ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2013-10-21 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי, השולחן הריק כאן, כל האורחים המכובדים, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: מי פותח אותו?

<מרב תורג'מן: נציגי משרד התחבורה.

<חוה ראובני: אני אפתח ותמשיך עו"ד הילה הדר.

<חוה ראובני: תודה רבה על הדיון.

<חוה ראובני: בחצי השעה הקצרה שהוקצתה לנו נשתדל להספיק כמה שיותר.

<חוה ראובני: אפתח בכמה מילים קצרות לטובת אדוני שלא היה מעורב בחקיקה לפני שנתיים, על המבנה המשפטי שבו אנחנו נמצאים.

<חוה ראובני: רכבת קלה חלה עליה פקודת מסילות הברזל בהיותה רכבת, בניגוד לשאר התחבורה היבשתית שחלה עליה פקודת התעבורה, בהיותם כלי תעבורה שעוברים על כביש.

<חוה ראובני: עם זאת, מכיוון שהרכבת הקלה, בניגוד למה שאנחנו מכנים הרכבת הכבדה, משולבת באופן אינטנסיבי בתחבורה השוטפת, אין לה רצועת דרך מוגדרת בפני עצמה, היא חולקת תשתיות עם עוברי דרך אחרים, היא חולקת הסדרי תנועה איתם, נקבע שלמעשה בתחום התעבורתי, של סדרי התעבורה ודיני התעבורה, יועתקו, ככל האפשר, הוראות פקודת התעבורה ותקנות התעבורה להחלה על הרכבת.

<חוה ראובני: וכך בפקודת מסילות הברזל יש לנו סעיף ששואב: "על רכבת מקומית יחולו הוראות פקודת התעבורה כאילו היתה רכב", עם כמה תיקונים וסיוגים, אבל זה העיקרון הרחב.

<חוה ראובני: אותו דבר בתקנות התעבורה, שזה לב הדיון שלנו היום, תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית) – גם כן במידה רבה מאוד מעתיקים את דיני התעבורה הרגילים אל תוך תקנות מסילות הברזל, לוקחים אותם ומעתיקים אותם בשינויים מועטים, ועם קצת תוספות, כנדרש בהתאמה למסילה של הרכבת הקלה.

<חוה ראובני: אחד הסעיפים שנשאבו קובע עבירות קנס.

<חוה ראובני: דהיינו, שהליך האכיפה לא יהיה בהעמדה לדין אלא במתן דוח ברירת משפט, דוח על עבירה שנותן שוטר, כאשר קנס קבוע מראש בצדו ובידו של מקבל הדוח הברירה האם לשלם את הקנס ולהיות מורשע או לבקש להישפט, ואז הוא לא מורשע ויהיה משפט.

<חוה ראובני: מה שמונח על שולחן הוועדה היום הוא צו מסילות הברזל (עבירות קנס לעניין רכבת מקומית) – כשזה הוגש זה היה התשע"ג, כעת זה התשע"ד-2013, שנועד לקבוע לעניין תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה) עבירות קנס, על מנת שלא נזדקק בכל אירוע ואירוע לפרוצדורה הארוכה, המורכבת, היקרה והלא מוצדקת בדרך כלל של משפט פלילי.

<חוה ראובני: זה הליך של עבירות קנס בדומה מאוד לצו עבירות קנס אשר קיים לפי פקודת התעבורה.

<חוה ראובני: צריך להבין, הצו הזה חל אך ורק מכוח פקודת מסילות הברזל, לפיכך הוא מתייחס רק לעבירות לפי תקנות מסילות הברזל, לא לעבירות לפי תקנות התעבורה.

<חוה ראובני: ככל שעבירה היא לא עבירה לפי תקנות מסילות הברזל היא לא יכולה בכלל להיכלל בצו פה.

<חוה ראובני: זאת המסגרת שבה אנחנו נמצאים.

<חוה ראובני: המסגרת הכללית מאוד-מאוד דומה – הן דרגות הקנס, הן החריגים, הן מתי זה לא יחול, כגון במצב של תאונת דרכים – מאוד-מאוד דומה לפקודת התעבורה, כאשר רק דרגות הקנס בעבירות מקבילות הן קצת שונות לפעמים, בהתאם למאפיינים הייחודיים של מסילות הברזל.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא רק, האם יש פה אנשים שמרגישים, מעבר לעניינים הטכניים, שיש פה משהו בעייתי?

<מרב תורג'מן: אני מבקשת לומר, זה לא רק עניינים טכניים.

<מרב תורג'מן: מדובר פה באמת בברירות קנס, בחלופה להעמדה לדין של אותם נהגים.

<מרב תורג'מן: חשוב לזכור שמדובר פה ברכבת קלה, שזה נושא די חדשני וחדש.

<מרב תורג'מן: הנהגים לא לגמרי מורגלים לסיטואציה הזאת, שהם פוגשים באותה צומת רכבת קלה.

<מרב תורג'מן: לכן על אף שלמעשה הוחלו ההוראות מתקנות התעבורה יש בכל זאת אי-אילו שינויים מהותיים.

אבישי ברוורמן: השאלה אם טוב שיש שינויים כאלה או לא טוב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמישהו יתייחס לתוכן.

<מרב תורג'מן: אמורים להיות שינויים, אבל אני חושבת שצריך לקיים דיון ספציפי בכל הפרה שנקבעה כאן כדי לראות אם היא סבירה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בעת ההקראה, את זה קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת באופן כללי אם יש אנשים שמתנגדים לרוח הדברים.

אבישי ברוורמן: יש כאן כיוון מסוים.

אבישי ברוורמן: האם האנשים חושבים שהכיוון, הכוונה שתתבטא ברוח המחוקק יש בה טעם לפגם?

אבישי ברוורמן: שני אנשים נרשמו וביקשו לדבר.

אבישי ברוורמן: מרדכי פדר, יושב-ראש "מתונה", בבקשה.

<מרדכי פדר: אדוני יודע שאנחנו בעד הבטיחות בדרכים, זה עצם קיומנו, אבל אנחנו מתנגדים בכל תוקף לאישור הצו כמות שהוא מכיוון שהוא מטיל קנסות גדולים על אזרחים תמימים שנכנסים לתוואי הרכבת או עומדים על תוואי הרכבת, על לא עוול בכפם.

<מרדכי פדר: לפני שנתיים וחצי, בתחילת שנת 2011 דרשנו שיסמנו את תוואי הרכבת הקלה, אך הדבר לא נעשה.

<מרדכי פדר: ביקשנו שישימו מחסומים או תמרור נכון לפני כל כניסה אל תוואי הרכבת הקלה.

<מרדכי פדר: אנשים שנכנסים היום ברכבים לתוואי הרכבת נכנסים בתום-לב, בשגגה.

<מרדכי פדר: הם טועים, הם לא יודעים שאסור להם להיכנס לשם.

<מרדכי פדר: אנשים שעומדים ברחוב יפו לא יודעים איפה אסור לעמוד ומתי אסור לעמוד, אף אחד לא יודע.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: במקרה הזה לא עכבר הגנב, חור הגנב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא עשו את הדברים המתאימים יש אזרחים תמימים שיוטלו עליהם קנסות על לא עוול בכפם.

<מרדכי פדר: נכון.

<מרדכי פדר: משרד התחבורה משית את האחריות בצו הזה על האזרח התמים ומסיט את תשומת הלב מהמחדלים שלו, בגלל שביקשנו ממשרד התחבורה, ומשרד התחבורה יודע שהוא לא עשה את מה שצריך.

אבישי ברוורמן: זאת הערה מאוד-מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש התייחסות.

אבישי ברוורמן: שי אייזנברג, סמנכ"ל תפעול "סיטיפס".

<שי אייזנברג: ראשית, תודה.

<שי אייזנברג: אתחיל ואומר, זה לא שיש לנו בעיה עם הכיוון.

<שי אייזנברג: בואו נתחיל בזה.

אבישי ברוורמן: אתם בעד הכיוון, אבל.

<שי אייזנברג: מבחינת הכיוון אין לנו שום בעיה, אבל צריך להבין ש"סיטיפס" היא למעשה היום הגורם היחיד שמפעיל רכבת קלה מזה שנתיים ימים.

<שי אייזנברג: למעשה אנחנו הגורם שיש לו היום הכי הרבה ניסיון בהפעלת רכבת קלה.

<שי אייזנברג: אנחנו חושבים שנכון מאוד שכל חקיקה שנוגעת לנושא הזה, בוודאי כשהיא צופה גם פני העתיד, והמדינה רוצה עוד להרחיב את הפעילות בתחום הזה, תיעשה בשיתוף אתנו, או בהתייעצות אתנו, או לאחר ששומעים את דברינו בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: אתה אומר:

אבישי ברוורמן: תיתן לחוק הזה פס אם קצת יתנו גם חיבור ל"סיטיפס".

אבישי ברוורמן: ..

<שי אייזנברג: זה לא עניין של פס.

אבישי ברוורמן: אני יושב פה כל הזמן, אני צריך גם קצת להתבדח.

אבישי ברוורמן: הבעיה, שכאשר רושמים פרוטוקול לא יודעים מה בדיחה ומה אמת ויום אחד שר ההיסטוריה יפרש את זה לא נכון.

<מרדכי פדר: אני מקווה שמה שאמר ידידי משמעו שמדיניות הקנסות של "סיטיפס", שהשניאה את "סיטיפס" על כל תושבי ירושלים, הם למדו לקח ולא יעשו את זה עוד.

אבישי ברוורמן: מר פדר, כאשר רוצים הרבה כסף במיסוי אני בעד לא להעלות ולהוריד את מס הערך המוסף אלא להביא את השיטה האמריקאית, שבה יש חובת דיווח.

אבישי ברוורמן: מי שלא משלם – מורידים לו את הראש, ואז החזקים והרמאים מקבלים את שלהם.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא שלפנינו, לגבי התמימים שנופלים ונדרשים לשלם קנס של 250 שקל, אתה שמסתכל בעין מאוד בוחנת על מה שקורה במסילת הרכבת, האם לא נכון לומר שלא עשו את כל העבודה המתאימה ולכן לא צריך להטיל קנס של 250 שקל?

<שי אייזנברג: אני לא אומר פה לגבי סעיף כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: אתה מטעם האו"ם.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: שאלתי שאלה.

אבישי ברוורמן: רק על זה אני רוצה תשובה.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר פדר, אתה סומך את ידיך עליו, או לא?

<שי אייזנברג: אגיד רק משפט נוסף.

<שי אייזנברג: שיהיה ברור מאוד, אנחנו בעד החמרת הענישה.

<שי אייזנברג: אין לנו שום בעיה עם זה שחלק מן הענישה חלה על נהגי הרכבת, זה בסדר גמור, על כולם צריכים לחול החוקים.

אבישי ברוורמן: להטיל קנס של 250 שקל על מי שעוברים את המסילה, זה מקובל?

<שי אייזנברג: פה בדיוק המאפיינים של הרכבת הקלה, חשוב מאוד להבין את המאפיינים.

<שי אייזנברג: יש לנו כלי ארוך, יש לנו כלי כבד.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי את בית-המשפט העליון שהייתי בו אתמול לראשונה בחיי וראיתי חלק מעורכי-הדין, כולל עורכי-דין שהיו צריכים לייצג אותי, מדברים פה ושם.

אבישי ברוורמן: תענה לי על שאלה פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: אמר מר פדר דבר פשוט מאוד, כרגע אין מספיק סימונים ואנשים תמימים חוצים ואז נטיל עליהם קנס של 250 שקל.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: קודם כול תעשו את הסימונים ואז תטילו קנס של 250 שקל.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בדעתו, או לא?

<שי אייזנברג: אני מברך על סימון המסילה, בפירוש אני תומך בסימון המסילה.

<שי אייזנברג: אני לא חושב שזה תנאי.

אבישי ברוורמן: האם היית אומר שקודם יסמנו ואחרי זה יקנסו?

<שי אייזנברג: אני חושב שזה לא קשור.

<שי אייזנברג: המסילה מספיק ברורה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הבנתי אותך.

אבישי ברוורמן: מה זכיתי, חבר הכנסת מקלב, שבאת לכבד אותנו?

אבישי ברוורמן: לגבי הקנסות, אני רוצה לשאול אותך, כי אתה השקעת בזה ואתה בור סוד שאינו מאבד טיפה.

אבישי ברוורמן: עברנו פה להקראה של צו טכני, אבל העירה היועצת המשפטית של הוועדה, ואחרי זה מר פדר, בצורה ברורה מאוד, שמכיוון שעדיין ברכבת הקלה בירושלים לא עושים את כל הסימונים יכולים להיות אזרחים תמימים, שאתה לא כלול ביניהם, אבל יש אנשים מחבריך שפתאום יעברו את הפסים של הרכבת הקלה ויטילו עליהם קנס של 250 שקל.

אבישי ברוורמן: אומר מר פדר, לפני שקונסים אותם ב-250 שקל שיעשו את כל הסימונים ואז יידעו במצב הזה, כפי שאמרתי לפני שנכנסת: לא עכבר הגנב, חור הגנב.

אבישי ברוורמן: סתום את החור ואז תעניש את העכברים.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

אורי מקלב: אני לא הביישן למד.

אורי מקלב: אני עובר את רחוב יפו באזור כיכר ציון ושאלתי, מותר לי או אסור לי לעבור?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: שאלתי רבים, שאלתי האם מותר לי לעבור.

<מרב תורג'מן: אסור.

אבישי ברוורמן: אומרת היועצת המשפטית: אסור.

אבישי ברוורמן: לכן אני מקבל את ההערה של מר פדר.

<מרב תורג'מן: אלא אם כן זה מעבר חצייה מוסדר.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההערה של מר פדר, ועל הנושא הזה נצטרך לדון.

אורי מקלב: אדוני יודע איפה יש מעבר חצייה של הרכבת הקלה באזור יפו, בכיכר ציון?

<חוה ראובני: אני רוצה לציין נקודה אחת, משפט אחד קצר, רק להבהיר.

<חוה ראובני: הצו הזה לא הופך דברים מותרים לאסורים.

<חוה ראובני: הצו הזה לוקח דברים שהם כבר אסורים מכוח תקנות בנות שנתיים, ואומר: לא נעמיד את האזרח לדין בבית-משפט לתעבורה אלא ניתן לו דוח.

אבישי ברוורמן: קודם כול, לא מעניין אותי, אמרתי כבר מזמן, אם היה בעבר, אם לא נשפט.

אבישי ברוורמן: אני רואה מבחינת התוכן.

<חוה ראובני: התוכן קיים כבר שנתיים.

אבישי ברוורמן: אז קיים, אז אני חושב שהוא לא טוב.

אבישי ברוורמן: אם התוכן קיים שנתיים ועדיין אנשים – כפי שאמר חבר הכנסת מקלב וכפי שאמר מר פדר – לא יודעים ועוברים עבירות, ואחרי זה זורקים להם את הקנס, ואז שואלים למה הקנס והתשובה היא בגלל שהיה חוק – אז החוק לא היה טוב, כי לפני שמחוקקים את החוק צריך לגזור על הציבור גזירה שרוב הציבור יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: אין גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: אם הרכבת צריכה לעשות את העבודה שלה, תעשה קודם את מה שהיא צריכה ואז תוך יומיים נאשר להטיל את הקנס הזה.

<מרדכי פדר: מדובר בהכפלת הקנסות, לא בקנסות הקיימים.

אבישי ברוורמן: נציגי משטרת ישראל נמצאים פה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה את אומרת על מה שאמרתי?

<שרון שלאין: קודם כול, לגבי הולך הרגל, כפי שאמרה עו"ד חוה ראובני, לא באנו לאסור דברים שלא נאסרו ממילא בחוק.

<שרון שלאין: מותר לכל הולך רגל ולכל נהג לעשות מה שלא נאסר.

<שרון שלאין: מותר לחצות את המסילה במידה ואין מעבר חצייה במרחק של 30 מטר מן המקום שבו הוא חוצה, כמו שמותר בכל כביש שאין בו מעבר חצייה במרחק של 30 מטר משני הצדדים.

אורי מקלב: הנה, קיבלנו דעה אחת, שכנראה היא המקצועית, כנגד דעה שנייה, שאמרה שאסור.

<לאה ורון: לא הבנתי, היכן מותר לחצות לא במעבר חצייה?

<שרון שלאין: אסור, אלא בחריג כפי שהיא ציינה.

אבישי ברוורמן: מי יודע 30 מטר?

<שרון שלאין: אבל באותה מידה אפשר לומר שגם הולך רגל שחוצה לא על מסילה לא יידע את זה, אבל אי הידיעה לא פוטרת אותו.

<לאה ורון: את מוכנה להסביר שוב את עניין 30 המטרים?

אבישי ברוורמן: הלא אנחנו יודעים שמה שאמרת בסוף נכון, אי ידיעת החוק לא פוטרת.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים להעשיר את קופת המדינה או כל קופה אחרת, ואנחנו עושים את זה בלי סוף בכל מיני דברים, אנחנו רוצים לראות שהציבור, אדם ממוצע שלא קורא את כל התקנות לא עובר עבירה שהוא לא יודע שהוא עובר.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה של חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא האם בכלל צריך, אפילו שחוקקו את זה לפני שנתיים, האם זה רלוונטי.

<שרון שלאין: זה רלוונטי.

<שרון שלאין: הבאתי לכאן את האנשים המקצועיים מהשטח שיכולים לשפוך קצת אור על נתונים מסוימים לגבי עבירות שנעברו בשנתיים האחרונות.

אבישי ברוורמן: אנחנו בחושך, רוצים קצת אור.

אבישי ברוורמן: מי ידבר?

<משה כהן: אדבר קצת על תאונות דרכים.

<משה כהן: אני ראש מדור תאונות דרכים של מחוז ירושלים.

אבישי ברוורמן: לשאלה הספציפית.

אבישי ברוורמן: האם אתה מבין שחלק גדול מן האזרחים התמימים, כמו חבר הכנסת מקלב ואחרים, יכולים בטעות לחצות במקומות לא מתאימים מכיוון שאין סימנים, אין הבהרות מתאימות, ויוטל עליהם קנס?

אורי מקלב: גם עליי יוטל קנס.

אורי מקלב: לא אומר שאני חבר כנסת, אני אזרח פשוט.

<משה כהן: אני בהחלט מבין את השאלה.

<משה כהן: רק אקדים ואומר שאני לא מכיר רבים שקיבלו דוחות כאשר חצו את מעבר ציר הרכבת הקלה ברחוב יפו.

<משה כהן: לדעתי אף אחד במהלך השנתיים האחרונות.

<מרב תורג'מן: דוחות או הזמנה לדין?

<משה כהן: גם דוחות וגם הזמנות לדין.

<מרב תורג'מן: דוחות אין לכם סמכות היום לתת אלא הזמנה לדין.

<משה כהן: גם הזמנה לדין לא קיבלו.

<משה כהן: יחד עם זה, אני יכול להגיד שהרבה הולכי רגל כן מהווים גורם שבגינו מתרחשות תאונות דרכים, ולפעמים גם לא קלות.

<משה כהן: אני חושב שזה דבר שכן צריך לתת עליו את הדעת.

אבישי ברוורמן: ולכן מה המלצתך?

<משה כהן: כן להחיל את זה.

אבישי ברוורמן: להכפיל את הקנס ל-250 שקל?

<משה כהן: אני לא יודע להגיד את גובה הקנס.

אבישי ברוורמן: כרגע כאשר אתה מסתכל על הסימונים, אתה חושב שהרכבת עשתה את כל מה שהיא צריכה בצורה אפקטיבית ולכן מה שמר פדר אומר לא מחזיק מים?

<משה כהן: מר פדר דיבר על כניסת כלי רכב לציר הרכבת.

<משה כהן: אני חושב שזה מסומן בצורה טובה מאוד.

<משה כהן: תמיד אפשר לעשות יותר, אף פעם אין לנו דבר מושלם, אבל בהחלט ציר הרכבת מסומן כפי שצריך.

אבישי ברוורמן: שאלה נוספת כאן, לפני שנתחיל בהקראה, ויש לנו עוד דיון נוסף.

אבישי ברוורמן: אני מבין שכאשר לא עוברים במעבר חצייה הקנס הוא של 100 שקל.

אבישי ברוורמן: נכון, עו"ד ראובני?

<חוה ראובני: כאשר עוברים לא על מעבר חצייה.

אורי מקלב: או כשעוברים באור אדום על מעבר חצייה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: 100 שקל.

אבישי ברוורמן: פה מדובר על קנס של 250 שקל.

אבישי ברוורמן: למה לא קובעים פה קנס של 100 שקל כמו במעבר חצייה?

<חוה ראובני: בשל חומרת העבירה.

אבישי ברוורמן: ממילא פה האנשים לא יודעים בדיוק.

<חוה ראובני: חומרת העבירה ברכבת בעינינו חמורה יותר.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים גם להשיג הרתעה גדולה יותר.

<חוה ראובני: יש תופעה של הולכי רגל שהולכים על המסילה באופן חופשי, אני מניחה שגם אנשי המשטרה יוכלו לתאר את זה.

<חוה ראובני: מרחק העצירה של רכבת הרבה יותר גדול משל רכב ונזקה במקרה של פגיעה הרבה יותר גדול.

<חוה ראובני: לפיכך אנחנו זקוקים להרתעה גדולה יותר.

<חוה ראובני: גם נזק העיכוב והשיבוש של התנועה בכל רחבי העיר במקרה שיש תאונה עם רכבת הוא הרבה יותר גדול.

אבישי ברוורמן: זה ברור, עו"ד ראובני, אני מסכים אתך, אבל רק על דבר אחד אני לא מסכים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא האם את, שאמונה על מה שנעשה, סבורה שמה שאמר מר פדר יש בו תוכן, או שהוא כבר מדבר על העבר?

<חוה ראובני: כפי שאמרתי לבן שלי אתמול כשחלפנו באיזה צומת שכולו היה חסום.

<חוה ראובני: הוא אמר: אמא, את אחראית לזה.

<חוה ראובני: אמרתי לו: לא, על זה אני לא אחראית.

<חוה ראובני: אני קובעת את הכללים, לא את זה שיכבדו אותם.

אבישי ברוורמן: את רואה, זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: שהציבור יידע, שיפרסמו לציבור.

<חוה ראובני: בשביל זה הבאנו לפה את אנשי המקצוע.

אבישי ברוורמן: יש מקצוע ויש מקצע.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: על נושא הרכבת הקלה דנו לא מעט בוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה בקי יותר מכולם.

אורי מקלב: אני חושב שגם הכנסנו שינויים וגם יש דברים שאנשי הרכבת הקלה הפנימו.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא יודע אם אנחנו מדברים על הרכבת הקלה, בעצם אנחנו מדברים על הולכי הרגל והמכוניות.

אורי מקלב: הרכבת הקלה היא מין סיבה כדי לתקן את הצו, בגלל שהיא עוברת שם.

אורי מקלב: אני ממש לא יכול לקבל את מה שאומרת עו"ד ראובני, שיש יותר חומרה במעבר פסי רכבת מאשר במעבר של הולך רגל באור אדום.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שתאונת רכבת יש בה בסופו של דבר אסון גדול יותר, גם מבחינה פיזית, של פגיעה בחיים, וגם מבחינה כלכלית, ולכן היא אומרת שיש להתאים בין השפעת האסון ובין קנס ההרתעה.

אורי מקלב: אני חושב שההבדל בין 100 שקלים ובין 250 שקלים לא הוא שירתיע את הולך הרגל.

אורי מקלב: על אף שזה יגדיל אולי את הכנסות המדינה, מעבר לזה אין לכך שום משמעות.

אורי מקלב: הולך רגל שעובר במעבר חצייה באור אדום כאשר יש אור ירוק לרכבים, אין בזה פחות סכנה בכהוא זה מאשר באחד שעובר את הכביש ברחוב יפו במרחק 31 מטר ממעבר חצייה.

אורי מקלב: 31 מטר יהיה בסדר ואילו 29 מטר לא יהיה בסדר?

אורי מקלב: זה יעשה את ההבדל בין הטלת קנס של 250 שקלים ואי הטלת קנס של 250 שקל?

אורי מקלב: אם אדוני שאל, אדוני בעצם בנה את זה בתוך דבריו, אבל אני רוצה להרחיב, ברשותך, לציבור שאולי לא יודע את רוב כשרונך להכניס מספר נתונים במשפט אחד.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם עד היום לא הוטלו קנסות ולא ראינו הולכי רגל שהוטלו עליהם קנסות זה בגלל שהחוק קבע רק אפשרות משפט, לכן לא נתנו דוחות.

אורי מקלב: ברגע שתהיה ברירת קנס תראה פתאום שיוטלו המון קנסות ואנחנו נקבל תלונות רבות.

אבישי ברוורמן: לאן הולך הקנס הזה, לעיריית ירושלים?

אבישי ברוורמן: מי מקבל את התקבולים?

אורי מקלב: אני לא יודע מי מטיל את הקנס.

<שרון שלאין: לאוצר המדינה.

אורי מקלב: גם בזה כבר דנו בכנסת, בשאלה האם יש משהו – לא ששוטר מקבל אחוזים, אבל בזמן שאנחנו מתגברים את האכיפה אולי המשטרה רואה לנכון לקנוס יותר.

אורי מקלב: אולי במשטרה זה פחות נכון, בעירייה זה בוודאי נכון.

אורי מקלב: הייתי חבר עירייה ואני יודע בדיוק, כאשר מדברים על גידול הכנסות בעירייה, כאשר אתה בודק ממה זה נובע אתה מוצא שזה מקנסות.

אורי מקלב: אתה שואל: מה קרה?

אורי מקלב: איך קבעת בדיוני התקציב שיהיה גידול בהכנסות מקנסות?

אורי מקלב: איך אתה יודע את זה?

אורי מקלב: אתה הולך במטרה שאתה יודע שיעברו יותר על החוק בשנת 2014 שאתה כבר צופה גידול?

אבישי ברוורמן: אתה מתכוון לשים יותר מכשולים בפני האזרחים.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר שייתכן שיש גם מניע סמוי של היקף הגבייה.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל בוודאי בשל קלות הגבייה, שזה יהיה ברירת קנס, ייתנו יותר דוחות.

אורי מקלב: אבל עו"ד ראובני, דווקא אנחנו כבר אוחזים שנתיים וחצי מהפעלת הרכבת הקלה וברוך-השם לא שמעתי על תאונה של רכבת עם הולך רגל.

אורי מקלב: שמענו על תאונות עם מכוניות.

<משה כהן: יש תאונות כאלה.

אורי מקלב: היה בוודאי הרבה פחות מאשר תאונות עם הולכי רגל שחוצים ברמזור אדום או עם הולכי רגל שנפגעו כאשר לא עברו במעבר חצייה.

אורי מקלב: לכן אני חושב שעלינו להיצמד לזמן הזה.

אורי מקלב: אני חושב, בוודאי כהתחלה, הייתי מתנה את זה.

אורי מקלב: אנשים הרי לא יודעים היום היכן מותר לעבור.

אורי מקלב: בשונה ממעבר חצייה, שאדם יודע שעליו לחצות שם.

אבישי ברוורמן: שיפרסמו את זה קודם כול.

<מרב תורג'מן: זאת היתה אחת ההערות שלי, לעניין התחילה.

אורי מקלב: שיפרסמו את זה.

אורי מקלב: על אנשים באלפיהם הוטלו קנסות ברכבת הקלה, קנסות כבדים.

אבישי ברוורמן: ולא ידעו על מה ולמה.

אורי מקלב: קנס של 180 שקל, כאשר לא היה מספיק שילוט, כאשר אנשים לא ידעו מה עליהם לעשות.

אורי מקלב: קיבלנו את השילוט זמן רב מאוד, חודשים רבים לאחר שכבר הוטלו עליהם קנסות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לאשר את הצו לעת הזאת.

אורי מקלב: בעוד שנה-שנתיים נבחן את זה ונראה מה יקרה אז.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר את הדיון כאן מכיוון שגם שר התחבורה מצטרף אליי עכשיו לדיון מהיר דחוף, לא על נושא איכות הסביבה שנדון בוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא על המשמעות הכלכלית למדינת ישראל, בעד ונגד, של פרויקט הרכבת הגדול לאילת.

אבישי ברוורמן: לכן, עו"ד ראובני, מכיוון שהקשבתי למר פדר והקשבתי לחבר הכנסת מקלב בניסיונו כי רב ובמחויבות שלו, שגם בוועדות הקודמות שישבתי אתו מצאתי כי הוא לומד כל דבר, הוא תלמיד חכם, לכן החשש שלי שפה מטילים על הולכי רגל קנס גבוה לפני שהם מודעים לחלק מן הדברים, אני חושב שיש בהערות שלהם משום ההיגיון.

אבישי ברוורמן: לכן אני ממליץ, עו"ד ראובני, אני פונה אליך בתור האינסטנציה העליונה, שתעשו חשיבה מחדש, בוודאי ביחס להולכי רגל.

אבישי ברוורמן: תנצלו את הזמן עד לישיבת הוועדה הבאה, שנכנס אותה במהירות, לשבת עם אנשי "סיטיפס", שידברו בצורה יותר ברורה את מה שדיברו בוועדה, ולהודיע לוועדה לכמה זמן הם נדרשים כדי להכין קמפיין לציבור, שהציבור יידע שאם הוא חוצה את המסילה יוטל עליו קנס של 250 שקל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהציבור כרגע הוא צי-בור, הוא לא מבין מה קורה לו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.