ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 67, 2013-10-29 09:00

דוד רותם: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור).

דוד רותם: אנחנו נגמור היום מוקדם, אדון ליכט, כי תמי צריכה לצאת ואתה יודע שאני לא מנהל ישיבות בלי יועצים משפטיים.

<אבי ליכט: טוב שכך.

דוד רותם: אחת הצרות הגדולות היא שיש יועצים משפטיים באזור.

<אבי ליכט: אני לא מקבל את זה אבל אתה יודע שיש לנו ויכוח – אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

<תמי סלע: אנחנו מסיימים את הפרק שעוסק בקרנות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: נשארו לנו שם התוספת שעוסקת בדרכי ההשקעה ויש עוד שני סעיפים שהם תיקונים עקיפים, אבל אחד הוא הוראת מעבר והשני הוא תיקון עקיף, שעניינם הוא אך ורק בקרנות לתועלת הציבור ולכן נדון גם בהם ואז נעבור לחלק השני שעוסק בעניינים אחרים.

דוד רותם: יש עוד סעיף שאני מבקש להוסיף.

דוד רותם: סעיף שאומר שהחוק הזה לא יחול על המוסדות הלאומיים הקיימים.

<אבי ליכט: קודם כל, התיקון הזה עוסק בקרנות לתועלת הציבור ולכן הנושא הזה פחות רלוונטי.

<אבי ליכט: הוא יותר שאלה עקרונית לגבי תחולת חוק החברות על חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות לאומיים.

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים עכשיו במגעים עם שני מוסדות לאומיים, גם קרן היסוד וגם קרן קיימת, עמדתנו היא שמדובר בחברות לתועלת הציבור שהחוק צריך לחול עליהן.

<אבי ליכט: אני חושב שגם קיים אינטרס ציבורי רב בתחולה של החוק, בעיקר בכל הנוגע לשקיפות ויכול לבקר את מה שקורה שם ביחוד בהיבט הכלכלי.

<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה לפגוע בפעילות של המוסדות הלאומיים.

<אבי ליכט: המוסדות הלאומיים עובדים משזה שנים רבות, הם היוו תשתית למדינה שלנו ולכן אנחנו גם לא רוצים באיזושהי דרך שישתמע שיש לנו ביקורת על עצם קיומם או על ההתנהלות שלהם.

<אבי ליכט: יותר מכך, אנחנו גם מבינים שיש מאפיינים מיוחדים לפעילות שלהם ולכן גם במגעים שלנו מול קרן היסוד, שכבר הסכימה להירשם כחברה לתועלת הציבור, ואני מקווה שגם במגעים מול קק"ל אנחנו נבחן כל דרך אפשרית כדי לשרת את האינטרס בהחלת פיקוח מסוים על הפעילות שלהן, ביחוד בנושא שקיפות.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, מתן משקל לא מבוטל לאינטרסים המיוחדים שכרוכים בפעילות שלהן.

<אבי ליכט: אחד הנושאים שעלו זה נושא של חיסיון תרומות.

<אבי ליכט: אנחנו מבינים שלא בכל מדינות העולם רואים בעין יפה את העובדה שיש אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל.

<אבי ליכט: אנחנו מבינים שצריך למצוא פתרון כך שמי שיש חשש שהוא ייפגע מעצם זה שהוא תרם למדינת ישראל ולמוסדות הלאומיים, לא יינזק ונבחן בעין אוהדת החלת חיסיון.

<אבי ליכט: חוץ מזה, יש לנו הוראות כלליות לרשות התאגידים מתי נותנים חיסיון לתרומה – יצאה עכשיו טיוטה של נהלים – ואת זה נפתור במישור העקרוני.

<אבי ליכט: אבל במישור הפרטני אנחנו גם ניתן תשובה לנושא של תרומות ואין לנו שום כוונה לפגוע בתרומות האלה ובתורמים.

דוד רותם: אני לא רוצה שקיפות.

דוד רותם: כשיבואו מחר לשאול את הקרן הקיימת: איפה המכרז שעשית כשהשקעת פה והשקעת שם?

דוד רותם: או שקנית קרקעות – אני לא רוצה לתת לך על זה שקיפות, אני לא רוצה שזה ייוודע לאף אחד.

<אבי ליכט: יש שני סוגים של דברים: יש פעילות מסוימת שאתה חושב שצריך לתת לה חיסיון, אנחנו נבדוק איתם כל דבר ודבר.

<אבי ליכט: עם קרן היסוד גם הגענו להסכמות לגבי פטורים מסוימים ושינויים מסוימים כדי להתאים אותם.

<אבי ליכט: אני עדיין חושב שיש יתרון רב במנגנון של שקיפות.

<אבי ליכט: מדובר בגופים, ביחוד קרן קיימת, שמגלגלים סכומי עתק.

<אבי ליכט: הם מבצעים בחלק מהפעילויות שלהם גם פעילות עסקית של מכירת קרקעות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לדעת, אני חושב שלציבור יש זכות לדעת, לאן הולך הכסף ומה השימושים בו.

<אבי ליכט: אבל, שוב, הכול באיזון: אין לנו שום כוונה לפגוע בפעולות אלא לנסות ליצור הסדר מאוזן שיאפשר את הפעילות שלהם, תוך מתן דגש לכל האינטרסים – לא שחור לבן אלא פתרון מאוזן.

דוד רותם: מה זה לא שחור לבן?

דוד רותם: ברגע שזה מגיע למשרד המשפטים זה שחור לבן.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: התשובה היא לא.

דוד רותם: אתי, נמשיך בענייננו – אני לא אגמור את החוק היום ממילא.

<איתן צחור: יש לי הערה אחת לגבי מה שנאמר פה: לא רק מוסדות לאומיים אלא גם – למשל, בזמנו עם ויצ"ו נאלצתי לחשוף את שמות כל התורמים שלהם.

<איתן צחור: אני חושב שזה סוג של מוסד שצריך להביא אותו בחשבון במסגרת של ההחרגה של המוסדות הלאומיים.

דוד רותם: מי שתורם לויצ"ו אין לו שום בעיה.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: מדובר בעיקר על חו"ל, מדינות עויינות וכולי.

<איתן צחור: אני זוכר שזה היה אבסורד מה שקרה בעניין הזה.

<אבי ליכט: כמו שהסברתי, רשות התאגידים מטפלת בנושא של פטור - - -

<איתן צחור: לא היה טיפול טוב.

<אבי ליכט: בסדר, אבל עכשיו יש נוהל חדש, יש טיוטה – תעירו לנוהל.

<אבי ליכט: חזקה על רשות התאגידים ועל מי שיושבת כאן שתדאג לטפל בנושא הזה.

<אבי ליכט: דיברנו על מוסדות לאומיים עכשיו, לא על ויצ"ו.

<לימור תוסיה-כהן: יש באתר האינטרנט של רשות התאגידים טיוטה להערות הציבור, אפשר להעיר ואנחנו נבחן כל דבר.

<לימור תוסיה-כהן: השאלה אם ההסדר שמוצע שם הוא מבחינתך לא הגיוני לגבי ויצ"ו?

<תמי סלע: אני הולכת לפי הסדר שנמצא בקובץ שפורסם, בחלק שעוסק בסעיפי שעניינם קרנות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: הראשון זה סעיף 6 להצעת החוק שעניינו השבה לחברה.

<תמי סלע: זה סעיף קיים, לגבי חברות לתועלת הציבור, מאפשר לבית משפט להורות שנושא משרה ישיב לחברה בכל מיני מקרים כספים.

<תמי סלע: פה מוסיפים את פסקת משנה (5) בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב', בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד – זה הסעיף שייקבע בנוסח שעוד נצטרך לתאם אותו – הוא ייצור הסמכה לשר לקבוע בתקנות מגבלות על הוצאות הניהול של קרן לתועלת הציבור ניהול ופיקוח, ואז אם הוצאו כספים בחריגה מהמגבלות האלה שנקבעו לפי הסעיף הזה, בית המשפט יוכל, אם הוא מצא שנושא משרה בקרן ידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים מעבר לאותה לתקרה – יש פה גם הגנות לנושא משרה שיוכל להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים וכולי – אז הוא יוכל לחייב אותו להשיב את הכספים לקרן.

<תמי סלע: לי אין הערות על הסעיף הזה.

<גלי גרוס: צריך להיות כתוב "לפי".

<תמי סלע: כן, "לפי" במקום "הוראות הסעיף" בגלל שהשיעורים ייקבעו בתקנות.

<ניסן לימור: אני מבקש לעשות אבחנה בין נושא משרה ציבורי לנושא משרה שכיר.

<ניסן לימור: בחברה לתועלת הציבור, כמו עמותה, אנחנו רוצים לראות אנשי מקצוע: אני הייתי רוצה לראות פדגוג, פסיכולוג, אנשי מקצוע שמבינים את העניין ולא רק יועצים משפטיים, מנהלי כספים וכך הלאה.

דוד רותם: אתה מבין שאתה עולה על מגלשה מהירה?

<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה כי הוא מאוד מהותי – אם אנחנו רוצים לראות חברות לתועלת הציבור ועמותות כחברות לכל דבר, אז זאת הגישה.

<ניסן לימור: אני רוצה לעגן ולא להמעיט: אותו איש מקצוע שלא מכיר את כל הדברים, מחר הוא לא ייכנס לשום ועד מנהל, לשום דירקטוריון, משום שהוא יאמר:

<ניסן לימור: אני לא הולך ללמוד היום דברים שהם לא מענייני.

<ניסן לימור: לכן, כשאני שוכר מנכ"ל, אני מחפש את איש המקצוע; כשאני מחפש את איש הציבור שיישב בהנהלה – אני רוצה לגוון את ההנהלה ולא להפוך אותה להיות חברה עסקית.

<ניסן לימור: לכן צריך לעשות כאן את האבחנה.

<תמי סלע: ההערה שלך היא גם על הסעיף הקיים, בלי קשר לתיקון.

<ניסן לימור: נכון, נכון.

<תמי סלע: מה ההצעה בהקשר הזה?

<תמי סלע: מי יהיו האנשים שניתן יהיה לחייב אותם?

<תמי סלע: ההצעה היא יותר ממוקדת כרגע.

<ניסן לימור: ההצעה שלי היא שנמצא דרך לחדד, להוכיח שבאמת האיש עשה דבר שלא צריך לעשות.

<ניסן לימור: אנחנו הרי יודעים, לפעמים מביאים הסברים, מביאים דברים בעל פה, ומי שלא בקי בדברים יחשוב שזה בסדר ואחר יאמרו לו: לך תוכיח.

<ניסן לימור: הוא לא יוכל להוכיח.

דוד רותם: כן, מר ליכט, מה יש לך להגיד?

<אבי ליכט: לימור, תעני לו.

<לימור תוסיה-כהן: להבנתנו, ההגנות שניתנות בסעיף קטן (ב) מכסות את המקרים האלה שהוא לא ידע.

<לימור תוסיה-כהן: אם הוא נקט באמצעים הסבירים כדי למנוע את העברת הנכסים – הוא זוכה להגנה; אם הוא הסתמך בתום לב על מידע שנתן לו בעל תפקיד בחברה שמוסמך לכך – הוא זוכה להגנה; אם הוא פעל בתום לב ובנסיבות העניין המיוחדות לא היה עליו לדעת – הוא זוכה להגנה.

<לימור תוסיה-כהן: לכן, אני לא מבינה מהם אותם המקרים שבהם אנחנו לא מגנים על אותם בעלי מקצוע, שכמובן אנחנו בהחלט תומכים בהם ורוצים שהם יכהנו בתפקידים בחברה לתועלת הציבור, אבל אנחנו חושבים שההגנה הניתנת כרגע בסעיף היא בהחלט מאוזנת לצורך זה.

<תמי סלע: נכון שהוא צריך להוכיח.

<אבי ליכט: זה העניין.

<ניסן לימור: גם השאלה מה זה תום לב היא שאלה לא פשוטה.

<ניסן לימור: כשיושב אדם שבאמת לא מכיר דברים, זה שונה לחלוטין מחברה עסקית.

<אבי ליכט: מי שלא מכיר דברים, שלא יבוא להיות דירקטור.

<אבי ליכט: צריך שתהיה לו איזושהי אחריות בכל זאת.

<אבי ליכט: אין לנו הגנה של אי-הבנה.

<אבי ליכט: יש פה הגנה של תום לב.

<ירון הרמן: את ההשבה הזאת אי אפשר יהיה לבטח מן הסתם, נכון?

<ירון הרמן: או שזה דבר שאפשר יהיה לקנות עבורו ביטוח נושא משרה?

<ירון הרמן: כרגע זה לא ברור בהקשר הזה.

<לימור תוסיה-כהן: לא.

<ירון הרמן: אי אפשר יהיה לבטח – אז צריך חבות אישית לא ברת-ביטוח , שזה באמת גורם מרתיע.

<גלי גרוס: יש עוד חבויות אישיות שהן לא ברות-ביטוח כי הן נועדו להשיג את האלמנט של ההרתעה בצורה מאוד חזקה.

<גלי גרוס: זה מקרה שהוא מאוד-מאוד חריג, אבל התפקיד שלנו הוא לשמור על הנכסים בגופים מהסוג הזה ולוודא שנושאי משרה באמת ידאגו שהנכסים יועברו בהתאם להוראות החוק.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם זה יוצר את האיזון המתבקש שלא יבריח את אותם אנשים מלכהן בתפקידים האלה?

<נוי ברינט: האינטרס הכספי, האינטרס השיורי, האינטרס של האדם להרוויח כמו שקיים בחברה עסקית, בין אם הוא שכיר או בין אם הוא בעל המניות עצמו או דירקטור, הוא לא קיים בעמותה.

<נוי ברינט: בעמותה המוטיבציה היא להגדיל כמה שיותר את פאנל האנשים שרוצים לעשות את היוזמות הציבוריות.

<נוי ברינט: לכן מאוד קשה לי לראות איך גוזרים גזירה שווה בין אחריות אישית כלפי אתו אדם עם אינטרס שיורי ברקע, לבין אדם אחר שהוא בא מתוך אינטרס חברתי.

<גלי גרוס: בואו נשים את הדברים בהקשר הנכון: הסעיף הזה קיים משנת 2007 בספר החוקים – זה לא סעיף חדש – לא ידועים לי מקרים שבגלל זה אנשים לא הגיעו.

<גלי גרוס: אנחנו מדברים אך ורק על ההתאמה של הסעיף הזה להוראות הנוספות שהוספנו בעקבות הקרן לתועלת הציבור, ואנחנו אומרים שמאוד חשוב לנו שהקרן תנוהל נכון ושהקרן תחלק את המענקים שהיא צריכה ולא תחרוג בסעיפים של הוצאות הניהול.

<גלי גרוס: זה היה החשש שלנו בקביעת הקרנות האלה: הם יטו לכיוון הוצאות ניהול ופחות לקידום האינטרס הציבורי שראינון בעצם הקמתן.

<גלי גרוס: לכן הוספנו לסעיף שכבר קיים ממילא ונוגע בכלל באחריות של נושא משרה בחל"צ ומה המשמעויות שלה באיזונים שכבר נעשו בזמנו ב-2007, ומוסיף את ההוראה הזאת שהיא בוראה שחילצנו מתוך ההוראות לקרנות לתועלת הציבור וחשבנו שנכון גם עליה לשים זרקור בהקשר הזה.

<גלי גרוס: זה ההקשר של הדיון – ההקשר של הדיון הוא לא הסעיף כשלעצמו.

<גלי גרוס: אפשר לדון בכול, אבל עכשיו זאת לא מסגרת הדיון בעניין.

<ניסן לימור: הנושא הזה עלה לאחרונה גם בדרך אחרת – דרך הנחיות שהוציא שר האוצר לגבי תמיכות.

<ניסן לימור: העובדה היא ששר האוצר חזר בו מהדבר והוא לא מחיל אחריות אישית על חברי ועד.

<ניסן לימור: לכן אנחנו צריכים להבין: יש כאן בעיה ויש כאן חסם כניסה לאזרחים שרוצים לתרום לפעולה ציבורית.

<ניסן לימור: יכול להיות שזה לא מחודד מספיק, אבל כל הוראה נוספת בחוק וכל הרחבה – רק יצרו בעיה לעתיד.

<ניסן לימור: השאלה היא מה אנחנו רוצים?

<ניסן לימור: בגדול, מה אנחנו רוצים?

<ניסן לימור: רוצים את האנשים שיצטרפו או רוצים לשים חסמים?

<ניסן לימור: מספיק שאחד פעם ייפול ונעמוד בפני בעיה.

<תמי סלע: הסוגיה הזאת מתחברת לנושא שנגיע אליו בהמשך כשנדון בחלק הכללי.

<תמי סלע: יש שם הוראה שמעבירה סמכות מבית המשפט לרשם להטיל עיצום כספי וגם זה עוסק באחריות אישית של נושאי משרה.

<תמי סלע: מתעוררת גם השאלה מה היחס בין הסעיפים.

<תמי סלע: למה צריך את זה כשיש את האפשרות של בית משפט – היום זה בית משפט – להטיל עיצום כספי בנסיבות דומות.

<תמי סלע: מכיוון שההערה היא הערה בכלל על חברות לתועלת הציבור ולא דווקא על התוספת הזו של הקרנות, אני מציעה שנחבר את הדיון הזה כשנגיע לאותו סעיף ונדון בנושא של הטלת אחריות אישית על נושא משרה בחברות לתועלת הציבור ועד כמה האיזונים שם נכונים.

<תמי סלע: זה מקובל?

<אבי ליכט: כן, מקובל.

<תמי סלע: אז בעניין של להוסיף רק את הפסקה של קרן לתועלת הציבור, כל עוד הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, זה לא שינוי מוצדק.

<תמי סלע: הוספנו גם את התיקון בסעיף (ב)(2) עד פסקה (5) – תיקון טכני.

<תמי סלע: הנושא הבא הוא הוראות התוספת השלישית שקובעת דרכי השקעה של קרן לתועלת הציבור, של הכספים שהיא לא מחלקת באותה שנה.

<תמי סלע: במקור הייתה הפנייה לתקנות שקובעות את דרכי ההשקעה שנאמן צריך לנקוט בהן לפי חוק הנאמנות.

<תמי סלע: בסופו של דבר סיכמנו שנעביר יותר מההוראות לתוספת עצמה בגלל שיש הבדלים שייצרו אולי בלבול, גם כי אין שם בדיוק נאמן ואין נהנים.

<תמי סלע: גם בגלל שהמטרות קצת שונות צריך להשאיר את הכספים יותר זמינים לחלוקה ולהתאים את זה למדיניות של הקרן.

<תמי סלע: אני אקרא את הנוסח המתוקן כפי שהוא כרגע בתוספת.

<תמי סלע: זה סעיף הגדרות בהתאמה לתקנות דרכי השקעה של חוק הנאמנות: "הגדרות "איגרת חוב סחירה" – איגרת חוב הנסחרת בבורסה; "דירוג" – דירוג חוב בישראל, שקבעה חברה מדרגת, שאישר הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר; "דרך השקעה" – לרבות תקופת ההשקעה; "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "יועץ השקעות" ו-"מנהל תיקים" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "מטבע חוץ" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978; "מנפיק" – תאגיד שהנפיק ניירות ערך, למעט מדינת ישראל; "קרנות נאמנות" – קרנות להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; דרכי השקעה 1.

<תמי סלע: (א) הכספים העודפים של קרן לתועלת הציבור יושקעו באחד או יותר מאלה: (1) איגרות חוב שהנפיקה המדינה או שהיא ערבה לפירעונם; (2) פיקדונות בנקאיים בשקלים חדשים צמודי מדד ונושאי ריבית או נושאי ריבית בלבד; (3) תכניות חיסכון בנקאיות בשקלים חדשים צמודות מדד ונושאות ריבית; (4) פיקדונות בנקאיים הנקובים במטבע חוץ או הצמודים למטבע חוץ; (5) תכניות חיסכון בנקאיות צמודות מטבע חוץ; (6) איגרות חוב סחירות, שאינן להמרה, אם ההשקעה מדורגת בדירוג –A או 2- A לפחות; (7) קרנות נאמנות, שכל נכסיהן מושקעים באחת או יותר מן הדרכים המפורטות בפסקאות משנה (1) או (6).".

<לימור תוסיה-כהן: צריך לעשות כאן תיקון כי בירור שערכנו העלה שיש קרנות נאמנות שמשקיעות גם בפיקדונות ולכן כדאי אולי להפנות לפסקאות משנה (1), (2), (4) או (6).

<אבי ליכט: אני מתנצל – אני צריך לצאת, אני מחזק את כוחכם.

דוד רותם: הוא מסביר לנו עכשיו איזו ועדה הכי חשובה בכנסת.

<אבי ליכט: ידעתי שזה מה שתגיד וזה ממש לא נכון – זה הכול שאלה של איפה זה נמצא, זה הכול.

<אבי ליכט: סליחה ולהתראות.

<תמי סלע: "(א1) קרן לתועלת הציבור לא תשקיע בניירות ערך של מנפיק אחד בשיעור של יותר מ-20% מהשווי הכספי של הכספים העודפים (להלן – השווי הכספי); עלה השווי הכספי על הסכומים המפורטים להלן, תקבע הקרן כי ההשקעה בתאגיד אחד, בפיקדונות, בתכניות חיסכון וכן בניירות ערך שהנפיק התאגיד, לא תעלה על השיעורים הנקובים לצדם: (1) מיליון שקלים חדשים – 50% מהשווי הכספי; (2) עשרה מיליון שקלים חדשים – 25% מהשווי הכספי.

<תמי סלע: (ב) מונתה לקרן לתועלת הציבור ועדת השקעות לפי הוראות תוספת זו, יושקעו הכספים העודפים של הקרן באמצעות ועדת ההשקעות ועל פי בחירתה; נוסף על דרכי ההשקעה, שנקבעו בפרט משנה (א), רשאית ועדת ההשקעות לבחור להשקיע את הכספים העודפים בכפוף להגבלות שנקבעו לעניין על דרכי ההשקעה של ועדת השקעות לפי סעיף 27 לחוק הנאמנות, בשינויים המחויבים ועדת ההשקעות של קרן לתועלת הציבור לא תשקיע בתאגיד שדירקטור, בעל מניות או בעל שליטה, או תורם מרכזי בקרן הוא בעל שליטה או בעל עניין בו או באופן שהקרן תהיה בעלת שליטה או בעלת עניין בתאגיד מסוים, ויראו לעניין זה את הקרן ואת הדירקטור, בעל המניות או בעל השליטה בקרן, או התורם המרכזי, לפי העניין, כמחזיקים ביחד.

<תמי סלע: (ג) בית המשפט רשאי לאשר מראש לקרן לתועלת הציבור שביקשה זאת, להשקיע את הכספים העודפים שלא באחת הדרכים האמורות בפרטי משנה (א) ו-(ב); רשם ההקדשות יהיה המשיב בבקשה שתגיש הקרן לבית המשפט, ובגוף הבקשה יפורטו כל אלה: (1) שם הקרן, מענה, מועד היווסדה, מועד ההכרה בה כקרן לתועלת הציבור ומטרותיה; (2) פרטי בעלי המניות שלה והדירקטורים המכהנים בה; (3) כלל נכסי הקרן והכנסותיה הצפויות בשנים הבאות; (4) התחייבויות הקרן והוצאותיה הנוכחיות והצפויות לשנים הבאות; (5) כל מידע נוסף הדרוש להכרעה בבקשה.

<תמי סלע: ".

דוד רותם: למה הפכתם את זה שבית המשפט רשאי?

דוד רותם: למה לא יפנו לרשם ההקדשות?

דוד רותם: למה אני צריך עורכי דין?

דוד רותם: הקרן צריכה לשכור עורך דין שיגיש לה בקשה וזה ייקח 5 שנים?

<לימור תוסיה-כהן: האמת שאנחנו נשענו באופן די משמעותי על ההסדר שנקבע לעניין הזה בתקנות הנאמנות מתוך הבנה שהמטריה היא אותה מטריה.

<לימור תוסיה-כהן: אני לא יודעת אם לרשם התאגידים יש את היכולת לקבוע אם אפיקי השקעה שמבוקשים על ידי קרן הם אופטימליים לצורך הגשמת מטרותיה או לא.

<גלי גרוס: זה עניין של מומחיות, זה לא בדיוק - - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז תגידו לי איזו מומחיות יש לבית המשפט?

<תמי סלע: רק זה שהוא כבר עושה את זה לגבי הבקשות שמוגשות עד היום לפי תקנות הנאמנות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אולי זה הזמן להכניס שינויים ברוכים?

<ג'קי רוזנבלום גורן: אני רוצה להגיד שבקרן כזאת, שלא כמו בקרן נאמנות רגילה שהמטרה שלה היא רק לשמור על הכסף, כאן המטרה היא גם חברתית.

<ג'קי רוזנבלום גורן: זה ידוע בעולם וכבר מדובר על זה שקרנות פילנטרופיות יש להן לפעמים אפילו הגבלות לגבי סוג ההשקעות שהן יכולות לעשות כדי שלא ישקיעו בגופים שפוגעים במטרות החברתיות שהם רוצים להשיג.

<ג'קי רוזנבלום גורן: לא הייתי הולכת כל כך רחוק לכאן, אני חושבת, אנחנו רחוקים מרחק שנות אור אבל כן לאפשר לגוף שרוצה לייצר לעצמו אפיקי השקעה אחרים שיקדמו את המטרות החברתיות שלו, גם אם יש בזה העלאה של רמת הסיכון לגבי הכסף שלו, לעשות את זה.

<ג'קי רוזנבלום גורן: זאת אומרת לא למנוע ממנו לחלוטין ולהתייחס אליו כאילו שהוא קרן נאמנות רגילה.

<ג'קי רוזנבלום גורן: נכון שהמטרה היא לא לבזבז את הכסף ובטח לא ניגוד עניינים, אבל יש פה מטרה חברתית – זאת כל הלוגיקה של הסיפור הזה.

<גלי גרוס: פה הייתה תפיסה אחרת.

<גלי גרוס: התפיסה פה לא הייתה לייצר קרן שגם עושה פעילות בעצמה וגם נכנסת למיזמים בעצמה וגם עושה פעילויות עם אחרים.

<גלי גרוס: התפיסה של הקרן הזאת באה לידי ביטוי בדיון פה וגם בכלל בכל הוראות החוק, שזאת קרן מממנת בלבד שאמורה לתת כספים.

<גלי גרוס: היא יכולה לתת כספים גם לגופי שהם עסקים חברתיים בהמשך ככל שייקבעו בתוספת ולגופים בעלי מטרות חברתיות.

<גלי גרוס: הדיון בחלק הזה – בהנחה שזאת התפיסה ושהיא גם באה לכל אורך הצעת החוק – אם יש לה כסף שהיא לא מחלקת בשנה מסוימת, מה היא יכולה לעשות אתו.

דוד רותם: אז היא תיקח עורך דין, תשלם לו שכר טרחה והוא יגיש בקשה - - -

שולי מועלם-רפאלי: נראה שבית המשפט הוא משהו באמצע – למה שזה שלא יתנהל ישירות בין הקרן לרשם ההקדשות?

<תמי סלע: ההערה שנשמעה כאן, נוגעת בכלל נוגעת באופן כללי לא בסעיף של בית המשפט, אם אני מבינה נכון, אלא בכלל באופן כללי לדרכי ההשקעה של הקרן.

<תמי סלע: זה אפילו יותר מדרכי השקעה כי זה סעיף שרק מסביר מה הם צריכים לעשות עם הכסף.

<תמי סלע: זה נכנס באופן יותר מהותי לשאלה מה זו הקרן הזאת ומה היא עושה.

<תמי סלע: פה אני אומרת שהתפיסה שנדונה לאורך כל הדרך, גם בוועדה, והתפיסה שלנו שבאנו אתה היא שזאת קרן מממנת בלבד.

<תמי סלע: יש קרנות אחרות שהן קרנות שגם נכנסות לפעילויות, קרנות שגם עושות מיזמים, קרנות שגם עושות פעילות שהיא לא מממנת – הקרן הזאת היא מממנת בלבד.

<תמי סלע: לכן מהתפיסה הזאת באה לידי ביטוי השאלה: מה הם עושים עם הכספים העודפים שאותם רצינו לשמר?

<תמי סלע: שאלה נפרדת היא השאלה של אדוני לגבי המשמעות של הסעיף הזה – אנחנו ניסינו לקבוע פרמטרים ברורים מאוד-מאוד למה שהקרן יכולה לעשות עם הכספים - - -

שולי מועלם-רפאלי: איך לשמור אותם.

<תמי סלע: סולידי לשמור אותם, מאוד לשמר אותם.

<תמי סלע: אפשרנו בקרן משפחתית לתועלת הציבור הרחבה – זה נמצא בסעיף ההסמכה לתוספת – הרחבה שהם יכולים לייצר לעצמם עוד אפיקי השקעה שלא פורטו במפורש כאן בתוספת, ככל שהם אפיקים סולידיים וזהירים.

<תמי סלע: זאת מתוך התפיסה שצריך לשמר את כספי הקרן, שלא משתמשים בהם באופן שוטף לחלוקת הכספים.

<תמי סלע: ההערה שלי נוגעת יותר במהות – האם בכלל מותר לה להשתתף במיזמים וזה לא קשור לדרכי ההשקעה אם כן או לא, אלא באופן שוטף.

<תמי סלע: ההכרעה שלנו פה הייתה אחרת.

דוד רותם: אני לא מבין למה אני צריך להעביר חומר, דברים, לבית המשפט כאשר בעצם אני רואה איך הבקשה הזאת תוגש: תוגש בקשה לבית משפט, רשם ההקדשות יהיה המשיב, יפורטו בבקשה כל הדברים שכתובים פה ואתם תבואו לבית המשפט ותגידו: אנחנו מסכימים.

שולי מועלם-רפאלי: למה להכניס עוד גוף באמצע?

שולי מועלם-רפאלי: ממילא המבקש והמשיב יכולים להתנהל ביניהם – הקרן ורשם ההקדשות.

שולי מועלם-רפאלי: למה להכניס עוד מישהו?

דוד רותם: אתם מדברים על מומחיות – תגידו לי, מי הם בתי המשפט המומחים לעניין הזה?

<תמי סלע: האם בדרכי ההשקעה הרגילות, שלא צריך לבוא לבית המשפט לגביהן, האם יש עוד דברים שכדאי להוסיף והם אפיקים טובים והגיוניים ונכונים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה ההצעה של ג'קי.

<תמי סלע: אבל צריך לראות אולי דברים ספציפיים שבאמת אין סיבה לבוא לבית משפט לגביהם וצריך להכיר הם ואולי להתעדכן מאז שהתקנות האלה יצאו.

<תמי סלע: שאלה אחרת היא לגבי המנגנון שצריך כשרוצים להשקיע בדרך אחרת.

<איריס שטרק: המסגרת המוצעת פה בהצעת החוק היא די רחבה מבחינת ההשקעות.

<איריס שטרק: היא נועדה לשמר את ההשקעות וראינו שבנושא הזה הייתה סטייה וזה דווקא מקובל.

<איריס שטרק: הסמכות לחרוג צריכה להיות מאוד מנומקת – אין שום סיבה שתגיע לבית המשפט.

<איריס שטרק: רשם ההקדשות כרגולטור יכול לשקול את זה מאחר שהוא מבצע גם בדיקות שהן גם בדיקות כלכליות על האיתנות הפיננסית של הגופים.

<איריס שטרק: אין לו שום בעיה לבדוק את הסוגיה הזאת והוא יבדוק את אותו חריג.

<איריס שטרק: אני לא צופה שהמקרים פה יהיו מקרים יומיים – הם יהיו מקרים מאוד מיוחדים.

<איריס שטרק: לכן את הסיטואציות האלה, לדעתי, רשם ההקדשות בהחלט מסוגל לבדוק.

<איריס שטרק: אבל צריך לתת סמכות לערער לבית המשפט כאשר רשם ההקדשות - - -

<תמי סלע: כמו כל החלטה של רשם ההקדשות.

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר קיים ממילא – כל אחד יכול לערער.

<שלומית גלר: לעניין הזה של ההקדשות יש פתרון במה שאתה אמרת:

<שלומית גלר: בית המשפט נדרש בהקדש לפי החוק רק במקרה קיצון, זאת אומרת בזמן של פירוק, בזמן שהקדש מגיע לצומת דרכים קריטית מבחינתו.

<שלומית גלר: אז יש התייחסות בחוק הנאמנות לבית המשפט שבאמת שם הוא נדרש לפרק או להקים הקדש.

<גלי גרוס: - - - החרגה מדרכי השקעה שקבועות בתקנות עם אישור בית המשפט.

<גלי גרוס: אפשר להגיד שבחוק הנאמנות - - -

<שלומית גלר: רק רגע, עוד לא סיימתי.

<שלומית גלר: לעניין ההתנהלות השוטפת – ההשקעה היא חלק מההתנהלות השוטפת – יש לאותו גוף את הרגולטור שלו שנקרא רשם ההקדשות.

<שלומית גלר: רשם ההקדשות הוא זה שנכנס לסוגיות מהותיות בהתנהלות התאגיד, גם מתוקף תפקידו כרגולטור וגם ככתובת על פי חוק הנאמנות שהוא גם כתובת לעניינים שכאלה.

<שלומית גלר: לכן יש לו כלים ויש לו גם ראיה מערכתית – הוא כבר רואה לא רק את הקרן הספציפית הזו.

<שלומית גלר: הוא בהחלט מכיר את כל נושא ההקדשות והוא מיומן הרבה יותר מבתי המשפט גם בתחומים האלה.

<תמי סלע: אז זה נראה שאת מסכימה שזה גוף - - -

<שלומית גלר: אני תומכת במה שאמר היושב-ראש ומחזקת את זה – זה צריך להישאר אצל הרגולטור ולא לעבור לבית המשפט.

<שלומית גלר: ההיררכיה שצריכה לדון בסוגיה זה הרגולטור, לצורך העניין – רשם ההקדשות.

<שלומית גלר: לעניין מהות ההשקעה וסוג ההשקעה – מכיוון שהקן הזאת היא חברתית, אני חושבת אחד הדברים שאנחנו צריכים להכניס פה בתפיסה החקיקתית זה שגם ההשקעות וגם הערך המוסף לחברה הם בתחום החברתי ובטח שלא יכול להיות מצב שתהיינה השקעות בתאגידים שיש חשש לניגוד עניינים מהמהות ומהליבה של הפעילות של הקרן הזו.

<תמי סלע: יש ועדת השקעות שהדירקטוריון ממנה אותה.

<גלי גרוס: אנחנו מוכנית להצעת אדוני.

<גלי גרוס: כמובן שנרצה להעביר, והיה צריך להיות בכל מקרה, שבקשה כזאת צריכה להיות מוגשת מנימוקים חריגים ונתמכת גם בנימוקים טובים למה רוצים להרחיב את דרכי ההשקעה, כדי שזה גם יוכל לסייע אחר כך לרשם ההקדשות שיבוא לבחון את הבקשה לגופה.

<גלי גרוס: לגבי ההשקעות עצמן – כאן המטרה היא שימור הכספים ולכן ברור שבעיני ברור שהם יכולים להשקיע באותן סוגי השקעות שפורטו לכל אורך הדרך גם בגופים שהם לא חברתיים כי המטרה היא לשמר את הכסף.

<גלי גרוס: למה שאמרת לגבי העדר ניגוד עניינים יש חשיבות מאוד גדולה וגם חודדו כאן הוראות, לעומת הצעת החוק, ההרכב של ועדת ההשקעות והגורמים שבהם הם יכולים להשקיע באופן שמנטרל את אותו ניגוד עניינים שדיברנו עליו.

<גלי גרוס: המטרה היא לשמר את הכספים ולכן הם צריכים להשקיע בגופים מסחריים.

<גלי גרוס: גופים חברתיים לא יתנו להם את התשואה ואת שימור הערך.

<שלומית גלר: עדיין אני מציעה לסייג את ההערה הזו כדי למנוע חשש לכאורה להשקעה בגופים שהם כנגד המטרות האינהרנטיות של הקרן.

<אורני פטרושקה: אני חושב שכל הדיון כאן הוא הרבה יותר עמוק.

<אורני פטרושקה: זה לא עניין של איפה משקיעים את הכסף – זה עניין של האם אנחנו מכירים בקרנות להשקיע בעסקים חברתיים או לא.

<אורני פטרושקה: אז השאלה מאיזה כיס זה בכלל צריך לבוא: האם זה צריך לבוא מהכיס של השמירה על הנכסים או מהכיס של ההשקעות החברתיות מצד שני?

<אורני פטרושקה: אלו שני כיוונים שונים לחלוטין.

דוד רותם: דברנו על זה כבר בפעם הקודמת או לפני פעמיים והבטחת לנסח לי - - -

<תמי סלע: בצד של חלוקת הכספים ולא של - - -

<אורני פטרושקה: בדיוק.

<אורני פטרושקה: אם לא רוצה להשקיע השקעות חברתיות – זה צריך לבוא מתוך הכיס של חלוקת הכספים כיוון שזאת פעילות חברתית ואם רוצים לשמר את הכסף, לדעתי צריך לשמר אותו במסגרת מאוד שמרנית.

<תמי סלע: הקרן יכולה גם להחליט לחלק יותר כספים מהמינימום ואז היא יכולה להשאיר פחות מהכספים.

<אורני פטרושקה: אם היא תקבל בחזרה את הכסף כי זאת הייתה השקעה טובה – מה טוב, אפשר לחלק אותו שוב.

<אורני פטרושקה: בכוונה זה בא מהכיס של ההשקעות.

<אורני פטרושקה: אולי זה משחק לטובת הקרן כי זה מאפשר לה להוציא יותר כספים ולעמוד ברף של מינימום הוצאה שנדרשת לה.

<אורני פטרושקה: לכן הייתי מעדיף שזה ייצא מהצד של ההשקעות ולאו דווקא מהצד של שמירת הנכסים.

דוד רותם: הבטחת לנסח לנו את זה.

<תמי סלע: זה לא הוא.

דוד רותם: זה הוא.

<איתן צחור: אנחנו מערבבים את זה עם עסקים חברתיים שאמרנו - - -

<אורני פטרושקה: יש עוד נקודה חדשה בהקשר של הסעיף הזה: יש כאן נושא של ניגוד עניינים של ועדת ההשקעות ויש כאן את הנושא של תורם מרכזי.

<אורני פטרושקה: אני לא בטוח שבקרן משפחתית אנחנו רוצים להגביל - - -

<תמי סלע: זה לא חל על קרן משפחתית.

<גלי גרוס: הם יכולים לסטות מהכללים האלה, הם יכולים גם להשקיע לפי זה.

<אורני פטרושקה: סליחה – לא אמרתי כלום.

<ג'קי רוזנבלום גורן: אני מרגישה שכאילו העניין נפתר אבל בכל אופן אני רוצה להזכיר שעסק חברתי לא הוזכר בהגדרות של מה שניתן להשקיע, זאת אומרת מלכתחילה אם רוצים לתרום את הכסף לעסק חברתי צריך לקבל אישור לפי החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו.

<ג'קי רוזנבלום גורן: שנית, בעולם הרבה פעמים בקרנות האלה דווקא כמות הכסף שמושקעת גדולה מכמות הכסף שמחולקת מכיוון שהכסף שמחולק, מחולק מהתשואות והקרן עצמה היא גדולה.

<ג'קי רוזנבלום גורן: לכן אני חושבת שיש פה פספוס גדול של הזדמנות של מדינת ישראל לייצר מקור של מימון שנקרא Patient capital, זאת אומרת הון שרוצה תשואה, אבל לא חייב את התשואה המקסימלית, לדברים כמו דיור בר השגה, כמו תעסוקה של אנשים עם צרכים מיוחדים וכמו כל מיני דברים שהיום אין להם מקורות תקציב כי הם לא מספיק אטרקטיביים למשקיעים רגילים והגופים הפילנטרופיים לא נוטים לשים שם כסף כי הם לא יודעים לשים כסף בעסקים.

<ג'קי רוזנבלום גורן: אני חושבת שאנחנו מפספסים הזדמנות – אם הקרנות האלה יצליחו ויהפכו למקום שדרכו כל התורמים הגדולים האלה מהעולם תורמים, אז כל הגופים שלא יפלו לתוך הגדרת הקרן הזאת או שלא יוכלו ליהנות ממנה, למעשה ילכו ויצטמקו.

<ג'קי רוזנבלום גורן: גם לזה צריך לתת את הדעת.

<תמי סלע: ראשית, מבחינת הגורמים שאפשר לחלק להם כספים זה יבוא לביטוי.

<תמי סלע: זה יבוא לביטוי בתקנות – יש שם הוראה קצת עמומה אבל בפירוש נאמר שזאת הכוונה - -

<לימור תוסיה-כהן: הצהרנו את זה לפרוטוקול.

<תמי סלע: - - ושיהיו תקנות בעניין הזה שיאפשרו זאת בלי אישור מחדש כלפעם לכל גוף וגוף.

<תמי סלע: דווקא בגלל שזה יעבור לרשם ולא לבית משפט – גם התוספת היא דבר דינמי שאפשר יהיה בצו של שר המשפטים לתקן אותה.

<תמי סלע: אם יחזרו פניות לרשם ההקדשות כדי לאשר מנימוקים טובים דרכי השקעה אחרות והרשם יראה שיש פה דרכים נוספות שכדאי להכניס אותן בגוף התוספת בדרך רגילה ושגרתית ולא מחייבת אישור מיוחד – זה די דינמי, אפשר יהיה לעשות את זה בלי הליך חקיקה ראשי.

<גלי גרוס: אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן על ידי אורני פטרושקה.

<גלי גרוס: אם אנחנו רוצים שהקרן הזאת תפעל ותשקיע בעסקים חברתיים, דרך המלך לעשות את זה היא במסגרת הסעיפים שמגדירים מה מותר לה ומה אסור לה לעשות לקידום המטרות שלה.

<גלי גרוס: אם אנחנו רוצים – וזאת המטרה של התוספת – לשמר את הכספים האלה בהשקעות סולידיות, ההשקעה בעסקים חברתיים לא תשיג את המטרה הזאת ולכן אני גם לא חושבת שזה נכון שהרשם יוסף את ערכי ההשקעה האלה כי זאת בכלל לא התכלית של התוספת.

<גלי גרוס: הקרן הזאת יכולה, ואנחנו אמרנו והצהרנו וחזרנו והצהרנו שאותו סעיף ששמר את הפתח – הוא פתח להשקעות בעסקים חברתיים, שהוא גם כסף לחזור בחזרה לקרן, ושם צריך לבוא לידי ביטוי האלמנט הזה של עסקים חברתיים.

<גלי גרוס: גם בכללים שאנחנו קבענו על פעילות עסקית בעמותות, עשינו את האבחנה.

<גלי גרוס: מותר לעמותה, כחלק מהמטרות שלה, להשקיע בעסק חברתי ויש על זה הקלות.

<גלי גרוס: אבל מצד שני אי אפשר לראות את ההשקעה בעסק חברתי כהשקעה שמייצרת תשואה בלבד כי זו לא התשואה המקסימלית כי זאת ההגדרה של עסק חברתי.

<גלי גרוס: לכן צריך להפריד בין התכליות.

<גלי גרוס: בחלק מהמטרות השוטפות אני מסכימה שזה צריך והשרנו לזה פתח וזה יבוא ויחזור ויקבל תוכן.

<גלי גרוס: כחלק מדיון בתוספת – זה נראה לי לא קשור לעניין כי כל מטרתו של הדיון בתוספת היא לראות אילו אפיקי תשואה סולידיים, אבל מצד שני שיבטיחו את מקסימום התשואה באותם אפיקים סולידיים, הם רלוונטיים להשקעת הכספים העודפים.

<גלי גרוס: ההערה שלך נוגעת לכספים העיקריים, לא לכספים העודפים.

<ג'קי רוזנבלום גורן: יש לנו אי הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר שומעת מתמי שהדבר הזה הוא דינמי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאם המציאות, כמו שאת מכירה אותה ומי שעוסק בזה ביום-יום יובילו למקום שבו השקעה בעסקים חברתיים תהיה יותר ויותר זמינה, ברורה, אז אני מניחה שאפשר יהיה, כמו היום, להרחיב את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יהיה איזשהו חסם – אפשר יהיה לחזור הנה ולפתוח את זה מחדש.

<תמי סלע: - - - דרכי השקעה, ואני לא יודעת אם דווקא בדרך הזו, אבל הדרך שתתברר - - -

דוד רותם: שולי, לחזור הנה, את יודעת, זה קודם כל לפרסם תזכיר ואחר כך - - -

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי.

<תמי סלע: תיקון התוספת לא מחייב - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, בדיוק.

<איריס שטרק: אני חושבת שמה שנאמר כאן הוא חשוב מאוד אבל לא בצד ההשקעות.

<איריס שטרק: הוא צריך לבוא בצד מימוש המטרות באופן חד-משמעי.

<תמי סלע: כן, זה שם.

<איריס שטרק: לאפשר את זה בצורה מפורשת בגלל שמימוש מטרות שמניב תשואה מסוימת שאפשר למחזר אותה אחר כך – צריך להיות לגיטימי לחלוטין ושם הוא צריך להופיע ולא בצד שמירה על הכסף.

<איריס שטרק: מה שמטריד אותי כן זה שאין אפשרות להשקיע בנכסים, בנכסי נדל"ן.

<איריס שטרק: אני חושבת שחלק ממה שהציל היום והציב תשואות – גם קרנות פנסיה אפשרו זאת – היה השקעה בנכסי נדל"ן.

<איריס שטרק: בתוך הצעת החוק יש גם התייחסות לזה שקבלו בירושה נדל"ן שצריך לממש אותו מאוד מהר, אני חושבת שזה גם לא נכון ופוגע בשיקול הדעת, גם פה לא מאפשר באופן עצמאי לקחת ולחלק – אנחנו מדברים על תיק גדול של השקעות – גם חלק מהדברים בנדל"ן.

<איריס שטרק: אני חושבת שצריך לאפשר את זה.

<איריס שטרק: זאת גישה שמרנית מאוד.

<איריס שטרק: בתקופות אחרונות, כמו שאנחנו רואים, אתה כמעט לא יכול להניב שום ריבית ושום תשואה ואתה בקושי יכול לשמור על ערך הכסף.

<איריס שטרק: לעומת זה, השקעה בנכסי נדל"ן הייתה מניבה תשואה שהייתה יכולה לאזן את התיק.

<איריס שטרק: האפשרות הזאת לא קיימת כאן והוא מאוד מוגבלת בעניין הזה של הזמן.

<איריס שטרק: אני חושבת שזאת טעות כלכלית.

<איריס שטרק: אנחנו רוצים לשמר את ערך הכסף.

<איריס שטרק: בדרך כלל, בקרנות כאלה אנחנו מדברים על כספים שנשמרים לאורך שנים ולכן התכנון הזה שבתוך הסל יהיה גם סל נדל"ני חייב לבוא לידי מימוש.

<איריס שטרק: אני לא רואה בזה השקעה מסוכנת, אני חושבת שאם זה בשיקול דעת זה בהחלט יכול לבוא בחשבון וזה נשמט מהצעת החוק.

<לימור תוסיה-כהן: כשגיבשנו את הצעת החוק הדברים האלו היו מול עינינו.

<לימור תוסיה-כהן: אנחנו בפירוש, כמו שנאמר כאן קודם, בכוונת מכוון מנענו מקרן לעסוק בדברים שלא קשורים למימון מתוך הבנה שהקרן הזו צריכה לייעד את כל משאביה לממן גופים מהמגזר השלישי.

<לימור תוסיה-כהן: ההבנה שלנו הייתה שברגע שמתחילים להשקיע בנכסי נדל"ן – יש לזה גם הוצאות תקורה שנלוות לכך, ניהול אותם הנכסים.

<לימור תוסיה-כהן: מזה רצינו להימנע.

<ניסן לימור: אני סבור שכל התוספת השלישית הייתה צריכה להיות בתקנות.

<ניסן לימור: נניח שישנם כמה דברים עקרוניים, אבל עדיין צריך להשאיר מרווח רב יותר כדי שלא נעמוד עם מיליון שקל ו-20%.

<ניסן לימור: אנחנו בעולם דינמי ומשתנה – אנחנו רוצים בעוד 5-3 שנים לחזור לתהליך חקיקה ראשית לשנות את זה?

<תמי סלע: התיקון זה כמו תקנות, זה כמו חקיקת משנה.

<ניסן לימור: אבל בואו נגדיר סמכויות של השר בתקנות, מיליון שקל – אני לא יודע - - -

<לימור תוסיה-כהן: זה אותו דבר.

<לימור תוסיה-כהן: הגמישות של האכסניה הנורמטיבית היא אותה גמישות: השר, באישור ועדת חוקה – זה המנגנון לשינוי התקנות וזה המנגנון לשינוי - - -

<ניסן לימור: אבל זה לא תקנות – אנחנו מדברים על תוספת לחוק.

<ניסן לימור: זה בדיוק מה שהיה לנו עם הדוח המילולי.

<תמי סלע: שם אי אפשר היה לשנות ועכשיו אפשר.

<ניסן לימור: בסדר, אז בואו לא נחזור - - -

<שלומית גלר: אפשר להכניס שם השקעה סולידית, ולכתוב: "כגון" או "בין היתר".

<גלי גרוס: השארנו פתח להרחבה.

<תמי סלע: דרך הפניה לרשם.

<איריס שטרק: אני חושבת עדיין שאפשר עד 20%-10% מהתיק להשקיע בנדל"ן.

<איריס שטרק: ברוב התיקים זה שמר על ערך.

<איריס שטרק: אני חושבת שזו טעות להגביל בצורה זו להשקעות כל כך שמרניות שמניבות לרוב תשואה מאוד נמוכה.

<שלומית גלר: זה לא הייעוד של הכסף – בסוף היום הייעוד של הכסף הוא לחלק אותו - - -

<איריס שטרק: אנחנו מדברים על אופי השמירה של הכסף - - -

<שלומית גלר: אבל זה מסיט, זה מסיט בסוף היום.

<תמי סלע: זאת הגישה שלהם.

דוד רותם: תמשיכי לקרוא.

<תמי סלע: "(ד) דרך ההשקעה של הכספים העודפים של קרן לתועלת הציבור תיבחר בין היתר, בשים לב למטרות הקרן, למדיניות חלוקת הכספים שנקבעה על ידה ובהתאם להוראות החוק, בהתחשב בשינויים שיחולו מזמן לזמן, ובכפוף לתקנון החברה.

<תמי סלע: ".

<ירון הרמן: בעניין הזה יש לי הערה טכנית: המילים "בהתאם להוראות החוק" שמופיעים כשיקול הרביעי ולפני שיקולים אחרים, נראות לי מיותרות – תמיד צריך להתחשב בהתאם להוראות החוק, בטח לא בעדיפות שיקול שלישי ובטח לא שיש שיקולים נוספים שיכולים להתגבר על הוראות החוק.

<גלי גרוס: הפסיק מיותר.

<גלי גרוס: חלוקת הכספים בהתאם להוראות החוק ולא הוראות החוק כשיקול במסגרת השיקולים.

<ירון הרמן: ברור שצריך לפעול בהתאם לחוק.

<תמי סלע: "חובת מינוי ועדת השקעות 2.

<תמי סלע: דירקטוריון של קרן לתועלת הציבור שיש לה כספים עודפים בסכום העולה על 30 מיליון שקלים חדשים או של קרן לתועלת הציבור שהדבר נקבע בתקנונה, ימנה ועדת השקעות (להלן – ועדת ההשקעות).

<תמי סלע: הרכב ועדת ההשקעות וכשירות חבריה 3.

<תמי סלע: הרכב ועדת ההשקעות וכשירות חבריה יהיו בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה לפי סעיף 27 לחוק הנאמנות, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה".

<תמי סלע: אני מפנה לסעיף 4 לתקנות הנאמנות (דרכי השקעה) שמדבר על הכשירות של חברי ועדת ההשקעות.

<תמי סלע: פה יש שינויים לעניין ניגוד העניינים: <"(1) לא יכהן כחבר ועדת ההשקעות מי שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא בעל שליטה בו, זיקה לבעל מניות או לדירקטור בקרן, למעט זיקה לדירקטור בלתי תלוי בקרן, והכל במועד המינוי, במהלך הכהונה או בשנתיים שקדמו למועד המינוי; לעניין זה, "זיקה" – שליטה, הפקת הנאה, יחסי עבודה, קשרי משפחה, קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל;".

<תמי סלע: > זה מבוסס על מה שיש בתקנות הנאמנות.

<תמי סלע: "(2) על אף האמור בפרט זה, דירקטור בלתי תלוי יכול שיהיה חבר ועדת ההשקעות ובלבד שברוב חברי ועדת ההשקעות מתקיימות הוראות פרט זה (ב) חברי ועדת ההשקעות חבים כלפי הקרן חובת זהירות וחובת אמונים כאמור בסעיפים 252 ו-254 לחוק, כאילו היו נושאי משרה בחברה, בשינויים המחויבים.

<תמי סלע: ".

<איריס שטרק: מאוד מפריע שחקיקה שלא מיועדת בעיני לעורכי דין – יש לי הרבה כבוד לעורכי דין – אלא מיועדת לציבור שהולך לעסוק בזה, מפנה בסעיפים לחוק אחר.

<איריס שטרק: כדי לקרוא את החוק ולדעת מה לעשות אתה צריך לרוץ לחוק הנאמנות.

<איריס שטרק: אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה להיות כמו חקיקה חברתית שבה האדם שקורא אותה – קורא ומבין מה לעשות ולא שולחים אותו כל פעם לחוק אחר.

<איריס שטרק: אתם לוקחים את חוק הנאמנות ועושים עליו שינויים – שבצו פה את הכול בצורה ברורה כדי שהקורא הסיבר יוכל לקרוא את זה ולדעת מה יש ולא להתחיל לרוץ בין חוק לחוק.

<איריס שטרק: זה קורה היום גם בחוק העמותות, זה קורה בחוק שמפנה לחוק העמותות – אתה כל הזמן צריך להחזיק שלושה חוקים כדי לקרוא ואני חושבת שזה לא בסדר.

דוד רותם: אנחנו מאמינים שגם לחוק אחד, רק לחוק הזה, צריך ייעוץ.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר וצריך לעשות את זה.

<לימור תוסיה-כהן: אנחנו מקבלים את התיקון.

<תמי סלע: הרבה מהתיקונים היו כדי להכניס הוראות לתוספת ולא להשאיר, אבל לא את כולם.

<תמי סלע: אפשר את העניין של הרכב חברי הוועדה להכניס במלואו.

<תמי סלע: נכניס את הנוסח לעניין הרכב חברי ועדת השקעות, פה ושם יש דברים שמפנים אליהם כדי שזה לא יהיה ארוך מדי.

<תמי סלע: "נהלים לעבודתה של ועדת ההשקעות 4.

<תמי סלע: ועדת ההשקעות תתכנס אחת לחודש לפחות, אלא אם כן אישר הדירקטוריון התכנסות בתכיפות אחרת שלא תפחת מפעמיים בשנה; הוועדה תקבע את הנהלים לעבודתה באישור דירקטוריון הקרן, ותעביר לדירקטוריון את פרוטוקול דיוניה וכן, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה; החלטות ועדת ההשקעות יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים.

<תמי סלע: ".

<תמי סלע: עלתה שאלה בעניין הזה על החלטה שמתקבלת שלא בישיבה פיזית עם נוכחות פיזית אלא החלטה טלפונית, אני חושבת שזה קורה ממילא לעיתים אבל אני רוצה לשאול אם בהקשר הזה צריך לכתוב משהו מפורש כדי שזה יתאפשר?

<תמי סלע: אני לא זוכרת מי העיר את ההערה הזו אבל הייתה הערה כזו לאחד הגורמים.

<איתן צחור: אם זה פה אחד אז מקובל - - -

<ניסן לימור: אני מציע להכניס את זה בנהלים שהוועדה תקבע בעצמה ולאפשר לה לעשות את זה.

<ניסן לימור: אני גם הייתי מוריד את ההתכנסות החודשית – רק הרגע קראנו על חובת זהירות וחובת אמונים, כלומר יש כאן כלים אחרים.

<ניסן לימור: הוועדה צריכה להבין מה חל עילה – החודש זה עניין טכני חסר משמעות.

<ניסן לימור: פעמיים בשנה או פעם ברבעון באופן כללי, אם את זה התקנון קובע, זה בסדר.

<ניסן לימור: אבל להכריח אחת לחודש?

דוד רותם: הדירקטוריון יאשר להם פעמיים בשנה.

<ניסן לימור: כתוב כאן "אחת לחודש".

שולי מועלם-רפאלי: תקרא את המשך המשפט.

<ניסן לימור: אז למה אני צריך "אחת לחודש"?

<ניסן לימור: אם התקנון קובע, לא אכפת לי לכתוב אחת לרבעון באופן כללי.

<איריס שטרק: אבל הוא אומר שהדירקטוריון יכול לאשר אחרת.

<ניסן לימור: אבל זה לא עובד ככה.

<ניסן לימור: אנחנו יודעים איך זה עובד.

<ניסן לימור: הרי אין תקנונים מסודרים ואין החלטות מסודרות, ואז יש לנו סעיף הרבה יותר חזק: חובת האמונים וחובת הזהירות.

<ניסן לימור: הם הרבה יותר חזקים מאשר אחת לחודש, אז למה צריך לכתוב את החודש?

<ניסן לימור: זה עניין טכני.

<תמי סלע: אם זו תדירות שבכל מקרה יוסכם שהיא גבוהה מדי - - -

<ניסן לימור: אפשר לקבוע אחת לרבעון, זה סביר.

<תמי סלע: אין טעם לכתוב את זה.

<ניסן לימור: יש לנו חגים ויש כל מיני דברים – אנחנו יודעים - - -

דוד רותם: רצית אחת לרבעון – שינינו לך.

<ירון הרמן: בעניין של החלת חובת זהירות וחובת אמונים: מחילים עליהם את החובות ורואים אותם כאילו הם נושאי משרה רק לעניין זה.

<ירון הרמן: עולות כל אותן שאלות שיש לגבי נושאי משרה בכלל – האפשרות לבטח אותם, לתת להם פטור משיפוי, האפשרות שלהם להתריע אם יש להם חובה להתריע, הזכויות שלהם לקבל מידע.

<ירון הרמן: יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שלא מפנים אליהם, שאם המעמד שלהם הוא כמו דירקטור – אז זה חל עליהם.

<ירון הרמן: לא רק חובת הזהירות, גם זכות לקבל מידע, זכות לקבל ייעוץ, חובה להתריע בפני יושב-ראש דירקטוריון אם הם מגלים ליקויים.

<ירון הרמן: ההפניה רק לחובות היא לא שלימה בהיבט הזה אם רוצים לראות אותם כדירקטורים – עלתה השאלה אם אפשר לבטח אותם או אם אי אפשר לבטח אותם.

<גלי גרוס: נבהיר שמדובר בזכויות וחובות ואחריות של נושאי משרה בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: עם הפניות לכל חלקי החוק הרלוונטיים.

<איתן צחור: המילה "זיקה" היא מאוד רחבה וכוללת גם שליטה והפקת הנאה.

<איתן צחור: ניסיתי לחשוב מה זו הפקת הנאה בהקשר הזה ולא הצלחתי, בעיקר כשמדובר ביחסי עבודה.

<איתן צחור: אני חושב שצריך לכתוב "הפקת טובת הנאה" או להשמיט את זה לגמרי.

<איתן צחור: איזו הנאה אתה יכול להפיק מעובד?

<איתן צחור: המילה "הפקת הנאה" היא לא ראויה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהכוונה הייתה "טובת הנאה".

<תמי סלע: זה נוסח קיים כבר - - -

<איתן צחור: אנחנו גם מתלבטים במילה הזאת "זיקה" גם במקומות אחרים, אל תשכחו.

דוד רותם: תמשיכי לקרוא.

<תמי סלע: "החזר הוצאות או שכר 5.

<תמי סלע: קרן לתועלת הציבור אשר פעלה לצורך השקעת הכספים העודפים באמצעות אחר או בעזרתו של אחר, לרבות מנהל תיקים, יועץ השקעות או ועדת השקעות, לא תשלם דמי ניהול, הוצאות או שכר מתוך נכסי הקרן בשיעור הגבוה מ-0.5 אחוז לשנה מסך כל הכספים העודפים שעמדו להשקעה באותה השנה.

<תמי סלע: ".

<תמי סלע: היא מוגבלת בדמי הניהול.

<תמי סלע: אני עוברת לסעיף 14 להצעת החוק.

<תמי סלע: מדובר בעצם בהוראות מעבר אבל הן נוגעות רק לעניין דרכי השקעה, לכן אני אכניס אותן כאן.

<תמי סלע: ההוראה אומרת כך: "על אף הוראות סעיף 345מ, היו לקרן לתועלת הציבור ביום התחילה כספים עודפים המושקעים שלא בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור, יחולו לגבי אותם כספים הוראות אלה: (1) אם נקבעו מראש מועדים למשיכה או למימוש של הכספים האמורים (להלן – מועדי יציאה) – יוסיפו הכספים להיות מושקעים באותה הדרך עד למועד היציאה הראשון, וממועד זה ואילך יושקעו בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור; (2) אם לא נקבעו מראש מועדי יציאה לגבי הכספים האמורים – יוסיפו הכספים להיות מושקעים באותה הדרך עד תום שנה מיום התחילה, ולאחר מכן יושקעו הכספים בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור.

<תמי סלע: ".

<תמי סלע: פה יש נקודה שלא דיברנו עליה אבל עכשיו אני חושבת עליה: אם יש כל מני עלויות שנגזרות מזה שהם צריכים להחליף את אפיקי ההשקה – האם יש אפשרות להתייחס לזה כדי שהם לא יצטרכו לשאת בעלויות האלה או לצמצם אותן כי בעצם זה נכפה עליהם.

<גלי גרוס: זה נכנס לפסקה (1) להבנתי.

<גלי גרוס: אם יש מועדים למשיכת הכספים אז אנחנו באמת לא רוצים שהם יספגו את הקנסות שנובעים מזה.

<גלי גרוס: אם אין מועדים אז יש להם מסגרת זמן שבה הם צריכים לפעול.

<תמי סלע: "(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), קרן לתועלת הציבור יכולה לפעול שלא כאמור בהן אם אישר לה" – פה זה היה בית המשפט ועכשיו זה יהיה רשם ההקדשות וכל השינוי שעשינו – "דרך השקעה אחרת, ויחולו הוראות סעיף 1(ג) לתוספת השלישית.

<תמי סלע: ".

<איריס שטרק: לדעתי, בכל מקרה צריך לסייג את סעיף (2).

<איריס שטרק: בגלל מועד הזמן שהם נותנים, יכול להיגרם נזק מהפדיון המוקדם.

<איריס שטרק: לא צריך ללכת על זה לרשם ההקדשות – ברגע שמונחת לפני ועדת השקעות אופציה שבגלל שקבעתם שאם לא נקבעו, אז רק עד סוף השנה, ובסוף השנה יכול להיווצר נזק בגלל השוק הכלכלי.

<איריס שטרק: אסור שזה יהיה – זה שיקול של ועדת השקעות שהתוצאה של אותו פדיון בגלל הגבלת הזמן אסור שתגרום נזק.

<גלי גרוס: לא תמיד יש ועדת השקעות.

<איריס שטרק: זה מוטל על כל הדירקטוריון.

<איריס שטרק: לא יכול להיות שייקבע מועד הוא שרירותי לחלוטין של שנה וזה יניב נזק.

<לימור תוסיה-כהן: מאיזה כיוון בא הנזק?

<לימור תוסיה-כהן: אם אין מועדים, אז לכאורה אפשר למשוך את זה בכל עת.

<איריס שטרק: עקב המצב הכלכלי לא שווה עכשיו לממש את זה.

<לימור תוסיה-כהן: האם במצב כזה לא מטפלת פסקה (3)?

<לימור תוסיה-כהן: אז הם הפונים לרשם – זה מה שנועד לעשות.

<איריס שטרק: אתם מכבידים מאוד עם הביורוקרטיה, מאוד.

<שלומית גלר: אני רוצה להתייחס לשני הסעיפים.

<שלומית גלר: אתם מתייחסים בסעיף (1) למה שנקרא כספים צבועים, ייעודיים, שיש להם תאריך יציאה עם לוחות זמנים; והסעיף השני מדבר על השקעות שהן לא צבועות.

<שלומית גלר: קודם כל, לעניין הזה של השקעה, שנה זה פרק זמן ארוך בכלכלה.

<שלומית גלר: זה ממש נחשב אין-סופי, לגבי כל התהפוכות שיכולות לקרות.

<שלומית גלר: אני חושבת שכדאי להכניס את המילים: "לא יאוחר משנה", זאת אומרת שאם באמת יש איזשהו תאריך, ותאריך התפוגה של אותה השקעה הוא שנה או משהו כזה – בסדר, אבל לא יאוחר משנה.

<שלומית גלר: זאת אומרת לקבוע מועד מקדמי הרבה יותר קרוב ולא יאוחר משנה.

<לימור תוסיה-כהן: מבחינתנו בוודאי שהדרך הזאת פתוחה.

<לימור תוסיה-כהן: הקרן יכולה למשוך אותם בכל עת מבחינתנו.

<לימור תוסיה-כהן: הכוונה הייתה שזה לא יעלה על שנה.

<לימור תוסיה-כהן: ככל שאתם חושבים שצריך להבהיר את זה בנוסח – אין מניעה.

<לימור תוסיה-כהן: מבחינתנו זאת בפירוש הגישה.

<שלומית גלר: - - - צריך להסב את זה בסוף להשקעות סולידיות, זו המטרה – The sooner the better, שנה נראה זמן ארוך מדי.

<איתן צחור: יש פה שאלה נוספת: מה זה בכלל מימוש או משיכה?

<איתן צחור: אם מגיע מועד פדיון או סוף תקופה, על פי עקרונות חשבונאיים ומיסויים זה נחשב למשיכה וצריך לדווח על זה.

<איתן צחור: אולי לכתוב "משיכה בפועל" או "מימוש בפועל"?

<קריאה: ברור שזה בפועל.

<איתן צחור: כי הפרשנות תהיה שמגיע מועד סופי ואתה רוצה להאריך – אתה לא יכול.

<איתן צחור: בסוף שנה או במועד מסוים, מס הכנסה רואה בעצם העובדה שאתה מחדש, אתה מאריך את זה, כמשיכה וזה חייב במס לצורך העניין.

<איתן צחור: אבל פה, לא זאת הייתה הכוונה – פה הכוונה להמשיך עם זה.

<גלי גרוס: לא, אנחנו לא רוצים להמשיך עם זה.

<גלי גרוס: הסעיף הזה אומר שאנחנו רוצים - - -

<תמי סלע: - - - בסופו של דבר שהם - - -

<שלומית גלר: לכן אני אומר: בהקדם האפשרי, לא יאוחר משנה.

<תמי סלע: אתם רוצים להגיד: "בהקדם האפשרי"?

<איתן צחור: אם פיקדון נמצא בתקופה מסוימת והפיקדון ממשיך וזה בסדר, אז עכשיו להתחיל לפדות אותו?

<גלי גרוס: איתן, הסעיף הזה מתייחס לכספים שמושקעים שלא בהתאם לדרכי ההשקעה - - -

<איתן צחור: איריס נתנה לך דוגמה: היא השקיעה במקרקעין, נניח במניות שצמודות למקרקעין או משהו כזה שלא נמצא בתוך המסגרת - -

<איריס שטרק: בסוף השנה הן בשפל.

<איתן צחור: - - ואז את מחייבת אותה למכור ולקנות משהו חדש - - -

<לימור תוסיה-כהן: היא יכולה לפנות לרשם לפי פסקת משנה (3).

<איתן צחור: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<לימור תוסיה-כהן: זו הדרך, זה המתווה.

<איתן צחור: אני אומר שאם זה ממשיך – כל עוד זה לא נמשך בפועל - - -

<לימור תוסיה-כהן: אבל אז לנצח, למעשה, ניתן - - -

דוד רותם: תודה רבה.

<איריס שטרק: רק אומר ליושב-ראש הוועדה שעל הרשם יש עומס גדול.

דוד רותם: יופי.

<איריס שטרק: זמן התשובה יכול להיות ארוך.

<איריס שטרק: גם הרשם פה - - -

דוד רותם: תלכי לבית משפט וזה ייקח לך עוד יותר זמן.

<איריס שטרק: לא, לא.

<איריס שטרק: שתהיה מחויבות של הרשם לענות תוך פרק זמן סביר.

דוד רותם: אין שום מחויבות של הרשם.

<שלומית גלר: הרשם עונה בדרך כלל בסדר.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: נדון בישיבה הבאה בהמשך.

דוד רותם: תודה רבה.