עליהם, אבל האם אפשר למצוא פתרון לאותם ילדים שמחכים במעצר?

רחל דניאלי: זה ילדים בודדים.

רחל דניאלי: עוד נקודה, זה המעון שדיברו עליו הרבה מאוד זמן, המשולב, של שיקום.

רחל דניאלי: זה בדיוק לאותם גבוליים שהיה ונסגר.

רחל דניאלי: רציתי לשמוע, מה קורה עם זה, כי הקטינים האלה מחכים במקומות לא מתאימים.

טלי יוגב: לא מצאנו מקום שבו הצלחנו לעבור את מסוכת השכנים, גם אם ברדיוס של קילומטרים.

טלי יוגב: הוא נסגר באוגוסט 2012 בגלל שכנים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חסות הנוער.

מוריאל נחמן: אני מתעסקת בהשמת נערים ונערות.

מוריאל נחמן: נעשים ניסיונות.

מוריאל נחמן: כל נער או נערה, שאנחנו סבורים שהוא לא זקוק למעון נעול, מופנה למסגרת חלופית פתוחה – או פנימייתית או מסגרת פתוחה בקהילה.

מוריאל נחמן: לצערנו, עולה וגדל מספר הנערים, צעירים, 12, 12.5 .

מוריאל נחמן: הייתי השבוע בגילעם, מעון נעול לנערים ייעודיים.

מוריאל נחמן: ראיתי ילדים בני 12, 12.5, שמופנים שם לפי החוק האזרחי ולא הפלילי.

מוריאל נחמן: את זה הוועדה צריכה לדעת, שהגיל הולך ופוחת, עוצמות הבעיות הולכות וגדלות, המאפיינים קיצוניים ביותר גם במסלול הפלילי וגם בזה האזרחי.

מוריאל נחמן: למרות הכול אנו עושים הכול כדי לא להפנות למעונות הנעולים, אם יש אפשרות אחרות.

מוריאל נחמן: למספר הנערים, כפי שרשום במסמך, אין אופציה אחרת.

מוריאל נחמן: אנחנו מתלבטים, ויום-יום אנחנו משחקים בפאזל – מיטה אחת מתפנה, ומייד קופצת ומכניסה מישהו אחר.

מוריאל נחמן: את מי אכניס?

אורלי לוי אבקסיס: מ-2000 עד היום לא חל שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: 13 שנים עברו - עוד מעט 14.

אורלי לוי אבקסיס: לא צפיתם את זה?

מוריאל נחמן: אני לא לגמרי מסכימה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה חזר על זה פעם אחר פעם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא התריע, הוא שם את זה על שולחן.

מוריאל נחמן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הצוות המקצועי ביקש ולא נתנו לכם, תגידי.

מוריאל נחמן: אמרת.

מוריאל נחמן: אבל אני חושבת שהנהלת המשרד דהיום מודעת לבעיה ולצורך, ועושה את כל המאמצים כדי להשיג את התקציבים ולסייע.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המסגרות המשולבות, שהן למצבי הקיצון, איפה ניסיתם באחרונה?

מוריאל נחמן: איפה לא?

טלי יוגב: אנחנו לא יכולים למרוח ולומר: הם בסדר, הם נחמדים.

טלי יוגב: אנחנו אומרים בדיוק מה הפרופיל של הילדים, כי אנחנו למדי צרות בעניין הזה.

טלי יוגב: קיבלנו תשובה שלילית אחת אחרי השנייה.

טלי יוגב: היום אנחנו מחפשים מקום יותר מבודד, שאין שכנים מסביב, שאם הם תופסים ג'ננה וצורחים, אנחנו מקבלים טלפונים, שיוכלו לתת את המענה.

טלי יוגב: שנה מחפשים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לצאת טיפה ממרכז הערים.

טלי יוגב: למקומות האלה אנחנו יוצאים.

טלי יוגב: אנחנו לא במרכזי הערים.

עדי קול: אבל אם המדינה החליטה שהיא צריכה להקים מקום כזה, כי אין לה מענה, צריך לכפות את זה.

מרדכי יוגב: אם נעשתה פנייה לרשויות, למועצות האזוריות, לאחרים, שיפנו- - -

טלי יוגב: התשובות השליליות שקיבלנו זה ממועצות אזוריות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נראה איך נוכל לשתף פעולה בין משרד הרווחה לשלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי השלטון המקומי צריך להוציא קול קורא עם משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את זה?

טלי יוגב: לא, אבל בהצלחה.

טלי יוגב: אולי עכשיו אחרי הבחירות הם יסכימו.

אורלי לוי אבקסיס: נפנה לשלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: נבקש ממנו למפות לנו ולחפש.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

עדי קול: אני מגיעה למצפה ים די הרבה.

עדי קול: העניין של מעצר בית – יש לכם מדיניות אחרת, שונה?

עדי קול: אחת הפניות שנמצאות כאן - ילדים שלא נמצאה להם מסגרת, לא רוצים שיהיו במעצר, והפתרונות של מעצר בית בשנים האחרונות – אני מדברת על מעצרי בית ואזיקונים.

עדי קול: מי עושה את זה?

עדי קול: הנטייה לשלוח יותר ויותר ילדים בשנים האחרונות למעצרי בית שמקשים על המשפחה, על ההתנהגות, על השיקום.

עדי קול: האם נעשתה מחשבה על פתרון אחר?

עדי קול: המשפחות קורסות תחת הנטל.

עדי קול: אני רואה את זה באחד המכתבים גם כאן.

עדי קול: פונים אליי עשרות פעמים.

עדי קול: הילדים משתגעים בתוך הבית.

עדי קול: זה הפתרון הכי גרוע.

עדי קול: דווקא פעם סלדתי מהאזיק האלקטרוני, והיום אני חושבת שזה לא רע, כי לפחת אפשר לפתוח את זה ולאפשר להם לזוז.

עדי קול: איזושהי מחשבה על מה עושים עם ילדים במעצר בית?

רחל דניאלי: זה מערכת המשפט.

רחל דניאלי: חשוב להעלות את זה, כי רוצים לא לעצור, אז אומרים: מעצר בית מלא.

רחל דניאלי: חוק הנוער שתוקן, הגביל את התקופה, אבל למבוגרים אין את זה; לקטינים השהייה במעצר בית היא הרבה יותר קשה.

רחל דניאלי: ואני רוצה ללכת אחורה ולשאול, וחבל שנציגי שירות מבחן לא נמצאים כאן, גם התוכנית של חסות הנוער, אני מדברת לא רק על מעונות נעולים, אני שואלת, איפה המחשבה – אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות דיון של איזה מאמץ אנחנו עושים כחברה כדי שלא יגיעו למעונות הנעולים?

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה פה בשבוע שבעבר, ויש לנו ישיבת מעקב עוד חודש.

רחל דניאלי: המספר של 500 מחכים- - -

אורלי לוי אבקסיס: הם הגיעו לשם מאיפשהו.

אורלי לוי אבקסיס: אלה ילדים בסיכון שלא אותרו בזמן, שלא קיבלו את הטיפול הראוי.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי האיכות של הטיפול בקהילה, שמענו פה ממפקחת ארצית, דבורה מרחבי, מה קורה בתוך המעונות, על רשימת ההמתנה, על כל מקום אחד בקהילה, כמה רשימת המתנה, על כאלה שצריכים להיות במסגרות חוץ-ביתיות אבל מחזיקים את המקום של מי שיכול היה להתאים לאותו טיפול בקהילה – זה יצא נפסד וזה יצא נפסד.

אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט חושבת שהמניעה בכל התחומים – דיברנו גם על זנות נוער, גם על נושאים נוספים - היא לא מספיק מפותחת אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מספיק, כנראה, רוצים לאתר את כל אותם ילדים, כי אז נצטרך לתרגם את זה לכסף ולתקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלנו.

רחל דניאלי: בשירות המבחן יש תוכנית יפה, תוכנית מעטפת, שנועדו בדיוק לקטינים שעומדים להוציא אותם מהבית, והצליחו שנעשה להם תוכנית, והם עוטפים אותם מכל הכיוונים, אבל אני חושבת שהיא בשלוש רשויות?

אורלי לוי אבקסיס: אין אינטרס להרחיב אותה, לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתי על זה גם שאילתה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: נקבל בעוד שבוע, לראות איך אנחנו מאתרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי הנושא של התוכניות – נבקש לראות, כמובן, לגבי התוכניות המוצעות, כי יש הרבה תוכניות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים למפות, מה טובה יותר ומה פחות, מי מחליט איזו תוכנית בשטחו, האם מביאים את זה לפני ראש העיר המקומי ואומרים לו: תבחר, יש פה רשימה ארוכה?

אורלי לוי אבקסיס: יש ריבוי תוכניות, וכל אחד זה עמותה אחרת.

עדי קול: אנקדוטה: תוכנית משפט הרחוב שלי, הסטטיסטיקה אמרה ש-97 אחוזים מהנערים שהשתתפו בה לא נעצרו שוב, אבל אז בדקתי, ו-97 אחוז בדקו רק עד גיל 18, והם השתתפו ב-17 ויומיים, אז יכול להיות שאחר כך נעצרו.

עדי קול: בקיצור, יש בעיה עם הסטטיסטיקה ומעקב, ובודקים רק עד גיל מסוים.

עדי קול: על כל תוכנית אפשר להסתכל מכל כיוון.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה עושה מעקב אחרי התוכניות האלה, שהוא מקבל פידבקים, ויודע לזהות: זו תוכנית יותר מוצלחת, זו פחות, להוציא מהמלאי תוכניות, לראות מה עם הפוטנציאל הכי גבוה לשיקומו של הילד תוך ראייה – למשל, מעטפת לוקחת את הטיפול בילד ברמה הוליסטית.

אורלי לוי אבקסיס: מסתכלים גם על המשפחה, על הלימודים, על כל מרקם החיים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מבורך, אבל זה עולה יותר כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לוקחים בחשבון, יכול להיות תוכניות אחרות, מפוזרות, שאולי בכל אחת יש פחות כסף, אבל היא לא משיגה שום הישג – זרקנו כסף לחיןם.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש מיפוי כזה במשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: אל תענו לי עכשיו – תשלחו לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ענת בהט: שלום, אני מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

ענת בהט: אנחנו מייצגים את הקטינים מההיבט של נזקקות בבתי המשפט לנוער.

ענת בהט: חשוב לי להציף את הסוגייה לגבי קטינים נזקקים, כי זה לא רק קטינים במעצר בית; לצערנו, אנחנו עדים ללא מעט קטינים שלא שורדים במסגרות הפנימייתיות הרגילות, ממתינים למעון נעול, כי כולם מסכימים, ואני מאוד מעריכה את שיתוף הפעולה עם הרווחחה, ורוצה גם להודות להם על שיתוף הפעולה הרב בעניין הזה של אפוטרופסים לדין ועורכי דין מייצגים מטעמנו, אבל אנחנו עדים לתופעה של קטינים שממתינים בבית בתקופה הזאת במסגרות מאוד בעייתיות, עם מצוקה רבה מבית, מידרדרים בסופו של יום.

ענת בהט: לצערנו, אנחנו בשיתוף פעולה עם הסנגוריה הציבורית – הם הופכים להיות לקוחות שלהם בלא מעט מקרים, צו הנזקקות מבוטל, ונפתחים הליכים פליליים.

ענת בהט: אנחנו עדים להידרדרות כזו, לצערנו.

ענת בהט: חשוב לקחת בחשבון, שגם ילדים ממתינים בבית למסגרות האלה.

מרדכי יוגב: שתי שאלות, ברשות

מרדכי יוגב: כם כדי לסייע במתן המענה:

מרדכי יוגב: גם אני אקח על עצמי את הבחינה, אלא אם כן זה בתוכניות בינוי של כל ה-444 מקומות האלה, אז אין טעם לחפש מקומות נוספים.

טלי יוגב: אשמח אם תעזור לנו בעניין של המקומות הנוספים.

טלי יוגב: יש לנו גם דברים שהם לא רק נעולים, כמו המסגרת המשולבת, שזו לא מסגרת נעולה, ועדיין אנחנו מתקשים למצוא מקום.

מרדכי יוגב: הדבר השני, היה בעבר סיפור של חוות בודדים וכו', שקלטו חלופות מעצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה נגמר לא טוב בדרום.

רחל דניאלי: יש עדיין צדיקים – בהסכמה של בית משפט.

רחל דניאלי: ניסינו לעשות את זה יותר מאורגן.

רחל דניאלי: מסתבר שלחוות הבודדים אין ארגון אמתי, כי הם בודדים...

רחל דניאלי: אבל יש צדיקים שלוקחים, אבל צריך הסכמה של בית משפט, צריך שיתוף פעולה של שירות המבחן.

רחל דניאלי: זה מאוד קשה, זה לא מסודר.

יצחק קדמן: גם חלק מהמקומות האלה התבררו כמלכודות, צריך לזכור את זה.

מוריאל נחמן: אני חושבת שמסגרת שקולטת נערים לחלופת מעצר צריכה להיות מפוקחת על-ידי איזשהו ארגון או משרד הרווחה.

מוריאל נחמן: לא ייתכן שנערים יישלחו לשם, כשאף אחד לא יידע בדיוק מה נעשה שם.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך לגמרי, אבל אנחנו לפחות בשלוש שנים של פער.

מרדכי יוגב: אני מנסה לעשות את ההקבלה, למשל, למעונות יום, שלא היה מספיק.

מרדכי יוגב: אז המשפחתונים מפוקחים.

מרדכי יוגב: יכול להיות משפחתון מפוקח, של משפחה שלוקחת על עצמה שניים, שלושה, אחד.

מרדכי יוגב: אולי אם המקום הוא חקלאי, יש יותר מרחב, יש יותר שעות העסקה, ויש שמאמצים ילד עם מגבלות.

מרדכי יוגב: אתגר שכזה.

טלי יוגב: עובדים אתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלופת מעצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהתכוון חבר הכנסת יוגב – האם אתם עוסקים בלחפש פתרונות יצירתיים נוספים אחרים, שלא יצריכו בינוי ותוכניות מתאר ומהנדסים וכדומה, אבל ליצור יציר חדש תוך אולי שימוש, כפי שנאמר פה, במועצות אזוריות, בחוות בודדים, יכול להיות גם סוג של קהילה?

טלי יוגב: עד השנה התעסקנו בזה – בחיפוש מענים חלופיים ותוכניות חלופיות.

טלי יוגב: לא יעזור כלום - האמת טופחת על פני כולנו.

טלי יוגב: ילדים שצריכים נעילה, ואנחנו מאמינים שנעילה צריכה להיות לפרקי זמן קצרים ככל האפשר, לעזור להם להתארגן, ושיעברו למסגרות יותר פתוחות, אבל מי שצריך נעילה, כל החלופות האלה לא עוזרות לו, ויש לנו החלופות האלה היום – עובדה שלמקומות אחרים אין לנו המתנות, כי אותם יש לנו.

טלי יוגב: הבעיה שלנו היא אותם ילדים שממתינים לקהילה.

טלי יוגב: שם הלקונה.

אורלי לוי אבקסיס: שם אין פתרונות אחרים.

טלי יוגב: גם ברמה המחשבתית ניסינו, הכנסנו עוד תקציבים, עוד כוח אדם, אבל זה לא מספיק בשביל אותם ילדים עם ההתנהגויות של הקצה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: דור כהן, הנהגת עובדי חסות הנוער בכוח לעובדים, בבקשה.

דור כהן: ראשית, אני רוצה לברך על ההגדלה של המעונות הנעולים.

דור כהן: אני חושב שזה מאוד חשוב.

דור כהן: עם זאת, אני חושב שזה לא מספיק במספרים, כי יחד עם המספרים של ההמתנה יש התופעה, שלא שולחים מראש, ואז המספרים האלה לא נמצאים בטבלאות בכלל.

דור כהן: שתיים, אני מקווה ובטוח שהעובדים שייכנסו למעונות הנעולים יהיו מאוגדים לפחות על ההסכם הקיבוצי.

אורלי לוי אבקסיס: המשרדים עובדים לפי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם דברים שמחייבים בעיקר גם בציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להאמין שהיחסים יהיו הוגנים, אבל דיה צרה בשעתה – בואו נגיע לשם, שיהיה לאן לקלוט.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מודעים לזה שכשאנחנו מדברים על 200 בנים ועוד כ-190 בבנות, זה כי לא מפנים אותם לשם כבר, כלומר התמונה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו רואים עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: וגם כמה מקומות הקרוואנים יוסיפו?

טלי יוגב: מה שנפתח עכשיו, זה מוסיף 24, אבל בטרן אובר של שלושה חודשים כפול כ-3.5.

טלי יוגב: זה טרן אובר שנתי, כי זה כל שלושה חודשים- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה במקום אותם מקומות שנשרפו?

טלי יוגב: כן, אבל אנחנו עובדים שלוש שנים כבר בלי הקבוצות האלה.

טלי יוגב: זה מאוד משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא ניעזר אולי בינתיים במבנים יבילים?

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שאחר כך בהתיישבות יהיה מי שיקנה אותם שוב.

טלי יוגב: כי גם המבנים ששמנו בצופייה הם מבנים יבילים, שנדרש עבורם אישור של ועדה לתכנון ובנייה, בדיוק כמו מבני קבע, וכיוון שאנחנו צריכים לנעול, אנחנו עובדים לפי הספר.

טלי יוגב: קיבלנו אישורים זמניים עבורם.

אורלי לוי אבקסיס: למבנים יבילים אנחנו צריכים אישורים זמניים.

טלי יוגב: אבל להגיש את התוכניות, לעשות את הסבב של מינהל הדיור הממשלתי, של מינהל מקרקעי ישראל.

טלי יוגב: אותו דבר בדיוק.

טלי יוגב: אני עושה את זה.

טלי יוגב: זה לוקח אותו דבר.

טלי יוגב: המבנים שאנחנו בונים צריכים להיות מאוד עמידים.

טלי יוגב: מה שאנחנו משקיעים היום במבנים יבילים זה בדיוק אותם סכומים כמו שאנחנו משקיעים במבני קבע, כי מה שאנחנו בונים ביביל היום זה בטון.

טלי יוגב: זה לא כאלה שאת בועטת בהם, והקיר נופל.

טלי יוגב: זה יביל, זה מגיע עם המנופים ומציבים את זה, אבל זה מבנה בטון.

מרדכי יוגב: אם מדובר על מהנדס הרשות, הוא צריך לתת את ההתגמשות שלו או אי-ההתגמשות שלו, כי הוא מייצג את השכנים שלא רוצים, אבל אם מדובר בתקינה של המשרד, אפילו תמ"ת בעבר, כלכלה של היום, ידע להתגמש לגבי מעונות לילדים, ששם התקנים הכי גבוהים – יותר גבוהים מכיתות בתי ספר ומכיתות גן.

מרדכי יוגב: ידעה להתגמש במבנים זמניים, יבילים, עשויים מחומרים שאפשר להרים, להזיז, להוריד מחר.

מרדכי יוגב: ידעה להתגמש בתקינה שלהם בכל מיני מובנים.

מרדכי יוגב: למשל, לא לחייב לגביהם עלות נוספת של ממ"ד, כי זה מחר יזוז, אז בוא לא נעיק בעוד רבע מיליון.

טלי יוגב: אני יכולה להתגמש בכול חוץ מבמעונות נעולים, כי אם המבנה לא מתאים, ונער או נערה בבעיטה יכולים לפרק קיר, דלת, לתלוש רדיאטור מהקיר, זה פשוט לא בטוח - לא לילדים ולא לצוות.

עדי קול: בתוך המקום במצפה ים יש החלק הנעול, שבו יש המבנים האלה – יש גם החלקים מסביב - והמשטח עצמו הוא פתוח, אפשר לצאת.

עדי קול: את צריכה חדר, שניים, שלושה, שיהיו כאלה נעולים.

טלי יוגב: את לא יכולה, כי את צריכה שאותו חדר או שניים יהיה בנוי בסטנדרטים, שלא יקרה כמו שקרה במצפה ים, ששש פעמים החלפנו את כל הדלתות.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת שנקבל את המבנים היבילים, אבל נצטרך לקנות מבנים יבילים מאוד יקרים, כי הם צריכים להיות מבטון, צריכים להיות חזקים, אז אם אני עושה את כל התהליך כבר, אעשה את התהליך למבנה קבע.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה היגיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתעבירו לוועדה גם לגבי התוכנית בצורה יותר מפורטת, התלת-שנתית, איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות, שתכווננו אותנו לגבי חשיבה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שבארצות אחרות – בטח אין רק תורה אחת או רק יישום אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר ללמוד, לראות איך זה מתקיים במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למחלקת המחקר, מה עושים במקומות אחרים.

טלי יוגב: עשו מחקר אחד, עכשיו עושים אחד נוסף.

טלי יוגב: מה שמוריאל תיארה קודם, הילדים שנמצאים אצלנו היום, עוצמת ההתנהגויות הקיצוניות, המורכבות של העבירות שלהם, זה ילדים שברוב מדינות המערב נמצאים במאסר.

טלי יוגב: יש בחלק מהמעונות ילדים עם עבירות רצח, או בבתי חולים פסיכיאטריים.

טלי יוגב: הם ילדים שלא נמצאים במקומות אחרים במעונות נעולים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא נעשה שם רע למעונות נעולים, כי בחלק מהמקומות של המעונות הנעולים יש גם כאלה שהם לא בהפניה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים, לפחות בעניין של הנערות, זה כדי להגן עליה ולא כי היא עשתה משהו נורא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, אם הם צריכים להיות יחד – אני לא יודעת.

עדי קול: עשיתם מחקר והחלטתם שחוק הנוער, טיפול והשגחה, ושפיטה, דרכי טיפול, צריכים להיות מטופלים יחד?

עדי קול: כי הנערים אומרים: זאת חברה שלנו, טיפול בהשגחה- - -

טלי יוגב: אין להם מושג.

עדי קול: זה לא נכון.

עדי קול: אני יכולה להביא לך עכשיו שלוש בנות שיספרו לך – זאת חברה שלי מהמעון, היא טיפול והשגחה, אני שפיטה, ענישה.

עדי קול: הם יודעים את החוק יותר טוב ממני.

טלי יוגב: בכל נקודת זמן בשני המעונות הנעולים של הבנות אני יכולה על יד אחת בשני המעונות גם יחד, ועוד יישאר לי עודף, כמה בנות יש בשפיטה, ענישה.

טלי יוגב: אין כמעט בנות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, היה מחקר על זה.

עדי קול: ועדיין יודעים מי זאת.

עדי קול: זה אחרת עם הבנים.

מוריאל נחמן: ראשית, תתפלאו, אבל אלה שמופנים על-פי החוק הפלילי, הם בדרך כלל עם מאפיינים יותר קלים מאשר אלה שמופנים על-ידי טיפול- - - על החוק על המסלול האזרחי.

מוריאל נחמן: צר לי לומר את זה.

מוריאל נחמן: שתיים, לשאלתך, נכון שגורמי הרווחה/ קציני מבחן או פקידי סעד יודעים שאין מקומות במעונות הנעולים.

מוריאל נחמן: זה לא מונע מהם לפנות אלינו- - -

אורלי לוי אבקסיס: בתי המשפט כבר לא.

דור כהן: אני עובד בהוסטל, ואני רואה איך נערה, שצריכה להגיע למעון נעול, ועשתה סיבוב בצופייה, היא צריכה מסילה, אבל מסילה זה חצי שנת המתנה, אז אין טעם לבקש בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא העלה נקודה צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: 0.2, 2 אחוזים הם שולחים מתוך הראייה שהם יודעים שזה כמו לשלוח לכלום - או לכלא או הביתה בלי טיפול ראוי?

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: אנחנו לא שולחים לא כי אין צורך לשלוח אותם אלא – כמו הדיירים של הדיור ציבורי – כי אין מבנה, אין לאן לשלוח אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן תמונת המצב, שאנחנו אומרים: בסביבות 400 ילדים, נערים, נערות, שמחכים, היא לא תמונת מצב אמתית של פני החברה בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לזה צריך להיות ערוכים.

אורלי לוי אבקסיס: את זה נדע אולי רק אחרי שיקומו המקומות הללו, ואז נראה פתאום רשימת המתנה יותר גדולה בהרבה.

אורלי לוי אבקסיס: קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: דיברנו פה על המון נושאים חשובים.

יצחק קדמן: אני חושב שהנושא המרכזי, וצר לי שאני לא יכול להשתתף בחגיגה, הנושא של מספר ומגוון המקומות במעונות נעולים, אני די סקפטי.

יצחק קדמן: כדי לשפר את המצב צריך השקעה אדירה, והיא צריכה לבוא בכמה וכמה תחומים.

יצחק קדמן: בינוי זה רק אחד מהם.

יצחק קדמן: אני הרבה יותר מוטרד, איך במה שמשלמים היום למדריכים, שזה הקור של כוח האדם במקומות האלה, איך אפשר להשיג מספיק כוח אדם, וכוח אדם איכותי.

יצחק קדמן: זו בעיה שלא שמעתי עליה תשובה.

יצחק קדמן: אני חושב שכל עוד לא נשפר את מערך השכר ואת תנאי העבודה של המדריכים במקומות הלאה, דבר שיאפשר לקלוט אנשים ברמה טובה, ולא להסתמך רק על זה שיש חלק ניכר מהאנשים שהם פשוט מלאכים וחצי מתנדבים, אני חושב שלא יהיה לזה פתרון, גם אם נוסיף כך וכך מבנים יבילים.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה הפתרון לנושא של העסקת כוח אדם ברמה איכותית גבוהה, ובמספיקות שהיא גם מספיקה, למשל, בנפרד לשעות הלילה והיום.

יצחק קדמן: יש כל מיני דברים שטלי ומוריאל מכירים יותר טוב ממני.

מרדכי יוגב: מחר או ביום חמישי אמורה לתת דין וחשבון ועדה לשר הרווחה על שינוי בעבודות המועדפות.

מרדכי יוגב: ילדים בסיכון לא נמצא שם.

מרדכי יוגב: יש שם ברמנים, כל מיני חוגגים במלונות.

מרדכי יוגב: אני לא יודע מה הוועדה תגיד, אבל יש מקום, ודאי גורמי המשרד, להסב את תשומת לבו ולהתייחס לדבר.

מרדכי יוגב: אם יש כוח אדם לא מיומן, שדרך זה ייכנס אל המקצוע- - -

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להשתמש בש"ש, כמו שאנחנו משתמשים בש"ש בתוך המסגרות האלה – הרי הם לא באים עם הדרכה מוקדמת.

טלי יוגב: אני יודעת שהיתה פנייה לסגן שר הביטחון בעניין הזה.

ניצן תנעמי: הפתרון הוא רק בתהליך מכרוז.

ניצן תנעמי: שהמדינה תוציא מכרז, שבו כתוב מה התנאים הנדרשים כדי להיות מדריך ומה שכר מדריך – אם המדינה מחליטה להוציא מכרזים פתוחים, וכל עמותה וכל מלכ"ר עושה מה שבא לו, ככה זה נראה.

ניצן תנעמי: כשהמדינה תכתוב בתוך המכרז מה אמורה להיות הכשרת מדריך והשכר שלו, זה ייראה אחרת.

ניצן תנעמי: אם כבר מפריטים, לפחות שניקח אחריות על איך זה נראה.

יצחק קדמן: לא שמעתי, ואני בטוח שאנשי המקצוע רוצים את זה, ואני רוצה להדגיש את זה.

יצחק קדמן: הסטנדרטים של המקומות שבהם נמצאים המעונות הנעולים.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות התנאים הם בלתי-נסבלים.

יצחק קדמן: לא ייתכן שהסטנדרט של החזקת נערים ונערות במעונות נעולים יהיה פחות מהטוב ביותר.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות יש ניסיון לעשות את זה.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות הסטנדרט עדיין הוא מאוד נמוך.

יצחק קדמן: הסביבה של המעון משפיעה גם על יכולת השיקום של המשקמים, וכשיש מקום שהוא בתנאים בלתי-נסבלים, הסיכוי של המקום, כאילו אין קשר ביניהם, אבל יש - סיכוי השיקום הוא נמוך.

יצחק קדמן: לסיום, לא שמעתי פה אף מילה על נושא טייס אוטומטי.

יצחק קדמן: האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, ואתה גדלה גם האוכלוסייה של אלה שזקוקים למעון.

יצחק קדמן: משך שנים רבות המספרים היו מספרים אבסולוטיים, ולא התאימו עצמם לגידול באוכלוסייה.

יצחק קדמן: האם בתוכנית החדשה, מעבר לחיסול רשימות, ההמתנה, האם יש גם הבטחה לטייס אוטומטי, שמביא בחשבון שלא צריך לעמול מחדש על המקח בכל שנת תקציב בגין הגידול האוכלוסייה?

טלי יוגב: אמרנו את זה.

יצחק קדמן: אם יש פתרון, בסדר.

יצחק קדמן: והדבר האחרון, שאני רוצה לחזק את הבקשה שלך, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה תקבל מסמך הרבה יותר מפורט על צפי הפתרונות, כולל לוח זמנים.

יצחק קדמן: שנדע.

יצחק קדמן: כי בינתיים יש כוונות טובות, אבל בינתיים מכתבים כמו שהבאתי לכם פה, אנחנו מקבלים מדי יום.

יצחק קדמן: בינתיים ממשיכים בתי המשפט מדי שבוע להוציא החלטות, שבחלקם הם מתחננים בפני שר הרווחה, בחלקם הם מורים לשר הרווחה כל מיני דברים מאוד יפים, אמירות על היעדר-מקומות.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לראות תוכנית מסודרת עם לוח זמנים, עם מספרים, כדי שנוכל להיות יותר רגועים.

יצחק קדמן: אני עדיין לא רגוע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

טלי יוגב: אני רוצה להתייחס, כי יש דברים שנעשו, וחשוב לי שזה ייאמר.

טלי יוגב: לגבי שכר עובדים, יושבים פה אנשים מכוח לעובדים.

טלי יוגב: חלק מהשינוי המהותי שנעשה בשכר העובדים, נעשה כבר בשנת 2012, ונעשה בעקבות עבודה של העמותות אתם.

טלי יוגב: נעשה שדרוג של התעריפים במעונות החסות, שהשליך דבר ראשון על נושא שכר עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכר עובדים התחלתי?

דור כהן: 27 שקלים לשעה.

דור כהן: מינימום בשעות הלילה.

דור כהן: זה אחרי שיפור מאוד משמעותי שזה היה חצי מינימום בשעות הלילה.

דור כהן: זה אחרי מאבק של שנתיים.

טלי יוגב: על זה יש עוד דברים.

דור כהן: לפעמים.

ניצן תנעמי: זה שתיים מתוך העמותות, אם תוציאו מכרזים לעמותות אחרות, שהעובדים שם לא יהיו מאוגדים, ואת יודעת כמה קשה להתאגד לעובדים מופרטים ומתחלפים, המצב לא יהיה כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין אחידות?

טלי יוגב: גם המשרד שלנו וגם האוצר עמד מאחורי זה.

טלי יוגב: לגבי הטייס האוטומטי, טייס אוטומטי כמשמעותו יש רק במקומות שיש חוק שיושב על ההוצאה- - - אתם יודעים את זה לפחות טוב כמוני.

טלי יוגב: גם האוצר מודע לעניין הגידול הטבעי.

טלי יוגב: אנחנו מקבלים תוספת מכסות, ועובדה שהוא מגבה אותנו בתוכנית ההרחבה - לא רק בבינוי, אלא ברור שבמכסות, כי לכל בניין צריך גם מכסות.

טלי יוגב: בלי האישור של האוצר זה לא היה יכול לקרות, כי בניין לבד לא יעמוד.

טלי יוגב: זה לא טייס אוטומטי אבל כן גיבוי של של האוצר על הגידול.

טלי יוגב: מסמך מפורט אין בעיה להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתגבשים לכדי סיכום.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה, לדווח לוועדה לגבי העברת תקציבים עבור החינוך המקצועי במעונות החסות.

אורלי לוי אבקסיס: אנו פונים לשר האוצר בדרישה לבחון את הנושא של העברת תקציבים ממפעל הפיס לנושאים הללו במשרד הרווחה כדי לפתוח את הצינור הזה, שהיום אנחנו נמצאים במצב שייתכן שהיינו נמנעים ממנו, כי אם אנחנו מסתכלים משנת 2000 להיום, אפשר היה לתת מענים שם.

אורלי לוי אבקסיס: נקיים ישיבת ועדה בנושא הזה – איך אנחנו מסירים את החסמים להשקעות הן במעונות הנעולים והן במסגרות החוץ-ביתיות, שהיום נמצאים במצב לא קל, בעיקר מהבחינה הפיזית, ומבנים לשירותים נוספים בתוך אותן מסגרות חוץ-ביתיות, כי אותם ילדים שנמצאים שם – נערים וכדומה - אני מתארת לעצמי שקצת ספורט, אם היה להם מגרש ספורט כראוי, אולם ספורט כראוי, גם היו יכולים להפיג את המתח ולהוריד אנרגיות לא כל כך חיוביות.

אורלי לוי אבקסיס: אנו פונים לשלטון המקומי, לעזור למשרד הרווחה כדי למצוא מקומות שבהם ניתן יהיה להקים את אותם מקומות, שהיום נתקלים בקושי אמתי מול הרשויות המקומיות, כי לא אוהבים את הרעיון של המעונות האלה עם האוכלוסייה שבאה אתו, וכדי להבין שזה לא רק משרד הרווחה במנותק; אלה ילדים של כולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה חתך רוחבי של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדברים על מעון, אנחנו לא מדברים על ילדים רק של – ואני לא רוצה לתת שם של ישוב מסוים, פריפרי, אלא יש שם מגוון של הישראליות.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שאלה לא ימצאו מקום בשטחה הגיאוגרפי של המדינה ובשטחה של רשות שאמורה לתת גם שירותים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשלטון המקומית חייב להגיד אמירה, ולעזור במיפוי המקומות שבהם אפשר יהיה להקים.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד הרווחה – אני חוזרת - אנחנו מבקשים מיפוי של תוכניות מיפוי בקהילה הקיימות ואת מידת הצלחתם, בחינת חלופת נוספות כדי לדעת מהן האפשרויות הקיימות בפנינו, בעיקר כשאנחנו מדברים על שלבי הביניים, כשידוע לנו שאין מקום במעונות הסגורים, אבל עדיין אנחנו לא מוצאים את הפתרונות האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבה בכלא, מבחינתנו, אינה פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: היינו רוצים שמשרד הרווחה יעדכן אותנו לפחות לגבי בדיקה של אופציות נוספות בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה למשרד הרווחה שוב, לגבש מסמך אחיד לגבי הדרישות לכוח האדם, ההכשרה שלו, מה דרוש למקומות האלה, להפוך את זה לפרופסורה בתחום, כדי שגם כוח אדם איכותי שמגיע, תהיה לו אפשרות קידום, יראה שם אופק תעסוקתי – לא שיבוא לשנה-שנתיים וימשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשיבות גדולה, להשאיר את כוח האדם האיכותי במקום, לתת לו אפשרות להתקדם, לתת לו ליצור מקצוענות ומקצועיות בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: גם הניסיון הזה יקרין על הטיפול באותם ילדים, על להפוך את המקומות האלה ליותר מניבים תוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד, להעביר אלינו צפי לגבי הפתרונות, היכן הדברים עומדים, לוחות זמנים ומספרים, וגם לגבי החסמים שעומדים מול, למשל, משרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שאתם עושים את זה בדרגה של בכירים ביניכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם תצטרכו את עזרתנו בנושא, אנחנו גם נפנה אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: תעדכנו אותנו, מה קורה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לעשות סוג של שימוש חורג או קיצור דרכים כמו שאנחנו עושים במקומות מסוימים מול הוועדות המחוזיות או המקומיות, ואולי לפטור מחלק מהבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: סיכמנו את רוב הדברים שנאמרו פה.

אורלי לוי אבקסיס: נקבע ישיבת מעקב, אחרי שנראה את התוכניות והיכן הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה לא המלצות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה מסתכלת על נציג משרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מחכים לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.