ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2013-10-28 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב שיהיה לנו.

מירי רגב: אנחנו מתחילים את השבוע של הכנסת, שני, שלישי ורביעי.

מירי רגב: הדיון היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא בסוגיית שחרור האסירים, החלטת ממשלת ישראל לשחרר 26 מחבלים עם דם על הידיים בתמורה לשבת למשא-ומתן.

מירי רגב: השאלה הנשאלת היא האם המשוואה הזאת צריכה להישאר, אנחנו נציג את הדיון הזה כאן היום, כמובן כשברור לכולנו שכשמשחררים אסירים – איך אמר ראש הממשלה נתניהו?

מירי רגב: יתנו - יקבלו, לא יתנו - יקבלו.

מירי רגב: אז אנחנו נותנים שחרור אסירים ואנחנו מקבלים רקטה אתמול באשקלון.

מירי רגב: צה"ל תקף הבוקר.

מירי רגב: בעזה אנחנו מקבלים מנהרה שחופרים ממצרים לכיוון שטח מדינת ישראל ואנחנו כמובן מקבלים רצח של שלושה אזרחים כששניים מהם חיילי צה"ל.

מירי רגב: השאלה הנשאלת היא האם בכלל אנחנו צריכים לעשות משהו, לתת משהו, בתמורה למשא-ומתן.

מירי רגב: מה פתאום בכלל צריכים לתת משהו בתמורה למשא-ומתן?

מירי רגב: מה פתאום צריך בכלל לתת משהו, אם זה הקפאת בנייה או אם זה שחרור אסירים?

מירי רגב: אנחנו רוצים משא-ומתן, הפלסטינים רוצים משא-ומתן?

מירי רגב: בואו נשב למשא-ומתן ונדבר במשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, בלי שחרור של מחבלים עם דם על הידיים.

מירי רגב: המשוואה הזאת חייבת להשתנות.

מירי רגב: שלחתי מכתב גם בסוגיה הזאת לראש הממשלה.

מירי רגב: בעיניי זו הפגנת חולשה.

מירי רגב: שוחחתי הבוקר גם עם מזכיר הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים להפגין עוצמה ברורה, עם מסר חד וברור לכל המדינות שסביבנו, וכמובן גם מול הפלסטינים.

מירי רגב: נשב למשא-ומתן, נראה איך תהליך השלום מתקדם, ואז נחליט מה עושים.

מירי רגב: אבל כשעומדת בראש המשא-ומתן הגברת ציפי לבני שאני מתארת לעצמי שהנציגה שלה פה תיכף תציג את הקריטריונים ואת השותפות שלה, ואנחנו מבינים בדיוק מה היא חושבת על משא-ומתן, אז ברור שאנחנו כנראה רק ניתן ולא נקבל שום דבר בתמורה.

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון של ועדת הפנים שאחראית לפקח על פעילות השב"ס כדי גם לבדוק איך השב"ס ערוך לשחרור 26 אסירים, מרצחים.

מירי רגב: כמו כן, לשמוע נתונים מהשב"ס כמה חזרו.

מירי רגב: שב"כ לא יכולים להגיע לדיון משום שזה לא דיון חסוי.

מירי רגב: בכל זאת, אני חושבת שאי-אפשר לעשות את כל הדיונים דיונים חסויים.

מירי רגב: הציבור צריך לדעת מה קורה, ואי-אפשר סביב עלה התאנה של החשאיות לא לדבר על דברים ולא להבהיר למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, למשפחות אלמגור שהנציגים שלהם פה, מדוע בעצם קיבלו את ההחלטות ואיזה קריטריונים, על-פי איזה קריטריונים מחליטים על 26 רוצחים הנוראיים האלה ולא 26 רוצחים נוראיים אחרים.

מירי רגב: חברי הכנסת כמובן יוכלו להתייחס במהלך הדיון.

מירי רגב: כפי שאמר ראש הממשלה, יתנו- יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו.

מירי רגב: אנחנו נותנים ומקבלים ירי ורצח וטרור ועוד טרור ועוד טרור.

מירי רגב: חבל שזו הדרך שלנו להעביר מסר ברור לפלסטינאים ולאחרים שאנחנו מדינה שיש לה עוצמה, יש לה אמירה, וצריכה לפעולה בצורה הזאת כדי להגן על אזרחיה.

מירי רגב: אני רוצה שמי שיפתח את הדיון זה היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים.

מירי רגב: בוא תעדכן אותנו על איזה קריטריונים אתה שותף אליהם, מה הקריטריונים שעל-פיהם החליטו לשחרר.

מירי רגב: כמובן שאחריך תדבר נציגת משרד משפטים יפעת רווה, ולאחר מכן רח"ט כליאה בשב"ס - ברוך הבא - יציג את היערכות השב"ס להחלטת הממשלה.

מירי רגב: כמובן שאתם לא מקבלים החלטה על מדיניות, אתם רק מבצעים את החלטות הדרג המדיני, זה ברור לכולם.

מירי רגב: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: בוקר טוב.

<יואל הדר: זה יהיה מאוד קצר.

<יואל הדר: כמידע לגבי הקריטריונים - אני לא הייתי שותף לזה.

<יואל הדר: השר ודאי היה שותף, השר לביטחון הפנים, במסגרת הקבינט.

<יואל הדר: אבל כעובדי המשרד אנחנו לא היינו שותפים לקביעת הקריטריונים.

<יואל הדר: זה נעשה לא אצלנו ולא בשותפות עם גורמי המקצוע של המשרד שלנו.

מירי רגב: זה מה שאתה יכול להגיד לי?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: אני יכול רק להגיד לגבי הנושא השני של השחרור עצמו, מי זה האסירים וכד', זה ודאי שזה נמצא אצלנו ותקבלי את כל המידע מידי השב"ס.

מירי רגב: זה ברור, אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת.

מירי רגב: האם אתה כיועץ משפטי של משרד לביטחון הפנים, בכל זאת השר מקבל החלטות בקבינט, האם הוא מתייעץ איתכם, לא מתייעץ איתכם?

מירי רגב: האם אתם יודעים לפי מה הם החליטו?

מירי רגב: איזה קריטריונים משחררים אסירים?

מירי רגב: על-פי הורידו את ההנחיה לשב"ס?

מירי רגב: מעבר לזה שצריך לדבר עם השב"ס, האם הם מתייעצים גם עם השב"ס למרות שאני יודע שלא?

מירי רגב: אבל האם בכל זאת היו התייעצות שלכם יחד עם השב"כ?

מירי רגב: הרי כולם נוראים, כולם רוצחים נוראים.

מירי רגב: איזה החלטה איזה רוצחים נוראים לשחרר עכשיו?

מירי רגב: לפי מה הם קיבלו את ההחלטות?

מירי רגב: האם השר היה לו איזה say בעניין או בעצם השר פועל על-פי החלטת ראש הממשלה ובעצם הוא חותמת גומי בעניין הזה?

<יואל הדר: השר הוא לא חותמת גומי בעניין הזה.

<יואל הדר: הוא חבר קבינט והוא מקבל את המידעים לא רק מהמשרד אלא מגורמים אחרים לצורך קבלת החלטות שלו בעניין הזה על מנת שהוא יקבל החלטה מושכלת יחד עם הממשלה בעניין.

<יואל הדר: לגבי הנושאים הספציפיים האלה, לגבי המידעים כשהמידע לא נמצא רק אצלנו, המידע נמצא אצל השב"כ, אצל משרד ראש הממשלה, אצל משרד המשפטים והם אלה שנתנו לקבינט את ההמלצות שלהם לגבי האסירים, מי המתאימים ביותר במקרה הנדון להיות משוחררים.

מירי רגב: מי הרכיב את הרשימה?

<יואל הדר: זה לא בידיעתי.

<יואל הדר: אם הייתי יודע אז הייתי אומר לך.

<יואל הדר: אני לא יודע מי הגורם כי לא הייתי שותף לכל התהליך הזה של הבחירה.

מירי רגב: רח"ט כליאה, האם אתה יכול לעזור לו מי הרכיב את הרשימה?

<שמעון בר גור: בסופו של דבר, ההחלטה, כמו שאמר היועץ המשפטי, היא החלטה של ועדת השרים.

<שמעון בר גור: ועדת השרים מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שקיימה דיון.

<שמעון בר גור: הנתונים הובאו בפני ועדת השרים.

<שמעון בר גור: ועדת השרים קבעה מי מהאסירים ישוחרר.

דוד צור: שאלה לפרוצדורה.

דוד צור: לפי מה שאנחנו מבינים, המשפחות שהרוצחים של יקיריהן משתחררים מקבלות את ההודעה דרך איזה אתר אינטרנט.

דוד צור: אף אחד לא מדבר איתם?

<שמעון בר גור: לא מדויק, להיפך.

<שמעון בר גור: ההודעה באינטרנט פורסמה אתמול לאחר חצות, לאחר שגורמי משרד המשפטים באופן אישי יידעו כל משפחה ומשפחה.

מירי רגב: מי במשרד המשפטים?

<יוסף צור: סליחה, חברת הכנסת רגב, זה לא נכון.

מירי רגב: תיכף אני אתן לכם להתבטא.

<יוסף צור: אני הייתי ער בלילה לעניין הזה וזה לא נכון.

מירי רגב: תיכף ניתן לחבר הכנסת דוד צור לדבר.

מירי רגב: דוד, אני בדרך כלל לא ממש אוהבת התפרצויות מהסוג הזה.

מירי רגב: תן רגע למשרד המשפטים לסיים את הסקירה, רח"ט כליאה, ולאחר מכן נעבור לשאלות של חברי כנסת וכמובן גם להתייחסות של ארגון אלמגור.

מירי רגב: תתייחס, וגם את נציגת משרד המשפטים תתייחסי גם כבר לשאלתו של דוד צור איך המשפחות של הנרצחים קיבלו את שמות הרוצחים כשבעצם אמורים להשתחרר.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה.

<יפעת רווה: קודם כל, לעניין השאלה הראשונה.

<יפעת רווה: לשרת המשפטים יש שני כובעים: יש בראש הכובע המקצועי.

<יפעת רווה: כמו שגברתי יודעת, זה הכובע של החקיקה.

<יפעת רווה: דברים שאנחנו באים בעניינים אחרים יש לנו לפעמים גם מחלוקות עם הוועדה ואנחנו מציגים את הדברים.

<יפעת רווה: ויש את הצד המדיני-פוליטי.

<יפעת רווה: אנחנו - מחלקת ייעוץ וחקיקה - לחלוטין לא מעורבים בחלק הפוליטי.

<יפעת רווה: פה זו היתה החלטה לחלוטין - - -

מירי רגב: זאת אומרת, מה שאת אומרת ששרת המשפטים הובילה את המהלך הזה מתוך היבט פוליטי ולא מהיבט מקצועי.

<יפעת רווה: היא הובילה מתוך הצד המדיני ולא מתוך הצד שאנחנו כאנשי ייעוץ וחקיקה מעורבים.

מירי רגב: אבל הבנתי שמנכ"ל משרד המשפטים הוא זה שקבע את רשימת האסירים שישתחררו.

<יפעת רווה: זה לא ידוע לי.

מירי רגב: אני לא מבינה.

מירי רגב: מה, אתם באים לכאן כנציגי משרד ואתם - - -?

<יפעת רווה: סליחה, רק אם אפשר.

<יפעת רווה: אני אתמול ביקשתי את כל המידע.

מירי רגב: זה מה שנתנו לך.

<יפעת רווה: זה המידע שנתנו לי.

<יפעת רווה: אני מציגה כל מה ש- - -.

<יפעת רווה: ניסיתי גם עכשיו בטלפונים.

<יפעת רווה: כל מה שיכולתי לקבל קיבלתי גם ממחלקת החנינות שמתנצלת שלא יכלה להגיע לפה כי היא בוועדת האתיקה כרגע.

<יפעת רווה: אני אמסור כל מה שנמסר לי.

<יפעת רווה: עשיתי כמיטב יכולתי.

מירי רגב: אוקיי, בבקשה.

מירי רגב: בואי תתחילי למסור את מה שנמסר לך.

<יפעת רווה: לעניין ההודעות לאסירים - כפי שנמסר לי אתמול - - -

שולי מועלם-רפאלי: הודעות למשפחות, כוונתך.

<יפעת רווה: סליחה, אני מתנצלת.

<יפעת רווה: הודעות למשפחות כמובן.

<יפעת רווה: רצו להודיע מהר ככל האפשר כדי שלא יהיה מצב שלאנשים נודע מהתקשורת.

<יפעת רווה: לכן, מיד לאחר החלטת הממשלה ניסו להיעזר בארגונים ובארגון היציג של נפגעי הטרור.

<יפעת רווה: אני גם יודעת שהיתה מחלוקת אם הארגונים צריכים לשתף או לא צריכים לשתף פעולה בעניין הזה כי זה מלאכה נוראית גם למסור את ההודעות.

<יפעת רווה: הארגון היציג כן סבר שנכון יהיה שהוא ימסור את ההודעות.

<יפעת רווה: היה ניסיון לאתר - - -

מירי רגב: באיזה שעה זה היה?

מירי רגב: מתי נסגרה רשימת הרוצחים?

<יפעת רווה: מה שאמרו לי שבשמונה בערב.

<יפעת רווה: גברתי, אני מתנצלת אם אני לא מדייקת.

מירי רגב: זאת אומרת, בשמונה בערב נסגרה הרשימה של 26 האסירים, הרוצחים, שאמורה להשתחרר.

<יפעת רווה: כך נאמר לי, כן.

מירי רגב: אתם ידעתם את זה לפני כן, רח"ט כליאה?

<שמעון בר גור: אנחנו קיבלנו את הרשימה הסופית בשעות האלה ופורסמה בשעה שתים-עשרה.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם גם קיבלתם רשימה סופית בסביבות השעה שמונה בערב?

<שמעון בר גור: קצת יותר מאוחר, אבל - - -

מירי רגב: היו פערים בין הרשימה הראשונית שקיבלת לרשימה הסופית?

<שמעון בר גור: אני אומר, מלכתחילה הדיון, כמו שאמרתי, התקיים אצל גורמים - - -

מירי רגב: ברור לי לחלוטין.

מירי רגב: שאלתי מתי קיבלת את רשימת הרוצחים שאתה אמור לשחרר?

<שמעון בר גור: הרשימה הסופית?

<שמעון בר גור: בין השעה שמונה לשעה תשע.

מירי רגב: אוקיי, ומתי אתם הודעתם?

<יפעת רווה: זה גם השעות שהודיעו.

<יפעת רווה: לפי מה שהבנתי, נאמר לי, אני אקריא, שהשעה המאוחרת ביותר שבה התקשרו היה מספר דקות לפני עשר בערב.

מירי רגב: לכל המשפחות שבניהן נרצחו?

<יפעת רווה: לא, לרוב.

<יפעת רווה: ידוע לי שלא לכולם, שניסו לאתר את כולם.

<יפעת רווה: היו כאלה שלא הצליחו לאתר אותם.

<יפעת רווה: היו גם בעיות טכניות של מספרים שגויים.

<יפעת רווה: אבל בגדול, השתדלו לאתר ככל האפשר.

מירי רגב: לכמה משפחות ניסו להגיע?

<יפעת רווה: אני לא יודעת מספר מדויק, אני יכולה לברר.

<יוסף צור: 7 מ-16.

מירי רגב: זאת אומרת, הן הגיעו ל-7 משפחות מ-16.

<יפעת רווה: אני יכולה לנסות לברר, אני לא יודעת את המספר המדויק.

<יפעת רווה: אני יכולה לבדוק את זה.

<יפעת רווה: אני אסמס לאמי ואני אבדוק את המספר המדויק.

מירי רגב: יש לך עוד משהו להגיד?

<יפעת רווה: לא, לא.

מירי רגב: האם נוהל הודעה למשפחה לא חסר במשרד המשפטים?

מירי רגב: האם לא צריך להיות נוהל הודעה מסודר למשפחה כך שהיא לא תשמע את זה מהתקשורת ברגע שמחליטים בכל שעה שהיא?

<יפעת רווה: בוודאי.

<יפעת רווה: אז אני אומרת, המטרה היתה לנסות להגיע לכולם.

מירי רגב: המטרה ברורה לכולם, אבל לא הגעתם.

מירי רגב: האם יש איזשהו נוהל מסודר?

מירי רגב: האם לא צריך להיות נוהל מסודר בעניין הזה?

<יפעת רווה: אני אבדוק גם את הדבר הזה.

<יפעת רווה: זה לא דבר שנעשה מידי יום ביומו, אבל בהחלט - - -

שולי מועלם-רפאלי: בזמן האחרון הוא נעשה כמעט מידי חודש בחודשו.

מירי רגב: הוא הוא נעשה מספיק פעמים כדי שלפחות שלמשפחות הנרצחים תהיה הזכות לדעת לפני התקשורת.

<יפעת רווה: ברשותכם, אני אברר את הדבר הזה ואני אחזור אליכם.

שולי מועלם-רפאלי: ואז השאלה גם האם המשפחה - - -

<יפעת רווה: שוב, בגלל שזה באמת לא המחלקה שלי אני רוצה לברר את הדברים בצורה מסודרת ולהשיב.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי עוד שאלה לבירור שלך שאולי תחזרי במהלך הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: הרי האמירה היתה שיש 48 שעות למשפחות להגיש ערעור.

שולי מועלם-רפאלי: האם אתם מתחשבים בזה שיכול להיות שהגעתם למשפחה האחרונה ונשארו לה נעבעך רק שלושים שעות?

שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו טיפה מדברים על זה?

שולי מועלם-רפאלי: האם בכלל יש זכויות למשפחות ביחס לדברים או שזה כל כך ברור שממילא יוגש הערר והוא יבוטל?

<יפעת רווה: קודם כל, אני אגיד מה מכוח החוק ומה נעשה מעבר לחוק.

<יפעת רווה: אני אבדיל מה נעשה מהחוק ומה נעשה מעבר כך שאם אפשר לעשות את זה בצורה נכונה הדברים אכן ייעשו כך.

<יפעת רווה: יש בחוק זכויות נפגעי עבירה זכות של נפגע עבירה להביע עמדה לעניין חנינה.

<יפעת רווה: פורמאלית זה כבר מפורסם בתקשורת.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אנשים יודעים.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי, נכון שהם ידעו לא מהתקשורת אלא מאיתנו או באמצעות הארגון.

<מאיר אינדור: לא, הם לא ידעו.

<יפעת רווה: מבחינת ההזדמנות לעתור, גם מי שלא הצליחו להגיע אליו כבר יודע את זה ויש לו - - -

מירי רגב: אם לא הגיעו אליו איך הוא יכול לעתור?

<יפעת רווה: הוא יכול לעתור גם מבלי שפנו אליו.

<יפעת רווה: זאת אומרת, גם על סמך הידע מהתקשורת.

<יפעת רווה: לעתור אפשר בלי קשר להודעה שנמסרה.

מירי רגב: אבל מה זה ידע מהתקשורת?

מירי רגב: הוא רוצה לדעת סופית מממשלת ישראל את מי משחררים, מי הרוצחים שמשחררים אותם, אז איך הוא יעתור?

<יפעת רווה: אני אבדוק את הדבר הזה.

<יפעת רווה: מה שנאמר לי שכן ניסו להגיע ככל האפשר.

<מאיר אינדור: התשובה היא לא.

<מאיר אינדור: אני עוסק בזה כבר שנים רבות מולכם.

<מאיר אינדור: אני אקל עלייך כי את מסתבכת פה בשורה של דברים.

מירי רגב: היא מגמגמת, היא מגמגמת.

<מאיר אינדור: לא, היא לא מגמגמת.

<מאיר אינדור: שלחו אותה.

מירי רגב: שלחו אותה, אבל היא מגמגמת אותה כי שלחו אותה.

מירי רגב: זה לא התחום שלה.

מירי רגב: היא אמרה את זה גם בתחילת הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא בכלל משא-ומתן מדיני הוא תחום של משרד המשפטים?

<מאיר אינדור: לא נבזבז הרבה זמן על הדיון הזה, יש פה דברים הרבה יותר רציניים.

<מאיר אינדור: זה עוול בתוך עוול יותר גדול.

<מאיר אינדור: שמי מאיר אינדור, למי שלא מכיר, מארגון אלמגור.

<מאיר אינדור: ברשותך, יש עוול בתוך עוול.

<מאיר אינדור: העוול הגדול הוא כמובן שחרור מחבלים, ובצדק המדינה לא יודעת איך לטפל, איך להודיע על שחרור מחבלים.

מירי רגב: יודעים מצוין להודיע על חלל צה"ל וגם כשחייל נפגע.

מירי רגב: גם כדוברת צה"ל ידענו לעשות את זה בצורה מסודרת.

<מאיר אינדור: גברתי, אני מאושר מזה לכאורה.

מירי רגב: פה אף אחד לא יודע מזה.

<מאיר אינדור: לא יודעים כי במדינה מתוקנת לא משחררים מחבלים ובמדינה מתוקנת משרד המשפטים אמור להגן על זה שהרוצחים ישבו בכלא ולא לארגן איזה מערכת כעת כדי להודיע איך משחרר.

<מאיר אינדור: זו הבעיה הראשונה.

<מאיר אינדור: כשאתם פניתם בגל הקודם פניתם אלינו בשעה מאוחרת.

<מאיר אינדור: הקשיבו לסיפור, הכול צריך ליפול, לצמרר את כולם.

<מאיר אינדור: פניתם אלינו ואמרתם: תודיעו בשעה עשר בלילה, אחת עשרה בלילה.

<מאיר אינדור: אמרתי: רבותי, המשפחות כל היום במתח.

<מאיר אינדור: עכשיו לילה.

<מאיר אינדור: אם אנחנו מתחילים להודיע להן כעת זאת אומרת שהם לא יישנו כל הלילה, בואו נחכה למחר.

<מאיר אינדור: מחר?

<מאיר אינדור: אבל הפלסטינאים מחכים להם.

<מאיר אינדור: זאת אומרת, יש פה איזושהי מכשלה.

<מאיר אינדור: אם הפלסטינאים מחכים להם והזמן הוא כך וכך, אנחנו נכוף את מידת הרחמים על פני הנוהל לעמוד מול אבו-מאזן בהתחייבות.

<מאיר אינדור: זה שורש העניין ומפה מנשבות הרוחות במסדרונות משרד המשפטים שאתם לא יודעים בצדק איך להתמודד.

<מאיר אינדור: וגם אמש פניתי לשרת המשפטים וגם ראש מחלקת החנינות, גברת פלמור, ואמרתי: תראו, ללא קשר למחלוקת אנחנו מבקשים מכם:

<מאיר אינדור: תעשו את זה מחר בצורה מסודרת.

<מאיר אינדור: נכון שאתם צריכים את 48 שעות - לא נורא.

<מאיר אינדור: ואם אתם מתביישים לשחרר אותם ביום, אז אולי טוב שהבושה הזאת קיימת וטוב שתתמודדו עם זה ונשחרר אותם היום, אבל לפחות נעשה את זה בצורה מסודרת.

<מאיר אינדור: כצפוי, לצערי, לא עשיתם.

<מאיר אינדור: ואז עקפתם אותנו.

<מאיר אינדור: מצאתם איזשהו ארגון ש- - - ראש ההוא בכלל מזדהה עם שחרור מחבלים.

<מאיר אינדור: בלי שום קשר למחלוקת איתו, הוא גם לא יכול טכנית בשעה עשר בלילה לאתר, וזה הסיפור הגדול.

<מאיר אינדור: ויש כלל: יצא הפרט ללמד על הכלל.

<מאיר אינדור: הפרט הזה מגלה את הכול.

<מאיר אינדור: אבל אם אנחנו נתעסק אך ורק בזה, זה מחטיא את הדיון.

<מאיר אינדור: חמור מאוד מה שנעשה.

<מאיר אינדור: אני לא מציע להקים כעת מחלקה מיוחדת להודעות, עוד פרנסה לכמה יהודים אולי.

<מאיר אינדור: אני מציע לא לשחרר מחבלים.

דוד צור: אתה מפנה את האצבע לאנשים הלא נכונים.

מירי רגב: אתה צריך להפנות את השאלה הזאת לשרת המשפטים שהיא מן הסתם מהמפלגה שלך.

דוד צור: לא, לא קשור לשרת המשפטים.

דוד צור: לא, לדעתי זה עניין מבצעי.

דוד צור: זה שב"ס, אני מניח, ושירות הביטחון שבטח מתנגדים לפרסם את הזהות של המחבלים העתידית לפעימות הבאות בהינתן שהן ייקרו.

דוד צור: האם יש מניעה?

דוד צור: האם זה ייצור מהומות בכלא?

דוד צור: האם יש פה איזה סוגיה רגישה ביטחונית או לא סתם מפרסמים כי- - -

<מאיר אינדור: כי יכול להיות שלא יהיה שחרור.

דוד צור: כי יכול להיות.

<מאיר אינדור: למה להכניס מתח?

דוד צור: אבל הסבל של המשפחות.

דוד צור: הוא משאיר אותן במתח ואנשים עד הרגע האחרון לא יודעים האם הם בתוך הלופ הזה.

<מאיר אינדור: זה בצדק כי לא רוצים לייצר מתח מיותר.

<מאיר אינדור: ההצעה שלך תוביל למתח מיותר אצל המשפחות כי הן מצפות שזה לא יתבצע.

דוד צור: להיפך, אז יקל עליהם.

מירי רגב: הבנתי את השאלה.

<יפעת רווה: יש דבר אחד שאני צריכה להגיד.

<יפעת רווה: אני מסכימה עם מר אינדור.

<יפעת רווה: הבעיה, אני חושבת, זה לא אופן ההודעה ומתי ההודעה.

<יפעת רווה: אני חושבת שגם אם היתה הודעה בבוקר זה לא היה עושה את זה יותר טוב.

<יפעת רווה: להיפך, זה היה אחרי שהתקשורת כבר פרסמה את זה.

<יפעת רווה: זה לא העניין.

<יפעת רווה: באמת העניין המרכזי הוא כן או לא.

<יפעת רווה: זה לחלוטין, כמו שאמרתי בהתחלה, עניין מדיני, זה עניין פוליטי.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אל תעבירי את זה מצד אחד.

מירי רגב: מרגע שקיבלו החלטה מדינית שלך כפקידה, משרד המשפטים, כמי שבאמת - - -

<יפעת רווה: אז חד-משמעית היינו צריכים להודיע ומיד, ולא בבוקר, חד-משמעית.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: אפשר לעכב 12 שעות.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אפשר היה לעשות את זה מיד ולא עשיתם את זה מיד לכולם.

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: שוב, אני אברר את הדבר הזה ואני אחזור אליכם.

מירי רגב: רח"ט כליאה, אני מבקשת לשמוע מתי אתם נערכים לשחרר אותם, מאיזה בתי-כלא, מה אתה יכול להגיד לנו על האנשים האלה, כמה זמן הם יושבים כבר.

מירי רגב: פחות או יותר על מי כבר ידענו.

מירי רגב: אנחנו יודעים כבר, פורסם בכל התקשורת.

מירי רגב: כמו כן, מהיכן אתם משחררים אותם, להיכן אתם משחררים אותם.

מירי רגב: בוא נתחיל עם זה.

<שמעון בר גור: ראשית, בראשית הדברים אני לא רוצה להיכנס, אני לא בקי במה קרה אתמול בערב לעניין ההודעות.

<שמעון בר גור: אבל מהיכרות אישית שלי את מנהלת מחלקת החנינות ואת הקשר האישי עם משפחות שכולות, אני יודע שהדברים נעשים ברגישות.

<קריאה: ובנחישות.

<שמעון בר גור: עם הוראות מתאימות, ולא בכדי הפרסום באינטרנט נדחה אתמול לאחר חצות.

<שמעון בר גור: זה בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שנעשים פה דברים בנחישות זה מטריד מאוד.

מירי רגב: סליחה, תנו לו בבקשה לדבר.

מירי רגב: רח"ט כליאה, בבקשה.

<שמעון בר גור: הרשימה הסופית התקבלה אצלנו אתמול כאמור בערב.

<שמעון בר גור: מונה 26 שמות.

<שמעון בר גור: עם קבלת הרשימה הסופית בשירות בתי-הסוהר נערכים לשחרור.

<שמעון בר גור: התהליך כולל הודעה לאסיר, בדיקת התיק המינהלי של האסיר שזה כולל בדיקת האסמכתאות המשפטיות ושאר היבטים מינהליים, לרבות רפואיים.

<שמעון בר גור: כפי שפורסם, מבין ה-26, 21 הם תושבי איו"ש, 5 תושבי עזה.

<שמעון בר גור: אנחנו בשיתוף צה"ל והמשטרה נערכים לשחרר אותם כשנקבל את ההנחיה מהדרג המדיני.

<שמעון בר גור: כאמור על-פי החלטת בג"צ בעבר טרם שחלפו 48 שעות מיום הפרסום, משעת הפרסום באינטרנט, אנחנו לא יכולים לשחרר.

<שמעון בר גור: ולכן, משייעברו 48 השעות ובהנחה - - -

מירי רגב: מתי מסתיימות 48 השעות?

מירי רגב: אם זה היה אתמול, בין שלישי לרביעי.

<שמעון בר גור: חצות שלישי, בין שלישי לרביעי.

<שמעון בר גור: ובהינתן שאין מניעה משפטית אנחנו נמתין להנחיה של הדרג המדיני לבצע את השחרור.

מירי רגב: לאן אתם אמורים לשחרר אותם?

<שמעון בר גור: כפי שאמרתי, הרשימות הסופיות התקבלו אתמול.

<שמעון בר גור: בשעות אלה אנחנו עובדים על פקודות המבצע האחרונות.

<שמעון בר גור: תושבי איו"ש ילכו לאיו"ש, תושבי עזה ילכו לעזה.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם מחזירים אותם לאותם מקומות שמהם הם יצאו.

<שמעון בר גור: לפי אזור תושבותיו.

מירי רגב: לפי אזור התושבות.

<מאיר אינדור: מחתימים אותם?

מירי רגב: יש איזשהו נוהל שאתם נותנים?

מירי רגב: מה אתם נותנים לאותו אסיר שיוצא כמדינה, שב"ס?

<שמעון בר גור: כתב ההקלה ניתן לאסיר וככל שיש הגבלות לתנאי השחרור שלו ניתנים לכל אסיר ואסיר ההגבלות.

מירי רגב: איזה סוג הגבלות, לדוגמה?

<שמעון בר גור: ההגבלות נקבעות על-ידי מי שנותן את ההקלה.

<שמעון בר גור: נותן ההקלה זה במקרים מסוימים נשיא המדינה לגבי כל אלה שנשפטו בבתי-משפט אזרחיים בישראל.

<שמעון בר גור: סוג ההקלה השני זה הקלה שניתנת על-ידי אלוף הפיקוד לגבי כאלה שנשפטים בבתי-משפט צבאיים.

<שמעון בר גור: התנאים יכולים לכלול הגבלות על תנועה.

מירי רגב: יש להם הגבלת תנועה או אין להם?

מירי רגב: אותם אנשים שמשוחררים לעזה ולאיו"ש יש להם הגבלת תנועה או אין להם הגבלת תנועה או שהם יכולים להסתובב בכל מקום?

<שמעון בר גור: אני לא יכול לדבר ספציפית על ה-26 האלה.

<שמעון בר גור: אנחנו נמתין לקבל את כתבי ההקלה הן מהנשיא והן מאלוף הפיקוד.

<שמעון בר גור: אני יכול להגיד שבשחרורים קודמים היו הגבלות שונות לגבי כל אחד בהקשר או בהתייחס לסוגים.

מירי רגב: היו הגבלות בעבר לגבי תנועה של אותם מחבלים רוצחים שהשתחררו?

מירי רגב: היו הגבלות בעניין התנועה שלהם?

<שמעון בר גור: היו הגבלות, כן.

מירי רגב: אז היו הגבלות.

מירי רגב: מי שקובע את ההגבלות זה השב"כ.

מירי רגב: בעצם השב"כ קובע את ההגבלות ומעביר את זה לנשיא המדינה ונשיא המדינה חותם.

<שמעון בר גור: אנחנו מקבלים את כתבי ההקלה מהגורם הצבאי בשם אלוף הפיקוד, ממחלקת החנינות את כתבי ההקלה של הנשיא - שם נקבעים ההגבלה.

<מאיר אינדור: וכשהם מפירים את התנאים?

<שמעון בר גור: כשהם מפירים את התנאים הדבר מסור לגורמי התביעה, בין הצבאיים, בין האזרחיים.

מירי רגב: מחתימים אותם לא לחזור לטרור?

דוד צור: כן.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

מירי רגב: שנייה, שאלתי אותו.

מירי רגב: אתם לא בתפקיד, אני שואלת את בעל התפקיד.

<מאיר אינדור: היא צודקת בשאלה.

<שמעון בר גור: ככל שתידרש החתמה אנחנו מקבלים את ההנחיה הזאת מהגורמים המשפטיים, ככל שתידרש - - -

מירי רגב: אבל יש טופס מסודר?

<שמעון בר גור: יש מקרים שנדרשת חתימה ויש מקרים שלא נדרשת חתימה.

<שמעון בר גור: מהידע הכללי שלי גם במקרים שאין חתימה הפרת ההגבלות לא מנעה מעצר של אותו אחד שהפר את ההגבלות והבאתו בפני, במקרים המסוימים האלה, הוועדה הצבאית שמוסמכת לבטל את ההקלה ולהחזיר את אותו אחד שהפר את התנאים לכלא.

<שמעון בר גור: זאת אומרת שהחתימה - - -

מירי רגב: כמה אסירים חזרו מהכלא אחרי ששוחררו?

<שמעון בר גור: אין לי נתון כמה אסירים כאלה.

מירי רגב: איך זה יכול להיות שאין לך נתון?

מירי רגב: אתה הנציג וכל מי שנכלא נמצא אצלכם, אז איך אין לך נתון כזה?

מירי רגב: כרח"ט כליאה איך אין לך נתון כמה אנשים שהשתחררו חזרו לכלא?

<שמעון בר גור: לי יש נתון על מספר הכלואים שנמצאים אצלנו.

<שמעון בר גור: כדי לבצע או לתת לך נתונים אני חושב שיש גורמים אחרים שהנתונים - - -

מירי רגב: לא, אתה הרח"ט.

מירי רגב: אנחנו מדברים מול השב"כ ואומרים לשב"כ: לכם אין אחריות על מי שנכנס לתוך בתי-הכלא.

מירי רגב: זה רק אצל פרנקו ואצל רח"ט כליאה.

מירי רגב: לכן, אם יש אסיריX או אין אסירי X זה עניין של השב"ס.

מירי רגב: עכשיו פתאום לגבי כמה אסירים חזרו זה לא עניינו, זה ענייני השב"כ, אז בואו נחליט.

מירי רגב: אתם מרכזים את זה או לא.

<שמעון בר גור: אני לא מרכז את זה.

<שמעון בר גור: אני אקח אסיר פלילי, לצורך הדוגמה, שיש לו חמישה מאסרים, אז מבחינתי במערכת שלי אני יודע שיש לו חמישה מאסרים.

מירי רגב: יפה וטוב שכך.

<שמעון בר גור: כדי לענות לך תשובה, אין לי תשובה של שלוף וזה לא יהיה רציני כדי להבין.

מירי רגב: תבדוק את זה, בבקשה, עד סוף הדיון.

מירי רגב: כרח"ט כליאה, תבדוק את זה בבקשה.

<שמעון בר גור: אני לא יכול ב- - -

מירי רגב: תתקשר לשב"כ, בוודאי יש לו את הנתונים, או היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים.

מירי רגב: אנא מכם, תביאו לי נתון פשוט מאוד כמה שוחררו בעסקאות קודמות וחזרו לכלא.

מירי רגב: אני חושבת שמצד אחד אנחנו באמת נלחמים כדי שהשב"ס הוא יהיה הארגון היחידי שתהיה לו יכולת מערכתית וכללית לגבי מה שקורה בתוך בתי-הסוהר, אבל פתאום עכשיו שזה נתון שלא נוח להם אז זה לא.

מירי רגב: אז אם אנחנו רוצים להקים משהו אלטרנטיבי אז תגידו לי, אבל את הנתונים צריך להביא לפה.

מירי רגב: זה שאין לך את הנתונים אני מוכנה לקבל בשלוף, אבל זה שאין לך בכלל את הנתונים אני לא יכולה לקבל.

<שמעון בר גור: אני אומר שאני עד סוף הדיון לא יכול לתת לך את הנתונים האלה, כי, שוב, אני יכול לראות מועדות של אסירים.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, כמה פעמים אסיר היה בכלא.

<שמעון בר גור: לכן, אני נותן את הדוגמה של אסיר פלילי שחוזר.

מירי רגב: רח"ט כליאה, אני באמת מעריכה אותך מאוד ואת העבודה שלכם בבית-הכלא.

מירי רגב: אנא ממך תצא בבקשה או שתעביר אס.

מירי רגב: אם.

מירי רגב: אס, או שיואל יצא.

מירי רגב: תבדקו כמה מחבלים שוחררו בעסקאות הקודמות.

מירי רגב: זה לא איזה סיפור גדול.

<שמעון בר גור: מספרים של שחרורים אני יכול להגיד לך ב- - -

מירי רגב: כמה שוחררו וכמה חזרו לכלא, זה הכול.

מירי רגב: זה לא איזשהו נתון שקשה לברר אותו.

מירי רגב: זה נתון שאני חושבת שאתם צריכים לבוא איתו אם בצורה מסודרת.

מירי רגב: גם אם אין לך בדיוק את המספר תביא לי באחוזים כמה, לדעתך, חזרו שהם הפרו את הכללים, שהם לא עמדו בחתימה כמו שאמרת, ואני יודעת שיש גם אופציות שהם חוזרים.

מירי רגב: אם יש בעיה לתת את השמות אל תיתן שמות.

מירי רגב: לא ביקשתי שמות, תן מספרים כללים כמה אסירים רוצחים שוחררו כתוצאה מעסקאות כאלה ואחרות וכמה חזרו לכלא, זה הכול.

מירי רגב: אנחנו עוברים להתייחסות של חברי הכנסת.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

מירי רגב: דוד, בוא תנהל רגע את הדיון במקומי.

מירי רגב: תמר זנדברג תדבר במקומך, אתה תדבר אחר כך.

דוד צור: תמר.

תמר זנדברג: דבר, דבר.

דוד צור: אני בכל זאת אנצל גם כיושב-ראש הזמני את זכות הדיבור.

דוד צור: ראשית, הדיון הזה הוא כמובן טעון והוא קשה ואני אומר את זה מראש.

דוד צור: אומנם אני מהמפלגה של שרת המשפטים שהיא אולי בימים האחרונים המושא לביקורת ולכמעט, אני אגיד, הסתה.

דוד צור: אני מצר על העניין הזה כי בסוף חלק מהדיון פה הוא דיון פוליטי שאנחנו צריכים לקיים אותו בתוך המליאה הפוליטית.

דוד צור: בעיניי יש כאן התנהלות לא תקינה, וגם לעניין הפוליטי אני אומר משהו.

דוד צור: אני בעבר, אישית, עוד לפני שנכנסתי בכלל לפוליטיקה, התנגדתי לשחרור של מחבלים.

דוד צור: בעיניי זה לא נכון משפטית, מוסרית, ערכית.

דוד צור: חלקם - היה לי הכבוד להכניס אותם לשם בתפקידיי כמפקד היחידה ללוחמה בטרור.

דוד צור: חלקם - אני אפילו גאה שלא הכנסתי אותם לשם.

דוד צור: זו היתה לחימה עיקשת.

דוד צור: אני חושבת שבין החלופות שהיו פה בידי הממשלה ללכת על או החלטה שהיא החלטה פוליטית, מדינית, ללכת על משא-ומתן על בסיס גבולות 67' או על הקפאה מחוץ לגושי ההתיישבות או לאלטרנטיבה של שחרור המחבלים, היה נכון ללכת על אחת משתי החלופות הפחות רעות לדעתי מאשר שחרור מחבלים כי שחרור הרוצחים האלה הוא אל-חזור.

דוד צור: ואם לא יקרה כלום במשא-ומתן, מה שאני מקווה שאכן לא יקרה, זאת אומרת, שכן יגיעו לעסקה ויהיה סיום לסכסוך, אבל בהנחה אם זה לא יקרה, אז לפחות לא עשינו פה מהלך שאנחנו לא יכולים להחזיר אותו.

דוד צור: זו האמירה פוליטית שלי.

דוד צור: לגבי האמירה המקצועית - אני חושב שיוצא שכרנו בהפסדנו בערפל הגדול הזה שיש כאן בצורה שבה אנחנו משחררים.

דוד צור: מצד אחד, אנחנו כבר קיבלנו החלטה כזאת.

דוד צור: אנחנו מעבירים, ואמרה פה יושבת-הראש קודם ואני לא מנצל את העובדה שהיא היתה לא פה, הייתי אומר את זה גם כשהיא היתה פה, ירי הטילים מעזה ללא ספק בעיתוי הזה הוא נעשה ממניעים כמובן פוליטיים פנימיים של החמאס אל מול גם איו"ש, אל מול אבו-מאזן.

דוד צור: לכן, בעצם השחרור שלנו אנחנו רוצים גם לחזק את הציר יותר שפוי.

דוד צור: יהיו כאלה שלא יסכימו איתו, לא משנה.

דוד צור: אני אומר, אם כבר עושים את זה אז למה לעשות את זה כגנבים בלילה?

דוד צור: ויהיו חגיגות שם?

דוד צור: זה לא ימוטט אותנו, לא מוראלית ולא אחרת.

דוד צור: לכן, אני חושב שבגלל הניסיון להגיע אל תוך שעות הלילה ובגלל המגבלה של 48 שעות, והחיסיון המוטל על השמות, מכניסים פה את המערכת כמעט לאיזה מצב בלתי אפשרי.

דוד צור: פרוצדוראלית יש חשיבות לפרוצדורה.

דוד צור: אני אומר לכם, אני קיבלתי טלפון בפעם הקודמת, בפעימה הראשונה, ממשפחה שבמקרה הוא היה גם פקוד שלי.

דוד צור: הרוצח, המחבל, היה הזה מאזור בית סאחור ששחררו אותו.

דוד צור: האישה לא ידעה נפשה כי היא לא ידעה עד השנייה האחרונה מה קורה.

דוד צור: היא ביקשה את עזרתי.

דוד צור: אני הייתי בכלל בחו"ל, ובסוף הצלחנו איכשהו לבדוק ואכן הוא היה בפנים, והיא לא קיבלה שום הודעה.

דוד צור: הפרוצדורה הזאת - אני לא אומר שזה הנושא המרכזי, אבל אין ספק שהמשפחות פה צריך להקל עליהן ולא להטיל עליהן פעם שנייה או שלישית.

דוד צור: אם אין מגבלה מבצעית אז אני הייתי מפרסם היום שמות של 120 מחבלים, לצורך העניין, שמתוכם ישוחררו ה-104, ואז גם אולי הדיון הציבורי הזה היה מתמצה פעם אחת ולא מגיעים לסאגה הזאת כל פעם מחדש מכל מיני סיבות פוליטיות ומוסריות או כל סיבה אחרת.

דוד צור: אבל הסיבה המוסריות האלה כבר נקבעו בדיונים הקודמים, הן לא מתקיימות כל פעם מחדש.

שולי מועלם-רפאלי: אבל דוד, מותר לנו גם לשנות את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: זה שנעשתה טעות לפני עשרים שנה בשחרור הראשון של המחבלים לא אומר שאנחנו עכשיו הולכים לכל אורך הדרך עם הטעות הזאת שהיא גם עוולה מוסרית והיא גם כמובן איוולת מדינית.

דוד צור: חברת הכנסת מועלם, אני מזכיר לך שהשרים שלך שיושבים בממשלה נושאים באחריות להחלטה לשחרור המחבלים.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: הם התנגדו לה, אני מזכירה לך, וכולנו מתנגדים.

דוד צור: גם אם אני הייתי שר בממשלה הייתי מצביע נגד ההחלטה, ואמרתי לך.

דוד צור: אבל אני כן הייתי מצביע על הליכה לניהול משא-ומתן על בסיס 67'.

<מאיר אינדור: וביושר, בסוף היית משחרר אותם?

<מאיר אינדור: אם בסוף תהליך - - -

דוד צור: בסוף התהליך, כן.

<מאיר אינדור: אותו סיפור, זה רק עניין של לו"ז.

<מאיר אינדור: אין מושג שרוצח יושב בכלא עד סוף ימיו?

דוד צור: אני לא צריך שיטיפו לי מוסר.

<מאיר אינדור: לא, לא מוסר, - - - , אתה יודע את הדברים.

<מאיר אינדור: שנינו באותה סירה.

<מאיר אינדור: אני שואל שאלה מוסרית.

<מאיר אינדור: כלוחם, כמי שרוצה לראות צדק, האם לא ראוי שבמנותק ממשא-ומתן על שלום מי שביצע מעשה רצח מרצה את עונשו בדיוק כפי - - - זה קיים?

<מאיר אינדור: זה איננו שייך למשא-ומתן, זה איננו down payment for sitting on the table או הפוך.

דוד צור: בסיום הסכסוך - - -

<מאיר אינדור: זה נורא ואיום מה שאתה אומר.

<מאיר אינדור: כלומר, אתה מצדיק שכתוצאה מהסכסוך מותר להרוג בדרך אזרחים חפים מפשע.

דוד צור: חד-משמעית, לא.

דוד צור: לגבי ההתקדמות במשא-ומתן, כן או לא - טוב שהמשא-ומתן לא מתקיים בראש חוצות.

דוד צור: אני חושב, שבסופו של דבר, ההתנהלות של המשא-ומתן תקבע את המשך הפעימות הבאות.

דוד צור: אם יהיה פיצוץ, ואני מקווה שלא יהיה פיצוץ, אולי יש כאלה שכן מקווים, אז בסופו של דבר זו החלטה שתינתן.

דוד צור: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

דוד צור: אני אפנה את המקום.

מירי רגב: אתה גם דיברת כבר?

דוד צור: כן.

מירי רגב: לא שמעתי אותך.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: הציבור נחשף לדיון הזה דרך המחלוקת שמככבת מאתמול או מזה כמה ימים בכל כותרות העיתונים כסדקים או מחלוקת בקואליציה, או מה שלא יהיה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מאמירה כללית.

תמר זנדברג: לתפיסתי, אין הבדל בין שיקול מקצועי לפוליטי למוסרי בהקשר הזה.

תמר זנדברג: תפיסתנו הפוליטית, של כל אחד ואחת מאיתנו, מביאה אותנו לעשות את הדבר המוסרי, ומזה נגזר המקצועי, הנכון ביותר כמו שאנחנו מכל צד של המפה הפוליטית גם רואים את זה.

תמר זנדברג: אני מאמינה בכנות של כל אחד מאיתנו, אבל צריך להגיד את האמת.

תמר זנדברג: חברתי שולי מהבית היהודי, אני מבינה ששלחו אותך לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא שלחו אותי.

שולי מועלם-רפאלי: באתי מעצמי.

מירי רגב: לשולי יש רשות להביע את עמדתה.

תמר זנדברג: אני אומרת בצורה ברורה, שרי הבית היהודי אחראים לשחרור המחבלים הזה מהסיבה הפשוטה שאתם אלה שמנעתם כל אופציה אחרת מתוך ידיעה מהאינתיפאדה הפוליטית שאתם עומדים לעשות ברגע שההחלטה הזאת תמומש.

תמר זנדברג: זה מאוד קל לשבת בממשלה, לקחת חלק באחריות על ההחלטה הזו, וכשהיא מגיעה להבעיר את הממשלה.

תמר זנדברג: החלופות היו על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מתמודדת באמת עם הבעייתיות.

תמר זנדברג: תני לי לסיים את דבריי.

תמר זנדברג: החלופות היו על השולחן, המטרה של החלופות האלה היתה לסיים את הסכסוך שאוכל כל חלקה טובה בנו ובאזור.

מירי רגב: האם את באמת מאמינה שזה יסיים את הסכסוך?

תמר זנדברג: כן.

מירי רגב: רואם שאת תמימה.

מירי רגב: יש לך עוד הרבה ללמוד מההיסטוריה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד בצורה ברורה גם לארגון אלמגור.

תמר זנדברג: הכאב שלכם הוא בלתי ניתן לתפיסה.

תמר זנדברג: המחלוקת בינינו היא מחלוקת פוליטית.

תמר זנדברג: מנקודת מבטנו הדרך להביא לכך שאת הכאב הבלתי ניתן להכלה שאתם שילמתם, לא ישלמו יותר או ישלמו כמה שפחות.

תמר זנדברג: קיימת בינינו מחלוקת פוליטית, אתה אמרת אותה ביושר.

<מאיר אינדור: היא ערכית

תמר זנדברג: ערכית, פוליטית, אין הבדל בין השניים.

תמר זנדברג: כל אחד מאיתנו, תפיסת עולמו המוסרית והפוליטית מגיעה מאותו מקום.

תמר זנדברג: אף אחד מאיתנו לא ציני.

תמר זנדברג: אני מאמינה לך - - -

<מאיר אינדור: עם הגיל שלי ראיתי שיש הבדל.

תמר זנדברג: אדוני, ההבדל בינינו, עם כל הכבוד, הוא לא הגיל.

תמר זנדברג: הוא הבדל בתפיסה הפוליטית ואני מכבדת את זה.

תמר זנדברג: אין לי ספק שדבריך כנים.

תמר זנדברג: אין לי ספק, אף אחד כאן לא ציני.

תמר זנדברג: כל אחד רוצה לראות את העתיד הטוב ביותר לארץ הזאת ולמי שחי פה.

תמר זנדברג: אף אחד לא יאשים מישהו, לא בשום חרישת רע.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה הטובה ביותר.

מירי רגב: מה את מציעה?

תמר זנדברג: הקפאת ההתנחלויות.

תמר זנדברג: חברות וחברים מהליכוד, מהזרם הקיצוני מהליכוד - כן, אני משתמשת במילים הפוליטיות האמיתיות - ומהבית היהודי, הסירוב שלכם.

תמר זנדברג: כדי לשלם את מס השפתיים הפוליטי לציבור שלכם, אתם הייתם מוכנים לשאת במה שאנחנו רואים כרגע מתוך ידיעה שאחר כך אתם גם כמו שאומרים תגרשו, לא תגורשו, מהעיר וגם תאכילו את הדגים הסרוחים.

תמר זנדברג: זה היה המהלך המתוכנן.

מירי רגב: לסיכום.

תמר זנדברג: ומשפט סיכום - - -

<מאיר אינדור: שחררו מחבלים.

תמר זנדברג: לא, אל תשחררו מחבלים.

תמר זנדברג: תקפיאו את הבנייה בהתנחלויות.

תמר זנדברג: תעשו כל דבר פוליטי שדרוש.

מירי רגב: נבוא נגור ב- - - ולא נבנה את הארץ שלנו.

תמר זנדברג: חברות וחברים, המתווה להגיע להסדר קבע ידוע.

תמר זנדברג: המתווה להסדרי קבע ידוע גם לכם.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מירי רגב, את מייצגת מפלגה שנמצאת כמעט שלושים שנה בשלטון רצוף.

תמר זנדברג: את הפתרונות שלכם לא ראינו והם לא קיימים.

תמר זנדברג: אתם לא מציעים אותם.

תמר זנדברג: אתם רק אימצתם את הפתרונות של השמאל ללא שום יכולת, עם הכשלה עצמית.

תמר זנדברג: אתם מכשילים את עצמכם פעם אחר פעם.

תמר זנדברג: תבחרו מה אתם רוצים.

תמר זנדברג: הבית היהודי, תבחרו אם אתם בממשלה או מחוץ לממשלה.

תמר זנדברג: שחררו אותנו מהעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

מירי רגב: עד עכשיו לא הבנתי מה עמדתך להקפיא או לשחרר אסירים.

מירי רגב: אבל בטח נבין בסוף מה מרצ רוצים.

מירי רגב: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה באמת להתחבר לדברים שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעיוורון פוליטי כל כך קשה לא חזינו בו הרבה זמן.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה הזאת: שלושים שנה אתם בשלטון - - -

תמר זנדברג: הממשלה שאתם חברים בה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחזירה את זה אלייך.

שולי מועלם-רפאלי: שלושים שנה אתם בשלטון.

שולי מועלם-רפאלי: הרי היו פה ראשי ממשלה שרקדו, קרקרו, הסכימו ללכת לקראת אותו שלום נכסף הליכה שלא חזו אבותינו, לא שיערו אבותינו, ולא קרה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: וגם בסוף התשעה חודשים האלה לא יקרה כלום חוץ מדבר איום ונורא - שחרור מחבלים שהם רוצחים עם דם על הידיים.

שולי מועלם-רפאלי: עם השאלה הזאת את לא התמודדת, תמר.

שולי מועלם-רפאלי: לא התמודדת עם הדבר המהותי.

תמר זנדברג: - - - מן הסתם, דברייך הם לא נגד שחרור מחבלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, דבריי מאוד נגד שחרור מחבלים.

תמר זנדברג: הדיון הזה מתנגד למדיניות הממשלה.

תמר זנדברג: תעשו את הדבר המתבקש ותתפטרו מהממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הזה הוא נגד שחרור מחבלים, אבל את לקחת אותו לאיזה מקום שאם אך היינו מסכימים להקפאת בנייה, אם אך היינו מסכימים להחזיר את מזרח ירושלים שהסכים עליה ראש ממשלה, לצערי הרב, ואם היינו רק מסכימים ל-X דברים כבר היינו מגיעים אל השלום הנכסף, ואז כמובן לא היינו נדרשים לשחרר מחבלים, כי לפי תפיסתך, אני מניחה.

תמר זנדברג: תפרשו מהממשלה, אני באופוזיציה.

תמר זנדברג: אין לי מה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה זריית חול ועיוורון פוליטי נוראי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לשחרור מחבלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת, בראש ובראשונה, לביטוי המכובס "אסירים".

דוד צור: רוצחים, רוצחים.

דוד צור: תקראי להם רוצחים.

שולי מועלם-רפאלי: הם אנשים שרצחו אנשים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: בכל מקום אחר בעולם אם היו רוצחים יהודי ואם היה עולה בדעת מישהו לשחרר את רוצח היהודי הזה כולנו היינו נזעקים, כולנו היינו נזעקים.

שולי מועלם-רפאלי: המקום היחידי שבו אפשר לשחרר רוצחי יהודים זה במדינת היהודים.

שולי מועלם-רפאלי: מי שמשחרר, אדוני רח"ט כליאה, מי שמשחרר באישון לילה רוצחים שרצחו באישון לילה הוא חלק מהמעגל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא אתה, כי אתה, כמו שאנחנו כבר יודעים בדיונים גם על הר הבית, אתם רק מבצעים את ההנחיות.

מירי רגב: מה הוא קשור להר הבית?

מירי רגב: הוא לא מהמשטרה, הוא מהשב"ס.

מירי רגב: משפט סיכום כי אנחנו צריכים להתקדם.

מירי רגב: יש לנו עוד דיון.

שולי מועלם-רפאלי: משפט סיכום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד שוב ושוב שיש לנו חובה לדבר על מסקנות ועדת שמגר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא רצינו לדבר על זה כשגלעד שליט היה בשבי החמאס.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה להעלות את זה לדיון אמיתי ציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון, הנושא שכאילו נחבא פה בין השורות שאני לא יודעת איפה הוא עומד זה הנושא שאנחנו שומעים אותו מהפלסטינאים בלי הפסקה, אותו סיכום על רוצחים ישראלים.

מירי רגב: כרגע אני מבינה שערבים ישראלים לא נמצאים ב-26.

<שמעון בר גור: 21 תושבי איו"ש, 5 עזתים.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה הפעימה הנוכחית, ואני מקווה שאנחנו לא נטעה גם בדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני בניגוד לחברי חבר הכנסת דוד צור, קשה לי מאוד עם זה שדברים מתרחשים והמשא-ומתן מתרחש רחוק מעינינו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה מתכון בדוק ללא רק כישלון מהדהד שלו שהוא יקרה בכל מקרה, אלא לכישלון מהדהד עם מחירים נוראיים שאנחנו נשלם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נציגת משרד המשפטים מבקשת להוסיף כמה דברים אחרי שהיא ביררה אותם.

<יפעת רווה: כן, עשיתי בירור לעניין ההודעות.

מירי רגב: אני אשמח גם אם היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים ייתן לנו איזשהן - - -

<יפעת רווה: מה שאמי מסרה לי – בקשר לחללי צה"ל, הודיעו להם דרך קצינות נפגעים כדי שמי שמקיים קשר קבוע איתם, הם אלה שיודיעו.

<יפעת רווה: מדובר בחמש או בשש משפחות.

<יפעת רווה: היו שתי משפחות שיצרו לפני כן קשר עם גברת פלמור ולהן היא הודיעה אישית.

<יפעת רווה: היתה אליה פנייה של היושב-ראש היציג של ארגון נפגעי פעולות איבה שאני רואה שהוא לא נמצא, אבל אני חושבת כדאי שיהיה בדיונים מהסוג הזה גם הארגון היציג.

מירי רגב: כדאי שגם היא תהיה בדיונים כאלה, שיהיה לא רק נציג, אלא שהיא גם תהיה בדיונים כאלה.

<יפעת רווה: היא נמצאת עכשיו בוועדת אתיקה בקשר לאסיר של שביתות רעב, ולכן היא התנצלה.

<יפעת רווה: זו הסיבה.

<יפעת רווה: היא מאוד מכבדת את הוועדה.

<יפעת רווה: הוא ביקש ממנה בזמנו, היא - - -

מירי רגב: עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, בוועדת האתיקה אפשר היה לדחות את הדיון.

מירי רגב: זו ועדה סטטוטורית, זו ועדה שמחייבת את כל אותם גורמים בממשלה לבוא ולעדכן את הכנסת, במסגרת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה, מה קורה.

מירי רגב: בדיון כזה של שחרור אסירים תוך 24 שעות, רוצחים שאמורים להשתחרר בין שלישי לרביעי, גברת פלמור היתה אמורה להיות פה, נקודה.

מירי רגב: תעבירי את המסר.

<יפעת רווה: אני עושה כמיטב יכולתי - - -

מירי רגב: אני לא באתי אלייך בטענות.

מירי רגב: אבל את מדברת אז אני מעבירה דרכך את המסר שגם יהיה בסיכום דבריי וישלח לשרת המשפטים.

<יפעת רווה: מה שהיא מסרה לי זה שבסיבוב הקודם שכבר התחילו להיות השמות, היא העבירה לו את רשימת השמות כדי שהוא יוכל להיערך.

<יפעת רווה: לפני שבוע היא העבירה לו רשימה.

מירי רגב: מי זה "לו"?

<יפעת רווה: צביקה שחק שהוא היושב-ראש של הארגון היציג.

מירי רגב: זאת אומרת שידעו כבר לפני שבוע מה-26 איש, רוצחים.

<יפעת רווה: ידעו טנטטיבית כפי הנראה.

<יפעת רווה: זה אושר אתמול, אבל כן.

מירי רגב: זאת אומרת, בואו נשים את הדברים על השולחן.

מירי רגב: יש כאן אמירה מאוד ברורה שידעו בגדול מי הם ה-26 רוצים שאמורים להשתחרר, ולא רק אתמול בשעה שמונה בערב.

מירי רגב: אלא בשמונה בערב היא סוכמה סופית.

<יפעת רווה: אתמול זה אושר.

מירי רגב: זאת אומרת שאפשר היה בשבוע הזה לעשות איזושהי עבודה בעניין הזה.

<יפעת רווה: אני רק אשלים, אם אפשר.

<יפעת רווה: לפני שבוע היא הודיעה לו.

<יפעת רווה: היא הציעה שהיא תודיע בעצמה.

<יפעת רווה: הוא אמר שזה יותר נכון שהוא יודיע וכך היה.

<יפעת רווה: לרוב האנשים הוא הודיע.

<יפעת רווה: היו כאלה, לפי מה שהבנתי, שלא ענו, שהחליפו מספר ולא הצליחו לאתר אותם, אבל כך נעשתה ההודעה.

<יפעת רווה: לשאלה של נוהל - יש נוהל.

<יפעת רווה: יש נוהל בנושא של נפגעי עבירה ופעלו לפיו.

<יפעת רווה: לנושא של מועד השחרור - זה לפי יום הפרסום ולא לפי ההודעה.

<מאיר אינדור: אני לא אתייחס כעת לנושא הזה.

<יוסף צור: יש פה אימייל מאמי פלמור לצביקה שחק.

<יוסף צור: התאריך הוא 27 לאוקטובר, 8:44 PM.

<יוסף צור: למיטב ידיעתי, זה אתמול בערב, ברבע לתשע.

<יוסף צור: לא ידעו שום דבר לפני שבוע.

<יפעת רווה: זה מה שנמסר לי, ומאשימים אותי פה במידע שגוי.

<יוסף צור: אני חושב שהדרך הזו שמעבירים מידע בטלפון שבור זה ביזיון טוטלי.

<יוסף צור: באים לפה, אומרים דברים.

<יוסף צור: אני נורא מצטער, אבל שלחו אותך, אבל אי-אפשר לנהל כך דברים.

<יוסף צור: הדברים מנוהלים בצורה - - - ומטה - חבל.

<יפעת רווה: זה מה שאמי אמרה לי הרגע.

<מאיר אינדור: עכשיו יתחילו חילופי האשמות, אנחנו נפסיד את כל מרכז הדיון.

<מאיר אינדור: יש פה גם תלמידים.

<מאיר אינדור: דיברנו על מוסר וראוי לדבר על מוסר ופוליטיקה ונגמור.

<מאיר אינדור: אני קורא לוועדה הזאת להציב חומה.

<מאיר אינדור: החומה צריכה להיות חומה להחזיר קצת את חומות המוסר חזרה.

<מאיר אינדור: הנושא המרכזי שעומד לפתחנו הוא האם חלק מנושא של משא-ומתן ופתרון סכסוכים כולל גם שחרור רוצחים.

<מאיר אינדור: הנרטיב הפלסטיני אומר כן כי לגביהם הם לוחמי חופש.

<מאיר אינדור: בהחלטה המדינה ובהצטרפות של המערכת המשפטית לעניין שהיא יודעת לעמוד היטב על רגליים אחוריות כשמדובר על נושאים משפטיים ולשמור על עקרונות המשפט - או, הא כמה הם יודעים.

<מאיר אינדור: אני יכול להראות לכם מקרים מפה ועד הודעה חדשה, כולל הדלפות - שם יש איזושהי לקונה.

<מאיר אינדור: אולי במסדרונות משרד המשפטים יש גורמים שגם רואים בהם לוחמי חופש.

<יפעת רווה: אני מוחה על ההערה הזאת.

טלב אבו עראר: הם לוחמים נגד הכיבוש.

<מאיר אינדור: כן, שמענו.

<מאיר אינדור: תודה, אדוני.

<מאיר אינדור: אתה התיישבת לידי, אני לא צריך לסבול גם את דבריך.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, הם רוצחים.

מירי רגב: הם רוצחים, הם רוצחים.

מירי רגב: הם רוצחים.

טלב אבו עראר: - - -לשחרר את כל האסירים, לא רק חלק.

<יפעת רווה: גברתי היושבת-הראש, אני מוחה על ההערה הזאת.

<מאיר אינדור: גברתי היושבת-ראש, אפשר בבקשה - - -

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: תן לו בבקשה לדבר, טלב.

<יפעת רווה: אני מוחה על ההערה שאנחנו רואים בהם לוחמי חופש.

<מאיר אינדור: את מוחה.

תמר זנדברג: הוא דיבר על הפלסטינים.

<יפעת רווה: לא, הוא אמר על משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אמר משרד משפטים.

<מאיר אינדור: אוקיי, תודה.

<מאיר אינדור: שמענו.

<מאיר אינדור: ואני אומר, אם הייתם רוצים - - -.

<מאיר אינדור: אתם יודעים מה?

<מאיר אינדור: עזבו את זה.

<מאיר אינדור: אני לא מדבר עליכם.

<מאיר אינדור: נדבר פה על מה שקורה פה.

<מאיר אינדור: פה היתה הדגמה חיה.

<מאיר אינדור: מה הכיוון?

<מאיר אינדור: אדוני דוד צור, אתה לחמת בטרור ואני לחמתי בטרור.

<מאיר אינדור: אני נפצעתי בטרור כדי לאפשר לחוליה שהתחבאה בבונקר לצאת החוצה על-פי חוקי אמנת ז'נבה.

<מאיר אינדור: שילמתי כמעט בחיי, זהו הכיוון.

<מאיר אינדור: זה הנרטיב הישראלי, זה הכיוון.

<מאיר אינדור: אנחנו לא פוגעים, ודאי לא באזרחים, כמדיניות.

<מאיר אינדור: אם זה קורה אז זה קורה.

<מאיר אינדור: אבל אנחנו אמונים על כך שאנחנו מקיימים את חוקי האנושיות וראוי כך.

<מאיר אינדור: אנחנו למדנו שמשלמים חיים לפעמים גם בשביל לחלץ איזשהו אדם חף מפשע מהעם האחר, וגם התלמידים פה לומדים את זה.

<מאיר אינדור: והנה פה יש איזה הסכמה נוראה עם כך שכן, הם אבל יצאו החוצה.

<מאיר אינדור: אותם רוצחים שיוצאים החוצה מקבלים בעצם את הלגיטימציה.

<מאיר אינדור: לא רק ההדרה של הג'נטלמן שיושב על-ידי אלא של החברה הפלסטינית, ועל-ידי היציאה החוצה, על-ידי ההסכמה הזאת, בעצם כאילו אנחנו מצטרפים.

<מאיר אינדור: לכן, הישיבה הזאת כל כך חשובה - להציב חומה מוסרית.

<מאיר אינדור: גברתי, גם משתלם להיות מוסרי.

<מאיר אינדור: עכשיו אני אוכיח לך.

<מאיר אינדור: ראוי להיות מוסרי.

תמר זנדברג: לאף אחד אין מונופול על המוסריות, אדוני.

<מאיר אינדור: תקשיבי, אל תחתכי אותי בדיבורי.

תמר זנדברג: זו כבר פעם שנייה שאתה מדבר בוועדה הזאת, עם כל הכבוד, ונושא שני נאומים ארוכים.

<מאיר אינדור: גברתי, את רוצה גם לחסום את פי?

<מאיר אינדור: שמעו נא את העובדות.

תמר זנדברג: אני לא רוצה.

תמר זנדברג: לך אין מונופול על המוסר.

<מאיר אינדור: 183 ישראלים נרצחו מאז 12 שנה על-ידי מחבלים משוחררים.

טלב אבו עראר: אתם לא רוצחים אזרחים חפים מפשע?

טלב אבו עראר: אתה יכול לענות לי.

טלב אבו עראר: ישראל לא הורגת חפים מפשע?

טלב אבו עראר: - - - לא פוגעת בכלל.

טלב אבו עראר: כל הזמן, כל הזמן פוגעת באזרחים - - -

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, אנחנו לא רוצחים אנשים - - - כדי לרצוח.

<מאיר אינדור: אתה נשלחת על-ידי הרשות הפלסטינאית?

טלב אבו עראר: לא, אני שואל.

טלב אבו עראר: האם ישראל - - -

<מאיר אינדור: תודה.

<מאיר אינדור: 183 - - -

תמר זנדברג: סליחה, גברתי היושבת-ראש, - - - ואנחנו מכבדים את זה - - -

<מאיר אינדור: הוא עושה את זה בכוונה, הוא לא נותן לי לגמור.

<מאיר אינדור: הוא לא ייתן לכם לשמוע את האמת והיא מסייעת לו כעת.

<מאיר אינדור: אני רוצה להגיד את הנתונים.

<מאיר אינדור: הנתונים הם - - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, זה הנאום הפוליטי השני שהאדון - - - ואני מכבדת את העמדה הפוליטית שלו, וזה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אבל אני לא חושבת - - -

<מאיר אינדור: השפילו עיניכם מול הנתונים.

<מאיר אינדור: ובכן, המחבלים האלה לא חוזרים לבית המדרש ולא חוזרים ל- - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, - - -

<מאיר אינדור: את יכולה להגן עליי?

תמר זנדברג: זה רשות הדיבור השנייה שלך.

תמר זנדברג: זה לא דבר שמקובל כאן

תמר זנדברג: בוועדה - - -

<מאיר אינדור: אני מבקש להביא את הנתונים.

טלב אבו עראר: הוא לא חבר כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מאיר, הדיון מאוד חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד אותו בלי הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: הנתון הזה הוא מאוד חשוב אבל עם שמירה על כבודם של חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: הנתון הזה הוא קריטי כי הוא התבקש גם קודם ולא קיבלנו.

מירי רגב: שולי, תודה.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: אני מבקש להעביר עוד פעם את הנתונים.

<מאיר אינדור: פרגמטי להיות מוסרי.

<מאיר אינדור: ובכן תראו שכאשר הם משוחררים רובם או שמשגרים אחרים או שרבים מהם - - -.

<מאיר אינדור: הרגו כבר 183.

<מאיר אינדור: בעסקת ג'יבריל הבאנו שלושה חיילים הביתה ו-160 ישראלים נרצחו על ילדי המשוחררים.

<מאיר אינדור: את הלקח הזה צריך ללמוד גם באופן פרגמטי.

<מאיר אינדור: אני חושב שראוי שהוועדה הזאת תקרא מבחינה מוסרי.

<מאיר אינדור: להגיד לפלסטינאים: אין בעיה.

<מאיר אינדור: אתם רוצים שלום?

<מאיר אינדור: תקבלו שלום.

<מאיר אינדור: רוצחים הם לא חלק מהמשא-ומתן.

<מאיר אינדור: אם השלום קשור בשחרור רוצחים אז זה לא שלום.

<מאיר אינדור: מר צור הוא אב שכול שהגיע מחיפה ואני חושב - - -

מירי רגב: אבל אתה מדבר פעמיים, אני לא יכולה ל- - -

<מאיר אינדור: גברתי, גם אני גורם מקצועי.

<מאיר אינדור: אני חושב שראוי לתת ליוסי צור, אב שכול.

מירי רגב: ממש משפט.

<יוסף צור: אני שומע את כל הדיונים האלה ואני חושב שצריך להסתכל ולהקשיב מה הם אומרים לנו.

<יוסף צור: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת זנדברג, אני הבאתי לראש הממשלה סרט של ערוץ 4 הבריטי שנעשה בכלא שבו רוצחים של הבן שלי, רוצחים של הילד שלי, שקיבלו 17 מאסרי עולם ישבו מול המצלמה ואמרו: אנחנו נצא מהכלא ונמשיך לרצוח ישראלים כי זו הדרך שלנו.

<יוסף צור: כשהכתב שאל אותו: למה גייסת מחבל מתאבד ולא עשית בעצמך את הפיגוע?

<יוסף צור: הוא אמר במילים האלה: אל תדאג, אני עוד אעשה אחד כזה.

<יוסף צור: אני עוד אצא מפה ואעשה את זה.

<יוסף צור: כשהודיעו לי שהבן שלי נהרג, 24 שעות ראשונות אני לא זוכר כלום.

<יוסף צור: הייתי בהלם.

<יוסף צור: אבל האימא של המחבל ממשפחת קוואסמה מחברון כשבאו אליה היא אמרה: אני לא מוכנה ללבוש שחורים ואני לא מוכנה לקבל ולהתאבל.

<יוסף צור: אנחנו עושים שלושה ימים חגיגות, סוכריות ועוגות וממתקים.

<יוסף צור: היא קיבלה את כל האורחים בסוכת אבלים שלה בממתקים.

<יוסף צור: אני רוצה שתסבירו לי איך אימא שונאת את הילד שלי יותר מאשר היא אוהבת את הילד שלה, ועם האנשים האלה אנחנו היום עושים עסקים.

<יוסף צור: ביום חמישי בתקשורת יצא שהולכים גם להחזיר את הגופה של המחבל המתאבד שעשה את הפיגוע שהרג את הבן שלי לאימא שלו.

<יוסף צור: אני שואל פה, על מה אנחנו עושים את זה?

<יוסף צור: על מה אנחנו מחזירים?

<יוסף צור: בשביל מה אנחנו נותנים?

<יוסף צור: ובעד מה?

<יוסף צור: כל העסקאות האלה - - -

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: למרות שהדברים שלך באמת נוגעים ללב אני חייבת לקטוע אותך.

מירי רגב: אני חייבת לעבור לדיון הבא.

<יוסף צור: אני חושב שהדיון הזה היה דיון פרוצדוראלי על פרטים של פקידות.

<יוסף צור: אני חושב ששווה לעשות דיון באמת גם על ועדת שמגר וגם על מה הקריטריונים לשחרור.

מירי רגב: תיכף אני אסכם על זה.

<יוסף צור: אני נתתי לאמי פלמור מכתב שהיא ביקשה ממני לשים בתיק של המחבל שלא ישחררו אותו.

<יוסף צור: מי קורא את המכתבים האלה?

<יוסף צור: מי מתייחס אלינו בכלל?

מירי רגב: אני מבינה.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לכם שהגעתם.

מירי רגב: אני יודעת כמה כואב לכם וכמה קשה לאבד ילד וכמה זה קשה כל הזמן.

מירי רגב: כל יום אתם חווים את זה, ובוודאי שכאשר מדברים על שחרור אותם רוצחים שרצחו את הילדים ואת בני המשפחה, הנושא הזה הרבה יותר קשה והרבה יותר כואב.

מירי רגב: אני מבינה בדיוק על מה אתם מדברים.

מירי רגב: עם זאת, אנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה כדי להעלות את מורת רוחנו, את מורת רוחי, מעניין שחרור אסירים תמורת משא-ומתן.

מירי רגב: המשוואה הזאת של שחרור אסירים-משא-ומתן או הקפאה-משא-ומתן היא השוואה לא נכונה.

מירי רגב: היא השוואה שצריכה להתבטל.

מירי רגב: בעיניי, זו פחדנות של הממשלה שצריך פשוט להפסיק אותה.

מירי רגב: אני חושבת שאת נוהל הודעה - - - אני מבקשת שלהבא, קודם כל, יהיה כתוב שהגברת פלמור תגיע לכאן, עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, לדיונים מהסוג הזה שזה באחריותה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל נתונים.

מירי רגב: אני מבקשת להעביר לפרנקו מסודר כאחד שאחראי על כל מי שיושב בכלא שלהבא יהיו לו נתונים להציג, מי חוזר לכלא אחרי שהשתחרר מבין הרוצחים האלה.

מירי רגב: זה נתון שצריך להיות אצלכם, רח"ט כליאה.

מירי רגב: השב"כ לא מנהל אתכם.

מירי רגב: אתם מנהלים של מה שקורה בתוך הכלא ושהשב"כ ינהל את הדברים שלו מחוץ לכלא.

מירי רגב: לגבי מה שקורה בתוך הכלא, אתם צריכים לדעת כמה פעמים חוזר אותו אחד שמשחררים אותו ועל מה.

מירי רגב: גם אם אתם רוצים לתת את אותו נתון בוועדה חסויה, אין בעיה.

מירי רגב: נביא אותו לוועדה חסויה, אבל הנתונים צריכים להיות אצלכם.

מירי רגב: מסקנות ועדת שמגר, אמרה נכון חברת הכנסת שולי, צריכות להיות מוצגות פה על-ידי השופט ובאמת לדבר על המסקנות האלה ולדון בנושא הזה.

מירי רגב: אני חושבת, גברתי נציגת משרד המשפטים, שההשוואה לנפגעי עבירה היא השוואה לא נכונה.

מירי רגב: עם כל הכבוד לאנסים שיש להם כל מיני עסקאות טיעון, אנחנו מדברים פה על רוצחים.

<יפעת רווה: גם רוצחים.

מירי רגב: כן, אבל אנחנו מדברים מטעמי טרור.

תמר זנדברג: חברת הכנסת, את העצבים שלך על הממשלה שהליכוד עומד בראשה את מוציאה כאן בוועדת הפנים.

תמר זנדברג: אני ממש לא מצליחה להבין את הדיון הזה.

מירי רגב: ההשוואה היא מיותרת.

<יפעת רווה: זה לא אני אומרת, זה החוק אומר.

מירי רגב: אז יכול להיות שצריך לשנות - - -

תמר זנדברג: יש ועדת שרים.

תמר זנדברג: ועדה שרים קבעה.

תמר זנדברג: דרג ב' בליכוד שאת העצבים על מה שהמנהיגים שלכם אתם מוציאים כאן.

באסל גטאס: היא הופכת את הוועדה לזרוע של הבית היהודי.

מירי רגב: זרוע של הבית היהודי לא, אבל בהחלט זרוע של נושאים שלא משרתים את הפלסטינאים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אדוני חבר הכנסת, זרוע של האזרחים בישראל שרובם מתנגדים לשחרור מחבלים.

מירי רגב: אני מסכמת את הדיון הזה.

מירי רגב: חולשה של הממשלה בשחרור אסירים.

מירי רגב: אף ממשלה לא שחררה אסורים בדרך למשא-ומתן.

מירי רגב: אף מדינה נורמאלית לא משחררת רוצחים למשא-ומתן.

מירי רגב: צר לי שזה המצב.

באסל גטאס: הם היו צריכים להיות משוחררים ב-96', את יודעת את זה היטב.

באסל גטאס: חודשיים הבדילו.

באסל גטאס: מ-96' היו אמורים להיות בחוץ.

מירי רגב: אתה בכלל אמור ל- - - אותם יחד עם ה - - -, לא פה.

מירי רגב: תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לדיון הבא בנושא רעידות אדמה.