ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 95, 2013-10-22 11:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת ברוורמן – אני החבר כנסת היחיד פה – ראש הרשות לניירות ערך פרופ' האוזר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר, כל הנציגים המכובדים, אני מניח שאנחנו הוועדה היחידה שמקיימת את העבודה היום, לאחר מכן כולנו גם נלך להצביע ולעשות את כל המחויב עלינו ציבורית.

אבישי ברוורמן: אני אקיים פה דיון ואעבור על כל הסעיפים, אבל מכיוון שבכל זאת זה יום הצבעה לרשויות המקומיות, ההצבעה תהיה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: חלק מחברי הכנסת רצו להשתתף וגם להצביע, אנחנו נעביר להם את כל הפרוטוקולים וכל הדברים וההצבעה תהיה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: בקשתי בישיבה הקודמת מחברת "מעלות" התייחסות למה שקרה ב-איי.

אבישי ברוורמן: די.בי.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את התשובה בכתב.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אדוני ראש הרשות, גם אתה קיבלת את התשובה או שרק שאני קיבלתי את התשובה?

<שמואל האוזר: גם אני קיבלתי את התשובה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם צופים בנו, ועל נושא השקיפות הציבורית נמשיך להיאבק כמה שיותר, אשמח לתת לנציג של חברת מעלות – מי הנציג שידבר היום?

אבישי ברוורמן: מי הנציגה?

<לאה ורון: אולי הגב' רונית הראל.

אבישי ברוורמן: רונית, אולי תסבירי בדיוק מה קרה, מה הלקחים, מה המשמעויות.

<רונית הראל בן זאב: כפי שנתבקשנו כתבנו תגובה מפורטת וממצה שעונה לטעמנו על כל השאלות שנשאלנו בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אולי תסבירי לי, כיוון שצופים בך כרגע כל אותם מיליוני ישראלים שעדיין לא מצביעים.

<רונית הראל בן זאב: שלא עומדים בקלפי הבוקר.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: תסבירי מה בדיוק קרה.

<רונית הראל בן זאב: אשמח להתייחס לדברים העיקריים שציינו במכתב שלנו, כי אני חושבת שהם משקפים בצורה ממצה את התגובה.

<רונית הראל בן זאב: דבר ראשון, חשוב להדגיש שגם בדירוג של קבוצת איי.

<רונית הראל בן זאב: די.

<רונית הראל בן זאב: בי פעלנו בהתאם לכל התהליכים והמתודולוגיות שלנו, כנדרש.

<רונית הראל בן זאב: החל מנובמבר 2008 התחלנו בסדרת פעולות דירוג שליליות לאיי.

<רונית הראל בן זאב: די.

<רונית הראל בן זאב: בי אחזקות ולחברות החברות בקבוצה, והמשכנו להוריד את הדירוג באופן עקבי והדרגתי כדי לשקף את רמת המינוף שהלכה ועלתה ואת מצבן הפיננסי של חברות המטה שהלך ונשחק.

<רונית הראל בן זאב: הדירוג שיקף את המידע שהיה ברשותנו באותה עת.

<רונית הראל בן זאב: דוחות הדירוג – חשוב להדגיש – פירטו בהרחבה את השיקולים שהביאו לקביעת הדירוג ואת הגורמים שיכולים להביא לשינוי הדירוג.

<רונית הראל בן זאב: חשוב לציין שדוחות הדירוג הם מידע מקיף ומפורט בשאלה איך אנחנו מסתכלים על החברה ברגע מסוים ואיך אנחנו מסתכלים עליה קדימה.

<רונית הראל בן זאב: מרבית דוחות הדירוג שפורסמו באותה תקופה, לוותה להם תחזית דירוג שלילית, דבר שמצביע על סבירות גבוהה להורדות דירוג נוספות בעתיד.

<רונית הראל בן זאב: כך למשל, מינואר 2011 ועד יוני 2008 - - -

<אמיר הלוי: 2013 - - -

<רונית הראל בן זאב: תודה.

<רונית הראל בן זאב: עד יוני 2013 הדירוג עודכן תשע פעמים.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא "מדירוג לדירוג כוחנו יורד".

<רונית הראל בן זאב: גם זה קיים.

<רונית הראל בן זאב: חשוב להדגיש שחוכמה בדיעבד אינה חוכמה.

אבישי ברוורמן: את מכירה את המשפט?

אבישי ברוורמן: האמריקנים משתמשים בזה, זה נקרא,"monday morning quarterback".

אבישי ברוורמן: זה כמו פה בכדורגל, כל אלה שתמיד צועקים.

אבישי ברוורמן: כל המומחים, כל המאמנים של ראשון בבוקר, אחרי שמישהו מנצח או מפסיד – כולם מסבירים מה היה צריך לעשות.

<רונית הראל בן זאב: לא רק בזה.

<רונית הראל בן זאב: כשם שגורם מסוים יכול לטעון שניזוק בכך שלא הורדנו את הדירוג, מקום שבדיעבד התברר שהדירוג היה אולי אופטימי מדי, יכול לבוא גם גורם אחר ולטעון לנזק בשל הורדת דירוג, מקום שבדיעבד התברר שהדירוג היה פסימי מדי.

<רונית הראל בן זאב: דירוגים מהווים הבעת דעה סובייקטיבית, צופה פני עתיד, חשוב להדגיש, ולכן לא ניתן לבחון אותם על-ידי השאלה אם במבט לאחור הם היו נכונים או לא נכונים, אלא על-ידי השאלה האם חברת הדירוג פעלה בהתאם לתהליכים הפנימיים ולמתודולוגיות שהיא קבעה לעצמה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את תלמידי כיתה י"ב מבית הספר מראשון לציון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאת אומרת ולומר שלמדתי דבר אחד בחיים, לא התוצאות קובעות אם עשית את הדברים נכון.

אבישי ברוורמן: חלק מהתוצאות לא תלויות בך.

אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה דברים, הדבר החשוב ביותר הוא, האם התהליך היה נכון והאם פעלת ביושרה.

אבישי ברוורמן: גם לגבי הצלחות עסקיות, הרבה מאוד הצלחות עסקיות באות ממזל, הדבר היחיד שלפעמים אתה מצליח, לפעמים אתה לא מצליח, זה מה שאת אומרת.

אבישי ברוורמן: הלוא השאלות הן לגבי ה-moral hazard, האינטגריטי, העובדה שאנשים לעתים טובלים ושרץ בידם.

אבישי ברוורמן: אלה השאלות העיקריות.

אבישי ברוורמן: לפעמים אנשים טועים גם כשיש מידע, עם כל האחריות כמובן שאתה יכול להשפיע על השוק וכו'.

אבישי ברוורמן: האם התהליך היה בצורה המכובדת ביותר, הרצינית ביותר, עם כל המגבלות?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: אתם מרגישים – איך אומרים?

אבישי ברוורמן: – עשרה נקיים וביום כיפור הבא כל אחד מכם על הנקודה הזאת לא ילך לגיהינום?

<רונית הראל בן זאב: אין שום ספק לגבי התהליך, הנוהל, אני חושבת שגם רקורד הדירוגים שלנו, גם ברמה הגלובלית וגם ברמה המקומית, מעיד על הצלחה רבה.

<רונית הראל בן זאב: צריך להסתכל על הרקורד הכללי וודאי לא רק על חברה ספציפית.

<רונית הראל בן זאב: בהחלט ביום כיפור הקרוב אנחנו רגועים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת-הדין הראל.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעורכת-הדין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון מבקשת להגיב על הדברים.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, בבקשה.

<נילי אבן חן: בוקר טוב.

<נילי אבן חן: ראשית, אני רוצה להצר על כך שהתגובה שלכם לא הגיעה לידינו.

<נילי אבן חן: ובמקרה הזה, כיוון שנושא הדירוג הועלה על-ידינו בישיבה הקודמת, וכיוון שכבוד היושב-ראש ביקש שגם הפניות שלנו בזמן אמת יועברו אליו, ומצאנו לנכון להעביר אליכם מבלי שהדברים נאמרו בצורה מפורשת, הרי שאם רוצים לקיים באמת דיון אמיתי, בייחוד בנושא שאנחנו העלינו – לתחושתנו זה חלק מהתנהלות כללית של חוסר שקיפות, של התנהגות בלתי ראויה, ואני רוצה להגיב כרגע על הדברים ששמעתי – אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת את הדברים ושתינתן לי אפשרות בישיבה לשאול עליהם.

<לאה ורון: הם יכולים ליצור קשר ביניהם.

אבישי ברוורמן: האם יש איזו מניעה שהחומר שהועבר לחברי הוועדה יועבר לעורכת-הדין נילי אבן חן?

<רונית הראל בן זאב: לא.

<רונית הראל בן זאב: ודאי שלא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורכת-הדין הראל – אני מעלה אותך בדרגה, עוד מעט נעשה אותך אפילו ראש הרשות או שר או ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: דרגות גבוהות.

אבישי ברוורמן: תקבלי את כל החומר, וכרגע את רוצה להתייחס לגופו של עניין.

<נילי אבן חן: אני אתייחס לדברים שנשמעו ואבקש אפשרות להתייחס בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נילי אבן חן: המשפטים המאוד נעימים ומכובדים שנאמרו עכשיו יכלו גם להיאמר בישיבה הקודמת, אין בהם שום התייחסות לדברים המאוד-מאוד מפורטים - - -

אבישי ברוורמן: עורכת-דין לאה ורון, אפוף אני בעורכי-דין – בפעם הראשונה אתמול, אני מוכרח לספר לך – אני בגילה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ילדות, זה גיל מבוגר.

אבישי ברוורמן: מה גיל מדינת ישראל?

<קריאה: 65.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: זה גילי.

אבישי ברוורמן: בפעם הראשונה בימי חלדי הייתי בבית המשפט העליון בדיון.

אבישי ברוורמן: מעולם לא הייתי בדבר הזה – ביקרתי בבית המשפט העליון – מסביב עורכי-דין, שופטים וכו'.

אבישי ברוורמן: שאלו שם את עורכי-הדין כל מיני שאלות ונורא רציתי לדבר, כי במקום סעיף זה וסעיף זה, הייתי מסביר את זה בצורה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: לפעמים מרוב עורכי-דין קשה להבין מה אומרים.

אבישי ברוורמן: לפעמים בטעות אני קורא אפילו לגברת ורון "עורכת דין", אבל היא לא עורכת-דין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נילי אבן חן: בתגובה המאוד מפורטת שהגשנו ציפינו להתייחסות מאוד קונקרטית, שאולי קיימת במסמך שלא ראינו, אבל לפחות לא עלתה בדברים בעל-פה.

<נילי אבן חן: נאמר כאן שחוכמה בדיעבד אינה חוכמה, אבל אם החוכמה היתה בידי כל הציבור והוא ראה את הדברים, וגם התנועה לאיכות השלטון פנתה במאי 2012 כשהיא לא הבינה מה שקורה בשוק ההון, אני חושבת שזו לא היתה חוכמה שבדיעבד, אלא הדברים היו פרוסים וגלויים לעיני כול.

אבישי ברוורמן: בואו נציג את הדברים בצורה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: הטענה שלכם שהדברים כאן לא נעשו בתום לב ושהתהליך הזה היה פגום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שאני לא שופט, הדבר היחיד, שנתתי את התגובה, אני שם את זה לפני הציבור, התקשורת.

אבישי ברוורמן: אין פה עניין של פסיקה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אם יש לך עוד הערה ספציפית - -

<נילי אבן חן: יש לי הערה ספציפית.

אבישי ברוורמן: - - כדי שגם הציבור ישמע וגם יהיה פרוטוקול לאחר דבריה של הגברת הראל.

<נילי אבן חן: אני רוצה לציין שלושה דברים: האחד, ב-7 במאי 2012, שנה לפני הורדת הדירוג תשע פעמים – במאמר מוסגר אני חושבת שזאת רק תעודת עניות ולא תעודת כבוד, כי לא קרה משהו ביוני 2013 שחייב דווקא בחודש הזה להוריד תשע פעמים או שבע פעמים, אלא הדברים היו בהחלט בצורה הדרגתית, והנורות האדומים, מה שנקרא, הבהבו מכל עבר, אני לפחות הייתי מצניעה את זה ולא שמה את זה פה - - -

אבישי ברוורמן: מה שאת אומרת שאם היית במקום שנותן נזיפות, הם היו מקבלים נזיפה מסוימת על כך שנדלקו הנורות האדומים והפעמונים צלצלו קצת מאוחר מדי.

<נילי אבן חן: לא רק שהייתי נותנת נזיפה, זה נחמד, זה אולי טוב לתיק, מקבלים את זה בצבא, אולי גם בבתי ספר, אלא שפנינו בזמן אמת להקים ועדה שתבדוק למה הדברים שכל-כך ברורים למאות אלפי אנשים ולכל הציבור לא ברורים לחברות המדרוג.

אבישי ברוורמן: יושב מימיני פרופ' האוזר, שגם בסמכותו לפקח, הוא הסתכל על הדברים האלה - - -

<נילי אבן חן: הוא אמר שזה לא בסמכותו.

<נילי אבן חן: זאת התשובה שקיבלנו.

<נילי אבן חן: מהממונה על שוק ההון, אני מזכירה, לא קיבלנו שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני צריך לקבל על הנושא הזה תשובה – מר שריג כבר איננו – מהגברת סלינגר?

<נילי אבן חן: מחליפתו באותם ימים אמרה שאין לה חובת נאמנות לציבור, ב-2008.

אבישי ברוורמן: בין שריג שעזב לסלינגר שנכנסה אין לנו תשובה, אז אני, ברשותך, אעביר את המכתב הזה, את ההערה שלך, פלוס התשובה של הגברת הראל, לממונה הנוכחית, הגברת סלינגר, ואני אבקש - - -

<לאה ורון: אולי הגברת בן חיים, הנציגה, נמצאת פה.

<לאה ורון: היא סגנית בכירה לממונה על שוק ההון.

אבישי ברוורמן: מאוד נשמח אם תצטרפי לשולחן, כי היית גם בתקופת שריג ואת גם בתקופת סלינגר.

<נילי אבן חן: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

<נילי אבן חן: ב-7 במאי, כשהתרענו, כאמור לא קיבלנו תגובה עניינית, לפחות הדירוג לא ירד.

<נילי אבן חן: יומיים אחרי זה התשואות הידרדרו בצורה מאוד קשה.

<נילי אבן חן: עדיין חברת הדירוג טענה, שוב באותו טיעון מאוד מכובד ומכובס, שאנחנו פועלים לפי המדיניות ועדיין לא קרה שום דבר.

<נילי אבן חן: אחרי שהיה קצת רעש תקשורתי מהדירוג, באופן מפתיע, ב-13 במאי, פתאום אחרי שהם טענו שאין צורך בשום הורדת דירוג, ב-13 במאי פתאום החליטו על הורדת דירוג.

<נילי אבן חן: אני מדברת על 2012.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הזמן.

<נילי אבן חן: אני מדברת על זה שהציבור היה צריך לצרוח.

אבישי ברוורמן: כשהתחילו לדעתך הפעמונים והצלצולים זה היה באפריל?

<נילי אבן חן: הפעמונים התחילו עוד קודם.

<נילי אבן חן: במאי 2012, כשהם נתנו דירוג שמשקף יכולת פירעון טובה לאיי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי היה ברור, לפחות לכל מי שדיברנו אתו - - -

אבישי ברוורמן: לחלק גדול מהאנליסטים.

אבישי ברוורמן: את אומרת, מאי 2012.

<נילי אבן חן: גם לאנליסטים, זה גם השתקף במחיר.

אבישי ברוורמן: רק תחזרי.

<נילי אבן חן: ב-7 במאי וב-9 במאי התרענו.

<נילי אבן חן: ב-13 במאי, אחרי כל הלחץ הציבורי הם הסכימו להוריד.

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על פעילות של חברת מדרוג שמושפעת מלחץ ציבורי, ולא היתה לה ברירה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זה ברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה בין ה-7 ל-13 במאי.

אבישי ברוורמן: הפעמונים צלצלו מבחינתך גם בציבור, גם בתקשורת, גם אצלכם, ב-7 במאי, ואז אמרו "אין שום דבר מיוחד", ב-13 במאי התקבלה החלטה שהתחילה להוריד את הדירוג.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על ארבעה ימים שבהם התהליך היה צריך להיות כבר קודם והיתה - - -

<נילי אבן חן: התהליך להערכתנו היה צריך להיות הרבה-הרבה קודם, ורק לחץ ציבורי – בניגוד לטענה שיש מודלים ועשייה ודברים – גרם - - -

אבישי ברוורמן: אם היית יושבת במקום הגברת הראל, איך היית מציעה לה לשנות את התהליכים לפעולה?

אבישי ברוורמן: מעבר לנושא שאת טוענת שחלק מהשחקנים, לעתים מתוך החשש לזעזע, מתוך ניגוד עניינים, הם לא פועלים ביושרה המקסימלית – וזה כבר בין אדם לאלוהיו ובין אדם לחברו, בשביל זה יש ביקורת ציבורית, לא תשני את בני האדם – האם יש משהו ספציפי שהיית מצפה לו?

אבישי ברוורמן: האם הציפייה שלך מגברת בן-חיים ומגברת סלינגר?

אבישי ברוורמן: מה הן היו צריכות לעשות או מה יעשו להבא במקרים כאלה?

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<נילי אבן חן: ההמלצה הראשונה שלנו, ואנחנו מדברים על זה כבר שנים, כבר הופעתי פעם ראשונה בפני ועדת הריכוזיות לפני שנתיים וחצי ואמרתי את זה, שצריך להיות ניתוק מוחלט בין הגורם המדרג לגורם המשלם.

אבישי ברוורמן: בזה אנחנו עוד נדון.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זה יעלה, ביקשתי את ההתייחסות של פרופ' האוזר ואחרים.

אבישי ברוורמן: זה יעלה.

אבישי ברוורמן: דבר נוסף.

<נילי אבן חן: דבר שני, הייתי מצפה שמבחינת הדירוג יהיו תגובות מהירות יותר לדברים שקורים בשוק ההון.

<נילי אבן חן: אני פחות מתמצאת בהליך הדירוג, אבל לפי מה שהבנתי ההליך הזה לוקח הרבה זמן, יש מודלים - - -

אבישי ברוורמן: את מדברת כרגע, מעבר לנושא שדיברת על בעיית המימון ועל ה-moral hazard, על החשת התהליך הטכני שאת חושבת שאפשר לעשות אותו יותר מהר.

<נילי אבן חן: למשל, אני יודעת שיש הסתייגות לגבי הקשר בין שיעור התשואות הגבוה להורדת הדירוג, אבל אם רואים שהשוק מאותת - - -

אבישי ברוורמן: אם רואים שהסורים על הגדרות, אז צריך להגיב יותר מהר.

אבישי ברוורמן: אני אתן התייחסות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<נילי אבן חן: אני שמה את זה כרגע בסוגריים להתייחסות.

<נילי אבן חן: יכול להיות שאולי צריך לשקול איזו הורדת דירוג זמנית, כשאתה רואה שמשהו מאוד חמור קורה, כשהשוק מגיב באיזו צורה, ואתה אומר: אני רואה שיש בעייתיות, אני מגיב ורוצה עדיין לבחון את עצמי.

<נילי אבן חן: אני שם את זה בצריך עיון, אבל זה - - -

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, אני מודה לך על ההערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסיימים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך הלאה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להוסיף שההתרעה הזאת, כשהצלחנו אחרי חמישה ימים בכל זאת לדאוג להורדת הדירוג, הפקת לקחים מזה לא היתה, כי בספטמבר 2012 שוב היינו עם דירוג שהוא דירוג עדיין BBB, שזה עדיין דירוג שאפשר להשקיע בניירות, והוא עבר מייד ל-CCC, שזה חדלות פירעון, סמוך להופעת הערת עסק חי.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, שוב לא ניתן שום איתות בזמן.

<נילי אבן חן: זה מה שנקרא "חזו במחזה", ואחר-כך בלית ברירה, אמרו: אין לנו ברירה.

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים שלך בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: התלמידות, האם אתן מבינות על מה מדובר כאן?

אבישי ברוורמן: מה זה דירוג אשראי?

אבישי ברוורמן: – דירוג אשראי זה אומר שאם אחת מכן מקימה חברה והיא מנפיקה אותה, אבל היא לוקחת גם חובות ומניות – בארץ ובעולם יש משברים שחוזרים מפעם לפעם, כי יש אנשים – אני לא אגיד שמות פרטיים – שלוקחים כספים, לווים מאנשים, יש להורים שלכם קופות פנסיה, קרנות גמל – לוקחים את זה, ממנפים אותן, הם נוסעים במטוסים פרטיים, הם לוקחים משכורות ויש עיתונאים שכותבים שהם כל-כך מוצלחים שאנחנו צריכים להגיד להם בכל בוקר: ברוכים תהיו שאתם נותנים לנו, והכוח והחוכמה שלכם, ופתאום מתברר שהם בחובות שהם לא יכולים בכלל לשלם, ואז הם באים ואומרים: תנו לנו עוד כסף, הציבור, תצילו אותנו, כי אם אנחנו ניפול, לא יהיה לכם מה לאכול.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן פונה לגברת הראל.

אבישי ברוורמן: היא מייצגת חברה בין-לאומית, שהתפקיד שלה לדרג את החברות האלה ולהגיד לציבור: נכון שהבחור טס במטוסים פרטיים, ונכון שהוא יפה תואר ונכון שהעיתונים אמרו שנים שאם הוא לא היה פה, ישראל כבר היתה הולכת לדיראון, אבל בעצם אין לו כמעט כסף והוא בעצם לוקח את הכספים שלנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיד שהוא לא הולך להחזיר את החובות ונגיד שהחברה שלו היא בצרות צרורות, והטענה של עורכת-הדין אבן חן שהם לא עשו את זה בזמן, אבל יש לנו מזל גדול שיושבת פה עורכת-הדין בן-חיים, שהיתה - - -

<הילה בן חיים: הענקת לי תואר.

אבישי ברוורמן: ההשפעה של בית המשפט העליון – הטראומה שלי בבית המשפט העליון היתה קשה מאוד אתמול, כולם נראים לי עורכי-דין.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: הגברת בן-חיים היא בכירה באגף הרשות של שוק ההון, כשהתפקיד שלה מטעם השלטון הישראלי לפקח שלא יהיו אנשים, חלקם יפים, חלקם פחות יפים, שלוקחים כל-כך הרבה כסף וכל העיתונים כותבים שהם הכי חכמים, אבל אין להם כסף בכלל.

אבישי ברוורמן: אולי צריך קצת להזהיר את הציבור שהחברות שלהם יפלו ולא יבקשו מאתנו כסף.

<נילי אבן חן: אני רוצה במשפט אחד לסיים.

אבישי ברוורמן: את כבר סיימת.

<נילי אבן חן: ביקשת עצות.

אבישי ברוורמן: כל כך חיכינו לגברת בן-חיים, שהיא עברה מהמשטר של שריג למשטר של סלינגר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נילי אבן חן: הם לא ענו לנו על המכתבים.

<הילה בן חיים: זה נשמע - - -

אבישי ברוורמן: אני אזמין את הגברת סלינגר בקרוב, מכיוון שפרופ' האוזר לא יכול להתייחס לנושא שלא בסמכותו.

<אתי בנדלר: שלא היה בסמכותו.

אבישי ברוורמן: לא היה בסמכותו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד רוצה התייחסות.

אבישי ברוורמן: אני עושה את זה בבדיחותה ומסביר לתלמידות, אבל הנושאים האלה זעזעו את כל תפקוד החברה המערבית והעולם, ואנחנו במשבר הזה – משברים רבים על פני זמן – כשהפעם הטראומה היא הרבה יותר גדולה.

אבישי ברוורמן: כמובן גם ניגע במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הילה בן חיים: קודם כול, אגף שוק ההון מפקח על חברות הדירוג נכון להיום כפועל יוצא מזה שהגופים המוסדיים למעשה נעזרים בדירוגים של אותן חברות דירוג.

<הילה בן חיים: חלק מתנאי הרישיון שנדרשים נכון להיום מחברות שפועלות בארץ זה שהן יישענו על מודלים בין-לאומיים, למעשה שהן יהיו שלוחה ישראלית - - -

אבישי ברוורמן: הגברת בן-חיים, אני חוסך לך, את הדברים האלה אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה כבר נאמרו.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים מי Standard

<הילה בן חיים: שוב, אנחנו לא מפקחים על דירוג לחברה X או דירוג לחברה Y. אנחנו בוחנים שתהליך העבודה מבוצע כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: האם תהליך העבודה במקרה הזה בוצע כמו שצריך?

<הילה בן חיים: לא קיבלנו אינדיקציות שהיתה בעיה בתהליך העבודה.

<הילה בן חיים: תהליך העבודה הוא תהליך עבודה בין-לאומי, הוא מבוקר גם על-ידי החברה הבין-לאומית - - -

אבישי ברוורמן: התשובה שלך היא מה שנקרא בלעז, "apple pie and motherhood".

אבישי ברוורמן: אני אזמין את הגברת סלינגר לפה, כי אני ארצה להבין ממנה יותר.

אבישי ברוורמן: אני מוכן להזמין את פרופ' שריג, עכשיו הוא פרופסור חופשי.

אבישי ברוורמן: אני אזמין אותו.

<שמואל האוזר: זה די קשה.

<שמואל האוזר: הוא קצת מטייל.

אבישי ברוורמן: הוא מטייל בעולם?

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: מיצינו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תשובות כלליות לא מספיקות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי איזו התייחסות לפני שאני מתייחסת לנושא הזה בנוסח הצעת החוק.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבכל זאת פרופ' האוזר בכל זאת יתייחס.

אבישי ברוורמן: לגבי בעיית האמון, את מתכוונת?

<אתי בנדלר: לגבי המתודולוגיה של ההערכה ודחיפות הפרסום של הדירוגים.

אבישי ברוורמן: האם זה בסמכותו של פרופ' האוזר?

<אתי בנדלר: יהיה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק מתמודדת עם השאלה הזאת.

<אתי בנדלר: זה מה שרציתי לומר.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: הלוא הדבר הכי גרוע בגופים – האם אתן מקשיבות, ילדות?

אבישי ברוורמן: – לפעמים בממשלת ישראל וזה קורה בהרבה מקומות, יש גוף שמפקח.

אבישי ברוורמן: אתם מכירים, יש למשל דבר כזה שקוראים לו "פיל".

אבישי ברוורמן: אתם מכירים, זו חיה גדולה.

אבישי ברוורמן: יש אחד שאחראי לפקח על הזנב, יש אחד שעל החדק, אבל אף אחד לא מפקח על הפיל, ואז כל אחד אומר: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: קיימים פרופ' האוזר הוא ברשות ניירות ערך, הגברת סלינגר היא על הביטוח וההון, דודו זקן בבנק ישראל הוא על הבנקים, אבל כל הדברים האלה לפעמים נופלים בין הכיסאות, כמו אצלכם בבית הספר.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו רוצים לדעת האם יש פיקוח אמיתי או שכל אחד אומר "התהליך בסדר", ובסוף הפיל נכנס לכלוב ודורס מישהו.

אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר התבקש להעביר לוועדה מסמך המציג את המודלים השונים לגבי התשלום המדָרג, איזה מודל עובד באיזה מדינה והמנפיק, המשקיע משלם, זאת אומרת, הצרכים של המדינה, כדי שפעם אחת נקבל תמונה, עורך-הדין וסרמן, מאוד-מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: כל פעם אנחנו אומרים "בעולם", אז על איזה עולם אנחנו מדברים ועל אילו מדינות?

אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר, התגעגעתי לשמוע את דבריך.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

<שמואל האוזר: ראשית, אנחנו מדברים עד היום, והזכרנו בפעם הקודמת, שאין לנו סמכות לפקח, הגופים האלה לא מפוקחים, בכל העולם הם מפוקחים, והגיע הזמן לפקח עליהם, לקבל את הסמכות - - -

אבישי ברוורמן: האם בארצות-הברית או באירופה הגוף המקביל לך מפקח עליהם?

<שמואל האוזר: כן.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה להעביר חוק שאתה תפקח.

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל על הגברת בן חיים?

<הילה בן חיים: כן.

אבישי ברוורמן: יופי, אנחנו מתקדמים.

<שמואל האוזר: הצעת החוק עוסקת במתן סמכות לרשות ניירות ערך לפקח באופן ישיר.

אבישי ברוורמן: תלמידות, אני מודה לכן.

אבישי ברוורמן: כבר הגעתם לגיל 18?

אבישי ברוורמן: אתן הולכות להצביע?

<קריאות: כן.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: תמלאו את חובתכן האזרחית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר.

<שמואל האוזר: אני מזכיר לאדוני ולוועדה שהצעת החוק עוסקת במתן סמכות לרשות לפקח.

<שמואל האוזר: אנחנו כנראה אחת המדינות האחרונות בין שוקי ההון המערביים שמבקשת את הסמכות הזאת שניתנה לגופים מקבילים לנו בעולם, ועל זה מדובר.

<שמואל האוזר: מדובר על טיפול בכל הכשלים, מה שגברת הילה בן חיים אמרה שמה שהיה בעבר זה ניסיון דרך הגופים להסדיר את זה, אבל לא היתה להם סמכות ישירה על הגופים - - -

אבישי ברוורמן: החילופים שהיו כאן, כולל ההתערבות שלי, שמו מול הציבור את החשיבות שאתה או הגוף של הרשות יפקחו, כדי שלא יהיו תשובות סתמיות, לכן הרמנו להנחתה בנושא הזה.

<שמואל האוזר: ניסינו להנחית.

<שמואל האוזר: זו בדיוק הצעת החוק שבאה לטפל בתהליך רישום וניגודי עניינים בתהליך הדירוג.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לא מטפלים כמפקח, לא בתחום הזה ולא בשום תחום.

<שמואל האוזר: אנחנו לא נותנים חוות דעת כלכליות לכאן או לכאן, אנחנו מפקחים על התהליכים עצמם שייעשו בדרך הנכונה.

<שמואל האוזר: אמרתי גם בפעם הקודמת: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות את זה הכי דומה למה שנעשה בשווקים האחרים ולא להמציא את הגלגל, ויש לזה הרבה סיבות.

<שמואל האוזר: האחת מהן זה שחברות בין-לאומיות בסיכומו של דבר פועלות בכל השווקים אותו דבר, זה גם לא יהיה בר השוואה אם בכל שוק זה יהיה אחרת, לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו ככל שניתן.

<שמואל האוזר: שוב, הזכרתי גם בפעם הקודמת, שהמסגרת החוקית שונה וצריך לעשות את ההתאמות, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על משהו מאוד דומה, שהתכלית שלו הוא מתן סמכות.

אבישי ברוורמן: שתי החברות שיושבות כאן הן חברות בין-לאומיות.

<שמואל האוזר: הן חברות בין-לאומיות ומסגרת הצעת החוק הזאת נועדה לפתור את הבעיה.

<שמואל האוזר: לשאלה שהועלתה לגבי מודל התשלום.

<שמואל האוזר: מסתבר שמודל התשלום הנהוג בעולם, למעט מבנים שהם סוג של מכשירים מורכבים, שהם מיעוט מאוד קטן והיום מחפשים מודל אחר, המודל השליט ללא יוצא דופן הוא המודל המוצע כאן.

<שמואל האוזר: המשמעות שלו - - -

אבישי ברוורמן: נחדד את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש היגיון במה שאומרת עורכת-הדין אבן חן שבכל גוף, הבעיה של הסיכון המוסרי, ה-moral hazard, אומרים שאם מישהו מממן, אז אתה באיזה צורה מוטה בהחלטה.

אבישי ברוורמן: אתה טוען עקב המידע שבכל המדינות, אלא אם כן יש מדינה אחרת שזה קיים, זה לא קיים.

אבישי ברוורמן: תסביר מדוע זה לא קיים במדינות אחרות ומדוע זה לא צריך להיות קיים כאן.

אבישי ברוורמן: מבחינת ההיגיון הצרוף יש היגיון בטענה הזאת.

<שמואל האוזר: יכולות להיות לזה הרבה סיבות ואני יכול להביא כמה סיבות לכך.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לך שזה לא המודל רק בחברות דירוג, גם רואי חשבון גובים מהלקוחות שלהם, ובכלל כל שומרי הסף פחות או יותר גובים מהלקוחות שלהם.

<שמואל האוזר: זה המודל הקיים.

אבישי ברוורמן: מדוע זה קורה בכל מקום?

אבישי ברוורמן: כי זה יותר מדי כסף להטיל את זה על הציבור ועל הממשלה, אתה אומר.

<שמואל האוזר: מה האלטרנטיבות?

<שמואל האוזר: נחשוב על האלטרנטיבות.

<שמואל האוזר: אלטרנטיבה אחת זה משקיעים, אז אתה מעביר את ניגודי העניינים למקום אחר.

אבישי ברוורמן: האלטרנטיבה השנייה: הממשלה, הציבור.

<שמואל האוזר: דיברנו על שומרי סף אחרים.

אבישי ברוורמן: הטענה שלך שזה הרע במיעוטו.

אבישי ברוורמן: אין דרך אחרת.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה המודל הכי מוצלח ולא סתם הוא אומץ על-ידי העולם, אף-על-פי שיש פה בעיות, ואנחנו מנסים להתמודד עם ניגודי העניינים בממשל תאגידי דרך הצעת החוק.

<שמואל האוזר: תאר לך שהיית מעביר את זה למדינה, ממתי המדינה תפקח ותחווה את דעתה הכלכלית - -

אבישי ברוורמן: אני רק מזכיר לכולם, כולל לעורכת-הדין אבן חן, שהמדינה זה דבר מאוד לא ברור.

אבישי ברוורמן: מה זה המדינה?

<שמואל האוזר: - - והאם המדינה תצטרך להקים גוף?

<שמואל האוזר: נדבר עכשיו על תהליכים שייקחו המון זמן – מי יעשה את זה?

<שמואל האוזר: איך יעשו את זה?

אבישי ברוורמן: גם ביורוקרטיה - - -

<שמואל האוזר: נמציא פה את הגלגל - - -

<לאה ורון: הוא יגבה אגרות, ואז האוצר יטען שאין אגרות ייעודיות.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על מודלים שאנחנו לא יודעים איך לעשות אותם, אבל אם היינו חושבים, היינו נכנסים לוויכוח אין-סופי של מי עושה את זה ואיך עושים את זה והאם נכון.

<שמואל האוזר: כשנגיע לסוף המודל ישאלו: האם המדינה יודעת לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: מי זה במדינה ולמי יש אינטרס זה או אחר.

אבישי ברוורמן: לכן מבחינה פרקטית, מכיוון שהמדינה לצערי לא מנוהלת על-ידי הפילוסופים של פלאטו ולא על-ידי אנשים אחרים, גם במדינה קיבל פרס נובל אדם בשם ג'יימס ביוקנן לפני שנים על דבר נורא פשוט, שהוא הסביר, מה זה המדינה – יש פקידים, יש ראשי רשויות, לכל אחד יש פונקציות מטרה אישית, אחד רוצה את האגו יותר למשל, לכן גם התהליך הזה הוא לא תהליך צרוף.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, תני לי דוגמה אחת בעולם, לא ההתרסקות של האשראי במקומותינו או במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד רוצה שישראל תהיה אור לגוים.

אבישי ברוורמן: אני מזמן חושב שהיא כבר הפסיקה להיות אור לגוים, אני גם לא מדבר שהיא תהיה בסטטיסטיקות חברת מופת, אני רוצה שהיא תהיה כחברה בסדר.

אבישי ברוורמן: כשחברה בסדר תני לי דוגמה אחת פרקטית איך אפשר ליישם את מה שאת אומרת.

<נילי אבן חן: בהקשר הזה, אם היינו רואים שבעולם שומרי הסף מגיבים ומתנהגים בצורה ראויה, היינו אומרים שאפשר ללמוד ממה שקורה.

<נילי אבן חן: אבל אנחנו רואים את כל המשברים וההתנהלות - - -

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זו לא השאלה שלי.

אבישי ברוורמן: זה שאנחנו לא לומדים מהעולם – בארצות-הברית הקונגרס כל-כך גרוע בהתנהלות שלו שפתאום אפילו הכנסת נראית טוב.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד מורכב, אתה מסתכל על חלק מדירוג האשראי שהיה שם, השחיתות שהיתה בבנקי ההשקעות, השחיתות החוקית שהיתה – ברור לי, אבל השאלה הפרקטית, איך ליישם את זה כרגע.

אבישי ברוורמן: נכון שהעולם לא טוב, חלקו לא מוסרי וחלק מהדברים לא מושלמים, אבל להעביר את זה למימון של הציבור בצורה הזאת - - -

<נילי אבן חן: זו לא היתה ההצעה שלנו.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<נילי אבן חן: ההצעה שלנו היא הצעה מאוד פשוטה, שברשות לניירות ערך תהיה קופה, שהחברות ישלמו אגרה ייעודית לדירוג לאותה קופה שתוקם ברשות ניירות ערך, והכסף ישולם על-ידי רשות ניירות ערך לאותה חברה מדרגת ולא דרך אותה חברה.

<נילי אבן חן: זו הצעה פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: את אומרת שהתשלום לא יהיה ישיר, שהתשלום יהיה עקיף.

<שמואל האוזר: הרשות תעשה את המכרז, הרשות תבחר חברות, הרשות תעשה תפקידים שאני לא מכיר שרשות ניירות ערך עושה.

אבישי ברוורמן: אני לא בטוח שזה ימנע את ה-moral hazard.

<אמיר הלוי: אני יועץ משפטי של מעלות מאז הקמתה.

<אמיר הלוי: הנושא הזה נבחן, גם בשוק האירופי, ושם הגיעו למסקנה שגם אם המדינה תשלם, יש אותו ניגוד עניינים, כי גם המדינות מקבלות דירוג.

<אמיר הלוי: מה יגידו בעולם כשיסתבר שבמדינת ישראל רשות ניירות ערך מממנת את חברות הדירוג, כשאותן חברות בין-לאומיות אחר-כך צריכות לתת דירוג למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת קיימת.

אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה להתייחס לנקודה הזאת – אחרת, אני אתן לפרופ' האוזר להמשיך להעיר – הגברת בן-חיים?

<הילה בן חיים: לא.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' האוזר.

<שמואל האוזר: אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב קצת.

אבישי ברוורמן: תרחיב.

אבישי ברוורמן: זאת נקודה חשובה.

<שמואל האוזר: אני חושב שלהעביר את האחריות למדינה, כפי שנאמר פה, לדירוגים, זה תהליך בעייתי גם במישור שאנחנו מדברים על הסטנדרט העולמי.

<שמואל האוזר: יש לנו גם חברות שמדורגות על-ידי החברות המסוימות האלה, החברות שקיימות פה.

<שמואל האוזר: חברה שמדורגת כאן יש לה מודל, המודל הזה מותאם לישראל, אבל הוא סטנדרט בין-לאומי.

<שמואל האוזר: כשמעלות עושה דירוג, היא עושה פחות או יותר דירוג כפי שהיא עושה גם בעולם.

<שמואל האוזר: אם אנחנו עכשיו נדבר על המודלים שהחברות האלה אינן מכירות, אני לא יודע מי יבוא לכאן, אתה מדבר על סטנדרטים אחרים שיהיו יכולים להיות לחברות שמדורגות כאן לעומת חברות אחרות, אין לזה גם משמעות - - -

אבישי ברוורמן: זו לא היתה השאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה היתה על המימון.

<שמואל האוזר: המימון עצמו יכול להשפיע.

<שמואל האוזר: מה יקרה בסוף הדרך?

<שמואל האוזר: אנחנו לא יודעים.

<שמואל האוזר: אם בסוף הדרך החברות האלה יגידו: אנחנו לא פועלות, אנחנו לא מכירות את הפעולות, אנחנו הולכות הביתה, כי רשות ניירות ערך או המדינה יחליטו שזה לא החברות שעושות את העבודה הנכונה – אם בסוף נחזור אליהן, מה עשינו?

אבישי ברוורמן: בואו נפשט לאנשים כמוני, שקצת מבלבלים אותי, ואני מזדהה עם הצופים.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי חברות, שתיהן בין-לאומיות.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להגיד את השם הבין-לאומי שלכם?

<רונית הראל בן זאב: S

אבישי ברוורמן: סטנדרד אנד פורס.

<ערן היימר: מידרוג היא חברת בת של מודי'ס הבין-לאומית.

אבישי ברוורמן: מודי'ס וסטנדרד אנד פורס הן השתיים, הן כנראה יישארו השתיים האלה, הן פועלות בסטנדרטים.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, עורכת-הדין אבן חן?

אבישי ברוורמן: איך התשלום יהיה עכשיו?

אבישי ברוורמן: הן מדרגות, לא יהיו בדרגות אחרות.

<שמואל האוזר: אני רוצה רק להזכיר, ברשותך, שהיסטורית לא קמה פה חברה.

<שמואל האוזר: היה צריך לדחוף להקים את החברה הזאת, כי זה לא היה כל כך משתלם ולקח הרבה זמן שרשות ניירות ערך עם הבנקים עשו פה איזה מהלך.

<שמואל האוזר: לאורך זמן, בגלל שהשוק התפתח, באה עוד חברה.

אבישי ברוורמן: יש לנו שתי חברות בין-לאומיות.

אבישי ברוורמן: מה יקרה?

<שמואל האוזר: אם כולם בפתח, אפילו חברה שלישית לא יהיה כדאי.

אבישי ברוורמן: מה יקרה?

אבישי ברוורמן: מה ההצעה הפרקטית שלך לגבי שתי החברות האלה?

<נילי אבן חן: ההצעה הפרקטית שחברה שצריכה דירוג, תעביר אגרה לרשות ניירות ערך, ורשות ניירות ערך תקבע מי החברה המדרגת לכל חברה והיא תקבל את הכסף.

<נילי אבן חן: זה לא יטיל שקל אחד על קופת המדינה, שתהיה קרן ייעודית - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כי אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: יש רק שתי חברות מדרגות, אני לא חושב שפה תתפתח תחרות פרועה כמו בשוק הקפה, כי השוק שונה.

אבישי ברוורמן: סביר שלתקופה הנראית לעין יהיו פה אך רק שתי חברות מדרגות שהן שתי חברות בין-לאומיות.

אבישי ברוורמן: כל מי שפונה אליהן באיזו צורה – כל השינוי שיהיה שהפנייה תהיה דרך רשות לניירות ערך והם יעשו את הדבר הזה שממילא יגיע אליהם?

<נילי אבן חן: למשל.

<נילי אבן חן: נמנע מצב - - -

אבישי ברוורמן: איך זה ימנע את ה-moral hazard?

אבישי ברוורמן: ממילא זה מגיע אליהם.

<נילי אבן חן: נמנע מצב כמו שהיה בדירוג של שרי אריסון – לא מצא חן בעיניה שחברת דירוג א' נתנה לה דירוג לא טוב מספיק בעיניה, אז היא עברה לחברת דירוג שנייה שנתנה לה דירוג שהשביע את רצונה.

אבישי ברוורמן: זה האינטגריטי של החברה.

אבישי ברוורמן: המדינה לא היתה עושה פה שום דבר.

<נילי אבן חן: היא לא היתה נותנת מעבר בין חברות דירוג, כשהדירוג לא מוצא חן בעיני החברה המדורגת, זה גם איזה איתות כלפי החברה, שיותר לא תקבלי עבודות כי הדירוג שאת נותנת לא משביע רצון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את הדוגמה.

אבישי ברוורמן: יש בארץ, בעתיד הנראה לעין, בזמן הקצר, שתי חברות.

אבישי ברוורמן: השחקנים הגדולים – דיברת על גברת אריסון ואחרים – באים ל-Standard

<נילי אבן חן: זה מה שקרה במאי 2009.

<נילי אבן חן: זו דוגמה של אריסון השקעות ממאי 2009, וזה מה שקרה.

<אתי בנדלר: שאלתי בשקט את פרופ' האוזר אם זה נתון אובייקטיבי ידוע או שצריך לתת זכות תגובה לחברתה של גברת שרי אריסון.

אבישי ברוורמן: גם הגברת שרי אריסון או נציגיה מוזמנים לישיבה הבאה.

<נילי אבן חן: זה נספח ח' למכתב שאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: נעביר הלאה.

<אתי בנדלר: הגברת אריסון לא קיבלה זכות תגובה לעניין.

אבישי ברוורמן: נניח שיש מר בוריסון ולא גברת אריסון בעולם דמיוני במדינת ישראל שיש בה אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: הדוגמה הזאת זו הדוגמה היחידה הרלוונטית.

אבישי ברוורמן: הדוגמה היחידה.

אבישי ברוורמן: יהיו שתי חברות ולא יותר משתי חברות בעתיד הנראה לעין.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד זה הקפיצה של שחקנים גדולים שאומרים: לא מוצא חן בעינינו הדירוג שלכם, הוא נמוך לנו מדי, המתחרה ייתן לנו מחיר יותר זול, זאת אומרת, דירוג יותר טוב, מכיוון שהוא ימעל בתפקידו כדי להרוויח יותר כסף.

אבישי ברוורמן: זה הנימוק.

אבישי ברוורמן: מה אתה עונה על הדוגמה הספציפית הזאת?

<שמואל האוזר: קודם כול, יש חברות שעוברות, אבל אני מציע שתיתן את רשות הדיבור או למעלות או למדרוג על התהליך עצמו.

<שמואל האוזר: זה לא תהליך שאתה בוחר חברה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

<שמואל האוזר: קיימת אפשרות לעבור, זה חלק מהתחרות, אבל יש תהליך מובנה של איך אפשר ומאיזה שלב אפשר לעבור מדירוג אחד - - -

אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד, דרך אגב - - -

<שמואל האוזר: זו לא תוכנית כבקשתך.

אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד להתייחס לדוגמה הזאת, ואני מודה לך, עורכת-הדין אבן חן, הדוגמה שהיתה לגבי ההתייחסות לגברת אריסון – יושב פה, כבר היית המנכ"ל - - -

<ערן היימר: לא, אבל אני יכול לענות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתענה לי על השאלה מדוע סטנדרד אנד פורס לא מצאו חן, ואז עברו, או על כל הבעייתיות.

אבישי ברוורמן: היום זו הדוגמה הזאת, מחר זו דוגמה אחרת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ערן היימר: אני מנכ"ל חברת מידרוג.

אבישי ברוורמן: לשעבר באוצר.

<ערן היימר: לשעבר סגן בכיר לחשבת הכללית.

<ערן היימר: למה לא מצא חן בעיניהם מעלות או כן מצא חן מידרוג?

<ערן היימר: לא הייתי באותה עת.

<ערן היימר: אני יכול לתאר את העובדות, והן כך: מידרוג דירגה אכן את חברתה של אריסון שמחזיקה את בנק הפועלים ב- notchאחד יותר מאשר במעלות.

<ערן היימר: notch זה כל ההבדל.

<נילי אבן חן: ההבדל 25 מיליון שקלים בשנה.

<נילי אבן חן: זה ההבדל.

<ערן היימר: זה לא נכון, זה לא מדויק.

<נילי אבן חן: 25 מיליון שקלים.

<ערן היימר: לא נכון.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן - -

<ערן היימר: למה את צריכה - - -

אבישי ברוורמן: סלח לי רגע, אדוני.

אבישי ברוורמן: - - יש לך קול חזק, ויש לי הצעה בשבילך שהציעו לי בעבר.

אבישי ברוורמן: אני לפעמים מתפלץ פה בכנסת ישראל, אני כבר שבע שנים פה, אבל אמרו לי: אתה תהיה יותר אפקטיבי אם תחייך.

אבישי ברוורמן: כמה שהנושאים האלה כבדים, אני מציע לך: טיפה תחייכי.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך את כל הבמה, זה גם יעשה את הדברים, זה גם משפיע יותר על הצופים.

אבישי ברוורמן: תראי, יש פה אנשים שמגיעים, אולי הם יהיו מועמדים לראש ממשלה אפילו, בגלל שהם מחייכים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ערן היימר: אני אקבל את הצעתך ואשתדל לחייך.

אבישי ברוורמן: אתה תאמר לנו - - -

<לאה ורון: האם אתה יכול לדבר ולחייך באותה עת?

<ערן היימר: אני משתדל רוב השנים גם לדבר וגם לחייך, והאמת שבדרך כלל זה מצליח.

<ערן היימר: מה זה דירוג?

<ערן היימר: דירוג זה חוות דעת שלנו על יכולת הפירעון של התאגיד.

<ערן היימר: יושבת חבורה של אנליסטים מוכשרים, עם מתודולוגיות בין-לאומית, מנסים להעריך מה לדעתם ההסתברויות של הכשל וכו'.

אבישי ברוורמן: תפילה כל בוקר.

אבישי ברוורמן: כל בוקר הם מתפללים ואומרים: אנחנו הגונים, אנחנו עושים, לעתים חלק מהם לא, אבל כך המין האנושי עובד.

<ערן היימר: אנחנו משתדלים מאוד להיות אנשים הגונים, לכפות עליהם כללים, שהם יהיו חייבים להיות הגונים.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר לכפות להיות הגון.

<ערן היימר: נכון.

<ערן היימר: בסוף הם אנשים.

אבישי ברוורמן: הדוגמה הפשוטה זה התחרות.

<ערן היימר: אני רוצה שיבינו.

<ערן היימר: תחרות יש, לקוחות עוזבים אותנו ועוברים למעלות ולקוחות עוזבים את מעלות ועוברים אלינו.

<ערן היימר: הכי טוב שלקוחות הם גם אצלנו וגם אצלם, זה נהדר, וזה מה שמקובל בעולם, שכאשר יוצאים להנפקת אג"ח מנפיקים עם שתי חברות לפחות, ובתור אחראי על החוב של מדינת ישראל, שלוש חברות דירוג - - -

אבישי ברוורמן: אומרים שבמקרה הזה הגושפנקה של שתיים עדיפה על אחת.

<ערן היימר: גם אם חוות הדעת שלהן שונה, ובהגדרה המתודולוגיות שונות, והן צריכות להיות שונות.

<ערן היימר: הרי אם זה היה אותו דבר, לא היה מעניין.

אבישי ברוורמן: בדירוג בישראל, לגבי רוב החברות, רובן מקבלות דירוגים גם מסטנדרד אנד פורס וגם ממודי'ס?

<ערן היימר: לא.

<ערן היימר: בערך 50%-40% מהמדורגים הם גם וגם.

אבישי ברוורמן: והיותר גדולים?

<ערן היימר: חלקם כן, חלקם לא.

<ערן היימר: הגדולים דווקא לא.

אבישי ברוורמן: עכשיו הדוגמה כאן.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להתייחס אליה פרטנית או אפילו לדבר פיקטיבי.

אבישי ברוורמן: אם שחקן ענק לא מרוצה – מה רוצה שחקן ענק?

אבישי ברוורמן: הלוא כל אחד רוצה את הלקוחות ורוצה להתפרנס, יש פה moral hazard עצום.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: יאללה, בוא אני אתן לך דירוג קצת יותר טוב, בוא אלי.

<קריאה: הם לא ידעו מראש.

<ערן היימר: א', הם לא ידעו מראש מה הדירוג, הם צריכים לבוא.

<ערן היימר: אנחנו צריכים לבחון את זה, ואז אנחנו נותנים להם את הדירוג לדעתנו.

<ערן היימר: לפעמים החברה יפה בעינינו ולפעמים פחות.

<ערן היימר: כמובן אם אתה סמנכ"ל כספים של חברה שאנחנו אומרים לה: בעינינו אתה יפה יותר, אתה תשמח להישאר.

<ערן היימר: זה טבע האדם, אי-אפשר למנוע את זה.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את ה- moral hazardשנמצא כאן?

<ערן היימר: כן.

<ערן היימר: בוודאי.

<לאה ורון: סיכון מוסרי.

אבישי ברוורמן: אם לא נולדתי כמו שרוב בני האדם נולדו, שהם רוצים קצת יותר כסף, קצת יותר להתקדם, בעולם יש תמיד בעיה של זיהוי, כך זה נקרא בסטטיסטיקה, אתה לא יכול לדעת, אז אם יש שחקן שעשה את העבודה שלו במקום אחד, הוא קיבל דירוג הולם, ואתה רוצה בכל זאת להביא יותר כסף, לפייס את בעל הבית, אז אתה אומר: שמע, אני אוריד לך את זה.

אבישי ברוורמן: מודלים אפשר לעשות מכאן ועד להודעה חדשה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, כתבתי הרבה מודלים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה הבסיסית היא, האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן מונעת מכך שהתחרות הזאת, שהיא תחרות בסופו של דבר, לא תשפר את איכות הדירוג או שבמקרה הזה התחרות גורמת לכך שהאנשים ישפרו דירוג לאנשים לא ראויים, כדי למשוך אותם למכולת שלהם?

<ערן היימר: אתה מומחה גדול לכלכלה, ואתה יודע שבתורת המשחקים, הרי אני תמיד אתן עוד notch קטן בשביל עוד שקל, כי לא נולדתי כמוך ישר וצדיק, והיא כמובן תעשה בדיוק אותו דבר - -

אבישי ברוורמן: אשתי לא מסכימה אתך, דרך אגב.

<ערן היימר: - - ואז לאט-לאט כולם יגיעו למצב שכולם הם טריפל A וכולם בדירוג המושלם, כי כך הם בטוח יישארו אצלנו.

<ערן היימר: מה לעשות, המצב הוא לא כזה.

<ערן היימר: יש התפלגות מאוד יפה של הדירוגים בארץ, ואפשר להסתכל עליהם ולראות שהם מתפלגים מדירוגים נמוכים לדירוגים גבוהים, וכל אחד חושב שהדירוג שלו צריך להיות יותר טוב - - -

אבישי ברוורמן: מעבר לנימוק של משחקים מתמשכים, מה שעורכת-דין אבן חן אמרה עכשיו, שהבעיה היא קיימת.

אבישי ברוורמן: האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן לגבי נושא המימון משפרת או פותרת – תסביר לנו – או שהיא בכלל לא משפיעה על הנושא?

<ערן היימר: רגע לפני אני אתייחס, רק לשאלה הספציפית שלה, כי כאן היא השמיצה את החברה שאני עומד בראשה.

<ערן היימר: החברה שהיא מדברת עליה, אריסון, היא מחזיקה את מניות בנק הפועלים.

אבישי ברוורמן: אתה לא עומד בראש חברת אריסון.

<ערן היימר: לא.

<ערן היימר: אני מדרג את חברת אריסון, כשהיא באה לדירוג - - -

אבישי ברוורמן: הצופים יכלו להתבלבל עכשיו.

<ערן היימר: אריסון דורגה במעלות ודורגה אצלנו.

<ערן היימר: הנכס שעליו הסתמכו ההחזרים היה מניות בנק הפועלים.

<ערן היימר: זה הדבר המשמעותי ביותר בנכס.

<ערן היימר: הנכס של בנק הפועלים מדורג, תתפלא לדעת, על-ידי שלוש חברות דירוג: מודי'ס הבין-לאומית, S

אבישי ברוורמן: האם אתה זוכר את הפערים?

אבישי ברוורמן: אתה יכול אולי לסבר את אוזנינו?

<ערן היימר: A זה המספר במודי'ס, שזה notch אחד מעל ה-A של S

אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה להסביר לציבור מה המשמעות של notch כזה?

<ערן היימר: הדירוג הוא סקלה של אותיות שמתחיל בטריפל A, הדירוג המשלים, ונגמר בטריפל C.

אבישי ברוורמן: מה העלות בגיוס כספים או דברים כאלה?

<ערן היימר: לא תמיד יש.

אבישי ברוורמן: האם יש פער בין A אחד ל-A?

<ערן היימר: לפעמים יש, לפעמים אין.

<ערן היימר: דווקא המחקרים מראים שיש יותר ענן של תשואות מאשר תשואה ספציפית לכל דירוג.

אבישי ברוורמן: מר היימר, אני מחזיר אותך לתפקידך הבכיר באוצר.

אבישי ברוורמן: מדוע גברת אריסון או נציגיה החליטו פתאום שהם עוזבים את סטנדרט אנד פורס ובאים למודי'ס?

<ערן היימר: הנכס דורג אצל מודי'ס הבין-לאומית בדרגה יותר גבוהה.

<ערן היימר: כשבאו אלינו ועשינו את המתודולוגיות שלנו נשענו על הדירוג ההוא, ואז כמובן התוצאה יוצאת יותר טובה.

<ערן היימר: למה הם עשו את זה אז ולא קודם?

<ערן היימר: אני חושב שהם היו צריכים אולי לעשות את זה קודם, אבל לא הייתי אז ואני לא יודע איזה חוזה היה להם עם המתחרה מתי לעשות את זה בחוץ-לארץ?

<ערן היימר: אגב, מאז גם חשבנו שהדירוג השתפר.

<ערן היימר: גברת אריסון באה והעמידה ערבות חיצונית לאותה עסקה, הוסיפה עוד 500 מיליון מעבר למה שהיה, והדירוג עלה.

<ערן היימר: כך שאנחנו עומדים מאחורי הדירוג הזה גם היום ואנחנו לא מפחדים.

<ערן היימר: אם הגברת חן חושבת שהיא יודעת יותר טוב, יש כאן בחוק הזה כללים מי יכול ואיך לפתוח חברת דירוג, תואיל ותפתח חברת דירוג ותתחרה בנו.

<ערן היימר: אנחנו נותנים את דעתנו, זה הכי טוב שאנחנו יכולים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא – ואני רק מחזיר את זה לגברת הראל.

אבישי ברוורמן: גברת הראל, את רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: – למה לא מצאת חן בעיני הגברת אריסון והיא עברה למודי'ס?

<קריאה: גם היא לא.

<רונית הראל בן זאב: לא הייתי אז בחברה.

אבישי ברוורמן: זה נורא נחמד שאין זיכרון קולקטיבי.

<רונית הראל בן זאב: לא הייתי אז בחברה, לא קיבלנו הודעה בכתב שמסבירה את הסיבות.

<רונית הראל בן זאב: אני יכולה רק להגיד שהתופעה הזאת בעולם היא תופעה במידה פחותה בגלל שלרוב החברות יש שני דירוגים ואולי אפילו שלושה.

<רונית הראל בן זאב: אם כבר נתת לי את זכות הדיבור, אני חייבת להעיר רק דבר אחד.

<רונית הראל בן זאב: כמו שגברת אבן חן אמרה, היא לא מכירה דירוג מספיק טוב והיא לא מבינה בדירוג, וראוי לפני שמבקרים, בכל זאת להבין קצת יותר.

<רונית הראל בן זאב: מי שחושב שעל סמך מכתב שפורסם ב-7 במאי היתה הורדת דירוג או היתה לזה איזו השפעה על הורדת דירוג, באמת לא מבין מה זה דירוג, ולא מבין את התהליך ואת ההחלטה של הוועדה - - -

<נילי אבן חן: את התשובה שלכם שאין צורך להוריד את הדירוג - - -

<רונית הראל בן זאב: בפירוש אנחנו לא קיבלנו שום מכתב.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין הראל, אל תפגעי בכבודה של עורכת-הדין אבן חן.

אבישי ברוורמן: לעתים גם אנליסטים קוראים את העיתונים, אז יכול להיות שזה משפיע ויכול להיות שגם הציבור משפיע על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, התשובה שלא קיבלתי, ואני בטוח שאדם עם רעמת שיער "כמו שלי" יוכל לעזור לנו, האם הבעיה שקיימת לגבי מעבר בין חברות בישראל כדי להגיע לרווחים יותר גבוהים, "לשפר" את איכות הדירוג, יכולה להיפתר באותו תהליך שמציעה עורכת-הדין אבן חן, מה שאני לא מבין?

<יורם סמואל: אני היועץ המשפטי של מידרוג.

<יורם סמואל: הייתי רוצה עוד מילה אחת להגיד לגבי ההבדל של הדירוגים.

<יורם סמואל: הרי יש גם הצד השני של המטבע, והצד השני של המטבע הוא לתת דירוג גבוה מדי, וזה חושף לטענות.

<יורם סמואל: קיימים לא רק מנפיקים, קיימים גם משקיעים, ואנחנו צריכים להיות גם אמינים על המשקיעים.

<יורם סמואל: הדבר הזה מאזן לשני הכיוונים.

<יורם סמואל: הייתי אומר ההיפך, הייתי אומר כפי שערן אמר שיש מתודולוגיות שונות, אם תמיד הדירוגים היו יוצאים אותו דבר, זה היה מוזר מאוד.

<יורם סמואל: כשמתחילים את תהליך הדירוג, לא יודעים מה יהיה הדירוג.

<יורם סמואל: נכון שאפשר בשלבים מסוימים להגיד: אוקיי, על סמך הדירוג הזה לא ננפיק, אבל זאת כבר החלטה מסחרית שנובעת מהמחיר שאפשר לקבל בריבית במשק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-הדין סמואל.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהפרוטוקול של הישיבה הזאת יועבר לידי הגברת שרי אריסון ולתת לה זכות תגובה, ככל שהיא תבקש, מאחר שהמניעים שהניעו אותה לפנות לחברת דירוג אחרת נאמרו כאילו הם היו מסוימים, ואני חושבת שמגיעה לה זכות תגובה אם היא תבקש.

אבישי ברוורמן: לא רק שיש לה זכות תגובה, אלא שבעניין הזה אנחנו כבר פונים.

<ערן היימר: לגבי המודל, אם יורשה לי.

<ערן היימר: א', הוא לא קיים בעולם, ו-ב', הוא גם ייצר דברים שאנחנו לא בטוחים אם זה מה שאנחנו רוצים.

<ערן היימר: מה אתה רוצה בסופו של דבר כמחוקק?

<ערן היימר: להבטיח שיהיה דירוג איכותי כמה שיותר תחת המגבלות.

<ערן היימר: נניח שכולם ישלמו מס כזה או אחר, ופרופ' האוזר יחלק את השוק 50% אני ו-50% הראל, לאט-לאט ייווצרו חברות – נניח שבעל הבית שלהן מאוד רעב ומאוד רוצה את הכסף, שזה דרך אגב היתרון להיות חלק כל-כך קטן בחברה בין-לאומית, שזה לא ממש מעניין - - -

אבישי ברוורמן: עדיין למרות כל הנאומים באומות המאוחדים אנחנו מדינה קטנה.

<ערן היימר: נכון, והדיבידנדים "הענקיים" שחברות הדירוג הישראליות מביאות לבעלים שלהם, הם לא ממש חלק מהעניין.

<ערן היימר: תרצה להוכיח שאתה בכל זאת מביא רווחים, אז יש לך שוק מוגבל, כל מה שאתה יכול להתייעל, זה להתייעל באיכות.

<ערן היימר: האיכות של חברה שתלויה בכוח-אדם, פשוט להביא אנליסטים ב-3,000 שקל במקום ב-12,000 שקל ולעשות את הדירוגים.

<ערן היימר: את השוק קיבלתי במתנה, מה אני צריך להתאמץ.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, זאת הטענה – תסלחו לי שאני אומר – שזה מה שקרה לעיתונות הישראלית, שמפטרים את כל העיתונאים הוותיקים שיש להם ניסיון, שוכרים, תסלחו לי, ילדים וילדות צעירות בשביל 3,000 שקל, שעובדים בשביל בעל הבית, וזה חלק משקיעתה של העיתונות הישראלית לצערי.

<ערן היימר: אם ייווצר מנגנון כזה שמחלק את השוק, לצערי זה מה שיקרה עם השנים, בטח לא במשמרת שלי ולא במשמרת של רונית, אבל בוודאי יגיעו ימים.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש לך עוד משהו לחדש?

<אמיר הלוי: משפט אחד.

<אמיר הלוי: אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.

<אמיר הלוי: אם אנחנו מסתכלים על המקרה התיאורטי שהגברת אבן חן הציגה בפנינו, הלוא באותה מידה שחברה מסוימת עברה מחברה אחת לחברה אחרת, זה אומר שחברה מסוימת, למרות ששילמו לה כסף, לא הסכימה לתת את הדירוג שאותו לקוח רצה לקבל, והסכימה לאבד לקוח שיעבור לחברה אחרת.

<אמיר הלוי: זאת אומרת, יש לנו איזונים פה בשוק.

אבישי ברוורמן: היא הנותנת, שבמקרה הזה חברה אחת שעמדה על שלה, האיתות לשוק שהיא הלכה לחברה אחרת וקיבלה קצת יותר - - -

<אמיר הלוי: לא בהכרח.

<אמיר הלוי: אני לא אומר מה הצד השני.

<יורם סמואל: - - -

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלי, האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן, שלא יושמה במדינות העולם המערבי, שנפגעו קשות גם מחברות האשראי, מההתנהלות – האם יש בה איזה היגיון שפתאום נרוץ לפני המחנה והאם היא אפקטיבית בכלל?

אבישי ברוורמן: זה מה שאני לא מבין.

<אמיר הלוי: היא לא מעשית ולא אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: גברת הראל ואחר-כך פרופ' האוזר.

<רונית הראל בן זאב: אני רוצה לסכם.

<רונית הראל בן זאב: הגברת אבן חן אמרה "נהיה אור לגוים", הצד השני הוא - - -

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש להוריד את הנושא הזה, כי הפרטנזיה הזאת של היהודים שהם אור לגוים, צריך כבר להפסיק לדבר על זה, כי מזמן הם כבר לא אור לגוים.

אבישי ברוורמן: זה נכתב באיזה ספר, והם מזמן כבר לא בסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה איזה אדם שכתב ספר על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רונית הראל בן זאב: קלעתי לדעת גדולים.

<רונית הראל בן זאב: אני חושבת שאם נלך לכיוונים שלא מקובלים בעולם, נהיה עם לבדד ישכון, והאלטרנטיבה של עם לבדד ישכון, בוודאי בעניין של שווקי הון וגלובליזציה וניסיון להביא משקיעים זרים וניסיון לקבל הכרה מהרגולטור באירופה כדי שהחקיקה הישראלית תיחשב כחקיקה גלובלית, לא יצלח - -

אבישי ברוורמן: טענה מאוד יפה.

<רונית הראל בן זאב: - - ולכן הנושא של הגלובליזציה כאן נראה לי מוביל על שיקולים אחרים.

אבישי ברוורמן: זו טענה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: את אומרת שעם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב, היינו צריכים לעשות את זה מבחינה מוסרית, אבל מבחינה כלכלית ומדינית זה לא חכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר.

<שמואל האוזר: אני מוכן שנגיע - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים להתקדם?

<נילי אבן חן: אפשר להגיב אחרי שכולם דיברו?

אבישי ברוורמן: בהחלט, אבל ביקשתי ממך משהו.

אבישי ברוורמן: חייכת – קדימה.

<נילי אבן חן: ראשית, למקרה הספציפי.

<נילי אבן חן: שוב, אני מבינה שהפרוטוקולים יעברו, אז אני יכולה לדבר בהנחה שהדברים יישמעו ויועברו הלאה.

<נילי אבן חן: בהקשר הספציפי ההוא, הגופים המוסדיים בעצמם, בזמן אמת, כשהיה המעבר הזה, פקפקו בצדקתה של העלאת הדירוג האמורה והיו לזה לא מעט פרסומים.

<נילי אבן חן: זה דבר ראשון.

<נילי אבן חן: דבר שני, צריך להבין שחלק משטרי ההון של בנק הפועלים, שקודמים בסדר הנשייה למניות המשועבדות להם, דורגו A בלבד על-ידי חברת מעלות.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, נוצר חוסר איזון בין מה שנמצא למעלה בפירמידה לבין מה שנמצא - - -

<ערן היימר: אלה חברות אחרות, כפי שנאמר.

<ערן היימר: להציג דברים כעובדות ולהגיד - - -

אבישי ברוורמן: מר היימר, אתה לא באוצר.

אבישי ברוורמן: באוצר כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה כי הוא בעל הבית, אבל כאן אתה בוועדה.

<נילי אבן חן: זה מוביל לנושא שאני חושבת שכדאי שיעלה פה לדיון, וזה הנושא של דירוג בפירמידות.

<נילי אבן חן: ברור שמי שנמצא במעלה הפירמידה צריך לקבל דירוג בתחתית הפירמידה, והיום אנחנו לא רואים שיש קוהרנטיות בדירוג.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ובזה אני מסיים.

אבישי ברוורמן: כאן.

אבישי ברוורמן: אני רק מביא עוד הערה שאמרתי מספר פעמים ואני חוזר עליה: למדינת ישראל אין כללי שלטון שעובדים, אין לה עדיין מסורת שקיימת במדינות מסוימות.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת למשל, כל נושא הריכוזיות, היה צריך להיות בוועדת הכלכלה, כי בהגדרה של כנסת ישראל נושא תקציב, חלק מהנושאים בבנקים, בוועדת הכספים, אבל מכיוון שבישראל הכול הולך לפי מי שהכוח או מי ההחלטה הפוליטית העכשווית בידו, כי אין מסורת שלטונית, קרה שלפני סוף המושב הקודם, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, פנה לפתע לשלטונות שהיו ואמר:

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהריכוזיות תהיה אצלי.

אבישי ברוורמן: אמרו לו: בטח, הלוא אתה תהיה אתנו בממשלה הבאה, אז אתה מקבל גם את הריכוזיות, לא חשוב שהדבר המרכזי בוועדת הכלכלה, שכל הנושאים של מבנה המשק וסמכותו תמיד היו בידה.

אבישי ברוורמן: לכן זה קרה לצערי, ותחת מחאה מאוד גדולה של המשנה ליועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: אין דברים כאלה בחברה כמו בבריטניה, שיש לה מסורת, אבל כאן בממשל הישראלי, שהוא מאוד-מאוד עלוב בדברים האלה, בהתאם לכוח מחליטים למי רוצים להעביר, משנים, ולכן לצערי זה שם, נושא שמאוד הייתי שמח להוביל, כי השקעתי חלק מחיי המקצועיים במבנים, בריכוזיות, במבני משק – הייתי שמח להוביל אותו בצורה מאוד אחראית.

אבישי ברוורמן: אנא תעבירי את זה לאותו גוף שמטפל בריכוזיות במיומנות רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להקראה.

אבישי ברוורמן: מי הקריין או הקריינית היום?

<שרה קנדלר: אני מרשות ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: אני מניח שאת עורכת-דין.

<שרה קנדלר: הגדרות ""בחוק זה - "גורם קשור", לתאגיד – כל אחד מאלה: בעל שליטה בתאגיד או מי שנשלט על ידו או על ידי התאגיד; נושא משרה בכירה באחד מהמנויים בפסקה (1) ; בן משפחה של אחד מהמנויים בפסקאות (1) או (2); עובד של אחד מהמנויים בפסקה (1) או מי שמועסק על ידי אחד מהמנויים בפסקה (1); תאגיד שבשליטת אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (3);"

<אתי בנדלר: אני מציעה שתסבירי כל הגדרה.

<שרה קנדלר: ההגדרה הזאת מגדירה גורמים קשורים לחברת הדירוג, והיא נועדה על מנת שאחר-כך אפשר יהיה בסעיף 21 ליתן הוראות לכל הקבוצה הזאת של הגורמים הקשורים, וגם הוראות ניגודי עניינים בתקנות יכול שיתייחסו לגורמים הקשורים.

אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר, אתה משוחרר.

אבישי ברוורמן: אתה מיוצג כל כך טוב על-ידי עורכת הדין קנדלר, עורך-הדין וסרמן וכל הצוות שלך, והרוח שלך שורה במקום.

אבישי ברוורמן: לך לסבלותיך.

אבישי ברוורמן: לעורכת-הדין בנדלר יש הערות.

<אתי בנדלר: שאלתי אם יש למישהו הערות להגדרה.

<אתי בנדלר: אם לא, בישיבה הבאה אפשר יהיה להצביע.

אבישי ברוורמן: אני חוזר שההצבעות לא יהיו היום, אבל ההתייחסות תהיה היום כדי שנוכל במהירות להצביע.

אבישי ברוורמן: האם יש למישהו הערות לגבי חמש ההגדרות שהוצגו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אם כך, הדבר הזה מבחינתכם בסדר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: אנא תמשיכי.

<שרה קנדלר: ""בן משפחה", "נושא משרה בכירה", "פרט מטעה", "שליטה" ו"אמצעי שליטה" - כהגדרתם בחוק ניירות ערך;" לצורכי נוחות, אנחנו מפנים להגדרות שכבר קיימות בעניינים האלה לחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: התייחסות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי.

<שרה קנדלר: ""דירוג" – הערכת יכולת הפירעון של תאגיד כישות או הערכת סיכויי הפירעון של מכשיר פיננסי שהונפק, על פי סולם השוואתי שנקבע לעניין יכולת עמידה בהתחייבויות, בהתאם לשיטת הערכה שקבעה חברת דירוג.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: הערה.

אבישי ברוורמן: אדוני עורך-הדין סמואל.

<אמיר הלוי: אנחנו מציעים במקום המילה "הערכת" לכתוב "הבעת דעה אודות יכולת פירעון", משתי סיבות: האחת - - -

אבישי ברוורמן: במקום "הערכת" לכתוב "הבעת דעה - -

<אמיר הלוי: - - אודות יכולת הפירעון".

<אמיר הלוי: אנחנו רוצים לעשות את זה משני טעמים: הטעם הראשון שזה תואם את ההגדרה שמקובלת ביוסק"ו, שזה הארגון - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, התרגום המילולי מלעז זה "הבעת דעה אודות".

<אמיר הלוי: הטעם השני שהדירוג במהותו הוא הבעת דעה סובייקטיבית, צופה פני עתיד, וזה לא דומה להערכת שווי או להערכת מחיר, אלא זה משהו עתידי, ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור מהסעיף – זה לב לבו של החוק – מה זה דירוג.

<אמיר הלוי: דירוג זה הבעת דעה.

<שרה קנדלר: עורך-דין אמיר הלוי מתייחס להגדרה ביוסק"ו, אנחנו לקחנו את ההגדרה מהדין האמריקני, ששם זה ממש מילה במילה.

<שרה קנדלר: לא רצינו להביע את עמדתנו בשאלה האם זו הבעת דעה.

<שרה קנדלר: "הערכה" נראה לנו מונח יותר אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: מר היימר, האם יש לך התייחסות לנושא?

<ערן היימר: אנחנו מעדיפים את הנוסח של יוסק"ו.

<ערן היימר: אנחנו חושבים שצריך להבין מה המהות של דירוג.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, האם יש לך הערה?

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: "הבעת דעה" זה שוב להרחיק את האחריות ולהגיד עוד משהו שיכולים לפרש - - -

אבישי ברוורמן: במקרה הזה את אמריקנית.

<נילי אבן חן: "הערכת יכולת פירעון" בוודאי יהיה הרבה יותר מוצלח כדי לתת יותר מחויבות לחוסר מחויבות.

<אמיר וסרמן: בדרך כלל מתייחסים לדירוג כהערכת יכולת פירעון, לא כהבעת דעה, ואני מצטרף כאן לדברים של הגברת אבן חן – כיוון שבדין האמריקני חברות הדירוג בעבר השתמשו בנימוק של הבעת דעה כדי להימנע מאחריות, תחת אצטלה של חופש הביטוי וכו' – גם כדי להימנע מטענות כאלה בפסיקה הישראלית.

אבישי ברוורמן: ב-assessment יש יותר אחריות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אני אהיה אמריקני.

אבישי ברוורמן: אני רואה שאין חברי כנסת שמתנגדים לי...

אבישי ברוורמן: נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא מצביעים.

<שרה קנדלר: ""חברת דירוג" – חברה העוסקת בדירוג שנרשמה לפי חוק זה; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק הייעוץ" – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "חוק השקעות משותפות בנאמנות" – חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

<שרה קנדלר: " להמשיך?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרה קנדלר: ""מכשיר פיננסי" - כל אחד מאלה: (1) ניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך; (2) ניירות ערך המונפקים בידי הממשלה; (3) יחידות של קרן סגורה כהגדרתה בחוק השקעות משותפות נאמנות; (4) הסכם או הסדר שערכו נגזר מערכם של מטבעות, סחורות (Commodities), שערי ריבית, שערי חליפין, מדדים או מכשיר פיננסי אחר; (5) כל מכשיר פיננסי אחר שקבע השר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: כאן כמובן זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: ומכאן ואילך בכל מקום שתופיע "ועדת הכספים", נא למחוק ולשנות ל"ועדת הכלכלה".

אבישי ברוורמן: לגבי כל ההערות שנאמרו עד לכאן, האם יש למישהו התייחסות?

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: קודם כול, אמרנו "ניירות ערך, כהגדרתם בסעיף 1", כי למונח ניירות ערך יש שתי הגדרות.

<אתי בנדלר: אני מניחה שאין לזה התנגדות.

<אתי בנדלר: דבר שני, בפסקה (4), מכשיר פיננסי, בסוף זה "או מכשיר פיננסי אחר".

<אתי בנדלר: אני חושבת שזו הגדרה מעגלית.

<אתי בנדלר: אני לא יכולה להגדיר מכשיר פיננסי בכך שהוא מכשיר פיננסי.

<שרה קנדלר: נכון סיכמנו.

<שרה קנדלר: אפשר להוסיף "או מערכו של מכשיר פיננסי אחר".

<שרה קנדלר: הוא נגזר מערכו.

אבישי ברוורמן: מקובל על כל המומחים למיניהם?

אבישי ברוורמן: אנחנו נקבל את התיקון של עורכת-הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: נא לרשום.

<שי ינובסקי: מה המילה שהשתמשת בה?

<שרה קנדלר: בסיפה של פסקה (4), "שערי חליפין, מדדים או מכשיר פיננסי אחר.

<שרה קנדלר: " זה אומר שזה נגזר.

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל על כל האדבוקטים?

<יורם סמואל: יש לי שאלת הבהרה.

<יורם סמואל: האם ההגדרות האלה כוללות גם הלוואות?

<יורם סמואל: אנחנו מדרגים לפעמים גם הלוואות וייפול גם הנושא של דירוג פרויקטים.

<יורם סמואל: זאת אומרת, יש מוצרים היום שקיימים בשוק ופעולות דירוג שנעשות, ואני לא בטוח שנכנסים בהגדרות.

<שרה קנדלר: כרגע זה לא כולל, יכול להיות שזה ייכנס לפסקה (5), לכל מכשיר אחר, אם יוחלט.

<שרה קנדלר: כרגע זה לא במסגרת ההגדרות.

<יורם סמואל: או במסגרת הזאת או במסגרת התקנות צריך להבטיח שמה שנעשה היום בשוק יהיה מכוסה.

<שרה קנדלר: אפשר יהיה להכניס את זה לתקנות.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין תורג'מן.

<מרב תורג'מן: אולי צריך לקבל קצת יותר מידע לגבי הלוואות.

<מרב תורג'מן: מדוע זה לא נכנס כאן?

<שרה קנדלר: בהגדרה של "מכשיר פיננסי" אנחנו מעדיפים להישאר עם אותה הגדרה שיש לנו בחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: זו אותה הגדרה, אנחנו לא רוצים להרחיב, אבל הכנסנו פה אפשרות להרחיב את זה במסגרת התקנות.

אבישי ברוורמן: והתקנות יגיעו לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי, עורכת-הדין קנדלר.

<שרה קנדלר: ""הרשות" – רשות ניירות ערך, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: פסחת על "משתתף בהליך דירוג".

<שרה קנדלר: נכון, סליחה.

<שרה קנדלר: זו הגדרה שקיימת בתקנה 18(ה), אך הגענו למסקנה שהיא מופיעה גם במקומות אחרים, אז רצינו להעביר אותה לסעיף 1.

<שרה קנדלר: ""משתתף בהליך דירוג" – חבר ועדת דירוג וכל מי שמעורב במישרין בפעילות הדירוג או שאישורו נדרש לצורך קביעת הדירוג בהתאם לכללים שקבעה חברת הדירוג.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: האם יש פה איזו הערה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, להמשיך.

<שרה קנדלר: ""שיטת הערכה" – שיטת הערכה שקבעה חברת דירוג לפי סעיף 12; "השר" – שר האוצר.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: איזה שר פה בשולחן מתנגד... – לא.

<שרה קנדלר: ""תאגיד מדורג"- תאגיד שנקבע לגביו דירוג, או תאגיד שהנפיק או הוציא מכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או היה ערב למכשיר פיננסי כאמור.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: יש פה הערות?

אבישי ברוורמן: אם לא, הדברים האלה מקובלים גם עלי ויבואו להצבעה.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי לפרק ב'.

<שרה קנדלר: פרק ב': רישום חברות דירוג "2.

<שרה קנדלר: (א) לא יעסוק אדם בדירוג אלא אם כן נרשם כחברת דירוג.

<שרה קנדלר: (ב) לא יתחזה אדם לחברת דירוג, ולא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם שהוא חברת דירוג.

<שרה קנדלר: "

<אמיר הלוי: הערה לסעיף 2(א).

<אמיר הלוי: אנחנו רוצים לוודא, כמו במקרה שלנו, שכשיש לנו חברה בת של חברה בין-לאומית, החברה הבין-לאומית לא צריכה להירשם פה, אלא מדובר רק בחברה המקומית.

<שרה קנדלר: אכן.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, מה אתה מציע פה בתיקון?

אבישי ברוורמן: איך זה ייכתב?

<אמיר הלוי: לטעמנו זה צריך להיות - - -

אבישי ברוורמן: איך היית מנסח את זה?

אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ לנו?

<אמיר הלוי: לא חשבתי על ניסוח מדויק.

אבישי ברוורמן: בכל פעם שאתה מעלה בעיה, אתה לא פוליטיקאי, אתה צריך להביא פתרון.

<שרה קנדלר: אני לא חושבת שיש פה בעיה.

<שרה קנדלר: אנחנו מסכימים על הפרשנות הסבירה של הסעיף, שהחברה שעוסקת פה בדירוג צריכה להירשם.

<אמיר הלוי: אני מסתפק בזה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: הערות נוספות?

אבישי ברוורמן: אין.

<אמיר הלוי: S

<אתי בנדלר: היא צריכה להירשם, אלא אם כן יחליטו לפטור אותה מכוח תקנות.

<שרה קנדלר: הפטורים זה סעיף 44.

<שרה קנדלר: זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח הפטור שתקבל.

אבישי ברוורמן: כאשר נגיע לסעיף, נראה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, בבקשה.

<שרה קנדלר: בקשה לרישום "3.

<שרה קנדלר: (א) חברה המבקשת להירשם כחברת דירוג (להלן – המבקשת) תגיש ליושב ראש הרשות בקשה לרישום.

<שרה קנדלר: (ב) בבקשה לרישום תכלול המבקשת פרטים, מסמכים ודוחות, כפי שיקבע השר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי.

<שרה קנדלר: 4.

<שרה קנדלר: רישום חברת דירוג "יושב ראש הרשות ירשום את המבקשת כחברת דירוג, אם ראה שהתקיימו לגביה כל אלה: (1) היא מאוגדת כחברה לפי חוק החברות או שהיא רשומה כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות; (2) היא או חברת המוחזקת על ידה, לא עוסקות בפעילות אחרת מלבד דירוג ומתן שירותים כאמור; (3) היא עומדת בדרישות שקבע השר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, בעניינים המפורטים להלן - -

אבישי ברוורמן: כל מקום, אני כבר מבקש - -

<שרה קנדלר: ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: - - שתכניסי את זה.

אבישי ברוורמן: ייתכן שאולי השלטון יתחלף עוד מעט, ואז גם את הריכוזיות סוף כל סוף יביאו למקום הטבעי שלה.

<שרה קנדלר: - - ורשאי השר לקבוע הוראות שונות לגבי דירוג סוגים שונים של מכשירים פיננסיים לרבות: (א) הון עצמי וביטוח; (ב) האמצעים הטכניים הדרושים לצורך פעילות חברת דירוג; (4) היא שילמה את האגרות שנקבעו לפי סעיף 41, אם נקבעו.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: אנא עצרי.

אבישי ברוורמן: האם יש הערות עד כאן?

אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, כן.

<אמיר הלוי: לגבי סעיף קטן (4)(2), שחברה לא עוסקת בפעילות אחרת מלבד דירוג מתן שירותים כאמור בסעיף 17, אנחנו נתייחס בסעיף 17 בהמשך, מה זה הגדרה של שירותים נלווים, אבל לטעמנו, כל עוד אין ניגוד עניינים, אנחנו לא חושבים שצריך למנוע מחברת הדירוג לעסוק בפעילות אחרת.

<שרה קנדלר: נדון בזה בסעיף 17.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, עורך-הדין וסרמן, נדון בזה בסעיף 17.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: גם לי היתה הערה, אדוני.

<אתי בנדלר: ביקשתי בסעיף 4(3)(ב) שיהיה "האמצעים הטכניים והעובדים", כיוון שלעובדים אני לא מתייחסת כאל אמצעי טכני.

<שרה קנדלר: בסדר, מקובל עלינו.

אבישי ברוורמן: זה באמת מאוד-מאוד נכון.

אבישי ברוורמן: האם בני אדם הם רובוטים בלבד או שיש להם גם נשמה?

<שרה קנדלר: מקובל עלי.

<שרה קנדלר: 5.

<שרה קנדלר: סירוב לרשום חברת דירוג "(א) לא יסרב יושב ראש הרשות לרשום מבקשת שמתקיימות בה הוראות סעיף 4, אלא מטעמים הנוגעים למהימנותה של המבקשת, למהימנותו של בעל שליטה בה או למהימנותו של נושא משרה בכירה במבקשת או בבעל שליטה בה, ולאחר שנתן למבקשת הזדמנות להשמיע את טענותיה.

<שרה קנדלר: (ב) סבר יושב ראש הרשות כי יש להתנות תנאים ברישום חברת דירוג או כי אין להיעתר לבקשת הרישום, יודיע למבקשת את נימוקיו וייתן לה הזדמנות להביא טענותיה בפניו לפני מתן החלטתו.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: אנא עצרי.

אבישי ברוורמן: 5 – יש הערה למישהו?

<אתי בנדלר: יש כאן בעיקר בעיה של נוסח.

<אתי בנדלר: אני חושבת שקודם כול צריך להסמיך את יושב-ראש הרשות להתנות את הרישום בתנאים, ואם הוא רוצה להתנות אותם בתנאים, אז ההמשך כפי המוצע בסעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: אני מציע, עורכת-הדין קנדלר, שתשבי - - -

<שרה קנדלר: אין לי בעיה.

<אתי בנדלר: אני כרגע מבהירה שזאת הכוונה.

<שרה קנדלר: הסעיף מועתק מסעיף 6 לחוק הייעוץ.

<שרה קנדלר: לקחנו את אותו נוסח, אבל אפשר לתקן את הניסוח.

אבישי ברוורמן: אתם תתקנו עד ההצבעה.

אבישי ברוורמן: סעיף 6.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרה קנדלר: 6.

<שרה קנדלר: חובת הודעה לרשות לעניין פגם במהימנות "(א) חברת דירוג תודיע לרשות על התקיימות אחת הנסיבות המפורטות להלן, בארץ או בחוץ לארץ, לגבי חברת הדירוג, נושא משרה בכירה בה או בעל שליטה בה, עם היוודע לה על כך ולא יאוחר מתום יום העסקים הראשון לאחר מכן: (1) הרשעה בעבירה; (2) הגשת כתב אישום או התקיימות הליך משמעתי, בשל ביצוע עבירה; (3) חקירה או בירור מינהלי בקשר עם ביצוע עבירה או הפרה של הוראת דין כלכלי, על ידי רשות המוסמכת לנהל חקירה או הליך בירור מינהלי, לפי העניין; (4) תשלום חבות כספית כחלופה להליך פלילי כהגדרתה בסעיף 260(א) לחוק החברות, בקשר עם הפרת הוראות דין כלכלי, וכן קיומו של הליך מינהלי בשל הפרת הוראות כאמור, שתוצאתו האפשרית היא הטלת אמצעי אכיפה מינהלי כמשמעותו בפרק ח'4 לחוק ניירות ערך; (5) תשלום עיצום כספי או קבלת דרישה לתשלום כאמור, בשל הפרת הוראת דין כלכלי; (6) פסק דין בתביעה אזרחית או תביעה אזרחית שהוגשה בשל הפרת הוראת דין כלכלי, לרבות בדרך של תביעה מכוח סעיף 63 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], ובלבד שתביעה כאמור כללה טענת תרמית או רשלנות.

<שרה קנדלר: (ב) נושא משרה בכירה בחברת דירוג ובעל שליטה בחברת דירוג, יודיעו לחברת הדירוג על אירוע כאמור בפסקאות (1) עד (6) שבסעיף קטן (א), מיד כשנודע להם על כך; הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את הפרטים הדרושים לחברת הדירוג כדי למלא את חובתה לפי סעיף קטן (א).

<שרה קנדלר: (ג) בסעיף זה, "הוראת דין כלכלי" ו"עבירה" - כהגדרתן בסעיף 9א(ד) לחוק השקעות משותפות בנאמנות.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: האם יש הערות לסעיף 6?

<אמיר הלוי: כן.

אבישי ברוורמן: הבקשה, לפני שעורך-הדין הלוי ידבר, שתתני לנו קצת הסבר מעבר לדברים הטכניים.

אבישי ברוורמן: מה אומר סעיף 6?

<שרה קנדלר: כל הגופים המפוקחים, גם רשות ניירות ערך, בנק ישראל, שוק ההון, במסגרת ועדת בכר נקבע בזמנו - - -

אבישי ברוורמן: ועדת בכר שהמוניטין שלה קצת ירד בדירוג של ועדות בישראל.

<שרה קנדלר: במסגרת זו נקבע שכל הגופים הפיננסיים יעברו בחינה של מהימנות, בלעז זה fit and proper, כך האנגלים קוראים לזה, בדיקה של המהימנות, של היושרה של הגופים, של המנהלים בהם, של בעלי השליטה, לפני שנותנים להם רישיון, ובמהלך כל התקופה שהם מחזיקים ברישיון על-פי דין הם צריכים להודיע לרשות אם קרה איזה אירוע שיכול להטיל צל על המהימנות שלהם, ואז הרשות, לא באופן אוטומטי, צריכה לשקול את העניין ולהחליט האם יש מקום לקחת את הרישיון לאור הנסיבות החדשות.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, האם יש לך התייחסות?

<אמיר הלוי: הערה אחת רק לגבי ההפניות לבעל שליטה בה.

<אמיר הלוי: במקרה שלנו, כשבעל השליטה שלנו מפוקח על-ידי דין זר אנו שואלים או תוהים מה המשמעות של הדרישה מהרשות בישראל לבעל השליטה לדווח לה.

אבישי ברוורמן: שאלה מאוד יפה.

<שרה קנדלר: האמת היא שהמצב הזה קיים גם היום, גם חברות ניהול קרנות וניהול תיקים, כשיש בעלי שליטה מחוץ לישראל, אנחנו בודקים את המהימנות.

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה, עורך-הדין הלוי, לא על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהחברות הן בין-לאומיות והן עובדות גם לחברות באירופה ובמקומות אחרים, בכל מדינה, בהולנד, בגרמניה, האם אין אותה נקודה שעורכת-הדין קנדלר מעלה לגבי ישראל?

אבישי ברוורמן: אני מניח שכן.

אבישי ברוורמן: אם זה לא כן, אנא סבר את אוזנינו, או שתבדוק ותחזור אלינו לפני הישיבה הבאה.

<אמיר הלוי: אני אבדוק ואחזור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרה קנדלר: 7.

<שרה קנדלר: ביטול רישום "(א) הרשות רשאית לבטל רישומה של חברת דירוג, לאחר שנתנה לה הזדמנות להביא בפניה את טענותיה, אם התקיים לגבי חברת הדירוג אחד מאלה: (1) רישום חברת הדירוג נעשה על יסוד מידע כוזב; (2) חברת הדירוג חדלה לעסוק בדירוג במשך תקופה רצופה של שישה חודשים; (3) חדל להתקיים בחברת הדירוג תנאי מן התנאים לרישומה לפי סעיף 4; (4) התקיימו נסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף קטן (ג), המעידות על כך שאין היא ראויה לשמש חברת דירוג (להלן – פגם במהימנות); נסיבות כאמור ייבחנו לגבי אלה: (א) חברת הדירוג; (ב) בעל שליטה בחברת הדירוג; (ג) נושא משרה בכירה בכל אחד מן המפורטים בפסקאות משנה (א) או (ב); (5) חברת הדירוג לא תיקנה את ההפרה כפי שהורה לה יושב ראש הרשות לפי סעיף קטן (ב), או שלא תיקנה את ההפרה בתוך התקופה שעליה הורה.

<שרה קנדלר: (ב) מצא יושב ראש הרשות כי חברת דירוג הפרה הוראה מהוראות חוק זה או הוראה או הנחייה של הרשות, רשאי הוא להורות על תיקון ההפרה בתוך תקופה שיורה עליה.

<שרה קנדלר: (ג) הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנות של חברת דירוג, של נושא משרה בכירה בחברת דירוג או של בעל שליטה בחברת דירוג; רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות ותיכנס לתוקף בתום 30 ימים מיום הפרסום, ואולם שינוי ברשימה לא יחול על הליך תלוי ועומד לפי סעיף קטן (א)(4); הודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה, ומועד תחילתם, תפורסם ברשומות.

<שרה קנדלר: (ד) חברת דירוג אשר חדלה לעסוק בדירוג תדווח על כך לציבור וליושב ראש הרשות, ורישומה יבוטל; ואולם, יושב ראש הרשות רשאי ליתן הוראות לחברה שרישומה בוטל, אם מצא שיש בהוראות כאמור כדי לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: תודה, עורכת-הדין קנדלר.

אבישי ברוורמן: הערות.

אבישי ברוורמן: הסבר של רוח הדברים והערות.

<שרה קנדלר: שוב, זו סמכות של הרשות לבטל את הרישום, סמכות מינהלית.

<שרה קנדלר: אם למשל ניתן מידע כוזב, או חדל להתקיים בה תנאי מן התנאים, או בגלל נושא של מהימנות, נמצא רבב במהימנות, בעניין הזה החקיקה שכבר בתוקף לגבי גופים פיננסיים אחרים כמו מנהל קרן, מנהל תיקים וכו', הרשימה כבר מפורטת בסעיף קטן (ג), שהרשות תקבע רשימה של סיבות.

<שרה קנדלר: אפשר לראות באתר הרשות את הרשימה הזאת, כי היא כבר קיימת.

<שרה קנדלר: למשל הגשת כתב אישום נגד חברה, בירור מינהלי שנעשה נגד החברה, ריבוי של תלונות.

<שרה קנדלר: אנחנו כרשות מקבלים תלונות על גוף מפוקח, במהלך ביקורת מוצאים לקויים.

<שרה קנדלר: כל הדברים האלה נמצאים כרגע ברשימה שאפשר לראות באתר של הרשות.

<שרה קנדלר: הכוונה היא שבדיוק אותה רשימה תחול גם לעניין חברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין בנדלר, מקובל?

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן?

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין תורג'מן, יש לך הערה?

<אתי בנדלר: סליחה, נכון.

<אתי בנדלר: מרב הזכירה לי וזה אכן מסומן כאן בצהוב.

<אתי בנדלר: לא הבנתי מדוע קיים בכלל סעיף קטן (א)(2).

<אתי בנדלר: למה חברה שחדלה לעבוד שישה חודשים ברציפות, ייתכן שמטעמים עסקיים היא השהתה את פעילותה למשך איזו תקופה, מדוע - - -

<שרה קנדלר: זה לא סעיף שנורא חשוב לנו, אבל חשבנו שנכון - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה הנימוקים בכלל.

<אתי בנדלר: אם מתקיימת הנסיבה הזאת מדוע מבטלים את רישומה של חברת הדירוג.

<קריאה: רשאים לבטל.

<אתי בנדלר: ניסיתי להבין מה הטעם לדבר, ולא כל כך הבנתי.

<שרה קנדלר: אתר הרשות מפרסם את רשימת בעלי הרישיונות בכל תחום, וגם בתחום הזה, אחרי שהוא יפוקח, והיה נכון בעינינו שהרשימה תהיה מעודכנת, שהציבור ידע מי באמת עוסק בדירוג, ומי לא.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

אבישי ברוורמן: מדוע לבטל רישום אחרי שישה חודשים?

<נילי אבן חן: זה לא לבטל, זה "רשאי לבטל".

<שרה קנדלר: נכון, זה רשאי.

<שרה קנדלר: זה לשיקול דעת.

<אתי בנדלר: מדוע?

<אתי בנדלר: מה עומד מאחורי הדברים?

<אמיר וסרמן: משני היבטים: גם אנחנו כגוף מפקח רוצים לדעת מי נמצא תחת התחולה שלנו, על מי אנחנו מפקחים, ואנחנו לא רוצים שיתקבל רושם שאנחנו מפקחים על גוף שהוא בכלל לא פעיל, וגם לציבור חשוב המצג אילו חברות דירוג פעילות.

<אמיר וסרמן: התקופה עצמה יכולה להיות אחרת, במקום שישה חודשים אפשר לקבוע שנה, אין מניעה, אבל בכל מקרה זה הליך שבו אנחנו שומעים את חברת הדירוג לפני ביטול הרישום.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, האם בתיאוריה, לכשתצטרף החברה השלישית בארץ , האם ייתכן שיהיו סיבות עסקיות לחברה כזאת לחדול מפעילות לתקופה מוגבלת שעולה על שישה חודשים, נניח עד שנה, לצורך העניין הזה, ללא שהדבר יעיד שהיא מבקשת להפסיק לפעול בתחום הזה?

<אמיר וסרמן: קשה להעלות על הדעת.

<אתי בנדלר: לאחר מכן, אם יש סיבה להפסקה זמנית של הפעילות הזאת, היא רוצה לחזור לפעילות, אם יימחק רישומה, היא צריכה להתחיל מחדש את כל הליך הרישום.

<אמיר וסרמן: קשה להעלות על הדעת - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע שהנייר לוקח הכול, אבל הסבירות של זה היא אפס.

<אמיר וסרמן: הסבירות של הפסקת פעילות ואחר-כך חזרה לפעילות היא באמת אפסית, כיוון שחברת הדירוג נותנת דירוג לא רק במועד ההנפקה, אלא למשך כל חיי אגרות החוב.

<אמיר וסרמן: כיוון שאנחנו מדברים על מכשירים בדרך כלל, במשך שנים - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, תחליטו ביניכם.

<אמיר וסרמן: אני חושב שאנחנו יכולים להאריך את התקופה, זה אולי יקטין את הסיכוי שדבר כזה יקרה, למרות שגם תקופה של שישה חודשים - - -

<אתי בנדלר: תקופה של שנה?

<שרה קנדלר: שנה, בסדר.

אבישי ברוורמן: הניסיון הרב של עורכת-הדין בנדלר – שנה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש למישהו הערות בנושא?

<נתי שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

<נתי שילה: ההתייחסות שלנו בסעיף הזה ברמה היותר כללית, החקיתית ולא בעניין ספציפי של איגוד החברות.

<נתי שילה: אנחנו סבורים שהיה רצוי שהנושאים של המהימנות יופיעו בתקנות בצורה מסודרת ולא ברשימה שתפורסם באתר של הרשות.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, האם יש לך משהו להגיד בנושא?

<שרה קנדלר: קודם כול, זה הסדר שכבר קיים ועובד יפה, ובכל התחומים האחרים שאנחנו מפקחים עליהם הרשימה כבר קיימת, כך שאין פה טענה שהם לא יודעים מה הולך להיות.

<שרה קנדלר: הסיבה שזה נעשה ברשימה, כדי שתהיה גמישות.

<שרה קנדלר: אלה באמת נושאים שיכולים להשתנות מעת לעת, כל מיני דברים חדשים.

<שרה קנדלר: שוב, הכול סמכות של הרשות לשקול והחברה מקבלת זכות טיעון.

<שרה קנדלר: אני חושבת שאין סיבה לשנות פה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן.

<נילי אבן חן: רציתי לשאול למה אתם מדברים על רשימה סגורה ולא מדברים על פגם במהימנות באופן כללי ואומרים שבתוכו תהיה רשימה?

<נילי אבן חן: הרבה פעמים יש נושאים שלא חשבתם עליהם קודם שיכולים לבוא לידי ביטוי.

<שרה קנדלר: לכן הרשימה היא רשימה שהרשות מפרסמת והיא לא בחוק, כדי שתהיה הגמישות הזאת.

<שרה קנדלר: מצד שני, אנחנו רוצים לתת ודאות לגופים המפוקחים, ולכן בכל זאת אנחנו חושבים שחשוב שתהיה רשימה שהיא רשימה סגורה.

<אמיר וסרמן: אגב, הרשימה עצמה באופן מכוון נכתבה כרשימה רחבה.

<אמיר וסרמן: יש בה הרבה נסיבות שבסופו של דבר לא יצביעו על פגם במהימנות וזו רשימה שנועדה להביא אלינו את המקרים על מנת שניתן יהיה לבחון.

<אמיר וסרמן: אם תראי את הדוגמאות שקיימות אצלנו, באגף שוק ההון, מדובר ברשימות רחבות יחסית כבר היום, וגם ניתן לשנות אותן מעת לעת.

<נילי אבן חן: לא הבנתי למה?

<נילי אבן חן: אין מניעה לדבר על העיקרון שזה פגם במהימנות ובתוך זה לתת רשימה של דוגמאות על מנת לתת יותר חופש פעולה לרשות לפנות ולטפל במקרים שהיא סבורה שיש בהם פגם במהימנות.

<אמיר וסרמן: מצד שני יש כאן נטל על הגוף המפוקח להודיע לנו על הבעיה.

<אמיר וסרמן: אותו גוף מפוקח, במקרה הזה חברות הדירוג, צריכות לדעת למה אנחנו מכוונים.

<אמיר וסרמן: אם נשתמש רק במונח, סוג של מונח שסתום, "פגם במהימנות", תיווצר אצלן אי-ודאות גדולה.

<נילי אבן חן: אני מבינה שהרשימה כבר מוכנה, אבל האם צריך לשקול סיטואציה שבה זה לא יפורסם ונימצא עם חוק בלי רשימה?

<שרה קנדלר: הרשימה כבר קיימת והיא מפורסמת באתר של הרשות.

<אתי בנדלר: לא לגבי החוק הזה.

<שרה קנדלר: ברגע שהחוק יעבור.

<אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להערתו של עורך-הדין שילה.

<אתי בנדלר: ככלל הטיעון שלך שובה לב, לפחות בתוקף תפקידי, דהיינו, לא להותיר דברים להנחיות מינהליות דברים שיש בהם הסדרים משמעותיים ולהעביר אותם למעמד של תקנות ולעתים אפילו בפיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: דא עקא שבמקרה הזה, דווקא על רקע ההערות שנשמעו כאן, אני חושבת שהגמישות מאוד חשובה.

<אתי בנדלר: ברגע שהמעמד של אותה רשימה יועלה לרמה של תקנות, כמובן שההליך איטי יותר, מסורבל יותר ולא יכול לתת מענה אפקטיבי לנסיבות משתנות.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת, במקרה הזה, שהצעת הרשות נכונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נושא הגמישות והדינמיות, שלא להכניס את עצמנו לסד.

<נתי שילה: אם קיימת רשימה, אפשר להציג אותה היום יחד עם הצעת החוק.

<שרה קנדלר: היא קיימת.

<שרה קנדלר: היא פה והיא קיימת באתר.

<שרה קנדלר: אני יכולה להגיש אותה לך.

<נתי שילה: באתר גם אני יודע להסתכל.

<נתי שילה: השאלה אם זה דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם אין הערות לסעיף הזה, מבחינתי הוא מקובל.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים, עורכת-הדין קנדלר, בהקראה.

<שרה קנדלר: פרק ג': ממשל תאגידי 8.

<שרה קנדלר: דירקטוריון "(א) בפרק זה, "דירקטור חיצוני" ו"חברת אגרות חוב" - כהגדרתם בחוק החברות.

<שרה קנדלר: (ב) רוב חברי הדירקטוריון של חברת דירוג יהיו בעלי מומחיות פיננסית ושליש לפחות מחברי הדירקטוריון של חברה כאמור, יהיו דירקטורים חיצוניים בעלי מומחיות פיננסית - - -"

אבישי ברוורמן: מה זה מומחה פיננסי?

אבישי ברוורמן: בסטנפורד היה אדם שעשה תחת קנת' תאו – חבל ששמוליק לא נמצא פה – והסביר שבעיית המומחיות זה דבר מאוד-מאוד מסובך.

אבישי ברוורמן: מה זה מומחה פיננסי?

<שרה קנדלר: כבר יש לנו תקנות מכוח תקנות החברות – תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית פיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח.

אבישי ברוורמן: זאת היתה שאלה מעבר.

<שרה קנדלר: יש פה תקנות מפורטות.

<שרה קנדלר: גם מכוח חוק קרנות נאמנות יש תקנות.

<נתי שילה: סליחה, בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, אני הלוא קצת קראתי ספרים בעבר שאתם לא קוראים היום.

אבישי ברוורמן: היה אדם בשם אדם סמית', אני לא מדבר על אדם סמית' שכתב את "The Wealth of Nations".

אבישי ברוורמן: יש אדם בשם גודמן, יהודי כמובן, שישב בניו-יורק, כתב ספרים, היה אחד האנשים המרתקים בוול סטריט, הוא כתב על ה- "Supermoney", "The Money Game", הוא כתב ""Powers of Mind, והוא תיאר את האנשים שהצליחו יותר מבחינה פיננסית – זה על חברות הדירוג בארצות-הברית – ואחרי שהוא ראיין את כולם והוא כתב – הוא באמת אדם שעובד והיה לו גם במה בטלוויזיה כל הזמן – הוא גילה שרוב הדברים בנויים על אינטואיציה, שכל מי שהצליח זה היה הרבה יותר מסודר.

אבישי ברוורמן: אמרתי פעם שאחד הפרופסורים שלי בסטנפורד היה תמיד אומר:

אבישי ברוורמן: economic forecasting make astrology look good, ואחרי זה עושה חיזוי כי היו משלמים לו.

אבישי ברוורמן: אני לא פוגע בכם.

<שרה קנדלר: אפשר לסיים לקרוא את הסעיף?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרה קנדלר: " - - - לעניין מינוי דירקטורים חיצוניים, דין חברת דירוג פרטית כדין חברת אגרות חוב ויחולו הוראות סעיפים 239 עד 249ג לחוק החברות, בשינויים המחויבים, ואולם לא יאשר הדירקטוריון את מינויו של דירקטור חיצוני כאמור בסעיף 242(ב) סיפה אלא לאחר שהדירקטורים החיצוניים המכהנים בדקו ואישרו כי מתקיימים לגביו תנאי הכשירות לפי סעיף זה.

<שרה קנדלר: (ג) השר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות פיננסית.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: כל מי שמדרג פה צריך לדעת – אני לא יודע אם מיסטר היימר יודע – את המודלים של שארפ - - -, את הדברים האלה, או שמספיק שישבו שם אנשים שיש להם תפיסה והבנה?

<שרה קנדלר: קודם כול זה הדירקטוריון פה, זה לא ועדת הדירוג.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל מה זו מומחיות פיננסית.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי מה זה מומחה פיננסי.

אבישי ברוורמן: האם יושבים אנשים חכמים בדירקטוריון עם הבנה על הדברים האלה במקום אנשים שרואים רק את הפרטים והנגזרות?

<אתי בנדלר: ההצעה מבקשת שהשר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכלכלה, תקבע את התנאים ואת המבחנים לדירקטור על מומחיות פיננסית.

אבישי ברוורמן: אני מאוד אשמח.

<אתי בנדלר: אני מניחה שלזה מתכוונת ההערה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד אשמח להשתתף בדיון הזה.

אבישי ברוורמן: לתת נקודת מבט אולי, לא טכנית.

<ערן היימר: אני מסב את תשומת לבך שזה הדירקטוריון שאסור לו להתעסק בדירוג.

אבישי ברוורמן: תודה, אבל שהוא יבין את העניין.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין שילה, מה אומרות החברות הציבוריות?

<נתי שילה: החברות הציבוריות רוצות סדר בדברים.

<נתי שילה: יש פה מצד אחד הפניה למונח של דירקטור חיצוני לפי חוק החברות.

<נתי שילה: בחוק החברות נדרשת בין היתר מיומנות חשבונאית ופיננסית של חלק מהדירקטורים החיצוניים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, שלפחות הדירקטורים ידעו לקרוא מאזן.

<נתי שילה: שם יש הגדרות שנקבעו לפי חוק החברות לגבי דירקטור על מיומנות חשבונאית ופיננסית.

<נתי שילה: פה יש לנו יצור חדש, רק בעל מיומנות פיננסית ולא מיומנות חשבונאית ופיננסית, וזה כנראה אמור להיות שונה ממה שנקבע בחוק החברות.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין על איזה חיה מדברים פה.

אבישי ברוורמן: אני תמיד מנסה לחשוב מי הבן אדם שיושב שם ומה מתאר אותו.

אבישי ברוורמן: אני אשאל את השאלה, כי אני לא מבין.

<שרה קנדלר: אנחנו לא חושבים שבטוח שמה שקבוע בתקנות החברות זה מה שנכון לדירוג.

אבישי ברוורמן: אפשר לשנות את זה.

אבישי ברוורמן: אני בא ברוח הגמישות.

אבישי ברוורמן: אמרתי במקומות אחרים שאני מעדיף שישבו גם אנשים הגונים וחכמים בתמונה, שלא מבינים את כל המכשירים הפיננסים המורכבים ביותר.

אבישי ברוורמן: אני אספר לך מניסיוני, עורך-הדין שילה, ואתה מבוגר ממני, שבשנות ה-80 הייתי מגיע לבקר, ואני לא אגיד את השמות, בבנקי ההשקעות הגדולים בארצות-הברית – אחרי זה עשו מזה סרטים, בדרך כלל היו אז יותר בחורים, אז לא היתה קידמה כמו היום, עם כתפיות, יחפים, חלק היו דוקטורים בפיזיקה, חלק במתמטיקה – היו מסבירים לי את הנגזרות ואת הדברים, ולא הבנתי כמעט כלום, למרות שאני מבין בחלק מהדברים, ואני בטוח שהמנכ"ל של אותה חברה גדולה, שהיה שר האוצר האמריקני, גם לא הבין כל-כך בדברים האלה, והם לקחו את העולם - - -.

אבישי ברוורמן: לכן כשאני בא לשאלה הזאת, כשנשב עליה, אני אומר ברצינות, מי מומחה ומי לא מומחה, אני לא רק מחפש את הטכנאים שעושים את הדירוג, אלא שישבו שם אנשים שיש להם מטען.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי פעם פרופ' צ'רלי קינדלרברגר, שהוא היה מורה של סטנלי פישר, והוא כתב את הספר, אולי החשוב ביותר על משברים פיננסיים – את בטח קראת אותו, עורכת-הדין הראל – שנקרא Manias booms and busts - A History of Financial Crises מ-1400 ועד היום.

אבישי ברוורמן: הוא לא ידע טוב מתמטיקה, אז הם קצת זלזלו בו, רק שהוא אמר את כל הדברים הנכונים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אתה קראת אותו, נכון?

<קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ פה לכל אחד שיהיה דירקטור פיננסי שיקרא את זה, זה גם כתוב בלשון בני אדם, בלי מתמטיקה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, תגידי לפרופ' האוזר, שאני באמת רוצה להשתתף בדיון הזה, מיהו האדם בעל התפיסה - - -

<שרה קנדלר: מיהו הדירקטור הפיננסי.

<נתי שילה: ההערה שלי התייחסה לעניין שיש הגדרה לדירקטור, בעל מיומנות חשבונאית ופיננסית, שזה מתייחס לדירקטורים חיצוניים בחברות הציבוריות, ויש פירוט.

אבישי ברוורמן: אז יש.

<נתי שילה: מדוע לא משתמשים בהגדרה הזאת?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אני לא מדבר עכשיו על ההגדרה הטכנית.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין בדברים הטכניים.

אבישי ברוורמן: אמרתי עכשיו שאני פותח את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר שממשלת ישראל כמעט נפלה כשבן-גוריון פתאום התחיל לשאול מי זה יהודי, אף אחד לא יודע מי זה יהודי, אם האימא או הסבתא, ואז הוא עצר את זה.

אבישי ברוורמן: לאחר כל המשברים – מי זה מומחה פיננסי?

אבישי ברוורמן: אני קצת פותח את הדיון, כדי באמת לעשות דיון ציבורי פעם אחת איזה אנשים אתה רוצה שישבו מעבר לנקודה שהם כולם יודעים - - -

<נתי שילה: בסדר, אין בעיה.

<שרה קנדלר: זה לא אותם כישורים.

<רונית הראל בן זאב: אתה מדבר על חברה, חברה ציבורית, חברה נסחרת, שהדירקטורים צריכים להבין את ההתנהלות העסקית שלה, את הדוחות הכספיים, את התוצאות.

<רונית הראל בן זאב: פה אתה מדבר יותר במובן של סוג של פיקוח, אז זה לא בהכרח צריך ללכת - - -

<אמיר וסרמן: התשובה מאוד פשוטה.

<אמיר וסרמן: הכללים שנקבעו מכוח חוק החברות נועדו להביא לכך שלדירקטורים תהיה מיומנות והבנה, בייחוד בדוחות הכספיים של החברה, חברה ציבורית או חברה שהנפיקה אגרות חוב, מכיוון שהדוחות האלה מוגשים לציבור, אבל הם מסתמכים על משקיעים.

<אמיר וסרמן: ולכן הדרישות שם נוגעות בייחוד להבנה בסוגיות חשבונאיות, בתפקידיו של רואה החשבון, כללי החשבונאות וכו'.

<אמיר וסרמן: כאן מדובר בחברות דירוג, ולמרות שחשוב שהדוחות הכספיים שלהם יהיו מדויקים - -

אבישי ברוורמן: הרבה יותר רחב מחשבונאות או פיננסים.

<אמיר וסרמן: - - זה לא המוקד.

<אמיר וסרמן: המוקד הוא לא ההבנה החשבונאית בדוחות הכספיים דווקא של החברה - - -

אבישי ברוורמן: אלא תמונה כללית.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך על ההבהרה, עורך-הדין וסרמן, ואנחנו ממשיכים.

<עמרי ידלין: אני מלווה את מידרוג בהליך ואני גם עורך-דין.

אבישי ברוורמן: כמה מחברי הטובים הם עורכי-דין.

אבישי ברוורמן: ..

<גדעון אילת: הוא צנוע, הוא פרופסור למשפטים.

<עמרי ידלין: אני יודע.

<עמרי ידלין: פרופ' ידלין, שמו הולך לפניו.

<עמרי ידלין: יש לי שלוש הערות, אני אלך מהקל אל הכבד.

<עמרי ידלין: קודם כול, הערה ניסוחית.

<עמרי ידלין: בסיפה של הסעיף הזה יש בעיה.

אבישי ברוורמן: על איזה סעיף אתה מדבר בדיוק?

<עמרי ידלין: 8(ב) בסיפה.

<עמרי ידלין: כתוב שהדירקטור החיצוני ימונה לאחר שהדירקטורים החיצונים המכהנים בדקו ואישרו כי מתקיימים לגביו תנאי כשירות.

<עמרי ידלין: קודם כול, יש בעיה עם הדירקטור החיצוני הראשון שמתמנה, שאין לו קודמים, ויש מצבים שבהם אני אצטרך למנות דירקטור חיצוני חדש - - -

<שרה קנדלר: זה חלק מההפניה לחוק החברות.

אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין לא סיים את דבריו.

<שרה קנדלר: סליחה.

<עמרי ידלין: יש פה בעיה שצריך לפתור.

<עמרי ידלין: יכול להיות שהיא נפתרת בסעיף 242(ב), אבל יש פה אמירה מפורשת איך זה קורה.

אבישי ברוורמן: זה עניין הגדרתי שאפשר לפתור.

<עמרי ידלין: הערה שנייה שאני מצטרף לעמדתך לעניין המומחיות הפיננסית.

<עמרי ידלין: אני חושב שיש מומחיות הרבה יותר חשובה.

<עמרי ידלין: הערה שלישית, לגבי נושא של דירקטור חיצוני – שוב, אני לא יודע אם אנחנו מתנגדים בכלל לנושא הזה, אבל אני רוצה להסביר שבאופן עקרוני יש פה איזו בעיה.

<עמרי ידלין: כשאנחנו מדברים על חברה ציבורית או חברת אג"ח, לדירקטורים החיצוניים יש עניין לשמור על הפיננסיות, על הסטביליות של החברה ועל הרווחיות של החברה.

<עמרי ידלין: כאן המטרה לדאוג לדירוג.

<עמרי ידלין: זה לא בעלי המניות ולא בעלי אגרות החוב של החברה, אבל לדירקטוריון אסור להיות מעורב בהליך הדירוג.

<עמרי ידלין: ואז אני כופר בעיקר, למה חשוב פה דירקטור חיצוני?

<עמרי ידלין: אני מוכרח להגיד שלא הבנתי.

<עמרי ידלין: זה נטל כספי על החברה כמו על כל חברה אחרת, ופה אנחנו צריכים לזכור שחברות הדירוג הן יחסית חברות קטנות, שנותנות שירות גדול מאוד, עם רווחים לא מאוד גדולים.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

<עמרי ידלין: אני מוכרח להבין שאף פעם לא הבנתי למה זה חשוב פה.

אבישי ברוורמן: זו שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: אם אין לכם תשובה, תחשבו.

אבישי ברוורמן: אני גם אומר שהשאלה מתי צריך דירקטור חיצוני – הייתי דירקטור חיצוני ברוב החברות הגדולות וראיתי גם את בעיית התפקוד שם ודברים אחרים – השאלה היא שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: אתם לא צריכים להגיב עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם אתם רוצים להגיב, אתם יכולים להגיב עכשיו.

<אמיר וסרמן: התשובה נמצאת בסעיף 9 שמדבר על תפקידיו של הדירקטוריון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לשם.

<אמיר וסרמן: התפקידים של הדירקטוריון הם פיקוח על ציות להוראות החוק, פיקוח על כך שפעולות הדירוג יהיו עצמאיות, פיקוח על ניגודי עניינים.

<אמיר וסרמן: הרעיון של דירקטור חיצוני הוא שהאינטרס שלו עם החברה הוא קטן יותר, כיוון שהוא לא מועסק על-ידי החברה, הוא לא מועסק על-ידי בעל השליטה, יש לו פחות אינטרס להיות מוטה.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין וסרמן, מניסיוני כדירקטור חיצוני ברוב החברות – אני מקווה שזה קצת השתנה היום – לצערי בדרך כלל דירקטורים חיצוניים היו מומלצים בעקיפין על-ידי המובילים ובדרך כלל לא היה הבדל גדול בהתנהלות שלהם, להוציא דוגמה אחת או שתיים.

אבישי ברוורמן: זו בעיה הרבה יותר עמוקה לגבי מה עושה דירקטור טוב - - -

<אמיר וסרמן: אגב, אתה צודק - - -

אבישי ברוורמן: - - - הוא מצוין, אבל דה-פקטו, מניסיון חיי, לא היה הבדל גדול, מכיוון שהאנשים האלה נבחרו מטעם.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לראות את זה גם בחברות הנוכחיות.

<אמיר וסרמן: המינוי כאן נעשה על-ידי בעלי המניות, מצד שני, יש מגבלות אחרות, כמו מגבלת שכר שהיא מגבלה מאוד משמעותית, שהיא יכולה להביא לכך שהדירקטור הזה יהיה יותר עצמאי מעמיתיו שהם לא חיצוניים.

<אמיר וסרמן: זו המטרה.

<אמיר וסרמן: עוד מעט נראה את התפקידים - - -

אבישי ברוורמן: אמפירית לצערי נוכחתי מזמן, כולל על עצמי, שהדברים האלה בפועל לא היו כל כך אפקטיביים.

<אתי בנדלר: אם כך היתה תשובה למה צריך דירקטור חיצוני, אבל למה הוא צריך להיות בעל מומחיות פיננסית כשאני מסתכלת על תפקידי הדירקטוריון?

<אמיר וסרמן: על מנת שתוכל להיות להם הכשירות הרלוונטית, להביע דעה בדירקטוריון, להתערב כשיש צורך בכך, להשפיע על מהלך הדיונים וההחלטות.

<עמרי ידלין: למה שהם לא יהיו עורכי-דין למשל?

<עמרי ידלין: אם המטרה המרכזית שלהם זה ניגודי עניינים ונושאים כאלה.

<עמרי ידלין: אולי מתאים יותר דווקא עורכי-דין, אנשי רוח.

<עמרי ידלין: למה צריך מומחיות פיננסית לאנשים האלה?

אבישי ברוורמן: על השאלה הזאת הייתי שמח, ד"ר חנוכה, לעשות פה דיון בוועדת הכלכלה פעם אחת, גם לציבור, על משמעות התפקוד של דירקטורים, מה הדברים, הייתי גם מביא דוגמאות על אנשים שעבדו, איך פועלים.

אבישי ברוורמן: אדם חכם בעל ניסיון שיש בו גם אינטגריטי וגם הבנה, לעתים עדיף בדירקטוריון על אדם שיכול לקרוא את הדוחות הפיננסיים, אבל אין לו, לא הבנה ולא תפיסת עולם.

אבישי ברוורמן: לכן לעתים הרבה מאוד מהאנשים האלה רואים את העצים ואין להם תפיסה לגבי היער ואין להם עניין להיכן היער הולך.

אבישי ברוורמן: זו שיחה הרבה יותר מורכבת.

אבישי ברוורמן: אני יודע מה הנקודות הטכניות כאן.

אבישי ברוורמן: אחת החולשות של הקפיטליזם המודרני זו ועדת הדירקטורים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה יודע טוב מאוד שה-moral hazard, מכיוון שאתה נמדד ברבעונים בטווח הקצר, או המנהלים משתלטים או שבעלי השליטה משתלטים, ואין לך חברות משפחתיות עם אתיקה מוסרית שעוברת מדור לדור לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: כל השאלה איך בוחרים דירקטורים ומי הם הדירקטורים היא שאלה כל-כך קשה אם אתה בא לעבוד רק לטווח הקצר.

אבישי ברוורמן: כל המבנה של הקפיטליזם המודרני הוא מאוד חלש, כי חברות משפחתיות לטוב ולרע הסתכלו על הטווח הארוך יותר.

אבישי ברוורמן: לצערי גם הקריסה שהיתה, היתה בדיוק ההגדרה שאם אנשים הם רק חשבונאים או רק עורכי-דין ותשים אותם בדירקטוריון, ותקרא להם "חיצוניים", כשהעדר שועט והכול עולה למעלה והם מקבלים את הסכומים, זה נהדר.

אבישי ברוורמן: פעם חשבתי והיו שיחות, אם אפשר היה ליצור פול, אנשים כמו מר היימר בגיל יותר מבוגר, כשיהיה לו שיער שיבה או כשיהיה קירח, נניח אנשים בני 50, אחרי שעשו הרבה כסף וכל הדברים האלה, היו פה נשים וגברים בני 50 - - -

<גדעון אילת: לא במידרוג.

<עמרי ידלין: אני מוחה בשם בני 50 פלוס.

אבישי ברוורמן: 40 פלוס.

אבישי ברוורמן: מתוך פול כזה בעלי השליטה לא ימצאו להם את הבובה הנוכחית – תאמין לי, הייתי בחבובות האלה – אלא שיש ציבור של אנשים שהם גם רציניים והם די מבוססים ומוכרחים לקבל שכר הוגן כדי לשמש כדירקטור חיצוני אמיתי, מה שכמעט לא קיים.

אבישי ברוורמן: זו שיחה עמוקה.

אבישי ברוורמן: אם יהיה מקובל על ראש הרשות, נעשה שיחה בנושא.

<עמרי ידלין: אם אפשר, עוד תרומה אחת לשיחה הזאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' ידלין.

אבישי ברוורמן: אנחנו שני הפרופסורים היחידים פה.

אבישי ברוורמן: אני הפרופסור היחיד בכנסת, למי שלא זוכר, אז טוב לי להיות עם עוד מישהו.

<עמרי ידלין: העניין הזה של דירקטורים חיצוניים בעלי מומחיות פיננסית, זה מתקשר עכשיו לעניין של המגבלה על השכר.

<עמרי ידלין: מה קורה?

<עמרי ידלין: אתה מגביל את השכר, ואז אתה צריך מומחים פיננסיים, אז הם יעמדו בפורמליסטיקה, אבל הם לא יהיו בעלי מומחיות מהרמה הכי גבוהה, כי אלה לא יהיו מוכנים לעמוד בשכר שלך, וזה יכתיב לך בעלי מומחיות פיננסית מבחינה פורמלית, אבל מבחינה מעשית אולי זה לא האנשים שאתה רוצה.

<עמרי ידלין: לעומת זאת, יש אנשים שסיימו מדעי הרוח, אנשי רוח, אנשי ספרות, עורכי-דין, בפנסיה, שהם דווקא ירצו לעסוק בתחום הזה ויהיו מוכנים להסתפק בשכר הנמוך הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את פרופ' ידלין וסיפרתי שכאשר הייתי מראיין אנשים לבנק העולמי, בתקופה הזאת גם בבנקים בבריטניה היו מעדיפים לקחת אנשים שהחינוך הבסיסי שלהם באוניברסיטאות היה בספרות, היה בהיסטוריה - -

<עמרי ידלין: Liberal arts.

אבישי ברוורמן: - - ואחרי זה שיתמחו.

אבישי ברוורמן: אם זה היה תלוי בי, ואל תכעסו עלי, הייתי סוגר בארץ את כל ה-BA בניהול, כי כל הדברים האלה זה סתם בזבוז זמן ותארים במקום ללמוד את הדברים הבסיסיים.

אבישי ברוורמן: אדם שיש לו עומק, היסטוריה והבנה, ואולי בגלל שיש לו עומק, היסטוריה והבנה, הוא גם קרא, כמו שאמרתי, את צ'רלי קינדלברגר, הוא עדיף לי, ואחרי זה ילמד כמה דברים טכניים.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת של פרופ' ידלין מאוד חשובה, כי אנחנו לפעמים עובדים על כל הדברים הטכניים והציבור חושב שפתרנו את הבעיה, ולא פתרנו מאומה.

<יורם סמואל: אפלטון לא היה מתקבל.

<יורם סמואל: יש כאן איזה סוג של חבר מביא חבר.

<יורם סמואל: למה הדירקטורים החיצוניים הקיימים צריכים לאשר כי מתקיימים תנאי הכשירות לגבי הדירקטור החדש?

אבישי ברוורמן: שאלה מאוד טובה.

<יורם סמואל: האם זה לא צריך להיות דבר אובייקטיבי?

<יורם סמואל: זה נראה לי לא תקין בכלל.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל מה שקורה, ולכן דיברתי על הפול, בעל שליטה מביא חבר שמביא חבר.

אבישי ברוורמן: זו תמיד אותה חבורה.

אבישי ברוורמן: אני אפילו רואה את בועז רדי שמכיר את כולם.

אבישי ברוורמן: זו אותה חבורה, כל אחד מביא את החברים שלו.

אבישי ברוורמן: בהתחלה זה היה בדרך כלל גברים אשכנזים מאותה חבורה.

אבישי ברוורמן: כשהסתכלתי על מר רדי אני נזכר, כאשר פנו אלי - - -

<בועז רדי: כגבר אשכנזי הסתכלת עלי.

אבישי ברוורמן: שר האוצר לשעבר, מר שוחט, פנה אלי ואל עוד שני אנשים, אלי הורביץ המנוח, ויוסי ורדי, להיות בחבורה שתסנן את הדירקטורים לבנקים, שבראשם עמדה השופטת בדימוס ולנשטיין, ואז סוף כל סוף היתה התקנה, גברת הראל, עורכת-הדין אבן חן, שבסינון צריך להסתכל על נשים, שלפחות אחת תהיה אישה.

אבישי ברוורמן: פתאום, כל אותם גברים שמביאים את החברים שלהם – זו תמיד אותה חבורה, בדרך כלל הם יושבים בארבעה-חמישה דירקטורים וכל הדברים האלה – כשאמרו להם שצריך אישה אחת, פתאום היו נשים טובות.

אבישי ברוורמן: לפני זה לא היו נשים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי לגבי ערבים, שיש ערבים מוכשרים בצורה בלתי רגילה, אבל מכיוון שחבר מביא חבר, לא מכניסים אותם.

אבישי ברוורמן: כשהיתה פתאום התקנה שחייבים להביא נשים, פתאום ראו שיש נשים ראויות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מסכים להערה של עורך-הדין סמואל על כל הסיפור הזה, איך חבר מביא חבר, איך דח"צ מביא דח"צ.

אבישי ברוורמן: זו שאלה קשה שקשה לפתור אותה מבחינה טכנית, היא מחייבת מנהיגות מסוג אחר בחברות ופול של אנשים כשאומרים: לא מביאים רק את החבורה הטובה שהולכת אתנו כשאנחנו הולכים למעלה, וכשאנחנו הולכים למטה היא הולכת אתנו ביחד.

<אמיר וסרמן: אני אשמח להגיב ממש בקצרה, ההערות נכונות אבל לא רלוונטיות לנוסח כאן שלא מעורר את הקשיים האלה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אנחנו רוצים ליהנות מהדיון ולפתוח דיון ציבורי, כי בסופו של דבר הבעיה של התפקוד, כמו שאמרתי, של הקפיטליזם הנוכחי, זה בדיוק בעיית החברות והדירקטורים.

<אמיר וסרמן: אני אנסה בכל זאת להתחבר לנוסח כאן.

<אמיר וסרמן: ראשית, אין בעיה של מינוי דירקטורים בעלי כישורים מתחומים אחרים, אנשי רוח וכו'.

<אמיר וסרמן: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן רק על דרישת מינימום מרוב חברי הדירקטוריון וגם של הדירקטורים החיצוניים, כל יתר הדירקטורים יכולים להיות בעלי כישורים אחרים.

<אמיר וסרמן: כלומר, אין כאן מגבלה שאיש רוח ישב בדירקטוריון.

אבישי ברוורמן: יש גם אנשי רוח שקוראים מאזן.

<אמיר וסרמן: בהחלט.

<אמיר וסרמן: שנית, למיטב ידיעתנו אין בעיית ביקוש לתפקידי דירקטורים, לרבות דירקטורים חיצוניים, על אף המגבלות שמוטלות על שכר.

<אמיר וסרמן: אנחנו רואים את זה בחברות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא לא של הביקוש, הביקוש הוא אדיר, הבעיה היא תהליך הסינון.

<אמיר וסרמן: עם זה אני בהחלט מסכים.

<אמיר וסרמן: אנחנו רואים אנשים מהשורה הראשונה שמבקשים להתמודד לתפקידי דירקטורים בחברות גדולות וקטנות.

אבישי ברוורמן: השורה הראשונה, זה מה שפרופ' ידלין ואני רמזנו.

אבישי ברוורמן: מה זו השורה הראשונה?

אבישי ברוורמן: כולם היו בשורה הראשונה, כל אלה שישבו בכל המקומות.

אבישי ברוורמן: אותה חבורה תמיד היתה חבורה בשורה הראשונה.

<אמיר וסרמן: את זה נגדיר כשנגיע למומחיות פיננסית.

<עמרי ידלין: האם אתה מדבר על דירקטורים חיצוניים או דירקטורים?

<אמיר וסרמן: דירקטורים חיצוניים.

<אמיר וסרמן: אין כאן בעיה במינוי הדירקטורים הראשונים.

<אמיר וסרמן: אנחנו מפנים כאן להסדר בחוק החברות שבדיוק חשב על כך.

<אמיר וסרמן: בדרך כלל מינוי דירקטור חיצוני בחברה שאין לה בעלי מניות מהציבור, נעשה באישור ועדת ביקורת, אבל בחברה שרק קמה באמת אין ועדת ביקורת.

<אמיר וסרמן: אגב, כאן לחברות הדירוג אין חובה שתהיה ועדת ביקורת.

<אמיר וסרמן: אם תרצו לשנות את זה, אנחנו פתוחים להצעות, אבל אכן האמירה היא שבעצם הדירקטורים החיצוניים המכהנים הם אלו שימנו.

<אמיר וסרמן: כל עוד אין דירקטורים חיצוניים זה הדירקטוריון כולו.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקרבים עוד מעט לסיום.

<נילי אבן חן: בהקשר של הדירקטורים אני רוצה לדבר על ההצעה הכללית שיש לתנועה לאיכות השלטון בנוגע לדירקטורים חיצוניים, שיכולה גם לפתור את המקרה הספציפי הזה, שדירקטורים חיצוניים ייבחרו מתוך פול של רשימות של דירקטורים - - -

<אתי בנדלר: יש הצעות חוק בעניין הזה, וזה נושא של ועדת החוקה, אדוני.

אבישי ברוורמן: בנושא של התוכן בכלכלה אנחנו רוצים לקיים פה דיון.

אבישי ברוורמן: ניתן את זה לוועדת החוקה, אבל חשוב לי שהאנשים שמבינים בנושא ידברו על זה ולא רק ה"חוקתיים".

<נילי אבן חן: עברנו על הסעיף, אבל הבחנתי שהיתה לנו הערה על סעיף 4.

אבישי ברוורמן: מה ההערה?

<נילי אבן חן: בגרסה הסופית הושמטה הסמכות המפורשת לקבוע דרישות לעניין של קשרי בעלות בין חברת הדירוג והחברה המדורגת.

<נילי אבן חן: היתה בטיוטה מניעת ניגודי עניינים של החברה הרשומה ושל אדם הקשור עליה, ורציתי לדעת למה זה הושמט מהטיוטה ועד לגרסה הסופית.

<שרה קנדלר: אני לא זוכרת את הנוסח הספציפי הזה.

אבישי ברוורמן: תבדקי את זה ותתני לנו תשובה.

<שרה קנדלר: היו הרבה גרסאות, ואני לא זוכרת.

<נילי אבן חן: זה פורסם באתר לתגובות.

<נילי אבן חן: לתפיסתנו זה דבר מאוד חשוב.

<שרה קנדלר: נבדוק את זה.

<שרה קנדלר: תעבירי אלינו.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות, נמשיך לקרוא.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה מבחינתי מאושרים.

אבישי ברוורמן: הצבעה פורמלית רק בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לתפקידי הדירקטוריון, סעיף 9, מה זה דירקטוריון אמיתי, רציני.

אבישי ברוורמן: נקרא את סעיף 9 ונסגור.

<שרה קנדלר: "(א) תפקידיו של דירקטוריון חברת דירוג יהיו, בין השאר – (1) לפקח על ציות חברת הדירוג לפי דרישות החוק; (2) לפקח על היותן של פעולות הדירוג של החברה עצמאיות, בלתי תלויות ומנותקות מכל השפעה או מחויבות פוליטית וכלכלית; (3) לפקח על זיהוי ניגודי עניינים ועל הטיפול בהם בהתאם להוראות החוק; (4) לפקח על מערך הבקרה הפנימית בחברה ועל תכנית האכיפה הפנימית שלה; (5) לפקח על קיומם של האמצעים הדרושים לעריכת דירוגים בהתאם להוראות החוק; (6) לפקח על קיומם של תהליכים לקביעה ולעדכון של שיטות ההערכה של החברה; (7) למנות מבקר פנימי, לבחון את תפקודו ולדון בממצאיו ובדרכים לתיקון הליקויים שמצא; לעניין זה, יחולו הוראות סעיפים 146 עד 153 לחוק החברות, בשינויים המחויבים; (8) לבדוק האם עומדים לרשות המבקר הפנימי המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה; (9) לפקח על קיומם של נהלים שהחברה מחויבת לקבוע לפי סעיף 38; (10) לפקח על עמידת חברת הדירוג בתנאי הרישום לפי סעיף 4; (11) לדון בכל נושא בעל חשיבות מהותית לפעילות החברה או לפיקוח ובקרה עליה.

<שרה קנדלר: (ב) דירקטוריון חברת דירוג ימלא את תפקידיו, בלי שיהיה מעורב בהליך דירוג ובלי שישפיע עליו.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: הערות לנושא – אין.

<יורם סמואל: אנחנו שותקים עם כל הפיקוחים האלה.

<נילי אבן חן: אם אתם שותקים, זה צריך להדאיג.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן בקצרה, כי זמני עבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נילי אבן חן: שתי הערות קצרות.

<נילי אבן חן: סעיף קטן (א)(9), בגרסה המקורית הופיע "לאשר את קיומם של הנהלים" ועברתם ל"פיקוח".

<נילי אבן חן: עברנו ל"פיקוח" בכל הסעיף הזה, כי שוכנענו שהתפקיד של הדירקטוריון הוא באמת תפקיד פיקוחי.

<אורנית קרביץ: את נותנת לו הרבה יותר כוח כשאת נותנת לו לאשר את הנהלים האלה.

<שרה קנדלר: זה לא התפקיד שייעדנו לדירקטוריון.

<נילי אבן חן: גם לא בנהלים?

<שרה קנדלר: נכון.

<אמיר וסרמן: אחת הבעיות שאנחנו רואים עכשיו אצל גורמים מפוקחים אחרים שלעתים יש שינויים תדירים יחסית בנהלים, לעתים שינויים קטנים שמתבקשים, והדירקטוריון לא מתכנס בכל יום, לכן אנחנו רוצים שהוא יסתכל על המהות, יפקח, כשיש שינוי מהותי כמובן יצטרכו להביא אליו, אבל הוא לא יידרש לאשר כל שינוי קטן.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

<נילי אבן חן: הנושא האישי זה סנקציה אישית.

<נילי אבן חן: בניגוד למנכ"ל, אנחנו לא רואים שעל הדירקטוריון יש אחריות אישית, סנקציה אישית כלפיו, ורצינו לשאול למה.

אבישי ברוורמן: ברור שיש סנקציות.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין וסרמן - - -

<שרה קנדלר: הוא נושא משרה בכירה כמו אחרים.

<שרה קנדלר: כל הפרק של הטלת עיצומים והטלת אמצעי אכיפה חלים באותו אופן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם על הדיון ועל ההקשבה.

אבישי ברוורמן: אנא תמלאו את החובה הציבורית שלכם, לכו להצביע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.