ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2013-11-04 10:15

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון ראשון היום בסוגיית אכיפת חוקי התכנון והבנייה בגני אירועים.

מירי רגב: זה כבר דיון שני.

מירי רגב: ערכנו כמה דיונים, וביקשתי גם התייחסות של הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: שוחחתי עכשיו גם עם בינת שוורץ, ואני מבינה שסיכמו שייערך דיון מסודר בסוגיה הזאת אצלכם לאור התלונות שמגיעות כדי לראות איך אפשר לסדר את כל הנושא הזה.

מירי רגב: נפתח את הדיון, ומי שיפתח את הדיון זה יהודה כהן.

מירי רגב: בבקשה.

<יהודה כהן: כבוד יושבת-הראש, איציק טייב הוא יושב-ראש ההתאחדות.

מירי רגב: איציק יפתח את הדיון, יציג את הבעיות, ולאחר מכן משרד הפנים, ממ"י, משרד המשפטים ונסכם את הדיון.

מירי רגב: בבקשה.

<איציק טייב: בוקר טוב.

<איציק טייב: שמי איציק טייב.

<איציק טייב: אנחנו הצגנו את הבעיה המרכזית של חוסר תכנון, חוסר הגדרה לגני אירועים גם בדיונים הקודמים, וביקשנו לקבל מענה כדי שאנשים לא ייפלו בין הכיסאות וישקיעו את מיטב כספם, ובסופו של יום לא יקבלו את האישור המיוחל שלמענו הם עובדים.

<איציק טייב: מצד שני צריך לעשות סדר בענף הזה ולארגן אותו כך שמלכתחילה אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מוגדרים בחוק התכנון והבנייה; על איזה בסיס אנחנו עובדים, לפי איזו הגדרה?

<איציק טייב: אין שום הגדרה כזאת, לא קיימת הגדרה כזאת היום, והעניין לוט בערפל.

<איציק טייב: זה מביא לא מעט גני אירועים למצב שהם הופכים להיות פושעים בעל כורחם.

<איציק טייב: זה מצב בלתי נסבל מכיוון שגני האירועים כיום הם לא גני אירועים של פעם.

<איציק טייב: בגני אירועים אנשים משקיעים את מיטב ואת מירב כספם, ומדובר בעשרות מיליוני שקלים; וכשמגיע רגע האמת שבו הם צריכים לקבל את רישיון העסק הם עומדים בפני שוקת שבורה מכיוון שהרשויות מצד אחד מוכנות לקחת את האגרות וההיטלים ויסמכו לקבל את מסי הארנונה – שגם שם אנחנו לא מוגדרים, דרך אגב.

<איציק טייב: וכשמגיע רגע האמת לקבל את רישיון העסק המיוחל הם עומדים בפני שוקת שבורה ולא קיים רישיון עסק.

<איציק טייב: אם תהיה איזושהי הגדרה מוכרת, ידועה שאנחנו נדע שכל אחד שמתכוון לבנות היום יידע שהוא צריך לעמוד בקריטריונים שקבעו הרשויות.

<איציק טייב: הבעיה הזאת תיפתר מלכתחילה, הבעיה הזאת נפתרת כבר מראש.

<איציק טייב: זאת אומרת צריך לדעת באמת למה אנחנו נכנסים.

<איציק טייב: טענתי את זה בדיונים הקודמים, ואני טוען את זה גם היום.

<איציק טייב: צריך ללכת להליך מסודר כך שכל מי שיתכנן בעתיד לבנות גן אירועים ידע למה הוא נכנס, ואיך לבצע את התהליך הזה.

<איציק טייב: אלה עיקרי הדברים.

מירי רגב: אתה מדבר בעצם על כל סוגית גני האירועים שהם לא מתוכננים, הם לא מוסדרים בחקיקה מסודרת בחוקי התכנון והבנייה, ובעצם בניתם בצורה לא חוקית?

<איציק טייב: אני לא יכול להגיד לך שהדברים נבנו בצורה לא חוקית בעליל מכיוון שיכול להיות שראשי רשויות הבטיחו הבטחות לבעלי עסקים שרצו להקים גן אירועים, השלו אותם וגרמו להם למצב שראש הרשות רצה לגבות את ההיטלים ואת האגרות והשלה את בעלי העסקים, וכשהם הגיעו לרגע האמת הם נעמדים בפני שוקת שבורה.

מירי רגב: ראש עיר מוסמך לזה?

תמר זנדברג: מדובר על קרקע חקלאית?

<איציק טייב: מדובר על כל מיני סוגי קרקעות, זה לא רק קרקע חקלאית.

<איציק טייב: גם קרקע לתעשייה לא מוגדרת כקרקע שמאושרת לבניית גן אירועים.

מירי רגב: אבל ראש העיר מוסמך לאשר את ההקמה של גן האירועים?

<איציק טייב: אני לא יודע.

<איציק טייב: משרד הפנים צריך לענות על זה.

<איציק טייב: אני לא יכול לענות בשם ראש העיר, אבל אני יכול להגיד לך שראשי רשויות צמאים ותאבים לקבל את כמות המסים שאנחנו משלמים, שכמו שאמרתי זה סיפור בפני עצמו שגם אותו צריך להסדיר, וגם זה עניין לוט בערפל, שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים לשלם ובאיזו הגדרה אנחנו נמצאים.

<איציק טייב: אם נניח את זה על השולחן כל הענף הזה צריך לקבל סדר עדיפות ולהיכנס למסלול שנדע איפה אנחנו נמצאים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יהודה, בבקשה.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור, אתה יכול להציג את עצמך?

<איציק טייב: אני איציק טייב, בעלים של "אחוזת טל" ויושב-ראש התאחדות בעלי האולמות.

מירי רגב: יהודה, בבקשה.

<יהודה כהן: תמ"א 35 מגדירה את הייעודים לקרקעות לכל הענפים.

<יהודה כהן: במגורים אסור לנו לבנות, בחקלאות לנו לבנות, בגן לאומי אסור לנו, לנו את גן האירועים במכמורת הרסו.

<יהודה כהן: שטח מטרופולין לא פספס פה.

<יהודה כהן: הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

<יהודה כהן: בכל המקומות האלה אין לנו הגדרה.

<יהודה כהן: תגידו איפה מותר.

מירי רגב: ואת זה אין.

<יהודה כהן: אני יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות.

<יהודה כהן: אני ארחיב את מה שהוא אומר.

<יהודה כהן: תמ"א 35 מגדירה את הייעודים לקרקעות לכל הענפים: בשטח מגורים אסור לנו לבנות; בשטח תעשייה אסור לנו לבנות; בחקלאות אסור לנו לבנות; ביער אסור לנו להקים; בגן לאומי אסור לנו; על החוף מותר בית מלון עם גן אירועים, אבל לנו את גן האירועים במכמורת הרסו; ליד הנחל – הרסו; שמורות טבע – אין לנו אפשרות; שטח מטרופולין אסור לנו.

<יהודה כהן: הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

<יהודה כהן: בכל הדברים האלה אין הגדרה שמתירה לנו לעשות.

<יהודה כהן: אנחנו שאלנו ושאל גם יושב-ראש הוועדה הקודם מר אמנון כהן, אם אסור, תגידו איפה מותר.

מירי רגב: בגלל זה דיברתי בבוקר עם בינת שוורץ.

<יהודה כהן: - - אין לנו שום הגדרה בשום מקום איפה כן מותר לנו.

<יהודה כהן: ישבנו אתמול בירושלים בעניין אזור תלפיות, הר נוף וגבעת שאול ומקומות אחרים – הכול שימושים חורגים.

<יהודה כהן: זאת אומרת לקראת חוק תכנון ובנייה אין שימוש חורג, ואנחנו שוב עבריינים בעל כורחנו, ושוב לא נמצא פתרון.

<יהודה כהן: אנחנו היום בשנת 2013 עם 7 מיליון תושבים, והתחזית ל-2030 – 10 מיליון תושבים.

<יהודה כהן: תהיה עלייה בצריכה - -

תמר זנדברג: כבר 8 מיליון.

<יהודה כהן: - - אנחנו המדינה היחידה בעולם שצריך ברית, בריתה, בר-מצוה, בת-מצוה - -

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: חשיבות גני האירועים ברורה לחלוטין.

מירי רגב: אף אחד לא מדבר על זה.

<יהודה כהן: זה דבר - - - איך אנחנו מוגדרים במשרד הפנים?

<יהודה כהן: "מקום עינוגים".

<יהודה כהן: זה מה שהוא טוען, שאין לנו הגדרה כמו בית מלון שידוע כמקום שמעסיק ומפעיל, וזה מה שקורה.

<יהודה כהן: תודה.

מירי רגב: תודה.

<כפיר יפת: גברתי, אנחנו מ"יער הפקאן".

<כפיר יפת: אנחנו רוצים לתת זווית ראייה של גן אירועים ספציפי.

<כפיר יפת: זה יכול ללמד על המדיניות הכללית מנקודת מבט קצת שונה.

מירי רגב: במה אתה יכול להאיר את עינינו על שני נושאים שגם משרד הפנים וגם משרד המשפטים צריכים להגיב?

<כפיר יפת: אני אשמח להעיר מנקודת מבט נוספת.

<כפיר יפת: במקרה של "יער הפקאן" כל גורמי התכנון הסכימו שהמקום מתאים להיות גן אירועים.

<כפיר יפת: הוועדה המחוזית המליצה, אישרה את התכנית שהם השקיעו בה מיליון שקל.

<כפיר יפת: הוועדה אישרה את התכנית להפקדה, הפקידה בפועל את התכנית.

<כפיר יפת: בקיצור, כל גורמי התכנון נתנו את אישורם ואת ברכתם.

<כפיר יפת: הם יצאו לדרך עם התכנית הזאת לפני שבע שנים, ולפני חמש שנים חתמו הסכם רשמי עם הוועדה המקומית.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

מירי רגב: אם יש אישורים אז אין בעיה.

<כפיר יפת: במשך כל כך הרבה שנים התכנית עדיין לא אושרה בגלל כל מיני קשיים בירוקרטיים בחלקם; חלקם תכנוניים בגלל עיכוב הליכים ברשויות התכנון וגם מכיוון שמצאו את הגז הטבעי בים התיכון מול חופי חיפה וחדרה, וזה גרם לעיכובים.

<כפיר יפת: לכן היום הם עומדים לפני צו הריסה שצריך להיכנס לתוקף ב-1 בדצמבר, וגורמי האכיפה לא מאפשרים גשר תכנוני של שימוש חורג.

<כפיר יפת: אנחנו כרגע נמצאים בהליך ערר בפני ועדת ערר מחוזית, ומי שנותן את הטון אצל כל רשויות התכנון, החל בוועדה המקומית, המשך בוועדת הערר וכמובן בוועדה המחוזית היא מתכננת המחוז שיש לה נציגים בכל אחד מהמקומות האלה - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: זאת אומרת אתה אומר שמתכננת המחוז - - -

<כפיר יפת: אני רוצה להוסיף רק לגבי רשויות אכיפת החוק, הפרקליטות, היא כמובן תגיד מן הסתם שכל הנושא התכנוני לא קשור אליהם.

<כפיר יפת: ברגע שאין אישור על שימוש חורג הם פועלים בכל הכוח.

<כפיר יפת: זאת המדיניות שהיא מכירה מ-2006.

<כפיר יפת: אבל הם גם מתיימרים להגיד בבתי המשפט שאין שום סיכוי לקבל שימוש חורג.

<כפיר יפת: הם שמים את עצמם לא רק כרשות אכיפת חוק לגבי המצב התכנוני הקיים, אלא גם יודעים לצפות מה יקרה ומה לא יקרה בשימוש החורג, והם נועלים את הדלת בפני המצב הזה.

<כפיר יפת: זאת נבואה שמגשימה את עצמה כי ברגע שהפרקליטות בשם ועדה מחוזית באה לבית משפט גם לעניינים מקומיים וגם לבית המשפט המחוזי במקרה של ערעור ואומרת שאין שום סיכוי לקבל שימוש חורג אז מן הסתם תעשה זאת כשיש אינטרס או תמריץ לרשויות התכנון לאחר מכן גם לדחות את הבקשה לשימוש חורג.

מירי רגב: תכף נשמע את משרד הפנים ולאחר מכן את חברת הכנסת זנדברג.

מירי רגב: משרד הפנים, אני רוצה התייחסות לכמה דברים: א', כל הסוגיה של תמ"א 35 שאין הגדרה לגני אירועים.

מירי רגב: זאת סוגיה אמתית.

<קריאה: זה לא רק תמ"א 35.

מירי רגב: אני לא יודעת איזו תמ"א.

מירי רגב: בסוף צריכה להיות החלטה מהם המקומות שבהם אפשר לבנות גני אירועים ואולמות לאירועים.

מירי רגב: לזה אין תשובות.

מירי רגב: שנית מה קורה עם אותם מקומות שכבר אושרו בצורה כזאת או אחרת מול מתכננים שלכם, ועכשיו מבקשים להרוס אותם בגלל בירוקרטיה.

מירי רגב: איפה זה עומד?

מירי רגב: במקרה זה מדברים גם על "גן הפקאן", אבל יש נוספים.

מירי רגב: אז דיברו גם חבר הכנסת יעקב אדרי וגם שמחה יוספוב, ראש העיר לשעבר; היה כאן גם נציג חדרה, היו כאן כמה נציגים של ערים.

מירי רגב: ראשי ערים כבר ביקשו להתנצל, הם פשוט בתהליך של רשומות, ובגלל זה דחיתי כמה דיונים שחשוב שראשי ערים יתייחסו אליהם, אבל פה זה הקטע התכנוני המובהק מול הנהלת גני אירועים שאין כאן מצב ברור מה אתה עושה עם גני אירועים.

מירי רגב: בנוסף לזה יש לנו התייחסות של המועצה לצרכנות.

מירי רגב: אהוד פלג דיבר איתי הבוקר והתנצל שהוא לא יכול להגיע.

מירי רגב: ההתייחסות שלהם אומרת שהם מתנגדים לפגיעה באולמות משום שיש הרבה מאוד אזרחים שהזמינו אירועים באולמות, ומי משפה אותם?

מירי רגב: מה גם שהם אומרים שמדיניות אכיפה בגני אירועים לא מקובלת עליהם בדרך שזה נעשה.

מירי רגב: אני אעביר לכם את חוות הדעת של המועצה הישראלית לצרכנות.

מירי רגב: תתחיל אתה ברמה הכללית ותיגע גם ברמה הנקודתית.

מירי רגב: שוקי אמרני, בבקשה.

<שוקי אמרני: גברתי יושבת-ראש הוועדה, מדיניות משרד הפנים עוסקת בשני הנושאים שדיברת עליהם: האחד זה כל מה שקשור להליך בקשה לקבלת אישור להקמת גני אירועים.

<שוקי אמרני: תכניות המתאר המחוזיות מבהירות בצורה מאוד ברורה היכן אפשר לבנות גני אירועים.

<שוקי אמרני: עובדה שיש עשרות גני אירועים מאושרים כדת וכדין.

<שוקי אמרני: יתרה מכך מדיניות משרד הפנים היא להרחיב בפרשנות את האפשרויות להקמת גן אירועים.

<שוקי אמרני: הגענו כמעט עד קצה היכולת, כולל מדיניות ברמה המחוזית שגם לאחרונה קודמה כדי לתת הבהרות ולהגדיל את המרחב.

<שוקי אמרני: אני יכול לומר שרק בשלוש השנים האחרונות כ-20 גני אירועים הגישו תכניות ואושרו כדת וכדין.

<שוקי אמרני: לכן אני מתקשה להבין את האמירות בנושא הזה על סמך הנתונים שלנו- -

מירי רגב: למה אתה מתקשה?

מירי רגב: הרי בסוף מגיעים פה לוועדה מול משרדי ממשלה אזרחים שמרגישים שהם נפגעים, שהבירוקרטיה היא ארוכה מדי, שהאכיפה לא נעשית כשהיא צריכה להיעשות.

מירי רגב: היא נעשית באיחור אחרי שכבר יש להם חלק מהתכנון שאושר להם.

מירי רגב: בסוף באים אזרחים שמרגישים חסרי אונים.

מירי רגב: מה זאת אומרת אתה לא מבין?

מירי רגב: הרי מגיעים לפה נציגי האולמות וגני האירועים, המועצה הישראלית לצרכנות מגבה אותם; יש כאן משרדי ממשלה שעומדים על הרגליים האחוריות, והיום בבוקר מעדכנת אותי בינת שוורץ שהיא מבינה שיש בעיה עם גני אירועים, ולכן היא מכנסת דיון אצלה.

מירי רגב: אבל מה הבעיה?

מירי רגב: כשמכנסים דיון אחרי שהורסים, אחרי שבן אדם השקיע כל כך הרבה כסף בעניין הזה צריך לעשות פה סדר.

מירי רגב: אני בעד לבצע את הדברים על-פי החוק, אבל צריך לראות איך פועלים בעניין הזה במידתיות ומתוך הבנה.

<שוקי אמרני: ברשותך, אני רוצה להסביר את המדיניות.

<שוקי אמרני: אז אמרתי, לגבי הקמת גני אירועים חדשים ניתן רשימה, אם יש צורך, של כל אותם קריטריונים שלפיהם אפשר לבנות.

<שוקי אמרני: כפי שאמרתי גם ההנחיות שלנו לוועדות המחוזיות זה להגמיש ולקבוע מדיניות כדי לאפשר כמה שיותר גני אירועים.

<שוקי אמרני: גני אירועים שמסיבה כלשהי פועלים בניגוד לחוק או אין להם היתרי בנייה והם בלתי חוקיים, גם בנושא הזה המדיניות של המשרד שלנו שהדגשנו אותה גם בכתובים היא שהריסת המבנה וסגירתו היא מוצא אחרון אף על פי שמדובר בעבירה על חוק התכנון והבנייה.

<שוקי אמרני: היכן שיש היתכנות תכנונית אנחנו בעד לפעול במהירות כדי להסדיר את הנושא הזה.

<שוקי אמרני: באותם מקומות שאין בכלל היתכנות תכנונית – אם הם נמצאים במקום שבלתי סביר לאשר אותו – אנחנו חייבים לפעול בו בנחישות כדי לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

<שוקי אמרני: במקרים של היתכנות תכנונית צריכים להבין שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שגם התייחס לנושא הזה בהרחבה לאחרונה אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההיבטים השונים.

<שוקי אמרני: מצד אחד הנושאים שקשורים לגן אירועים שפועל ומעסיק אנשים, ואף אחד לא רוצה לפטר אנשים, וקיימת היתכנות תכנונית.

<שוקי אמרני: מנגד אנחנו לא יכולים להתעלם מהיבטים שקשורים לאי עידוד עבריינות בנייה עם כל מה שמשתמע מכך, על-פי הנחיות היועץ המשפטי.

מירי רגב: זה נכון, זה חד-משמעית.

<שוקי אמרני: אנחנו מנסים למצוא כאן את האיזון, והוא מאוד קשה.

<שוקי אמרני: גם שר הפנים גדעון סער הדגיש שבמדיניות שלנו הריסה וסגירה זה מוצא אחרון.

<שוקי אמרני: במקום שאפשר יש היתכנות תכנונית, ואנחנו פועלים בנושא.

<שוקי אמרני: בעניין הזה אנחנו יכולים להצביע על מקרים רבים.

<שוקי אמרני: יש מקרים שנמצאים בהליך משפטי.

<שוקי אמרני: במקום שאנחנו נמצאים בהליך משפטי, ובית המשפט אומר את דברו – או גן אירועים, ואני חושב שלא צריך לדבר על מקרה כזה או אחר - -

מירי רגב: אני רוצה להבהיר: אנחנו לא נוגעים כאן בשום גן אירועים.

מירי רגב: הזימון של הדיון הוא מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבנייה בגני אירועים.

מירי רגב: זה דיון שני.

מירי רגב: נמצאים פה איציק טייב ויהודה כהן כדי לדבר באופן כללי.

מירי רגב: הן העלו זווית נוספת ששמענו אותה.

מירי רגב: הדיון הוא לא על שום גן אירועים.

<שוקי אמרני: יש הליך תכנוני שמתקיים.

<שוקי אמרני: אם פונים לוועדת ערר או שבית המשפט אומר את אמירתו - -

מירי רגב: עזוב, מה שקשור לבית המשפט - -

<שוקי אמרני: - - מערכת התכנון מתקשה לפעול כאן.

מירי רגב: אנחנו כולנו מתיישרים לפי בית המשפט.

מירי רגב: על זה אני לא מדברת.

מירי רגב: אני מדברת אתך על שני נושאים עיקריים שהעלה פה איציק טייב.

מירי רגב: איפה הוא?

<יהודה כהן: יצא רגע.

מירי רגב: אני מדברת על שני נושאים עיקריים שהעלה איציק טייב, ועל זה צריך לתת את הדין, וגם על התייחסות למה שאמרה המועצה הישראלית לצרכנות.

מירי רגב: טייב, בדיוק דיברתי פה עליך.

מירי רגב: קודם כול אמרתי קודם שהדיון הזה עקרוני על סוגיית אולמות.

מירי רגב: זה שהוא הציג פן אחד – נתתי לו לייצג, כי הוא נמצא פה בדיון.

מירי רגב: לא זימנו דיון בעניין גן אירועים ספציפי.

מירי רגב: דיברו כאן על שני היבטים: היבט אחד הוא שהתחילו הליכי תכנון, ומרגע שקיבלו הליכי תכנון ואישור של הליכי התכנון מבקשים להרוס את גני אירועים

<שוקי אמרני: לא קיים דבר כזה.

<שוקי אמרני: זה לא יכול להיות.

<כפיר יפת: - - -

מירי רגב: לא, לא, אנחנו לא מדברים פה על גן אירועים כזה או אחר.

<כפיר יפת: נותנים דוגמה, הוא אומר שלא קיים.

מירי רגב: אתה נתת דוגמה.

מירי רגב: לא קיים – לך לבית משפט.

תמר זנדברג: כמה שנים אתם פועלים?

מירי רגב: לא מעניין אותי כרגע.

<אבי כאכון: תכף אני אגיד הכול.

מירי רגב: לא, אין תכף להגיד הכול.

מירי רגב: אתה רוצה להגיד – צא איתה החוצה, ותגיד לה בחוץ.

מירי רגב: נרשמתם – הצגתם.

<כפיר יפת: לא, מה פתאום, עוד לא סיימנו.

תמר זנדברג: כמה שנים אתם פועלים, "גן הפקאן"?

<כפיר יפת: מ-2004.

מירי רגב: לא, אנחנו לא דנים פה על "גן הפקאן".

<קריאה: אני אענה לה בשמחה.

תמר זנדברג: קיבלתי תשובה.

מירי רגב: הדיון הזה הוא לא על "גן הפקאן".

<קריאות: לא קשור - - -

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

מירי רגב: הדיון פה הוא לא על "גן הפקאן"?

מירי רגב: יש כאן יושבי-ראש, והם ידברו על העניין העקרוני.

מירי רגב: יש כאן שני נושאים עקרוניים שצריך לטפל בהם: האחד זה גני אירועים שקיבלו אישור להליך תכנוני מוועדות התכנון ומהמנהל - -

<קארין טלמור: זה לא אישור.

מירי רגב: רגע אחד.

מירי רגב: - - והחליטו כרגע להרוס להם ולהפסיק להם את עבודתם; ויש כאלה שלא קיבלו את האישורים, על-פי דין.

מירי רגב: תעשו סדר על מה אתם מדברים.

<קארין טלמור: אני רוצה להוסיף.

מירי רגב: בבקשה.

<קארין טלמור: אני קארין טלמור ממנהל התכנון.

<קארין טלמור: נטען שיש שורה שלמה של ייעודי קרקע שבהם לא ניתן להקים אולמות וגני אירועים, וזה פשוט לא נכון.

<קארין טלמור: צריכים להבין שהגזירה היכן מותר להקים היא תכלול של כמה כלים.

<קארין טלמור: יש ברמה הארצית תמ"א 35, אבל יש תכניות מתאר מחוזיות.

<קארין טלמור: לעניינינו, תכניות המתאר הכי רלוונטיות שבהם יש ריכוז מאוד גדול של אולמות ושל גני אירועים זה גם במחוז חיפה וגם במחוז מרכז.

<קארין טלמור: גם תכניות המתאר המחוזיות מאפשרות – ואני גם אפרט באלו ייעודים.

<קארין טלמור: יתרה מכך מעבר לרמה של תכניות המתאר המחוזיות יש מסמכי מדיניות שגיבשו גם מחוז מרכז, גם מחוז חיפה שמפרטים הנחיות לשיקולים נוספים שאפשר להרחיב או להגביל בייעוד קרקע הקמתו של גן או אולם אירועים.

<קארין טלמור: מעבר לכך יש תכניות מתאר יישוביות שבחלק מהן מוגדר השימוש של אולם אירועים.

<קארין טלמור: לדוגמה תכנית המתאר לחיפה.

<קארין טלמור: יש עוד תכנית מתאר מחוזית: ב-2008 מחוז המרכז הוביל תיקון בתכנית המתאר המחוזית שלו שאפשר בכל מקום שהוגדר כמוסד תכלית ושימושים של אולם וגן אירועים כשימוש נלווה.

<קארין טלמור: התיקון נועד כדי לאפשר את ההקמה הזאת.

<קארין טלמור: מדובר על מכלול גדול מאוד של תחומים שבהם אפשר להקים אולמות וגני אירועים.

מירי רגב: אז למה בינת שוורץ דיברה איתי בבוקר שהיא רוצה לכנס דיון בעניין הזה?

<קארין טלמור: יש פה תכנון צופה עתיד, ויש פה הסדרה של מה שהיה בעבר.

<שוקי אמרני: גברתי היושבת-ראש, דיברתי עם בינת מאחר שכממונה מחוז מרכז עסקתי בזה שמונה שנים מקרוב מאוד והכשרנו עשרות רבות של גני אירועים במחוז מרכז.

<שוקי אמרני: אמרתי לה לאור הדברים שנאמרו כאן בוועדה ולאור המציאות של כ-67 גני אירועים בלתי חוקיים עם סיטואציה ייחודית, שיקוים דיון ברמה הארצית כדי לנסות לבחון, האם ניתן בכל זאת לקדם - -

מירי רגב: להכשיר את זה - -

<שוקי אמרני: - - בהתאם למדיניות שקבע השר.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול אני רוצה להביע תמיהה ששוב בוועדה הזאת במקרה יש גן אחד או מקרה אחד פרסונלי שמגיע.

תמר זנדברג: זה כבר דיון שני בנושא - -

מירי רגב: פשוט לא ייאמן.

תמר זנדברג: - - אם אני לא טועה גם בדיון הקודם רק גן אחד הופיע - -

<קריאה: היו שלושה גנים.

מירי רגב: פשוט שתדייק.

מירי רגב: את משתפת אתה פעולה?

<בת אור כהנוביץ: לא, אני רק מעדכנת שבפעם שעברה היה גם אריק חכמי מאור עקיבא - -

מירי רגב: היו שלושה גני אירועים, מה לעשות?

<בת אור כהנוביץ: הסיכום היה שהיום אנחנו דנים בנושא העקרוני ולא יעלה שום דיון פרטי.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אם אפשר, זאת רשות הדיבור שלי.

<כפיר יפת: אולי לא נוח לראות את המקרים הפרטניים.

מירי רגב: סליחה רגע, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

תמר זנדברג: אני בכל זאת מביעה תמיהה על כך שיש פה סביב השולחן מקרה פרטני אחד, וזה לא המקרה הראשון בוועדה הזאת שיש מקרה פרטני אחד כביכול תחת אצטלה של כותרת כללית.

תמר זנדברג: כמו ששמענו המקרה הספציפי – ואני לא אדון בו – אפשר לפתוח את התיק שלו מכאן ועד להודעה חדשה.

תמר זנדברג: כמו ששמענו כאן, אתם פעילים מ-2004, אפשר לדבר - -

<אבי כאכון: לא נכון, מ-2008.

מירי רגב: זה לא הדיון.

תמר זנדברג: שאלתי - -

מירי רגב: זה לא הדיון, אני אוציא אותך החוצה.

תמר זנדברג: מ-2008, סליחה.

תמר זנדברג: קודם כול אנחנו צריכים לומר שהוועדה הזאת לא באה לעסוק במקרים פרטניים, ולא כדאי שתעשה את זה.

מירי רגב: מחר לא נעסוק בעמק חפר.

מירי רגב: מחר לא להזמין את עמק חפר, רק בעניין הגז הטבעי הכללי.

מירי רגב: מחר לא עוסקים בעמק חפר בעקבות בקשתה של תמר זנדברג.

מירי רגב: לא, לא, תקשיבי, דיוק ואמת זה אמת.

מירי רגב: מחר אני מבקשת להודיע לעמק חפר שלא עוסקים יותר בעיר ספציפית.

מירי רגב: כל מי שמגיע עכשיו - -

תמר זנדברג: דווקא במקרה עמק חפר - -

מירי רגב: - - - כן צריך לדון בו.

מירי רגב: אבל על "גן הפקאן", לא צריך לדון בו - -

תמר זנדברג: במקרה עמק חפר, חוף כרמל - - -

מירי רגב: מחר - - - לא עוסקים בעמק חפר.

תמר זנדברג: - - שלושה מטות שמייצגים - -

מירי רגב: שלושה מטות?

מירי רגב: היו פה שלושה גנים.

תמר זנדברג: בין גן אירועים אחד שעשה אישור מפוקפק שעוד שנייה אני אתייחס אליו - -

מירי רגב: אני לא מדברת על הגן הזה.

מירי רגב: אין דיון על הגן.

תמר זנדברג: - - לבין שלושה מטות אזוריים שאת יודעת היטב שהתכנסו יחד כדי להציל את כל תושבי מדינת ישראל - -

מירי רגב: אחר כך נדבר.

מירי רגב: תמשיכי לדבר - -

תמר זנדברג: יכולת ההסקה כאן מידרדרת מרגע לרגע.

<פיני קבלו: - - -

מירי רגב: עזוב, נו, תן לה לדבר.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: צריך לדון במה שבאנו לדון עליו.

<פיני קבלו: - - -

מירי רגב: עזוב, תן לה לדבר.

<פיני קבלו: לא דנה על מפעל מסוים.

<פיני קבלו: זאת הוועדה שפותרת את זה.

מירי רגב: מה את רוצה להגיד?

תמר זנדברג: בואו נדון במה שבאנו לדון ולא במה שלא באנו לדון עליו.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו מקיימים מחר דיון על בית שמש.

תמר זנדברג: הכול בסדר.

מירי רגב: מה את רוצה להגיד?

תמר זנדברג: אני מנסה להגיד.

מירי רגב: אז תגידי.

תמר זנדברג: קודם כול שלא נדון בנושאים כלליים בכסות כדי לדון בנושא ספציפי, זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, המקרה הספציפי - -

מירי רגב: לא דנים בו.

תמר זנדברג: אני לא דנה בו.

מירי רגב: אז אל תדוני בו.

תמר זנדברג: הסיפא של דברי היא שגם במקרה הזה יש משהו עקרוני, ואני אסביר למה בלי להתייחס בכלל למקרה הספציפי.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד גני אירועים - -

מירי רגב: במקרה הספציפי הזה יש עניין עקרוני או אין עניין עקרוני?

תמר זנדברג: תני לי להגיד את דברי - -

מירי רגב: אז תגידי כי אני עוד לא הבנתי מה את אומרת.

תמר זנדברג: אז תני לי להוציא מילה מהפה, ואני אגיד אותו בצורה הכי בהירה שאני יכולה.

תמר זנדברג: גני אירועים זה לא הדבר היחיד שאין לו הגדרה בחוק.

תמר זנדברג: יש עוד דברים שאין הגדרה בחוק.

תמר זנדברג: אין הגדרה לגני ילדים, אין הגדרה לכל מיני דברים, אבל הדברים האלה מותרים.

תמר זנדברג: מה קורה במקרה הזה?

תמר זנדברג: וזה לא המקרה היחיד – יש כאן מסכת, תהליך ארוך – ואני אומרת את זה בצורה עדינה מאוד, הכי עדינה שאני יכולה – של התקדמות תוך כדי מצג שווא של קרקע חקלאית, של קרקע תעשייתית, של כל מיני קרקעות שלא מיועדות מלכתחילה לגני אירועים; אבל באמצעות – באמת אני בוררת את מילותיי – התקדמות משותפת בין יזמים ובעלי גנים ובין ראשי רשויות שרוצים את ההיטלים ואת שינויי הייעוד ורוצים את הקרקע הזאת – כי קרקע חקלאית לא שווה כלום וקרקע לבנייה שווה – אם לא מצליחים לייעד למגורים הולכים לייעוד לגני אירועים, ואז נאמר כאן – זה באישור או לא באישור.

תמר זנדברג: יש גורמי תכנון שאחראים על האישורים: הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והלאה.

תמר זנדברג: לא ראש עיר, עם כל הכבוד, שנותן אישור והבטחות כאלה ואחרות - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: זה לא הדיון שלכם פה.

<כפיר יפת: - - - בעניין העקרוני.

מירי רגב: לא, אני אוציא אתכם החוצה.

מירי רגב: אף אחד לא הזמין אתכם לדיון על "גן הפקאן".

מירי רגב: הגעתם, אני לא מוציאה אתכם.

מירי רגב: הדיון היום הוא דיון עקרוני.

מירי רגב: אתם יכולים לשבת ולהקשיב, לא יותר מזה.

תמר זנדברג: הבטחות שניתנות – וזה באמת לא במקרה אחד – על-ידי ראשי רשויות תמורת הבטחה לקדם כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: כפי שאנחנו יודעים בהרבה רשויות גם גדולות וגם קטנות ראש העיר הוא בעל כוח רב.

תמר זנדברג: תמורת כל מיני הבטחות מסביב הוא מתחייב לשינוי ייעוד, מתחייב למועד שבו הקרקע החקלאית תהפוך את ייעודה, ובעל העסק מסתמך על זה.

תמר זנדברג: הולכים כאן עקב בצד אגודל - -

מירי רגב: אבל זה לא תקין.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך שזה לא תקין.

מירי רגב: זה לא תקין.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך שזה לא תקין, אבל בסופו של דבר מקום פועל ללא היתר חמש-עשר שנים, ואחר כך זאת הסתמכות; זאת הסתמכות של בעל העסק, הסתמכות של האזרחים שהזמינו אירועים.

תמר זנדברג: כולם הסתמכו חוץ מהאינטרס הציבורי שהפסיד פה.

תמר זנדברג: כי שינוי הייעוד עבר בלי התמורה הראויה לציבור, בלי ההליך התכנוני הראוי, ובחפ-לפ שראש הרשות לוחץ על מוסדות התכנון כי הכול כבר קרה, ולכן מאשרים בדיעבד.

תמר זנדברג: הוועדה צריכה לדרוש ממוסדות התכנון לעבור לתכנון שקודם לביצוע.

תמר זנדברג: לא יכול להיות שכל כך הרבה מקומות פועלים בלי רישיון – סימן שיש במערכת משהו שלא עובד כמו שצריך, ואז זה פתח לשחיתות, זה פתח לעסקאות עם ראש העיר, זה פתח לאישורים בדיעבד, ומי שמפסיד זה הציבור כולו.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: איציק טייב, בבקשה.

<איציק טייב: אני רוצה לדבר על עיקר הבעיה.

<איציק טייב: עיקר הבעיה מתפספס בדיון הזה.

<איציק טייב: בדיונים הקודמים דיברנו על העניין הזה, ואני מזמין אותך לסיור באולמות כדי להבין כמה כסף אנשים משקיעים שם, וכמה כספים נשפכים - -

מירי רגב: זה שמשקיעים כסף זה חשוב, אבל מה לעשות, זה לא העניין.

<איציק טייב: אבל זה עקרוני כי אנשים לא ישפכו 30-20 מיליון שקל כדי להקים עסק בלי לקבל הבטחה שאפשר לקבל רישיון - -

תמר זנדברג: הוא צודק.

תמר זנדברג: השאלה אם ההבטחה הזאת הייתה בסמכות.

<איציק טייב: - - אנשים לא עושים מהלכים כאלה סתם כך.

<איציק טייב: מצד שני אתם צריכים להבין שהמצוקה שלנו קיימת היום בגלל הכרה.

<איציק טייב: אנחנו צריכים לקבל איזושהי הכרה - -

מירי רגב: אבל אומרים פה גורמי התכנון שקיבלתם הכרה.

<איציק טייב: אני יושב במועצה האזורית באר-טוביה.

<איציק טייב: אני הייתי צריך לעשות ניוד זכויות של קרקע מסחרית לקרקע תעשייה.

<איציק טייב: עברתי את כל ההליך הזה, לקח לי הרבה מאוד זמן.

<איציק טייב: ידעתי מראש למה אני נכנס.

<איציק טייב: אני אומר לך חד-משמעית שקיימים עוד גני אירועים ואולמות שנבנים בסביבתי שעד היום עובדים עם שימוש חורג בגלל הבטחות שווא של ראשי רשויות.

<איציק טייב: אף אחד לא ישכנע אותי, אני בתוך עמי חי - -

תמר זנדברג: צודק.

<איציק טייב: - - אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה, והיא יכולה להגיד לי מה שהיא רוצה- -

<שוקי אמרני: למה זה קשור למוסד תכנון?

<איציק טייב: זאת עובדה קיימת.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: הוא צודק.

<איציק טייב: אי אפשר להביא אותנו לפי הבאר, וברגע שאנחנו מתחילים להרוויח כסף מרימים לנו דגל אדום ואומרים לנו שהמקום הולך להיסגר.

<איציק טייב: לא קיים כזה דבר.

<איציק טייב: לא במדינה מתוקנת יכול לקרות דבר כזה.

<קריאה: - - -

<איציק טייב: ידידי, יש לא אחד ולא שניים, לא עשרה ולא עשרים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה.

<בת אור כהנוביץ: אני בת-אור כהנוביץ, עורכת דין מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

<בת אור כהנוביץ: חשוב לי לומר שבדיון הזה לא נמצא פה כל מי שצריך להיות.

<בת אור כהנוביץ: לא נמצאים פה בעלי הנחלות שלא הקימו גן אירועים על הנחלה שלהם כי הם כן מקיימים את החוק, והם רואים איך לידם יש בעל גן אירועים שעובר על החוק ומרוויח כסף; לא נמצאים פה גורמי הגנת הסביבה; לא נמצאים פה עוד גורמים חשובים אחרים שמשתפים את האינטרס הציבורי.

<בת אור כהנוביץ: מר טייב דיבר על פושעים בעל כורחם, ואנשים שהשקיעו מיליוני שקלים.

<בת אור כהנוביץ: אנחנו מדברים פה על השקעות כלכליות.

<בת אור כהנוביץ: אנשים עשו את השיקול שלהם איך הם בונים, ומה הם עושים.

<בת אור כהנוביץ: אם בן אדם בוחר להתחיל לפעול בלי לקבל מראש את כל ההיתרים כנדרש על-פי דין, אין לו אלא להלין על עצמו.

<בת אור כהנוביץ: אם יש לו טענות כלפי ראש רשות שנתן לו הבטחות בלי סמכות הוא יכול לבוא בחזרה לראש הרשות ולתבוע את מה שמגיע לו.

<בת אור כהנוביץ: אבל אי אפשר בתואנה שהובטחו לו הבטחות על-ידי מי שלא מוסמך לזה, וכשהוא יודע שהוא מקים פרויקט יזמי שלא כחוק, לבוא ולטעון אחרי זה שיצילו אותו ויכשירו לו את השרץ.

<בת אור כהנוביץ: אז משרד הפנים פועל ומתכנן ובודק על-פי קריטריונים מה ניתן ומה לא ניתן, אבל אי אפשר לומר שהבעיה של העבריינים הופכת להיות הבעיה של הציבור.

<בת אור כהנוביץ: אני רוצה להתייחס גם לאירועים שהוזמנו וגם לעמדה של המועצה לצרכנות.

<בת אור כהנוביץ: ראשית אני אשמח לקבל אותה ולראות אותה אחר כך.

<בת אור כהנוביץ: בתי המשפט כבר נדרשו למקרים ספציפיים שבאו אנשים ואמרו, סליחה, יש צו הריסה, איך אתם לא נותנים לנו לקיים את האירוע?

<בת אור כהנוביץ: איפה נקיים את האירוע?

<בת אור כהנוביץ: בתי המשפט פעם אחר פעם דחו את הטענות האלה ואמרו שחובה היה על בעלי גני האירועים להפסיק לקבל הזמנות כשהם יודעים שהצו אמור להיכנס לתוקף.

<בת אור כהנוביץ: הם לא יודעים את זה מהיום למחר, הם יודעים את זה מהיום לעוד 18 חודשים.

<בת אור כהנוביץ: בעל גן אירועים שלא מודיע בציבור שאין לו רישיון עסק, ואין לו היתר בנייה, ויש לו צו סגירה על הראש, וממשיך למכור לציבור שאולי הוא יקבל אישורים ושהוא בתהליכים ושיהיה בסדר – יש לו בעיה מול הלקוח.

<בת אור כהנוביץ: היום לקוחות יודעים אחרי פרסומים שמשרד הפנים עשה באתר האינטרנט של משרד הפנים, והיום זוג לא ניגש לסגור עסקה כזאת שההיקף שלה הוא עשרות אלפי שקלים בלי לבדוק באתר של משרד הפנים אם יש היתר בנייה למקום.

<בת אור כהנוביץ: מקום שנמצא בלי רישיון עסק - -

מירי רגב: יש רשימה באתר האינטרנט של כל 67 גני האירועים שאין להם היתרים?

<שוקי אמרני: כן.

<שוקי אמרני: היא מתעדכנת באופן שוטף.

מירי רגב: היא מתעדכנת באופן שוטף?

מירי רגב: זה צריך להמשיך להיות.

מירי רגב: זה אנחנו נעביר גם למועצה הישראלית לצרכנות שתעביר את זה גם היא.

<איציק טייב: - - -

מירי רגב: טייב, אנחנו נעשה פה סדר.

מירי רגב: פעם אחת - - - גני אירועים כי אני לא יכולה להמשיך כל הזמן את האירועים האלה - -

<איציק טייב: אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה להעיר הערה.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: תכף אני אסכם.

מירי רגב: בינת שוורץ דיברה אתי הבוקר, היא לא יכלה להגיע.

מירי רגב: קבענו שיהיה צוות שיוקם בעקבות הדיון הזה והדיון הקודם.

מירי רגב: ניתן לצוות הזה חודש ימים לעבוד, והוא יבוא ויציג את ההחלטות שלו לגבי ארבעה דברים.

מירי רגב: אני אגיד תכף מהם ארבעת הדברים שצריך לסכם אותם פה בדיון.

מירי רגב: אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים שנציגתו תסיים את דבריה, השלטון המקומי ידבר, ואחר כך נמשיך הלאה.

מירי רגב: אין כאן התייחסות אליכם.

<שירה תם: רשות מקרקעי ישראל?

מירי רגב: גם רשות מקרקעי ישראל, כמובן.

<בת אור כהנוביץ: אם אפשר רק עוד דבר אחד: ארנונה צריך לשלם גם אם העסק לא חוקי כמו שדיני המס חלים גם על עסקים לא חוקיים.

<בת אור כהנוביץ: לא ייתכן - -

מירי רגב: שמחתי גם על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה שכל העסקים הבלתי מורשים בדרום תל-אביב ישלמו שם.

מירי רגב: אנחנו נקיים על זה בשבוע הבא דיון ושמחתי על זה מאוד.

מירי רגב: רק פה אני מקווה שתהיה אכיפה של ממ"י.

<בת אור כהנוביץ: לא תהיה אכיפה - - -

מירי רגב: לא משנה, אולי נבקש.

מירי רגב: אולי נשאיל אנשי אכיפה מממ"י.

<בת אור כהנוביץ: בהחלט יש שם גורמי אכיפה - - -

מירי רגב: אני מאוד מרוצה מההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: קראתי אותה הבוקר, והיא תוצג בשבוע הבא אצלנו בדיון.

מירי רגב: זה ממש משמח אותי.

<איציק טייב: - - - לשלם מס?

<איציק טייב: זה מה שמעודדים במדינה הזאת?

תמר זנדברג: חס וחלילה.

<בת אור כהנוביץ: התשובה היא שהמס - - -

תמר זנדברג: תיזהר בדבריך.

תמר זנדברג: לא, לא, לא

<איציק טייב: זאת אומרת שגם עסקים לא חוקיים משלמים מס.

<איציק טייב: זה מה שמעניין - - -

תמר זנדברג: אתה לא מרוויח פעמיים.

מירי רגב: תני לה לדבר.

מירי רגב: נסכם את הדיון.

מירי רגב: אנחנו מבינים על מה הדיון הזה.

תמר זנדברג: אין בעיה, רק הוא משתמש במילים קשות, ולא רציתי שהם ייכנסו לפרוטוקול.

<בת אור כהנוביץ: דבר אחרון – אני רוצה להתייחס לנושא של צווי הריסה ולהליכים בבתי המשפט.

<בת אור כהנוביץ: ככלל החוק שחוקקה כנסת ישראל קובע שמקום שנעשתה בו בנייה שלא כדין – יוצא צו הריסה.

<בת אור כהנוביץ: זאת הוראה מנדטורית שקובע חוק התכנון והבנייה בסעיף 205.

<בת אור כהנוביץ: יש לבית המשפט סמכות לקבוע מועדים לביצוע צו ההריסה, ויש סמכות לדחות את המועד הזה מעת לעת על-פי המצב.

<בת אור כהנוביץ: בעניין הזה יש פסיקה ברורה של בית המשפט העליון שבתי המשפט המחוזיים ובתי משפט שלא מיישמים ממקרה למקרה – כל מקרה על-פי נסיבותיו.

<בת אור כהנוביץ: הכלל הוא שלצורך דחייה של מועד ביצוע צו הריסה צריך שיהיה היתר לפי חוק התכנון והבנייה שנמצא בהישג יד.

<בת אור כהנוביץ: אלה הכללים, אלה הפרמטרים.

<בת אור כהנוביץ: בתי המשפט בוחנים את זה, ולכן אפשר יהיה לדון בכל תיק באופן ספציפי בבית המשפט, אבל זאת המדיניות, וזה החוק.

מירי רגב: תודה, מצוין.

מירי רגב: ממ"י, בבקשה.

מירי רגב: לא, אין התייחסות נקודתית.

מירי רגב: אמרתי את זה מראש.

<רביב מלול: לא, זה באופן כללי.

מירי רגב: לא, אין התייחסות נקודתית.

מירי רגב: גמרנו.

<רביב מלול: אני רוצה לדבר באופן כללי - -

מירי רגב: לא, אני אמרתי את זה מראש.

מירי רגב: הוצאנו מראש זימון לדיון, עדכנתי את יהודה כהן, ואמרתי לו שהדיון הזה הוא דיון כללי.

מירי רגב: אני יודעת שיש הרבה מאוד תלונות, אבל הדיון הזה הוא דיון כללי.

<כפיר יפת: לאזרח אסור לדבר באופן כללי?

מירי רגב: לאזרח מותר לדבר.

מירי רגב: אני אתן לך לדבר, אבל הדיון הוא לא עליכם.

<רביב מלול: אוקיי, לא עלי.

מירי רגב: כן, בבקשה, רשות מקרקעי ישראל.

<שירה תם: אני עורכת דין שירה תם בחטיבה לשמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל.

<שירה תם: אני רוצה לציין שבנוסף להיבט התכנוני ששמענו כאן ולהיבט האכיפה שאנחנו שותפים לו יש כאן מערכת הסכמית וחוזית בין הרשות לבין הגורמים בין אם זה קרקע שניתנה למטרת חקלאות ליישוב חקלאי, למטרות חקלאיות בלבד, ובין אם זה קרקע שניתנה למטרת תעשייה ופטור ממכרז בהליך שהיו מעורבים בו משרדים מסוימים.

<שירה תם: דיברתם כאן על הסתמכות.

<שירה תם: יש כאן הסכמים חוזיים, יש כאן דברים ברורים, יש כאן חוזה כתוב.

<שירה תם: אין שום הסתמכות על כל גורם אחר.

<שירה תם: אם מישהו מוכן בניגוד להסכם שלו להאמין להבטחות שאפשר יהיה להסדיר לו בלי לערב בכלל את הרשות – מבחינתנו יש ניוד קרקע ספציפי שבשבילו קיבלו את הקרקע הזאת.

<שירה תם: כל חריגה ממנו צריכה להיעשות לפי הכללים של הרשות.

<שירה תם: אין כל סטייה שאנחנו נאשר שלא תהיה לפי החוקים והכללים שלנו, ובטח לו לגבי קרקעות שניתנו בפטור ממכרז למטרה מסוימת, לייעוד מסוים, לצורך תעשייה, לצורך הקמת אזור תעשייה במיקום ספציפי ולא לשום מטרה אחרת; ובין אם זה אזור חקלאי שנועד כדי להגשים מטרות חקלאיות ולא למטרות מסחר או תעשייה וכל מיני מטרות אחרות שנוגדות את כל ההסכמים, את מערכת התשלומים עם המנהל ואת כל החוקים וההוראות שלנו.

<שירה תם: כמו שנאמר לפני כן יש כאן חוקים במדינה, וכשנעשה שימוש לא חוקי בניגוד למטרה שלנו אנחנו משתמשים בכל הכלים.

מירי רגב: זה כבר הבנו.

מירי רגב: זה ברור, וזאת הכוונה.

מירי רגב: יהודה כהן, משפט אחרון ואחר כך "גן הפקאן" ידברו עקרונית, דברים כלליים.

מירי רגב: אחר כך משרד הפנים, אם יש לך משהו להגיד, ואם לא אנחנו נסכם.

<יהודה כהן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר זנדברג שכבר שנים התאחדות בעלי האולמות נמצאת פה כדי לעגן את הנושא.

<יהודה כהן: אבל נזכור שבשנות ה-60 האולמות היו סביב תחנות אוטובוסים.

<יהודה כהן: כך זה בעפולה, בנתניה ובהרבה מרכזים אחרים, ובתל-אביב לאורך רחוב המסגר.

<יהודה כהן: למה זאת הייתה התופעה?

<יהודה כהן: לא היו כלי רכב.

<יהודה כהן: כל התחבורה ברחוב המסגר הביאה לנו את האורחים - -

תמר זנדברג: זה מוטה תחבורה ציבורית, זה טוב.

<יהודה כהן: - - לימים באו ראשי הערים ואמרו לנו, אתם לא יכולים להיות בתוך המרכז, תעשו לנו טובה, תתפנו לאזורי תעשייה.

<יהודה כהן: אבל באזור תעשייה היה צריך שימוש חורג.

<יהודה כהן: אז הם אמרו, אל תדאגו, אנחנו נותנים לכם אישור לשימוש חורג.

<יהודה כהן: הייתה נדידה של כל האולמות מאזור שטח המגורים שאסור לנו לאזורי תעשייה.

<יהודה כהן: באזורי תעשייה פתאום אנחנו נמצאים ליד מוסכים וכל מיני בתי עסק אחרים, ופתאום המשחטה נמצאת ליד אולם האירועים, ואז ביקשו מאתנו להתפנות כי הבאנו 400 כלי רכב.

<יהודה כהן: באזור התעשייה של נתניה יש ארבעה אולמות אחד ליד השני עם 300 כלי רכב לאירוע בממוצע, ואין אזורי חנייה.

<יהודה כהן: באו אלינו אותם ראשי ערים ואומרים שאנחנו גורמים לפיצוץ פה.

<יהודה כהן: ושוב יש נדידה.

<יהודה כהן: הנדידה נוצרת עקב מצב מסוים - - -

<פיני קבלו: לא שלחו אותך למקום לא חוקי.

<יהודה כהן: תבינו את הנדידה שלנו - - -

מירי רגב: זה ברור לנו לחלוטין.

מירי רגב: צריך להסדיר את הסוגיה בצורה מסודרת - -

<יהודה כהן: אבל זה לא שבאנו עכשיו בגלל מקרה ספציפי זה או אחר.

מירי רגב: צריך להסדיר את הסוגיה.

תמר זנדברג: לא אמרתי.

תמר זנדברג: אני מכירה את הנושא.

<איציק טייב: שלא יובן לא נכון – אנחנו לא בעד זה שיקימו על קרקעות חקלאיות; אנחנו לא בעד שתהיה פשיעה בעניין של מקרקעין, אבל צריך להסדיר את העניין עד כדי שאנחנו זימנו את הדיון הזה כדי להסדיר את העניין הזה, ואנחנו רוצים סדר בענף הזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בבקשה, "גן הפקאן".

מירי רגב: עקרונית בלבד.

<רביב מלול: עקרונית בלבד.

<רביב מלול: שוקי אמרני, נציג הוועדה המחוזית, מציין שאם מקום מסוים – ואני לא מדבר על מקום ספציפי – הוא לקראת אישורים או יש לו אופק תכנוני יעשו הכול כדי לא לפטר 80 עובדים ולאשר את המקום.

<רביב מלול: השאלה היא מה זה אישור?

<רביב מלול: אם מקום, לדעת כל הגורמים, עומד להיות מאושר בקרוב; לדעת היועצים המשפטיים הבכירים בארץ - -

מירי רגב: זה נושא שצריך לטפל בו.

<רביב מלול: כבוד השופט בדימוס וינוגרד אומר שההיתר הוא בהישג יד.

<רביב מלול: מה עוד צריך כדי שיגידו שההיתר בהישג יד?

<קארין טלמור: יש ועדת ערר.

מירי רגב: יש ועדת ערר, וצריך לפנות לוועדת ערר.

<רביב מלול: השאלה אם אין לה- -

<קארין טלמור: היא הסמכות.

מירי רגב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

מירי רגב: איציק טייב, בעקבות הבקשה שלך קיימנו את הדיון הזה בפעם השנייה.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון שלישי שיהיה אחרי הדיון שבינת שוורץ תשב איתכם כי ביקשתי ממנה הבוקר לשבת איתכם ולסגור את העניין עקרונית, אבל לא רק עקרונית, אלא גם עם 67 גני האירועים שיש איתם בעיה.

מירי רגב: אנחנו לא מעודדים בנייה שלא כחוק.

מירי רגב: אנחנו פועלים על-פי החוק.

מירי רגב: אלא מה, כמו במגזר הדרוזי שיש בנייה לא חוקית מכיוון שאין תמ"א מסודרת, ואנשים צריכים לגור באיזשהו מקום גם על זה יהיה דיון בעוד שבועיים.

מירי רגב: גם אז משרד המשפטים יצטרך להגיע ולתת מענה לעניין הזה, גם בינת שוורץ.

מירי רגב: דיברתי על זה עם גדעון סער.

מירי רגב: לא יכול להיות שבמגזר הדרוזי לאנשים אין איפה לגור כי אין תמ"א.

מירי רגב: אז מה שקורה הוא שהאזרחים יצרו פתרונות.

מירי רגב: היה ואקום גם מבחינה משפטית, גם מבחינה ממשלתית ובירוקרטית ולא נתנו פתרונות.

מירי רגב: לכן אנחנו צריכים לראות איך מסדרים את הפתרונות.

מירי רגב: לכן דבר אחד ברור: צריך לבנות לפי החוק.

מירי רגב: שנית, יש 67 גנים בלתי חוקיים, אבל חלקם קיבלו אישור של שימוש חורג, וצריך לראות מה קורה איתם מבחינת ההריסה?

מירי רגב: אם בסוף יחליטו שגן מסוים יקבל אישור לגן אירועים בעוד חודשיים אז למה להרוס את הגן?

מירי רגב: זה לא הגיוני להרוס גן שיקבל אישור.

מירי רגב: לכן אתם צריכים לשבת לעבודה ספציפית על 67 גני האירועים האלה ולראות מה קורה איתם, כי בסוף זאת פרנסה של אנשים.

מירי רגב: הדבר השלישי הוא שבצוות שבינת שוורץ מזמינה את טייב צריך לראות מהם הנהלים לגבי בנייה של גני אירועים, איפה הם מוקמים, ומה הסדר התכנוני שלהם כדי שהם יידעו.

מירי רגב: היום אין סדר בענייןה זה.

מירי רגב: את אומרת שיש, והיא אומרת שיש, וממ"י אומר שיש – מאה אחוז, אז זה יוצג פה.

מירי רגב: תגיע לפה בינת שוורץ ותציג את זה.

מירי רגב: אבל צריך להיות דיון עקרוני שאומר מהם המקומות שבהם מותר לבנות גני אירועים, לפי תמ"א מסודרת – או לא תמ"א, אלא תכנון – כי את אמרת שזאת לא תמ"א 35.

<קארין טלמור: נכון.

מירי רגב: אז אין בעיה, ועדות התכנון הן הוועדות המוגדרות להחליט, בוודאי לפי חוק התכנון והבנייה החדש, באלו מקומות אפשר לבנות גני אירועים, באלו מקומות אי אפשר לבנות גני אירועים.

מירי רגב: דבר אחד ברור: להרוס גני אירועים שבעוד שלושה חודשים בונים אותם – צריך להפעיל את ההיגיון ולראות איך מענישים את כל אותם גורמים, אבל צריך לראות שעושים את זה כחוק.

מירי רגב: הדבר הרביעי – אני מבקשת שמשרד הפנים יוציא הנחיה ברורה לאזרחי המדינה בהמשך למכתב שקיבלתי מהמועצה הישראלית לצרכנות שאומרים שהם לא יכולים להגיע לדיון, ואומרים במכתבם: "מתקבלות אלינו פניות של צרכנים אשר אירועי השמחה שלהם מבוטלים בשל סגירת האולם או גן האירועים שבו מתוכנן האירוע.

מירי רגב: מסתבר כי בחלק מהמקרים נסגרים מקומות אלה בעקבות הליכי אכיפת חוקי התכנון או חוקי רישוי עסקים שמוציאים להם צו" - -

<בת אור כהנוביץ: המועצה לצרכנות צריכה להגן על הצרכנים ולפנות לבעלי האולמות.

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: אני מקריאה כרגע את עמדת המועצה הישראלית.

מירי רגב: אם את רוצה להיות המשפטנית שלהם יכול להיות שהם יציעו לך את התפקיד.

מירי רגב: כרגע את דיברת איתם מתוקף משרד המשפטים, ואני מקריאה את עמדתם.

מירי רגב: דיברתי הבוקר עם אהוד פלג המנכ"ל.

מירי רגב: לא דיברתי עם יועצת משפטית וגם לא דיברתי עם פקיד.

מירי רגב: דיברתי עם המנכ"ל ווידאתי אתו כדי להבין מה הוא כותב כאן.

מירי רגב: אני סומכת עליו, אני עובדת הרבה עם המועצה לצרכנות.

מירי רגב: הם מביאים לכאן נושאים אמתיים שקשורים לצרכנים.

מירי רגב: לא ראיתי שמשרד המשפטים דואג כל הזמן לצרכנים.

מירי רגב: אז בעניין הזה אני פונה לפי מה שהוא כתב פה.

מירי רגב: "לאור האמור מבקשת המועצה כי הוועדה תדון בסוגית האכיפה של דיני התכנון והבנייה ותיתן את דעתה להיבטים הצרכניים ותצמצם ככל הניתן את החשש לפגיעה".

מירי רגב: אני מבקשת להזמין לבינת שוורץ גם אותם כדי שייתנו את ההיבט האזרחי הציבורי.

<פיני קבלו: אני מבקש שגם השלטון המקומי יוזמן.

מירי רגב: מה שבטוח הוא שכרגע אני מבקשת ממשרד הפנים לפרסם באתר את 67 אולמות שנמצאים בבעיה.

מירי רגב: דבר נוסף, אני מבקשת מתמר זנדברג שכל הפניות שהגיעו לכאן בעניין בעיות של אולמות ירוכזו אצלה.

מירי רגב: פונים אלינו המון אולמות עם בעיות – האולם של אור-עקיבא, "גן הפקאן" ועוד כמה אולמות, אני לא זוכרת.

מירי רגב: כל הבעיות של האולמות יופנו אל תמר זנדברג, ובדיון הבא היא תציג כיצד פועלים מול פניות הציבור.

מירי רגב: כיצד אנחנו מטפלים בפניות ציבור של אזרחים שמרגישים שהם נפגעים מול דרג כזה או אחר.

מירי רגב: אז אני מבקשת גם מנציגי "גן הפקאן" שנמצאים פה לפנות בצורה מסודרת לתמר זנדברג; גם ממך, איציק טייב, להפנות את האולמות הנוספים שהיו פה, אולם "אור-עקיבא" עם חבר הכנסת אדרי, עם שמחה יוספוב - -

<איציק טייב: אולי אפשר להציע לחברי הוועדה סיור בגני אירועים?

מירי רגב: לא, לא, לא.

<איציק טייב: בשביל להבין את מהות הבעיה.

מירי רגב: תמר מרכזת את הסוגיה.

מירי רגב: היא תעשה סיור, היא תעשה מה שצריך, היא תפנה מולכם.

מירי רגב: אני מבקשת שתרכזו את כל הנושאים הנקודתיים ואת כל הנושאים העקרוניים.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון בעוד חודש שבו תציגי יחד עם בעלי האירועים הנוגעים בדבר את הבעיות - -

תמר זנדברג: לא, לא, רק למען הסר ספק – אני שמחה לקבל ממך מנדט לטפל בוועדה, אבל אני לא עובדת עם בעלי אירועים, אני לא עובדת עם אף אחד- -

מירי רגב: לא עם בעלי אירועים, עם בעלי האולמות.

תמר זנדברג: אני גם לא עובדת עם בעלי אולמות.

תמר זנדברג: הציבור פונה אלי, מוזמן, אני מטפלת, כולל בעלי אולמות.

תמר זנדברג: אבל אני לא מקבלת פה מנדט יחד עם בעלי האולמות.

מירי רגב: את רוצה לטפל בזה או לא?

תמר זנדברג: אני אטפל כראות עיני.

מירי רגב: - - - לא כראות עינייך.

מירי רגב: כמו שהמצילים פנו אלייך - -

תמר זנדברג: גם בנושא החופים טיפלתי כראות עיניי.

תמר זנדברג: אני לא מציגה תכנית לחלץ בעלי אולמות מסוימים מהמצב שלהם - -

מירי רגב: - - - שמעת את זה?

מירי רגב: אני חוזרת שוב על הסיכום של תמר זנדברג: אנא, כל בעלי האולמות שפנו לוועדה בקשר לבעיות בתכנון ובנייה, נא להפנות את הבעיות הספציפיות לתמר.

מירי רגב: תמר תבדוק את זה מול גופי התכנון.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

מירי רגב: את לא רוצה לטפל בזה?

מירי רגב: איך את מתכוונת לטפל בבעיה?

תמר זנדברג: אני אגיד לך, אני גם הצגתי את דברי ואמרתי בצורה ברורה: יש כאן בעיה שגופי התכנון לא אמונים על ההליך הזה מול - -

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: איך את מתכוונת לטפל בסוגיה?

תמר זנדברג: אני אשב עם גורמי התכנון - -

מירי רגב: תשבי עם גורמי התכנון?

תמר זנדברג: אני לא לשכה להסדרת - -

<רביב מלול: היא לא לטובת האזרח, היא לטובתה.

תמר זנדברג: אני לטובת האזרח - - -

<רביב מלול: את לטובתך האישית בלבד.

<רביב מלול: את מייצגת, לצערנו הרב - -

תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את ההערה הזאת.

מירי רגב: לא, לא, תצאו החוצה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אף אחד כאן לא יגיד לחברת כנסת שהיא מייצגת את עניינה האישי.

<רביב מלול: את אמרת את זה לבד.

מירי רגב: סליחה.

תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול, היא לא מקובלת עלי.

תמר זנדברג: אני חוזרת ואומרת: אני לא לשכה להסדרת ענייניהם של בעלי עסקים שעברו על החוק.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה עקרונית שאני אשמח לקחת חלק בטיפול בה במסגרת הוועדה.

תמר זנדברג: זה הכול.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז תמר זנדברג תרכז את כל הבעיות שיש יחד עם טייב, יחד עם חבר הכנסת אזולאי בכל נושא גני אירועים, להסדיר את העניין הזה מול הוועדה של בינת שוורץ.

<פיני קבלו: אני מבקש לשתף את השלטון המקומי מאחר שיש אשמה כלפי ראשי רשויות שכאילו שלחו אותם או נתנו להם - -

מירי רגב: אני מבקשת שבצוות הזה יהיה פיני נציג השלטון המקומי - -

<פיני קבלו: אולי יהיה - -

מירי רגב: אז אני מרחיבה את זה.

מירי רגב: בצוות הזה יהיה דוד אזולאי, תמר זנדברג, פיני קבלו נציג השלטון המקומי.

מירי רגב: אתם תיפגשו עם כל מי שצריך כדי להסדיר את הסוגיה הזאת יחד עם נציגי בעלי אולמות וגני אירועים.

מירי רגב: בינת שוורץ תביא את ההצעה שלה אחרי שהיא ישבה עם כל מי שצריך, ונקיים דיון בעוד חודש בצורה מסודרת על הנושא של תכנון ובנייה בסוגית גני אירועים ואולמי אירועים.

דוד אזולאי: מי יישב בוועדת התכנון והבנייה הארצית?

מירי רגב: שוקי אמרני יחליט מי ישב.

<שוקי אמרני: נבחר נציג משרד הפנים.

מירי רגב: תפנו אליהם כוועדה של המשרד.

דוד אזולאי: - - -

<שוקי אמרני: יהיה נציג בכיר.

מירי רגב: יהיה נציג של ועדת הפנים ושל מנהל התכנון.

מירי רגב: יהיה נציג של משרד המשפטים, אם צריך.

דוד אזולאי: אז ממש בימים הקרובים צריך להעביר את השם לוועדה.

<שוקי אמרני: מאחר שזה נושא ארצי יהיה נציג של מנהל התכנון.

מירי רגב: זה חשוב – נציג של מנהל התכנון וממ"י גם כן - -

<שירה תם: - - - אנחנו חייבים להיות מעורבים כי לנו יש - - -

מירי רגב: ככל שהצוות יהיה גדול יותר כך טוב יותר.

מירי רגב: העיקר שנביא פתרון אמיתי – מצד אחד לא לאכוף את החוק, אבל מצד שני לראות שאותם 67 גני אירועים שכבר התחיל בהם איזשהו תהליך של אישור לשימוש חורג – לטפל.

מירי רגב: אתם תעשו הבחנה מסודרת.

<שוקי אמרני: יש מגוון גדול.

<שוקי אמרני: <

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: תעשו את ההבחנה ונראה איך לקדם את זה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.