ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 100, 2013-10-29 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לחברי הכנסת, בסדר הזה: רוזין, שמולי, הקשיש שי, צור - - -

מיכל רוזין: סבא שי.

אבישי ברוורמן: כמו שאתם רואים את נחמן שי הזה, הוא גדול ממני בשנה, ותמיד הוא נראה כמו תינוק כזה, בייבי פייס.

נחמן שי: צריכים פרחים היום.

נחמן שי: מגיע לנו.

אבישי ברוורמן: הצוות הנפלא של מכון טאוב עושה חיל.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים פה את יום – אני אף פעם לא יודע, פעם אומרים "זקן", פעם אומרים "קשיש", פעם אומרים "ותיק", פעם אומרים "גמלאי", ואני עולה אחר-הצהריים לשדה-בוקר, יש שם דיון בהקשר לדוד בן-גוריון, על התפיסה והמשמעות גם היום בנושא הכלכלי-חברתי.

אבישי ברוורמן: אני ועמוס ילין נדבר על הנושא הביטחוני-מדיני.

אבישי ברוורמן: דני, אתה זוכר מה היה הגיל של בן-גוריון כשקראו לו: "הזקן"?

מיכל רוזין: 50?

אבישי ברוורמן: 50.

אבישי ברוורמן: וליצחק שדה שהיה - - - כבר בגיל 40 קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18.

אבישי ברוורמן: אז "זקן", "ותיק", קשיש", זה הכול שאלה של יחסיות, והדבר הכי חשוב זה להיות בריא, פעיל, ופעם העריכו את הניסיון והחוכמה.

אבישי ברוורמן: היום, טוויטר זה גדול הגאונות של המין האנושי.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את היום הזה בקרב הוותיקים, המבוגרים והקשישים – ישראל מול העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: תמיד השאלה היא למי שייכת ישראל.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על החצי הראשון, על אותה הגדרה של בנקאים מרכזיים, או כלכלנים ששייכים לימין, שבעצם משתמשים באותה הגדרה, ישראל היא בטופ של העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: יש לה צמיחה גבוהה יותר מאירופה, יש לה אינפלציה מאוד נמוכה, הגירעון נורא, יחס חוב-תוצר יפה, והיא עשתה - - -.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, כשאתה מסתכל על החלק השני, היא מדינת עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל שהיא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, בין האי-שוויוניות ביותר, - - - החינוך והרווחה היא מידרדרת על פני זמן; כשאתה מסתכל על יוקר המחיה, על הדיור, וכשאתה מבין שצמיחה צריכה לבוא לאזרחים, לתוך הקבוצות האלה שבעצם מודדות את חוסנה של חברה, כי חברה נמדדת איך היא מתייחסת לילדים שלה ואיך היא מתייחסת למבוגרים שלה – ישראל יוצאת נפסדת.

אבישי ברוורמן: ולכן אותה פרטנזיה של ההגדרה של מדינת ישראל והעם היהודי, שהוא אור לגויים, שהגיע הזמן שנוריד קצת את המילים הנדושות האלה, כי לפני שאתה אור לגויים, בוא תהיה קצת בסדר אצל עצמך, ואל תיקח לעצמך כאלה פרטנזיות - - -

נחמן שי: "אור לגויים" זה לא תיקון העולם היהודי באיזושהי מהדורה אחרת?

אבישי ברוורמן: אני אומר, זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אני גם לא רואה את התיקון הגדול הזה.

אבישי ברוורמן: בכלל אני חושב שתיקון אישי קודם לתיקון עולם, זה בעניין הפרטי.

אבישי ברוורמן: ואנחנו צריכים להוכיח.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל נציגי הוותיקים, הקשישים, הזקנים והמבוגרים, ואני מאוד מודה לפרופסור דני בן-דוד, ידידי.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה להודות לכם, ואתה אישית, עוד לפני שנכנסת לתפקידך זה, בעבודתך באוניברסיטת תל-אביב, הדגשת את שני המחדלים הגדולים של ישראל: את המחדל הגדול, ברגע שאתה מסתכל על הדמוגרפיה ועל ההתפתחות, על ההזנחה בחינוך וההשכלה, למרות הנפנוף הבלתי-פוסק השטחי בחתני פרס נובל, שאין לזה שום קשר, חלקם מהעבר, וחלקם יורדים.

אבישי ברוורמן: אבל כל פעם שיש משהו, מצלצלים בפעמונים: בית"ר כבשה שער, הפועל תל-אביב ניצחה, וכולי.

אבישי ברוורמן: אתה העלית את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני אתן, ברשותכם, לפרופסור בן-דוד ולצוות לפתוח בקצרה, כי מדינת ישראל היום היא השיאנית, היא מספר אחד, היא המובילה.

אבישי ברוורמן: היא מדינה דואלית – ואני ביליתי 14 שנים, חלק גדול מהקריירה שלי, בבנק העולמי ועבדתי בארבע יבשות – מדינת ישראל היא חברה דואלית, והנושא של ההתייחסות למבוגרים והעוני הוא נושא מרכזי.

אבישי ברוורמן: ושום צלצולים, לא לגבי איראן ולא לגבי הספינים שכל יום עולים לתקשורת, פותרים את הבעיה של חוסר חשיבה ופעולה לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: עם ההקדמה הארוכה הזאת, אני מעביר את הבמה אליך, פרופסור בן-דוד.

<דן בן-דוד: תודה רבה.

<דן בן-דוד: אני אתחיל בסקירת על, ואחר כך פרופסור קמחי יחליף אותי וייכנס קצת יותר לקרביים של העסק הזה.

אבישי ברוורמן: דני, אני רק רוצה לדעת מה מגבלת הזמן של כל צוות טאוב, כי אנחנו רוצים שיהיה פה גם דיון ושיחה אחרת.

אבישי ברוורמן: לאה, כמה זמן יש לנו לדיון, שעתיים?

<לאה ורון: הישיבה הבאה מתחילה בשעה 11:00, וצריך להיכנס גם השר אורבך בהמשך.

אבישי ברוורמן: טוב, השר אורבך ייכנס, ייצא, אנחנו נתסדר אתו.

<לאה ורון: הוא בטח גם ירצה לומר שלושה משפטים.

אבישי ברוורמן: רבע שעה מספיקה לך? 20 דקות?

<דן בן-דוד: 20 דקות.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר את וולטר ליטמן?

אבישי ברוורמן: הוא אמר, אם אתה לא יכול להגיד את כל מה שיש לך ב-20 דקות, אז יותר טוב שתכתוב ספר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איל קמחי: אנחנו עושים גם את זה, וגם את זה.

<דן בן-דוד: אני אעשה את זה בקצרה, והעבודה שאני אציג כאן היא ביחד עם חוקרי המרכז, עם חיים בליך, שגית עזרי-ויזל וליאורה בוורס, כל אחד בהיבטים שונים של העסק הזה.

<דן בן-דוד: (הצגת מצגת) אני רוצה להתחיל דווקא עם תמונת על, לפני שמבינים מה קורה עם הקשישים תקבלו תמונה על החברה כולה.

<דן בן-דוד: אחד הדברים המיוחדים במחקר הספציפי הזה הוא שהשתמשנו בנתונים שהם לא נתונים חדשים per se, אבל הם נתונים שבאים מלוקסמבורג, לא של ה-OECD, והיופי שלהם הוא שהם אחידים, שהם ברי השוואה, יותר מכל נתון אחר.

<דן בן-דוד: זאת פעם ראשונה שנעשית עבודה כזאת, שהיא ברת השוואה בין המדינות בכל הקשור בעוני ובאי-שוויון.

אבישי ברוורמן: ליאור, אתה רושם?

אבישי ברוורמן: אתה מקבל פה בפעם הראשונה – תוציא את זה, שישמעו בגת ובאשקלון.

<דן בן-דוד: התמונה הכוללת של ישראל באי שוויון בהכנסות הכלכליות: למה זה חשוב?

<דן בן-דוד: כי זה מאחורי הקלעים, זה על-פי היכולת של האנשים.

<דן בן-דוד: זה מדד הג'יני, זה מדד לאי-שוויון, ככל שהוא גבוה יותר הוא משקף אי שוויון גדול יותר.

<דן בן-דוד: זה בהכנסות הפנויות, זה אחרי שהמדינה מתערבת, אחרי שמקבלים פה תשלומי העברה, אחרי מסים, התמונה כאן היא די בעייתית.

אבישי ברוורמן: אולי תראה לנו, דני, יש לך את התמונה לפני מסים והעברות, שהיא בטח מחרידה.

אבישי ברוורמן: יש לך את התמונה לפני?

<דן בן-דוד: עכשיו, עכשיו.

אבישי ברוורמן: זה עוד לפני?

<דן בן-דוד: זה אחרי, זה בפנויות.

אבישי ברוורמן: יש לך את התמונה לפני?

<דן בן-דוד: הנה, עכשיו, בהכנסות הכלכליות, זו התמונה בפועל.

<דן בן-דוד: לפני שהמערכת נכנסת לפעולה אפשר לראות כאן: הקו השחור משקף את ישראל.

<דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שישראל מגיעה ל-0.5 – מתחתי קו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אתה רואה איפה ישראל?

דוד צור: כן, מקום טוב ליד ארצות-הברית.

דוד צור: בדברים הרעים אנחנו דומים להם.

<דן בן-דוד: זו התמונה בכללותה בכל הנוגע לאי שוויון במדינת ישראל.

<דן בן-דוד: אם אנחנו רוצים לדעת באיזו מידה המדינה מצליחה להקטין את אי השוויון מההכנסה הכלכלית להכנסה הפנויה בהשוואה למדינות האחרות, אתם יכולים לראות שאנחנו מקום שני מלמטה לעומת האמריקאים.

<דן בן-דוד: הם היחידים שעושים עבודה פחות טובה מאתנו.

<דן בן-דוד: שוב, ההכנסה הכלכלית זה מה שיכולים האנשים לעשות בפני עצמם.

<דן בן-דוד: עוני: אפשר להסתכל על משקי בית, אפשר להסתכל על יחידים.

<דן בן-דוד: אין לנו זמן להיכנס לסיפור הזה.

<דן בן-דוד: אלה שיעורי העוני בקרב האוכלוסיה כולה; אתם חייבם לראות איך זה נראה בכלל בחברה, בהכנסות הפנויות, קודם כל.

<דן בן-דוד: ואפשר לראות שדווקא בהקשר הזה שיעור העוני הם הגבוהים בעולם המערבי, בכלל בהכנסות הפנויות.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על העולם המפותח?

<דן בן-דוד: כן, בעולם המפותח.

מיכל רוזין: אבל אתה בודק פה שנים שונות, והיום גם המצב מול יוון וספרד, שכל היום אנחנו שומעים מראש הממשלה איך אנחנו נפלאים מול יוון וספרד?

<דן בן-דוד: ההערה היא נכונה.

<דן בן-דוד: בגלל הקושי להפוך את הנתונים האלה לברי-השוואה, יש פיגור של כמה שנים - - -

מיכל רוזין: עשר שנים.

<דן בן-דוד: פחות.

<דן בן-דוד: את תראי עוד רגע לגבי הקשישים, למשל, את השינויים על פני זמן.

<דן בן-דוד: התמונV היא די דומה היום.

<דן בן-דוד: בהכנסות הפנויות יש הרעה מאז המיתון, במערב.

<דן בן-דוד: ואנחנו, בעשור האחרון, הולכים ומשתפרים במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות.

<דן בן-דוד: בהכנסות הפנויות המצב הולך ונעשה יותר גרוע דווקא, אצלנו.

<דן בן-דוד: השורה התחתונה כאן, התמונה לא יותר מדי שונה:

<דן בן-דוד: אנחנו בין הגבוהים בעולם המערבי גם היום, בשיעורי העוני וגם באי-שוויון, בהכנסות הכלכליות, ובהקשר של עוני בהכנסות פנויות; בגדול, הכי גבוהים בעולם המערבי.

נחמן שי: אתה מדבר באופן כללי עכשיו?

נחמן שי: לפני שאתה נכנס לאוכלוסיות היעד?

<דן בן-דוד: כן, עכשיו אנחנו מגיעים לקשישים.

מיכל רוזין: כי מצבנו רע בכל מקרה, ושל קשישים עוד יותר.

מיכל רוזין: זה מה שהוא רוצה להגיד לך.

<דן בן-דוד: עוד רגע, נגיע לזה.

<דן בן-דוד: יעילות המערכת כאן בהקטנת שיעורי העוני, היא הנמוכה ביותר מבין כל המדינות האלה, שהן מדינות מפותחות.

<דן בן-דוד: אפשר לראות שיש כאן מדינות שמקטינות את זה ב-80% ומעלה, ואצלנו בכמעט 30%.

מיכל רוזין: על-ידי מדיניות רווחה.

<דן בן-דוד: כן.

<דן בן-דוד: עכשיו, כשיש לכם את הרקע הזה, מה קורה בקרב הקשישים?

אבישי ברוורמן: "קשישים" זה 65 פלוס?

<דן בן-דוד: אנחנו מגדירים את זה כמעל גיל העבודה, 65.

אבישי ברוורמן: אני 65, הוא כבר בן 67 תיכף, אבל אני 65.

אבישי ברוורמן: דני, מכיוון שאי אפשר בלי חוש הומור – כשאני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת-יצחק, הייתי קורא כל בוקר את "דבר".

אבישי ברוורמן: ואני לא אשכח, מאחורה היתה תאונת דרכים, היתה שם איזושהי בעיה, ובסוף כתוב: קשיש בן 50 צנח ומת.

<דן בן-דוד: עד היום כותבים: צעיר בן שלושים ומשהו.

<דן בן-דוד: אתם יכולים לראות ששיעור הקשישים באוכלוסיה הישראלית הוא הנמוך בקרב המדינות המערביות, או: המערב מזדקן.

<דן בן-דוד: ולכן, בכללותה, הבעיה כאן לא צריכה להיות גדולה מדי.

<דן בן-דוד: מבחינת האוכלוסיה, אנחנו לא צריכים לממן פה אוכלוסיה גדולה.

<דן בן-דוד: אז נתחיל מזה.

מיכל רוזין: רגע, לא הבנתי.

<דן בן-דוד: אין הרבה קשישים בישראל, כי היא מדינה צעירה מאוד.

אבישי ברוורמן: יש המון צעירים פה בארץ, יש המון ילדים.

מיכל רוזין: אה, ביחס לכלל האוכלוסיה.

<דן בן-דוד: עוד רגע תראו מה היקף הבעיה.

<דן בן-דוד: אבל קל יותר - - -

מיכל רוזין: כן, כן, כוח עבודה מול פנסיות.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא, פרופסור בן-דוד, שבשביל זה גם הילדים שנולדים צריכים לעבוד.

<דן בן-דוד: בוודאי.

<דן בן-דוד: זה דיון אחר ושלם.

דוד צור: זו סטטיסטיקה מוטה או מוטעה, מטעה בעצם – אין מי שיסתכל על זה ויגיד, יש פה תמותת קשישים גדולה יותר ביחס למדינות האחרות?

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שגם אני חשבתי.

אבישי ברוורמן: יש פה יותר צעירים.

דוד צור: יש פה יותר ילודה.

דוד צור: יש לך נתון שמשקף, למשל, את העלייה בתוחלת החיים של הקשישים?

אבישי ברוורמן: אני מציע, גם אני הפרעתי יותר מדי.

מיכל רוזין: לא, אבל זה חשוב, כי גם אותי זה הטעה, וגם אני חשבתי שמדובר בתוחלת חיים.

אבישי ברוורמן: לא, זה רק אחוז.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים קשישים, וכמה אנשים צעירים.

מיכל רוזין: הבנו, אבל השאלה חשובה: תוחלת החיים במדינת ישראל מול שאר העולם המערבי.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לחיות עד גיל 90.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, כולל מעצמי, לתת לפרופסור דן בן-דוד ולצוות להתקדם, ואחרי זה נשאל שאלות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דן בן-דוד: אני רק אראה לכם את תוחלת החיים כאן, אם כבר, או שתאמינו לי שהיא עלתה והיא בין הגבוהות בעולם המערבי.

<דן בן-דוד: אחרת, לא נצא מהסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: תתקדם, תתקדם.

מיכל רוזין: מאמינים.

<דן בן-דוד: אחוז הקשישים מתת לקו העוני על-פי הכנסות כלכליות: על פני זמן אתם יכולים לראות שיש כאן ירידה בשנים האחרונות, וזה בהקשר לשאלה שלך קודם, כי אני הולך להראות לכם את הנתונים ההשוואתיים מלפני עשור.

<דן בן-דוד: יש כאן בהכנסות הכלכליות שיפור מסוים, וכשאנחנו מסתכלים בהכנסות הפנויות, זה נע סביב ה-20%, פחות או יותר, על פני השנים.

<דן בן-דוד: שיעור הקשישים וההכנסות הכלכליות מתחת לקו העוני: – וזה הדבר שהפתיע אותנו, מאוד-מאוד הפתיע אותנו, כי אנחנו היינו בטוחים שיש כאן בעיה קשה מאוד כמו בשאר החברה הישראלית – על-פי יכולתם, לפני שהמדינה מתערבת כאן, שיעור הקשישים מתחת לקו העוני הוא 50%.

<דן בן-דוד: זה גבוה מאוד ביחס לחברה, אבל יחד עם קנדה הוא הנמוך בקרב כל המדינות האלה.

<דן בן-דוד: זאת אומרת, המצב, על פניו, הוא הכי פחות גרוע בכל המדינות המפותחות שמופיעות כאן.

נחמן שי: למה בקנדה הקשישים לא מצליחים לדאוג לעצמם במהלך חייהם כדי להגיע - - -?

דוד צור: לא, להיפך.

נחמן שי: לא בדיוק.

נחמן שי: זאת הנקודה.

נחמן שי: נקודת המוצא – אנחנו במצב טוב, תיכף הוא יסביר מה קורה - - -

<דן בן-דוד: כי יש כאן כיסוי של פנסיה פרטית גבוהה יותר.

<דן בן-דוד: זה משהו שליאורה חקרה, ואני אראה לכם את זה בהמשך.

<דן בן-דוד: יש כאן כיסוי טוב יותר של פנסיות פרטיות מרוב מדינות המערב, בכמה מובנים, ואגיע לזה בעוד שנייה.

<דן בן-דוד: אבל עכשיו תראו מה קורה כשהמדינה מתערבת, כשרשת הביטחון החברתית נכנסת לפעולה, כלומר, שיעורי העוני בהכנסות פנויות: פה הכול מתהפך.

<דן בן-דוד: כלומר, אנחנו פתאום הופכים להיות המדינה עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בהכנסות הפנויות.

<דן בן-דוד: במילים אחרות, אתם יכולים לראות, יש פה מדינות שפשוט מחקו כמעט לגמרי את בעיית העוני בקרב קשישים, ככל שזה בא לידי ביטוי בשיעורם מתחת לקו העוני.

<דן בן-דוד: רק תבינו מה ראינו כאן:

<דן בן-דוד: שיעור הירידה באחוז הקשישים מתחת לקו העוני – ב-3/4 מהמדינות יש שיפור של כ-90%, ואצלנו מתחת ל-60%.

<דן בן-דוד: כלומר, יש פה בעיה חריפה מאוד ביכולת שלנו, או בנכונות שלנו, לעזור ולסייע לקשישים, כאשר מלכתחילה הבעיה פחות חמורה בשני מובנים: שיעורי העוני נמוכים יותר, ומספר הקשישים נמוך יותר.

<דן בן-דוד: כלומר, היקף הבעיה כאן הוא היקף הרבה יותר קטן.

<דן בן-דוד: אני אסיים עם שני שקפים.

<דן בן-דוד: השקף הראשון, לגבי קצבת הזקנה, זו עבודה ששגית ויזל, שיושבת לימיני כאן, עשתה, והיא לקחה את זה פר קשיש.

<דן בן-דוד: כלומר, זו לא חוכמה להסתכל מהי ההוצאה הכוללת.

<דן בן-דוד: אז ההוצאה פר קשיש מנורמלת לרמת החיים, כי גם זה לא בחלל ריק, זה יחסית לתוצר לנפש.

<דן בן-דוד: אלה מדינות בהשוואה על פני זמן, וכאן ישראל.

<דן בן-דוד: זה מה שאנחנו נותנים, והכול מנורמל לרמת החיים.

<דן בן-דוד: עכשיו השקף האחרון, ואז אני מעביר את זה לאיל.

<דן בן-דוד: זה שקף שהכינה ליאורה בוורס שיושבת כאן ליד, וזה גובה הפנסיות כאחוז מהשכר בתקופת העבודה.

<דן בן-דוד: אני רוצה להעיר פה שתי הערות, וזה נוגע למה שנשאלתי קודם.

<דן בן-דוד: למה הסיפור כאן טוב יותר במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות?

<דן בן-דוד: כי אחוז גבוה יותר של אנשים בישראל, של קשישים בכלל, מקבל פנסיה פרטית.

<דן בן-דוד: ויש עוד נקודה, מה שנקרא: שיעור התחלופה.

<דן בן-דוד: כלומר, איזה אחוז מהשכר על פני השנים מקבלים בתור גמלה מהפנסיה.

<דן בן-דוד: ואצלנו, הוא גם גבוה יותר מהמקובל במערב, אז זה עובד לטובתנו.

<דן בן-דוד: איפה הבעיה?

<דן בן-דוד: כשאנחנו מסתכלים על הקצבאות, מה שנקרא: הפנסיות הציבוריות, אז אפשר לראות שאצלנו המצב הרבה יותר חמור מאשר ברוב מדינות המערב.

<דן בן-דוד: אצלנו, כמו אצלם, בחלק מהן לפחות, יש עוד את הפנסיה-חובה שאנחנו מוסיפים כאן, שמשפר את המצב והופך את זה לסביר יותר.

<דן בן-דוד: ובחלק מהמדינות יש גם כל מיני פנסיות פרטיות שאנשים עושים.

<דן בן-דוד: אייל ימשיך, ואם יהיו לכם שאלות, יש עוד שקפים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נגמור את כל ההצגה, ואז נתחיל את הדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איל קמחי: אני איל קמחי, פרופסור לכלכלה חקלאית באוניברסיטה העברית, וגם סגן מנהל מרכז טאוב, והעבודה הזאת מבוססת על פרק שכתבנו לדוח השנתי של מרכז טאוב שיוצא בעוד מספר שבועות, ושכתבתי יחד עם קירי שרברמן שיושב כאן, ואנחנו בחנו את השינויים.

<דן בן-דוד: אתם רואים פה דברים שהולכים להתפרסם בדוח השנתי שלנו, ושתקבלו כאן בעוד כמה שבועות.

<איל קמחי: זה כמובן לקט מתוך הפרק.

<איל קמחי: זה רק חלק קטן.

<איל קמחי: הפרק הזה עוסק בתעסוקה והכנסה של מבוגרים בישראל, גם על פני זמן, וגם בהשוואה בין-לאומית.

<איל קמחי: השקף הראשון מספר חלק גדול מהסיפור.

<איל קמחי: אנחנו מסתכלים על ההכנסה לנפש של משקי בית בישראל, שזה מדד מקובל לרמת חיים לפי גיל ראש משק הבית.

<איל קמחי: אנחנו רואים שבמשקי בית בהם ראש משק הבית הוא עד גיל 64, לא חל שינוי, לפחות לא משמעותי, ברמת החיים בעשר השנים שבין 2001 ל-2011.

<איל קמחי: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אנחנו רואים שחל שיפור של יותר מ-20% ברמת החיים.

<איל קמחי: אז זה גם יחסית למה שהם היו ב-2001, וכמובן, במונחים ריאליים הכול, מעבר לעליית המחירים.

<איל קמחי: יש גם שיפור למה שאותה אוכלוסיה, או לפחות הדור הקודם היה עשר שנים אחורה, וגם יחסית לשאר האוכלוסיה.

נחמן שי: איפה אתה רואה שיפור?

<איל קמחי: אנחנו רואים שבקרב בני 65–74 יש עלייה של 27% ברמת החיים, שנמדדת לפי ההכנסה לנפש.

נחמן שי: אני לא רואה.

אבישי ברוורמן: אנשים כמוך, נחמן, שמקבלים פנסיות מהצבא, הם שוברים פה את כל הגרף.

נחמן שי: אני מתאפק לא להשיב לך.

אבישי ברוורמן: אל תשיב.

<איל קמחי: בואו נראה איזה מקורות הכנסה תורמים לגידול הזה – לפחות אצל בני 65 פלוס זה לא הקצבאות; הם לא נהנו מגידול בקצבאות.

<איל קמחי: מי שכן נהנה מגידול בקצבאות הם בני 75 ומעלה.

<איל קמחי: לעומת זאת, בני 65–74 נהנו מגידול עצום בהכנסה מעבודה וגם גידול של 17% בפנסיה.

<איל קמחי: כלומר, אנשים מגיעים היום לפנסיה עם יותר צבירה פנסיונית, גם בגלל פנסיית חובה של שנת 2008, אבל זה עוד לא הספיק להשפיע הרבה.

<איל קמחי: וכנראה שגם בגלל דפוסי חיסכון טובים יותר של אותה אוכלוסיה.

מיכל רוזין: שהיו פעם, שהם לא קיימים היום, שלנו כבר לא תהיה את אותה עלייה ברמת החיים.

<איל קמחי: אנחנו נדבר על זה תיכף.

אבישי ברוורמן: מיכל, מה זה "לא יהיה"?

אבישי ברוורמן: בממשלה הבאה תקבלי תפקיד - - -

מיכל רוזין: אני לא מדברת על מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני מדברת על ה דור שלי.

מיכל רוזין: הדור שלי, אין לו פנסיות כמו שהיה לדור שלכם, רוב האנשים אינם עובדים ואינם חוסכים, ולא יהיה להם.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: אלא אם יהיה פה שינוי במבנה הפנסיוני.

מיכל רוזין: יפה.

<איל קמחי: בשקף הזה פירקנו את זה לפי רמת השכלה בצורה גסה מאוד, לפי שלוש רמות השכלה: עד 8 שנות לימוד, 9 עד 12 שנות לימוד, ו-13 ומעלה, ויש פה המון מספרים, לא איכנס לכולם.

<איל קמחי: רק אומר שאותו דפוס שראינו קודם, עלייה ברמת החיים של משקי הבית של המבוגרים יותר תקפה בכל רמת השכלה, גם אלה שיש להם רק עד 8 שנות לימוד, המבוגרים יותר, יש להם רמת חיים גבוהה יותר.

<איל קמחי: לעומת זאת, אצל הצעירים יותר אנחנו רואים שיש ירידה ברמת החיים.

<איל קמחי: כלומר, באופן יחסי שיפור ברמת החיים של המבוגרים בלי קשר לרמת ההשכלה.

<איל קמחי: אם נפרק את זה לפי קבוצות אוכלוסיה, שוב, בצורה גסה מאוד, אנחנו רואים הבדלים עצומים בין האוכלוסיה היהודית והערבית.

<איל קמחי: ופה אני מדבר, שוב, על גילאים 65 עד 75.

<איל קמחי: אם בשנת 2001 או 2011 רמת החיים במשפחה יהודית ממוצעת היתה בערך פי שניים מאשר במשפחה ערבית ממוצעת, היום זה בערך פי שלושה, כי המשפחה הערבית אפילו חוותה איזושהי ירידה ברמת החיים, ולעומת זאת, במשפחה היהודית ההכנסה לנפש גדלה מ-5,000 לכמעט 7,000.

<איל קמחי: אז יש פה גידול בפערים בין האוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית בקרב - - -

דוד צור: ושוב, זה מתחלק פר נפש?

<איל קמחי: פר נפש.

דוד צור: ושם כמות הילדים היא ענקית.

<איל קמחי: כמובן, אבל זה המדד שלנו לרמת חיים.

<איל קמחי: עוד אין לנו מדד יותר טוב מזה.

אבישי ברוורמן: לא פילגת את זה בתוך היהודים החרדים, למשל?

<איל קמחי: חרדים זה מאוד קשה להגדיר, הקבוצה הזאת קטנה יחסית והסטטיסטיקה לא שווה הרבה.

<איל קמחי: לגבי גילאי 75 פלוס, אנחנו רואים דווקא עלייה, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, פחות או יותר באותה פרופורציה, אבל עדיין הפערים בין היהודים והערבים הם פערים משמעותיים.

<איל קמחי: אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה הוא הכנסה מעבודה, כפי שהראיתי, אז בואו נסתכל על תעסוקה.

<איל קמחי: כאן יש לנו תעסוקה בהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD.

<איל קמחי: נתחיל דווקא מהגילאים שעוד לא נקראים: אזרחים ותיקים, אלה גילאי 55–64, והם אלה שיהיו בעוד עשר שנים, אז חשוב שנדע מה קורה אצלם.

<איל קמחי: הם עובדים יותר, עובדים יותר ממה שהם עבדו לפני עשר שנים, ועובדים יותר מאשר בשאר מדינות ה-OECD.

<איל קמחי: זה נכון גם לגברים וגם לנשים, וזה קרה החל מ-2005 בעיקר.

נחמן שי: סליחה, איך זה מתיישב עם התזה שאנחנו שומעים, על קשיים עצומים להשיג תעסוקה לבני 40 פלוס, לבני 50 פלוס – ואני מסכים, אני שומע ורואה, יש לי דוגמאות סביבי – ופה אתה מראה ששיעור התעסוקה עולה בגילאים האלה.

<איל קמחי: זה ההבדל בין דוגמאות לבין סטטיסטיקה רשמית של מדינת ישראל ושל ה-OECD.

דוד צור: מה שאומר נחמן שי נכון לגבי אלה שנפלטים לשוק.

דוד צור: אבל פה יש מדד של אנשים שממשיכים להחזיק בעבודה.

<איל קמחי: לא, אנחנו לא יודעים אם ממשיכים או לא ממשיכים.

<איל קמחי: זה יכול להיות אנשים אחרים.

<איל קמחי: אנחנו לא יודעים.

נחמן שי: אנחנו שומעים על חברים, וכאלה שנפלטו מסיבה כזו או אחרת, נכון?

<קריאה: וקשה להם, זה נכון.

נחמן שי: אתה מכיר בטח אנשי משטרה שמשתגעים.

<דן בן-דוד: הדברים לא מנוגדים.

<דן בן-דוד: מי שנפלט, קשה לו מאוד למצוא.

<דן בן-דוד: וזה מתחיל כבר בגיל 40.

<דן בן-דוד: יש כאן את אלמנט ההשכלה שאיל הזכיר קודם, שמי שיותר משכיל, יש לו יותר גמישות תעסוקתית.

<איל קמחי: קודם כל, נעלה עכשיו לגיל המבוגר יותר, 65–74: אומנם שיעורי תעסוקה נמוכים יותר, כמובן, אבל גם יותר גבוהים מאשר ב-OECD, אצל הגברים.

דוד צור: אז אחת ההמלצות היא להעלות את גיל הפרישה, למשל?

<איל קמחי: תיכף נגיע לזה.

<איל קמחי: אצל הנשים יש עלייה, עדיין פחות מה ה-OECD, אבל אנחנו מגיעים לשם.

<איל קמחי: שוב, לפי השכלה, לא מפתיע, ככל שלמבוגר, בן 65–74, יש יותר השכלה, יש יותר סיכוי למצוא אותו בתעסוקה באותו זמן.

<איל קמחי: זה נכון גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, והשיעור עולה בכל רמות ההשכלה.

<איל קמחי: כלומר, גם המשכילים פחות נוטים להיות מועסקים יותר בגיל המבוגר.

<איל קמחי: זה שיעור המועסקים חלקית.

<איל קמחי: אז ברור שמעל גיל 65 – וגם האינטואיציה עבודת באותו כיוון, כמו הסטטיסטיקה – מרבית העובדים עובדים בעבודות חלקיות.

<איל קמחי: אבל שיעור המועסקים חלקית יורד בין 2001 ל-2011.

<איל קמחי: כלומר, לא רק המבוגרים עובדים יותר, גם אלה שעובדים, עובדים יותר שעות או יותר ימי עבודה מאשר לפני עשר שנים.

<איל קמחי: ושוב, זה מסביר את הגידול בהכנסה: גם יותר מהם מועסקים, גם הם עובדים יותר שעות, ולכן ההכנסה גבוהה יותר.

<איל קמחי: רק לסכם בכמה משפטים: ראינו בסטטיסטיקה הרשמית גידול בתעסוקה של מבוגרים ובהכנסה לנפש של משקי הבית שלהם.

<איל קמחי: חוץ מזה יש גם גידול – לא נכנסתי לפרטים – אבל יש גידול בהכנסות מהון ובהכנסות מפנסיה.

<איל קמחי: ובגילאי 75 ומעלה, בקרב האוכלוסיה המבוגרת ביותר, יש גם שיפור בתשלומי העברה, קצבאות הזקנה כנראה נדיבות יותר ממה שהיו לפני עשר שנים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחק רבין, ידידי היקר צביקה אלדרוטי, שאני משבח אותו כל פעם, איך פעם ניהלו ותכללו פרויקטים כשהוא הוביל אותם.

אבישי ברוורמן: שב, צביקה.

צבי אלדרוטי: תודה על קבלת הפנים.

<איל קמחי: דיברנו על כך שהגידול בתעסוקה הוא אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה, אבל גם הגידול בהשכלה, כי צריך לזכור שהשכלה במדינת ישראל עדיין במגמת עליה, והאנשים שמגיעים לגיל פרישה היום הם יותר משכילים, בממוצע, מאנשים שהגיעו לגיל הפרישה לפני עשר שנים.

<איל קמחי: וכנ"ל יהיה גם בעשר השנים קדימה, כי המגמה הזאת ממשיכה.

אבישי ברוורמן: פרופסור בן-דוד הציג לנו את העובדה שיש לנו לא הרבה קשישים, ביחס לגודל האוכלוסיה, ההכנסה הכללית לא רעה יחסית, ומצד שני, חלקם, בנושא העוני, במצב הגרוע ביותר.

אבישי ברוורמן: עכשיו תציגו לנו את מה שנראה בתחילה כפרדוקס מסוים.

<איל קמחי: קודם ראיתם את ההשוואה הבין-לאומית, ואני מציג את ההשוואה על פני זמן.

<איל קמחי: כלומר, מצב המבוגרים בישראל הולך ומשתפר, לפחות בעשר השנים האחרונות, ועדיין נמצא במצב לא טוב יחסית לאוכלוסיה המקבילה בעולם.

<איל קמחי: זאת תמונת המצב הכללית.

<דן בן-דוד: הוא נמצא במצב לא טוב יחסית לעולם, אחרי הסיוע של המדינה, אבל דווקא על-פי היכולות שהראית כאן, מבחינת ההשכלה והשכר, וכולי, המצב שלהם דווקא טוב יותר מבמדינות אחרות.

<איל קמחי: ראשית, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

<איל קמחי: אנשים יעבדו יותר, ישתכרו יותר, ומצד שני, יגיעו לגיל הפרישה אנשים שהיום הם בדפוסי תעסוקה טובים פחות.

<איל קמחי: גילאי העבודה העיקריים של היום – עובדים פחות מאשר כל המדינות בעולם, ואנשים שלא עבדו עד גיל 65 לא יתחילו פתאום לעבוד בגיל 65.

<איל קמחי: שני הדברים האלה הולכים לשני הכיוונים, יותר משכילים אבל דפוסי עבודה פחות טובים, אז לא ברור מה יהיה הלאה.

<איל קמחי: ושאלת המחץ היא האם זה מספיק, כי אנחנו יודעים שתוחלת החיים גדלה, אנחנו יודעים שקרנות הפנסיה היום יושבות או בתשואות אפסיות, או בתשואות לא ודאיות, ואנשים לא יכולים להיות בטוחים מה יהיה להם כשהם יפרשו, ויכול להיות שמה שאנחנו רואים בגידול בתעסוקה זה האסטרטגיה.

<איל קמחי: אנשים אומרים, אני לא יודע מה יהיה לי בעוד עשר שנים, אני לא יכול להרשות לעצמי לצאת לשחק עם הנכדים, אני חייב להחזיק את העבודה שלי כי אני לא יודע מה יהיה הלאה.

<איל קמחי: אני גם צריך לחיות יותר, גם הפנסיה שלי לא מספיקה וגם מסוכנת.

<איל קמחי: אני חושב שנמשיך לראות גידול יחסי בהכנסה, גידול בתעסוקה, ולא בטוח שזה יביא לגידול ברווחה, וזה בהחלט לא מייתר את המקום של הממשלה בלדאוג לתנאי התעסוקה של המבוגרים.

אבישי ברוורמן: קשישא, שב.

אבישי ברוורמן: חיכינו לך כל הזמן, הכיסא חם.

אורי אורבך: הגעגועים או הציפייה?

מיכל רוזין: הכמיהה.

אבישי ברוורמן: לא היתה לשון חדה מהעיתונאי אורבך, חבר הכנסת אורבך.

אבישי ברוורמן: ומאז שהפך להיות שר לאזרחים ותיקים, לשונו של כוח השררה - - -

אורי אורבך: הייתי צריך לבחור בין שררה לבין חידודים.

אבישי ברוורמן: תחי השררה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בהצגה, אני חושב, של הצוות הרציני ביותר ממכון טאוב, פרופסור בן-דוד התחיל ועכשיו פרופסור קמחי.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, בישראל, מבחינת העוני והאי-שוויון, שאתה גדלת עליה, שיש לה איזושהי פרטנזיה להיות אור לגויים, היא במחשך של המחשכים, והיא נמצאת במקום הנמוך ביותר בנושא העוני והאי-שוויון.

אבישי ברוורמן: אבל כשמתמקדים בנושא הקשישים, הציגו כאן שמצד אחד, יחסית לאוכלוסיה, אחוז הקשישים כאן נמוך, כי יש פה הרבה מאוד אנשים צעירים וילדים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הציג גם פרופסור קמחי שעל פני זמן, יחסית, האוכלוסיה המבוגרת, שעדיין לחלק גדול ממנה יש פנסיות טובות, ויחסית להשכלה היא במצב לא רע, אפילו טוב, יחסית למקומות אחרים, ובטח על פני זמן.

אבישי ברוורמן: וכאן נשאלת השאלה, מה טוב, ומה רע.

אבישי ברוורמן: לציבור, בעידן שאחרי העיתונאים שהיו, יש רק טוויטר.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אומרים להם, אתם בתחתית ואתם במצב גרוע, הם קופצים למעלה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אומרים להם, אתם במצב הכי טוב בהכנסה והולכים למעלה.

אבישי ברוורמן: איך אתה ממזג את שתי השאלות האלה, לגבי התמונה האמתית, ולגבי אמצעי הפעולה, כי בסופו של דבר, חברה נבחנת איך היא מתייחסת בין השאר לאנשים כמו אורי אורבך.

<דן בן-דוד: הנתונים שפרופסור קמחי הראה כאן משתלבים בדיוק עם התמונה שהראיתי.

<דן בן-דוד: כלומר יש כאן שיפור – בגלל שהאוכלוסיה הבוגרת כאן הולכת ונעשית משכילה יותר, ההכנסה עולה.

<דן בן-דוד: אפשר לראות את זה גם בהכנסה.

<דן בן-דוד: וגם, אם אתם זוכרים, הראיתי לכם את הירידה בשיעורי העוני על פני 20 השנים האחרונות בהכנסות הכלכליות בקרב הקשישים בישראל, אז זה תואם את זה.

<דן בן-דוד: זה לפני תשלומי ההעברה.

<דן בן-דוד: מה הבעיה?

<דן בן-דוד: שכאן, בכל זאת, אנחנו נשארים עם כמחצית מהקשישים, על אף כל הסיפור הזה, מתחת לקו העוני, ואת זה אסור לשכוח.

אבישי ברוורמן: ורק תזכיר לשר: גרמניה, שוודיה, צרפת – כמה אחוז מתחת לקו העוני בקרב הקשישים?

אבישי ברוורמן: כי הוא פסח על השקף הראשון שלך.

אורי אורבך: לעומת מדינות שהורידו באחוז גבוה יותר את העוני בצורה משמעותית מאשר בישראל בזכות תשלומי העברה.

<דן בן-דוד: רוב המדינות האלה, המפותחות, הורידו את שיעורי העוני בלמעלה מ-90%.

<דן בן-דוד: כלומר, הם פחות או יותר ביטלו את בעיית העוני.

<דן בן-דוד: המצב ההתחלתי אצלם גרוע יותר, מ-70%, 80%, 90% מתחת לקו עוני, ירדו ל-3%, 2%, 1%.

<דן בן-דוד: אנחנו ירדנו מ-50% ל-20%.

<דן בן-דוד: כלומר, הורדנו, העסק עובד, עברנו מהמצב הכי טוב בעולם המפותח למצב הכי גרוע, אחרי הסיוע.

נחמן שי: מרגע שהמדינה מתערבת, אז במדינות אחרות היא מקפיצה ומשפרת, ואצלנו ההתערבות היא כל-כך נמוכה שהיא מורידה אותם לרמה הכי נמוכה.

אבישי ברוורמן: נסכם את זה שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל היא הגרועה ביותר בעולם המפותח, עד שאתה הגעת לשלטון.

אורי אורבך: גם תוחלת החיים, מאז שאני השר.

דוד צור: היה שם נתון אחד שהסתכלתי בו, ראיתי למשל, שהמדינות: יוון, ספרד, פורטוגל, היו בראש הטבלה כמי שמתגמלות מאוד ומחזיקות את מדיניות הרווחה, אבל המצב שלהן היום ידוע.

דוד צור: אני לא אומר, בגלל זה, אבל כנראה גם בגלל תפיסת עולם כזאת באופן כללי.

מיכל רוזין: מה התכוונת?

מיכל רוזין: שבגלל שכן תמכו באוכלוסיה המבוגרת, אז הן נפלו כלכלית?

דוד צור: התכוונתי שגם מדיניות תקציבית לא מרוסנת יכולה להביא למצב - - -

אורי אורבך: בדיוק, המסקנות יכולות להיות שונות.

אורי אורבך: אין עוררין על הניתוח, השאלה היא מה הם הצעדים - - -

מיכל רוזין: תסתכל על כל המדינות שהן במעלה הטבלה.

מיכל רוזין: הן כולן מדינות רווחה שדואגות לאוכלוסיה המבוגרת.

מיכל רוזין: המסקנה לא נכונה.

אבישי ברוורמן: אם אתה מתחיל בנושא הכלכלי, אין סתירה.

אבישי ברוורמן: אם יש מדיניות רווחה שכל ההתנהגות שלה, כמו ביוון, שהיא מגיעה לגירעון תקציבי ויש בה גם שחיתות היא איומה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, יש מקומות אחרים שבהם אתה שומר, פחות או יותר, על מסגרת תקציבית, אבל במסגרת ההקצאה של סדרי העדיפויות אתה דואג למקום הזה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

דוד צור: בגלל זה הסכמתי אתך שצריך להביא את יצוא הגז, מה שגברתי, מיכל רוזין, לא הסכימה, כדי להגדיל את מדיניות הרווחה.

אבישי ברוורמן: לא, לא, עזוב עם הגז עכשיו.

איציק שמולי: למה בחרתם בנקודת התייחסות של עשור?

איציק שמולי: נראה לי שזה יוצר פה תמונת מצב אופטימית מדי.

איציק שמולי: לא?

<דן בן-דוד: קודם כל, אנחנו לא בחרנו שום דבר.

<דן בן-דוד: אנחנו מראים לכם את הנתונים הכי עדכניים שקיימים.

<דן בן-דוד: בהשוואות הבין-לאומיות, בגלל הצורך להפוך אותם לברי השוואה, יש פיגור של כמה שנים.

אבישי ברוורמן: דני, מותר לי לתקן אותך פעם אחת, ואני לא אתקן יותר?

אבישי ברוורמן: בעברית, אומרים: בר מצווה, אבל: בני מצווה, ולכן: בני השוואה.

אבישי ברוורמן: אין מילה בעברית: ברי.

<דן בן-דוד: מאה אחוז.

<דן בן-דוד: אני אתן לך עוד הזדמנויות לתקן אותי.

<דן בן-דוד: גם בגלל זה הראיתי לכם את הנתונים שחיים בלייך חישב כאן על פני זמן, על 20 השנים האחרונות עד 2011.

<דן בן-דוד: זאת אומרת, יש פה ירידה מסוימת בשיעורי העוני בהכנסות הכלכליות, ויש קפיצות, אבל די יציב, כ-20% בהכנסות הפנויות.

<דן בן-דוד: כלומר, זה לא השתנה כל-כך.

<דן בן-דוד: בהקשר להערה מקודם, מי הן המדינות שמקטינות מאוד את שיעורי העוני, אז בסך-הכול יש כאן 3/4 מהמדינות שמורידות את זה בכ-90%.

<דן בן-דוד: יש כאלה שהצליחו כלכלית, ויש כאלה שלא הצליחו כלכלית.

<דן בן-דוד: זה עניין של עדיפויות לאומיות, השאלה היא על מה אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, על מי אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, ובאיזו צורה.

<דן בן-דוד: אם אתם רוצים גם כמה רעיונות או כמה הסברים לכיוונים, אני אתן אולי לליאורה להוסיף כמה מילים בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה בוורס: נראה לכם משהו ואני אסביר.

אבישי ברוורמן: את מבינה שאנשים כמו נחמן שי, אורי אורבך, אנוכי, עוד לא צורי, לא יכולים לראות.

<ליאורה בוורס: כן, אני אספר, אני מקווה שתבין.

מיכל רוזין: אני מודה לך, שלא כללת אותי.

נחמן שי: מיכל, אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: צביקה, אתה מרשה לנו להכניס פה גם חוש הומור?

צבי אלדרוטי: אני רק ארצה את רשות הדיבור אחר-כך.

צבי אלדרוטי: תודה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

<ליאורה בוורס: השאלה היא מה קורה בארץ ששונה ממדינות אחרות.

<ליאורה בוורס: למה אנחנו עושים כל-כך טוב יחסית להכנסה כלכלית, אבל לא כל-כך טוב בהכנסה פנויה, והרבה קשישים חיים מתחת לקו העוני.

<ליאורה בוורס: בתרשים הזה אנחנו רואים שישראל, בכחול, זה פנסיות או קצבאות זקנה, שמגיעות מהמדינה.

<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים במדינות אחרות שהרבה-הרבה יותר מאחוז ההכנסה של מישהו מגיע מפנסיות ציבוריות.

<ליאורה בוורס: בארץ, זה רק מה שמסומן בכחול, 22%.

<ליאורה בוורס: אז מי שעובד כל החיים שלו ומרוויח את השכר הממוצע, הוא יקבל מהמדינה רק 22% מהשכר הזה.

אבישי ברוורמן: בואו ניקח דוגמה כדי שנחדד את זה לחלק מהציבור.

אבישי ברוורמן: ניקח את השכר החציוני בישראל, שהוא 6,000.

אבישי ברוורמן: זה יותר חשוב לי מהממוצע.

אבישי ברוורמן: אדם עובד כל החיים, יוצא עם שכר חציוני כזה, 6,000 שקל, ומקבל 20%.

אבישי ברוורמן: 20% מ-6,000 זה 1,200, וזה מה שהוא מקבל.

<דן בן-דוד: 20% מהממוצע.

אבישי ברוורמן: אז בואו נוסיף, מקסימום כמה הוא מקבל?

אבישי ברוורמן: ואפילו נלך לקולא.

<קריאה: 2,400 שקל זה הממוצע, קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לקחת את זה לכיוון 50% מהאוכלוסיה, לחציון, הלוא 50% מהעובדים מקבלים פה השלמת הכנסה כי הפריון גם נמוך.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהאנשים שיהיו פה בעתיד, יקבלו אלפיים ומשהו שקל, ועם זה אפילו אורי אורבך לא יוכל להתמודד.

<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים שזה הרבה פחות ממה שמדינות אחרות נותנות, באחוז השכר הממוצע.

<ליאורה בוורס: אבל מה ששונה בישראל, ואנחנו רואים את הקווים האדומים – האדומים זה פנסיות פרטיות שאנשים מחויבים להן.

<ליאורה בוורס: בישראל, המערכת בנויה כך שאנחנו סומכים יותר על פנסיות פרטיות מאשר במדינות אחרות.

<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים שההכנסה הכלכלית בארץ, יחסית, טובה יותר לקשישים, בגלל שזה כולל גם הכנסות מפנסיות פרטיות.

<ליאורה בוורס: אבל כשהממשלה מתערבת, אנחנו רואים בארץ שפחות כסף מגיע מהממשלה לקשישים, וזה עוזר להבין את היחס.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחדד את זה.

אבישי ברוורמן: המדיניות בעבר היתה פנסיה תקציבית, ואז לפתע גם התחילו להבין שחלק מההבטחות האלה הן על קרן הצבי, ושהן לא רנטביליות.

אבישי ברוורמן: ואז היה המהפך הגדול, והתחיל כל המהפך הפנסיוני, שחלקו היה מוצדק, ובאמת הדברים לא עבדו, אבל הוא הביא אותנו לתוואי כזה היום, שמי שמסתמך על פנסיה ציבורית, אז הוא חשוב כמת.

אבישי ברוורמן: אני חשוב כמת.

<דן בן-דוד: יש פה שקף שצריך להיות לכם רלוונטי מאוד, כי הוא נותן תמונה לאן אנחנו הולכים.

<דן בן-דוד: זו עבודה של אליהו בן-משה.

<דן בן-דוד: המונה הוא מספר האנשים מעל גיל 65, והמכנה הוא גיל העבודה; לא מי עובד, אלא פשוט גיל העבודה.

<דן בן-דוד: זה היה פה יציב מאוד 20 שנה, כמעט ולא השתנה.

<דן בן-דוד: ב-2010 אנחנו מתחילים לראות שינוי, אנחנו עוד לא מרגישים את זה, כלומר, רק התחלנו את התהליך.

<דן בן-דוד: הולך להיות פה סיפור, כי המונה, לא יהיו לו פנסיות טובות, ככל הנראה, והמכנה לא הולך לעבוד כמו שהיום עובדים.

אבישי ברוורמן: לכן תהיה פה מלחמה בין צעירים ומבוגרים.

<דן בן-דוד: אנחנו חייבים פה להתעסק בצד של המכנה, קודם כל, אולי, כדי להבטיח - - -

אורי אורבך: מה קרה ב-2010?

אורי אורבך: מה זה , ה"סבא-בום" הזה?

אורי אורבך: מה הקפיצה פתאום?

אורי אורבך: העלייה מרוסיה?

אורי אורבך: שעלו בני 40, ו-50?

<דן בן-דוד: אני לא דמוגרף, אני לא יודע להסביר את זה.

<קריאה: אלה דברים שקרו בשנות ה-50 וה-60 כנראה.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא - - -

<קריאות: - - -

<דן בן-דוד: יתכן שזה גם העלייה מברית-המועצות, שעכשיו נכנסת לתוקף, ופתאום העסק הזה מתחיל להמריא.

<דן בן-דוד: אבל אני אומר לך את זה מתוך השערה.

אבישי ברוורמן: בסדר, תבדוק את זה ותן לנו תשובה.

אבישי ברוורמן: אתה רואה את הגרף הזה, ואיך אומרים: I saw the future – ain’t good.

אורי אורבך: זה נראה כמו ציפור, רק שאתה לא יודע לאן היא עפה.

מיכל רוזין: לצערנו, אנחנו יודעים.

<דן בן-דוד: כשהתחלתי והראיתי לכם ששיעור הקשישים אצלנו נמוך, הסיפור הזה הולך להשתנות.

<דן בן-דוד: ואם אנחנו לא מתכוננים לעתיד הזה, תהיה לנו פה בעיה חמורה מאוד בהמשך.

דוד צור: אחרי כל הנתונים האלה, מה הן ההמלצות?

מיכל רוזין: או, מה הן הדרכים שמיושמות במדינות אחרות?

<ליאורה בוורס: חשוב להבין מה קרה עם החוק שמחייב פנסיה פרטית, מאז 2008 – אנחנו שוב נהיים יותר ויותר תלויים בהכנסות מפנסיות פרטיות, ולרוב האוכלוסיה זה בסדר, אבל יש אנשים שחשוב לזכור מה זה עושה להם.

<ליאורה בוורס: למשל, לאנשים שמרוויחים סכום מינימלי, אז הרבה מהשכר שלהם צריך ללכת לפנסיות, שזה קשה למשפחות, וזה אומר שאולי זה יותר מדי היום מאשר מה שהם יכולים לקבל בעתיד מהפנסיה.

<ליאורה בוורס: וזה גם אומר שבעתיד, הם לא יקבלו השלמת הכנסה בגלל שאין להם פנסיות פרטיות.

<ליאורה בוורס: אלה אותם אנשים, שזה יכול לפגוע בהם היום, וגם לפגוע בהם בעתיד.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין שואלת – אנחנו בנקודה שהיא די ברורה, גם מבחינת הדמוגרפיה, גם מבחינת הבעיות, ואנחנו מסתכלים היום על הקבוצה הזו, וברור שהפתרון צריך להיות כוללני, שהחרדים חייבים להיכנס לעבודה; אני מעולם לא התלהבתי מה-2.5 גדודי "גלאט-כשר", שזה הדבר הכי חשוב בעולם.

אבישי ברוורמן: זה יכול לשפר את העובדה לגבי העתיד.

אבישי ברוורמן: לגבי המדיניות עליה אתם ממליצים כרגע, שמתייחסת לנושא הפנסיוני ולנושא של הוצאת אותם קשישים שלא נמצאים במדיניות שכר כוללת שתשתנה בארץ, מה הם המשתנים.

אבישי ברוורמן: רק בשלוש, ארבע נקודות, כדי שנפתח את זה לדיון נציגי הציבור.

אבישי ברוורמן: אתם רק נותנים תמונת מצב, או שאתם רוצים לתת כמה המלצות לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

אבישי ברוורמן: וברור שההמלצות הן כוללניות, שהן חלק מתמונה כללית.

<שגית ויזל: יש מחקר שאני עושה עכשיו יחד עם פרופסור חיה שטייר' על כל ההוצאות של מדינת הרווחה, ההוצאות הציבוריות, על אוכלוסיית הקשישים בישראל.

<שגית ויזל: זה מחקר שעוד לא יצא, אבל אני רואה כמה דברים.

<שגית ויזל: אני ניפיתי את כל ההוצאות מתקציב המדינה שהולכות אך ורק לאוכלוסיית הקשישים, לא רק הוצאות שהן קצבאות זקנה, אלא גם שירותים שניתנים; אם זה תקציב המשרד לאזרחים ותיקים, שירותי דיור וכולי.

<שגית ויזל: בתמונה הכללית, אני רואה ירידה בשירותים שניתנים לקשישים, כלומר, בסך ההוצאות על השירותים שניתנים לקשישים, פר קשיש.

<שגית ויזל: אם נסתכל על תקציב המשרד עצמו, הוא אכן גדל על פני זמן – זאת אומרת, תקציב המשרד לאזרחים תיקים, תקציב הדיור לקשיש.

<שגית ויזל: אבל פר קשיש אנחנו רואים מגמה של שחיקה.

אבישי ברוורמן: זו שאלה מעניינת, כי מצד אחד יש את הביקורת הכללית, שההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה בישראל, הם בתחתית העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: אבל את אומרת עכשיו יותר מזה: את אומרת שבהקצאה לבריאות, חינוך ורווחה, את רואה כרגע שאותה קבוצה של קשישים, יש פה איזושהי תחלופה - - -

אורי אורבך: הגידול במספר הקשישים מוריד את הוצאות המדינה פר ראש.

<שגית ויזל: כן, כשאני מדברת על התקציב פר קשיש, אני לוקחת את התקציב הכללי ומחלקת אותו במספר האנשים שהתקציב אמור לתמוך בהם.

<קריאה: זה לא בהשוואה, זה אבסולוטי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: פשוט, רק בגלל הגידול המספרי.

אבישי ברוורמן: ולכן המתכלל הכללי – בדרך-כלל זה ראש ממשלה שמוביל או שר האוצר – צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, כדי להגדיל את החלק היחסי בתוך המשחק הזה.

אבישי ברוורמן: ועל זה נלחם השר אורבך.

<שגית ויזל: ועוד דבר, יש עוד תקציב קטן במשרד הרווחה שנקרא: שירות לזקן.

<שגית ויזל: זו תוכנית, ועל פני זמן רואים שהתקציב הזה הולך ונהיה מיובש יותר ויותר.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך למה: כי החליפו את השם "זקן" ב"קשיש", אז עכשיו לא יודעים שזקן זה קשיש.

<שגית ויזל: יש שם תקציב, כל שנה מזרימים לשם כספים, אבל הביצוע הוא נמוך מאוד.

אבישי ברוורמן: זה במשרד הרווחה?

<שגית ויזל: כן.

<שגית ויזל: הביצוע של התקציב הוא נמוך מאוד, וזו הסיבה שלדעתי עשו עכשיו קיצוץ רציני מאוד.

מיכל רוזין: השאלה היא אם מייבשים שם כי מוסיפים כאן?

<איל קמחי: קודם כל, ראינו שיש מבוגרים שכן הסתדרו, הסתדרו בגלל שהם יותר משכילים, בגלל שהם עובדים בצווארון לבן, הבריאות שלהם טובה יותר, והם הסתדרו.

אבישי ברוורמן: חברי כנסת, כן.

<איל קמחי: יש כאלה שלא הסתדרו.

<איל קמחי: אז קודם כל, אלה שכן הסתדרו – צריך להגמיש את התנאים.

<איל קמחי: אם יש גיל פרישה שמקשה על אנשים להמשיך לעבוד, ויש קנס של ביטוח לאומי על מי שממשיך לעבוד, צריך להגמיש את התנאים האלה - - -

<דן בן-דוד: במיוחד בגיל פרישה חובה.

<איל קמחי: כן.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, דני, מה יקרה באוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: הלוא אני מסטנפורד, אתה יודע – ברגע שביטלו את גיל הפרישה, חבל על הזמן, תראה מה יקרה פה, אף אחד לא פורש.

<איל קמחי: זה בסדר כי אין לנו צעירים גם, אז זה בסדר.

מיכל רוזין: הם בסטנפורד.

<איל קמחי: ואלה שלא יכולים להתמיד, אלה שלא יכולים להישאר בעבודה, צריכים רשת ביטחון יותר אדוקה.

אבישי ברוורמן: ברור, הנקודות ברורות, ואני רוצה לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יש פה אדם – אני ביישתי אותך כשנכנסת, ואני רוצה להחזיר לך, כי אתה שר צעיר.

אבישי ברוורמן: יש לי ביקורת על הממשלות, כמעט כולן, אחרי רבין, וגם על הממשלה הנוכחית בפרט.

אבישי ברוורמן: בעיית המשילות במדינת ישראל היא לא אם 2% חסימה, 3%, 18 או 21 שרים, אלא הבעיה שלכל פרויקט יש תכלול.

אבישי ברוורמן: וראש הממשלה האחרון שעשה את זה בצורה אפקטיבית – שרון עשה את זה רק בהתנתקות – היה יצחק רבין.

אבישי ברוורמן: הוא היה לוקח את המנכ"ל שלו, הבחור הצעיר שיושב פה, לפני כן היה שבס, ואחרי זה אלדרוטי, מושיב את כל השרים ביחד, היו יורדים לשטח, עושים, ורבין היה מבקר אותם: בוצע, יבוצע, ואת זה עשה צבי אלדרוטי.

אבישי ברוורמן: מאז אין תכלול בישראל, וזאת בעיית המשילות של ישראל.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אני נותן לצביקה אלדרוטי, שכבודו מלא עולם, ואנשים לא יודעים, חלקם לעתים לא זוכרים, שהוא היום כבר אזרח ותיק.

אבישי ברוורמן: ספר, צביקה, למה הגעת לכאן.

צבי אלדרוטי: קוראים לי צבי אלדרוטי, ואני מדבר כיושב-ראש הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל.

צבי אלדרוטי: בעמותה יש 10,000 חברים ב-60 בתים.

צבי אלדרוטי: זה לא בתי-אבות, זה בתי דיור מוגן.

צבי אלדרוטי: ולנו בעמותה יש 40 בתים שהם חברי העמותה, כ-7,000 חברים, 7,300, כל פעם זה מתגבר.

צבי אלדרוטי: ואני מבקש לתת זרקור על התחום הזה, ולראות איך זה משתלב בדיון המסוים הזה של הוועדה.

צבי אלדרוטי: נוצר הרושם שמי שחי בדיור המוגן הם עשירים מופלגים, ובאים במיטב כספם, וחיים חיים בנחת יוצאת מן הכלל.

צבי אלדרוטי: ואני רוצה לשים דגש על האמת.

צבי אלדרוטי: יש באמת אוכלוסיה אמידה, שמגיעה ומשלמת דמי פיקדון שמסתכמים בשניים-שלושה מיליון שקל, כפיקדון לכניסה.

צבי אלדרוטי: ולאחר מכן, דמי אחזקה חודשיים שמסתכמים בין 7,000 ל-10,000 שקל בחודש, תלוי במקום הדירה, בגודלה וכדומה.

צבי אלדרוטי: אבל מצד שני, יש גם אוכלוסיה אחרת, שהם לא חיים מהפנסיות התקציביות, ויש רבים שמגיעים מחוץ-לארץ, לסיים פה את חייהם.

צבי אלדרוטי: אני גר ב"מגדלי הים-התיכון" בנורדיה, ואני רואה מסביבי, יש קבוצה לא קטנה של אוכלוסיה שהגיעה גם מדרום אפריקה ומבריטניה בעיקר.

צבי אלדרוטי: ויש אוכלוסיה שאני רואה במכולת במקומית – אני קורא לזה "המכולת", כי זה כמו מכולת – והם סופרים את הגרוש, וגם קונים אחת עגבניה בנפרד ומלפפון אחד בנפרד, ואין פה את העניין של העושר הגדול שנשפך.

צבי אלדרוטי: יש כאלה ויש כאלה.

צבי אלדרוטי: זאת אומרת, צריך לראות את המציאות כמות שהיא.

צבי אלדרוטי: ובאתי לומר שגם באוכלוסיה הזאת שברובה נמצאת במתקנים או בבתים פרטיים – זה תחום פרטי – הם חיים את חייהם, וקרה דבר טוב מאוד לטובת הכנסת, שקיבלה בדצמבר 2012 את חוק הדיור המוגן בישראל.

צבי אלדרוטי: זה בא להסדיר את נושא הרישוי והפיקוח, ובא להסדיר את שמירת זכויותיהם של הדיירים, החל מנושא הפיקדונות וכלה ברמת שירותים.

צבי אלדרוטי: וזה חשוב מאוד.

צבי אלדרוטי: אני רק רוצה לציין את הנושא הזה משום שלפי הנתונים שיש לנו, ל-41% דיירי הדיור המוגן בישראל אין דירה שנייה.

צבי אלדרוטי: הם מכרו את הדירה כדי להיכנס.

צבי אלדרוטי: זאת אומרת, אין להם אפשרות לחזור למקומם המקורי, ושם הם מסיימים את חייהם.

צבי אלדרוטי: אני רוצה לומר לשר אורבך, שמעתי אותך בוועדה השנייה, בטעות נכנסתי לשם, ופתאום שמעתי אותך - - -

אורי אורבך: אני נכנסתי לשם בכוונה.

צבי אלדרוטי: דיברת על נושא ההכשרה של העובדים הסיעודיים.

צבי אלדרוטי: במקרה, למזלי הרע, רעייתי היתה במשך שלוש שנים וחצי במצב סיעודי, ובמשך שנתיים היא היתה בשני מוסדות סיעודיים ממש, ויכולתי לעשות את ההשוואה בין השניים.

צבי אלדרוטי: עניין ההכשרה של העובדים הסיעודיים הוא הכרח, ויש לי דוגמה על ההבדל הענק בין אחד לשני.

צבי אלדרוטי: וזאת משום מה?

צבי אלדרוטי: המקום השני בו היא היתה, עבדו עובדים אריתראים.

צבי אלדרוטי: כולם נחמדים, עם חיוך מפה לשם, אבל אין נשמה, אין עברית, אין ידיעה בטיפול.

צבי אלדרוטי: ומשרד הבריאות, או מוסד אחר, צריך לדאוג להכשרה של האנשים האלה.

צבי אלדרוטי: אם מכניסים אותם כבר, בגלל הרמה הכספית, שמשלמים את המשכורות הנמוכות – אוקיי.

צבי אלדרוטי: אבל לעומת המוסד הראשון שרעייתי היתה בו, כולם דוברי עברית, לא משנה שיש רוסים, וערבים, ואתיופים, אבל כולם היו בני הארץ והבינו את הסביבה.

צבי אלדרוטי: ובמקום השני, שום דבר.

צבי אלדרוטי: הכול היה נקי, מסודר, מצוחצח, אבל אין נשמה.

אבישי ברוורמן: אורי, כדאי שתשב עם צביקה ותחשוב במה אנחנו יכולים לעזור בנושאים שהוא מעלה.

אורי אורבך: אם כי – חבר הכנסת לשעבר גם, נכון?

אורי אורבך: לשעתיים?

אבישי ברוורמן: וגם ראש עיריית מגדל העמק.

אורי אורבך: אם כי אנחנו מדברים על 10,000 איש, כל אחד חשוב לנו, כמובן, אבל זה אחוז וקצת מכלל אוכלוסיית המבוגרים.

צבי אלדרוטי: אנחנו מודעים לזה.

אורי אורבך: היתרון של הדיור המוגן ושל בתי-האבות, שזה לא אותו דבר, הוא שיש להם יכולת בגלל שהם מעסיקים הרבה עובדים זרים, יש להם יותר יכולת להכשיר מאשר העובד הזר הבודד שנמצא בבית פרטי.

אורי אורבך: זה יתרון מובנה.

צבי אלדרוטי: אין ספק.

צבי אלדרוטי: זה נושא צדדי שהעליתי לאור זה ששמעת אותך.

צבי אלדרוטי: זה לא נוגע לוועדה, אבל זה מאוד חשוב.

אורי אורבך: אני אשמח - - -

אבישי ברוורמן: צבי, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את מר נתן לבון, יושב-ראש עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הקשיש – "הגידו כן לזקן", היה פעם אחד כזה, בן-גוריון, לא יודעים מי הוא עד היום.

<נתן לבון: עמותת "כן לזקן" עוסקת בקידום ומיצוי זכויות הזקנים.

<נתן לבון: עומדים לרשותנו קבוצה של מתנדבים, אנשי מקצוע, שעוסקים יום-יום, שעה-שעה, באמצעות מוקד הזכויות שלנו ונותן מענה, ולא רק מענה, אלא אנחנו גם מלווים חלק מהפונים אלינו עד שממצים את זכויותיהם.

<נתן לבון: הדוח של מרכז טאוב הוא חשוב מאוד.

<נתן לבון: יש דברים חדשים, יש דברים שצריך ללמוד אותם, אבל עדיין אי אפשר להתעלם מן העובדה הבסיסית הפשוטה, ש-20% מהזקנים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני, וללא ההתערבות היינו נמצאים ב-50%.

<נתן לבון: הפער בין 20% ל-50% - פירוש הדבר ש-30% מזקני ישראל נמצאים בסכנה מתמדת על-מנת ליפול גם הם מתחת לקו העוני.

<נתן לבון: זה לא משהו מובטח.

<נתן לבון: הם נמצאים מתחת לקו העוני לפעמים בשביל שקל אחד או שניים, או מאה שקל.

אבישי ברוורמן: נתן, אם היית בכיסא של שר האוצר, ויחד עם אורבך, מה הן ההמלצות שלך?

<נתן לבון: תיכף אני אגיד.

<נתן לבון: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת, וזה חשוב לצעירים פה, שהאמירה שאנחנו אומרים כל הזמן: מי שלא דואג לזקנים של היום, לא דואג לצעירים שיהיו זקנים מחר, והדוח הזה ודוחות אחרים מצביעים באופן ברור שמצבם של האנשים שיזדקנו בעוד עשר או עשרים שנה, יהיה רע מאוד, וחוק הפנסיה של 2008 לא פתר את הבעיה אלא במידה מסוימת שחרר עוד יותר את המדינה מתשלומי העברה.

<נתן לבון: יש דברים שלא באים לידי ביטוי בדוח: שירותים שהתייקרו, שירותי בריאות שהמדינה הולכת לאט-לאט ומשתחררת מהם, ואז הזקנים משלמים המון כספים.

<נתן לבון: לגבי הדיור המוגן, כל מה שנאמר נכון, אבל כמה יכולים להגיע לדיור מוגן?

<נתן לבון: אני ממליץ על דבר פשוט, נראה מאוד פופוליסטי – אנחנו חייבים לחזור ולהעלות את קצבאות הזקנה.

<נתן לבון: וישאלו, מאיפה הכסף?

<נתן לבון: אז בא דוח מבקר המדינה ואמר לנו איפה הכסף.

<נתן לבון: אומרים, הביטוח הלאומי נמצא היום במצב קשה, אין לו כסף.

<נתן לבון: למה לביטוח הלאומי אין כסף?

<נתן לבון: ואתה בוודאי יודע יותר טוב ממני, שמאז 1985 שחררו את המעסיקים, באחוזים נכבדים, ב-9%, מתשלום החלק שלהם במס.

<נתן לבון: הסכומים האלה, לו היו היום בידי הביטוח הלאומי, ומדובר על מאות מיליארדי שקלים.

<נתן לבון: אני לא, אבל יש מי שעשה את החשבון.

<נתן לבון: לכן, חייבים לחזור לשלם ביטוח לאומי; בהדרגתיות להחזיר את המעסיקים לשלם את חלקם בביטוח הלאומי, ובאותה מידה להעלות בהדרגתיות את קצבאות הזקנה.

<נתן לבון: קצבאות הזקנה למעשה לא עלו מ-2003, והיו תקופות בהן הן קצת ירדו.

<נתן לבון: לכן צריך, אפילו בצורה סמלית, שאם מעלים את קצבת הזקנה באחוז אחד ב-2014, עם תחזית לעוד כמה שנים.

<נתן לבון: ככה אפשר יהיה לפתור, ובמידה זו או אחרת לפתור את מצוקות העוני של הזקנים.

<נתן לבון: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נתן, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: כהרגלך, אמרת את הדברים ברורים, עם המלצות ברורות.

אבישי ברוורמן: משה רינת, גזבר הסתדרות הגמלאים ומרכז ועדת הכלכלה בהסתדרות, בבקשה.

<משה רינת: קודם כל, אני רוצה לומר הערת אגב, ש"קשיש", על-פי המילונאי אבן-שושן, זה בעצם הגדרה יחסית של גיל.

<משה רינת: כלומר, גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, קשיש ממני בעשר שנים.

<משה רינת: מישהו אחר, בן 50, קשיש מאדם שגילו 40.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, קשיש זה יחסי?

<משה רינת: בדיוק.

<משה רינת: לא להתבייש במושג "זקנים", ואנחנו יודעים זאת גם מהמסורת שזקנים הם חכמי העם.

אבישי ברוורמן: פעם היה כבוד, רק זקנים היו מובילים.

אבישי ברוורמן: "נער קטן נוהג בם", זה רק בימי המשיח או בימי הטיפשות.

אורי אורבך: כשבן-גוריון הקים את המדינה, ב-1948, הוא היה צעיר בגילו מראש הממשלה דהיום.

אורי אורבך: הוא היה בן 62, וקראו לו "הזקן".

אבישי ברוורמן: לא, "הזקן" קראו לו בגיל 50.

אורי אורבך: כי פרס היה הצעיר.

<נתן לבון: אנחנו בדקנו את זה.

<נתן לבון: ב-1956 הוא העלה את הסיסמה : כן לזקן.

<משה רינת: הערה נוספת לתשומת לב הוועדה: אנחנו לא נמנים עם אלה שמוזמנים לאירועים מסוג זה.

<משה רינת: אני לא אומר את זה כהערה - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה מוזמן מעכשיו לכל דיון שקשור לנושאים כלכליים וחברתיים.

<משה רינת: זה ברור לי, אבל חשוב שגם האחרים ידעו שיש גוף כזה, שמוזמן לאירועים כאלה, ושהוא נמנה בין אלה שמוזמנים ובאים לכאן.

<משה רינת: כהסתדרות גמלאים אנחנו מייצגים ומאגדים בתוכנו רבבות ואולי מאות אלפי חברים, שהם חברי הסתדרות כיום או חברי הסתדרות לשעבר, ועל כל פנים, אנשי מקומות העבודה שמהווים את ציבור העובדים במדינת ישראל.

<משה רינת: לצערי הרב, שמענו היום, ואני חושב שזו היתה סקירה טובה ועניינית של מצב הקשישים, ובתוכם, כמובן, גם אותם חברים עובדים שלמעשה, חיים היום כגמלאים וצריכים להמשיך ולחיות את חייהם לעתיד.

<משה רינת: כאשר דנו בכנסת, בוועדת הכספים, על תקציב המדינה, היינו הגוף המאורגן היחידי שיצא להפגנות, מפני שהדבר כואב לנו, הדבר מכביד עלינו, מכביד על ציבור העובדים.

<משה רינת: כמובן שיש לנו אימא גדולה, ההסתדרות, אבל יחד עם זאת, אין מישהו שמבין יותר מאתנו ומכיר יותר מאתנו את מצב העובדים, ואחרי שהם יוצאים לפנסיה משכורתם נמוכה מאוד.

<משה רינת: הם מגיעים לסף עוני וגם לעוני.

אבישי ברוורמן: שגית ויזל אמרה קודם שברגע שאתה מקבל את השכר הממוצע או השכר החציוני, תקבל פנסיה של 2,000 שקל, פחות או יותר.

<משה רינת: ולכן, אחד הדברים שאנחנו מבקשים ודורשים בשלב הזה, וקיבלנו הבטחה מיושב ראש ועדת הכספים שנוכל לדון בכך, זה עניין המע"מ הדיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך, עם כל הכבוד לניסן סלומינסקי, בממשלה הזאת הם לא יעבירו מס דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: דיברנו על זה בעבר, וזה לא יעבור בממשלה הזאת.

<משה רינת: אז או שצריך להחליף אותם, או שבבחירות הבאות - - -

מיכל רוזין: כך כוונתנו.

אבישי ברוורמן: זה, אורי אורבך ואני מתכננים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רק מתקדמים בתהליך השלום בכיוונים הפוכים, אבל זה יסתדר.

אורי אורבך: אני רגוע.

מיכל רוזין: כשאתה רגוע, אנחנו מודאגים.

אבישי ברוורמן: הוא יודע דברים יותר טוב ממני, בגלל זה הוא רגוע.

דוד צור: כנראה שהמע"מ הדיפרנציאלי לא יהיה סיבה להחלפה.

<משה רינת: בן היתר, אחת הדרכים שכבר הוזכרה כאן, אבל אני חוזר ומדגיש את זה, שצריך לעודד את העסקתם של פנסיונרים במשרות שמתאימות להם, אפילו בגילאים הגבוהים יותר.

אבישי ברוורמן: נכון.

<משה רינת: ואין ספק שאנחנו, והתאחדות התעשיינים ואחרים, צריכים להתאגד בעניין הזה.

<משה רינת: בכלל, כל העניין של מי עוסק במה, כל המיש-מש של כמה גופים עוסקים בכל זה, בעוני ובכל מה שיש.

<משה רינת: היום למשל קראתי בעיתון שיש ועדה לפנסיה ממלכתית.

אבישי ברוורמן: צריך כמה שפחות ועדות, צריך כמה שפחות שדולות, צריך כמה שיותר אנשי עבודה, כפי שאלדרוטי עבד עם רבין.

אבישי ברוורמן: והטרגדיה של כל-כך הרבה NGOs – ואני אומר את זה גם מניסיון החיים שלי, בבנק העולמי 14 שנה – כל דרום-אמריקה ואפריקה היו מלאות בעמותות למען עוני וצדק, ויד ימין לא ידעה מה יד שמאל, והתוצאה היא שהעוני גדל.

מיכל רוזין: במקום בו המדינה פושטת רגליים, נכנסות העמותות.

אבישי ברוורמן: מעבר למדינה, אחד הדברים הבעייתיים הם שכל אחד מקים את הגוף הקטן שלו, אין תיאום, ולכן אתה צודק לחלוטין.

אבישי ברוורמן: היו צריכים לעשות סדר, להוריד את מספר הגופים ולתאם ביניהם אבל זה חלק מהבעיה הכללית שקיימת פה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: דב בארי, מכיוון שאתה נציג האוצר ואתה אמון על הדברים, העלו כאן פרופסור בן-דוד ופרופסור קמחי והצוות, ועלו המלצות ממר לבון ואחרים, שהתהליך הזה על פני זמן, יש בו משום דאגה, כי מדינת ישראל רוצה להיות מתוקנת והיא לא, בנושאים: עוני, שוויון ודאגה לקשישים, ועלו פה המלצות מסוג: העלאת קצבת הזקנה, שינוי חלק מהמבנה הפנסיוני.

מיכל רוזין: אפשר להעלות עוד כמה נקודות ושאלות לפני, ואז נענה ביחד?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

מיכל רוזין: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהובן שנושא הפנסיה בעייתי, ולפני שהשר נכנס, אמרתי שזה המצב שראינו, וחלק מהנתונים היו כבר לפני עשור, אבל חשוב גם לומר שהדור שלי היום הוא דור שיש לו פחות פנסיה וצובר פחות חסכונות לעתיד.

מיכל רוזין: אנחנו רואים פה תוצאות של חברה שעוד היתה חברה שדאגה, גם עבודה מאורגנת היתה רבה יותר.

מיכל רוזין: היום, מתוך של שלושה מיליון עובדים, רק מיליון עובדים הם בעבודה מאורגנת, ושני מיליון הם עובדי קבלן כך שאנחנו מדברים על שינוי משמעותי מאוד שאי אפשר להתעלם ממנו לגבי העתיד.

מיכל רוזין: לגבי הנושא בכלל, גם היום וגם לדורות הבאים – לא מספיק רק לדבר על הכנסה מעבודה ועל פנסיה.

מיכל רוזין: חשוב לדבר, למשל, גם על חוק סיעוד שלא קיים במדינת ישראל, ואני רואה אותך כמי שצריך להוביל את העניין הזה במדינה.

מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: זה נושא שאנשים לא חושבים עליו, לא מקדישים לו כספים, ואנחנו רואים מה קורה היום בנושא הסיעוד.

מיכל רוזין: ככל שתוחלת החיים עולה, אנחנו מאריכים חיים, ורובנו, בתקווה, נגיע למצב שבו ניאלץ או נזדקק לשירותי סיעוד.

מיכל רוזין: גם פה בנושא הזה יש הפרטה טוטאלית.

מיכל רוזין: אנחנו זורקים את הכול על הקשישים והסיעודיים.

מיכל רוזין: אנחנו דורשים מהם להעסיק עובדים זרים, או נותנים להם את האופציה הזאת כאופציה מועדפת שגם עולה הרבה כסף וגם פחות טובה למדינת ישראל.

מיכל רוזין: אין חשיבה יצירתית, מעבר לחוק הסיעוד - - -

אבישי ברוורמן: מיכל, ב-11:00 אנחנו מסיימים.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אני רוצה שהוא יתייחס לזה.

מיכל רוזין: למשל, לחשוב על לתת מלגות לסטודנטים שיחיו עם אותם קשישים סיעודיים, כי הרי החוק קובע שעובדים זרים חייבים ללון בבית הקשיש, הם חייבים להיות 24 שעות ביממה, ולא כל קשיש או סיעודי זקוק לכך, ולכן נזקקת פה חשיבה הרבה יותר יצירתית, בנוסף לחוק סיעוד ממלכתי.

מיכל רוזין: חשוב מאוד לומר, יותר שירותים בקהילה, יותר מועדונים לקשישים, יותר מקומות שאליהם הם יכולים לצאת, וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מעלה בשאר מדינות אירופה את הרמה של פר קשיש.

מיכל רוזין: ודבר אחרון שרציתי לשאול, ולא דיברתם על זה בכלל, וזה פערים מגדריים.

מיכל רוזין: לאורך כל השנים אנחנו רואים פער משמעותי מאוד בין נשים לגברים גם בתוחלת החיים, יש יותר קשישות מקשישים, אבל גם ברמת ההכנסה.

מיכל רוזין: אין מה להשוות בין גברים שכל החיים עבדו, צברו פנסיה, ומגיעים לגילם עם יכולת כלכלית, לבין נשים שנותרות לבד, נשים גרושות, נשים חד-הוריות וכדומה.

אורי אורבך: ואלמנות, אלמנות בעיקר.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע את הנתונים כי שמענו משהו כללי, וכשנכנסים לפילוח מגדרי, אין לי ספק שהמצב הרבה יותר קטסטרופלי.

<דב בארי: בוקר טוב.

<דב בארי: אל"ף, היה פה דיון מעניין, עם הרבה מאוד נקודות חשובות שהעלו מרכז טאוב, ואפשר לחלק את מדינות הממשלה לסיוע ישיר באמצעות קצבאות וסיוע באמצעות שירותים.

<דב בארי: הנתונים שמרכז טאוב העלו לא מדויקים בחלקם, ואסביר בדיוק איפה אני מוצא את זה.

<דב בארי: קודם כל, ברמת התמיכה הישירה בקשישים – כיום, אנחנו עושים את זה באמצעות שני מהלכים עיקריים: אחד, בקצבאות הזקנה.

<דב בארי: בחמש השנים האחרונות קצבאות הזקנה גדלו בצורה ריאלית, למי שמעל גיל 80 ביותר מ-10%.

<שגית ויזל: זה נכון, אבל ביחס למערב, הרמה נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: רגע, לאט-לאט נתייחס למערב.

אבישי ברוורמן: אפשר לדבר גם על נתוני תוצר ביחס למערב, אנחנו מדברים פה על גידול.

אבישי ברוורמן: אני לא קטעתי אותך, בבקשה, אל תקטעי אותי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שגית, נתנו לכם את כל זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו רוצים לשתות מהבאר.

אבישי ברוורמן: רבותי, דב ברשות דיבור.

<דב בארי: זה פשוט לא נכון.

<דב בארי: כיום, ממוצע קצבאות הזקנה, לפני השלמת הכנסה, הוא 2,450 שקלים ולא 2,200 שקלים, ו-250 שקל בחודש זה לא מעט.

<דב בארי: מעבר לזה יש נדבך חשוב מאוד של קצבת הסיעוד.

<דב בארי: ההוצאה הריאלית על קצבת הסיעוד גדלה בחמש השנים האחרונות ביותר מ-30%.

<דב בארי: אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד.

<דב בארי: הקצבה הזו לא קיימת בכל העולם.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על סכומים "לנפש"?

<דב בארי: לא, אני מדבר על סך ההוצאה כרגע.

אבישי ברוורמן: ההשוואה הרלוונטית זה פר קפיטה, זה לנפש, לגרמני מזדקן, שוודי מזדקן, ונקרא לזה: ישראלי מזדקן.

<דב בארי: אפשר להתווכח, מהי ההשוואה הנכונה.

<דן בן-דוד: ויותר מזה, הייתי מוסיף אפילו: לעומת רמת החיים.

<דן בן-דוד: אם שאר המדינה עולה, ואתה עושה את זה רק במונחי ריאליים - - -

<דב בארי: אבל אני אמרתי, ריאלית.

<דן בן-דוד: לא.

<דן בן-דוד: ריאלי זה - - - ואתה מדבר על רמת חיים.

<נתן לבון: בהשוואה לשכר הממוצע במשק, קצבאות הזקנה לא עלו.

<דב בארי: אני אומר, גם בהשוואה לשכר הממוצע.

<נתן לבון: לא עלו, לא עלו.

<נתן לבון: חד-משמעית: לא עלו.

אבישי ברוורמן: דב, תקשיב.

<דב בארי: תרשה לי לסיים.

אבישי ברוורמן: לא, לא, תקשיב.

אבישי ברוורמן: אמרת כמה דברים, וזה לא רק לישיבה הזאת, זה לבדיקה.

אבישי ברוורמן: אומר לך מר לבון, אומר לך גם פרופסור בן-דוד, וברור שבסטטיסטיקה: liars figure and figures lie, ואתה בא להצדיק את מדיניות הממשלה - - -

<דב בארי: אני לא בא להצדיק.

<דב בארי: אני בא להציג את המדיניות, ואני בא לחדד את העובדות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלנו כאן היא: האם לגבי קשיש, גם יחסית לעולם, האם הסכום שקשיש מקבל באמצעות קצבה באמצעות שירותי בריאות ורווחה, האם הסכום זה משתפר או יורד?

אבישי ברוורמן: כי אנחנו במקום נמוך לגבי העניים.

<דב בארי: איפה נמצאים הדגשים שממשלת ישראל רוצה לקיים ומנסה לקדם לעניין הקשישים במדינת ישראל?

<דב בארי: – בואו נחדד את הסוגיה הזאת.

<דב בארי: דבר ראשון, קצבאות הזקנה גדלו.

<דב בארי: גם ההוצאה הכללית על קצבאות הזקנה, וגם קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד, גדלו במהלך חמש השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: בכמה?

אבישי ברוורמן: תן לי סטטיסטיקה.

<דב בארי: למי שמעל גיל 80 היא גדלה ביותר מ-10%, כי קצבת הזקנה הבסיסית היתה 16.5% מהסכום הבסיסי, וכיום, למי שמעל גיל 80, היא 18.35%, ולמי שבין גילאי 70 ל-80 היא 17.35%.

<דב בארי: גם בקצבאות הסיעוד יש גידול גדול מאוד במיצוי.

<דב בארי: זו קצבה חשובה מאוד.

<דב בארי: יש גם עידוד של העסקת ישראלים וקבלת תוספת שעות שבועיות למי שמעסיק ישראלי בקצבאות הסיעוד.

<דב בארי: זה לא דבר של מה בכך.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה נרשמו.

אבישי ברוורמן: מר לבון ופרופסור בן-דוד, האם מה שאומר מר בארי מתיישב עם העובדות שבפניכם?

<דן בן-דוד: אני הייתי שואל שאלה שאלה פשוטה מאוד: איך אתה מסביר שאנחנו מתחילים מנקודה מסוימת בעוני, בהכנסות הכלכליות, במצב הכי טוב בעולם המפותח, ומסיימים את זה במצב הכי גרוע בעולם המפותח?

<דן בן-דוד: ומה מקומה של הממשלה בעסק הזה?

<דן בן-דוד: כי אם הקצבאות מספיקות - - -

<דב בארי: אני לא טענתי שהקצבאות מספיקות.

<דב בארי: אם הייתי מסיים את דברי, הייתי אומר שיש צעד משלים לקצבאות, וזה כמובן עניין השירותים.

<דב בארי: הנתונים שהראיתם הם מאוד מעניינים.

<דב בארי: זו פעם ראשונה שאני רואה אותם, אני צריך ללמוד אותם כדי להגיב עליהם, ואולי לראות איפה יש מקום לעשות תיקונים ברמת המדיניות.

<דב בארי: אני לא מכחיש את זה.

<דב בארי: תמיד צריך ללמוד, ותמיד צריך לראות איפה אפשר לתקן את המדיניות.

<דב בארי: אבל להסתכל רק על ההוצאה על קצבאות הזקנה זו תמונה חלקית.

<דב בארי: חייבים להוסיף אליה את קצבת הסיעוד.

<דב בארי: מעבר לזה, חייבים להוסיף מספר שינויים מבניים שעלו פה.

<דב בארי: גיל הפרישה הוא נושא קריטי.

<דב בארי: עמדת משרד האוצר לעניין גיל הפרישה ידועה.

<דב בארי: יש דעות כאן ולכאן בבית המחוקק, אבל גם זה נושא שהוא קריטי ומאוד חשוב, וזה בטח מאוד חשוב עם העלייה בתוחלת החיים.

<דב בארי: כל מי שבערך בגילי, כאן סביב השולחן, יודע שבגיל 70 הוא לא יוכל להפסיק לעבוד.

<דב בארי: הוא כנראה יצטרך לעבוד עוד כמה שנים, וזה מאוד-מאוד חשוב לאפשר את הגילאים האלה כדי לשמור על מערכת פנסיונית, ובטח על מערכת הביטוח הלאומי יציבה.

<דב בארי: גיל הפרישה הוא חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: דב, אתה אומר לנו שהכיוונים של משרד האוצר, אתה לא מפרש, ונתייחס לכך בעתיד – האם להמשיך להעלות את קצבאות הזקנה כפי שאומר נתן לבון?

אבישי ברוורמן: האם להעלות את גיל הפרישה?

אבישי ברוורמן: ולזה יש משמעויות אחרות.

אבישי ברוורמן: אלה בעצם שני הדברים.

אבישי ברוורמן: לגבי השירותים – לא הוספת פה משהו, וזה הנקודה השלישית.

<דב בארי: שנייה, לא סיימתי.

<דב בארי: נקודה נוספת בשינויים מבניים: זה שינוי שכבר אירע, וזו פנסיית החובה.

<דב בארי: אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד.

<דב בארי: בסופו של דבר, האחריות היא, בראש ובראשונה, של הפרט.

<דב בארי: וזה מאוד חשוב על-מנת ליצור מערכת - - -

מיכל רוזין: זאת הטעות שלכם.

מיכל רוזין: האחריות היא לא בראש ובראשונה של הפרט.

<דב בארי: אני לא מתנער מאחריות, לרגע לא רמזתי שאני מתנער מאחריות המדינה באיזושהי צורה.

<דב בארי: אבל אני חושב שכולם או הרוב המוחלט של האנשים יגידו, קודם כל, הפרט צריך לדאוג והאחריות היא על עצמו.

אבישי ברוורמן: הבעיה של חלק מהפרטים, מכיוון שהם איבדו את השכר בישראל - - -

מיכל רוזין: למה הקמנו מדינה, שכל אחד ידאג לעצמו?

מיכל רוזין: אפשר לחיות בעולם החופשי.

אורי אורבך: לא, יש לו גם אחריות, לעבוד, להתפרנס - - -

מיכל רוזין: גם לו יש אחריות.

מיכל רוזין: לא בראש ובראשונה.

מיכל רוזין: זו אמירה מאוד חדה.

<דב בארי: אני מתנצל, אני ממש לא אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דב בארי: ודבר נוסף, נדבך השירותים – שם אנחנו כמובן שמים דגש על קהילות תומכות, שירות שגדל בפריסה ארצית, מועדוניות לקשישים, גם שירותים חשובים מאוד כדי להחזיק את הקשישים בקהילה, כדי להחזיק את הקשישים בבית שלהם, ולא להעביר אותם למסגרות אחרות.

אבישי ברוורמן: מר בארי, אני מודה לך מאוד.

<דב בארי: ומשפט אחרון, כי פה יש השתתפות גדולה מאוד של המשרד לאזרחים ותיקים, ואומנם זה לא דיון סביב ניצולי שואה, אבל גם סביב ניצולי שואה נעשית הרבה מאוד עבודה.

<דב בארי: פה המשרד לאזרחים ותיקים נמצא בחזית, וגם מולך, כפי שאנחנו יודעים.

<דב בארי: חשוב מאוד להדגיש את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, חבר הכנסת שי, השר אורי אורבך, ואני אסכם.

מיכל רוזין: אבל לא שמענו התייחסות מגדרית שביקשתי.

אבישי ברוורמן: אז ניתן גם לדני.

אבישי ברוורמן: אי אפשר, זו רק ישיבה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמקד את הבעיה, אם השר אורי אורבך ירצה, לדברים שרלוונטיים כאן.

נחמן שי: בישיבה אחת אי אפשר הכול.

מיכל רוזין: נחמן, אני אוהבת תשובות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בבקשה.

דוד צור: אל"ף, שמחתי לשמוע את דב בארי.

דוד צור: רציתי לשאול אותו שאלה נוספת, שהיא צופה פני עתיד.

דוד צור: אני מאוד מסכים עם המדיניות שנאמרה, אני חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה – הוא לקח לי כמעט את כל הדברים שרציתי לומר – ראינו גם בטבלה הזאת, ולא להידרדר למדיניות שמיכל רוזין מייצגת אותה.

דוד צור: אני מכבד את התפיסה הזאת, אבל, בסופו של דבר, היא גם הביאה מדינות כמו: יוון, פורטוגל וספרד, למקום בו הן נמצאות.

דוד צור: אנחנו לא רוצים להיות שם.

מיכל רוזין: דנמרק, שבדיה, איסלנד.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני כבר בזמן פציעות.

אבישי ברוורמן: את השיחה ביניכם תעשו אחר-כך.

דוד צור: זו השאלה הבאה.

דוד צור: הקרן שדובר בה בוועדת הכלכלה כאן, בנושא מדיניות יצוא הגז – מדובר על הקמת קרן שתהיה לטובת נושאים שקשורים גם לחינוך וגם לרווחה.

דוד צור: האם האוצר כבר מתכנן, לתת משם לאוכלוסיה הספציפית הזאת, שאנחנו מזהים כאוכלוסיה חלשה, האם יש כוונה להתערב ולשנות?

אורי אורבך: לא.

אבישי ברוורמן: לא, ואתה יודע מה?

דוד צור: שנייה, אני רוצה לשמוע ממנו.

אבישי ברוורמן: התשובה היא: לא.

דוד צור: למה לא?

אבישי ברוורמן: אני תומך שהתשובה היא לא, גם כן, ואני נותן את כל משקלי, מכיוון שהדבר שהרס את כל המדינות, חוץ מהשחיתות, זה המחלה ההולנדית.

אבישי ברוורמן: מה זה, המחלה ההולנדית?

דוד צור: אני מכיר את - - -

אבישי ברוורמן: אני אסביר לך מה זה המחלה ההולנדית.

אבישי ברוורמן: כל המדינות, כולל הולנד, ברגע שהיה להם בוננזה כספי, התחילו להשתמש בו גם לשוטף, גם לדברים האחרים, כל שער החליפין - - -

נחמן שי: מכירים את זה.

אבישי ברוורמן: ולכן את הדברים האלה צריך לעשות בחוכמה.

נחמן שי: בשונה מהמחלה הנורבגית.

נחמן שי: שם לא עשו את זה.

אבישי ברוורמן: היחידים.

אבישי ברוורמן: ולכן הם לא מכניסים את זה.

דוד צור: אבל אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון של האחרים.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו לא מדברים על המחלות ההולנדיות עכשיו, יש לנו גם מחלות יותר גדולות שחלק מאתנו סובלים מהן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה, קודם כל, להודות למרכז טאוב על הסקירה החשובה הזאת, ובהזדמנות זו להודות שוב לאורי על המיקוד של פעילות הכנסת ב-24 השעות האחרונות בנושא הגמלאים.

אבישי ברוורמן: בשבילך זה: השר אורבך, זה לא אורי.

אורי אורבך: די, נו.

נחמן שי: השר אורי אורבך, חבר הכנסת.

אורי אורבך: אין לי פמיליאריות.

נחמן שי: ה- interpretationשלך מעלים את אורך הדיון ב-25%.

נחמן שי: התמונה שהוצגה היא תמונה מורכבת, היא לא שחור-לבן, כפי שאולי היינו רגילים לקבל.

נחמן שי: אבל בסוף, כשמפענחים אותה, מתברר שמצבם של הקשישים בארץ הוא רע.

נחמן שי: כלומר, אחרי שנגמר הסיבוב הזה, יוצא שאנשים מגיעים לקטע הזה של חייהם מצוידים לא רע, הם בכל זאת התכוננו וצברו, וברגע שמתחיל המהלך של הגמלאות, נעשה להם קשה יותר.

נחמן שי: זה מכריח אותם, או אולי הם מעוניינים, להמשיך לעבוד בחלק מהמקרים, או עבודה מלאה או עבודה חלקית.

נחמן שי: לא כולם רוצים לעבוד.

נחמן שי: יש כאלה שרוצים לעבוד ויש כאלה שאינם רוצים, אבל נאלצים, והמדינה מזיקה.

נחמן שי: התערבות המדינה – אם אני מבין נכון, תתקן אותי אם אני טועה – שצריכה לפרוס להם את אותה רשת ביטחון שכל אדם מצפה לה, בסוף היא חלולה, היא גבינה שוויצרית, היא מורידה אותנו.

נחמן שי: המדינה מסייעת להגברת העוני בקרב הקשישים במדינת ישראל – זה האבסורד שאני הבנתי מכל הדיון שהיה עכשיו, וזה מטיל אחריות כבדה גם על נציגי המדינה פה ועל כולנו.

נחמן שי: אבישי, אומנם כל פעם אתה מזכיר לכולנו שאתה הרבה יותר צעיר ממני, אבל איכשהו אני מרגיש שאתה מתקדם די מהר אחרי.

נחמן שי: אז אל תבנה על זה, אל תבנה על זה.

אבישי ברוורמן: איך אומרים: "משורה משחרר רק המוות".

נחמן שי: לא ממש, עוד כמה דברים.

נחמן שי: טוב, תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לנחמן, שאצלנו בתנועה הוא המוביל בנושא של גמלאים וחיבור עם צעירים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להגיד מילה אחת על המגדר, לשאלת חברת הכנסת רוזין?

אבישי ברוורמן: – האם הקשישות או הזקנות במצב הרבה יותר גרוע מהקשישים או הזקנים?

אבישי ברוורמן: במשפט אחד, כן או לא?

<שגית ויזל: זה בדיוק המחקר שאנחנו כרגע עובדות עליו, אבל התשובה היא: כן.

<דן בן-דוד: כן, חד-משמעית.

אורי אורבך: לא צריך בשביל זה מחקר.

אורי אורבך: אם מצבן הכלכלי של הנשים גרוע משל הגברים, אז ממילא - - -

<קריאה: זו היתה נקודת ההנחה.

אבישי ברוורמן: ברור, ברור.

אבישי ברוורמן: היא הנותנת.

אורי אורבך: מה עוד שיותר אלמנות מאלמנים - - -

מיכל רוזין: נשמח לקבל נתונים בעניין בהמשך.

<שגית ויזל: כן, וזה הולך ומחמיר דווקא בגילאים האלה.

מיכל רוזין: בוודאי, לכן זה לא רק המצב לאורך כל החיים.

מיכל רוזין: אז נשמח לקבל נתונים.

<דן בן-דוד: אנחנו עומדים לרשותכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: השר אורבך, קיבלת תיק לא פשוט, כי לפעמים אתה מקבל "תיק".

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, הכספים הם במשרדים אחרים, העוצמות במשרדים אחרים.

אבישי ברוורמן: זו הבעיה עם השם.

אורי אורבך: בסדר, אנחנו משרד מטה.

אורי אורבך: אנחנו מטים את המשרדים האחרים לכיוון שלנו, זה התפקיד.

אורי אורבך: אתם יודעים, בנתב"ג, לפעמים המטוס חונה רחוק מאוד, ואז מגיע טרקטור קטן וגורר אותו לטרמינל.

אורי אורבך: אנחנו הטרקטור.

נחמן שי: אנחנו הטרמינל.

אורי אורבך: אנחנו צריכים לגרור את משרד הבריאות והרווחה והאוצר, לכיוון שלנו, שהם יעשו את מה שהם מחויבים לעשות, אבל אנחנו צריכים בהחלט להאיץ בהם.

אורי אורבך: לא נדבר פה על כל הנושאים, המחקר שלכם מעניין מאוד ואפשר להתווכח איך מפרשים את הנתונים.

אורי אורבך: המבחן לא צריך להיות ביחס למדינות אחרות, אלא מספר העניים הקשישים ביחס לישראל עצמה.

אורי אורבך: כלומר, אם מספרם של הקשישים העניים הוא יותר גדול מעניים במגזרים אחרים, זה הדבר שקודם כל צריך להטריד אותנו.

אורי אורבך: זה אומר שמצבם מורע מזמן היותם קשישים.

<דן בן-דוד: ככה התחלתי.

<דן בן-דוד: הראיתי את - - -

אבישי ברוורמן: כן, דני התחיל והראה בהתחלה תמונה קשה מאוד.

אורי אורבך: כן, אבל המצב הוא, ברוך השם, מספיק רע.

אורי אורבך: גם אם נשכנע אותך שהנתונים הם לא גרועים, יש מרחב גדול מאוד לעבודה.

אורי אורבך: אני אגע רק בנקודה אחת, והיא דרמטית, ואני חושב שאנשים לא מודעים – זה יעלה לדיון כשיצטרכו, בסופו של דבר, להעלות את גיל הפרישה.

אורי אורבך: אם ירצו או לא ירצו, השאלה היא אם יעשו את זה בהדרגה ובתבונה, בהתחשבות בהשוואת שכר לנשים בזמן העבודה, לא בזמן הפרישה, הכול יהיה יותר פשוט.

אורי אורבך: אבל יש נתון שבדקנו יחד עם יוג'ין קנדל, והוא משמעותי מאוד, ורק אותו אני אגיד לכם כדי לראות מה קורה לאדם שפורש בגיל 67 לעומת אדם שפורש בגיל 70, ושיש לו אפשרות לפרוש בגיל 70.

אורי אורבך: ההכנסה שלו מפנסיה לגברים זה 4,600 ש"ח אם הוא פורש בגיל 67.

אורי אורבך: אם הוא דוחה את הפרישה שלו בשלוש שנים, הוא חוסך עוד שלוש שנים לפנסיה, הוא מקבל את הפנסיה שהוא לא לקח בגיל 67, והוא מקבל 5% מקצבת הזקנה שהוא חסך למדינה.

אורי אורבך: אז במקום 4,600 ש"ח יהיה לו 5,460 ש"ח.

אורי אורבך: שלוש השנים האלה יאפשרו לו לחיות ב-20% יותר.

אורי אורבך: זה חישוב קצת גס, כי ברגע שישנו את זה – שלוש השנים האלה הן דבר משמעותי מאוד, אבל זה לא אומר שאפשר עכשיו להחליט מ-67 ל-70.

אורי אורבך: יש הדרגתיות ורצף.

<קריאה: הוא מפסיד הכנסה של שלוש שנים בפנסיה.

מיכל רוזין: לא, הוא אומר שהוא יקבל את זה.

<גלעד סממה: כי אתה גם לא מושך פנסיה במשך שלוש שנים.

מיכל רוזין: השאלה היא אם יאפשרו.

דוד צור: וזה גם אופציונלי.

אורי אורבך: התפקיד שלנו כמדינה, מעבר להמלצות העתידיות על גיל הפרישה, ועוד לפני השינוי הדרמטי של גיל הפרישה, הוא לאפשר לקשיש שרוצה ויכול לעבוד, לעבוד.

אורי אורבך: זה עוד לפני תשלומי העברה, זה למי שרוצה ויכול.

אורי אורבך: ופה יש דברים ורעיונות שנעלה בוועדה שעוסקת בהזדקנות האוכלוסיה בכלל, והנושא הראשון שעולה עכשיו הוא תעסוקה, וזה לפתוח חסמים טיפשיים מסוימים.

אורי אורבך: למשל חייל משוחרר מקבל עבודה מועדפת.

אורי אורבך: אולי גם קשישים בעבודות שמתאימות להם ושיש בהן מחסור, צריכים לקבל מהמדינה עבודה מועדפת, כלומר, השלמה לשכר מינימום?

אורי אורבך: אתמול אישרנו לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת כבל, לביא ואחרים, שאנשים יוכלו לעבוד בעבודות חברתיות ולקבל חצי משכר המינימום בלי שייפגעו הקצבאות שלהם.

דוד צור: או פטור מתשלומים מסוימים שיגדילו את ההכנסה הפנויה שלהם.

דוד צור: תחבורה ציבורית חינם, ארנונות.

אורי אורבך: כן, וכן נושא שנת שירות לאזרחים ותיקים שגם יהיה - - - המדינה.

אורי אורבך: באופן כללי, אנחנו כמדינה, צריכים לפתוח חסמים שיאפשרו למי שרוצה ויכול לעבוד עוד לפני השינויים הדרמטיים, ועל זה אנחנו מתכוונים להגיש המלצות לממשלה בחודשים הקרובים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בזמן פציעות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לפרופסור דן בן-דוד, לפרופסור איל קמחי ולכל הצוות.

אבישי ברוורמן: לנציגי הגופים שמייצגים את האוכלוסיה הוותיקה, ואנחנו נמשיך את הדיונים.

אבישי ברוורמן: אבל יש לי רק דבר אחד, ואני מעלה אותו כמחשבה: אחד הדברים שאני שם לב אליהם לאחרונה, ואולי גם בעבר בדיוני הכנסת, מכיוון שכל ועדה מתעסקת בחלק של הפיל, יש חוסר ידע לגבי הנתונים הכלליים, מה קורה פה, גם בכלכלה ובחברה, וכל אחד לוקח לו נתח מסוים.

אבישי ברוורמן: אולי צריך לשוחח, בהמשך לשיחה עם פרופסור בן-דוד, לארגן עם חברי כנסת מוועדת העבודה והכספים, לי יהיה הכבוד, לשבת יחד פעם ולהציג לחבי הכנסת מצגות מתומצתות לגבי חלק מהנתונים בכלכלה וחברה.

אבישי ברוורמן: כי כל אחד מציג חלק שונה והתמונה לא מלאה.

אבישי ברוורמן: אני חושב, לאה, שזה רעיון טוב ואולי נעשה פעם דיון בשקט, רק להציג נתונים, לא יותר מדי, ואז נבין בדיוק איך אפשר, אולי, לרבע את המעגל.

אורי אורבך: ואני מזמין את כולם למשרד שלנו, בימים העתידים, בקבוצות ולבד – עם חלק נפגשנו – לא להכיר את המשרד דווקא, אלא להכיר את הנושא מעוד זוויות שאולי לא מוכרות, כי יש לנו כמות ידע מצטברת, גדולה מאוד ומעניינת.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת, יום טוב ובריאות טובה.