ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 103, 2013-11-04 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת נחמן שי העלה בקשה לדיון מהיר במשבר בדואר ישראל, ואני כמובן מיד העליתי את זה לדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח ולומר שהיו לנו שני דיונים בעבר בנושא הדואר, ואני גם ביקרתי את חברת הדואר עוד לפני השינויים שהיו בזמן היושב-ראש הקודם, ששי שילה.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי גם ממנהיגות האוצר, כולל הממונה על התקציבים, להיות נוכחים בישיבה הזאת, מכיוון שהאוצר, בהובלת אגף התקציבים, גייס כבר את רשות החברות והחשב הכללי, והוא עובד כבר על נושא הדואר.

אבישי ברוורמן: בשלושה משפטים אני אגיד את זה מנקודת המבט שלי, שברור שהיא חלקית ולא מספיק מלומדה.

אבישי ברוורמן: הבעיה של הדואר היא בעיה רצינית.

אבישי ברוורמן: כל מי שמסתכל מבין שלדואר ישראל יש עבר מפואר ועובדים מאוד רציניים, אבל כשאתה מסתכל על שינויים בעולם, גם לגבי הנושא של איך משתמשים בדואר, מיילים ואס-אם-אס – הדואר צריך לשנות את ייעודו.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להגדיר לעצמו לאיפה הוא הולך.

אבישי ברוורמן: לדואר יש תשתית מפוארת, שמגיעה לכל מקום בארץ.

אבישי ברוורמן: האם בתשתית המצוינת הזאת משלימים את החוסר המובהק במדינת ישראל שבו מערכת הבנקים, שביסודה היא דואופול, לא משרתת בצורה ראויה חלק גדול מהאוכלוסיות היותר חלשות, את העסקים הקטנים והבינוניים?

אבישי ברוורמן: עלה כבר בעבר רעיון של לבנות בדואר בנק, באמצעות התשתית הזאת; כמובן במבנה ארגוני שונה, לא כמו היום.

אבישי ברוורמן: מדובר בבנק שיתמקד בנושא של אוכלוסיות חלשות, בנק חברתי.

אבישי ברוורמן: אבל כל הדברים האלה מחייבים גם חזון, גם ביצוע, תוך התחשבות בעובדים.

אבישי ברוורמן: כי הדבר הכי גרוע לפעמים שאני קורא – וזו אולי גם הבעיה של מדינת ישראל – היא שכולם מחכים למשבר הגדול.

אבישי ברוורמן: יבוא המשבר, ורק אז כולם יפתרו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אבל הדבר הכי גרוע זה התכנסות לגיהינום בשלבים.

אבישי ברוורמן: אתה מתרגל לא לפתור את זה, לא לפתור את זה, לא לפתור את זה, ואז יום אחד יש כותרת ראשית בעיתונים: איפה הייתם כל השנים.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שזה הזמן לנצל את החודשים הקרובים, אותנו בוועדת הכלכלה, את השרים המתאימים, את האוצר...

אבישי ברוורמן: היושב-ראש החדש, חזי צייג, מתי הוא נכנס לתפקיד?

<חיים אלמוזנינו: מחכה לברנר.

אבישי ברוורמן: אז יש לנו את המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי, שהעלה את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה לא יכול להימשך ככה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר מי שיסבול זה העובדים והאזרחים.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן שהמנהיגות תהיה מאוד מאוד ברורה, וזה מחייב שמשרדי הממשלה יעבדו ביחד ויסתכלו קדימה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: בוקר טוב.

נחמן שי: ביקשתי לקיים דיון על הנושא של דואר ישראל לאחר שהתברר שננקטים עיצומים והעובדים וההנהלה הסתכסכו ביניהם והנושא הגיע לבית הדין לעבודה.

נחמן שי: אלה מריבות שיכולות לקרות במקום כזה או אחר, אבל את המחיר משלם הציבור, שמקבל שירות יותר גרוע או לא מקבל שירות בכלל.

נחמן שי: מדובר בפעולות דואר יום-יומיות, ולכן זה חייב להימשך בצורה כזו או אחרת.

נחמן שי: אני מבין שהמשא ומתן הזה מתנהל, אבל אני לא יודע איפה הוא עומד.

נחמן שי: אני מאוד סקרן לשמוע אם יש התקדמות ואם יש סיכוי שהמשבר הזה יסתיים.

נחמן שי: אני שמחתי לשמוע שמשרד האוצר הקים צוות.

נחמן שי: צוות זה דבר נהדר, אבל הוא לא אומר שום דבר לגבי האם המדינה באמת מתכוונת לקחת את הכלה הזאת, שהיא בהיריון, ולהחליט אם תהיה לידה או ניתוח קיסרי או... מה עושים איתה.

נחמן שי: כי למעשה השירות החיוני הזה נמצא עכשיו לכאורה בתוך איזושהי רפורמה, אבל הרפורמה הזאת נעצרה – לא השלימו אותה, לא לכיוון הזה ולא לכיוון האחר.

נחמן שי: בינתיים, על סמך הרפורמה הזאת, גם הדואר היה אמור לעשות שינויים.

נחמן שי: או שהוא עשה שינויים.

נחמן שי: מצד שני, נכנסו לשוק הזה שחקנים חדשים, שהעריכו שבבוא הזמן הם יוכלו לספק שירות חלופי, מתחרה.

נחמן שי: תחרות זה דבר חיובי מאוד.

נחמן שי: הם השקיעו השקעות כבדות מאוד, מתוך אמונה שהם יוכלו להחזיר אותן בבוא הזמן, אבל אז התברר שהרפורמה נעצרת.

נחמן שי: ועכשיו, גם רשות הדואר לא יודעת מה לעשות – האם היא תמשיך בדרכה או לא תמשיך – ויש לזה מחיר; וגם השחקנים החדשים לא יודעים מה יהיה עליהם, האם הם ימשיכו או לא ואיך, וגם את ההכנות שלהם ואת הפעילות שלהם שיבשו.

נחמן שי: ו הדואר ממשיך להפסיד כסף בסדרי גודל מאוד גדולים, ובסוף הציפייה היא שהמדינה תחזיר את הכסף, שזו ציפייה שלא תמיד מגשימה את עצמה, ולא ברור עד כמה ולא ברור על מה להחזיר את הכסף.

נחמן שי: מבקר המדינה הגיש דוח שהדיו עוד לא יבש עליו, דוח מאוקטובר 2013, שמצביע על ההפסדים; על רכיב שכר מאוד גבוה ברשות הדואר, שגם הולך ומתייקר; על הפיקוח של משרד התקשורת על שירותי הדואר, שהוא פיקוח לקוי; על כך שאין להנהלת הדואר תכנית אסטרטגית להצלת החברה.

נחמן שי: גם המבקר אומר שיש לבחון את הצורך בשינויים מבניים בחברת הדואר, ליצור אופק פעולה חיובי עבורה וכולי וכולי.

נחמן שי: גם יושב-ראש הוועדה העלה רעיונות איך לתת לרשות הדואר להתרחב.

נחמן שי: ובסוף יש פה גם הרבה כסף.

נחמן שי: יש פה השקעה של 400 מיליון שקל באגרות חוב שגופים מוסדיים השקיעו בדואר, ובצדק – זה כספים של כולנו.

נחמן שי: הם רוצים לדעת האם הם יקבלו את הכספים האלה חזרה.

נחמן שי: יש פה הרבה שאלות והערות, ואני אשמח לשמוע את המשתתפים השונים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת שי.

אבישי ברוורמן: אני אפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אתן לנציג האוצר לדבר, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את חיים אלמוזנינו – שיש לו רקורד רציני בהרבה מאוד ארגונים והוא ידוע כאיש בעל יכולות ועשייה – שיתאר לי את המצב בדואר.

אבישי ברוורמן: מעבר למצב – עזוב את כל הפוליטיקאים ואת כל הדברים – מה עושים כדי שנתעורר עוד כמה שנים עם דואר יעיל ורציני, בהתחשב בשוק העולמי?

אבישי ברוורמן: אני מאוד אודה לך אם תיתן לי דוגמאות מהעולם, כי המשבר שעובר על ישראל עבר על הרבה מאוד חברות דואר בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מה קרה שם ולאיזה שיווי משקל הגיעו.

אבישי ברוורמן: אז תן לי גם השוואה על פני זמן וגם על פני המרחב.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אני רוצה לשמוע גם את האוצר.

אבישי ברוורמן: כי זה שיש ועדות.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אתם מכירים את הסיפור על הוועדות: אתם יודעים מה זה ועדה?

אבישי ברוורמן: זה גוף שהטילו עליו לבנות את ההרכב האופטימלי של סוס, ובנגב תמיד אומרים שמהוועדה יצא גמל.

אבישי ברוורמן: אז לא שאני מקל ראש בוועדות, אבל צריך לתחם אותן בלוח זמנים ולהגיע לחמורים המתאימים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חיים אלמוזנינו: בוקר טוב.

<חיים אלמוזנינו: אני אתן תיאור קצר של איך הגענו עד הלום.

<חיים אלמוזנינו: הדואר באמת נמצא במצב מאוד קשה ורע.

<חיים אלמוזנינו: הסיבות נובעות מהעובדה שלמרות שהכנסות הדואר גדלות בשנים האחרונות, ההוצאות גדלות הרבה יותר.

<חיים אלמוזנינו: ההוצאות גדלות יותר מההכנסות הן בגלל שאנחנו מחויבים לשירות מסוים, ברמה מסוימת, בפריסה מסוימת, והן בגלל ההסכמים הקיבוציים המקובלים במשק, שגורמים לעליית שכר פרמננטית.

<חיים אלמוזנינו: ההכנסות לא גדלות באותם שיעורים כי אנחנו מאוד מוגבלים ביצירת ההכנסות שלנו, ואני אפרט על זה עוד כמה דקות.

<חיים אלמוזנינו: בסך הכול, יש לנו כבר גירעון מובנה בבניית התקציב, ולא רק שהוא גדל מדי שנה, הוא כמובן גם מצטבר מדי שנה, כי אצלנו לא מאפסים בסוף שנה, מה שמרע את מצבנו מדי שנה.

<חיים אלמוזנינו: מטבע הדברים, הרגולציה מאוד מכבידה עלינו.

<חיים אלמוזנינו: אני לא אפרט יותר מדי, אבל מספיק שאומר שאנחנו נדרשים לפקוד כל בית מדי יום, בכל מקום, כולל במקומות הרחוקים ביותר, כולל מקומות שאין לנו דואר להביא, כי אנחנו נדרשים לבדוק האם צריך לקחת דואר.

<חיים אלמוזנינו: בנוסף, כמו שאמרתי קודם, פוטנציאל הגידול בהכנסות שלנו הוא יחסית מוגבל.

<חיים אלמוזנינו: יש פעולות שאנחנו לא יכולים ואסור לנו לבצע, בעוד למתחרים שלנו מותר.

<חיים אלמוזנינו: פעילות בנק הדואר, גם היא מוגבלת.

<חיים אלמוזנינו: החלום שלנו היה לתת ריבית רק על פיקדונות בשלב הזה, אבל גם זה לא קרה במסגרת התיקון לחוק הדואר.

<חיים אלמוזנינו: ולכן, בשורה התחתונה, נקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא לא טובה.

<חיים אלמוזנינו: הדוחות הכספיים שלנו לאורך השנים מראים שאנחנו עומדים בתקציב שמאושר בידי הדירקטוריון, אבל התקציב הזה הוא גרעוני במהותו.

<חיים אלמוזנינו: אגב, גם הדירקטוריון, שרובו מורכב מנציגים של משרד התקשורת ומשרד האוצר, מאשר תקציב גרעוני בנתונים הקיימים.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו עומדים בו, אבל זה לא מקל על מצבנו, זה רק מראה שאנחנו הולכים במתווה ברור, אבל שלילי.

באסל גטאס: מי אמור לסגור את הגירעון?

<חיים אלמוזנינו: אף אחד לא אמור לסגור את הגירעון.

<חיים אלמוזנינו: ברמה התאורטית אנחנו אמורים.

<חיים אלמוזנינו: אני אתייחס, באופן טכני בלבד, לתקופה שאני נמצא בתפקיד, אבל אני אומר שזה קרה כבר קודם ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה אחרי.

אבישי ברוורמן: מתי נכנסת לתפקיד?

<חיים אלמוזנינו: לפני קרוב לשנתיים וחצי.

<חיים אלמוזנינו: אבל בדקתי ומצאתי שרק בתקופתי יש 22 פניות למשרדי הממשלה, כשהכוונה היא בעיקר לאוצר ומעט לתקשורת.

<חיים אלמוזנינו: לצערי הרב, 22 הפניות האלה - - -

<לאה ורון: 22 פניות של מה?

<חיים אלמוזנינו: פניות בבקשה להיכנס לעובי הקורה ולטפל - - -

אבישי ברוורמן: למשרד האוצר, הוא הקובע פה.

<חיים אלמוזנינו: בעיקר למשרד האוצר.

<חיים אלמוזנינו: ואני אומר שוב: היו פניות טרם תקופתי, אבל אני מדבר על תקופתי רק מהסיבה הטכנית.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, מחכים למשבר הגדול, ובינתיים נותנים לסוס פחות ופחות תבן.

<חיים אלמוזנינו: 22 פניות, ולצערי הרב כמעט ללא מענה.

<חיים אלמוזנינו: זה הזמן שאני רוצה לציין שינוי שההנהלה חשה בו בחודשיים האחרונים.

<חיים אלמוזנינו: השינוי הוא מאוד משמעותי, כי אנחנו נדרשים להרבה מאוד פגישות ולהרבה מאוד אינפורמציה.

<חיים אלמוזנינו: בתחושה שלי לפחות הם אכן יושבים על המדוכה.

<חיים אלמוזנינו: אני לא יודע להצביע כרגע לאן זה הולך, אבל אני בהחלט מרגיש שכרגע נעשית עבודה.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מהממונה על התקציבים להיות פה, אבל יש להם איזה גיבוש.

אבישי ברוורמן: בזמן האחרון יש למשרד האוצר יותר מדי גיבושים.

אבישי ברוורמן: אז עפר ידווח.

אבישי ברוורמן: אני לא אומר את זה בבדיחותא, אני הולך לשים את הנושא של הדואר על סדר היום כל הזמן, כי אני רוצה להגיע לפתרון של הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: לצערי אמיר לוי לא פה, אבל באוצר יצטרכו לקחת את זה בעדיפות גבוהה.

<חיים אלמוזנינו: דבר נוסף שנעשה זה שבשנה שעברה, באוקטובר 2012, מונתה ועדה ציבורית, שכונתה ועדת התעריפים, ועדה בראשותו של ד"ר זיו רייך - - -

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה ד"ר זיו רייך יבוא להציג את כל הדוח בצורה מושכלת, ואני מקווה שגם אמיר לוי יהיה, בנוסף לעפר, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם בנושא הזה.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו דרשנו לאורך זמן רב שתוקם ועדה כזאת, אבל לא היינו צריכים אפילו לבקש את זה, כי כבר הוועדה הקודמת, של ד"ר אלי שגיא, קבעה שמה שהיא קבעה יכול להחזיק מקסימום עד 2010.

<חיים אלמוזנינו: ולמרות זאת, ב-2013 עדיין אין מסקנות לוועדה.

<חיים אלמוזנינו: גם בעניין הזה, בתור מי שמספק מסמכים וישיבות לוועדה, אני חייב להגיד שהישיבות של הוועדה הזאת נראות לנו מאוד אינטנסיביות.

<חיים אלמוזנינו: לפי מה שהיא אמרה לנו, היא אמורה לפרסם את המסקנות שלה לקראת סוף השנה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: אנחנו ננסה לזרז את זה כמה שיותר, כי אני מעוניין במושב הזה להגיע סוף כל סוף להחלטות לגבי הדואר.

<חיים אלמוזנינו: בתכניות שאנחנו הצגנו והגשנו, התייחסנו לשינויים בשוק הדואר, לעובדה שכמויות הדואר קטנות באופן משמעותי, לעובדה שמדינות שהתבססו על דואר הגיעו בצורה כזאת או אחרת לפשיטת רגל, והדוגמה הבולטת ביותר היא הדואר של ארצות-הברית, שסובל מגירעון שנתי של 18 מיליארד והקטין את כמות העובדים שלו ממיליון לבערך 330,000.

אבישי ברוורמן: כדי לסבר את האוזן, אחד הדברים המרכזיים היה שנות טובות.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש כבר אימיילים ואס-אם-אס.

אבישי ברוורמן: איך זה מתבטא בשנות טובות למשל, בחמש השנים האחרונות?

<חיים אלמוזנינו: אנחנו לא סופרים, אבל בהחלט יש ירידה משמעותית, בסדר גודל של בין 8% ל-10% מדי שנה.

<חיים אלמוזנינו: בדואר יחידני יש לנו ירידה של 50% בארבע-חמש השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: והצפי הוא שבעתיד הילדים שלנו כבר לא ישלחו.

<חיים אלמוזנינו: המגמה פחות או יותר ברורה.

אבישי ברוורמן: ובארצות-הברית ואירופה הדבר הזה קרה - - -

<חיים אלמוזנינו: הדוגמאות הבולטות הן של ארצות-הברית ואנגליה, שהתבססו על הדואר המסורתי.

<חיים אלמוזנינו: באנגליה נכנסו לאחרונה להסדר שבו הפריטו חלק לא קטן מהפעילות והוציאו חלק...

<חיים אלמוזנינו: כשמגיעים למשבר, הפתרונות הם דרסטיים.

<חיים אלמוזנינו: כמו שאמרתי, אנחנו כבר לפני שנתיים פנינו עם מסמכים מסודרים, עם תכנית מאוד מסודרת.

<חיים אלמוזנינו: לצערי הרב לא קרה שום דבר בשנתיים האלה.

<חיים אלמוזנינו: ואנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא צריכים להיות חכמים גדולים, מספיק להסתכל על מדינות שכן עשו את השינוי – אפשר להסתכל מה קרה בצרפת, איטליה, גרמניה ושווייץ.

אבישי ברוורמן: אולי תיתן לנו מודל שאתה חושב עליו.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו נשמח להיות כמו הדואר הגרמני או הצרפתי, אבל אני חושב שזה קצת מוקדם לנו.

<חיים אלמוזנינו: צריך לזכור שלשניהם יש בנק מלא, עם פעילות מסחרית מלאה.

<חיים אלמוזנינו: בצרפת מרוויחים המון כסף מפעילות הבנק.

<חיים אלמוזנינו: בשלב הנוכחי, אני חושב שהמודל האיטלקי, שמתבסס על שירותים פיננסיים יחסית מצומצמים לצד שירותי ביטוח גדולים יותר, אני חושב שכאן יש מפתח ל - - -

אבישי ברוורמן: בעצם אתה אומר שעקב השינוי שקורה עם האימיילים וה-אס-אם-אס, הדואר, כדי להתקיים באיזושהי צורה, חייב...

אבישי ברוורמן: השימוש בבנק דואר, בשירותים בנקאיים – זה השימוש שהביא לרנטביליות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהדבר המרכזי זה לקחת ולהפנות חלק מהפעולות לפעולות בנקאיות.

<חיים אלמוזנינו: אין תקומה לחברת דואר במתכונת הנוכחית, אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט שהיא מזרימה סכומי כסף גדולים מדי שנה כדי לקיים את השירותים במתכונת שהייתה עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני אומר בחיוך שאני חושב שאין לדואר את העוצמה של משרד הביטחון, ולכן זה לא יקרה.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לציין שלפני שבוע הייתי פה בטקס לציון 65 שנים ליחסים הדיפלומטיים עם אורוגואי, והפקנו בול משותף.

<חיים אלמוזנינו: הדואר של אורוגואי מסתדר מצוין כשרוב הפעילות שלו היא דואר ממשלתי.

<חיים אלמוזנינו: הוא אמר שהכול בסדר ואין לו שום בעיה והוא עומד בתקציב השנתי שלו, רק מה – שליש מההכנסות שלו הן הזרמה קבועה של המדינה לצורך איזון התקציב מדי שנה.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לציין ששליש מההכנסות שלנו זה 650 מיליון – אני אסתדר עם זה בקלות.

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר שאם, כפי שסביר להניח, אנחנו לא הולכים לכיוון אורוגואי, אז הדרך האפשרית היחידה לבנות מערכת דואר בת-קיימא היא לבנות את השירותים הבנקאיים באמצעות יצירה שונה של בנק דואר.

אבישי ברוורמן: בלי זה אין תקומה.

<חיים אלמוזנינו: צריך רפורמה שלמה.

<חיים אלמוזנינו: צריך להתאים את השירותים לצרכנים ולצרכים.

<חיים אלמוזנינו: צריך לתת את השירותים שצריך, ולא לתת את השירותים שלא צריך.

<חיים אלמוזנינו: וכמובן צריך לפתח את הפעילות הפיננסית.

באסל גטאס: אתם עושים delivery?

באסל גטאס: מסירה?

באסל גטאס: יענו, תחרות ב"פד-אקס" וכולי?

<חיים אלמוזנינו: כן.

באסל גטאס: זה לא מכניס?

<חיים אלמוזנינו: לא מספיק.

<חיים אלמוזנינו: זה מעט, אבל לא מספיק.

<חיים אלמוזנינו: הבעיה היא לא כמה אנחנו מכניסים, הבעיה היא בעיקר כמה אנחנו מוציאים.

אבישי ברוורמן: מר אלמוזנינו, אתה שמת את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, אפשר ליצור פה עוד 25 ועדות, 30 ועדות, אבל אני חושב שזמן ההכרעה מגיע, ואני אעשה ככל יכולתי כדי להחיש ולזרז את השרים, כי בסופו של דבר יש פה עובדים מסורים אבל מצב שלא יכול להימשך.

<חיים אלמוזנינו: את מה שחייבים לעשות עכשיו אפשר היה לעשות לפני שנתיים, וזה גם היה עולה פחות כסף.

<חיים אלמוזנינו: אבל צריך לעשות את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יגאל לוי, סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, בבקשה.

<יגאל לוי: אני מתעסק בפיקוח על הדואר כבר 20 שנה.

<יגאל לוי: היום אני סמנכ"ל משרד התקשורת שאחראי על הדואר.

<יגאל לוי: קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הישיבה החשובה הזאת.

<יגאל לוי: אנחנו בהחלט רואים בדואר שירות חשוב וחיוני, גוף שמספק שירות בסיסי לציבור, וככזה חובתה של המדינה להירתם ולסייע, ולא רק מבחינת הדאגה לעובדים, שזו מטרה חשובה בארגון שמפרנס 7,000 עובדים, אלא גם מבחינת השירות הבסיסי שהם מספקים לציבור.

<יגאל לוי: כמו שמנכ"ל הדואר ציין, באמת יש הירתמות של כל הגופים הרלוונטיים, דרך משרד האוצר, רשות החברות - - -

אבישי ברוורמן: מר לוי, כל פעם יש איזושהי היערכות ואיזה.

אבישי ברוורמן: .. אתה מרגיש שהפעם זה הולך לקרות?

<יגאל לוי: אני מרגיש שזה המצב.

<יגאל לוי: זה גם מה ששר התקשורת מנחה אותנו.

<יגאל לוי: אני רק אוסיף לניתוח הנכון של אדוני לגבי מצב הדואר, שבסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בחברת דואר.

<יגאל לוי: והעניין של המדינה בחברה הזאת הוא כחברת דואר.

<יגאל לוי: ונוסף למגמות שציינו פה לגבי פיתוח של בנק הדואר, אנחנו בהחלט רואים עתיד לחברת הדואר בכל מה שקשור ל-eCommerce, לרכישה מרחוק, מכיוון שאותה טכנולוגיה שפוגעת במכתבים, בדיוק אתה טכנולוגיה מרימה מאוד את כל עניין הרכישה מרחוק וההתבססות על שירותי הדואר להעברת טובין.

אבישי ברוורמן: אבל מר לוי, מבחינה כלכלית, בהנחה שהאימיילים ושאר הדברים מורידים את הדואר הרגיל, איזה נתח כלכלי מאותו גירעון מבני...

אבישי ברוורמן: אם אתה נכנס ל- eCommerce וכל הדברים האלה, זה יכול להחזיק את הדואר?

<יגאל לוי: לא, כרגע התמונה היא טיפה יותר מורכבת, ואני חושב שהאנשים שהזמנתם לדיון הזה משקפים גם את הפתרון.

<יגאל לוי: הפתרון יהיה חייב להיות משולב, מכל הכיוונים.

<יגאל לוי: נמצאים פה העובדים, שנרתמים לעניין הזה ויודעים מה חלקם; נמצאת פה גם רשות החברות, שגם פתרונות בכיוונים האלה ראינו בעולם – הפרטות או הפרטות חלקיות, שכרגע אמנם לא עומדות על הפרק מבחינה מעשית; נמצא פה האוצר, שבכל העולם, וגם בפתרונות שמנכ"ל הדואר הציג, הכניס יד עמוקה לכיס ועזר בכל נושא הפנסיה; וכמובן משרד התקשורת, שהחלק שלו, שלנו, כמובן יותר נוגע להיבט של רגולציה ושירות לציבור.

<יגאל לוי: לכן הפתרון יהיה חייב להיות משולב.

<יגאל לוי: כי הפתרון הכי קל מבחינת משרד התקשורת הוא להגיד: "הדואר לא חשוב היום לציבור?

<יגאל לוי: נסגור סניפים; הדואר לא חשוב לציבור?

<יגאל לוי: נצמצם חלוקה, נפטר עובדים".

<יגאל לוי: זה הפתרון הכי קל, אבל אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות שם.

<יגאל לוי: אנחנו רוצים לראות בדואר חברה שצועדת קדימה עם הטכנולוגיה.

דוד צור: גם העלאת התעריפים היא לא בדיוק פתרון.

<יגאל לוי: העלאת התעריפים לכשעצמה יוצרת מין ספירלה של בית קברות – היא בעצם נותנת אקמול, אבל מכניסה את הדואר למקום לא טוב.

<יגאל לוי: אבל כחלק מהפתרון, צוינה פה ועדת רייך שפועלת עכשיו.

<יגאל לוי: זו ועדה ציבורית שכוללת גורמים גם ממשרד האוצר, משרד התקשרות ורשות החברות, וגם גורמים חיצוניים.

<יגאל לוי: הנקודה של התעריפים, בוודאי שהיא נבחנת.

<יגאל לוי: התעריפים של חברת הדואר בהחלט צריכים לשקף את העלויות האמיתיות של החברה, וזה דבר שנבחן.

<יגאל לוי: טיב השירות שמסופק לציבור נבחן גם כן, ופריסת יחידות הדואר, שהיא מרכיב כבד על חברת הדואר, נבחנת גם כן.

<יגאל לוי: הפתרון שהוועדה תציג יהיה פתרון כולל שייתן הצעה כוללת לכל הכיוונים האלה, תוך ראייה לעתיד – איך חברת הדואר משתלבת במהפכה הטכנולוגית החדשה.

אבישי ברוורמן: מר לוי, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: גם על זה שאתה מרגיש שהפעם הולך לקרות משהו אמיתי.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני הולך לשים את כל כובד משקלי, ביחד עם חבריי לוועדה, כדי שזה יבוצע.

אבישי ברוורמן: כי אני לא רוצה שמר אלמוזנינו יבוא בעוד שנה או שנתיים ויגיד שהיו כבר 28 מכתבים, 1,000 ועדות, אבל העובדים עדיין קורסים והדואר.

אבישי ברוורמן: .. יפתרו את הבעיה שלו.

אבישי ברוורמן: נציג ועד העובדים, שמעון פרג'ון, בבקשה.

<שמעון פרג'ון: בוקר טוב.

<שמעון פרג'ון: ראשית אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על כינוס הישיבה הזאת.

<שמעון פרג'ון: אמרת שאנחנו רגילים במדינה שעד שלא קורס לא קורה, אז אני חושב שהכתובת כבר על הקיר, ולכן אני חושב שעצם תחילת התהליך וההובלה של הוועדה הם מבורכים, ואנחנו מודים על כך.

<שמעון פרג'ון: אני חושב שצריך לחלק את הבעיה של הדואר לשניים: יש בעיה היום ויש בעיה בעתיד.

<שמעון פרג'ון: אני לא חושב שיש פתרונות קסם, וגם התהליכים שמדברים עליהם לעתיד, הם ישימים בעוד הרבה-הרבה זמן, ועד אז יכול לצאת מצב שהניתוח אולי יצליח אבל החולה כבר ימות.

<שמעון פרג'ון: אני חושב שאנחנו מתעלמים מעובדה מאוד מאוד בעייתית שהיא אחד הגורמים למצב שאליו הגענו: נושא התחרות.

<שמעון פרג'ון: או האי-תחרות.

<שמעון פרג'ון: כשהרשות הועברה לחברה ונפתחה תחרות, אז כולנו, אזרחי מדינת ישראל, הבנו שתחרות זה דבר שאמור להיטיב עם עם ישראל.

<שמעון פרג'ון: אבל החברה שמתחרה היום בחברת דואר ישראל, אין לה שום קשר וגישה לאזרחי מדינת ישראל.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

<שמעון פרג'ון: זאת אומרת שאתה כאזרח לא יכול לשלוח דואר - - -

נחמן שי: לא נכון, זה משהו אחר, זה סוג דואר אחר.

נחמן שי: זה לא אומר שאין להם קשר לאזרחי מדינת ישראל.

<שמעון פרג'ון: רגע, אני אסביר.

דוד צור: איזה אחוז מפעילות החברה זה מייצג?

<שמעון פרג'ון: אני בא מההיבט של הבעיה של הדואר – מאיפה היא נגרמה.

<שמעון פרג'ון: נפתח שוק הדואר לתחרות.

<שמעון פרג'ון: החברה המתחרה נוגסת בדואר הכמותי בסכומים מאוד גבוהים, מאות מיליוני שקלים.

<שמעון פרג'ון: נכון שהדואר בעולם הולך ופוחת בהדרגה, אבל מה שקרה במדינת ישראל כתוצאה מפתיחת שוק הדואר לתחרות זה שקיבלנו מכת זירוז שהביאה אותנו למצב שלא מאפשר לנו להתאים את עצמנו לעידן הבא בלוחות זמנים נאותים.

<שמעון פרג'ון: ולכן אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה.

<שמעון פרג'ון: זה פן אחד של הדברים.

<שמעון פרג'ון: חשוב לזכור עוד דבר, שעלה כאן בין השורות:

<שמעון פרג'ון: שכר עובדי הדואר – ואני אומר זאת בצנעה – הוא לא המקור הבעייתי שעליו אנחנו מצלמים, מצטלמים, ואומרים: הנה מקור הבעיה של העובדים.

אבישי ברוורמן: שמעון, תן לנו את התפלגות השכר.

<שמעון פרג'ון: יש לנו 7,000 עובדים בחברת דואר ישראל, יש לנו למעלה מ-2,000 ארעיים, שמרוויחים שכר מינימום.

<שמעון פרג'ון: גם העובדים הוותיקים מרוויחים סדר גודל שמגרד את השכר הממוצע במשק - - -

יצחק וקנין: ארעיים זה חברות כוח אדם?

<שמעון פרג'ון: לא, ארעיים זה עובדי חברה.

יצחק וקנין: כולם היום עובדי החברה?

<שמעון פרג'ון: בגדול, כן.

<שמעון פרג'ון: בודדים הם עובדי קבלן.

<שמעון פרג'ון: התייחסו כאן לדוח מבקר המדינה, שדיבר על תוספות השכר לעובדים בתקופה כל כך קשה.

<שמעון פרג'ון: אז חשוב לומר שהתוספת שניתנה לעובדים ניתנה מתוך ההסכם הקיבוצי שנעשה בין ההסתדרות לבין האוצר.

<שמעון פרג'ון: אבל הבעיה של השכר של העובדים – לא זה מה שמבצבץ.

<שמעון פרג'ון: אני בהחלט מסכים לאמירה שמנופי צמיחה עתידיים, כמו בנק וכמו עוד גורמים שעלו כאן, הם הנדבכים המרכזיים להצלת החברה, אבל אני אגיד באותה נשימה – כי גם דיברו כאן על פיטורי עובדים וצמצומים – שאם אנחנו מחפשים את הפתרונות הקלים, את הקוסמטיקה, זה יפה, אבל עוד שנה או שנתיים נמצא את עצמנו יושבים כאן שוב.

<שמעון פרג'ון: אני מגדיר את עובדי הדואר כחיילים של מדינת ישראל, שנשלחים כל יום – כל יום – להגיע לכל מקום במדינת ישראל, לחלק דואר ולתת שירות לאזרחי מדינת ישראל.

<שמעון פרג'ון: זה התפקיד שלנו, לשם אנחנו נשלחים, ואת זה אנחנו עושים בשכר צנוע ובשירות אדיב וטוב.

<שמעון פרג'ון: אני חייב להתייחס במילה אחת לגבי העיצומים שהעלה חבר הכנסת שי.

<שמעון פרג'ון: אנחנו הגענו למשבר אמון אל מול הלקוחות שלנו.

<שמעון פרג'ון: במשך שנים אנחנו מצטיירים בכל מיני סקרים כנותני שירות מאוד טובים.

<שמעון פרג'ון: והמצוקה שהלכה וגברה ביחידות הדואר, בתקופה האחרונה היא הוצפה ברמות שפגעו בתדמיתה של החברה ופגעו לא פחות ב-back office – הרי מאחורה גם יושבים עובדים, והעובדים האלה, חוץ מאלימות פיזית, החלו לספוג הכול, פשוט הכול.

<שמעון פרג'ון: והמצוקה הנוראית הזאת היא זאת שהביאה אותנו לזעוק: חברים, הכתובת על הקיר.

<שמעון פרג'ון: מכל ההיבטים.

<שמעון פרג'ון: אני מוביל את החברה הזאת בקרב העובדים כבר בשנה השישית, ואני אומר בגאווה שאנחנו לא היינו בכותרות ולא רוצים להיות בכותרות.

<שמעון פרג'ון: יגאל לוי אמר כאן שהעובדים יודעים ומבינים שהם צריכים לתת את חלקם לתוך תכנית ההתייעלות, לתוך תכנית של סדר והבראה.

<שמעון פרג'ון: ואם אנחנו נאמין ונדע שהכוונה היא באמת להוביל את החברה לאופק בטוח – אז אנחנו שם, בתכנית מסודרת, כדי להביא טוב גם לאזרחי מדינת ישראל וגם ל-7,000 המשפחות של עובדי דואר ישראל.

<שמעון פרג'ון: תודה.

אבישי ברוורמן: שמעון, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני גם ביקרתי וראיתי את... בנושא עבודה, חשוב מאוד שיש מנהיגות אחראית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד שבדואר המנהיגות של שמעון והחברים היא מנהיגות רצינית.

אבישי ברוורמן: והקריאה היא מאוד ברורה: יש ממשלה בישראל.

אבישי ברוורמן: אז שתביא עכשיו פתרון.

אבישי ברוורמן: בפתרון יהיו גם כאבים, גם שינויים, אבל יהיה בו עתיד וחזון, ואז גם אנשים יהיו מוכנים לשאת את חלקם.

אבישי ברוורמן: ועוד פעם, אני מאוד מבקש לזרז את הדיונים.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה ד"ר רייך יהיה פה, כדי שאת ההחלטות הקשות לגבי עתיד החברה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני בזמנו שוחחתי מספר פעמים עם המפקח על הבנקים, וגם תהיה לי בקרוב פגישה עם נגידת הבנק הנכנסת.

אבישי ברוורמן: מעבר לאוצר, אנחנו צריכים להחליט גם עם בנק ישראל לגבי השימוש בתשתית של בנק הדואר לבנק נוסף, וזה צריך להיעשות בעוצמה וברצינות, כי אם זה לא ייעשה, אז לא יהיה אחד המקורות המרכזיים להכנסה, ואנחנו נעמוד עוד פעם – כמו שמר פרג'ון אמר – בפני פתרונות לטווח הקצר.

יעקב אשר: צריך להפריד בין החלק של הבנק של הדואר לבין הפעילות האחרת של הדואר.

יעקב אשר: אתה לא יכול בגלל שתרחיב את זה, אז תכניס רווחים פה - - -

אבישי ברוורמן: הוא אמר את זה כבר, אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון.

אבישי ברוורמן: מר אלמוזנינו הציג שבמקומות רבים בעולם הפעולה הרגילה של הדואר כרגע היא לא רנטבילית, באורוגואי למשל 25% צריכים להיות ממומנים על ידי המדינה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שספק אם המדינה תמשיך לעשות את זה, הדרך היחידה זה מקור להכנסות אחרות.

אבישי ברוורמן: ארגון סוכני הדואר, בני כהן, בבקשה.

<בני כהן: אם שמעון דיבר על לוחמים, אז ארגון סוכני הדואר – או יחידות הדואר – מהוות בחלקן כ-400 סוכנויות שפזורות בכל רחבי הארץ, בעיקר בפריפריה, והן נותנות את השירות לרוב תושבי הארץ.

<בני כהן: גם אצלנו יש הרגשה שאנחנו קורסים, וברמת השירותים שניתנים יש לחצים, התורים ארוכים.

<בני כהן: למרות שאנחנו החיילים בשטח, יש פה התמוטטות, וללא סיוע כלשהו אנחנו נגיע לשוקת שבורה.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנקודה שהזאב-זאב הזה שצועקים – הזאב כבר הגיע, הוא כבר טורף את הכבשים.

<בני כהן: טורף.

באסל גטאס: כמה סוכנים יש?

<בני כהן: יש 400 יחידות דואר, פזורות בכל הארץ.

<בני כהן: בממוצע, בכל אחת מהיחידות יש בין שלושה לארבעה עובדים – תכפיל את זה ב-400 ותקבל קרוב ל-1,600 עובדים.

באסל גטאס: זה בנוסף ל-9,000?

<בני כהן: אני לא יודע על ה-9,000.

<בני כהן: זה המספר של סוכנויות הדואר בארץ.

נחמן שי: אתה סוכן דואר, נכון?

נחמן שי: אתה לא עובד של רשות הדואר?

<בני כהן: אנחנו לא עובדים של רשות הדואר, אנחנו קבלנים עצמאיים שמעסיקים אנשים שלהם, והשירותים שאנחנו נותנים דומים מאוד, כמעט כמו השירותים שניתנים בסניפים, והם ניתנים בעיקר לאוכלוסיות שנמצאות רחוק – המושבים, הקיבוצים, השכונות.

<בני כהן: וגם עיירות הפיתוח.

<בני כהן: בוא נגיד שאנחנו לוחמי החזית.

<בני כהן: מקבל, נכון?

<שמעון פרג'ון: בהחלט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הייתה התייחסות לנושא שכבר עלה בדיון שעבר, בזמן כהונתו של ששי שילה, לגבי המשמעות של התחרות שנכנסה עם חברת "מסר" ואחרים.

אבישי ברוורמן: האם זו תחרות הוגנת כלפי הדואר?

אבישי ברוורמן: האם מונעים מהדואר לפעול בצורה אפקטיבית?

אבישי ברוורמן: מה קורה לאזרחים?

אבישי ברוורמן: בן סוכמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תסביר לצופים מהי חברת "מסר" ואיך אתה רואה את ההערה של מר פרג'ון – האם אתם מפריעים באיזושהי צורה או שאתם משלימים תחרות שהיא טובה לכולם.

<בן סוכמן: קודם כול, תודה שהזמנתם אותנו לפה.

<בן סוכמן: שמי בן, אני מנכ"ל חברת "מסר", חברה שמתחרה בתחום הדואר הכמותי.

<בן סוכמן: התחום הזה נפתח לתחרות לפני שבע שנים, בהמלצת ועדת שגיא.

<בן סוכמן: מטרת התחרות הייתה לייצר אלטרנטיבה לדואר בתחום חלוקת המכתבים.

<בן סוכמן: לתחום הזה ניסו להיכנס מספר חברות, חלקן פשטו רגל וחלקן יושבות על הגדר.

<בן סוכמן: וגם "מסר" נמצאת בתחום הזה.

<בן סוכמן: נתח השוק הכספי של חברת "מסר" ושאר המתחרים בשוק הזה לא עולה על 10% מהנתח הכספי של הפעילות הדוארית.

<בן סוכמן: כמו שאמר מנכ"ל הדואר, הפעילות הדוארית היא הפעילות המרכזית של חברת הדואר.

<בן סוכמן: הסכומים בכסף הם סדר גודל של 1.1 מיליארד שקל בשנה.

<בן סוכמן: אני מעריך שהמתחרים לא הצליחו לייצר יותר מ-100 מיליון שקל בשנה, ולכן האמירה של מר פרג'ון לוקה בחוסר דיוק, כי הוא אמר שמדובר על מאות מיליוני שקלים שהמתחרים לקחו.

<שמעון פרג'ון: אמרתי "מצטבר".

אבישי ברוורמן: הוא סופר את זה על פני שנים.

אבישי ברוורמן: פה אין לנו מחלוקת.

אבישי ברוורמן: תמשיך בבקשה.

<בן סוכמן: בכל אופן, ברור שכשיש חברה קטנה שנכנסה לתחום הזה ומהווה אחוזים בודדים ממנו היא בוודאי לא יכולה להיות הבעיה של חברת הדואר, שהיא חברה שיש לה הכנסות של קרוב לשני מיליארד שקל בשנה בסך הכול.

<בן סוכמן: אי אפשר לשים את הבעיה של חברת הדואר ושל העובדים שלה, שהם עובדים מסורים, על חברה קטנה כמו "מסר".

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהמסר המרכזי הוא לא "מסר".

<בן סוכמן: לא "מסר".

<חיים שמש: זה לא נכון, כל מכרז אתה לוקח.

<שמעון פרג'ון: שמש, שמש, שמש, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: אדוני, כל אחד פה יכול לומר את דברו, ויש אנשים שלא מסכימים.

אבישי ברוורמן: בן, אני מודה לך.

יעקב אשר: יש לי שאלה.

יעקב אשר: האם יש אפיון בסוגי העבודות שבהם יכולה להיווצר תחרות לא הוגנת, למשל, מקומות שבהם החלוקה היא חלוקה באזורים רוויים, כלומר על אותו כוח אדם אתה יכול - - -

יצחק וקנין: החלוקה היא יותר חלוקה של סוג הדואר – הדואר הכמותי והדואר שאתה מקבל אישית לבית.

יצחק וקנין: הבעיה שב"מסר".

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון שהיה פה, והאמת שהשאלה צריכה ללכת בעיקר למשרד התקשורת – איך הוא רואה את הדואר, איך הוא רואה את התחרות.

יצחק וקנין: הרי אי אפשר לבטל את התחרות, אי אפשר להגיד - - -

יעקב אשר: אבל השאלה אם התחרות הולכת על כל סוגי ה - - -

יצחק וקנין: היא הוכלת על הדואר הכמותי בלבד, מכיוון שלהם אין גישה בכלל לתיבות הדואר, מרכזי החלוקה.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה אחד הדברים שהיו בתוך ההחלטות שלנו לפני שבע-שמונה שנים.

יצחק וקנין: נכון שכל דבר כזה משליך על חברת הדואר, בוודאי, אין ספק - - -

דוד צור: אני אומר שזה כאילו פתחו את התחרות.

דוד צור: כאילו.

דוד צור: אבל אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד ענפים במשק, וגם דיוני חברת החשמל די דומים בעניין הזה – נתנו משהו, כדי לתת אחוז מסוים.

דוד צור: לכן אין פה בעצם תחרות חופשית אלא יש פה חצי מונופול, ומצד שני - - -

אבישי ברוורמן: זה יותר מורכב קצת.

דוד צור: להצביע על "מסר" או על התחרות הזאת זה דבר לא נכון.

דוד צור: נאמר פה בצדק שהבעיה המרכזית שצריך להתרכז בה, שתבריא אולי את הדואר לטווח הארוך, זה הנושא של הבנקאות.

דוד צור: שם לדעתי יהיה להם פתרון לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מציע ש - - -

יצחק וקנין: רגע, אבישי, אני חייב להעיר פה משהו חשוב לדיון.

יצחק וקנין: זה חשוב לדיון הזה, רבותיי.

יצחק וקנין: הייתי סגן שר התקשורת והייתי ממונה על רשות הדואר, כך שאני מכיר את הדבר הזה לעומק: הבעיה המרכזית שעולה פעם אחר פעם היא הנושא של בנק הדואר.

יצחק וקנין: הדבר הזה לא מתקדם לשום מקום, לצערי הרב.

יצחק וקנין: כל פעם מעלים את זה.

יצחק וקנין: אני לא יודע...

יצחק וקנין: זה עניין של המשרד מול משרד האוצר, וגם בנק ישראל מעורב פה בתוך העסק.

אבישי ברוורמן: הוא לא מתלהב.

יצחק וקנין: אבל, רבותיי, אנחנו בזמנו נתנו הגנת ינוקא בנושא של הדואר הכמותי, במכוון.

אבישי ברוורמן: באיזה שנה זה היה?

יצחק וקנין: ב-2002 - - -

אבישי ברוורמן: אז אחרי 11 שנה זה כבר לא ינוקא.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אבל אין שום ברירה.

יצחק וקנין: ומכיוון שאתה שם פיל ליד איזה משהו.

יצחק וקנין: ..

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אני לא יודע לאיפה זה יתקדם.

באסל גטאס: ברור שהפעילות המרכזית של חברת הדואר כחברת דואר לא יכולה לעמוד על רגליים איתנות ולהגיע לאיזון בתנאים הנוכחיים, כמו כולם בעולם.

באסל גטאס: אבל אני אביא לכם דוגמה של מה שקורה בגדה, ואתם אולי צריכים לחשוב עליה.

באסל גטאס: בגדה אין דואר.

באסל גטאס: בגדה המערבית אין דואר, יש חלוקה, delivery, ידנית.

באסל גטאס: יש שם כמה חברות שמתחרות.

באסל גטאס: יש חברות שבאו מחו"ל, למשל - - -

אבישי ברוורמן: יש חלוקת דואר באמצעות חברות פרטיות?

באסל גטאס: חברות פרטיות.

באסל גטאס: אתה משלם בערך שלושה או ארבעה שקלים לחבילה או מכתב.

באסל גטאס: ומסתדרים.

באסל גטאס: אני נדהמתי לגלות שאין דואר – איך הממשלה שולחת?

באסל גטאס: אבל כולם עושים את זה, וזה מגיע.

באסל גטאס: בממוצע זה עולה יותר.

באסל גטאס: אני גם הייתי לקוח גדול של הדואר, כי הוצאתי לאור מגזין שנשלח באלפי עותקים כל חודש, כך שאני מכיר את כל התהליכים ואיך שולחים ומה הכמויות.

באסל גטאס: ואני חושב שיש עוד הרבה מה לשפר בפעילות המרכזית הרגילה של הדואר.

באסל גטאס: צריך לעשות את זה עם שיווק נכון.

באסל גטאס: אתם לא משווקים.

באסל גטאס: לדואר, כפי שאמרתם, יש בעיה של תדמית – זה נכון.

באסל גטאס: אבל יש המון מה לעשות: לשפר שירותים, לעשות low market, high market, לתת שירותים שאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם יותר וכולי וכולי.

באסל גטאס: לגבי הפעילות המשלימה – אני הגעתי קצת מאוחר ולא שמעתי האם המנכ"ל נתן סקירה של מרכיבי ההכנסות של הדואר למשל בתחום החלפנות.

באסל גטאס: דווקא בחלפנות עשיתם קמפיין, לפחות במגזר הערבי.

באסל גטאס: אני יודע שבמגזר הערבי אלפים, אם לא יותר, משתמשים בשירותי הדואר בנושא העברת מזומן, Western Union.

באסל גטאס: זו פעילות מאוד ייחודית, מאוד מבורכת, וגם אין לכם מתחרים בה, אתם הגורם המרכזי במסחר.

<חיים אלמוזנינו: יש מתחרים.

באסל גטאס: אז לפני שנגיע לבנק ולבנק ישראל...

באסל גטאס: למרות שבנק ישראל כאילו מעודד הקמת בנקים חדשים, כל פעם שעלה כאן בדיון בוועדת הכלכלה הנושא של בנק הדואר ראיתי על פרצופו של דודו זקן הבעת פנים כאילו הוא לא כל כך מתלהב.

באסל גטאס: לא יודע למה.

באסל גטאס: אבל לפני שנגיע לשלב של בנק רגיל, מהם השירותים האחרים שמשלימים את התמונה, שיכולים להסתמך על הפריסה האדירה של הדואר, על אותו צבא של עובדים, כדי להגביר את ההכנסות?

באסל גטאס: ומהי תכנית ההבראה שאתם כל הזמן מדברים עליה, איך היא יכולה להיות מיושמת בתנאי הבעלות ובתנאי ההרכב.

באסל גטאס: ..

באסל גטאס: אני מבין שזו חברה ממשלתית.

באסל גטאס: האם יש כוונה או מחשבה להפריט, להנפיק?

באסל גטאס: מה קורה בעולם בתחום הזה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חיים, תכף אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר, עפר מרגלית, בבקשה.

<עפר מרגלית: דבר ראשון, אני אשמח שהחברים מרשות החברות ישלימו את דבריי אחרי שאסיים.

<עפר מרגלית: אני אתאר את הדברים כפי שהם התרחשו בשנתיים האחרונות, כדי שהוועדה תכיר את התהליך שהיה ואיך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים.

<עפר מרגלית: לפני כשנתיים הוגשה תכנית של חברת הדואר למשרד האוצר, הצעה לתכנית ייצוב, שכללה נתונים על המצב הפיננסי והבעיות שקיימות בדואר.

<עפר מרגלית: לפני שניגשנו להתמודד עם התכנית הזאת לקחנו צוות של רואי חשבון מטעמנו שיבחנו מה המצב בדואר מבחינה אובייקטיבית, מעבר למה שחברת הדואר הציגה למשרד האוצר.

<עפר מרגלית: הדוח הזה מצא כמה בעיות שהיו בעבודה שהגישה החברה, והציג נתונים טיפה שונים, גם על המצוקה, גם על לוחות הזמנים לביצוע וגם על חלק מההנחות שהיו בבסיס העבודה הזאת.

<עפר מרגלית: בסופו של דבר, כמו שהחברים אמרו קודם, אנחנו רצינו להימנע ממצב של אקמול.

<עפר מרגלית: בסופו של דבר הוועדה הזאת אמרה: בואו נזרים לחברה עכשיו כסף והיא תתייצב.

<עפר מרגלית: הדוח של רואי החשבון שלנו אמר שאפשר להזרים כסף, היא באמת תתייצב, אתם תיקנו לה עוד שנתיים, אבל היא תחזור לאותו מצב, בגלל בעיות מבניות שקיימות בחברה הזאת, בעיות שלא משנה כמה ההנהלה תחשוב על מנועי צמיחה וכיוונים חדשים – במצב הנוכחי של החברה היא לא מסוגלת לבצע אותם.

אבישי ברוורמן: המנכ"ל אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

<עפר מרגלית: מעבר לכך, במקביל לדוח רואי החשבון, אמרנו שניתן לחברה פתרונות לטווח הקצר, כדי שתוכל להתמודד עם המצב, כי לא רצינו שהיא תגיע למצב של קריסה – כי אנחנו מחויבים לחברה, אנחנו מתייחסים אליה כבעלים לכל דבר, הרי החברה הזאת שייכת לציבור בסופו של דבר.

<עפר מרגלית: אז אישרנו העלאה של מחיר הבול באותה תקופה, וזה כמובן בוצע; אישרנו לחברה לעבור ממיון לילה למיון יום, שזה דבר שהחברה ביקשה ממשרדי הממשלה, קיבלה אישור לזה, אבל לא מצליחה לבצע את זה עד היום.

אבישי ברוורמן: הרצל, תסביר רגע מה זה מיון לילה ומה זה מיון יום.

<הרצל בר-מג: כיום, על פי התקן שלנו ברישיון, אנחנו חייבים להעביר את דברי הדואר שלנו, 87% מהם, תוך יומיים לכל יישוב בארץ.

<הרצל בר-מג: לשם כך, אנחנו ממיינים את הדואר בלילה.

<הרצל בר-מג: אנחנו אוספים אותו ביום וממיינים אותו בלילה.

<הרצל בר-מג: העלויות של המיון בלילה הן מאוד גבוהות.

<הרצל בר-מג: התקן הזה של השירות חל רק עלינו, הוא לא חל על המתחרים.

<הרצל בר-מג: המתחרים יכולים להעביר - - -

<לאה ורון: העלויות גבוהות בשל התוספת לתשלום לעובדים?

<הרצל בר-מג: בין השאר זה גם מהתשלום היותר גבוה - - -

אבישי ברוורמן: אז למה לא לעשות מיון יום?

<הרצל בר-מג: כדי לעשות מיון יום, הרגולציה צריכה לשנות את התקן של השירות.

<הרצל בר-מג: הרגולציה הסכימה לשנות את תקן השירות, נתנה לנו אישור לשנות את תקן השירות, כדי שנעבור למיון יום ובכך נחסוך את העלויות הגבוהות יותר בלילה.

אבישי ברוורמן: וזה קורה בשטח?

<הרצל בר-מג: זה לא קורה בשטח.

<הרצל בר-מג: אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים על המעבר למיון יום, מאחר שהעובדים שעוסקים במיון לילה ייפגעו בשכרם ברגע שיעברו למיון יום.

אבישי ברוורמן: שואל אותי חבר הכנסת שי אם הציבור ייפגע ממיון יום?

<הרצל בר-מג: הציבור ייפגע, בוודאי, כי זה ייקח עוד יום.

<הרצל בר-מג: אבל עדיין, כאשר ישראכרט שולחת לך הודעה, אם היא שולחת עם המתחרים, זה עדיין ייקח הרבה יותר זמן מאשר עם התקן החדש הזה.

אבישי ברוורמן: תודה על ההבהרה.

נחמן שי: תחליטו אם אתם רוצים להשתפר או שאתם רוצים לבלום את התחרות.

<הרצל בר-מג: אנחנו לא רוצים לבלום את התחרות.

נחמן שי: אז תתעסקו עם הציבור.

נחמן שי: אתם מסתכלים בעיניים של הציבור, אתם צריכים לספק לו שירות, אתם לא יכולים להרע את השירות זה, זה ברור.

<הרצל בר-מג: כיום הציבור מקבל שני תקני שירות שונים: כאשר שולחים אתנו, זה 87% תוך יומיים; וכאשר שולחים עם המתחרים, אין תקן שירות, הם יכולים להעביר כל אימת שהם רוצים.

<הרצל בר-מג: ומדובר על אותו דבר דואר בדיוק, על אותה הודעה שישראכרט שולחת.

יצחק וקנין: אני חולק עליך.

יצחק וקנין: לציין את המתחרים כאיזה אסקופה שעושה מה שהיא רוצה – רבותיי, זה לא הוגן.

יצחק וקנין: אנחנו לא באנו לעשות פרסומת, לא לכם ולא להם.

<הרצל בר-מג: אני רק דיברתי על החובות שחלות עלינו.

יצחק וקנין: אני חושב שחלק מהדברים שלהם עוברים דרככם בסופו של יום.

יצחק וקנין: חלק מהדברים שהם לא מסוגלים לעשות, כמו בדואר נע ובמקומות שהם לא יכולים - - -

<הרצל בר-מג: רק במקומות שלא משתלם.

יצחק וקנין: בסדר, אין להם ברירה.

יצחק וקנין: הרי אתה לא פותח את מרכזי החלוקה, אתה לא רוצה לפתוח את זה.

יצחק וקנין: זה חלק מההסכמים שהיו.

<הרצל בר-מג: עדיין, מבחינת המצב הרגולטורי, עלינו חלים כללים שלא חלים עליהם.

<הרצל בר-מג: זאת עובדה.

<הרצל בר-מג: אני לא אומר כרגע שהם מזלזלים או לא מזלזלים.

אבישי ברוורמן: עפר, תמשיך.

<עפר מרגלית: הנקודה המשמעותית פה היא שהנהלת החברה הציגה לנו צעדים שחשובים לה בשביל להתייעל, הרגולטור אפשר את המעבר למיון יום, אבל הדבר הזה לא בוצע.

<עפר מרגלית: דבר נוסף, החברה ביקשה מאתנו אישור לסגירת סניפים.

<עפר מרגלית: לפני שנתיים, בתקופה של התכנית, החברה הגישה בקשה לאיחוד וסגירה של 14 סניפים.

<עפר מרגלית: משרד התקשורת אישר את הבקשה הזאת, אבל עד היום אוחד סניף או שניים.

<עפר מרגלית: הדבר הזה לא בוצע.

<עפר מרגלית: כך שחשוב לשים את הדברים על השולחן מבחינת הנכונות של הממשלה ומבחינת יכולת הביצוע של החברה.

<עפר מרגלית: יש עוד דוגמאות שאני לא אכנס אליהן, אבל זו רוח הדברים.

<עפר מרגלית: אנחנו הבנו, וגם חיים ציין זאת, שצריך להחליף דיסקט בעניין הזה.

<עפר מרגלית: הבנו שחייבים לעשות פה פעולה הרבה יותר מאסיבית בשביל להביא להבראה של הדואר.

<עפר מרגלית: כי יש שם בעיה מבנית.

אבישי ברוורמן: את זה אנחנו אומרים כל הזמן.

<עפר מרגלית: לכן באמת הקמנו צוות עבודה במשרד האוצר, והוא כולל את כל האגפים – אותנו, את רשות החברות, את החשב הכללי ואת משרד התקשורת.

<עפר מרגלית: אנחנו רוצים להגיע ולבנות מתווה שהוא באמת ארוך טווח, שינוי עמוק שחייב לכלול גם התייעלות במבנה של החברה, בכוח האדם, בהסכמים - - -

אבישי ברוורמן: הנה, יש לך ועד עובדים פתוח - -

<עפר מרגלית: נכון.

אבישי ברוורמן: - - אבל הוא רוצה לראות דברים ברורים, ובשורה ועתיד.

<עפר מרגלית: העבודה הזאת נעשית במשותף עם כל הגורמים.

<עפר מרגלית: גם ישבנו ישיבת פתיחה עם העובדים.

<עפר מרגלית: הכול יוצג להם באופן פתוח וגלוי, אבל כרגע אנחנו עדיין בשלבי גיבוש התכנית והלמידה.

<עפר מרגלית: גם חשוב להגיד שבמקביל לוועדה שלנו פועלת גם ועדת רייך, שאמורה, כפי שנאמר פה, לסיים עד סוף השנה ולהגיש את המלצותיה.

<עפר מרגלית: המלצותיה הן קריטיות לכל ההמשך של ההתקדמות שלנו, מכיוון שהן יגדירו את גבולות המשחק של החברה הזאת, ומהן ייגזר כמה עובדים צריך ומהן הפעילויות שצריך להתמקד בהן.

<עפר מרגלית: לכן לוחות הזמנים חייבים להסתנכרן לאותו זמן, וגם אנחנו מחויבים ללוחות הזמנים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר מרגלית.

אבישי ברוורמן: מר מאיר, המשנה למנכ"ל רשות החברות, בבקשה.

<מאיר שמרה: אני אשתדל לא לחזור על קודמיי ורק לחדש איפה שאני יכול.

אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה מתעסק בנושא הזה של הדואר?

<מאיר שמרה: מאז שהוקמה החברה, במרץ 2006.

אבישי ברוורמן: ואתה שומע כל הזמן את אותן שיחות פחות או יותר, נכון?

<מאיר שמרה: יש שינויים מעת לעת, לא תמיד לטובה, אגב.

<מאיר שמרה: אבל אני אגיד בקצרה שקודם כול אני רואה את התפקיד שלנו ברשות החברות לוודא ולראות שהחברה עומדת על אדנים כלכליים יציבים.

<מאיר שמרה: כרגע, למרות שהמצב לא טוב, הוא עדיין לא קטסטרופה.

<מאיר שמרה: אז לא צריך לצייר את זה ככה, החברה הזאת לא בפשיטת רגל, היא חברה שעומדת - - -

אבישי ברוורמן: אבל זאת בדיוק הנקודה: שאנחנו לא רוצים להתדרדר לקטסטרופה.

<מאיר שמרה: אנחנו לא רוצים שהיא תתדרדר לקטסטרופה ולכן יש צעדים שצריכים לקרות.

<מאיר שמרה: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של מי העביר את הדוחות ואיך; כרגע המצב הוא, כמו שאמר עפר, שיש בהחלט נכונות מצד האוצר להירתם למשימה הזאת.

<מאיר שמרה: הפתרון, כמו שאמר ידידי יגאל, הוא פתרון של - - - לצד הרגולציה, כולל התייעלות כואבת.

<מאיר שמרה: אגב, יש פה באמת ארגון עובדים רציני ואחראי, אך יחד עם זאת, יש דברים שלא קרו.

<מאיר שמרה: וגם כשיש ארגון עובדים רציני ויש צעדי התייעלות כואבים – אנחנו לא תמיד רואים שיש שיתוף פעולה בדבר הזה.

<מאיר שמרה: זה צריך להיות דו-סטרי, שלא רק יזרום כסף מכיוון האוצר, אלא שגם יקרו דברים בתוך החברה.

<מאיר שמרה: ועד עכשיו, כמו שראינו על קצה המזלג, היו כמה דברים שלא קרו, למרות נכונות של האוצר לקדם שינויים בתוך החברה הזאת.

<מאיר שמרה: אני אגיד משהו על מנוע הצמיחה שדובר בו רבות – הנושא של בנק הדואר.

<מאיר שמרה: יש לזה מודלים רבים ומגוונים בעולם.

<מאיר שמרה: בשנים האחרונות, אני ואחרים ניסינו לקדם את תיקון 11 לחוק הדואר, שלצערי כרגע לא הניב פרי במובן שההתבססות של בנק הדואר כמנוע צמיחה לא קורמת עור וגידים, ואפילו הבייסיק לא מתמלא; וזה גם הנושא של להאדיר את בנק הדואר במובן שיהיו לו נכסים, עובדים וכדומה, שזה גם כן עניין של שיתוף פעולה עם העובדים – שזה עדיין לא קרה בכלל.

<מאיר שמרה: אז לפני שמדברים גבוהה-גבוהה על העניין של בנק חברתי - - -

דוד צור: אתה יכול להגיד למה?

<מאיר שמרה: אני מציע שחיים יתייחס לזה.

<מאיר שמרה: אבל תיקון 11 של לפני שנתיים עבר והתאפשר, והוא הותנה בזה שיסגרו הסכם קיבוצי עם העובדים תוך 18 חודשים.

<מאיר שמרה: אני חושב שזו הייתה טעות ללכת על הכיוון הזה, כי בסך הכול הפתרון הזה היה ברמה של win-win ולא צריך היה לחשק אותו.

<מאיר שמרה: אבל הסכימו לעשות אותו, ולצערי זה עדיין לא קרה.

<מאיר שמרה: ולכן מנוע הצמיחה הזה שכולם מדברים עליו, לדעתי הוא עדיין מקרטע.

<מאיר שמרה: אני אגיד עוד משהו, לגבי הפרטה.

<מאיר שמרה: אנחנו לא רואים כרגע איזשהו מהלך הפרטה, וזה גם לא עומד על הפרק.

<מאיר שמרה: אבל מבחינתנו הנושא של הנפקת מניות מיעוט בבורסה הוא לא דבר שצריך לפסול אותו.

<מאיר שמרה: הוא גם יכול להיות כלי אפשרי למימון תכנית הבראה מאסיבית.

<מאיר שמרה: זהו.

אבישי ברוורמן: מר מאיר, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים את הדיון הזה, אבל לפני – שתי מילים למר אלמוזנינו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חיים אלמוזנינו: רק כמה הבהרות קצרות לגבי מה שנאמר פה.

<חיים אלמוזנינו: קודם כול, לנו אין טענה, לא קטנה ולא גדולה, כלפי "מסר" או כלפי אחיותיה לעניין.

<חיים אלמוזנינו: "מסר" והחברות האחרות מנצלות עד תום את מה שמותר להן במסגרת מה שהוגדר בחוק, בין אם זה הגנת ינוקא בין אם זה תקני שירות.

<חיים אלמוזנינו: מה שאנחנו טענו זה שאנחנו מבקשים את אותו דבר, או עליהם או עלינו – כמובן שאנחנו מעדיפים את זה עלינו.

<חיים אלמוזנינו: הם עושים את מה שאני הייתי עושה לו הייתי במקומם, ולכן אין לנו טענה כלפיהם.

<חיים אלמוזנינו: אבל לצערנו הרב זה מתבטא בעובדה שאנחנו לא יכולים לגשת לכל מיני מכרזים שכוללים הפקת דואר, הדפסת דואר, הנחות וכולי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר בדיונים הבאים גם על הנושא הזה.

<חיים אלמוזנינו: אבל שלא ייווצר הרושם: אנחנו בהחלט רוצים להתחרות, אנחנו בעד התחרות, אבל המבנה הנוכחי גורם לזה שאנחנו עושים את הפעולות היקרות ומקבלים על זה מעט, והם עושים את הזול ומקבלים הרבה.

<חיים אלמוזנינו: הלוואי שהייתי יכול לעשות כמוהם.

<חיים אלמוזנינו: אין לי שום טענה כלפיהם בעניין הזה.

<חיים אלמוזנינו: אכן יש לנו קשיים לקדם כל מיני דברים שאושרו על ידי האוצר, אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים, אנחנו מקדמים את זה כל הזמן.

<חיים אלמוזנינו: אני מניח שבחודש הקרוב אנחנו נקדם עוד סגירה של סניף אחד, או יותר מאחד, ונקדם איחודים של סניפים.

<חיים אלמוזנינו: יש לנו עוד פעולות רבות שאנחנו מקיימים.

<חיים אלמוזנינו: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהבעיה של חוק בנק הדואר זה הסיפור של ההסכם הקיבוצי.

<חיים אלמוזנינו: זה נכון שיש כאן סוגיה, אבל העיכובים הרבים עד עכשיו היו בכל מה שקשור לאישור התקנון, והיה הרבה פינג-פונג עד שהתחלנו לעבוד.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו עובדים על זה כרגע.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה להזהיר ולהגיד דבר נורא פשוט: מה שבדקו רואי החשבון קובי גינזבורג ויהודה מלול אישר לחלוטין את העובדות שאנחנו הצגנו.

<חיים אלמוזנינו: הדבר היחיד שהוא אמר זה שאנחנו היינו יכולים להפריש מהמקורות שקיימים לנו 216 עובדים.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לציין שהפרשה של 216 עובדים הייתה עולה לנו סדר גודל של כ-150 מיליון שקל.

<חיים אלמוזנינו: זה אומר שכבר היינו בפשיטת רגל לפני כמה חודשים.

<חיים אלמוזנינו: למזלנו לא ביצענו את זה, כי חשבנו שזה מה שעלול לקרות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, על הבקשה לדיון מהיר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר מספר דברים.

אבישי ברוורמן: א', אני אישית, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, מעוניין כבר במושב הזה להסדיר את הפעילות של חברת הדואר ולהבטיח שירותי דואר נאותים בפריסה ארצית.

אבישי ברוורמן: כמובן, כמו שאמרו כולם, המטרה היא לא לסגור סניפים בפריפריה כדי להציל את המרכז.

אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה יגיע ד"ר זיו רייך, העומד בראש הוועדה, ויציג כאן בצורה ברורה מהן המסקנות.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שגם האוצר יבוא.

אבישי ברוורמן: מר מרגלית, אני רוצה גם את הממונה על התקציבים ואת כל הסוללה, שיבינו שאנחנו באמת רוצים לעשות דברים וזו לא עוד איזו שיחה.

אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא שהחברה בסוף תקרוס.

אבישי ברוורמן: מאיר אמר שזה לא קטסטרופה.

אבישי ברוורמן: וכל פעם יזרימו ויזרימו.

אבישי ברוורמן: יש פה מנכ"ל רציני, יש פה ועד עובדים רציני – אבל אני חושב שצריך פה ממשלה רצינית.

אבישי ברוורמן: וכאן אני מגיע לנושא של בנק הדואר.

אבישי ברוורמן: כן, אני שוחחתי על זה כמה פעמים עם דודו זקן, המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: גם אמרתי שאני אפגש במהירות עם הנגידה.

אבישי ברוורמן: כי בשביל להקים בנק דואר אמיתי צריך לקחת יוזמה וצריך מרץ.

אבישי ברוורמן: זה אומר להקים מבנה, להשתמש בתשתיות האלה, ובשביל זה צריך יזם, צריך רוח.

אבישי ברוורמן: וזה לא יקרה אם מישהו לא ירצה להקים את זה.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שיש מחסור ברור במדינת ישראל לגבי עסקים קטנים ובינוניים, לגבי הקבוצות החלשות, והבנקים הגדולים לא משרתים אותם, זאת הזדמנות לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: כמובן שהמבנה הארגוני יהיה שונה, הוא לא יהיה במבנה הנוכחי.

אבישי ברוורמן: אבל בשביל זה אני רוצה בממשלה או בבנק ישראל יזם שייקח את זה וירים את זה.

אבישי ברוורמן: כי אם לא יהיה יזם מאחורה – כפי שאני שומע ממר אלמוזנינו, בלי האפיק הזה, הדואר כמו שהוא היום, הוא לא רנטבילי.

אבישי ברוורמן: והפתרון יהיה בסופו של דבר או פיטורי עובדים או שינוי טוטלי.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה שכל הדברים יהיו על השולחן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם, הישיבה הבאה תהיה בהקדם.