ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2013-10-30 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, מחברי הכנסת שהיו בעבר חלקם כבר נעלמו מהכנסת.

אבישי ברוורמן: מי שנשאר בכנסת ישראל מהמציעים הם חברי הכנסת: איתן כבל שנוכח כאן; חברת הכנסת מירי רגב שלא נוכחת כאן; חבר הכנסת ניצן הורביץ שאיננו אתנו; חבר הכנסת – הוא שר אופיר אקוניס או סגן שר?

איתן כבל: סגן שר.

<אתי בנדלר: לא, סליחה, הוא סגן שר, אני צריכה גם אותו למחוק לכם.

אבישי ברוורמן: למחוק אותו, לא רלוונטי.

<לאה ורון: לא רלוונטי להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה דיון רציפות ב-31 ביולי 2013 – היו פה שתי הצעות פרטיות שאוחדו להצעה אחת שפורסמה ברשומות – התקבלה בקריאה ראשונה, הוחל דין רציפות.

אבישי ברוורמן: הנוסח שהוועדה תדון בו הוא הנוסח שהוחל בדין רציפות פלוס השינויים שהממשלה מבקשת כפי שפורסם באתר הוועדה.

אבישי ברוורמן: נדון בכל הנושאים, כולל בנושא של יחידות הנופש.

אבישי ברוורמן: בעבר הדברים התקדמו.

אבישי ברוורמן: היו בעבר הרבה יצרים והרבה אינטרסים, נשארו בהווה הרבה יצרים והרבה אינטרסים.

אבישי ברוורמן: ניתן פה לכולם להתבטא.

<תמר פינקוס: והרבה נפגעים.

אבישי ברוורמן: האם שמעתי את עורכת-דין פינקוס מדברת?

<תמר פינקוס: שלום.

אבישי ברוורמן: היו פה הרבה יצרים ויש הרבה יצרים ואינטרסים, ניתן לכל אחד להתבטא וחברי הוועדה בראשותי יקבלו החלטה.

אבישי ברוורמן: יש לי רק בקשה אחת, אני מנהל את ועדת הכלכלה בצורה מאוד מאוד ברורה, אנשים שיתפרצו או שלא ידברו בתורם ויתנהגו לא יאות, אוציא אותם מכאן.

אבישי ברוורמן: הדיון יהיה פתוח, חופשי וההחלטה תתקבל, אבל אני מבקש כאן שהכול ייעשה בצורה מכובדת ומושכלת, ואני חוזר, מי שלא יתנהג ככה ימצא את עצמו בחוץ.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, חבר הכנסת איתן כבל, היית מהמציעים הקודמים, היחיד שנמצא כאן בחדר, הבמה לרשותך.

איתן כבל: בוקר טוב, אגדיר, אם יורשה לי להגיד כך, היוזם הראשי ובעצם של כל התהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה כדי שיובהר, אנחנו הולכים לעשות מבחינתי לפחות בשלושה טקטים של החוק: עסקה קצובה בכלל, זאת אומרת שנוגעת לכל מיני עסקאות קצובות לסוגיהן שמתקיימות במשק; היה את החוק הנוסף שהוא למען האמת בכל מקרה חלק מעסקה קצובה, זה הנושא של מכוני כושר; והדבר השלישי שגם כן התווסף, אבל הוא גם חלק מאותו אלמנט של עסקה קצובה – כי הצעת החוק נכתבה בממד מאוד פתוח – זה הסדרת כל העניין אל מול קלאב הוטל.

איתן כבל: אני מקווה שהפעם הזאת באמת נצליח לפעול במהירות.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לקוות, אני מבטיח לך שזה יקרה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה לאדוני, לי אין מה להוסיף מעבר.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, אדוני, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציג הממשלה לפתוח, מי הנציג שיפתח?

<לאה ורון: עורכת-הדין חנה טירי וינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: מדובר בהצעת חוק ביטול עסקה לתקופה קצובה, הממשלה תמכה בהצעת החוק.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד חשובה מאחר שאחת המטרות שלנו מבחינת הגנת הצרכן זה להסיר חסמים לצרכנים, שצרכנים יוכלו להתקשר בעסקאות לתקופות לא ארוכות שלא יכבלו אותם באופן כזה שהם לא יוכלו להשתחרר.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו סבורים שהמגמה הזאת של לאפשר לצרכן להשתחרר מעסקאות קצובות מעודדת תחרות, היא מעודדת שיפור השירות לצרכן, ובגדול המטרה היא מטרה מאוד חשובה.

<חנה וינשטוק טירי: סברנו שמאחר שלעתים יש צורך לבחון עסקאות שונות, שנכון יותר לקבוע לא כלל כללי שאפשר לבטל כל עסקה לתקופה קצובה, אלא לקבוע איזושהי הוראה כללית ולהפנות לסוגים מסוימים של עסקאות אחרות שיימנו בתוספת.

<חנה וינשטוק טירי: בכנסת הקודמת דנו בשתי עסקאות: מכוני כושר ודיברנו גם על הנושא של רכישה של יחידות נופש, זו גם עסקה שנעשתה ונעשית גם היום – אומנם זה לא הפרץ הגדול שהיה בשנות ה-80 וה-90 – אבל העסקאות האלה נעשו לתקופות מאוד ארוכות וכבלו את הצרכנים לתקופות ארוכות מבלי יכולת להשתחרר מהעסקה, וזאת המטרה של החוק.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו תומכים בהצעה וניכנס לפרטי ההצעה כשיתחילו בהקראת החוק.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין טירי, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה להתבטא – כי אנחנו עכשיו בדיון הכללי, בבקשה שיירשם, עד עכשיו נרשמו פה רק מספר אנשים – להעביר את זה למנהלת הוועדה לאה ורון.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעורך-דין אלכס הרטמן נציגו של קלאב הוטל ביקש זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: מר הרטמן, בבקשה.

<אלכס הרטמן: תודה, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, זאת הישיבה הראשונה של הוועדה הנכבדה הזאת בהרכב הנוכחי בנוגע להצעת החוק.

<אלכס הרטמן: הצעת החוק המקורית כפי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת כלל לא נועדה לעסוק בעסקאות מעניין רכישה של יחידות נופש - -

<ניצן חרותי: זה לא נכון.

<אלכס הרטמן: - - אולם בהמשך למעשה קלאב הוטל הפכה למטרה המרכזית של החוק הזה.

<אלכס הרטמן: יש לקלאב הוטל טענות שונות לגבי החוקתיות ונכונות הפרוצדורה שננקטה שעה שהנושא כלל לא עלה בקריאה ראשונה.

<אלכס הרטמן: הנושאים האלה כבר הועלו על-ידינו במסגרת תכתובת קודמת ואין בכוונתי לעסוק בהם כאן הבוקר.

<אלכס הרטמן: יחד עם זאת, אני מבקש להפנות למספר דברים שלמעשה מייתרים חקיקה מהסוג הזה.

<אלכס הרטמן: לחקיקה מהסוג הזה יש שני היבטים: היבט אחד, ככל שהדברים נוגעים לקלאב הוטל, הוא היבט רטרואקטיבי, החקיקה נועדה להתערב ביחסים חוזיים קיימים ולמעשה לשנות מהוראות חוזיות כפי שנעשו בעבר; פן שני, ולכך אתייחס תכף בהמשך, פן שני של החקיקה הוא בעצם חיסול נושא ה-time-sharing במדינת ישראל, משום שהוראת חוק שמאפשרת לצד לבטל בכל עת עסקת time-sharing משמעותה שלא יהיה time-sharing, אלא יהפכו עסקאות להיות עסקאות מלונאיות רגילות.

<אלכס הרטמן: זאת, בכל הכבוד הרב, מבלי שנעשתה עבודת מטה מסודרת ומקיפה ויסודית כפי שצריך לעשות במקרה שמבקשים לכרות ענף שלם בעתיד, וזאת בניגוד גם למצב המשפטי כפי שהוא קיים באיחוד האירופי, למשל.

<אלכס הרטמן: אני רוצה להתייחס לשני ההיבטים האלה, אבל אומר כך: ראשית, לגבי העבר, החקיקה הרטרואקטיבית, בכנסת בוועדה הקודמת הובהר שמטרת החלת החוק על עסקאות time-sharing קיימות, דהיינו, החקיקה הרטרואקטיבית נועדה לטפל במקרים חריגים של מצוקה או מצב סוציאלי קשה של בעלי זכויות נופש כמו גיל מבוגר, נכים, מצוקה כלכלית, מצב פיזי ובריאותי קשה וכדומה, שאותם אנשים שמצויים במצב הקשה הזה אינם יכולים להשתחרר מחוזיהם.

<אלכס הרטמן: כתוצאה מדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, בעקבות הבטחה שנתנה קלאב הוטל במסגרת הדיונים בוועדה ובעקבות התפתחויות נוספות למעשה התייתר לחלוטין הצורך להיגרר לחקיקה רטרואקטיבית כפי שהייתה מחשבה בהתחלה.

<אלכס הרטמן: ראשית, ביום 1 בנובמבר 2012 קלאב הוטל פרסמה הסדר חד-צדדי במסגרתו הוקמה ועדה חיצונית לקלאב הוטל בראשות שופט בית-המשפט המחוזי בדימוס, שהוסמכה להסכים לביטול הסכמי נופש של בעלי יחידות במצוקה אשר יפנו לוועדה ויתאפשר להם לבטל את העסקות אתם ללא דמי ביטול כלשהם.

<אלכס הרטמן: בעקבות כך 2,200 הסכמים עם בעלי יחידות, שענו כל אחד מהקריטריונים שהטרידו את הוועדה בתחילת הדרך שבה נדון החוק, בוטלו, ובסך הכול הסכימה קלאב הוטל שהוועדה תבטל גם בהרבה מעבר לאותה מכסה שהיא הסכימה עליה במסגרת הוועדה.

<אלכס הרטמן: ובשנים 2012 ו-2013 קלאב הוטל ביטלה 2,600 הסכמי נופש, סליחה, 4,600 הסכמי נופש, ובשבועות האחרונים בעקבות הסדר שנעשה והמאפשר לכל מי שרוצה לבטל את הסכם הנופש אתו החל מסוף שנת 2014 התקבלו עוד 2,600 פניות.

<אלכס הרטמן: זאת אומרת, המצב כיום הוא כך: ראשית, כל מי שהיה במצוקה ופנה לוועדה מקלאב הוטל טבריה שוחרר לחלוטין, מעבר לכך, קלאב הוטל הסכימה מ-2012 עד היום לבטל כ-7,000 הסכמים עם בעלי זכות הנופש, כולל אותם 2,600 בקשות שנעשו במסגרת ההסדר החד-צדדי שניתן לאחרונה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אמרת 7,000?

<אלכס הרטמן: כן.

איתן כבל: פלוס 2,200.

אבישי ברוורמן: כמה הסך הכולל?

<אלכס הרטמן: זה בערך 20% מסך כל בעלי הזכויות הרשומים, אבל האחוז הוא גבוה יותר מבין הפעילים כי יש כאלה שכבר לא שילמו, לא משלמים לאורך - - -

<קריאה: כל ה-7,000 פעילים?

אבישי ברוורמן: תמיד כשנותנים מספרים אני מסתכל גם על המספר וגם על האחוז.

<לאה ורון: 20% מכמה?

<אלכס הרטמן: אדוני שאל כמה בעלי זכויות יש בסך הכול, יש כ-35,000 בעלי זכויות, 7,000 לפי החשבון שלי זה כ-20%.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך, עורך-דין הרטמן.

<אלכס הרטמן: אני לא מדייק אולי בחלקיקי אחוזים אבל נתתי סדר גודל.

אבישי ברוורמן: רציתי רק סדרי גודל.

<אלכס הרטמן: בכל אופן, אדוני, ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים שוב לראות את הדברים בפרופורציה.

<אלכס הרטמן: הוועדה הנכבדה, כשמדובר ביחידות נופש – לכן הנושא גם לא עלה בקריאה ראשונה – רצתה לטפל בבעיה קונקרטית, הבעיה הזו נפתרה לחלוטין, בעיית בעלי הזכויות במצוקה.

<אלכס הרטמן: מעבר לכך, על-פי הסדר שנעשה לאחרונה, כל מי שרוצה ללא שום סיבה יכול עד פברואר 2014 להודיע על רצונו לסיים – יש זכות להאריך במקרים מסוימים עד יוני 2014 – ובמקרה כזה תם ההסכם בסוף שנת 2014 ללא שום דמי ביטול.

<אלכס הרטמן: זה המצב.

<אלכס הרטמן: ואני סבור, בכל הכבוד, שכבר אותו חלק ראשון של הסדר פשרה שנעשה לאחרונה שהוא לא טעון אישור בית-משפט כי הוא נעשה חד-צדדית על-ידי קלאב הוטל, מייתר לחלוטין - - -

<קריאה: טעון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרתי לא להתערב, זאת ועדה שאנחנו מנהלים אותה בכללים אחרים ממה שבמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<אלכס הרטמן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שיהיו פה בעלי אינטרסים, לא כולם מעוניינים שהבעיה תיפתר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, למען הגילוי הנאות, גם כבודו מייצג בעל אינטרסים.

<אלכס הרטמן: אין שום ספק, אבל אני מצהיר על זה, אדוני, אני מופיע כאן בתור בא-כוח קלאב הוטל ולקלאב הוטל יש אינטרס.

אבישי ברוורמן: יש פה אולי אנשים תמימים שלא הבינו את זה.

<אלכס הרטמן: לקלאב הוטל יש אינטרס קיומי, כי המשמעות בעצם שאדם יוכל בכל עת ובכל רגע לשנות מהסכם שנעשה בשנות ה-80 במסגרת פירוק של "קלרין", קלאב הוטל רכשה זכויות על-פי מודל עסקי מסוים, המשמעות היא משמעות הרסנית.

<אלכס הרטמן: מעבר לאפשרות שניתנה חד-צדדית לכל אחד, קודם כול לאלה במצוקה שכבר ביטלו, אחרים עד סוף שנת 2014 יכולים להשתחרר, כל מי שרוצה בכל מקום, במסגרת הסדר הפשרה שנעשה בתביעה ייצוגית והוגש לאישור בית-משפט, ובית-המשפט הנכבד דחה את הדיון מהיום בתשע וחצי בבוקר למחר כדי לאפשר לנו להשתתף כאן בדיון בפני הוועדה הנכבדה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: תודה לבית-המשפט.

<אלכס הרטמן: במסגרת הסדר פשרה, במידה שהוא יאושר, בשלוש שנים הקרובות בכל שנה ניתן יהיה להודיע על ביטול ההסכמים, לאחר מכן יש תקופה שניתן להודיע כל שנתיים, ולאחר מכן יש כל שלוש שנים.

<אלכס הרטמן: זאת אומרת, למעשה אני מבקש מאוד מכבודכם שתראו את הדברים בפרופורציה, המטרה הושגה מבחינה פרקטית, אין יותר הצדקה לכך, ולמעשה ייגרם נזק אדיר על-ידי כך שלצורך פתרון בעיה קונקרטית תחוקק חקיקה שבכל הכבוד לא עברה את כל הדיונים והמטה והמחשבה כפי שצריך לעשות אותה, שהמשמעות שלה גם פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות של קלאב הוטל, אבל גם בעתיד, כי בואו נראה מה הולך לקרות מבחינת העתיד.

<אלכס הרטמן: מבחינת העתיד, בעצם כפי שאמרתי קודם, החלק העיקרי של הצעת החוק בעצם יאפשר לכל אדם לבטל בכל עת עסקת time-sharing ולקבל גם באופן יחסי בפרופורציה את הכספים ששילם בתחילת הדרך.

<אלכס הרטמן: המשמעות בעצם - - -

<לאה ורון: שזה גם מה שקרה לגבי ההסכמים שבוטלו עכשיו?

<לאה ורון: שכל אדם קיבל את החלק היחסי?

<אלכס הרטמן: לא, הפעם לא היה.

<אלכס הרטמן: הבסיס גם בהצעת החוק, גברתי, הוא שלגבי הסכמים שמבטלים אותם עכשיו הצעת החוק לא אומרת משהו אחר, הצעת החוק אומרת שלגבי הסכמים רטרואקטיביים לא מחזירים, גברתי ודאי יודעת, היא שאלה כדי שאוכל להבהיר, המשמעות של זה היא בעצם שלא יוחזר החלק היחסי.

<אלכס הרטמן: אלו היו גם הטענות בבית-משפט, גם בית-משפט בהחלטה שלו אמר, בעצם המשמעות היא שאף אחד לא יוכל לקבל חזרה, כי המשמעות היא של ויתור, אבל גם בהצעת החוק פה, ואני לא חושב שעלה אי-פעם במסגרת הוועדה הזו איזשהו רעיון אחר.

<אלכס הרטמן: אבל מבחינת העתיד, מה שעושים לגבי העתיד, הצעת החוק, וכדאי שנהיה ערים לכל, המשמעות היא בעצם חיסול ה-time-sharing.

<אלכס הרטמן: הגיעו לפה נציגים אחרים שהם לא קלאב הוטל שהם מלונאים שמעוניינים בכל זאת להגדיל את מגוון המוצרים שאפשר למכור במשק.

<אלכס הרטמן: אחד המוצרים זה time-sharing, רוצים - יכולים לקחת, לא רוצים - לא יקנו אותם.

<אלכס הרטמן: אבל המשמעות היא, אדוני, - - -

אבישי ברוורמן: ולכן תתקרב לסיכום.

<אלכס הרטמן: אני מתקרב לסיכום במובן הזה, אדוני, שאילו הייתה נעשית עבודת מטה נכונה מבחינת בדיקת העתיד, ולא היו רוצים רק להסתכל על קלאב הוטל פה - - -

אבישי ברוורמן: יש פה נציג מאוד מכובד ממפלגת יש עתיד, אז הוא בטח יתייחס לזה אחר כך.

אבישי ברוורמן: כן, סליחה.

<אלכס הרטמן: אני בטוח שהוא יתייחס לכך, וודאי ירצה לדעת איזה מחקר נעשה לגבי העתיד.

<אלכס הרטמן: אני יכול לומר לאדוני ממחקר שערכנו, המצב באיחוד האירופי הוא לחלוטין שונה, אין שום אינטרס ציבורי לחסל עסקאות time-sharing, כי המשמעות היא בעצם ש- time-sharingיה

<אלכס הרטמן: פוך לעסקאות מלונאיות רגילות, לא צריך להסביר את זה לאדוני בוודאי וגם לחברים האחרים של הוועדה.

<אלכס הרטמן: אני כתבתי את הדברים - - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אני חושב שהסברת את דבריך.

<אלכס הרטמן: תודה לאדוני על אורך הרוח.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני חושב שעורך-דין הרטמן הציג את ה-case שהוא מייצג בצורה ברורה, הוא העלה שתי נקודות מרכזיות או יותר, אבל הדבר הראשון היה הנושא הדיוני.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן טען שבעצם הנושא הזה לא שייך להצעת החוק, ואני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עורכת-דין בנדלר להתייחס לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן ליתר הטענות שעלו מבחינה משפטית, אבקש את נציגות משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: מי יגיב?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מכבד את - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: שני שמות.

אבישי ברוורמן: גם אשתי הייתה פעם יעל בורנשטיין ברוורמן, אחרי 14 שנה בסוף הורידה את הבורנשטיין, אני מכבד את זה, אבל לפעמים זה קשה לשמוע.

אבישי ברוורמן: כן, הלאה.

<אתי בנדלר: תקנון הכנסת בסעיף 85 שלו קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן" – הסעיף הזה ממוקם בפרק המתייחס להכנת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, זה השלב שבו נמצאת הצעת החוק הזאת לאחר שהוחל עליה דין רציפות.

אבישי ברוורמן: ועורך-דין הרטמן חוזר וטוען שבעצם אין לדון בזה.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: ובכן, סעיף 85, סעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה, ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק".

<אתי בנדלר: אגב, כותרת השוליים זה "נושא חדש".

<אתי בנדלר: קראתי את החלק הרלוונטי לענייננו.

<אתי בנדלר: דהיינו, מטבע הדברים כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, היא אמורה לשפר את הצעת החוק, לדון בכל סעיף מסעיפיו, היא רשאית להוסיף הסדרים נוספים ובלבד שהשינויים לא יחרגו מגדר הנושא.

<אתי בנדלר: מי שמוסמך להעלות את הטענה של טענת נושא חדש הוא כאמור חבר כנסת, סגן שר או שר או באמצעות נציגי הממשלה, רק שהשר צריך לחתום על כך, שר או סגן שר צריך לחתום אחר כך על הטענה הזו.

<אתי בנדלר: ומי שאמור להכריע בטענת נושא חדש היא ועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: ובכן, הטענה שהטיפול בנושא של יחידות נופש חורג מגדר הנושא של הצעת החוק הושמעה, על-ידי אני חושבת עורך-דין הרטמן ואולי גם עורכי-דין נוספים שמייצגים את קלאב הוטל, גם בעת דיוניה של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת כשהיא הכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.

<אתי בנדלר: וכבר אז אמרתי שככל שחבר כנסת ירצה להעלות את הטענה הזאת או נציג ממשלה ודאי שנעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

<אתי בנדלר: וראה זה פלא, אף לא חבר כנסת אחד הרים את הכפפה וכך לא גם אף נציג ממשלה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה בכל זאת להתייחס, למרות שמי שאמור לדון בטענה, אם היא תועלה, היא ועדת הכנסת, אני רוצה גם להתייחס לנושא לגופו של עניין.

<אתי בנדלר: אני בכוונה לא נכנסת לכל ההליכים שהיו בכנסת הקודמת, בשלב שזה הועלה אמרתי דבר מסוים ולאחר מכן כשהמשיכו הדיונים תיקנתי את דברי.

<אתי בנדלר: מכל מקום, הצעת החוק שעליה הוחל דין רציפות, כפי שפורסמה ברשומות, בעצם ברור שמטרתה לשחרר צרכנים מהסכמים כובלים, מהסכמים לתקופה קצובה שהם בעצם הסכמים כובלים, דהיינו שאדם מתקשר – לצורך העניין בואו ניקח את חדרי הכושר – והוא עושה מנוי לשנה, אחרי חודש הוא חולה, רחמנא לצלן, והוא לא יכול להמשיך לעשות שימוש במנוי שלו, והוא רוצה להשתחרר מאותו חוזה, אומרים לו בחדר הכושר: אתה יכול להשתחרר, אבל תשלם את דמי המנוי עד תום השנה.

<אתי בנדלר: אלה בעצם הסכמים כובלים.

<אתי בנדלר: אכן, הדוגמה היחידה שהייתה בתוספת להצעת החוק או המקרה היחיד שהיה מנוי בנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה הוא עניין חדרי הכושר, אבל בדברי ההסבר נאמר מפורשות, ואני מבקשת לקרוא מהדברים.

<אתי בנדלר: "חלק מהעוסקים מספקים טובין או שירותים בעסקאות לתקופה קצובה שאין לצרכנים אפשרות לקצרה בלי לשאת בעלות העסקה כולה או בדמי יציאה גבוהים ביותר" – לכן ככה וככה, ובהמשך הדברים כתוב – "כמו כן, מוצע" – וזה הסבר להצעה כפי שפורסמה, לנוסח ההצעה – "כמו כן מוצע להסמיך את שר התעשייה המסחר והתעסוקה" כפי שהיה כינויו אז - -

אבישי ברוורמן: כיום ידוע בכינויו " שר הכלכלה".

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: - - "לשנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את סוגי העסקאות המנויות בתוספת האמורה" – זאת אומרת, כבר אז היה ברור שמדובר בנוסח חוק דינמי מבחינת סוגי העסקאות.

<אתי בנדלר: אני ממשיכה עוד משפט אחד - - -

איתן כבל: רק מילה בעניין הזה, ברשותך, כדי לחדד את הדברים שלך, לכשכתבתי את הצעת החוק לא היה לי מושג איזה עסקאות יכולות להיכנס כן או לא, ולכן לא סתם החוק נכתב בלשון - -

<לאה ורון: השארת את זה פתוח.

איתן כבל: - - מאוד מאוד רחבה ופתוחה כשאמרנו בוועדה: מה שנדע ויבואו גורמים נוספים, אז יהיה אפשר להכניס פנימה.

איתן כבל: זו הייתה ממש הכוונה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את זה, אני מודה לך, חבר הכנסת כבל, תודה.

<אתי בנדלר: וכדי להדגיש את הדברים האלה, כך נאמר גם בדברי ההסבר: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שייכללו בתוספת הרביעית, ובהם מועדוני ספורט, בריכות שחייה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינרליים ומטהרי מים", זאת אומרת, אלה היו דוגמאות לעסקאות נוספות, אבל בפירוש הוצהר שוועדת הכלכלה של הכנסת תדון בעסקאות נוספות.

<אתי בנדלר: לכן, שני דברים: לכשעצמי, אינני רואה בנושא הזה – בוודאי לא בשלב אליו הוועדה הגיעה אחרי שהיו כל כך הרבה דיונים פומביים – נושא חדש.

<אתי בנדלר: מכל מקום, מי שאמורה להכריע בטענה הזאת היא ועדת הכנסת, ככל שטענה כזו תיטען על-ידי מי מחברי הכנסת ולאו דווקא חבר ועדה או נציג ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: במוחי הלא מלומד בנושא המשפטי הבנתי שמה שהסבירה לנו המשנה ליועץ המשפטי, שהטענה שאתה אומר איננה תופסת, אלא אם כן יימצא איזה חבר כנסת או שר או מישהו מהממשלה ויגיש הצעה לנושא חדש, ומייד אעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

אבישי ברוורמן: לכן אני עובר לנושא הבא, לכל הנושאים הבאים, ליתר הטענות של עורך-דין הרטמן, ואני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת-דין מאוטנר לוגסי, להגיב לדבריו של עורך-דין הרטמן, רק להתקרב למיקרופון, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו באמת מייצגים את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שרואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה ורואה אינטרס ציבורי ראשון במעלה בטיפול בנושא.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת הסיבה שהוא גם בחר להתייצב בשתי התובענות הייצוגיות שמתנהלות נגד קלאב הוטל.

אבישי ברוורמן: אולי תתקרבי עוד יותר אל המיקרופון כי הרי עורך-דין הרטמן רחוק, הוא לא מצליח לשמוע.

<אתי בנדלר: רק, לירון, תזכירי, מה זה התובענות הייצוגיות?

<אתי בנדלר: באיזה נושא הן עוסקות?

<לירון מאוטנר לוגסי: אתייחס גם אם יו"ר הוועדה ירצה שאפרט עובדתית את כל התהליכים המשפטיים, אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: אשמח, אבל בקצרה, יש הרבה דוברים, רק התחלנו את הדיונים, כי השאלות – עורך-דין הרטמן הוא עורך-דין מדופלם, מנוסה, הציג את הנושא – אני רוצה שתעני לו דבר דבור על אופניו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין שום בעיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: היה לי חשוב להעביר את החשיבות הציבורית ואת - - -

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי כאן אמר את דברו בנושא ולא חזר בו מדברו.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא חזר בו מדברו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: דבר ראשון, במענה להתייחסותו של עורך-דין הרטמן, יש לנו מחלוקת משפטית מהותית שלמעשה כבר הוכרעה בבית-המשפט המחוזי על-ידי ערכאה מכובדת, ובעצם העמדה המשפטית שלנו כפי שהוצגה גם לוועדה בדיון הקודם וגם בבית-המשפט בהתייצבות היועץ, היא שלבעלי זכויות הנופש יש זכות להשתחרר מזכויות הנופש באופן מובנה כפי שזה קיים היום גם מכוח דיני החוזים הכלליים ודיני החוזים האחידים ומגוון של טענות ותקנת הציבור, פרסנו הכול בעמדת היועץ שהוגשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ועל כן, מבחינתנו יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית ומהותית שפתרונות בדמות ועדה סוציאלית שנטויה לחסדי קלאב הוטל או כל פתרונות אחרים שהם מציעים, הם מבחינתנו פתרונות שאינם מספקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: וגם הצעת החוק הזאת באה לטפל בקונספציה עקרונית של מה זו עסקה כובלת והאם יש לה מקום או לא, וכך גם קיבלה השופטת - - -

אבישי ברוורמן: התגעגעתי אליך, ד"ר סוייד, בוא תצטרף אלינו, חבר הכנסת סוייד.

אבישי ברוורמן: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: כך גם כאמור השופטת ברון הכריעה בסוגיה הזאת, קבעה שלבעלי זכויות הנופש יש זכות מובנית להשתחרר, אומנם זה בשלב הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אך השופטת התייחסה מפורשות לעובדה שכיוון שמדובר בשאלה משפטית, ככל הנראה ההכרעה והשלב הסופי תהיה דומה או זהה מאוד להחלטה בשלב הבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין למעשה שום ראיות או חקירות או משהו שיכול לשנות את התפיסה, את אותה קונספציה משפטית.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם אני אומר את זה לא בלשון עורכי-דין, בלשון בני-אדם פשוטים כמונו, את אומרת שלמרות הטיעונים הרציניים של עורך-דין הרטמן, ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה לעורך-דין הרטמן, היועץ המשפטי לממשלה, את ונציגי משרד המשפטים אינם מקבלים את הטיעונים האלה, ואנחנו נמשיך בתהליך.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ובית-המשפט, זה אף חזק יותר מעמדת - - -

אבישי ברוורמן: יש לי רק שאלה אחת לגבי האיחוד האירופי.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי בכלל מעבר לנושא time-sharing, האם במקרה סתם מבחינה משפטית מישהו מכם בחן, ואם לא – תעבירו לי בכלל לגבי נושא החקיקה שנמצאים מעבר לים, כי באמת אירופה המערבית היא עדיין בשבילי מקום – רק מעניין אותי לדעת אם יש מישהו.

<תמר פינקוס: בדקנו.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין פינקוס.

<לאה ורון: עורך-דין עובד קדמי הראה לנו בתחילת הדיון מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא time-sharing מ-2005, ומה שאנחנו הולכים לעשות זה לבקש ממרכז המחקר והמידע לעדכן את המסמך שלו ל-2013 לפני הדיונים, לפני ישיבת הוועדה הבאה.

אבישי ברוורמן: מאוד אשמח עקב ההערה של עורך-דין הרטמן.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעורכת-דין פינקוס מאוד מתלהבת, היא בטח תרצה להגיד איזה - - -

<תמר פינקוס: אני רוצה רק דבר אחד לומר על זה, אדוני.

אבישי ברוורמן: את עוד לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שזה יעודכן כדי שנוכל – הטענה של עורך-דין הרטמן, כל חברי הכנסת פה ירצו לראות את המחקר.

איתן כבל: אם אדוני יכול לשאול את נציגי משרד המשפטים מה יחסם להסכמות, או לפחות על-פי הפרסומים, שהולכות ומתגבשות.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפני כן רק אתייחס בקצרה לנקודה שחשוב לי מאוד להבהיר, עוד מחלוקת משפטית שכנראה יש לנו עם עורך-דין הרטמן, אנחנו לא חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, משפטית אנחנו חושבים שזו חקיקה אקטיבית כיוון שהיא רלוונטית גם לגבי - - -

אבישי ברוורמן: חקיקה צופה פני עתיד כמו שהוא מבקש.

<לירון מאוטנר לוגסי: היא בעצם חקיקה שמוחלת על חוזים קיימים, וזה גם מתחבר לקונספציה המשפטית שאם יש זכות ביטול בכל עת שנובעת מעצם החוזים כיום, לא מדובר על שינוי בדיעבד של מעשה משפטי שכבר הסתיים בעבר, אלא למעשה זו איזו תחולה אקטיבית על הקיים היום, ולכן אנחנו לא רואים בזה שום - - -

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.

<לירון מאוטנר לוגסי: רק אתייחס לדבריו של חבר הכנסת איתן כבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת ההסכם שהוגש, ההסכם הוגש לבית-המשפט לפני כשבוע, כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך להגיש את עמדתו, והוא כשלעצמו טרם נדרש, ולכן העמדה היא אינה עמדה סופית, אבל הגורמים המקצועיים שזה בעצם אנחנו יחד עם הרשות לסחר הוגן וגורמים נוספים בממשלה כן מצאנו מספר קשיים בהסדר המוצע, גם ביחס לחלק הראשון שהוא לכאורה לגישתם לא מותנה באישור בית-המשפט, זוהי עמדה משפטית שלא מקובלת עלינו.

אבישי ברוורמן: אבל אשמח שתבהירי לעורך-דין ויינשטיין בצורה מאוד ברורה שרק ייתן את מה שאמרת כאן.

איתן כבל: שיאמר את דעתו.

אבישי ברוורמן: יאמר את דעתו, יפה, בשביל זה הוא יועץ משפטי.

<אתי בנדלר: כן, הוא יצטרך לעשות את זה, הוא יגיב לבית-המשפט כך וכך.

<לירון מאוטנר לוגסי: פשוט בלוחות זמנים - - -

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<לירון מאוטנר לוגסי: נגיב בבית-המשפט.

אבישי ברוורמן: ביקשנו בוועדת הכלכלה שאנחנו רוצים לשמוע את דבריו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורכת-דין פינקוס, רצית להוסיף משהו.

<תמר פינקוס: רציתי לומר משהו לגבי ההשוואות עם דירות הנופש או ה- time-sharingבחו"ל, ולחלוטין אי-אפשר להשוות עם מה שקורה בארץ, ואנחנו בדקנו את זה.

אבישי ברוורמן: מדוע?

<תמר פינקוס: אנחנו בדקנו למה שקורה בעולם.

<תמר פינקוס: בדקנו את זה כשראינו את ההצטברות של התלונות, פנינו ל-FTC, פנינו ל-OECD והם פתחו – פגשתי את הנציגים כשהייתי ב- OECDבפריז - - -

אבישי ברוורמן: אבל מדוע?

<תמר פינקוס: הם פערו עלי עיניים גדולות, ואמרו: אצלנו אין תופעות כאלה בכלל, ולכן time-sharing - - -

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, מה זה אין תופעות כאלה?

אבישי ברוורמן: באירופה אין אנשים שלא מתנהגים יפה?

אבישי ברוורמן: משהו בחקיקה שם.

<תמר פינקוס: לא, זה לא עניין של - - -

אבישי ברוורמן: אז תסבירי מדוע.

<תמר פינקוס: אומר לך.

<תמר פינקוס: השאלה שלנו הייתה מה קורה אצלכם כשבן-אדם רוצה להשתחרר והעוסק - - -

אבישי ברוורמן: אז מה קורה בגרמניה או בשוודיה?

<תמר פינקוס: אין בעיה כזו שבן-אדם רוצה להשתחרר - -

אבישי ברוורמן: הוא אוטומטית משתחרר.

<תמר פינקוס: - - כי הוא יכול למכור ויש מי שנכנס במקומו.

<תמר פינקוס: אצלנו אין כזה דבר.

<קריאה: הוא יכול למכור גם פה.

<קריאה: לא, לא, זו לא תשובה טובה.

<אתי בנדלר: לא, אין פה שוק, מה זאת אומרת.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני עוצר אותך, את מטה לי את הדיון.

אבישי ברוורמן: ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה ואיך זה כאן, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בדיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר רק עוד להתייחס במילה אחת?

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.

<לירון מאוטנר לוגסי: באמת רק ביחס בין הסכם הפשרה לבין עבודתה של הכנסת, חשוב לנו לציין שמבחינתנו כמובן שהכנסת לא כבולה לשום הסכמות שבאות למצע את עמדות התובע והנתבע שמראש באות לנגוס בהכרעה השיפוטית שהייתה ובאות לסגת ממנה, מבחינתנו זה מנדט שלכם להתוות מדיניות ראויה מלכתחילה - - -

אבישי ברוורמן: תאמיני לי שאנחנו מבינים את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו רק להגיד את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה ונעשה את זה, מה שנקרא: הסנט ימליץ ויאשר, במקרה זה אני.

<לאה ורון: ומר מילרד ממרכז המחקר והמידע נמצא פה, אז הוא שומע את הבקשות של אדוני.

אבישי ברוורמן: יפה, אתה שומע את הבקשה, וכהרגלך אתה תעשה אותה.

אבישי ברוורמן: אז אני מודה לָך, ואני מבקש עכשיו, נרשמו יעל כהן-שאואט מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

<יעל כהן-שאואט: תודה, אדוני.

<יעל כהן-שאואט: אני רוצה להתחיל באמת בברכות לחבר הכנסת איתן כבל, לכל מי שהצטרף להצעת החוק הזו שהיא כל כך חשובה.

<יעל כהן-שאואט: תודה לך גם, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מדברים בנושא מאוד כואב, מאות תלונות שמגיעות למועצה בנושא של כבילה למתן שירות או לעסקה - - -

אבישי ברוורמן: מה זכיתי?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיכאלי, לא ראיתי אותך אף פעם.

אברהם מיכאלי: מכבד אותך היום.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מכובד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יעל כהן-שאואט: רק כדי לסבר את האוזן, רק בתחום מכוני הכושר בשנת 2012 התקבלו למעלה מ-600 תלונות שרובן עוסקות בנושא היעדר אפשרות להשתחרר מחוזה שכובל את הצרכן לתקופה ארוכה.

<יעל כהן-שאואט: אני מגיעה ישירות כמובן לנושא יחידות הנופש, כי פה הועלו דברים וטענות, ואני רוצה לענות בנקודות קצרות.

<יעל כהן-שאואט: כפי שאמרה עורכת-דין לירון מאוטנר, בית-המשפט הכריע עקרונית לגבי החוזה של קלאב הוטל שבעצם אין שם כבילה.

<יעל כהן-שאואט: המשמעות של החוזה הזה היא שזה נכון שהצרכן יכול לעשות שימוש ביחידת הנופש במשך עשרות שנים תמורת תשלום דמי אחזקה, לעומת זאת, אין חיוב עצמאי בחוזה הזה לתשלום דמי האחזקה במשך עשרות שנים אלה בתמורה לשימוש בזכות הנופש, וגם מי שרוצה להשתחרר מהחוזה הזה יכול לעשות את זה, אין פה כבילה.

<יעל כהן-שאואט: צריך להיזהר בעצם מהתיקון לחוק שיבוא ויכניס בזה משמעות של כבילה שלא הייתה מלכתחילה.

<יעל כהן-שאואט: זאת הנקודה הראשונה.

<יעל כהן-שאואט: הנקודה השנייה זה הנושא של יחידות נופש בחוץ-לארץ.

<יעל כהן-שאואט: במועצה לצרכנות גם יש מידע בנושא הזה, המידע הוא תקנונים של חברות בעלות יחידות נופש בחוץ-לארץ, בתי-מלון בחוץ-לארץ, היחידות האלה שווקו בארץ בשנות ה-90, עד סוף שנות ה-90, תחילת שנות 2000 אפילו.

<יעל כהן-שאואט: יש לנו כמה תקנונים ושם כתוב מפורשות, וזה מסביר מדוע אין בכלל בעיה בחוץ-לארץ ולא צריך בחקיקה כזו.

<יעל כהן-שאואט: התקנון קובע שני דברים: אחד, מי שרוצה להחזיר את היחידה יכול לחתום על תעודת הבעלות, לבקש להשתחרר מהחוזה, שולח את התעודה; שתיים, מי שלא משלם במשך שנתיים ולא מסדיר את התשלום, פשוט זכות הנופש פוקעת מאליה.

<יעל כהן-שאואט: זה מסביר את כל גישה בחוץ-לארץ שאמורה להיות כאן, ודרך אגב, בחלק מהחוזים גם כאן – שהם לא חוזים של קלאב הוטל – יש אפשרות להשתחרר מהחוזה, אין כבילה בכלל, אין לנו תלונות נגד חברות אחרות.

אבישי ברוורמן: מאוד מעניין, אתה זוכר את הדברים האלה?

<יעל כהן-שאואט: אנחנו מוכנים כמובן להעביר את כל החומרים האלו לממ"מ.

אבישי ברוורמן: תעבירו.

<יעל כהן-שאואט: נעביר את זה, שיראו את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הכול, כדי שלפני הישיבה הבאה כל חברי הכנסת יקבלו אותם.

<יעל כהן-שאואט: אלה הם דברים שגם היו מונחים בפני כבוד השופטת ברון שבחנה את העניין הזה, היא לא התייחסה לנושא של חוזים בחוץ-לארץ, כי זה לא נושא הדיון ונושא שהיה מונח בתיק בית-המשפט, אבל הדבר ברור, אנחנו מדברים כאן על כשל שנוצר אך ורק בשל היישום המוטעה של חוזה שאינו כובל בפועל, ולמרות זאת מסרבים לשחרר את האנשים.

<יעל כהן-שאואט: נקודה אחרונה לגבי ההסדר שפורסם בימים האחרונים בתקשורת של קלאב הוטל שמציעה לאנשים להשתחרר.

<יעל כהן-שאואט: קיבלנו תלונה של בעלת יחידת נופש שהתקשרה בעקבות הפרסום הזה לקלאב הוטל ושאלה מה קורה, האם אני באמת יכולה להשתחרר?

<יעל כהן-שאואט: ואמרו לה: כן, גברתי, את יכולה לשלוח עד פברואר 2014 בקשה, תמלאי טופס והכל יהיה בסדר.

<יעל כהן-שאואט: ואז היא שואלת מה קורה לגבי 14 שנה שלא שילמתי, כי כל שנה אני מבקשת שישחררו אותי ולא משחררים אותי, אז אמרו לה: גב', ההחלטה בידי קלאב הוטל, קלאב הוטל תחליט אם לגבות דמי אחזקה או לא לגבות דמי אחזקה.

<יעל כהן-שאואט: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש הסדר פשרה שמונח כרגע על שולחן בית-המשפט ואומר שקלאב הוטל באדיבותה מוותרת על חובות – היא קוראת לזה "חובות", שלא קיימים בעצם מבחינת המשמעות והפרשנות של החוזה שנתן בית-המשפט – אנחנו נוותר על חובות ישנים של מעל שלוש שנים.

<יעל כהן-שאואט: כל זה, כל הדברים האלה אלה דברים שחשוב שהוועדה תדע, אלה חומרים, אני רק מדווחת על מה שיש בתלונות, על מה שיש במידע שהצטבר במועצה, ואנחנו נשמח להעביר את כל הדברים האלה לממ"מ או לוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין כהן-שאואט, דיברת לעניין בבירור ותודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את עורכת-דין יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור".

אבישי ברוורמן: אנא תתקרבי לשולחן, איפה שכתוב "חברי כנסת" כל אחד יכול לשבת, במידה שיבואו חברי כנסת אז יפנו.

אבישי ברוורמן: אני מודיע את זה גם לסדרנים, במקרה הזה ישנם חברי כנסת, בדרך כלל לא באים יותר מדי.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<יפעת רוסו: נעים מאוד, אני מייצגת כאן ארגון חברתי, ארגון "אמון הציבור".

<יפעת רוסו: אנחנו עצמנו לא בעלי אינטרסים, לא כמו שאולי ייחס לנו עורך-דין הרטמן.

אבישי ברוורמן: ומה יש לכם להגיד לעניין?

<יפעת רוסו: אנחנו מייצגים את הקול של הצרכנים במקרה הזה, ושוב, גם ללא שכר, הייתי מעדיפה לקרוא להם "בעלי מצוקה".

אבישי ברוורמן: מה העמדה?

<יפעת רוסו: הייתי רוצה לעמת את הדברים של עורך-דין הרטמן עם העובדות כמו שהן מגיעות אלינו.

<יפעת רוסו: הוא דיבר על ועדה חיצונית שביטלה בתקופה האחרונה הסכמים.

<יפעת רוסו: אני יכולה להגיד שפנינו בשם צרכנים ולא כל מי שפנה קיבל את זכות הביטול.

<יפעת רוסו: הייתי רוצה לתת דוגמה של קשיש בן למעלה מ-90.

אבישי ברוורמן: אתמול הגדרנו פה "קשיש".

אבישי ברוורמן: דרך אגב, היה אתמול יום הקשיש.

אבישי ברוורמן: רק בשביל כל אותם אלה שאפשר לקרוא להם "קשישה", קשיש זה דרגה יחסית, זאת אומרת, שמעון פרס קשיש יותר מאיציק שמולי, ואיציק שמולי קשיש יותר מילדה בת חמש, זאת אומרת, קשיש זה מושג יחסי.

<יפעת רוסו: עניין של פרופורציה.

אבישי ברוורמן: זקן זה גיל.

אבישי ברוורמן: היה פעם אדם בשם בן-גוריון, היה פעם ראש ממשלה כזה שבגיל 50 קראו לו "הזקן"; היה אדם בשם יצחק שדה שהיה פעם מפקד בגיל 40, קראו לו "הזקן", אז השאלה מה זה זקן.

אבישי ברוורמן: אז בכל מקרה כשאת אומרת "קשיש", אז תגידי למה את מתכוונת.

<יפעת רוסו: נקרא לו: "בעל זכויות".

<תמר פינקוס: בן כמה הוא?

<יפעת רוסו: בן 90.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: נסכים שהוא זקן.

<יפעת רוסו: אני חושבת שהגיל הוא חלק מהבעיה כאן, כי הוא גם מרותק למיטה עם מחלה ריאתית-לבבית - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה, זו הייתה קצת – - -

<לאה ורון: לא שמענו.

אבישי ברוורמן: - - כדי שיהיה פה קצת הומור במקום הכבד הזה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רוסו, בבקשה.

<יפעת רוסו: - - על אחת כמה בהתייחס למה שאני הולכת להגיד.

<יפעת רוסו: אז באמת, מרותק למיטה מזה שנים, מחלה לבבית עם כל האישורים הרפואיים, רכש את היחידה ב-1983 מה שאומר שכבר 30 שנה, אתם יכולים להבין שבמהלך 30 שנה עובר על בן-אדם משך חיים ארוכים.

אבישי ברוורמן: ומה קרה?

<יפעת רוסו: הגשנו שתי בקשות לוועדה, הגשנו אותם כמה פעמים, עמדנו על זה שהם התקבלו, הייתה לו יחידה בטבריה, ההסכם הזה - - -

<אלכס הרטמן: כולם שוחררו.

אבישי ברוורמן: סליחה, עורך-דין הרטמן, אתה לא בזכות דיבור.

<יפעת רוסו: אני לא באה לסתור את זה שהסכם היחידה שלו בטבריה בוטל, אכן בוטל, אבל דרשו ממנו לשלם על חובות עבר לכאורה, שנים בהן הוא לא השתמש ביחידה, המצב עומד.

<יפעת רוסו: היחידה שלו באילת לא בוטלה, זאת אומרת, עדיין לבן-אדם יש - - -

אבישי ברוורמן: תעבירי לנו גם את המקרה הזה, כולל לממ"מ.

<יפעת רוסו: בדיוק, אז יש לי דוגמאות רבות של אנשים בעלי מצוקה.

אבישי ברוורמן: תודה, תעבירי אלינו.

<יפעת רוסו: אשמח.

<יפעת רוסו: וההסכמים האלו לא בוטלו, זה חשוב לומר.

אבישי ברוורמן: מאוד חשוב, אבל שכל חברי הוועדה יקבלו את הדוגמאות.

<יפעת רוסו: ולכן נגיד שאנחנו מברכים על ההסדר, ואני באמת חושבת שחשוב שיהיה הסדר חוקי כזה כדי לאזן את יחסי הכוחות.

<יפעת רוסו: אי-אפשר לסמוך, כמו שראינו, על הרצון הוולונטרי של החברה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין רוסו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים, עורך-דין וגיף אליאב, תסביר לי בדיוק מה זאת רשות ההסתדרות לצרכנים.

<וגיף אליאב: רשות ההסתדרות לצרכנים זה אחד משני גופים יציגים שמייצגים את הצרכנים ומקבלים אישור ממשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: תחת מי אתם?

<וגיף אליאב: אנחנו קשורים להסתדרות החדשה.

אבישי ברוורמן: להסתדרות הכללית.

<תמר פינקוס: זה של ההסתדרות.

<וגיף אליאב: זה גוף שקיים מ-1973.

אבישי ברוורמן: רשות ההסתדרות ששייכת להסתדרות הכללית.

<וגיף אליאב: בשמה הקודם: הרשות להגנת הצרכן, אבל היום השם הזה פחות רלוונטי.

<וגיף אליאב: כמה נקודות.

<וגיף אליאב: כמובן שאנחנו מברכים על ההצעה, מדובר, בלי להגזים, בבעיה המהותית ביותר בתחום הצרכנות שאנחנו לפחות מכירים, הן מבחינת חומרת התלונות, והן מבחינת כמות התלונות בשנים כאלה ואחרות.

<וגיף אליאב: אתייחס בקצרה לדברים שחברי מקלאב הוטל אמר.

<וגיף אליאב: הוא הלין שבעצם הצעת החוק מתערבת בחופש החוזים.

<וגיף אליאב: עלי להזכיר לחברי שחוק הגנת הצרכן כולו מתערב בחופש החוזים מתוך הבנה הכי פשוטה שכוחו של הצרכן הוא לא כמו כוחו של העוסק, וזו הסיבה שבשנות ה-90 כבר יחידות הנופש עלו על הפרק והיה מענה שהיה מענה חלקי, כי הוא התייחס לפרק זמן שאחרי העסקה.

<וגיף אליאב: עם השנים כל בר-דעת הבין שהבעיה הרבה הרבה יותר מהותית.

<וגיף אליאב: לעניין תקופת ההסכם, כל בר-דעת מבין שהסכם ל-99 או 999 שנים הוא הסכם כובל, אין פה בכלל שום מחלוקת, כמות השנים ומספר השנים בעצם בעצמם מעידים על הכבילות, כי הסכם של 999 שנים לא יכול להיות לא כובל, אם הנכדים של הנכדים של הנכדים של הנכדים מחויבים להסכם זו כבילות ואין פה בכלל טעם להתעקש.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אליאב, תודה על ההבהרה.

<וגיף אליאב: רק עוד כמה הערות קצרות.

<וגיף אליאב: לפי שיטת חברי מקלאב הוטל אין בעיה ולא צריך חוק כי מבטלים את כל ההסכמים, אז מדוע החוק כל כך - - -

אבישי ברוורמן: היה חבר כנסת שהפך להיות יושב-ראש של איזה ארגון מאוד גדול, אפילו נדמה לי שהוא היה אחראי על הקואליציה, שהוא אמר: לפעמים יש חוק, אבל לפעמים יש גם חוקן, הוא הגיע גבוה מאוד האיש הזה.

<וגיף אליאב: אם אין בעיה לבטל הסכמים, אני לא מבין את ההתנגדות להצעת החוק.

<וגיף אליאב: הרי אם במציאות הבעיה לא קיימת, אז הצעת החוק פשוט תאשר את המציאות.

<וגיף אליאב: ונקודה אחרונה, השימוש הוא בזכות שימוש, אבל בפועל מדובר בחובת שימוש.

<וגיף אליאב: לו היה מדובר בזכות לא הייתה בעיה.

<וגיף אליאב: לו לצרכן הייתה זכות לממש את היחידה ולא חובה, אז לא היינו מתכנסים פה.

<וגיף אליאב: לא מדובר בזכות שימוש, אלא בחובת שימוש.

<וגיף אליאב: ובעשרות שנים עדיין הבעיה לא נפתרה, וזה מה שנאמר גם בוועדה הקודמת, שגם בתי-משפט לא נתנו עד היום מענה כולל וגם החוק, אז בלי שהמחוקק הפעם יתערב, לדעתי לא יינתן פתרון סופי וסביר.

<וגיף אליאב: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אליאב, כל מה שאתה אומר, רק תוריד את הפתרון הסופי, זה לא טוב.

<וגיף אליאב: וכל מה שאמרתי נכון, למעט הפתרון הסופי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר ניצן חרותי, נציג בעלי יחידות הנופש.

<ניצן חרותי: בוקר טוב, אני שמח קודם כול לשמוע את הדברים שנאמרו פה מסביב, אני חושב שהם נאמרים - - -

אבישי ברוורמן: אולי רק תסביר לציבור כאן, כבר הופעת בוועדות וכו', את מי בדיוק אתה מייצג?

<ניצן חרותי: אני יושב-ראש עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל, שלמעשה משם התחיל כל הסיפור של קלאב הוטל.

<ניצן חרותי: רק אחרי שקלאב הוטל טבריה נבנתה אז התחיל להיבנות קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, הם היו פועל יוצא מההתחלה הזו.

<ניצן חרותי: אנחנו עמותה שלמעשה קמה כדי לייצג את בעלי היחידות עוד בשלב שבו הועברו הזכויות מ"קלרין" שבנתה אז את קלאב הוטל למי שנכנס לנעליה בזמנו לאחר שהיא פשטה את הרגל, שזה קלאב הוטל הנוכחי.

<ניצן חרותי: מר הרטמן הציג פה מספר דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה, ואחר כך להתייחס לעניין עצמו, משום שאני מדבר מהמיית לבם של אלה שאכן סובלים.

<ניצן חרותי: לגבי המספרים שהציג פה מר הרטמן, נראה לי שהוא ספר פעמיים ושלוש את אותם דברים ואז הוא הגיע למספרים שהוא הגיע.

<ניצן חרותי: אני לא חושב - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אני רק רוצה לחזור, איך אומרים, בסטטיסטיקה באמת יש משפט בלעז שאמרתי אותו אתמול בדיון, Liars figure and figures lie, מה שהוא אמר ובגלל זה רשמתי שיש בסביבות – וזה לא משנה לי אחד פחות או יותר – 35,000 עסקאות שמתוכם הוא אמר - -

<אלכס הרטמן: 7,000 כולל אלה שבמסגרת ההסדר הנוכחי.

אבישי ברוורמן: - - ש-7,000 נפתרו בדרך זו או אחרת, אלו המספרים שהוא נתן.

<ניצן חרותי: יש לי מספרים שונים, ואני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח המדויק, אבל המספר שנאמר פה הוא מספר מוגזם ביותר.

<ניצן חרותי: בכל מקרה, מה שמציג מר הרטמן כאן הוא כאילו כל אחד יכול לבוא להשתחרר, אין לו שום בעיה.

<ניצן חרותי: מתוך אותם אנשים שאכן השתחררו, קלאב הוטל בדרך חייבה את מרביתם בתשלום תמורת הזכות להחזיר את רכושם.

<ניצן חרותי: העניין הזה חייב להיות ברור, שילמנו ממיטב כספנו עבור נכס, את הנכס הזה אומרים לנו: בוא תחזיר אותו חינם אין כסף, בתמורה לזה אשחרר אותך ממחויבותך, לא רק זה, אני גם שומר לעצמי את הזכות שאם לא ניצלת את הנכס הזה במשך מספר שנים, צברת חוב שאותו תשלם לי.

<ניצן חרותי: חלקם הגדול של אלה ששוחררו עד היום שילמו בכסף עבור השחרור שלהם מעבר להחזרה של רכושם, - -

<רות חבקין: נכון.

<ניצן חרותי: - - שזה דבר מקומם מאוד, אני לא חושב שהוא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשאול, כי אנחנו כולנו פה בשלב הלמידה וההקשבה, כי חלק מאתנו לא הייתה לו הזכות לשבת בוועדת הכלכלה הקודמת.

אבישי ברוורמן: באירופה, מה שאמרה קודם עורכת-דין כהן-שאואט, הדברים האלה לא פועלים בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה, אנא המשך.

<ניצן חרותי: אכן נכון.

<ניצן חרותי: שם אתה יכול להחזיר את היחידה מתי שאתה רוצה על-ידי מכתב, וכמו שאמרה עורכת-דין כהן, אם שנתיים לא שילמת, אתה אפילו לא צריך להעביר מכתב, פשוט ויתרת על היחידה שלך.

<תמר פינקוס: ולא לוקחים - - -

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת תדברי, אני אוציא – איך אמר מישהו פעם?

אבישי ברוורמן: תצאי בחוץ.

<ניצן חרותי: דבר ידוע וברור.

<ניצן חרותי: לעומת זאת, פה אנחנו שבויים בתוך מי שחושב שאנחנו רק צריכים לשלם גם עבור דבר שלא קיבלנו, דהיינו, לא שילמנו לא הלכנו, אבל עדיין את הכסף שלך אתה חייב.

אבישי ברוורמן: תודה, הבהרת את הנקודה הזו.

אבישי ברוורמן: מה עוד?

<ניצן חרותי: החשיבה שצריכה לעמוד בנוסף מאחורי החוק הזה היא שאם בן-אדם מחזיר את רכושו, הוא גם צריך לקבל תמורה עבור ההחזר.

<ניצן חרותי: לא רק שהוא לא יכול לתבוע עבור חובות, אלא הוא צריך לשלם את חלקו היחסי של אותו כסף ששילמנו אותו מלכתחילה במקור, לקבל אותו חזרה.

<ניצן חרותי: עוד דבר אחד, למה בעצם באירופה אתה יכול למכור יחידת נופש?

<ניצן חרותי: אתה בעלים, אתה יכול למכור אותה, זה רכוש.

<ניצן חרותי: מדוע?

<ניצן חרותי: כי אתה משלם דמי אחזקה שפויים מצד אחד, ואתה יכול להשתחרר מזה מתי שתרצה מצד שני.

אבישי ברוורמן: ואז זה "טרייד אין", ואז זה סחיר לחלוטין.

<ניצן חרותי: נכון.

<ניצן חרותי: פה הנכס שלך שווה אפס.

אבישי ברוורמן: בעצם הוא לא סחיר באמת.

<ניצן חרותי: נכון, הוא לא סחיר, הוא גמר.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר חרותי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחנה איפרגן ממשרד התיירות, סגנית לפיתוח תשתיות והשקעות.

אבישי ברוורמן: גב' איפרגן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, תכף אתן לך לשאול שאלות.

<חנה איפרגן: רק רציתי להגיד שבעצם אם - - -

אבישי ברוורמן: אני רואה שאת לא היחידה עם מבטא צרפתי כזה חזק.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<עובד קדמי: לקח לה הרבה זמן לסגל את המבטא הזה.

<חנה איפרגן: ולא הצלחתי.

<חנה איפרגן: קודם כול אני רוצה להגיד שאם וכאשר קלאב הוטל תקבל את היחידות בחזרה, עדיין המלון יכול להמשיך לתפקד כמלון.

<חנה איפרגן: באילת אחוזי התפוסה הם די טובים וניתן להפעיל את היחידה, זו לא יחידה שנסגרת לעד ואין לזה שימוש.

אבישי ברוורמן: ולכן.

<חנה איפרגן: פשוט המלון יוכל לתפקד כמלון רגיל, זאת אומרת שהחברה יכולה להמשיך לתפקד גם אם היא תשחרר את בעלי היחידות.

<חנה איפרגן: זהו, זה מה שרציתי להגיד.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<עובד קדמי: ולכן לא ייגרם כל נזק לקלאב הוטל.

אבישי ברוורמן: או, משפט צריך לסיים אותו, כולנו דנים פה במשמעות החוק.

<חנה איפרגן: ולכן לא ייגרם נזק לחברה.

אבישי ברוורמן: או, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת הופמן שרצה להבהיר איזה משהו.

רונן הופמן: אם אפשר שאלה קצרה, אני לומד ושומע.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול דווקא את נציגי קלאב הוטל, אני מבין שאתם אומרים שבסך הכול המדיניות שלכם היא להקל על הצרכנים, אז באמת שאלת תם, סליחה, אבל אם באמת זה המצב, למה אתם מתנגדים לחקיקה?

אבישי ברוורמן: תן להם את הסיבוב, אתן לעורך-דין הרטמן תכף, הוא מקבל את כל השאלות, ותאמין לי, הוא עורך-דין במשקל כזה כבד, ידע לתת כל תשובה שתספק, אבל קודם ניתן לו את כל השאלות מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: כן, גב' רות חבקין מארגון בעלי יחידות הנופש, בבקשה.

<רות חבקין: אני מייצגת את בעלי יחידות הנופש באילת - - -

<לאה ורון: שבעה עורכי-דין בעלי משקל כל כך כבד.

אבישי ברוורמן: אתה רואה, עורך-דין הרטמן, מה שעשיתי עכשיו?

אבישי ברוורמן: גב' ורון מתקנת אותי שאני רק מדבר על משקלך - -

<לאה ורון: ספרתי את אלה שנרשמו.

אבישי ברוורמן: - - ומה עם ששת האחרים שנמצאים כאן ומשקלם לא פחות.

<אלכס הרטמן: אתה התכוונת לזה שאני צריך דיאטה, תגיד לה, זה לא קשור למשהו אחר.

<לאה ורון: חלילה, אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: כן, רבותי.

אבישי ברוורמן: גב' חבקין, בבקשה.

<רות חבקין: אנחנו מייצגים את בעלי יחידות הנופש באילת – קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, ואכן אני רוצה לאשר שפנו הרבה מאוד אנשים לוועדה: מקרים סוציאליים, הומניים, חולים, מתוכם אושרו פחות מ-400.

<רות חבקין: אני מקבלת בתגובה הרבה מאוד אנשים עם מקרים מאוד מאוד קשים שלא שוחררו.

אבישי ברוורמן: אשמח גם כן, גב' חבקין, מה שאמרת כרגע עם תיעוד יעבור לכל חברי הוועדה.

<רות חבקין: אני מדברת כרגע על ההסדר של מצוקה, ב-2012 אכן הצלחנו לשחרר עוד 200–300, אני לא יכולה לנקוב במספר, אבל בוודאי לא המספרים האלה.

<רות חבקין: אבל הייתי רוצה להתייחס בצורה קצת שונה לכל הנושא של הביטולים, כי ההרגשה הכללית פה כאילו שזה הדבר הכי נורא שאנשים עשו, שקנו יחידת נופש והם רוצים להיפטר מזה ושילמו ממיטב כספם.

<רות חבקין: ובעצם אותם אנשים שרכשו זה לא אנשים מטומטמים, סליחה על הביטוי, זה אנשים שרצו לרכוש מוצר בסכום כסף נכבד, לצאת בדמי אחזקה בלבד, וזו הייתה המטרה שלהם.

<רות חבקין: קלאב הוטל וההתנהלות של קלאב הוטל בנושא דמי האחזקה, בנושא אחזקת המלון, בנושא הכבילה שלהם, יצר את המצב כברירה המחדל שאנשים ירצו להחזיר את היחידה, בוא נאמר, זה לא הישג מאוד גדול שאנחנו אומרים, אוקיי, יש ביטולים - - -

אבישי ברוורמן: בעצם, אני רק רוצה פה לחדד, כי אני מנסה להבין גם כן תוך כדי, קראתי, למדתי, בעצם בגישה האירופית, ומר חרותי נדמה לי הבהיר את זה, המוצר הוא סחיר לחלוטין.

<רות חבקין: נכון.

אבישי ברוורמן: כי אין כבלים מסוג זה או אחר.

אבישי ברוורמן: בישראל עקב הכבלים האלה זה גם מוריד את רמת הסחירות שלו.

<רות חבקין: נכון, זה גם עקב הכבלים וגם עקב - - -

<לאה ורון: מה גובה דמי האחזקה שאתם נדרשים לשלם מדי שנה?

<רות חבקין: דמי האחזקה היום הגיעו ל-3,000 ₪.

<לאה ורון: 3,000 ₪?

<רות חבקין: כשאנחנו יודעים יפה מאוד שאותם אנשים שרכשו - - -

<קריאות: - - -

<רות חבקין: סליחה, אני יכולה?

אבישי ברוורמן: רבותי, עורכת-דין חבקין, בבקשה.

אבישי ברוורמן: את גם עורכת-דין?

<רות חבקין: לא, אני לא, אבל אני בוגרת קלאב הוטל.

<רות חבקין: מה שאני רוצה לציין, שלאותם אנשים הבטיחו באמת לצאת עם המשפחה שלהם פעם בשנה במחיר של לילה עד שניים וכך הם רכשו את זה.

<רות חבקין: נוצר המצב היום שאנשים שרוצים לצאת משלמים מחיר מלונאי כמעט אותו דבר ובגלל זה הם רוצים לבטל.

<רות חבקין: לו היה מחיר דמי האחזקה נמוך וסביר ואכן זה היה דמי אחזקה בלבד - -

אבישי ברוורמן: כמו שקורה באירופה.

<רות חבקין: - - גם קלאב הוטל – אם אתם אכן לוקחים רק דמי אחזקה בלבד, למה אתם לא מסכימים?

<רות חבקין: אתם צריכים לשלוח פרחים לכל אחד שמוכן להחזיר את היחידה.

<רות חבקין: הרי אתם הופכים את זה למלונאי.

<רות חבקין: זאת אומרת שדמי האחזקה הם לא דמי אחזקה.

<רות חבקין: זה אני חושבת פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מאוד מודה לך, הנקודה הזאת הובהרה.

אבישי ברוורמן: אני מבקשה מביתיה גוטל שהיא - - -

<אתי בנדלר: גיטל.

אבישי ברוורמן: גיטל, סליחה.

<ביתיה גוטל: גוטל.

<אתי בנדלר: גוטל?

<אתי בנדלר: ביתיה גוטל.

אבישי ברוורמן: את רואה, עורכת-דין בנדלר, פעם ראשונה שאמרתי משהו ותיקנת אותי.

<אתי בנדלר: נכון.

אבישי ברוורמן: פעם ראשונה, היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.

אבישי ברוורמן: היא גם שייכת למקצוע בעייתי כמו עורכי-הדין, היא כלכלנית.

אבישי ברוורמן: גב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן רוצה להוסיף למה שנאמר כאן.

<ביתיה גוטל: ברשותכם, באמת אסטה קצת מהדיון המשפטי שבו אני פחות מתמחה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אתי בנדלר: רצוי.

<ביתיה גוטל: רק כמה נתונים והסתכלות קצת יותר כללית וכלכלית על הנושא הזה של יחידות נופש ושל קלאב הוטל.

<ביתיה גוטל: אני רוצה להקדים ולומר שקלאב הוטל בדיונים קודמים תמיד מציגים שזה הפסד כספי לא סביר לבטל ושזו הייתה עסקה ושכל המודל שלהם בנוי על זה, אז רק להבהיר, אין נתונים מקלאב הוטל, ולא שלא ביקשנו על הרבה דברים, אבל כשאני מסתכלת על נתונים כלליים ממוצעים, העלות שהם גבו ליחידת נופש בהקמה הייתה סביב ה-10,000 דולר, וניקח הנחה לטובתם, נגיד 7,500 דולר – לא העברתם לנו את הנתונים - - -

<אלכס הרטמן: - - -

אבישי ברוורמן: לא להפריע לגב' גוטל.

<ביתיה גוטל: יש לנו חוזים, אנחנו אומרים לפי החוזים שראינו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גב' גוטל, תציגי את מה שאת יודעת, הכול נרשם פה וייבדק.

אבישי ברוורמן: סדר גודל.

<ביתיה גוטל: מאה אחוז.

<ביתיה גוטל: אני מניחה 7,500 דולר ליחידה, רק בקלאב הוטל אילת נמכרו 30,000 יחידות, זה בערך 225 מיליון דולר.

<ביתיה גוטל: ב-2007 בפעם הראשונה מצאתי נתונים של משרד התיירות על עלות ממוצעת של בניית חדר במלון.

<ביתיה גוטל: הם דיברו על בין 125,000 ל-250,000 דולר.

<ביתיה גוטל: אני אומרת, קלאב הוטל זה הרמה הכי גבוהה, 250,000 דולר בוודאי השקיעו, זה יוצא ל-7,000 חדרים, 700 יחידות דיור, 175 מיליון דולר.

<ביתיה גוטל: ככה שלפי חישוב שלא מבוסס על שום נתון של קלאב הוטל ולפי מה שיש לנו - -

אבישי ברוורמן: סדר גודל, back-of-the-envelope, כן.

<ביתיה גוטל: - - ולפי עלות של חדרים ב-2007, הם כיסו את עלות בניית המלון רק מזה.

<קריאה: הוצאות שיווק היו?

<ביתיה גוטל: הוצאות שיווק יש להם, אני אומרת, זה מאוד כללי, זה דבר אחד.

<ביתיה גוטל: דבר שני, באו אותם אנשים, שילמו את ה-7,500, 5,000 או 10,000 דולר וקנו זכות, כמו שאמר מר חרותי, הם קנו זכות להשתמש ביחידת נופש, הם רוצים להחזיר אותה, לוותר על זכות.

<ביתיה גוטל: זכות שעלתה כסף, או שאפשר לוותר עליה בחינם או שהיא מוצר סחיר.

אבישי ברוורמן: נכון.

<ביתיה גוטל: באמת כשהתוודעתי לנושא הזה ניסיתי למצוא מקבילה למוצר שאפילו תמורת תשלום אתה לא יכול להיפטר ממנו.

<ביתיה גוטל: קנית מכונית גרוטאה, יהיה איזה מגרש שייקח אותה.

<ביתיה גוטל: עכשיו, למה אי-אפשר לסחור ביחידת נופש?

אבישי ברוורמן: פה זו הנקודה המרכזית, שהמוצר אינו סחיר באמת.

<ביתיה גוטל: למה אי-אפשר לסחור בו?

<ביתיה גוטל: כי אתה קונה סוג של חתול בשק, אתה לא יודע מה יהיו דמי האחזקה מחר, אתה לא יודע מה הם יהיו עוד שנה, מה עוד שנתיים.

<ביתיה גוטל: לפי החוזה המקורי היו אמורים לקבל נתונים, לא הצלחנו לקבל נתונים על איך משלמים דמי אחזקה.

אבישי ברוורמן: והמדברת, הגב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן במשרד הכלכלה.

<ביתיה גוטל: הכפוף לשר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הכפוף לשר הכלכלה.

<ביתיה גוטל: מזל שהממונה לא פה.

אבישי ברוורמן: אני אוכל אתו צהריים אז אני מקבל את הכפיפות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ביתיה גוטל: אז יש בעיה שלא ניכנס אליה עכשיו עם איך מחשבים דמי אחזקה, אבל לא משנה - - -

אבישי ברוורמן: לכן, גב' גוטל, אם את מסכמת את הנושא הזה, את מחזקת את מה שאמרו פה קבוצה של אנשים, ביניהם מר חרותי, גב' חבקין ואחרים, שבצורה הזאת הדוגמה האירופית של עורך-דין הרטמן איננה תופסת, מכיוון שבאירופה אין כבלים ויש סחירות, וכאן יש כבלים והסחירות היא מאוד מאוד מוגבלת.

<ביתיה גוטל: אני לא מכירה מספיק טוב את ההקשר האירופי, ולכן אני נמנעת מלהגיד את זה.

אבישי ברוורמן: את הישראלי רק.

<ביתיה גוטל: אבל אני מוכנה להגיד שני דברים: אחד, טוענים עורכי-הדין מייצגי קלאב הוטל שאנחנו כורתים את ענף ה-time-sharing, אם הוא נכרת זה לא באשמתנו, זה באשמת התנהלות שהיא בשום קנה מידה לא סבירה, לא משפטית ולא כלכלית.

<ביתיה גוטל: ולא יכול להיות – ולא משנה אם אנחנו פעם אפילו אולי נסכים איכשהו על נוסחה לחישוב דמי אחזקה – שאף אחד לא יודע כמה באמת זה עולה בפועל, שאף אחד לא מבקר את הנתונים האלה, שאף אחד אף פעם - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בעיית השקיפות, בעיה שהציבור, כי הציבור לעתים רבות – אנשים אומרים: הצרכן צריך לבדוק את הכול, אבל זאת אחת הטעויות הכי גדולות.

אבישי ברוורמן: הלוא אפשר שאנשים יוציאו תרופות פגומות ויגידו – למשל יש פה אנשים בעלי משקל, קודם ציינו, ומוכרים להם איזו תרופה, והפרסומת שאדם מוריד ממש 40 קילו עם התרופה הזאת בלי להתאמץ, וכולם קונים, וכולם יורדים במשקל, ומישהו "חופר" איזה 30 מיליארד, אחרי חצי שנה מתברר שזה גם מביא למחלות קשות.

אבישי ברוורמן: אותו אחד עם ה-30 מיליארד כבר נמצא באיי הקיימן או בקובה.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו יודעים שמוצר מוגדר על-ידי שני דברים: מחיר המוצר ואיכות המוצר.

אבישי ברוורמן: ולצערנו, חלק גדול מהציבור לא יכול להבין במוצרים את איכותם, ולכן צריך גם גוף שיפקח ויפרסם, כמובן שכשיש שקיפות ברורה הדברים עוזרים.

אבישי ברוורמן: ואת הטענה שלך, גב' גוטל, אני מחזק, שאין פה שקיפות, ולכן הצרכן באמת לעתים נמצא נכבל היות שלא הבין בדיוק למה נכנס.

<ביתיה גוטל: עוד שני משפטים.

<ביתיה גוטל: יותר מזה, אמרת: איכות ומחיר, גם אין מחיר.

<ביתיה גוטל: אנשים קנו לפני 20 שנה, הם ידעו כמה הם ישלמו היום דמי אחזקה?

<ביתיה גוטל: אז אין מחיר ולא איכות.

<ביתיה גוטל: והדבר האחרון, ושוב, זה לא משפטי, אני הולכת עוד פעם אחת לפן הכלכלי.

<ביתיה גוטל: בהסכם הפשרה האחרון הם מציעים ב-2014, 2016, 2017, אני לא מבינה למה לנקוב בשנים.

<ביתיה גוטל: יש פה עסקה, אם היא משתלמת שייקחו את זה חזרה בחינם, אם היא לא משתלמת - צריך פשוט לאפשר לכל אדם לצאת בכל מצב, שוק זה שוק.

<ביתיה גוטל: תודה.

אבישי ברוורמן: גב' גוטל, דיברת בצורה מאוד ברורה, ואני שמח שלקחת את זה באמת לנושא שעבר, תודה, הוספת.

אבישי ברוורמן: חיים פרנקל מנכ"ל מכון כושר ובריאות, אנחנו קצת זזים מדירות נופש, וכולנו עושים כושר.

<תמר פינקוס: אז אני רוצה רק להגיד משהו על דירות נופש.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא אתן לך.

אבישי ברוורמן: יגיע תורך עוד פעם, תדברי.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: חיים פרנקל, מנכ"ל מכון כושר ובריאות.

<חיים פרנקל: לא דנו כל כך על הנושא בכל הישיבה מאז שהתחילה.

<חיים פרנקל: באיזשהו מקום חשוב לי לציין, וככה זה גם קורה, אני מרגיש Déjà vu, שכל הנושא שלנו של מכוני הכושר כמו בכנסת הקודמת דנים ודנים ודנים בנושא קלאב הוטל ובאיזשהו מקום - - -

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שהכול ייכנס פה ותהיה החלטה, אז אני שמח, עצרתי אפילו את עורכת-הדין פינקוס שהיא בעלת מעמד וחוכמה ותדבר עוד, להעביר קצת כושר.

<חיים פרנקל: להעביר קצת כושר.

<חיים פרנקל: אחד הדברים – אני חוזר לדיונים שהיו בכנסת הקודמת ואנחנו לא רוצים לחזור לאותה נקודה – זה שקודם כול אנחנו מבינים את הצעת החוק, אנחנו מקבלים את הצעת החוק, אני באופן אישי גם חושב שהיא נכונה, גם לצרכן, אבל היא גם צריכה להיות נכונה גם לבעלי העסקים שמעסיקים לא מעט עובדים.

<חיים פרנקל: היום מועדון כושר מעסיק בממוצע כ-60 עובדים, יש היום 850 מועדוני כושר עוד לפני שאנחנו מדברים על סטודיואים, קאנטרים, מתנ"סים וכדומה, וחשוב לקחת את כל הנתונים האלה בחשבון לפני שמקבלים החלטות פזיזות, כי אני שומע פה את כל הנתונים שנזרקים מקלאב הוטל על הבדיקות שנעשו באירופה - - -

אבישי ברוורמן: רק אני שואל אותך שאלה, נכון שאתה יודע שהיו פה דיונים מכאן עד להודעה חדשה, מה שטוב פה שיש חוכמה מצטברת, שאפילו יש גם את חבר הכנסת איתן כבל שישב והגה, לכן אני אומר לך, אנחנו - - -

<חיים פרנקל: איתן היה - - -

<לאה ורון: חבר הכנסת כבל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, תסלח לי שאני קורא לך איתן.

<לאה ורון: לא, לא לך.

איתן כבל: היא העירה לו, לך מותר.

<חיים פרנקל: סליחה.

אבישי ברוורמן: אה, לו, אוקיי.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אנחנו פה באמת מתקדמים מהר מאוד, אבל אנחנו לא עושים את זה בפזיזות.

אבישי ברוורמן: כל דבר כאן יהיה ברור, כל דבר יהיה שקוף, מה שנצבר אנשים ילמדו אותו במהירות, לא נעכב את ההחלטות, אבל פזיזות לא תהיה פה.

אבישי ברוורמן: ולכן מה אתה מציע?

<אתי בנדלר: גם לא הייתה.

אבישי ברוורמן: גם לא הייתה פזיזות.

אבישי ברוורמן: ולכן מה אדוני מציע?

<חיים פרנקל: בכנסת הקודמת הבאנו הרבה נתונים - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<חיים פרנקל: מה שאני מציע שקודם כול אם אתם רוצים להתייחס למועדוני כושר אנחנו נשמח, גם אני וגם איל מייצגים מועדוני כושר, ואני רואה פה עוד כמה חברים - - -

אבישי ברוורמן: אז מה אדוני מציע?

<חיים פרנקל: שקודם כול תהיה בקרה, יש את משרד הספורט, יש את משרד הבריאות, ויש גם תקדימים למה שקורה בעולם ובאירופה וחשוב להתייחס אליהם, כמו שקלאב הוטל מראים מה קורה באירופה.

<חיים פרנקל: אנחנו לא מדינה שכוחה.

אבישי ברוורמן: רגע, אבל אני לא מבין מה אתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להבהיר לגבי קלאב הוטל, עורך-דין הרטמן אמר: אנחנו רוצים אירופה, אמר רוצים אירופה, עמדו פה בצד השני, אמרו: כן, גם אנחנו רוצים אירופה, אלא אירופה שאתה מציג זו לא אירופה האמיתית.

<חיים פרנקל: אנחנו נציג רק אמת.

אבישי ברוורמן: עכשיו מה אתה רוצה לגבי מכוני ספורט?

<חיים פרנקל: אנחנו רוצים להציג את הנתונים שבסופו של יום - - -

אבישי ברוורמן: אז תשלחו לנו את זה, בבקשה, ויקבלו את זה כל חברי הכנסת, והם יקראו את זה, וזה יהיה לדיון הבא.

<לאה ורון: אדוני יעביר למזכירות הוועדה נתונים ואנחנו נעביר לכל חברי הכנסת, זה אגב נכון גם לגבי נציגי קלאב הוטל, כשאתם מעבירים חומרים, בבקשה להעביר למזכירות הוועדה.

איתן כבל: אם יורשה לי, ברשותכם, ברשותך.

אבישי ברוורמן: כבל, אקרא לך איתן, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב שאתם מחזירים אותנו לאחור, משיגים אותנו לאחור.

איתן כבל: אני מציע לכם, כיוון שאנחנו כבר מבינים פחות או יותר את הדברים, תביאו אתם, גם אתם תביאו כמה חלופות ותציגו את החלופות האלה של איך אתם רוצים לראות, וזה צריך להיות מחובר אל תפיסתכם, אל הלמה.

איתן כבל: אל תסתכלו: קלאב הוטל – פה יש דברים שיש להם את הנשמה שלהם, וכל ניסיון לבצע היקש מעניין אחר אין לו מקום.

איתן כבל: לכן, מה שאני מציע לכם, תביאו שתיים-שלוש חלופות לנושא המאוד ברור עליו אנחנו מדברים, אין כאן היסטוריה של עבר, יש את מה שצריך להיות מרגע זה ואילך.

איתן כבל: זהו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר הכנסת כבל הסביר בדיוק את מה שאנחנו מתכוונים.

אבישי ברוורמן: אדוני, תציע דבר ספציפי, אם אתה לא מוכן, לך, תכין את החומר, שלח, בישיבה הבאה ניתן לך, תציג את החלופות, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאיל אריאל מנכ"ל מטי מועדוני כושר, יש לך משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: הצעה ספציפית.

<איל אריאל: בוודאי, יש לי אדוני היושב-ראש, הצעה ספציפית שכבר הועברה.

איתן כבל: לאיל תמיד יש מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: גם הצעה ספציפית שכבר הועברה לחבר הכנסת כבל, וגם אני רוצה - - -

אבישי ברוורמן: אז אני מציע לך שאם אתה רוצה הצעה ספציפית, תעביר אותה ללאה ורון, כל חברי הוועדה יקבלו אותה ואו שאתה יכול להעלות אותה עכשיו או בדיון הבא.

<איל אריאל: אני יכול להעלות אותה עכשיו, אני רוצה לתת כמה נקודות שמאוד חשוב שתדעו.

<איל אריאל: אקדים ואומר קודם שנוח לי מאוד לדבר כאן כי אני תומך בשחרור, לא רק תומך, אלא במועדון הכושר שלי שום רשות לא קיבלה שום תלונה, כל מי שרוצה לבטל - יכול לבטל, יש כללים מסוימים לביטול, הוגנים מאוד.

<איל אריאל: בנוסף לזה גם קצת למחות, נאמר כאן על אנשים שהם חלו אחרי חודש – נדמה לי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה – ולא יכולים לבטל, מועדון כושר שלא מבטל לאדם חולה הוא בעיני נבזה, זה דבר לא ראוי, ואין בכלל חילוקי דעות בזה.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלנו.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מקווים שכל מועדוני הכושר הם כמו מועדון הכושר שלך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איל אריאל: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

<איל אריאל: ישנם 850 מועדוני כושר בארץ, בסך הכול 9% שייכים לרשתות הגדולות והחזקות, שאר מועדוני הכושר זה עסקים קטנים, עסקים קטנים שנמצאים בכל רחבי הארץ, ואם תבדקו, חברים יקרים, בפריפריה לא תמצאו את המועדונים הגדולים, את הרשתות, תמצאו בפריפריה דווקא את המועדונים הקטנים.

<איל אריאל: ההשלכות של הצעת החוק יכולות להיות גם פגיעה משמעותית בעסקים הקטנים בפריפריה, במועדונים האלה שייסגרו.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו את זה.

<איל אריאל: אסביר את זה.

<איל אריאל: מועדון כושר – כשהוא בא עם תוכנית עסקית למשל לבנק, הבנק אומר לו: אוקיי, אנחנו מוכנים לתת לך אשראי – וקשה לעסקים קטנים לקבל אשראי – תראה לנו רגע מה מכרת בפ-pre-sale, במכירה המוקדמת שלך, תן לנו לראות איזה עסקאות יש לך, כמה לקוחות יש לך, כמה אנשים התחייבו לך לשנה הקרובה, נוכל לתת לך אשראים בעניין הזה, זה למשל תנאי לאשראי.

<איל אריאל: אז לטייקונים הגדולים, אין שום בעיה לתת, אבל רוב מועדוני הכושר, אמרתי, 92% מועדוני כושר הם לא טייקונים, הם מאוד קטנים, ולכן קיימת סכנה.

<איל אריאל: גם הרשות לעסקים קטנים שהופיעה פה בוועדה אמרה - - -

אבישי ברוורמן: ולכן מה?

אבישי ברוורמן: בוא תתמקד פה, מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אתה אומר, אין להם יותר מדי עבר, אבל הם רוצים להתחרות, אז מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, אפילו החוק, אנחנו מעלים את חלק מהדיונים, נדמה לי מהשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע קונקרטית כדי שנשפר את החוק?

<איל אריאל: אם תרשה לי, אדוני, אגיד עוד משהו בעוד כיוון, ואז זה יגבש את ההצעה שנדבר עליה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, נהדר, סליחה שהפרעתי, כן.

<איל אריאל: אז יש כאן קודם כול בעיה עסקית לעסקים קטנים.

<איל אריאל: הדבר השני הוא גם מבחינת הגנת הצרכן, הרי קורה כאן מצב שבו – אני כשפתחתי את המועדון שלי החלטתי שאני לא רוצה מנויים שנתיים, לא רוצה.

<איל אריאל: מנוי חופשי מתי שאתה רוצה בוא, לך.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

<איל אריאל: ואז באו אלי דווקא שני גורמים עיקריים: אחד, זה המתאמנים שמתאמנים באופן קבוע שזה אורח החיים שלהם, ואמרו לי: סליחה, אנחנו מוכנים להתחייב לך אבל תן לנו הנחה, זה אורח החיים שלנו, תן לנו הנחה תמורת ההתחייבות; הגורם השני שבא הם: בנק הפועלים, קרנות השוטרים, כל המוסדיים, שאמרו: אנחנו רוצים לעשות אתך עסקה, אנחנו תמורת הנחה מוכנים לתת מנוי לשנה, תן לנו מנוי לשנה.

<איל אריאל: כלומר, הם בעצם כפו עלי, גם המתאמנים, האנשים שזה אורח החיים שלהם וגם המוסדיים כפו עלי ליצור מנוי שנתי בתמורה להנחה.

<איל אריאל: אומרים לי שיש כמה מקומות - - -

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: גילוי נאות, גם אני עכשיו נמצא במכון כושר ואני משלם מנוי שנתי.

<איל אריאל: תבוא אלי, תוכל להשתחרר בקלות.

אבישי ברוורמן: אני הולך לשם רק בגלל המים שיש שם, המקום היחיד במדינת ישראל שיש מים של מי תהום מליחים שאין כדוגמתם, ומי שיודע יודע, והיתר לא אפרש, בבקשה.

<איל אריאל: אגב, לאדוני יש גם חדר כושר פה חופשי.

אבישי ברוורמן: לא, אצלי זה המים, המים המליחים.

<איל אריאל: כשאנחנו מדברים על הגנת הצרכן, ואני מרגיש קצת לא נוח לעמוד מול כל מיני ארגונים צרכניים, כי אני גם צרכן וגם חושב שאני לפחות רוצה לתת ללקוחות שלי שירות – אנחנו מדברים פה על לפגוע - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפגוע.

<איל אריאל: עוד חצי מילה, אני רוצה להבהיר דבר אחד, אם נבטל את הצעת החוק כמו שהיא כרגע, יבוטל המנוי השנתי, אנשים שזוכים להנחות לא יקבלו את ההנחות.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת לי עכשיו, נקודה מאוד יפה, לא הבנתי, אני רק לומד.

אבישי ברוורמן: האם מה שכאן יבטל מנוי שנתי?

אבישי ברוורמן: נראה לי מוזר.

<אתי בנדלר: לא, אדוני, ממש לא זו הכוונה.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי עונה, כי אני כל הזמן מנסה להבין מה אתה אומר, אתה אומר בעצם שיכריחו אותך לבטל מנוי שנתי, זו פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים, לא אף אחד מהחברים שיושבים כאן ולא אני, ייטה לדבר כזה, ולכן עורכת-הדין בנדלר רוצה להגיב, בבקשה עורכת-דין בנדלר.

<אתי בנדלר: ממש לא זו הכוונה.

<אתי בנדלר: הכוונה כמובן לעודד אפילו, אם אתה רוצה, מטעמי בריאות וכיוצא באלה דברים, עשיית מנויים שנתיים או לתקופות קצובות מעבר למנוי חודשי, אבל במקביל שתהיה אפשרות גם לעשות הסכם לתקופה קצרה או במילים אחרות: אם המסלול היחידי שמוצע הוא מסלול שנתי, שתהיה אפשרות או לתקופה קצובה ארוכה, תהיה אפשרות לבטל, להשתחרר מהחוזה קודם לכן, וכמובן ברור לחבר הכנסת המציע שדיברתי אתו - -

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: - - וזו כוונתו באופן מובהק, שיהיה פער בין המחיר החודשי לבין המחיר השנתי, כדי שאדם לא יעשה מנוי שנתי, יוותר על זה אחרי חודש, ובעצם יצא שהוא משלם עבור חודש – כשהוא עשה את המנוי השנתי – אותו מחיר כאילו הוא היה עושה מלכתחילה מנוי לחודש אחד.

<אתי בנדלר: יהיה פער - - - מה אחוזי הפער.

אבישי ברוורמן: מר אריאל, קודם כול, אם יש לך דברים שלח לכולנו ונבין, על הנושא שאמרת עכשיו ענו לך כאן בצורה ברורה, אתה לא צודק בנושא ואנחנו נדאג בחקיקה, ועכשיו מה ההצעה שלך?

<איל אריאל: מתנצל, רק אסיים בהצעה.

<איל אריאל: ההצעה היא כזאת: אחד, כדי שתהיה אפשרות גם לתחרות הוגנת בין זה שהצעת החוק תחול – והיועצת המשפטית כבר ציינה את זה בישיבות הקודמות – גם על הסטודיואים, גם על החוגים וגם על הקאנטרי, כי אלו המקומות שבהם אנחנו מתחרים, ושיינתן הפרש פר חודש של – בדקנו במועדונים שבהם יש מנוי חודשי אמיתי, לא מנוי פיקטיבי, במנוי חודשי אמיתי ההפרש פר חודש בין המנוי הוא בין ה-20% ל-30%, וזה ההפרש שצריך להישמר כדי לשמור על המנויים השנתיים.

אבישי ברוורמן: יפה, תעביר לנו את זה בכתב.

אבישי ברוורמן: אריאל, מה שאני מבקש, שלח לנו את זה בכתב למנהלת הוועדה לאה ורון, זה יחולק לכל חברי הוועדה, גם לכל הנוגעים בדבר, המשרדים הרלוונטיים, כדי שבהצעת החוק אם צריך לשפר - נשפר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

<אתי בנדלר: עוד מילה אחת, אדוני.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של הדובר האחרון, כמו של כל המוזמנים האחרים, לכך שבאתר הוועדה פורסמה הצעת חוק נוסח מטעם הממשלה.

<אתי בנדלר: אדוני הצהיר בתחילת דבריו שהנוסח שעליו תדון הוועדה זה הנוסח שהממשלה הציעה, כי כידוע לגבי הצעות חוק פרטיות הממשלה מתנה את תמיכתה בהצעת החוק בכך שהנוסח יתואם אתה, ולכן הממשלה הגישה הצעה מטעמה.

<אתי בנדלר: וכאן אם תקרא, תראה בפירוש שיש פרס, הייתי אומרת, או הכרה בכך שיש לתת אפשרות להציע מחיר נמוך יותר בהתקשרות לטווח ארוך עם אפשרות לבטל את זה, אבל אז המחיר לא יהיה זהה, זאת אומרת, התמורה שתושב בחזרה עבור התקופה שלא נוצלה לא תביא לכך שאדם יוכל לעשות מנוי ארוך טווח ולשלם כאילו עשה מנוי חודשי.

איתן כבל: בקיצור, הצעה מאוזנת, זה הכול.

אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע, עורכת-דין טירי וינשטוק, את מחזקת את מה שאומרת עורכת-דין בנדלר?

<חנה וינשטוק טירי: כן, יש לנו הצעה לגבי מכוני הכושר, ההצעה נכתבה אחרי שקיימנו היוועצות עם הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה, שמענו את הבעיות, שמענו בדיוק איך השוק הזה עובד, הצענו הצעת נוסח, אתה יכול לקרוא.

<תמר פינקוס: היא מדברת על 20%.

<חנה טירי: היא באמת מדברת על כך שיהיו כמה מסלולים, ודמי הביטול יהיו ההפרש בין המסלולים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר אריאל, תקשיב, הוועדה הזאת, ואני אומר את זה, אני מכיר את החברים בוועדה ואני מכיר אפילו לפעמים את היושב-ראש, ואני אומר לך שפה כולנו, לא רק שנלחמים בשביל עסקים קטנים ובשביל תחרות הוגנת, וגם יש אנשים שרוצים באמת שהכושר ישתפר, שבאמת נחיה טוב, אז אם הדברים שנאמרו כאן לא מספקים אותך ומה שקורה טוב לכולנו, תעביר דברים, אבל דברים קונקרטיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר מעבר לנושא של התלונות והדיבורים, רק קונקרטי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: מר פרנקל, נציגי משרד התרבות והספורט, כמו גם נציגי משרד הבריאות, הוזמנו לדיון והם יושבים פה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אז אמרתי, לכן אדוני ממשרד התרבות והספורט, בוא תשב לשולחן.

<חיים פרנקל: אפשר להגיד רק מילה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי הכושר, התרבות והספורט וכל הדברים הטובים?

<שי שטרית: קודם כול צריך לעשות ספורט וזה דבר מאוד טוב ובריא.

אבישי ברוורמן: מסכים אתך לגמרי.

<שי שטרית: ואנחנו כמובן יחד עם שאר משרדי הממשלה תומכים בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: ואתה מבין שההערות שנאמרו בעצם משתקפות בהצעת החוק.

<שי שטרית: בהחלט כן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, תודה.

<מיטל שרעבי: מעבר להיבט הצרכני, אנחנו גם חושבים שזה יכול להוות חסם לאנשים שרוצים להירשם למכון כושר אבל נמנעים מלהתקשר לתקופה ממושכת, זה באמת יכול לעודד אנשים להירשם למכוני כושר, וזה כמובן יכול להעלות את כמות הפעילים.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: כן, רכישה לתקופה קצרה תעודד אנשים, כי יש אנשים שנרתעים היום.

איתן כבל: נכון, יש כאלה שרואים "שנה" הם נבהלים.

<עובד קדמי: יצאו נשכרים.

אבישי ברוורמן: בהחלט, כי יש את הבעיה הכללית שאנשים מתלהבים, קונים, יאללה, ואז אחרי שבוע-חודש - - -

איתן כבל: אחר כך הם מבינים שהספורט הכי טוב זה לצפות בערוץ הספורט.

<מיטל שרעבי: וזו תופעה ידועה - - -

אבישי ברוורמן: אתה רואה, ההוא שובר לי את הלב – פעם אחת הצהובים קנו כל כך הרבה כסף, אז עכשיו טוב להם, אז כל פעם הוא צריך להזכיר לנו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין שושנה רבינוביץ, מנהלת הלשכה המשפטית של ארגון לשכות המסחר.

<שושנה רבינוביץ: אין לי הרבה מה להוסיף, באמת אני חושבת שההצעה הממשלתית היא הצעה מאוזנת.

<שושנה רבינוביץ: אנחנו כבר הלכנו דרך ארוכה גם עם חבר הכנסת איתן כבל.

<שושנה רבינוביץ: ובאמת צריך להדגיש שאם ניתנת הטבה לצרכן מכיוון שהוא בוחר מרצונו להתקשר לתקופה קצובה, ואז הוא מפסיק את התקופה הזאת, אז הוא צריך להחזיר את ההטבה.

<שושנה רבינוביץ: אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בהצעה.

<שושנה רבינוביץ: רק בעניין של רטרואקטיביות אני חושבת שצריך לדון, אבל נעשה את זה, אני מתארת לעצמי שנדבר על הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אמיר שפיצר מעמותת בעלי היחידות.

אבישי ברוורמן: ורבותי, אני בעצם ספרתי 90% וכמה, כולם היו עורכי-דין, אני לא מדבר על חברי הכנסת, אבל אני שמח שהיה מר חרותי והייתה גב' גוטל והייתה גב' חבקין, היו כמה אנשים שלא היו עורכי-דין.

איתן כבל: יש כבר יותר עורכי-דין מיחידות.

<קריאה: אבל מזה אי-אפשר להשתחרר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, אני רק רוצה באמת לספר, הלוא האנשים עושים כל מיני מדדים למדינה בעלת איכות חיים גבוהה, שזה לא רק תוצר לאומי לנפש, אחד המדדים השליליים יותר ויותר זה מספר עורכי-דין לנפש, ישראל הגיעה למספר ראשון בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: לפני 20 שנה – ועורך-דין הרטמן בטח יודע יותר ממני ויתקן אותי – למשל ביפן היה המספר הנמוך ביותר, כי שם היו נורמות ציבוריות, אם אדם מתחלק על פתח ביתו של חברו הוא לא תובע אותו.

אבישי ברוורמן: כל ה- ambulance chasersשפתחו בארצות-הברית, ומתוך אותם 20,000 כמה שהיו ביפן, החלק הגדול היו בוושינגטון, נורמות ציבוריות יותר חשובות.

אבישי ברוורמן: עודף עורכי-הדין בישראל זאת מכה טוטלית.

אבישי ברוורמן: אני בעד עריכת-דין, אני בעד חילוף משפטי, אבל במקרה הזה גם ההיצע יוצר את הביקוש, יש כל כך הרבה עורכי-דין אז צריך כבר לעשות עודף ליטיגציה.

אבישי ברוורמן: וגם בכנסת הזו עודף חקיקה זה איכות כנסת יותר נמוכה מאשר - - - חקיקה, הכול במשורה.

אבישי ברוורמן: אחרי ההערה החכמה של היושב-ראש אבקש מעורך-דין שפיצר, בבקשה.

<אמיר שפיצר: אני רק רוצה, אדוני, לומר רק בהתייחסות להליכים הייצוגיים, שקלאב הוטל למעשה מציגה אותם כאיזשהו עניין או טיעון כדי לעצור את ההליך כאן, אז מעבר לכך שמרגע שההליך כאן מתקדם, אנחנו מוצאים את התופעה המוזרה שההליכים הייצוגיים מגיעים להסדרי פשרה מסויגים בין התובע הייצוגי לבין עורכי-הדין, כאשר לרוב מדובר בחוברות עבות שדבר אחד ברור שם - שכר הטרחה של עורכי-הדין בין 4 ל-5 מיליון שקל, חוץ מזה שום דבר לא ברור, וזה נועד להמשיך את המצוקה של בעלי היחידות לעוד שנים ארוכות.

<אמיר שפיצר: החשיבות של החוק הזה היא בכך שיכולת השחרור החוקתית, הייתי אומר, חייבת להישמר אצל האזרח, והסדרים משפטיים יש להם את הכבוד שלהם במקום שלהם, אבל החשיבות היא בעצם הקביעה של הזכות של היכולת לסיים את ההתקשרות ברגע שהאזרח רוצה.

<אמיר שפיצר: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משחר עקה, אני מאוד שמח שלמרות שיש פה אלפי עורכי-דין לא שמעתי היום אף פעם דא-עקא, אז יש שחר עקה, סמנכ"ל פתאל, בבקשה.

<שחר עקה: אני רואה-חשבון, לא עורך-דין.

<שחר עקה: לנו במלונות פתאל יש שלושה מלונות שבהם נמכרו ובחלקם גם נמכרים זכויות נופש: בלאונרדו קלאב בים המלח, בלאונרדו פלאזה באילת ובהרודס באילת, ומקומם אותי כל מה ששמעתי פה, כי נתפסים לכל - - -

אבישי ברוורמן: קודם כול, מקומם אותך זה טוב, אתה יכול להתקומם.

<שחר עקה: אבל לא הרשית לי לקום קודם, רציתי לקום, לא נתנו לי.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להתקומם.

<שחר עקה: כי נתפסים פה כל הזמן למה שהיה בקלאב הוטל אילת, קלאב הוטל טבריה, ויש גם בישראל, לא צריך באירופה, גם חברות אחרות שזה עובד, וזה עובד טוב.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כל השאלה פה הייתה לגבי השכירות במבנה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאצלכם - - -

<שחר עקה: אז אצלנו יש שכירות ויש יד שנייה.

אבישי ברוורמן: אז אנא תעביר לנו את הפרטים, אולי אני לפחות לא ידעתי, דרך לאה ורון לכל חברי הוועדה כדי שעד הישיבה הבאה שתתקיים במהירה - - -

איתן כבל: אולי נבוא לבדוק מקרוב, היושב-ראש.

<שחר עקה: בשמחה.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא, חס וחלילה.

<אמיר שפיצר: באירופה.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

<קריאות: - - -

<שחר עקה: רגע, תנו לי לדבר, אני רוצה לדבר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה שאני מבקש, אני מאוד רוצה את זה, לקבל את הפירוט של איך זה מנוהל על ידיכם כדי להבין אם זה באמת מוצר סחיר לפחות לפי הטענה של אירופה.

<שחר עקה: יש מסמך שהוצאנו בוועדה הקודמת ונשלח אותו שוב.

אבישי ברוורמן: שלח לנו, לכל חברי הוועדה.

<שחר עקה: לכל חברי הוועדה.

<אתי בנדלר: כולל מספר התקשרויות במשך כל השנים כדי שנדע כמה.

<שחר עקה: הכול, הכול.

<שחר עקה: אז בגלל קלאב הוטל רוצים פשוט לכרות את כל הענף הזה ולהרוג את כל זכויות הנופש.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לכרות.

<שחר עקה: כי מה שמנסים לעשות פה זה הסיפור של ההשבה.

<שחר עקה: מי שמתקשר לתקופה ארוכה, ואצלנו יכול לקנות יחידות לעשר, 20 ועד 40 שנה, אני מניח שהוא משקיע כל כך הרבה כסף והוא גם יודע מה הוא עושה.

<שחר עקה: מה שנכלל בהצעה כרגע זה להחזיר את הכספים באופן יחסי על פני השנים.

<שחר עקה: המנגנון הזה - - -

<תמר פינקוס: זה לא חל על העבר, זה רק לעתיד.

<עובד קדמי: לא, על העתיד.

<עובד קדמי: אני מדבר על העתיד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרת את דברך.

<שחר עקה: לא סיימתי.

אבישי ברוורמן: אז תסיים, כי אני בעשרה לאחת-עשרה חייב לסיים.

<שחר עקה: יש שתי נקודות שאצלנו קיימות ועלו פה מאירופה: אחד, אצלנו יש שכירות; שתיים, לבטל אצלנו אפשר בלי בעיה, מי שלא משלם שנתיים או שלוש - - -

אבישי ברוורמן: בלי פרומו, תעביר לי בכתב, כולם יקבלו, ואנחנו בכתוב נשווה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אם תשכנע - - -

איתן כבל: זה מה שנקרא "פרסומת סמויה".

<שחר עקה: לא, אין פרסומת סמויה, לא מוכר לאף אחד פה.

אבישי ברוורמן: אדוני, תקשיב, זה נורא יפה שאתה צועק, זה נורא נחמד, אתה גם מתקומם, אדווח לבעל הבית שלך שעשית עבודה יפה, אבל עכשיו תעביר לי מסמך מסודר שיסביר שתי נקודות: מה שונה בינך, למשל, לבין קלאב הוטל; ודבר שני, מה שונה בינך לבין מה שנתנו פה על אירופה, ומדוע אתה סחיר, יעיל, הגון וצודק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שחר עקה: עוד משפט בעניין.

אבישי ברוורמן: משפט אחרון.

<שחר עקה: מה שרוצים להוסיף על מכירות עתידיות, שתהיה השבה יחסית.

<שחר עקה: המנגנון הזה מאוד בעייתי כי המודל הכלכלי פה הוא כזה שהכסף הזה משמש לבנייה.

אבישי ברוורמן: תן לי הצעה אלטרנטיבית, שלח לנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבי אלמוג, יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות שחייה.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף יש מישהו שאני מבין.

<אבי אלמוג: אני קודם כול מתקומם, כמו חברי, על המילה "מנוי".

<אבי אלמוג: המילה מנוי פתאום נעשתה - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע, עוד שניים-שלושה מתקוממים תהיה עוד מעט מהפכה בירושלים.

<אבי אלמוג: המילה מנוי נעשתה פה מילה גסה.

אבישי ברוורמן: לא, ראית שהגנו על המנויים.

<אבי אלמוג: אני ככה מתרשם.

<אבי אלמוג: בבריכות השחייה בדרך כלל אפקט העונתיות מאוד מאוד חשוב, הרבה מאוד מנויים נרשמים לתקופות קצרות של ארבעה וחמישה ושישה חודשים.

<אבי אלמוג: להחיל עליהם גם את החוק הזה של ביטול עסקה כשבן-אדם מנצל את יוני-יולי או את יולי-אוגוסט ובא בספטמבר - - -

אבישי ברוורמן: אנא, תעביר לנו את התיקונים ואת ההצעות שלך, נדון ונראה אולי אפשר לשפר.

<אבי אלמוג: אז דובר בזמנו על החרגה של תחומים מסוימים ממנויים שנתיים למנויים קצרים של קאנטרי קלאבים לעומת - - -

אבישי ברוורמן: תעביר לנו בכתב, יהיו בסעיפים, נבוא להקראה, אבל לפני זה תשלח לכולם, כל דבר שהוא הגיוני, מקדם תחרות ולא פוגע בעסקים, אבל בסופו של דבר יש בו את ההיגיון, אציג את זה, אתה תציג את זה לפני כל חברי הוועדה, יש פה חברי ועדה - - -

<אבי אלמוג: כולנו יודעים שמנוי קיץ לא דומה למנוי חורף, הועם ישראל אוהב לבטל מנוי אחרי הקיץ כי הוא ניצל את החודשים הטובים.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: בשל העובדות האלה תעביר את ההצעה האלטרנטיבית, יושבים פה חברי כנסת מאוד הגונים, מאוד רציניים, אין להם פחד מאף אחד, רק מהקדוש-ברוך-הוא, תסלח לי, אתיאיסט שכמוך, ד"ר סוייד, מאללה או מכל מיני אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבי אלמוג יושב-ראש ארגון דיבר, ולכן אעשה דבר בלתי רגיל, אבקש להתחיל לקרוא את החוק, ואפסיק בעשרה לאחת-עשרה כדי שיגידו: קראתי קריאה התחלתית.

<לאה ורון: כדי שבישיבה הבאה יישמעו הערות לסעיפים ולא הערות כלליות.

<אלכס הרטמן: רגע, אדוני היושב-ראש, האם אני רשאי – נאמרו פה עובדות - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אתן לך, עורך-דין הרטמן, מכיוון שאני רוצה לעשות את הקריאה, והקריאה תהיה רק לשתי דקות, אתן לך בשלוש דקות לענות בצורה ברורה כי אתה לא צריך להתפזר, היו פה שאלות מאוד מאוד ברורות: אירופה, שכירות, הדבר הזה.

<אלכס הרטמן: אז, אדוני, אתה יודע, אחד הקשיים שאני נתקל כאן, להביא מבית-משפט - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתן לך לדבר על זה בפעם הבאה גם כן, אל תדאג.

<אלכס הרטמן: בסדר, אז אני רק רוצה לומר, העובדות שנאמרו פה פשוט לא נכונות.

אבישי ברוורמן: אז תשלח לי אותן, לכל חברי הוועדה לגב' לאה ורון.

<אלכס הרטמן: נשלח לאדוני, אבל אני עדיין רוצה לענות לד"ר הופמן.

<אלכס הרטמן: קודם כול אשלח לאדוני בצורה מסודרת, יש אלפי עסקאות, הזכות היא סחירה - - -

אבישי ברוורמן: שלח לנו.

<אלכס הרטמן: אשלח.

<אלכס הרטמן: המצב באירופה תואר בשני - - -

<לאה ורון: בבקשה לשלוח למזכירות הוועדה.

<אלכס הרטמן: גב' ורון, אשלח, אני יותר לא רוצה עניינים.

אבישי ברוורמן: הוא יודע שלאה ורון ואבישי ברוורמן חד הוא, אשתי לא מקבלת את זה, אבל - - -

<אלכס הרטמן: נשלח, גב' ורון, נשלח אלייך את החומר.

<לאה ורון: גם לבעלי יהיה מה לומר על זה.

<אלכס הרטמן: אדוני, הדברים שנאמרו פה מחייבים התייחסות עובדתית מדוקדקת עם נתונים מדויקים, לא בערך.

אבישי ברוורמן: אז תשלח לנו.

<אלכס הרטמן: אעשה את זה.

<אלכס הרטמן: אני רק רוצה לענות לד"ר הופמן.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, כל עורך-דין שמייצג במקום אחר יכול להגיד שהאמת אצלו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לראות את הנתונים, אצליב אותם.

<אלכס הרטמן: ד"ר הופמן בכל - - -

אבישי ברוורמן: אתן לך לדבר וגם בפעם הבאה, אבל מילה לעורכת-דין פינקוס שאני כל כך מעריך ומחבב, לכן אני לפעמים מייסר אותה ככה, ניתן לה להגיד משפט.

<תמר פינקוס: נשאלתי על-ידי היועצת המשפטית שלי: למה זה נגדך, אמרתי: לא, זה שיעורי חינוך.

<לאה ורון: אני מבקשת מכל אלה שמעבירים נתונים, התייחסויות, להשתדל להעביר כמה שיותר מוקדם לפני מועד הדיון, כדי שאנשי המקצוע יספיקו לקרוא את החומרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים יום לפני זה, זה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, עוד משפט כי אתן לך לדבר פעם אחרת.

<אלכס הרטמן: שני משפטים: קודם כול אנחנו נגיש בצורה מדוקדקת, יש לנו מעט זמן, נתייחס לטענות העובדתיות, יש אלפי עסקאות מדי שנה בקלאב הוטל סחיר, אנחנו הצגנו שני מסמכים של שני ארגונים שמנהלים מיליוני זכויות נופש שמראים שבאירופה המצב שונה לחלוטין, אבל על זה אגיב לאחר מכן.

<אלכס הרטמן: בכל זאת, ד"ר הופמן שאל שאלה: תראה, אתם היום על-פי ההצעה בעצם מאפשרים לכל אחד לסיים את ההתקשרות, אז מה אכפת לכם שיהיה החוק?

<אלכס הרטמן: החוק, אדוני, ד"ר הופמן, מאפשר בעצם למישהו - - -

אבישי ברוורמן: אז תבוא בפעם הבאה, תעביר לי את הניירות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הוא חבר כנסת, למרות שד"ר אמורים לפעמים להיות יותר מכובד מחבר כנסת, אבל במקרה הזה - - -

<אלכס הרטמן: שניהם מכובדים בעיני, אבל איך אומרים: He earned it, אז הוא זכאי להיקרא ד"ר.

<קריאה: אתה פרופ'.

<אלכס הרטמן: אל תזכיר פרופסורים, אני האחרון שנשאר בכנסת, אני לא יודע אם יישארו אחרי.

<אלכס הרטמן: לאדוני קל לי לקרוא "אדוני היושב-ראש", לא צריך לקרוא פרופ'.

אבישי ברוורמן: בדיוק, תודה.

<אלכס הרטמן: חבר כנסת ד"ר הופמן שאל שאלה והיא מחדדת – בכל עסק צריך ודאות מסוימת, זאת אומרת, בעל עסק צריך שתהיה לו אפשרות לתכנן את המהלכים.

<אלכס הרטמן: הבעיה כאן בקלאב הוטל שבתקופות השיא בקיץ ובחגים אף אחד כמעט לא מבטל את הזכויות.

<אלכס הרטמן: מי מבטל?

<אלכס הרטמן: אלה שבתקופות השפל.

<אלכס הרטמן: והתוצאה היא בעצם שבתקופת השפל בחורף גם קלאב הוטל לא תוכל לעשות כמעט שימוש מלונאי ביחידות האלה, זה גורם לנזק אדיר.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסגור, תודה.

<אלכס הרטמן: רציתי להסביר - - -

אבישי ברוורמן: יהיה לך זמן.

<אלכס הרטמן: טוב, אסביר פעם הבאה.

אבישי ברוורמן: יש לי רושם שאתה וד"ר הופמן או חבר הכנסת הופמן יכולים גם להמשיך את השיחה בעוד שתי דקות שתסביר לו.

<אלכס הרטמן: אין לי בעיה, אם זה מותר, אז אני לא מדבר עם חבר כנסת מחוץ לכאן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, אני מרשה לך לשוחח אם אתה מרשה לעצמך.

<אתי בנדלר: מותר, אם כי תמיד רצוי שהדברים יאמרו בוועדה כדי שתהיה לאחר מכן אפשרות להגיב עליהם.

אבישי ברוורמן: בוועדה, אבל גם שיחה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין פינקוס, קצר כדי שאעשה קריאה קטנה.

<תמר פינקוס: בקצרה, רק לומר שלעניין השכירות, הכלכלנית הראשית גם תסביר למה הם קוראים שכירות, ולכן העסקאות בארץ הן לא סחירות כפי שמדובר באירופה, וגם היא תוכל לדבר עם ד"ר הופמן ולסתור את הטענות ואחר כך זה יעבור לוועדה.

<תמר פינקוס: אבל אני רוצה להגיד מילה אחת דווקא לד"ר הופמן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אני רואה שכבר לא תהיה לי אפשרות לקריאה.

אבישי ברוורמן: אני פותח בישיבה הבאה במספר הערות וקריאה.

אבישי ברוורמן: לכל דבר תהיה התייחסות, לנושאים הספציפיים שיעלו תוך קריאת הסעיפים.

אבישי ברוורמן: ואחרון אחרון חביב – כי לא יהיה פה אדם שיבקש זכות דיבור ולא יקבל – עורך-דין עובד קדמי.

<אתי בנדלר: רגע, היא הייתה באמצע דבריה.

אבישי ברוורמן: חשבתי שסיימת, סליחה, עורכת-דין פינקוס.

<עובד קדמי: היא מעולם לא ויתרה על זכות הדיבור שלה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: את יודעת, חבר הכנסת כבל הלך, אבל יש פה אנשים, חברים שלו שביקשו את זכות השתיקה.

<תמר פינקוס: אני רוצה לענות בקשר להערה של ד"ר הופמן, הם שמעו את הטענה הזאת בכנסת הקודמת, אבל אני רוצה לענות דווקא בשל השאלה של ד"ר הופמן.

אבישי ברוורמן: בקצרה, בעשרה לאחת-עשרה אני יוצא.

<תמר פינקוס: לגמרי בקצרה.

<תמר פינקוס: טבעו של אדם שהוא גם אומר עוד דברים שכבר נדונו, זה נאמר על-ידי בפתיח, זה נאמר על-ידי חברי הכנסת בפתיח בפעם הקודמת: שלא יכולה לבוא טענה לא לעודף רגולציה ולמה אתם כופים את זה עלינו היום.

<תמר פינקוס: הדבר הזה קיים 30 שנה, במשך 30 שנה המתנו, כולם המתינו, גם הצרכנים שהעניין יוסדר - -

אבישי ברוורמן: אני כל כך שמח שהמתנתם שאני אתמנה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אחרי 30 שנה זה יבוצע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תמר פינקוס: - - ומשרבו התלונות והעניין לא הוסדר, הוחלט שצריך חקיקה, אז אי-אפשר לכפות את זה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת-דין פינקוס.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה, עורך-דין עובד קדמי, ואני מסיים את הישיבה.

<עובד קדמי: רק מילה אחת לעורך-דין הרטמן, רק לנקודה אחת שעורך-דין הרטמן העלה בעניין של התפוסות בתקופת השפל ובתקופת השיא.

<עובד קדמי: הממוצע באילת הוא 71% שנתי, כאשר בארץ באופן כללי זה 63%–64% שנתי, זה אומר שבקיץ התפוסה היא הרבה יותר גבוהה מ-70% ובחורף מעט פחות מ-70%, שזה עדיין יותר מאשר בתפוסה הממוצע השנתי, כך שהנזק לא יהיה כל כך כל כך גדול, תהיה ירידה אבל הנזק לא יהיה כל כך גדול.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך על ההבהרה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני בזה מודה לכם, זה בדיוק עשרה לאחת-עשרה, דיון מעניין, תודה לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: נתראה בישיבה הבאה.