ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2013-10-29 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: הדיון היום יתחלק לשני חלקים.

מירי רגב: כפי שהבטחתי בדיון הקודם, נאפשר בשעה הראשונה התייחסות של גורמים שונים להערות כלליות באשר להצעת החוק, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים אותם הציג היועץ המשפטי של הוועדה בשבוע שעבר ומאותו רגע נעבור סעיף-סעיף ולא נתייחס לחוק באופן כללי.

מירי רגב: הקדשנו שתי ישיבות להערות כלליות ובהמשך נעבור סעיף-סעיף.

מירי רגב: אני כבר אומרת, לא יהיו שום הצבעות במהלך הדיונים על הצעת החוק.

מירי רגב: הצבעות יהיו רק בסוף, כך שאם יהיו מי שיחשבו שיש להם הערות כאלה או אחרות שלא הספקנו לדון עליהן לגבי סעיפים ספציפיים וירצו להעיר הערות, ישלחו את זה לצוות של היועץ המשפטי לוועדה ואז נראה איך נשלב אותן לקראת ההצבעות, ואם צריך נערוך דיון נוסף.

מירי רגב: היום נתייחס לסעיפים שעניינם המועדים בתחום התוכניות ומה קורה אם לא עומדים במועדים שקצבו.

מירי רגב: אני מזכירה לכולם שתוכניות יכולות לקחת בממוצע בין 3-8 שנים, ובתוכניות רציניות גם 10 שנים ויותר, שזה זמן לא סביר, זמן בלתי אפשרי.

מירי רגב: זו מערכת בירוקרטית שבמקום לסייע לאזרח בעצם תוקעת את האזרח, תוקעת בכלל את כל התהליכים.

מירי רגב: החוק שלפנינו מאפשר לקצר את זמן הטיפול ולהעניש את מי שלא עומד בזמנים.

מירי רגב: בינת שוורץ, אני חושבת שנכון היה להכניס את זה לחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: מן הסתם יש לי גם הערות על הסעיפים השונים.

מירי רגב: חלק מן ההערות הועברו אליכם מראש.

מירי רגב: ההערות שלנו שולבו בתוך הצעת החוק.

מירי רגב: התהליך יהיה שאתם תקראו את הסעיף הלא מתוקן, הסעיף שאתם הצעתם, אנחנו נדון על הסעיף, נסכם אם אנחנו מקבלים את הסעיף כלשונו או לא ובאילו תנאים מקבלים את הסעיף, וכך נמשיך סעיף-סעיף.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רוצה להגיד משהו בשלב זה?

<תומר רוזנר: כן, רק לגבי הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: למרות שהוועדה הודיעה על מועדים להגשת הערות היו גורמים שהגישו הערות באיחור, ואפילו באיחור רב, היו מי שהגישו רק אתמול.

<תומר רוזנר: לא נוכל להתייחס להערות מן הסוג הזה וכמובן יושבת-ראש הוועדה תחליט בכלל אם לתת רשות דיבור למי שהגישו הערות באיחור, או לא.

<תומר רוזנר: אבל בעיקרון, כדי לייעל את הדיון, אנחנו מבקשים מאוד מכל הגורמים שמבקשים להעיר הערות לעמוד בלוחות הזמנים.

<תומר רוזנר: לעתים הם יהיו קצרים יותר, לעתים יהיו ארוכים יותר.

דב חנין: אבל שהם יהיו אפשריים.

דב חנין: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שמפספסים את לוחות הזמנים מכיוון שלא יודעים למשל מה הולך להיות בדיון הבא בעוד שבוע.

מירי רגב: הם יידעו מראש, בסיום כל דיון נודיע באילו סעיפים אנחנו מתכוונים לדון בשבוע לאחר מכן.

דב חנין: מצוין, ואז יהיו להם כמה ימים להכין את ההערות לקראת הדיון.

מירי רגב: שבוע ימים – אני חושבת שזה בהחלט זמן מספיק.

<תומר רוזנר: לא תמיד יהיה שבוע.

מירי רגב: ייתכן שכדי לייעל את התהליך הזה אנחנו נודיע לכם שבועיים מראש על מה אמורים לדון.

מירי רגב: השבוע ניתן פירוט של הסעיפים שיידונו רק בשבוע הבא, אבל החל משבוע הבא ניתן פירוט לגבי השבועיים הבאים ואז יהיה לכם קל יותר להיערך.

מירי רגב: לקראת שבוע הבא תצטרכו להתאמץ קצת יותר.

דב חנין: יש לי שאלה אינפורמטיבית חשובה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני שמח, גברתי, מנהלת מינהל התכנון, שאת אתנו כאן, ואדוני נציג משרד ראש הממשלה.

דב חנין: ברכות, ושיהיו לכולנו דיונים מוצלחים.

<גבי גולן: ומהירים.

מירי רגב: זה תלוי בכם, דרך אגב.

מירי רגב: אם תקבלו את ההערות זה ילך מהר.

<גבי גולן: אנחנו נהיה מאוד מהירים.

מירי רגב: בעיקר בווד"לים, אם תקבלו את ההערות אנחנו נהיה מאוד מהירים.

<גבי גולן: נהיה מהירים, בין בקבלה ובין בדחייה.

<גבי גולן: תשובה תקבלו מהר.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, רבותי, התפרסמה אתמול החלטת ממשלה.

דב חנין: קראתי אותה בעיון והופתעתי לראות שהממשלה מחליטה, ביוזמת משרד האוצר, להקים עוד גוף תכנון.

<גבי גולן: אין החלטה כזאת.

דב חנין: אתה רוצה שאראה לך את החלטת הממשלה?

<גבי גולן: אין החלטה כזאת.

מירי רגב: רגע, אנחנו מתכוונים לדבר על זה כאשר נגיע לווד"לים.

מירי רגב: יש החלטה כזאת.

דב חנין: ההחלטה היא "להקים מוסד תכנון לאומי חדש".

<גבי גולן: בתוקף תפקידי אני גם סגן מזכיר הממשלה ואני גם מרכז את עבודת קבינט הדיור.

<גבי גולן: עוד לא קיבלנו הצעת החלטה בנידון.

<גבי גולן: נכון שזה התפרסם בעיתון, זה בסדר.

מירי רגב: קצת מצחיק שיהיו כמה גופים מקבילים.

<גבי גולן: זה לא הצעת חוק.

<גבי גולן: זה התפרסם בעיתון אבל עדיין לא הגיע בהליכים לממשלה.

מירי רגב: מה שכתוב באופן חד, אני רוצה לקרוא את זה.

מירי רגב: התכוונתי להתייחס לזה בווד"לים.

מירי רגב: לא הבנתי אם ההצעה הזאת מחליפה את הווד"לים או משנה את הווד"לים או רוצה להיות גורם נוסף לווד"לים.

מירי רגב: התפרסם כדלקמן: "צוות 90 הימים של קבינט הדיור הלאומי לעניין פתרון מצוקת הדיור בישראל, אחת המסקנות שהוצגו היא להקים מוסד תכנון חדש שידון בתוכניות דיור לאומיות".

מירי רגב: לא ברור מה יהיה תפקידן של ועדות אלה, האם יחליפו את הווד"לים.

מירי רגב: אולי בינת שוורץ צריכה לחפש כבר תפקיד חדש, אולי אתה תחליף אותה.

<גבי גולן: אני לא עומד בקריטריונים.

<גבי גולן: ..

דב חנין: אולי במקום תיקון 102.

מירי רגב: אין דבר כזה?

<גבי גולן: אני רוצה לומר על הנושא, אכן התפרסמה הודעה בעיתון, אכן הוצג בפני שר האוצר הרעיון, אך זה עדיין לא הגיע למזכירות הממשלה.

<גבי גולן: ברגע שיגיע ויהיה רלוונטי, תקיימו את הדיון.

מירי רגב: תודה רבה.

דב חנין: אתה יכול להבין את המבוכה שלנו כשהממשלה אומרת, אחרי שהיא מביאה לכנסת וד"לים ואת תיקון מספר 101 ו-102- - -

מירי רגב: סליחה, זה רלוונטי לנושא הווד"לים.

מירי רגב: משום שיש לנו דיון על הווד"לים אז בואו נתייחס לזה אז.

מירי רגב: התכוונתי להתייחס לזה, וזה גם רשום לי בהצעת החוק, ומן הסתם אתם תגיבו כאשר נגיע לווד"לים.

מירי רגב: ראשונת הדוברים, מרים ארז, יושבת-ראש איגוד מהנדסי ערים.

<נעה אוירבך אבן: אני מייצגת כאן את איגוד מהנדסי ערים.

מירי רגב: את רוצה רגע להתארגן?

מירי רגב: תתארגני.

מירי רגב: יעל דורי, בבקשה.

מירי רגב: בעצם יש רק חבר כנסת אחד שלא דיבר בישיבה הקודמת.

מירי רגב: אם תרצה לדבר, תירשם.

מירי רגב: חברי הכנסת תמר זנדברג ודב חנין דיברו בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: אנחנו עדיין בחלק הכללי?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: ניכנס לסעיפים בהמשך.

מירי רגב: יעל דורי, בבקשה.

<יעל דורי: אני מ"אדם, טבע ודין".

<יעל דורי: אנחנו מגיעים היום לדיון הראשון בתיקון קריטי מאוד לחוק מ-1965, תיקון מספר 102.

<יעל דורי: היינו במשך 3 שנים חלק מקידום הרפורמה הקודמת ואנחנו סבורים שבחוק הזה אין בשורה חדשה שציפינו לראות אחרי הניסיון שאמור היה להיות כאן, אחרי 50 ומשהו דיונים שהתקיימו בחדר הזה בתיקון הקודם.

<יעל דורי: מצב התכנון בישראל הוא מצב סביר.

<יעל דורי: הבעיות שתולים בתכנון, כמו מצוקת הדיור, לא נפתרות על-ידי החוק הזה.

<יעל דורי: אנחנו לא רואים את ההטמעה של היבטים חברתיים וסביבתיים שאמורים להיות כאן, מתוך מגמה לקדם את החוק הזה כאחד הכלים לפתרון מצוקת הדיור ובעיות אחרות בחברה.

<יעל דורי: המטרות שהחוק מצהיר עליהן, כמו קיצור הליכים ופישוט שלהם, לדעתנו אינן מושגות.

<יעל דורי: להיפך, יש בחוק הזה ועדות חדשות, יש המון סוגים של תוכניות נקודתיות וכל מיני סעיפי-סעיפים חדשים שרק מכבידים על הליכי התכנון.

<יעל דורי: מה שיש עוד בחוק הזה הוא יצירה של פערים במערכת התכנון, פערים בין היכולות של הוועדות השונות, בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, ופערים בין האנשים שמקורבים לעמדות הכוח ובין "האזרח הקטן".

<יעל דורי: דובר כאן בישיבת הפתיחה על הבירוקרטיה.

<יעל דורי: אנחנו סבורים שיש כאן פגיעה ב"אזרח הקטן", בזכות שלו לדעת, בזכות שלו להתנגד, ולא תרומה לאפשרות שלו לקדם ולאשר דברים.

<יעל דורי: אחד האלמנטים שגורמים לבעיות הללו הוא בעצם הרחבה לא מבוקרת, הרחבה דרסטית של סמכויות הוועדות המקומיות עוד לפני שראינו בכלל אפשרות של חיזוק הוועדות המקומיות או הטמעה של כוחות מקצועיים בתוך ההרכב שלהן.

<יעל דורי: כיום, בניגוד לוועדות המחוזיות או למועצה הארצית, הוועדות המקומיות הן גופים פוליטיים, גופים של נבחרי ציבור, שלהם יש אינטרסים פוליטיים וכלכליים מובנים מאליהם, אבל האינטרסים הללו לא מקדמים, ולא יכולים לקדם, תכנון ראוי ואיכותי, בטח לא בראייה כוללת.

<יעל דורי: עוד סעיפים שכדאי להזכיר בישיבת הפתיחה נוגעים לכוחו של ראש הרשות המקומית.

<יעל דורי: אנו סבורים שבעידן שיותר מכמה עשרות חקירות מתנהלות בעניין ראשי רשויות מקומיות, רבות מהן בנושא נדל"ן, אין זה המקום להגדיל את כוחו של ראש הרשות המקומית ולאפשר לו איזה הליך על דעת עצמו לקדם תוכניות שהן כלל לא נקודתיות אלא תוכניות משמעותיות שיכולות להשפיע על הישוב שבו הוא נמצא.

<יעל דורי: לדעתנו הוועדות המקומיות במצבן הנוכחי, או גם אם יהיה בהן איזה חיזוק מקצועי, לא בשלות לקבל סמכויות.

<יעל דורי: המשאבים הרבים שמושקעים בקידום של החוק הזה צריכים להתחיל לפי דעתנו בשני אלמנטים עיקריים, כבר כיום, כפי שטענו לפני 3 שנים: הראשון הוא לקדם את הליכי הרישוי.

<יעל דורי: אנו סבורים שרישוי הוא בין החסמים העיקריים למצוקת הדיור; והשני הוא חיזוק ועדות מחוזיות.

<יעל דורי: אלה דברים שיכולים לבוא בצורה מהירה יותר, וכמובן כלכלית יותר, ולהוות איזה פתרון.

<יעל דורי: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

<אליאב בן שמעון: ראשית, אנחנו בהתאחדות בוני הארץ בהחלט מברכים על תיקון מספר 102, על הרפורמה החדשה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו חושבים שיש כאן חדשנות שתגיע לשטח.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס באופן כללי – בהמשך נתייחס סעיף-סעיף – לשתי נקודות.

<אליאב בן שמעון: האחת היא נושא הנציגים והשנייה היא נושא המועדים.

<אליאב בן שמעון: היות ונקבעו סדרה של נציגים, או הרחבה של נציגים, גם במועצה הארצית, גם בוועדות המשנה, גם בוועדות המקומיות, אנחנו חושבים שמן הראוי ומן הנכון שיהיה נציג של הגורמים המבצעים בשטח, דהיינו נציג של התאחדות בוני הארץ או נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שהם יהוו חלק מן הנציגים, על מנת שתהיה בוועדה עין של הגורם המבצע, עין שמסתכלת על מכשולים של ביצוע, על היתכנויות ברמה הביצועית וברמה הכלכלית.

<אליאב בן שמעון: לא ייתכן שכל ההרחבות יתקבלו על-ידי גופים סביבתיים כאלה ואחרים כאשר אין שום התייחסות לגופים המבצעים.

<אליאב בן שמעון: באשר למועדים – נתייחס לסעיפים בהמשך, רק אנו חושבים שהמטרה הכללית של הדיונים בוועדה, ואני רוצה לברך את גברתי כבר עכשיו על ההחלטה לקיים את הדיון על התיקון עצמו באופן רציף על מנת להגיע לתוצאות ולאישור התיקון בהקדם, שמבחינתנו זה הישג משמעותי שמלמד על התפיסה של הוועדה את הנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: אני חושב באשר למועדים שאנחנו צריכים להגיע לזמנים ברורים.

<אליאב בן שמעון: ה-default לא צריך להיות דחייה של תוכניות או מניעת הפקדה של תוכניות בגין תקלות או עיכובים שהם לא בגין מגיש התוכנית.

מירי רגב: תתייחס לזה בסעיף עצמו.

<אליאב בן שמעון: בסעיף עצמו אתייחס לנקודות הללו.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בהחלט מברכים ונאמר את ההתייחסות הספציפית שלנו בכל סעיף.

<אליאב בן שמעון: הדגשים שלנו הם בנושא הנציגים והמועדים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: בינת שוורץ, אני חושבת שלגבי נציג של התאחדות בוני הארץ, אני לא יודעת איך אתם משלבים את הנציגים, אבל שווה לבחון את הסוגיה הזאת.

<תומר רוזנר: אין שינוי של הרכבי מוסדות התכנון, באופן כללי.

מירי רגב: גם אם אין, זה לא אומר שאי אפשר לשנות את זה.

מירי רגב: בשביל זה הצעת החוק נמצאת לפנינו, כדי שנשנה דברים.

<קריאה: תלוי מה.

מירי רגב: אני מבקשת שתרשמו בפניכם את הסוגיה הזאת כי זה נושא שאני רוצה להתייחס אליו.

מירי רגב: אני חושבת שזה חשוב משום שהם מייצגים באמת את השטח וחשוב לשמוע מה הם אומרים.

מירי רגב: מרים ארז, חזרנו אליך, יושבת-ראש איגוד מהנדסי ערים.

<נעה אוירבך אבן: אני מתנצלת בשמה של מרים ארז שלא יכלה להגיע.

<נעה אוירבך אבן: אני האדריכלית נעה אוירבך אבן ואני מדברת כרגע בשמה של מרים ארז.

<נעה אוירבך אבן: אין ספק שמערכת התכנון בארץ זקוקה לרפורמה שתאפשר לה לטפל בבעיות מהן היא סובלת, שבעיקרן הן עודף בירוקרטיה, ריכוזיות-יתר וחוסר יעילות וקושי במימוש יעדי הממשלה והרשויות המקומיות.

<נעה אוירבך אבן: איגוד מהנדסי ערים בישראל תומך בהצעת החוק וסבור שיש לראות זאת כהזדמנות לשינוי תרבות התכנון והבנייה בארץ, או כפי שאמר השופט זיילר המנוח: הפיכת המעגל השוטה למעגל חכם.

<נעה אוירבך אבן: היינו שותפים בהכנת הצעת החוק הזאת.

<נעה אוירבך אבן: יש לנו מספר הערות מהותיות, אותן נציג בדיון על הסעיפים הרלוונטיים, אבל אנחנו מברכים על התיקון בחוק וחושבים שהוא יכול לעשות הרבה דברים טובים לטובת התכנון בארץ, ובוודאי לטובת קיצור תהליכים.

<נעה אוירבך אבן: הגיע הזמן שנפסיק לשאול את השאלה למה לוקח כל-כך הרבה זמן לתכנן ולבנות במדינת ישראל.

<נעה אוירבך אבן: אין לזה תשובה אחת וגם תלוי את מי שואלים, אבל נקודת המוצא של החוק צריכה להיות לשמור את זה מאוד פשוט – keep it simple.

<נעה אוירבך אבן: אנחנו רוצים שזה עדיין יהיה פשוט.

<נעה אוירבך אבן: אנחנו חושבים גם, לצערנו, שעדיין יש נקודות שהן לא נקיות מיצירת מוקדים לבירוקרטיה עתידית.

<נעה אוירבך אבן: הוספת סמכויות לוועדות המקומיות היא נדבך מרכזי בהצעת החוק ורבים מן הנוכחים כאן תוקפים אותה.

<נעה אוירבך אבן: מהנדסי ערים והוועדות המקומיות הן הקבוצה- - -

מירי רגב: ברור שמהנדסי ערים אוהבים את זה.

מירי רגב: הם מקבלים עכשיו המון כוח.

<נעה אוירבך אבן: אני אומרת שאנשים רבים סביב השולחן הזה אינם אוהבים את זה.

<נעה אוירבך אבן: אבל מהנדסי הערים והוועדות המקומיות הם גם אלה שיצטרכו בסופו של דבר ליישם בפועל את הוראות החוק הלכה למעשה.

<נעה אוירבך אבן: חוות דעת בכתב של מהנדס ועדה מקומית, שמתייחסת לנושאים מהותיים וחשובים בכל הנוגע להפקדת תוכנית ואישורה, היא נדבך מרכזי בייעול הליכי התכנון.

<נעה אוירבך אבן: מהנדסי הוועדות הם קבוצה של עשייה מקצועית, וכדי שנוכל למלא את התפקיד בצורה מקצועית אנחנו מבקשים גם לחזק אותנו במסגרת החוק.

מירי רגב: יותר ממה שאתם מחוזקים?

מירי רגב: אתם תחליטו בסוף?

מירי רגב: אתם תהיו גם הגורם שאליו מערערים?

<נעה אוירבך אבן: לא ביקשנו את זה, חס וחלילה.

<נעה אוירבך אבן: אנחנו מבקשים לקבל את כל התנאים ואת הסמכות כדי להיות מסוגלים לשמש גורם מקצועי בתחום העיר ובתחום התכנון ללא חשש.

<נעה אוירבך אבן: הצעת החוק הזאת מציעה ליצור פונקציה חדשה של מהנדס מלווה.

<נעה אוירבך אבן: אם כשלה הוועדה, למה מהנדס מלווה דווקא יעזור לה?

<נעה אוירבך אבן: אנחנו מתנגדים לכך ונביא את הנימוקים המהותיים שלנו, או את הנימוקים המפורטים שלנו במועד הדיון על הסעיף.

<נעה אוירבך אבן: בנוסף, מכילה ההצעה מתן אפשרות להוצאת היתר על-ידי ועדת ערר.

<נעה אוירבך אבן: אנחנו סבורים שהדבר הזה מיותר.

<נעה אוירבך אבן: אנחנו מבינים את הצורך להוסיף בקרות על הוועדות המקומיות, אבל אנחנו גם טוענים שככל שיתווספו להן סמכויות הן תהיינה אחראיות יותר לבצע את עבודתן.

מירי רגב: נבטל גם את רשות ההגבלים, שיהיו מונופולים וזהו, שלא יהיה ערר, שלא תהיה תחרות, נבטל את כל זה.

מירי רגב: מה עוד?

מירי רגב: תאמרי משפט סיכום.

<נעה אוירבך אבן: צריך בעיקר שיהיו צעדים בוני אמון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל הנוגע להעברת סמכויות לסוגיות בין יזמים וקבלנים בוועדות מקומיות.

<נעה אוירבך אבן: ככל שתהיה יותר שקיפות, ככל שהעבודה תהיה יותר מקצועית כך הדברים יהיו נכונים יותר ובסופו של דבר כולנו נרוויח.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אשר כהנא, נציג איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על ההחלטה לפצל את הרפורמה ולעשות רפורמה שבנויה על החוק הקיים, ולא לעשות מהפכה שלמה שתגרום רק לכאוס בעולם התכנון.

כהנא: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק וחושבים שיש בה דברים טובים מאוד, לדוגמה הסעיפים שנוגעים להגברת השקיפות, סעיפים שנוגעים להגברת המקצועיות, לדוגמה חוות דעת מהנדס הוועדה המקומית שהיא הרבה יותר מפורטת והרבה יותר עוסקת בשאלות תכנוניות, מעבר למה שקיים היום בחוק.

כהנא: יש לנו הערות מהותיות כמובן להצעת החוק, שיתבררו תוך כדי הדיון.

כהנא: לדוגמה, בנושא העברת הסמכויות לוועדה המקומית.

כהנא: אנחנו סבורים שצריך ביזור ולא ייתכן שהוועדה המחוזית תעסוק בכל דבר קטן, כולל בבינוי של מרפסות ובתוכניות קטנות ליחידות, אבל מצד שני גם צריך להיות איזון יותר נכון כדי להבטיח גם את איכות ההחלטות.

כהנא: אחד הדברים שמייד היה חסר לי כאשר ראיתי את דברי ההסבר להצעת החוק ואת הצעת החוק הוא שמעבר לייעול, שזה דבר חשוב מאוד, צריך גם להיות קידום איכות התכנון.

כהנא: זה צריך להיות חלק מן המטרות של התוכנית.

כהנא: הם לא צריכים להיות אחד על חשבון השני.

מירי רגב: אבל כנראה המתכננים לא מספיק איכותיים.

מירי רגב: אז מה?

מירי רגב: איך אתה מקדם את איכות התכנון?

מירי רגב: על-ידי המתכננים.

מירי רגב: לא?

כהנא: קידום איכות התכנון נובעת מהרבה דברים.

מירי רגב: מה חסר לך?

כהנא: אסביר.

כהנא: כדי שהחלטה תכנונית תתקבל בצורה נכונה צריך שכל השיקולים- - -

מירי רגב: מציע כאן נציג משרד ראש הממשלה, גבי גולן, את קידום איכות המתכננים.

<גבי גולן: אני לא מציע.

<גבי גולן: כך הבנתי.

מירי רגב: אני באמת לא מבינה מה זה איכות התכנון.

מירי רגב: אני שואלת שאלה.

מירי רגב: אמרת דבר נכון לגבי הוועדה המקומית, שגם אני חושבת שצריך לאזן אותה יותר, ואני עוד לא יודעת איך.

מירי רגב: נגיע לסעיפים ונדבר על כך.

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך למה אתה מתכוון באיכות התכנון.

כהנא: אסביר שני היבטים.

מירי רגב: בקיצור, כי זה יהיה סיום הדברים שלך.

כהנא: אסביר שני היבטים לגבי איכות התכנון.

כהנא: דבר ראשון, איכות התכנון משמעה שכאשר מתקבלת החלטה כל העובדות וכל השיקולים אכן עומדים בפני מוסד התכנון.

מירי רגב: אתה אומר שאין לכם את כל הפרטים ואת כל המידע?

כהנא: לעתים זה לא מגיע לוועדה שאחראית, שמוסמכת לדון.

כהנא: זה אחד הדברים שצריך לדאוג לו, שתמיד יהיו בפניהם כל השיקולים.

כהנא: תכנון זה לא רק איך זה ייראה יפה בסוף, אלא גם שיקולים סביבתיים, גם שיקולים חברתיים, גם שיקולים כלכליים.

כהנא: יש הרבה מאוד שיקולים בתחום התכנון, ותכנון זה גם לא נושא כל-כך פשוט, לפעמים הוא נושא מורכב מאוד ויש בו הרבה מאוד אינטרסים.

כהנא: הכול צריך להיות גלוי וידוע בפני מוסד התכנון.

כהנא: היבט שני של קידום איכות התכנון הוא התכנון בראייה רחבה ורב-תחומית, בהבדל מתכנון נקודתי שלא נובע, לדוגמה, מבדיקה רחבה של ההשלכות של התוכנית.

כהנא: כבר נעשתה רפורמה אחת – למרות שלא קראו לזה רפורמה – בחוק התכנון והבנייה, וזה היצירה של מה שנקרא "תוכניות מתאר כוללניות" לוועדות מקומיות ולרשויות מקומיות, שהיא הבסיס לקבלת החלטות נכונות לאחר מכן גם בתכנון נקודתי.

כהנא: כאשר עושים תכנון מתארי כוללני בודקים הכול – כמה שטחים ציבוריים יש בכל העיר ובכל הרובע ובכל השכונה, ולא רק בנקודה הזאת, כמה בתי-ספר וגנים וכולי.

מירי רגב: אתה מדבר על ראייה כוללת.

כהנא: לכן אנו סבורים שחשוב מאוד שגם העברה, אפילו של סמכויות מוגבלות, לוועדות המקומיות תהיה על בסיס של איזה מאגר נתונים אמיתי, של תכנון בראייה רחבה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה לך.

מירי רגב: אני חושבת שאתה צודק.

מירי רגב: אורי זרובבל, יושב-ראש ועדת החקיקה בעמותת האדריכלים, בבקשה.

<אורי זרובבל: תודה רבה, בוקר טוב.

<אורי זרובבל: נתייחס אחר-כך כנראה לנקודות על הסעיפים שנדונים היום, אבל באופן כללי, אנחנו בעמותת האדריכלים מברכים על הצעת החוק.

<אורי זרובבל: בניגוד לגברת דורי, אנו סבורים שההצעה הרבה יותר שפויה.

<אורי זרובבל: זה שקוראים לזה "תיקון 102", זה עדיף על פני מאה תיקונים שהיו נוצרים בתוך חצי שנה מ-680 או 700 הסעיפים שהיו במה שאקרא לו באירוניה – יש לנו ול"ל, זה ועדה לבנייה למגורים, יש לנו וד"ל, ועדת דיור לאומית, ועכשיו יהיה- - -

מירי רגב: עכשיו תהיה עוד ועדה שיקים הקבינט הלאומי.

מירי רגב: בינת שוורץ היא ה"אשמה".

<אורי זרובבל: תודה לך, בינת שוורץ.

<אורי זרובבל: כבר אמרתי לה את זה גם באופן אישי.

מירי רגב: זה לא יהיה כך בכל הדיונים...

<אורי זרובבל: בסדר גמור.

<אורי זרובבל: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שחלק ניכר מהעיכוב, ואני מדבר על זה בתור אדריכל, הוא גם מהאדריכלים, הוא גם מהרשויות המקומיות.

<אורי זרובבל: חסר פן אחד שלא נמצא במנדט של משרד הפנים, שאולי קשור למשרד העבודה, משרד הכלכלה, רשם המהנדסים – ריענון ידע לבעלי המקצוע, הן אם הם עובדים בוועדה המקומית והן אם הם אדריכלים או מתכננים עצמאיים.

<אורי זרובבל: לא יכול להיות שיוגשו תוכניות שנאלצים מבחינות טכניות להחזיר אותן עשרות פעמים.

<אורי זרובבל: זה חלק גדול מהעיכוב.

<אורי זרובבל: לא כל העיכוב הוא רק בממסד, העיכוב הוא גם – ואני מכה על חטא – במילייה שאנחנו מייצגים.

<אורי זרובבל: זה יהיה קידום האיכות.

<אורי זרובבל: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: איתן גינזברג, סגן ראש עיריית רעננה, בבקשה.

איתן גינזבורג: בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על כינוס הוועדה.

איתן גינזבורג: סיימנו עכשיו מערכת בחירות לא פשוטה ואני מקווה---

מירי רגב: יישר כוח, בהצלחה.

מירי רגב: תשלח גם לזאב ביילסקי ברכות להצלחה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לברך אותך, וגם את שר הפנים שלא הזדמן לנו לברך אותו בישיבה הקודמת, וגם את הצוות בהנהגתה של בינת שוורץ, על גיבוש אחת הרפורמות החשובות בתחום התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אני חייב לציין שהיא הרבה יותר צנועה לעומת אחותה המסורבלת והגדולה שעליה עמלנו במשך שנתיים וחצי, אבל זו רפורמה שהיא לא פחות דרמטית.

איתן גינזבורג: היא מוכיחה שאפשר אחרת, שאפשר להוביל אותה גם ללא סרבול.

איתן גינזבורג: היא הגיונית, היא ישימה, היא מידתית.

דב חנין: בשלב הזה צריך ללכת כי זה השיא, מפה תהיה רק ירידה.

דב חנין: ..

איתן גינזבורג: היא באמת נוגעת בנקודות שמהוות את החסם האמיתי בתחום התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: על כך "שאפו".

איתן גינזבורג: אנחנו מרגישים שהפעם מי שהוביל את הרפורמה הזאת לא היו המשפטנים, ואני יכול להגיד את זה כי אני בעצמי עורך-דין אז אין לי בעיה עם הדבר הזה.

מירי רגב: חכה לדיון על הווד"לים.

איתן גינזבורג: מי שהוביל את הרפורמה הזאת הם אנשי תכנון שמכירים את השטח, מכירים את המציאות.

איתן גינזבורג: טביעות האצבעות שלהם מורגשות היטב, למרות שאנחנו רואים גם פה ושם טביעות אצבע של משרד המשפטים, שלא הרפה בכל מיני מקומות, אבל אנחנו נילחם על זה ונדבר על זה בהמשך.

איתן גינזבורג: הבשורה האמיתית של הרפורמה היא באמת הפחתת הסחבת והבירוקרטיה האין-סופית, שכל מי שבקי וצולל לתוך תיק בניין רגיל מכיר.

איתן גינזבורג: העברת הסמכויות בהקשר הזה היא טובה.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את החשש מהעברת סמכויות לוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: יושבים פה שני חברי כנסת שהגיעו מן השלטון המקומי והיו חברים בוועדות תכנון.

איתן גינזבורג: אני חושב שאין הרבה ממה לחשוש.

איתן גינזבורג: אי אפשר לצבוע את כל המדינה בצבע של שחיתות, אי אפשר לצבוע את כל ראשי הרשויות המקומיות ואת כל נבחרי הציבור בצבע של פוליטיקאים שלוקחים שוחד.

איתן גינזבורג: הולילנד היה רק אחד, וגם הוא לא אושר על-ידי הוועדה המקומית אלא על-ידי הוועדה המחוזית והמועצה הארצית.

איתן גינזבורג: צריך לזכור שאת כל הדברים האלה, אל תטילו הכול על הפוליטיקאים.

איתן גינזבורג: הפוליטיקאים פה עושים את עבודתם בהתנדבות, מתוך שליחות אמיתית, ומייצגים את הציבור כפי שהם חושבים שיש לעשות.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, הוועדה המחוזית עסקה ברוב הזמן בתוכניות שמוסיפות מעט מאוד יחידות דיור, במקרים הפחות טובים בנושאים זוטרים, כמו שינוי היקף בנייה בבית ספציפי ברחוב צדדי בעיר מסוימת.

איתן גינזבורג: בכך התעסק כל המחוז.

איתן גינזבורג: הגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה, שהדברים הללו יעברו לרשויות המקומיות, וזה מאוד הגיוני.

איתן גינזבורג: אנחנו נבוא לכאן ונהיה שותפים.

מירי רגב: אני נותנת היום לדבר גם לאנשים שלא הגיבו מראש לסעיפים.

מירי רגב: החל מן הישיבה הבאה יתייחס בוועדה רק מי שהגיב לסעיפים הספציפיים של הצעת החוק.

איתן גינזבורג: הבטחת בישיבה הקודמת שמי שנרשם ידבר גם הפעם.

מירי רגב: נכון, לכן נתתי לכם לדבר.

איתן גינזבורג: לא היינו ברשימה, למרות שביקשנו מראש.

איתן גינזבורג: אנחנו נעביר, כמו ברפורמה הקודמת, את ההתייחסות שלנו, אבל תנו לנו זמן.

איתן גינזבורג: תזכרו שהרשויות המקומיות נבחרו רק עכשיו.

<תומר רוזנר: מצדי שיעבירו הכול עכשיו.

איתן גינזבורג: תומר רוזנר, אני אתך בקטע הזה, אבל יש ראשי רשויות מקומיות שנבחרו רק עכשיו ועוד לא מכירים את החוק.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: לכן דחיתי את הדיון בנושא השיטור העירוני.

איתן גינזבורג: הם לא מכירים את החוק, והחוק הזה הולך להשפיע הכי הרבה, מכל מי שיושב פה, על הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: תנו להם את הזמן הראוי.

איתן גינזבורג: הם עוד לא נכנסו לתפקיד, רק ב-12 בנובמבר יש כניסה לתפקיד.

מירי רגב: מאה אחוז, קיבלתי.

מירי רגב: עודד גבולי, יושב-ראש פורום ה-15 ומהנדסי ערים, מהנדס העיר תל-אביב, בבקשה.

<עודד גבולי: אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו, זה חשוב מאוד.

מירי רגב: איך נשכח את יפו ואת דרום תל-אביב, שראש העירייה כל-כך מתייחס אליהם.

מירי רגב: ..

מירי רגב: שיהפוך אותם עם הזמן לשיקום שכונות רציני, כפי שמצופה שראש עירייה יעשה לתושביו.

מירי רגב: אבל זה לא הדיון.

מירי רגב: בבקשה.

<עודד גבולי: קודם כול, אני מדבר בשמי, וכמובן גם בשם ראש העירייה, רון חולדאי, שנבחר.

מירי רגב: מזל טוב.

<עודד גבולי: אני מדבר בתור יושב-ראש פורום ה-15 ומהנדסי הערים, וגם כמובן בתור מהנדס העיר תל-אביב-יפו.

<עודד גבולי: ראש העירייה ואנוכי ומינהל הנדסה תומכים ברפורמה ומברכים עליה.

<עודד גבולי: אכן, כפי שנאמר קודם, לדעתנו היא הרבה יותר ממצה והרבה יותר נכונה לסיטואציות השונות שקשורות לחוק עצמו, וטוב ששינו רק סעיפים מסוימים.

<עודד גבולי: יש כמה סעיפים, שאציין אותם בקצרה, למרות שהעברתי מסמכים מסודרים והערות מסודרות, אגיד רק בקצרה חמישה דברים שמפריעים לנו, כדי שהם ייקלטו וידונו עליהם כמובן בצורה הרבה יותר עמוקה.

<עודד גבולי: דבר ראשון, הבעיה האמיתית של הוועדות המקומיות ושל מינהלי הנדסה זה ההליכים.

<עודד גבולי: זה לא בדיוק דברים שקשורים בחוק.

<עודד גבולי: יש בחוק היום דברים שקשורים ללוחות זמנים וועדות מקומיות לא עומדות בהם.

<עודד גבולי: זה קשור להליכים, וקשור בין השאר גם לרמה מקצועית, כפי שהזכירו, וקשור גם למשאבים שאין לוועדות כדי ליישם את מה שכבר מזמן כתוב בחוק בקשר ללוחות זמנים, גם לרישוי וגם לתב"עות.

<עודד גבולי: אציג לכם דוגמה.

<עודד גבולי: בינואר 2013 פתחנו את מכון הרישוי בעיריית תל-אביב, וראה זה פלא, עד היום, מתוך 2,000 בקשות להיתרים, את 300 הראשונים העברנו ב-79 ימים בצורה מדויקת של מדידה, ולא סתם "תלך, תבוא, תלך, תבוא", ולא נתנו לאדם להסתובב שנתיים.

<עודד גבולי: אני מדבר אתכם על 79 ימים.

<עודד גבולי: זאת אומרת ששיפוט ההליכים – וקיבלנו משאבים – התקדם והצלחנו לשפר את לוחות הזמנים בצורה קיצונית מאוד.

<עודד גבולי: מכון הרישוי הזה, אגב, עובד.

<עודד גבולי: איפה הבעיה?

<עודד גבולי: אם את רוצה שיבוא רפרנט לכיבוי אש אז זה על חשבוננו, והם מוכנים לבוא, אבל אם אתה רוצה רפרנט של חברת החשמל שיישב במכון רישוי, הם לא מוכנים כי כל החומר שלהם סודי.

מירי רגב: נתי מאיר, אני רוצה שתגיד כמה מילים.

מירי רגב: אתה חוזר?

מירי רגב: בסדר.

<עודד גבולי: יש גם דברים שקשורים למדינה, שצריך לשנות חוקים ספציפיים כדי לשנות הליכים.

<עודד גבולי: אבל אני מזדרז כי אין לנו הרבה זמן.

<עודד גבולי: זה בקשר להליכים.

<עודד גבולי: הליכים אפשר לשפר גם בזה שלא מתחילים "להתקשקש" על כל היתר, ואלה, רבותי, הבעיות האמיתיות בשטחים עיקריים ובשטחי שירות.

<עודד גבולי: זה לא מעניין אף אחד.

<עודד גבולי: אם היו קובעים בחוק שמדברים על נפח אז גם היו בודקים היתרים הרבה יותר מהר.

<עודד גבולי: מה זה בכלל מעניין אותי איפה המדרגות ואיפה הממ"ד?

<עודד גבולי: יש לי יועצים מקצועיים, ואם היו משנים אפילו רק את זה היינו מקצרים את לוחות הזמנים בענק.

<עודד גבולי: זאת סתם דוגמה.

מירי רגב: אתה צודק.

מירי רגב: אבל התקנות צריכות להיות מאושרות כחלק מן החוק.

מירי רגב: רגע, אמרת משהו טוב, אנחנו רוצים לקדם את זה.

<עודד גבולי: הדבר הכי חשוב, שבכל ועדה יגישו את אותם דברים לצורך היתר בנייה.

<עודד גבולי: עשו את זה בתב"עות.

<עודד גבולי: אני הייתי הרפרנט, כשהיה לי משרד פרטי, שטיפל בזה, וצחקו על זה בהתחלה.

<עודד גבולי: היום זה עובד באופן מדהים – כל תב"ע שמוגשת בכל ועדה מסודרת וממוחשבת, והיא באותה צורה.

<עודד גבולי: הגיע הזמן שיעשו את זה ברישוי.

<עודד גבולי: מי לעזאזל צריך שיהיה בתיק את החישובים הסטטיים ואת כל הסיפור של האינסטלציה?

<תומר רוזנר: בוודאי צריך.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<עודד גבולי: אז למה אין בתיק הבנייה את כל נושא החשמל?

<עודד גבולי: זה הרבה יותר חשוב מאינסטלציה.

<עודד גבולי: מחשמל אתה יכול למות כשאתה נוגע בחוט חשוף.

<תומר רוזנר: בלי חישובים סטטיים הבניין יתמוטט.

<גבי גולן: כמה בניינים התמוטטו עד היום מאז קום המדינה?

איתן גינזבורג: מה זה מעניין בכלל את העירייה?

איתן גינזבורג: איך העירייה יכולה לבדוק את זה?

<עודד גבולי: אין באחריותנו לבדוק חישובים סטטיים.

<תומר רוזנר: לזה יש מכון בקרה ייעודי.

<עודד גבולי: זה כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: הקבלן, הרי, זה העירייה.

<עודד גבולי: אדוני, אם היית מבין את העבר המקצועי שלי, אני לא רוצה לדבר על זה פה עכשיו, היית מבין שאני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר.

<עודד גבולי: אני לא סתם מדבר, יש לי ניסיון עצום בתחום הזה.

<עודד גבולי: תבינו, אם התיק היה מצומצם והיו מגישים אותו בצורה אחידה בכל הארץ אז היו מפסיקים בכלל לדבר על בעיות הרישוי במדינה.

<עודד גבולי: אסור לפי דעתי שוועדות, כולל ועדת ערר – לא שאין זכות ערעור – אסור שהן יחתמו על היתרים.

<עודד גבולי: רבותי, אסור בשום אופן.

<עודד גבולי: אז מה, הם יחתמו גם על טופס 4 ועל תעודת גמר?

<עודד גבולי: זה לא עובד כך.

<עודד גבולי: אתם לא מבינים איזו אחריות יש למהנדס שחותם על היתר.

<עודד גבולי: הוא צריך לבדוק הרבה מאוד דברים בהמשך.

<עודד גבולי: אם ועדות אחרות יחתמו על היתרים או על תב"עות זה יגרום רק לכאוס, האמינו לי.

מירי רגב: איפה תהיה הבעיה בערר?

מירי רגב: תסביר לי איפה תהיה הבעיה מבחינתך.

<עודד גבולי: אם ועדת הערר חותמת לי על היתר, אין בעיה, שאחר כך יעקבו אם ההיתר הזה בסדר, אם הוא תקין, שיקבעו אם מותר להם להוציא טופס 4, כי הם חתמו על ההיתר.

מירי רגב: במה שאתה אומר עכשיו אתה מעביר בעצם את האחריות לוועדת הערר ומוריד אותה מן המהנדס שחתם על זה.

<עודד גבולי: אני לא רוצה להעביר את האחריות.

<עודד גבולי: אני רוצה לוחות זמנים נורמליים, כי ברפורמה לוחות הזמנים לא ממש נורמליים.

<עודד גבולי: לפי דעתי הם יותר מדי קשוחים.

<עודד גבולי: באמת, אני לא מדבר סתם.

מירי רגב: הם ארוכים מדי?

מירי רגב: צריך לקצר אותם?

<עודד גבולי: לא, צריך לקבוע לוחות זמנים נורמליים כדי שיעמדו בהם, באמת שיעמדו בהם, לוחות זמנים ריאליים.

<עודד גבולי: לא סתם אני אומר את זה.

<עודד גבולי: אני אומר לך עוד פעם, אם ועדת ערר חותמת – אני רוצה להסביר לכם שלפני שבועיים נפל בניין ברחוב הרצל 22.

<עודד גבולי: אתם יודעים שקרס בניין, אגב, שהיה בתמ"א 38.

<עודד גבולי: אתם לא מבינים מה אני עברתי.

באסל גטאס: כמו רעידת אדמה?

מירי רגב: זה לפני רעידת האדמה.

מירי רגב: אם תהיה רעידת אדמה יהיו לנו פה 100,000 בניינים הרוסים, כך אמר ד"ר שפירא, לפחות 100,000 בניינים הרוסים.

<עודד גבולי: אם לא הבנת, אני נגד זה שוועדת ערר תחתום על היתר במקום הוועדה המקומית.

מירי רגב: הבנתי.

<עודד גבולי: אבל חשבו שלא הבנת את זה.

<עודד גבולי: אם הייתם מבינים מה אנחנו עוברים ואילו חקירות אנחנו עוברים אז הייתם מבינים שאסור להעביר את זה.

מירי רגב: אל תדאג, בשביל זה אתה פה בצוות של הוועדה ואין לי ספק שתוסיף רבות.

מירי רגב: משפט סיכום.

<עודד גבולי: האמינו לי, אני אומר לאור ניסיוני הרב, אסור בשום אופן להוסיף חברי ועדה, בטח לא בשכר.

<עודד גבולי: זה ייצור אנטגוניזם עצום בוועדה.

<עודד גבולי: ומשפט אחרון בקשר לפטורים מהיתרים.

<עודד גבולי: אסור בשום אופן שייתנו ברפורמה יד לשחרר אנשים מהיתרי בנייה.

<עודד גבולי: זה לא הבעיה בכלל.

<עודד גבולי: אני ברישוי מקוצר מוציא היתר.

מירי רגב: על מה אתה מדבר, על דוד שמש ומזגן וכן הלאה?

<עודד גבולי: לא, לדוד שמש ומזגן לא צריך בכלל היתר.

<תומר רוזנר: למה אתה אומר את זה?

<תומר רוזנר: בטח צריך היתר.

<עודד גבולי: היועץ המשפטי הוציא הנחיה שזה זוטי דברים ולא צריך היתר.

<תומר רוזנר: מי אמר את זה?

<קריאה: לא בכל העיריות.

<עודד גבולי: אני לא מדבר אתכם על זוטי דברים.

<עודד גבולי: אני מדבר אתכם על פרגולות, על סגירת מרפסות ועל גדרות.

<עודד גבולי: אסור לשחרר מהיתרי בנייה את הנושאים האלה.

<עודד גבולי: אפשר לקצר תהליכים.

<עודד גבולי: רישוי מקוצר בעיריית תל-אביב לנושאים האלה היום נמשך 39 ימים, אבל אם לא יינתנו היתרי בנייה אנשים יבנו גדרות, ישתלטו על שטחים ולא תדע לעקוב אחרי זה.

<עודד גבולי: אנשים יבנו פרגולות ויסגרו אותן, יהפכו אותן לדירות מגורים, אנשים יסגרו מרפסות ויהיה כאוס לא נורמלי בערים.

<עודד גבולי: תבינו שגם הדברים האלה מחייבים היתר.

מירי רגב: אני יכולה להבין את מה שהוא אומר.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הערות בהחלט חשוב.

מירי רגב: אנחנו עוברים לניר אנגרט, מנהל אגף שטחים פתוחים ברשות הטבע והגנים, בבקשה.

מירי רגב: נקדיש עוד חצי שעה להערות כלליות, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נעבור לסעיפים, בבקשה.

<ניר אנגרט: אנחנו מברכים על קידום החקיקה שתייעל הליכים, בתנאי שלא תפגע באיכות.

<ניר אנגרט: כפי שזה עלה פה כבר גם על-ידי דוברים אחרים זה אולי השאלה הכי מרכזית פה בדיונים בוועדה, האם באמת ניתן ומה המידתיות ומה צריך עוד לתקן ולשנות.

<ניר אנגרט: נושא הרישוי הוא מרכיב משמעותי מאוד בהליך כאן.

<ניר אנגרט: אני רוצה להתחבר למה שדיבר קודמי על פטור מהיתר, אבל אני רוצה מתוקף תפקידי לשים דגש על עניין השטחים הפתוחים.

<ניר אנגרט: אנחנו מבקשים מן הוועדה לוודא שההקלות הנדרשות והמתחייבות לרוב האזרחים בתחום העירוני הבנוי, זה דבר אחד, אך לאפשר פטור שיאפשר הקמה של גדרות ולחסום מעבר חופשי בשטחים פתוחים ודברים אחרים מן הסוג הזה – זה בעייתי, ולכן צריך להתייחס אחרת לשטחים הפתוחים.

<ניר אנגרט: הנקודה השלישית היא שמדובר פה במהלך שהוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול, מהלך כולל.

<ניר אנגרט: דיברו פה גם חברי הכנסת.

<ניר אנגרט: גם בינת שוורץ מובילה כיום הרבה מאוד תהליכים תכנוניים דרך המועצה הארצית, שזה בעינינו דרך המלך, בלי לפגוע באף אחד.

מירי רגב: אני מסכימה אתך.

<ניר אנגרט: אם בסיבוב הקודם דובר על "תוכנית אחת בוועדה אחת", כיום אנחנו יודעים לעשות את זה דרך המועצה הארצית בצורה מידתית, דרך הוראות תוכניות המתאר הארציות.

<ניר אנגרט: לכן בכל פעם שאנחנו רוצים לעשות שינוי דרך חקיקה עלינו לשאול את עצמנו האם זה נדרש והאם לא ניתן לעשות את זה בדרך ניהולית-תכנונית.

<ניר אנגרט: הנה, בנושא של הרישוי, גם פה, עיריית תל-אביב, וגם עיריית חיפה בסיבוב הקודם, דיברו על כך שהן מצאו דרך לייעל את התהליכים.

<ניר אנגרט: צריך ללמוד מהן.

<ניר אנגרט: עוד שתי נקודות אחרונות.

<ניר אנגרט: אחת היא בקשה.

<ניר אנגרט: לכל דיון, כפי שהוועדה מאפשרת, אנחנו מעבירים הערות.

<ניר אנגרט: נשמח מאוד אם ההתייחסות להערות תהיה עניינית ותאפשר לחוק הזה לצאת טוב יותר.

<ניר אנגרט: כדי שנוכל להעביר הערות בצורה יותר עניינית, שיקל עלינו ועל כל החברים, ביקשנו להעביר קובץ של חוק התכנון והבנייה הקיים שבתוכו השינויים המוצעים בהצעת החוק הזאת.

<ניר אנגרט: זה יאפשר הסתכלות מלאה ולא דילוג בין סעיפים.

<תומר רוזנר: הוא רוצה שנעשה את העבודה בשבילו.

<ניר אנגרט: אם ניתן להעביר את זה, זה יקל מאוד לדעתנו על הדיון.

<ניר אנגרט: תודה.

מירי רגב: לא הבנתי מה אתה רוצה.

<ניר אנגרט: נוסח משולב של החוק הקיים עם השינויים המוצעים בהצעת החוק החדשה.

מירי רגב: זה נמצא עכשיו בפניך.

<ניר אנגרט: לא, מה שמופיע הוא "סעיף 5(ג) שמתייחס לסעיף ...".

מירי רגב: יש לך תקן בשבילי כדי שיהיה לי מי שיעשה עבורך את העבודה הזאת?

איתן גינזבורג: סיפרת לנו בישיבה הקודמת שקיבלת תקנים.

מירי רגב: אני רואה שאתה מקשיב היטב.

מירי רגב: בנושא של תקנים אתה מייד קופץ.

מירי רגב: ..

איתן גינזבורג: לך תמיד אני מקשיב.

מירי רגב: אל תתחנף, אני לא רעננית.

מירי רגב: ..

איתן גינזבורג: כולם מבינים את החשיבות של העניין הזה, השאלה רק מי יעשה את זה.

מירי רגב: נראה, אם יש לנו יכולת לעשות את זה נפיץ את זה באינטרנט.

<ניר אנגרט: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה גם לך.

מירי רגב: איתמר בן דוד, מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

<איתמר בן דוד: אנחנו בהחלט חושבים שהפיצול לפרקים, כפי שהציגה בינת שוורץ, הוא הדרך הנכונה יותר לקדם.

<איתמר בן דוד: אני רוצה לקפוץ בזמן הקצר שניתן לי להערות על נקודות שמתייחסות למכלול הצעת החוק.

<איתמר בן דוד: הנקודה הראשונה, והרחיבה יעל דורי, אבל בהחלט יש מקום שהחוק יפרט יותר ביחס לכל נושא הסמכת הוועדות המקומיות, מעמדן והרכבן.

<איתמר בן דוד: הבעיה המרכזית היא, אנחנו באמת חוששים שיהיו שני סוגי ועדות מקומיות, של ישראל הראשונה ושל ישראל השנייה.

<איתמר בן דוד: אנו חושבים שצריך לכלול כמה דברים עיקריים.

<איתמר בן דוד: הדבר שבולט מאוד, יש כמה תנאים עיקריים שצריכים להעניק את ההסמכה.

<איתמר בן דוד: קודם כול, תוכנית מתאר כוללנית, זה הדבר שבעצם יעשה את היפוך הפירמידה שמציג מינהל התכנון.

<איתמר בן דוד: ברגע שלרוב הרשויות המקומיות בישראל יהיו תוכניות מתאר כוללניות מן הסתם ירד הלחץ מן הוועדות המחוזיות.

<איתמר בן דוד: נוסח הצעת החוק לא משקף את העניין הזה.

<איתמר בן דוד: ראיתי את הנייר שהפיץ איגוד המתכננים.

<איתמר בן דוד: יש בחוק עוד מכלול הצעות שנותנות סמכויות לוועדות מקומיות.

מירי רגב: לגבי ניירות עמדה, הכול נמצא באינטרנט?

מירי רגב: פתחנו אתר לטובת חוק התכנון והבנייה אז אפשר להפיץ שם את כל ניירות העמדה.

<תומר רוזנר: התפרסמו כל ניירות העמדה שהגיעו בזמן.

<איתמר בן דוד: לכן כשיד ימין נותנת סמכויות, כמו תוכנית בסמכות מצומצמת ועוד כל מיני כלים כאלה, ויד שמאל רכה מאוד באפשרות לתת סמכויות מצומצמות יותר, לא נצליח להגיע לכך שישראל סוף-כל-סוף תהיה מכוסה במערכת תכנון מקומי עדכנית.

<איתמר בן דוד: זה דבר אחד.

<איתמר בן דוד: דבר נוסף, שעלה פה כבר, אנחנו סבורים שהוועדות המקומיות צריכות לשנות את הרכבן.

<איתמר בן דוד: החוק כללי מאוד, וכאשר יגיעו הסעיפים נעיר לגביהם.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שלחברה האזרחית יש מה לתרום גם בתכנון המקומי, כפי שזה קורה בוועדות מחוזיות וארציות.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שצריך לדאוג להכשרה וליידע המקצועי של אותם נציגים שיצטרפו להרכב הוועדה המקומית.

<איתמר בן דוד: דבר נוסף, יש פרק בחוק שנוגע לתוכניות בסמכות מחוזית.

<איתמר בן דוד: אנחנו נעמוד על העניין הזה.

<איתמר בן דוד: למשל תוכניות לשטחים פתוחים, פארקים, שמורות טבע, נחלים.

<איתמר בן דוד: זה דבר שלדעתנו חשוב שיישאר בידי הוועדה המחוזית.

<איתמר בן דוד: לעתים זה חוצה רשויות מקומיות.

<איתמר בן דוד: נושא של תחנות דלק בשטחים פתוחים צריך להישאר בידי ועדות מחוזיות ולא לעבור לידי ועדות מקומיות.

<איתמר בן דוד: יש ניסיון מהליכים משפטיים, ונביא אותו בפני הכנסת.

<איתמר בן דוד: וכמובן גם שאלות של מסחר, תעסוקה ותשתיות שדורשים ראייה רחבה.

<איתמר בן דוד: לא היינו רוצים שבישראל נחזור לתופעה הרווחת מתחילת שנות התשעים, של מרכזי קניות בשטחים פתוחים מחוץ לערים שפוגעים בחוסן של הערים.

<איתמר בן דוד: לקראת סיום, יש עוד שתי נקודות עיקריות שמטרידות מאוד אותנו ביחס לשמירת הטבע והשטחים הפתוחים.

<איתמר בן דוד: ראשית, נושא של פטור מהיתר.

<איתמר בן דוד: בעינינו הסמכות הנרחבת של שר הפנים לא נכונה.

<איתמר בן דוד: בחקיקה ראשית חשוב להגדיר באילו דברים.

<איתמר בן דוד: כמובן שדברים כמו מזגנים והדוגמאות שהוצגו בדיון הקודם, החשש שלנו לא מהדברים האלה.

<איתמר בן דוד: צריך לחשוב שתהיה בקרה על הליכים.

<איתמר בן דוד: פטור מהיתר צריך להיות חריג שבחריג.

<איתמר בן דוד: דבר נוסף הוא סמכויות הוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים וכל הנושא של הגנה על אילנות.

<איתמר בן דוד: הכנסת צריכה לאזן אל מול הקלה באפשרויות פיתוח, גם לתת איזון.

<איתמר בן דוד: אולי זה ההזדמנות אפילו, ואני יודע שלא אוהבים את הוולקחש"פ, אבל אולי צריך לחשוב שוב על ההרכב שלה, שיהיה הרכב שבאמת יוכל לשמור על השטחים הפתוחים ועל הקרקעות החקלאיות בישראל.

<איתמר בן דוד: לסיכום, וזה עלה גם בדיון הקודם, קשה מאוד לראות את החוק הזה ללא הסתכלות על מכלול הצעות החוק שעוסקות בעניין הזה, תיקון מספר 101, הסיפור שגילינו בתקשורת ביום האחרון על אולי וד"ל נוסף לחברה ממשלתית מסוימת.

<איתמר בן דוד: לכן, עם כל הברכות, אני חושב שאחת הבעיות שאנחנו רואים היום הוא שיש "מבול" של יוזמות.

מירי רגב: אחרי הדיון הזה נקיים דיון נוסף על הווד"לים ונשמע את גבי גולן.

מירי רגב: גבי גולן, שם יהיה לכם הרבה יותר קשה אתי.

<גבי גולן: למה לא תחליטו היום על הווד"לים?

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אין בעיה, תביאו תקנות לדיור בר-השגה, אני צ'יק-צ'ק מאשרת לכם את הווד"לים.

מירי רגב: תחליט מה זה דיור בר-השגה, תכניס דיור בר-השגה, תכניס דירות קטנות, תכניס דירות בהשכרה – אני מאשרת לך את זה עכשיו.

מירי רגב: אתה חותם על זה, דב חנין?

דב חנין: בינתיים רק ביד שמאל.

דב חנין: ..

<איתמר בן דוד: לסיום, מכלול היוזמות האלה, שלעתים יש ביניהן גם סתירות, להערכתנו עושה רע לשוק הדיור כי הוא בעצם יוצר אי-יציבות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

<נתן מאיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

<נתן מאיר: מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 מברכים על הצעת החוק.

<נתן מאיר: הייתי אומר, נלמד הלקח מן הסיבוב הראשון, ואם נשתמש במונח שאורי זרובבל אמר, זאת הצעה יותר שפויה.

מירי רגב: לא הייתם שפויים קודם.

מירי רגב: ..

<גבי גולן: אבל למה לדבר על העבר?

מירי רגב: זה מלמד אותנו הרבה גם על ההווה.

<נתן מאיר: דהיינו, בניגוד לסבב הקודם, שאז הניחו הצעה של חוק חדש בלי הידברות מוקדמת עם השלטון המקומי.

<נתן מאיר: הפעם זאת הצעה ששמה לה מטרה גדולה, אבל עדיין צנועה יותר ויש הידברות עם השלטון המקומי וגם עם גורמים אחרים.

<נתן מאיר: נכון שזה רק שלב א', זאת הצעה שלא נוגעת בפרקים הכלכליים, וצריך לזכור את זה, אבל היא ממשיכה במגמה של מתן סמכויות לוועדות המקומיות, בניגוד לסבב הקודם הייתי אומר, בלי חוכמות, במירכאות או בלי מירכאות, דהיינו העברה אמיתית, לא להעביר ביד אחת ולקחת ביד שנייה.

<נתן מאיר: לא שאין לשלטון המקומי הערות פרטניות, אבל כמובן נגיד אותן במהלך הדיון.

<נתן מאיר: יש אולי שניים או שלושה דברים שאני רוצה להדגיש כבר עכשיו.

<נתן מאיר: נושא שהוא לא טקסטואלי, דהיינו יכולים לעבור על כל הצעת החוק ולא לגעת בו, אבל הוא מרחף, הוא הנושא התקציבי.

מירי רגב: דיברנו עליו בדיון הראשון ואנו מחכים למשרד האוצר, אנחנו ממתינים לעבודה שלו.

מירי רגב: נכון?

<אבי כהן: אני לא ממשרד האוצר אבל משרד האוצר בהחלט עובד על זה.

<אבי כהן: אני ממינהל התכנון.

מירי רגב: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

<תומר רוזנר: הם לא באו.

<תומר רוזנר: זה לא מעניין אותם.

מירי רגב: הם מנסחים עכשיו את הנגזרות של "צוות ה-90" שלהם.

<נתן מאיר: אנחנו רק חוזרים על הבקשה שלנו, ואני לא רואה שהיא מתקיימת, שהובטח לנו להיות שותפים גם בהיגוי ובאיתור הצרכים.

<נתן מאיר: שלא ייווצר מצב שיעשו סקר חד-צדדי שלא יהיה מקובל עלינו.

<נתן מאיר: לכן המטרה שלנו היא לא חלילה שיהיו עודפי כספים, אבל שהתקציב יתאים לצרכים החדשים ושנהיה שותפים.

מירי רגב: אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת בעניין הזה, לא אביא את הצעת החוק הזאת להצבעות כל עוד הנושא התקציבי לא ייסגר.

מירי רגב: שמעת, גבי גולן?

מירי רגב: שראש הממשלה ייתן הנחיה בעניין הזה לשר האוצר.

מירי רגב: חד-משמעית, הצעת החוק הזאת לא תבוא להצבעות אם לא יהיה תקציב מסודר וסיכום תקציבי בעניין הזה.

<נתן מאיר: אני שמח לשמוע את זה.

מירי רגב: הרמת לי את זה להנחתה כדי שגבי גולן ישמע, כי הוא לא היה בדיון הקודם.

<עודד גבולי: קבלי "תיסלם".

מירי רגב: אני מודה לך מאוד.

מירי רגב: יש לי מה להגיד על תל-אביב אבל לא אעשה את זה עכשיו.

<נתן מאיר: נושא שני נוגע לייצוג השלטון המקומי במוסדות ארציים.

<נתן מאיר: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה הרכבה הוא שליש-שליש-שליש, שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי ושליש נציגי גופים מקצועיים או סקטוריאליים.

<נתן מאיר: ברור לשלטון המקומי שעם כל החשיבות שלו, מערכת התכנון והבנייה בנויה בהיררכיה פירמידלית.

<נתן מאיר: הנושא הוא לאומי ולכן השלטון המקומי לא יכול לדרוש רוב במוסדות הארציים, למרות שהוא אמור ליישם, הוא הקשר עם האזרח והוא הרובד הדמוקרטי הבסיסי.

<נתן מאיר: את השליש הזה צריך לשמר לאורך כל הקו.

<נתן מאיר: לצערנו אנחנו רואים מגמה, גם בסבב הקודם, אבל שממשיכה גם כאן, מקימים ועדות משנה ופורומים אחרים, לפעמים בעלי סמכות סופית, דהיינו ללא צורך לחזור למליאה, ושם הייצוג של השלטון המקומי מגוחך ושחוק.

<נתן מאיר: הואיל וזה הקדמה כללית לא אכנס לפרטים.

<נתן מאיר: אנחנו נגיע אליהם במהלך הדיון.

<נתן מאיר: אני אומר כבר בשלב הזה, אנחנו מבקשים לשמור על הכוח היחסי של השלטון המקומי, שהוא מיעוט, אבל עדיין לשמור על השליש, גם במוסדות הארציים.

<נתן מאיר: אולי עוד משפט אחד, ובזה אסיים.

<נתן מאיר: מישהו כאן העלה את הרעיון: למה לתת סמכות לוועדות המקומיות?

<נתן מאיר: הרי הוועדות המקומיות מורכבות מפוליטיקאים.

<נתן מאיר: אני חושב שיש כאן איזו תפיסה לא נכונה או לא מובנת.

<נתן מאיר: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.

<נתן מאיר: במשטר דמוקרטי מי שבוחר בין חלופות הם פוליטיקאים, דהיינו אנשים שהם נציגי הציבור.

<נתן מאיר: כך בתחום התכנון והבנייה, כך בכל התחומים האחרים, כך במישור השלטון המקומי, כך במישור הלאומי.

<נתן מאיר: להגיד ש"החוק הוא בסדר גמור אבל מה פתאום נותנים נושא רציני כזה לפוליטיקאים" זה פשוט חוסר הבנה.

מירי רגב: רוצים לתת את זה לפקידים.

מירי רגב: אתה לא יודע?

מירי רגב: פקידים הם האנשים שיכולים לקבל החלטות.

מירי רגב: ..

<נתן מאיר: אני חושב שלא צריך להרחיב על כך את הדיבור.

מירי רגב: וגם האחריות תמיד על הפקידים.

מירי רגב: ..

מירי רגב: הם תמיד מתפטרים מתפקידם כאשר משהו לא מצליח.

<נתן מאיר: יש לנו כמובן גם הערות פרטניות.

<נתן מאיר: כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים אומר אותן.

<נתן מאיר: אולי רק משפט אחד על נושא קציבת מועדים, על הפתרון שמצאו.

מירי רגב: נדבר על זה עוד מעט, זה נכלל בסעיפים שידונו כעת אז תתייחס לזה עוד מעט.

מירי רגב: לפני שאחרון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, יסכם נשמע את אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

<אוהד דנוס: כולם מברכים.

<אוהד דנוס: אני מצטרף לברכות.

<אוהד דנוס: אנחנו כמובן מברכים על הדיון ועל הצעת החוק.

<אוהד דנוס: מספר נושאים למחשבה.

<אוהד דנוס: קודם כול בנושא התקציבים.

<אוהד דנוס: דיבר על כך נתן מאיר.

<אוהד דנוס: צריך לחשוב גם על ההכשרה, על ההטמעה של החוק, כי בסך הכול מדובר בהרבה מאוד רשויות מקומיות, שמרביתן פועלות כבר היום בתת מצבת כוח אדם, אז עוד להכניס להם עכשיו עוד דיונים והחלטות בנושאים תכנוניים ובקידום תוכניות, אנחנו יכולים לגרום לכך שה"פקק" פשוט יעבור מן הוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות, אז גם על זה היינו רוצים לשמוע.

<אוהד דנוס: אני פחות מסכים עם נתן מאיר לגבי הנושא של הרפורמה.

<אוהד דנוס: היא לא הלכה מספיק רחוק, לטעמנו, בעניין הסמכויות לוועדות המקומיות.

<אוהד דנוס: יכול להיות שאפשר לשפר את מנגנוני הבקרה, שיהיו יותר טכניים, אבל במהות העסק נשאר בשלטון המרכזי גם בתוכנית המתאר הכוללנית.

<אוהד דנוס: אפילו אם ניקח את נושא הפרגולות, רפורמת הפרגולות המפורסמת הזו – אתה לא יכול לקבל אישור לפרגולה אם אין הכרעה מרחבית על תוכנית מתאר מקומית.

<אוהד דנוס: לא רק שצריך יותר, אלא אם יש הנחיה מרחבית גם אז אי אפשר יהיה לאשר לך פרגולה.

<אוהד דנוס: דוגמה נוספת נמצאת ממש כאן, על החלטה של ועדה מקומית.

<אוהד דנוס: אם ועדה מקומית לא מחליטה על תוכנית שבסמכותה אז רק לבקשת מגיש התוכנית אפשר יהיה להעביר את החומר, הוועדה המקומית תעביר אותו לוועדה המחוזית.

<אוהד דנוס: הדבר הקטן הזה יכול לקחת חודשים, כי זה משא ומתן, ומכתבים, ותעבירו, ולמה להעביר, ובואו ניפגש עוד פעם, ועוד חודש, ופחות חודש.

<אוהד דנוס: אלה בדיוק הדברים שצריכים לדון בהם.

<אוהד דנוס: אנחנו חושבים שההפרדה של הפרקים הכלכליים שנעשתה בפועל, חבל שכך זה עבר אבל זה המצב.

מירי רגב: מה זה "כך עבר"?

מירי רגב: התחומים החברתיים והכלכליים יהיו חלק מן החוק הזה.

<אוהד דנוס: שידונו לפחות בהמשך, ששלב ב' יגיע מהר.

<אוהד דנוס: אני חושב שחשוב לראות את החוק במכלול שלו.

<אוהד דנוס: חלק מן הסעיפים בפרקים הכלכליים משפיעים כאן, וחלק מן הסעיפים כאן משפיעים שם.

<אוהד דנוס: בהחלט חשוב לראות את המכלול.

<אוהד דנוס: הדבר האחרון, הבשורה החברתית פה- - -

מירי רגב: לא קיימת.

<אוהד דנוס: התיקון הזה הוא תיקון טכני, אין בו דיור בר-השגה.

מירי רגב: אל תדאג, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מניפה דגל חברתי.

מירי רגב: לא יהיה מצב שהחוק הזה ייצא לדרך בלי איזשהו מסר חברתי.

<אוהד דנוס: גברתי, אני סמוך ובטוח שכך יהיה.

<אוהד דנוס: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

מירי רגב: אם יש עוד גורמים אזרחיים שלא הביעו את עמדתם הכללית הם יכולים להירשם.

מירי רגב: לאחר מכן נאפשר לבינת שוורץ להגיד כמה דברים כלליים, וגם לגבי גולן אם הוא רוצה, נעשה הפסקה קצרה ונעבור לסעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, גברתי.

חנא סוייד: ההתייחסות שלי היא כמובן במקרו להצעת החוק.

חנא סוייד: אני מבין שהקונטקסט הרחב, או המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להתמודד, או להגדיל את ההיצע של דירות מגורים ולפתור את מצוקת הדיור.

חנא סוייד: הדרך שנבחרה היא בעצם טיפול בבירוקרטיה וקיצור תקופת התכנון.

מירי רגב: גם הרישוי.

מירי רגב: זה תכנון ורישוי.

חנא סוייד: אני לא בטוח שזה יביא את הפתרון, לא בטוח בכלל.

חנא סוייד: אם מקצרים תהליך מ-7 שנים ל-3 שנים זה לא אומר שהתוצאה שתתקבל היא יותר בנייה.

חנא סוייד: אולי תקבלי יותר "לא", יותר דחיות בזמן קצר יותר, אבל ההיצע הסופי הוא לא פונקציה רק של אורך הזמן אלא של תמ"א 35 ושל המצאי התכנוני הרחב.

חנא סוייד: לכן עלינו להיות זהירים כאן.

חנא סוייד: אני לא אומר שקיצור משך הזמן וטיפול בבירוקרטיה הם לא דבר טוב.

חנא סוייד: זה מצוין, כי זה חוסך משאבים, אבל לא בטוח בשום פנים ואופן שזה יביא את הפתרון שאנחנו מתכוונים אליו.

חנא סוייד: בעיקרון אני בעד דמוקרטיזציה של תהליך התכנון.

חנא סוייד: צריך להיות רק זהירים.

חנא סוייד: במקומות אחרים, לא רחוק מאתנו, רצו להשיג דמוקרטיה וקיבלו אנדרלמוסיה.

חנא סוייד: צריך את ה-checks and balances המתאימים על מנת שיעשו ביזור אבל יחד עם זה checks and balances.

חנא סוייד: אני אומר לחבריי, מי שחושב שהשחיתות בתחום הנדל"ן היא תיאוריה – זה לא תיאוריה.

חנא סוייד: אנחנו נוגעים בזה כמעט כל יום.

חנא סוייד: צריך ביזור, צריך דמוקרטיזציה.

חנא סוייד: יחד עם זה, צריך לשמור על ה-checks and balances.

חנא סוייד: ההערה העיקרית והביקורת העיקרית שלי על הצעת החוק הזאת, והייתי אומר הקטלנית, שעושה אותה כמעט לא רלוונטית בשבילי, היא על הדברים שאין בה ולא על הדברים שיש בה.

חנא סוייד: על הדברים שיש בה אגיד אחר-כך התייחסויות פרטניות.

חנא סוייד: אבל אני שואל את נציגי משרד ראש הממשלה ואת מערכת התכנון, איך הצעת החוק הזאת רלוונטית לישובים הערביים ולחברה הערבית?

חנא סוייד: אני אומר לכם שהצירוף הזה, שהקשר הזה, שהרלוונטיות הזו שואפת לאפס.

חנא סוייד: אם מדובר כאן בהגדלת הסמכויות של ראש רשות מקומית להחליט בנושאי תכנון ובנייה מ-40% ל-70%, אבל בישובים הערביים ראשי עיריות של 30, 40 או 50 אלף תושבים יש להם אפס סמכויות בתחומי תכנון ובנייה, אפס.

חנא סוייד: אפס – כמה שתכפיל אותו במכפיל יישאר אפס.

חנא סוייד: לכן אני חושב שכאן זה בעצם חיסרון גדול.

חנא סוייד: אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בומבסטיות.

חנא סוייד: זה בעצם התנכרות בכלל לצרכים של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: גם בישובים הערביים יש בעיות ויש מחסור בפתרונות דיור, יש הרבה בעיות.

חנא סוייד: אין דיור בר-השגה, ואם יש דיור בר-השגה הוא לא בר-קיימא כי מי שרוצה לבנות צריך לגנוב משהו כאילו, לבנות בלי היתר.

חנא סוייד: לא מכיוון שהוא לא רוצה לקבל היתר, אלא מכיוון שלא מאפשרים לו לבנות.

חנא סוייד: חוק התכנון והבנייה במתכונתו, אני אומר לנציגים של משרד ראש הממשלה ושל מינהל התכנון, בעצם המצב הקיים הוא שהרשויות המקומיות הערביות היתה בהן נסיגה מוחלטת בתחום התכנון והבנייה כי הכול מתנהל שם בוועדות מרחביות.

חנא סוייד: ועדות מרחביות ממונות על-ידי משרד הפנים ואין כמעט כל נגיעה לראשי הרשויות המקומיות בהחלטות על תכנון ובנייה.

חנא סוייד: מה שקורה הוא שבעצם הרשות המקומית הופכת לגורם מעודד אפילו לעבריינות בתחומי התכנון והבנייה.

חנא סוייד: לכן איזו מין חוכמה זאת?

חנא סוייד: בעצם אתה מונע מרשויות מקומיות גדולות – אני מכיר מועצות אזוריות יהודיות עם כמה אלפי תושבים שיש להן ועדה מקומית לתכנון ולבנייה עצמאית, ומכיר, כפי שאמרתי, ערים ערביות, עם 30,000-40,000 תושבים שראש הרשות המקומית צריך להתחנן בפני פקיד שמינה שר הפנים להיות יושב-ראש ועדה מרחבית בשביל דברים שקשורים לתכנון ולבנייה.

חנא סוייד: זו אפליה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להכביר במילים.

חנא סוייד: זו אפליה לשמה.

חנא סוייד: הצעת החוק הזאת רק תנציח את המצב הזה.

חנא סוייד: לכן אם יש כוונות טובות באמת לטפל, לא רק בנושאי תכנון ובנייה במגזר היהודי ובישובים הגדולים, איפה שיש לוקסוס ואיפה שיש תהליך מקוצר ואיפה שיש את כל הביטויים המצוינים בתחום התכנון והבנייה, אלא גם לטפל בשכבות החלשות, בפריפריה, באוכלוסייה הערבית – צריך להוסיף וצריך לשנות באופן דרסטי את המצב הקיים בישובים הערבים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: בעניין הזה אני רוצה להגיד, בינת שוורץ כבר יודעת שהולכים להתקיים כאן שני דיונים על המגזר הלא יהודי, על התמ"א במגזר הדרוזי, עליה גם דיברתי עם השר גדעון סער, ועל התמ"א במגזר הערבי.

מירי רגב: אני מתכוונת לערוך דיון גם עם הגורמים המשפטיים.

מירי רגב: כרגע נוצר מצב אבסורדי שבו בגלל שאין תמ"א, בגלל שהם בונים בצורה בלתי חוקית הורסים להם בתים, כולל לחיילים משוחררים שמשתחררים מן הצבא ומבקשים אישורים.

מירי רגב: אין להם אישורים ואז הגורם המשפטי אומר להם: עכשיו תהרסו את הבתים ועליכם גם לשלם כסף עבור ההריסה.

מירי רגב: זה פשוט אבסורד ולא הגיוני.

מירי רגב: צריך פה לעשות מין הפסקה, איזו "פאוזה" לגבי כל מה שקורה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, בישובים הערבים והדרוזים, להגיד כרגע גם לגורמים המשפטיים ולמינהל מקרקעי ישראל: אל תאכפו כרגע בעניין הבנייה הבלתי חוקית עד שיימצא לזה פתרון.

מירי רגב: לא יכול להיות שמשלמים סכומי כסף כאלה, זה פשוט לא הוגן, זה באמת אפליה.

מירי רגב: בעניין הזה אני ממש מבקשת את ההתערבות גם שלך, גבי גולן, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול מינהל מקרקעי ישראל, שיפסיק כרגע את כל ההליכים עד שנגיע לאיזה הסדר של התמ"א במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי.

מירי רגב: אבל על זה נדבר בנפרד, בשני דיונים נפרדים.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות שלך, בינת שוורץ, להערות הכלליות שעלו כאן.

מירי רגב: לאחר מכן נשמע התייחסות של גבי גולן, נעשה הפסקה ואז נעבור לסעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: בבקשה.

<בינת שוורץ: אני רוצה להתחיל מהערה שחזרה על עצמה, הצעות שלכם ליצור קשר בין הענקת סמכויות לוועדות מקומיות ובין העובדה שתהיה לאותה ועדה מקומית תוכנית מתאר.

<בינת שוורץ: יצרנו קשר כזה בחקיקה אבל הקשר הוא אחרי ולא לפני.

<בינת שוורץ: כל פעולה שתתנה העברת סמכויות לוועדות מקומיות במשהו מורכב וארוך כמו תוכנית מתאר תרוקן את החוק מתוכן – לא יהיה ביזור, עולם כמנהגו ינהג, אנחנו נמשיך במסגרת הממשלה לשלוט ברמה המקומית בכל עניין ועניין.

<בינת שוורץ: לכן לא הלכנו לכיוון הזה.

<בינת שוורץ: הכיוון שהלכנו אליו – ותראו את זה בהצעת החוק כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים – הוא: אחרי שוועדה מוסמכת, אם במשך פרק זמן מסוים היא לא הגישה תוכנית מתאר, שזה מדיניות התכנון שלה, אז תישלל ההסמכה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה הכיוון הנכון לייצר ביזור במדינה ריכוזית מאוד בתחום הזה.

דב חנין: הנושא השני הוא סדרה של, נקרא לו בגדול איכות- - -

דב חנין: ומה המנגנון שמבטיח לנו שאנחנו לא נחזק בזה את אי-השוויון?

דב חנין: כי אותן ועדות מוחלשות, שממילא המצב שם בדרך כלל גם קשה יותר, בדרך כלל מדובר בישובים שהרמה התכנונית שלהם מלכתחילה בעייתית יותר והיכולות המקצועיות בוודאי לא חזקות כמו בעיריית תל-אביב-יפו.

דב חנין: מה מבטיח לנו שהן באמת יעמדו בתנאים האלה ולא יהיה לנו מצב של משיכה סיטונית של סמכויות וריכוז מחודש של הסמכויות בידיים מרכזיות?

<בינת שוורץ: בהיבט הזה של האי-שוויון, התקצוב שאנחנו מתכננים כרגע ו"סוגרים" אותו מול האוצר הוא דיפרנציאלי.

<בינת שוורץ: כמובן ועדות חלשות יקבלו תקצוב גבוה יותר ותמיכה גדולה יותר מאתנו בהכנת תוכנית המתאר.

<בינת שוורץ: יש למשרד הפנים תקציבים להכין תוכניות מתאר.

<בינת שוורץ: אפשר לראות את הפילוח של התקצוב הזה, שהולך ברובו לוועדות החלשות.

<בינת שוורץ: לא חשוב שיש פה גם בעיה, הייתי רוצה שאותן ועדות יכינו לבד את התוכנית שלהן ולא שמישהו מעל הראש שלהן יכין אותן.

<בינת שוורץ: אבל הפתרון הוא בכלים לחלוטין מנהליים, ממש לא בכלי חקיקה.

<בינת שוורץ: הצגתי אותם בהרחבה רבה מאוד בישיבה הקודמת אז לא אחזור עליהם, אבל הכיוון של הכלים המנהליים שלנו הוא חיזוק הוועדות המקומיות, בדגש על הוועדות החלשות ביותר.

<בינת שוורץ: אם לא יהיו ועדות חזקות ואם לא תהיה להם תוכנית מתאר כל המהלך הזה ייכשל.

<בינת שוורץ: אנחנו הראשונים שרוצים שהוא יצליח.

דב חנין: נשמח לקבל את הפירוט התקציבי הזה, כפי שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה.

<בינת שוורץ: בסדר גמור, אין שום בעיה.

כהנא: זה לא ההצעה שלנו, להגדיל את הסמכויות רק כאשר תהיה תוכנית מתאר בסוף.

דב חנין: עמדתך ברורה ונרשמה.

<בינת שוורץ: הנושא האחרון הוא המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

<בינת שוורץ: אנחנו יודעים במציאות הנוכחית היום, צודק חבר הכנסת סוייד, רוב הישובים מאוגדים בוועדות מרחביות ורוב הוועדות המרחביות מי שעומד בראשן הוא לא אחד מראשי הרשויות המקומיות אלא פקיד שממנה שר הפנים.

<בינת שוורץ: הכיוון שאליו אנחנו הולכים עכשיו הוא הוצאה של רשויות מקומיות מתוך הוועדות המרחביות האלה והענקה של מעמד של ועדה מקומית עצמאית.

<בינת שוורץ: זה יוצר דבר טוב, כי זה יוציא את הרשויות המקומיות החזקות יותר והן יקבלו מעמד של ועדה מקומית עצמאית, אבל זה ישאיר בוועדות המרחביות רק את הרשויות המקומיות הכי קטנות והכי חלשות, שגם זה בעיה, אותן אי אפשר יהיה להפריד.

<בינת שוורץ: שר הפנים הראה את זה בדיון הקודם, הראינו כמה ועדות שהן עכשיו בבדיקה אצלו, ועדות מרחביות, שמוציאים מהן רשויות מקומיות כדי שיהיו במעמד של ועדה עצמאית.

<בינת שוורץ: לאט-לאט אנחנו מתכוונים לשנות את המבנה הזה.

חנא סוייד: אני מבקש את ההתייחסות שלך, האם את חושבת באמת שהעניין הזה של ייעול התהליך בעצם יספק היצע של יותר פתרונות דיור, או שזה בעצם רק יפתור את בעיית הבירוקרטיה, שזה חשוב בפני עצמו?

חנא סוייד: או האם יש כאן בעיה שהיא יותר יסודית, העניין של כמה אפשר להוציא מהתמ"אות ומהתמ"מים ולהציע?

חנא סוייד: לא בפרק זמן, כי בסדר, שנה-שנתיים על מנת לגשר על ההבדל בין 7 שנים ל-3 שנים, בסדר.

חנא סוייד: אולי נהנה מזה ביותר "לא", ביותר דחיות, אבל בפוטנציאל, האם זה אומר משהו?

דב חנין: אם אפשר רק בהמשך לאותה שאלה, אני חושב שהשאלה גם מתחברת לחשש שהביע מהנדס העיר תל-אביב-יפו.

דב חנין: אתם הרי מגלגלים אחריות גדולה, ובצדק, על מי שמאשר, אבל כשלוחות הזמנים קצרים מאוד ואותם גורמים מאשרים צריכים לאשר בלוח זמנים קצר, הנטייה הכי פשוטה שלהם תהיה להגיד: אי אפשר, לא.

דב חנין: ואז יותר קל, אז לפחות אם קורס הבניין זה לא אני אישרתי אותו.

<בינת שוורץ: אתחיל מהגדלת ההיצע.

<בינת שוורץ: ברור שתיקון החקיקה הזה הוא חוליה אחת מאוד-מאוד קטנה בשרשרת מאוד מורכבת וגדולה של פעולות שצריך לעשות כדי להגדיל את היצע הבנייה ובסופו של יום להוריד מחירים.

<בינת שוורץ: אני חושבת שמשרדי הממשלה כולם, לא רק משרד הפנים, מפוקסים היום במטרה הזאת.

<בינת שוורץ: אתה שומע על תקציבים שמשרד ראש הממשלה מאגם כדי לפתור חסמי ביוב ותחבורה וכן הלאה, כדי לאפשר בנייה מכוח תוכניות מאושרות.

<בינת שוורץ: אנחנו במשרד הפנים מכניסים גמישות לתמ"א 35 ולתוכנית מתאר ארצית ליער וייעור 22, שהן השתיים שאנחנו רואים שמכבידות מאוד על פיתוח של ישובים.

<בינת שוורץ: יש סדרה של פעולות תכנון של תשתיות שהן תנאי לתכנון של שכונות מגורים, סדרה של פעולות שהממשלה עושה בריכוז מאמץ.

<בינת שוורץ: בסופו של יום אני חושבת ומקווה שזה יגדיל את ההיצע.

<בינת שוורץ: ספציפית במגזרי המיעוטים יש לנו גם בעיה של תוכניות איחוד וחלוקה, בעיה של קרקע פרטית, שזה סיפור אחר.

<בינת שוורץ: ברור שהחקיקה הזאת לא עומדת בפני עצמה, לבדה היא לא תביא לשום דבר.

<בינת שוורץ: לעניין הלו"ז הקצר, ראשית, זה לו"ז שבדקנו אותו ובדקנו אותו ואנחנו בטוחים שאפשר לעמוד בו.

<בינת שוורץ: שנית, בואו נשאל יזמים.

<בינת שוורץ: אני חושבת שיזם מעדיף לקבל "לא" מהר מאשר להיגרר על פני שנים ובסוף לקבל את ה"לא".

מירי רגב: אבל השאלה היא אם ה"לא" שמתקבל מהר הוא בגלל שאין זמן, או בגלל שבאמת הוא "לא".

יעקב אשר: השאלה המרכזית, מה זה מהר.

יעקב אשר: אם זה זמן סביר אז זה זמן סביר.

מירי רגב: קבלני הארץ, בוני הארץ, מה אתם אומרים?

מירי רגב: בעצם נעבור על זה עכשיו.

מירי רגב: נמתין עם זה לדיון עצמו.

מירי רגב: גבי גולן, בבקשה, ותודה על כך שאתה מצטרף לדיונים האלה, זה חשוב לנו.

<גבי גולן: קודם כול אני רוצה לומר משהו מאוד כללי.

מירי רגב: בינת שוורץ נושמת כאשר אתה נמצא לידה.

<גבי גולן: קודם כול, אני מברך את כולם ואני שמח שכל הנוכחים כאן דיברו ובירכו את הממשלה על הצעת החוק.

<גבי גולן: אני רוצה לומר משהו כללי, וזה יהיה הדבר הכללי האחרון, אני מקווה, שאומר במהלך העבודה פה.

<גבי גולן: מי שמצפה לקבל במהלך החקיקה הזה מערכת תכנון אידיאלית אופטימלית ללא שום פגמים, הרי זה לא יהיה.

<גבי גולן: יש הרבה לעשות ונשאיר לכנסת גם לשנים הבאות עוד עבודה.

<גבי גולן: פה יש מהלך שהוא לא צנוע בכלל, הוא מהלך גדול.

<גבי גולן: צריך לעשות אותו מהר.

<גבי גולן: אם הוא לא ייעשה מהר הוא בעצם יגרור אותנו עוד פעם, כפי שהיה בעבר, לעבודה עם מערכת לא אופטימלית.

<גבי גולן: המערכת עצמה, מערכת התכנון הגדולה, מחכה לשינויים האלה ונערכת לשינויים האלה.

<גבי גולן: ככל שהם לא מגיעים זה פוגע בעבודה השוטפת.

<גבי גולן: בסיכום אני רוצה לומר שאני מבקש מכל האנשים להיות מאוד תכליתיים, לא להעיר הערות מאוד כלליות אלא להעיר לגופו של סעיף, לגופה של מילה.

<גבי גולן: אנחנו הממשלה נעשה כל מאמץ להגיע עם תשובות מהירות מאוד לכל תיקון, לפעמים חיוביות, לפעמים שליליות, ננסה להסביר את עצמנו בתמציתיות רבה מאוד.

<גבי גולן: אני מבקש לא לגרור ולא לתלות דבר בדבר, לא לומר: אבל אני כנציג של ארגון מסוים לא יצאתי עם מלוא תאוותי בידי אז עכשיו אני בא ובנושאים אחרים מגלה פגמים כלשהם שלא גיליתי אותם בעבר.

<גבי גולן: הדבר האחרון, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שדיון אחד בשבוע לא יספיק.

<תומר רוזנר: הממשלה איננה ערוכה, לממשלה אין שום תקנות מוכנות.

<תומר רוזנר: מספיק עם זה.

מירי רגב: גבי גולן, כפי שאתה יודע, יש לנו עוד הרבה דברים לטפל בהם – מהגרי עבודה, שיטור עירוני.

<גבי גולן: תקימי ועדת משנה.

מירי רגב: אנחנו נעשה את הדברים, האמן לי, נקדם את ההצעה הזאת מהר ככל שניתן.

מירי רגב: יש לנו אינטרס לקדם אותה.

מירי רגב: תלכו אתם לקראתנו בדברים שקשורים להיבטים חברתיים ואנחנו נלך לקראתכם בנושאים אחרים.

דב חנין: תקדמו דיור בר-השגה ותראו איך כל האווירה משתנה.

מירי רגב: דיור בר-השגה מבחינתי, כולל הדיון הבא על הווד"לים, הוא must.

מירי רגב: אני אומרת שוב, זה לא כל ההיבטים של דיור בר-השגה, אבל משהו בחוק הזה ייכנס בהיבטים החברתיים.

מירי רגב: תהיה לזה גם בשורה חברתית.

מירי רגב: זה לא חוק בירוקרטי.

מירי רגב: הבירוקרטיה באה לסייע בסוף למטרה.

מירי רגב: המטרה בסוף זה האדם, שלאדם בסוף תהיה קורת גג במחיר סביר, לא רק לקנייה, לא כולם רוצים לקנות דירה, יש מי שרוצים לשכור דירה, ולא כולם גרים בתל-אביב, יש גם מי שגרים בפריפריה.

מירי רגב: אני אומרת שוב, ברגע שנסכים על הדברים העקרוניים האלה אני מאמינה שכולנו כאן בוועדה, וגם החברים ששותפים אתי פה בשדולה, ודב חנין, שאנחנו לא מסכימים בהרבה מאוד דברים אחרים אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים.

מירי רגב: אני מאמינה שנקדם את זה ביחד מהר, אבל גם הממשלה צריכה להבין שאי אפשר לאשר חוקים שהבסיס שלהם הוא דיור בר-השגה כאשר הוא לא בחוק, זה לא הולך.

מירי רגב: אני לא הולכת לשקר לעצמי בעניין הזה.

מירי רגב: חברים, אנחנו מסכמים את הדיון הפתוח.

מירי רגב: ההערות נרשמו על-ידי הפרויקטור שאול אדם.

מירי רגב: יש צוות מייעץ לוועדה שתוכלו גם לפנות אליו, נפרסם אחר-כך את מספרי הטלפון.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה אמר את ההערות שלו תוך כדי הדיון.

מירי רגב: רשמנו את כל ההערות של הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: יש כאן הערות שאני מאמינה שגם את, בינת שוורץ, רשמת, שבהחלט צריך להתייחס אליהן.

מירי רגב: נושא המגזר הערבי והדרוזי, וגם הבדואי, נדון בו בסוגיית ההסדרה, החל משבוע הבא, בעזרת השם, אבל נדון בו בנפרד.

מירי רגב: יש לנו באמת כוונה לתת מענה, ואני רואה את זה גם בלשכת ראש הממשלה, גם בלשכת שר הפנים, גם בהסתובבויות שלי בשטח, יש רצון לתת מענה לכל אזרחי המדינה הזאת, שיחיו בכבוד, עם תשתיות הגיוניות ונורמליות.

מירי רגב: אנחנו רק צריכים לראות איך בעצם יד ימין ויד שמאל הולכות ביחד.

מירי רגב: ההיבט המשפטי חייב רגע לעשות איזה stop, גם בעניין של הריסת אולמות וגני אירועים, גם בעניין של המגזר הערבי והדרוזי, כדי שנעשה סדר, ומרגע זה נוכל בעצם להגיד: אתה לא חוקי, אתה כן חוקי, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

מירי רגב: אני מחדשת את ישיבת הוועדה.

מירי רגב: סגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים תקרא את הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

<אפרת דון יחיא: אני אקרא קודם בנוסח כפי שעבר בקריאה הראשונה ואז עם ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: קודם תציגי על מה מדובר.

מירי רגב: אל תציגי את ההערות בינתיים.

מירי רגב: תציגי קודם כול את הצעת החוק עצמה, את הסעיפים עצמם.

<אפרת דון יחיא: אנחנו עוסקים בוועדת משנה של המועצה הארצית שנועדה לטפל בתוכניות כאשר הוועדה המחוזית לא עמדה במועדים שנקבעו בחוק בסעיף 109.

<אפרת דון יחיא: בנסיבות שנקבעו בסעיף 109, ככל שהוועדה המחוזית לא תסיים את הטיפול בתוכנית ניתן יהיה להעביר את זה ביוזמת היזם, מגיש התוכנית, להמשך טיפול של ועדת משנה של המועצה הארצית.

יעקב אשר: או היזם או הוועדה המקומית.

<אפרת דון יחיא: רק היזם.

יעקב אשר: למה לוועדה המקומית אין אפשרות כזאת?

מירי רגב: תן לה לקרוא את הצעת החוק ואז תעיר את ההערות שלך.

<אפרת דון יחיא: אם התוכנית היא ביוזמת הוועדה המקומית אז היא תוכל לבקש את זה.

<אפרת דון יחיא: זאת אופציה שנתונה בידי יזם התוכנית, מתוך כוונה להוסיף עוד כלי ליעילות של ההליכים, מתוך הנחה שבמקרים המתאימים, כאשר היזם הוא הראשון שתהיה לו האפשרות להציע את זה, ניתן יהיה לעבור לוועדת משנה של המועצה הארצית.

<אפרת דון יחיא: סעיף 6 קובע את ההרכב של אותה ועדת משנה.

<אפרת דון יחיא: הבאתי את הרקע.

מירי רגב: תתחילי לקרוא את הסעיפים.

יעקב אשר: שאלת הבהרה, ההרכב הזה הוא גם לעררים?

<אפרת דון יחיא: זה לא לעררים.

יעקב אשר: אם יש ערעור על החלטת ועדה מחוזית, הרי יש גם הליך כזה.

<תומר רוזנר: לא מתייחסים לזה.

<כרמית יוליס: פסקה (2) זה כן ערר.

<תומר רוזנר: הוא שאל בעניין ההרכב.

<תומר רוזנר: התשובה היא לא, זה לא לעררים.

יעקב אשר: לעררים איזה הרכב נשאר?

<תומר רוזנר: אין הרכב.

<תומר רוזנר: זה לא קיים בחוק.

<אפרת דון יחיא: יש ועדת משנה כללית.

<אפרת דון יחיא: יש בחוק סמכות למועצה הארצית להקים ועדת משנה, לטפל בנושאים בעצמה או להקים ועדות משנה.

<אפרת דון יחיא: המועצה הארצית השתמשה בסמכות הזאת כבר לפני שנים רבות והקימה, בהתאם להוראה הכללית שבחוק, ועדת משנה לעררים.

<אפרת דון יחיא: היא פועלת, ההרכב שלה הוא 5 חברים, בראשה יושב-ראש שהוא נציג שר המשפטים.

<אפרת דון יחיא: זה מכוח ההוראה הקיימת היום בחוק, אנחנו לא נוגעים בה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו עוסקים עכשיו בוועדה חדשה, שתהיה מוסמכת לטפל, לא במסגרת עררים אלא בתוכניות שוועדה מחוזית לא סיימה את הטיפול בהן במסגרת המועדים שקבענו.

תמר זנדברג: אני מבינה שזאת ועדה חדשה לחלוטין.

<אפרת דון יחיא: נכון.

<אפרת דון יחיא: בנוסח שהונח היה כתוב "יראו את התכנית כאילו החליטה הוועדה המקומית לדחותה".

<אפרת דון יחיא: במסגרת הדיונים הבהרנו שהכוונה היתה ל"יראו את התוכנית כבטלה".

מירי רגב: זאת הצעת הממשלה.

מירי רגב: אנחנו מתחילים לדון סעיף-סעיף.

מירי רגב: אני מבקשת להירשם בצורה מסודרת.

מירי רגב: אין כאן הרבה אנשים אז זה בסדר, יוכלו להעיר.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה יתחיל בהערות.

מירי רגב: אני מבקשת שכל הגורמים ירשמו את הערות בצורה מסודרת ואנחנו נסכם אחר-כך סעיף-סעיף.

יעקב אשר: מה שחסר לנו הוא הסעיפים שלא נמצאים כאן אלא מופיע רק התיקון שלהם.

יעקב אשר: נאמר "על-פי סעיפים כאלה ואחרים" ולא ברורה ההתאמה ביניהם.

מירי רגב: הם יסבירו את זה עכשיו.

מירי רגב: תומר רוזנר, בבקשה.

<תומר רוזנר: בעצם הסעיף המרכזי שהממשלה מבקשת בהקשר הזה הוא הסעיף האחרון שמופיע פה, סעיף 109א רבתי, שנועד להחליף את הסעיף הקיים.

<תומר רוזנר: הסעיף הקיים בחוק היום קוצב מועדים לוועדות מקומיות ומחוזיות להשלים תוכניות, כפי שבוודאי ידוע, תוך 3 חודשים ממועד הפקדתן, ולגבי תוכניות גדולות, שחלות על כלל הישוב, 10 חודשים ממועד הפקדתן, ובמקרה שלא עומדים בלוח הזמנים הזה החוק מדבר על מה שנקרא "ועדה להשלמת תוכניות".

יעקב אשר: לא הפקדתן.

יעקב אשר: המונח הוא "הגשתן".

<תומר רוזנר: אני לא טועה במה שאני אומר.

<תומר רוזנר: החוק הקיים מדבר על קציבת זמן ממועד ההפקדה.

יעקב אשר: והחדש מדבר על הגשה.

מירי רגב: בהפקדה יש המון תנאים, לכן זה בעיה.

<תומר רוזנר: החוק מדבר כיום על ועדה להשלמת תוכניות, שבעצם אמורה לבוא במקום מוסדות התכנון שלא קיימו את החוק.

<תומר רוזנר: למעשה במהלך השנים הוועדות כולן לא עמדו במועדים האלה, כמעט בכל התוכניות שבהן עסקו, לא תוך 3 חודשים לתוכניות רגילות ולא תוך 10 חודשים לתוכניות שחלות על כלל הישוב.

<תומר רוזנר: למעשה גם ה"סנקציה" שהמחוקק קבע, שנקראת הוועדה להשלמת תוכניות, לא הופעלה בפועל במשך רוב השנים, עד שבית-המשפט לאחרונה כפה על המדינה למעשה להפעיל את הוועדה הזאת.

<תומר רוזנר: המדינה לא כל-כך היתה מרוצה מהתוצאה הזאת ולכן הובא כאן הסדר אחר, שמטרתו להחליף את ההסדר הקיים ולתת פתרון אחר.

<תומר רוזנר: אני לכשעצמי רואה את הפתרון שמוצע כאן כמזכיר את הדיון שלנו על הרכבת לאילת, רכבת ללא תחנת מוצא וללא תחנת סיום.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש לנו איזה שלב באמצע שבו יש לנו מועדים, אבל אין לנו לא תחנת מוצא ולא תחנת סיום, ואסביר.

<תומר רוזנר: היום קוצבים מועד ממועד ההגשה ועד למועד לאישור התוכנית בוועדה.

<תומר רוזנר: מועד ההגשה – אנחנו לא יודעים מתי הוא קורה מכיוון שאין לנו בעצם שום מניעה שהגורם המתכנן בתוך הוועדה, הגורם המקצועי פשוט לא יקלוט את התוכנית ויוליך את היזם בלך ושוב חודשים ארוכים ביותר.

<תומר רוזנר: כלומר, אין לנו תחנת מוצא.

<תומר רוזנר: וגם תחנת סיום אין לנו כי, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, גם אם הוועדה מאשרת, ואדוני בוודאי יודע את זה, תוכנית בתנאים, בדרך כלל כשמאשרים תוכנית יש מגילת תנאים שמצטרפת אליה ובעצם היא יכולה למשוך את היזם חודשים, אם לא שנים ארוכות עד שהוא ממלא את התנאים, ואז הסוף מי ישורנו, מה שנקרא.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אין לנו תחנת מוצא אמיתית ואין לנו תחנת סיום אמיתית.

<תומר רוזנר: יש לנו לוח זמנים באמצע, שאיכשהו נועד להזיז את הרכבת הזאת לתוך התהליך.

<תומר רוזנר: זה לתשומת לבכם.

תמר זנדברג: אם אפשר, שאלת הבהרה לגבי הנושא הזה.

תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון – תומר רוזנר, תקן אותי אם אני טועה – מדובר על עררים על תוכניות שהופקדו בוועדה המחוזית ושם לא טופלו ואז רוצים להתקדם למועצה הארצית.

<תומר רוזנר: גם וגם.

<תומר רוזנר: או במקומית.

<אפרת דון יחיא: אם זה תוכנית שנדונה בוועדה המקומית, הוועדה שתהיה לה הסמכות להמשיך ולדון היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית, ואם זה תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית הוועדה שתהיה לה הסמכות להמשיך ולדון היא ועדת משנה של המועצה הארצית.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ובאיזה סעיף ממוקמת ועדת המשנה של הוועדה המחוזית?

<תומר רוזנר: היא ממוקמת בסעיף פה.

<תומר רוזנר: נאמר כאן שתדון בזה ועדת המשנה הקיימת של הוועדה המחוזית.

מירי רגב: היא ועדה שמונה 5 חברים ואנחנו רוצים שיהיו בה 7 חברים.

תמר זנדברג: רציתי לדעת כי יש כאן שינוי.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיפים עצמם.

<תומר רוזנר: מוצע לגבי ועדה מקומית שלא עומדת בלוח הזמנים, כפי שנאמר, שזה יעבור לוועדת משנה של הוועדה המחוזית, שכיום מונה 5 חברים, שאחד מהם הוא נציג הרשויות המקומיות ואחד הוא נציג הגורמים המקצועיים.

<תומר רוזנר: השינוי המוצע כאן הוא שוועדת המשנה הזאת תדון בזה ולא תהיה מעליה זכות לדיון במליאת הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההרכב של ועדת משנה כזאת של 5 חברים הוא מצומצם מדי וצריך להרחיב אותו.

<אפרת דון יחיא: אני רק רוצה לדייק.

<אפרת דון יחיא: לגבי ועדת המשנה בוועדה המחוזית שתדון בתוכניות שהיו בוועדה המקומית, הכוונה לוועדת משנה רגילה, על-פי הסמכות הרגילה של ועדה מחוזית להקים.

<אפרת דון יחיא: הסעיף הכללי עוסק בוועדה בת 5 חברים.

<גבי גולן: כך מונות כל ועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: מה את מדייקת בזה?

<אפרת דון יחיא: כי אמרתם שיש כאן הרכב מיוחד של ועדה.

<תומר רוזנר: אמרנו שאנחנו חושבים שעל הוועדה למנות 7 חברים.

<אפרת דון יחיא: לא העברתם את זה בהערות שלכם.

<אפרת דון יחיא: אתם הערתם לגבי ההרכב שאנחנו הצענו ביחס למועצה הארצית.

<אפרת דון יחיא: ביקשנו לשנות מוועדת המשנה הרגילה של המועצה הארצית, מ-5 הצענו 7, ואתם מציעים דבר שונה.

<תומר רוזנר: אני מדבר עכשיו על ועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: כרגע מוצע שיהיה הרכב של 5 חברים ולא תהיה אפשרות להביא את זה למליאת הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה הרכב מצומצם מדי וצריך להרחיב אותו.

<אפרת דון יחיא: אפשר להתייחס, אבל זאת הערה חדשה.

<תומר רוזנר: זה בעקבות הערות שקיבלנו.

תמר זנדברג: לא הצלחתי להבין אם ועדת המשנה של הוועדה המחוזית היא ועדה חדשה שמוקמת לצורך החוק הזה או שהיא ועדה קיימת.

<תומר רוזנר: היא ועדה קיימת.

תמר זנדברג: היא קיימת היום עם 5 חברים?

<תומר רוזנר: כן, אבל תהיה לה סמכות חדשה, תהיה לה סמכות להשלים טיפול בתוכניות כאשר הוועדה המקומית לא עומדת בלוח הזמנים.

תמר זנדברג: איזו ועדה זו?

<תומר רוזנר: לוועדה מחוזית יש ועדות משנה שיש להן סמכות כללית.

<תומר רוזנר: עכשיו נותנים להן סמכות נוספת.

תמר זנדברג: זה לא ועדת הערר?

<תומר רוזנר: לא.

<אפרת דון יחיא: ועדה מחוזית יכולה להחליט שהיא פועלת באמצעות המליאה שלה, ויש לה סמכות כללית- - -

מירי רגב: להעביר את זה לוועדת משנה שלה.

תמר זנדברג: למעשה ועדת המשנה מקבלת סמכות לדון בתוכניות שפג תוקפן והוועדה המקומית לא סיימה לטפל בהן.

<קארין טלמור: תוכניות שלא הסתיים הטיפול בהן.

<אפרת דון יחיא: ועדת המשנה היחידה שקבועה בחוק היא ועדת משנה להתנגדויות, שההרכב שלה קבוע.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה שלנו מתייחסת לסעיף שעוסק בתוכנית מצומצמת, סעיף 109א(א)(4).

יעקב אשר: מה ההגדרה של "תוכנית מצומצמת"?

<תומר רוזנר: יש בהצעה הגדרה של "תוכנית מצומצמת".

<תומר רוזנר: בגדול, מדובר בתוכניות שהן בשטח של עד 5,000 מטר רבוע ובנושאים מסוימים שנמנו בהצעה.

<תומר רוזנר: אם יש לך את הנוסח הכחול, זה בסעיף 86א.

<תומר רוזנר: פה מוצע שבתוכניות מצומצמות כאלה, שבעצם המטרה שלהן ללכת בהליך מהיר ויעיל, חלה אותה סנקציה, שאם הוועדה המקומית לא דנה בהן או לא משלימה את הדיון בהן בתקופה מוגדרת ממועד ההפקדה התוכנית הזאת מתה, כלומר היא בטלה לפי ההצעה.

מירי רגב: ואז האזרח נענש.

מירי רגב: זאת אומרת, המדינה לא הצליחה לטפל ואז האזרח נענש.

מירי רגב: הוא הגיש תוכנית, המדינה היתה צריכה לטפל ולאשר את התוכנית תוך 10 חודשים נניח.

<גבי גולן: לא המדינה.

<גבי גולן: הרשות המקומית.

מירי רגב: לא משנה, מבחינתי זה המדינה.

מירי רגב: הרשות המקומית לא אישרה את התוכנית ב-10 חודשים, כי הפקיד הזה היה חולה, השני נסע לחופשה, זה נסע לסמינריון, כל אחד עם העניינים שלו.

מירי רגב: עכשיו צריך לבטל את התוכנית והאזרח צריך להתחיל מחדש.

מירי רגב: זה לא מקובל.

<תומר רוזנר: יותר מכך.

<תומר רוזנר: זה עלול גם להרתיע את היזמים מפני הליכה למסלול של התוכנית המצומצמת כי הם יידעו שבמצב כזה אין להם שום אפשרות לחדש את הדיון בתוכנית.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שלא כדאי לקבל את הסעיף הזה.

מירי רגב: תיכף אנחנו עוברים להתייחסויות.

מירי רגב: אנחנו רק רוצים להגיד את הדברים שאנחנו סיכמנו לגבי הסעיפים.

מירי רגב: אם אתם מקבלים את ההערות שלנו, רק תגידו שאתם מקבלים ונמשיך הלאה.

תמר זנדברג: תומר רוזנר, אתה יכול להגיד על איזה סעיף אתם מדברים?

<תומר רוזנר: בהצעה מדובר על סעיף 38.

<גלעד קרן: מדובר על עמוד 3 בנוסח שלנו, על פסקה (א)(4) שאנחנו מבקשים למחוק.

<תומר רוזנר: בסעיף 109א, אנחנו מציעים סעיף קטן (ד) חדש שלא מופיע בהצעה, שעניינו מה שדיברתי בהתחלה, שאין בעצם תחנה סופית לרכבת.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מגביל את המועד של אישור בתנאים ומגדיר מועדים רלוונטיים לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו מפנים לסעיף אחר.

<תומר רוזנר: המהות היא שהזמן הזה מוגבל ל-6 חודשים ממועד אישור התוכנית בתנאים.

<תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים בעצם 6 חודשים, ובחלון הזמן הזה צריך למלא את התנאים, ואם לא מתמלאים התנאים יש פרוצדורה מה לעשות: אפשר להשלים את התנאים, אפשר לבטל את התוכנית, או לבטל את התנאים.

<תומר רוזנר: דבר נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף כאן, כדי להטיל פיקוח על הוועדות השונות ושלא ישתמשו באפשרות להאריך את המועדים ביד קלה, אנחנו מציעים שיהיה דיווח לשר על כל מקרה שבו השתמשו בסמכות להאריך את המועדים, ואנחנו מציעים שבתקופה של 3 השנים הראשונות יהיה גם דיווח לוועדה, כדי שהוועדה תראה איך הדבר הזה עובד.

<תומר רוזנר: זה לסעיף 109א.

<תומר רוזנר: לסעיף הראשון, בעניין מספר החברים בוועדה, יושבת-ראש הוועדה הציעה הרכב מורחב יותר, במקום 7 חברים – 11 חברים: שני נציגים של הרשויות המקומיות, נציג מקצועי ונציג של הארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה, כי ההרכב של 7 מצומצם מדי.

<תומר רוזנר: אין אפשרות להגיש בקשה למליאת המועצה, זאת אומרת הוועדה הזאת בעצם מסיימת את הטיפול בתוכנית ולכן לא מספיקים 7 חברים לדיון בתוכנית, כאשר היא יכולה להיות גם הוועדה הראשונה למעשה שדנה בתוכנית הזאת.

<תומר רוזנר: דבר נוסף שאנחנו מציעים, בעקבות הסכמות שהיו ברפורמה הקודמת, אך כאן משום מה הממשלה מתנגדת להן, הוא שבמקרה הזה, של תוכנית שנדונה לראשונה בוועדה של המועצה הארצית, תהיה אפשרות לשליש מחברי ועדת המשנה לבקש דיון במועצה הארצית, להבדיל מן המצב היום כאשר חבר אחד יכול לבקש דיון במליאה.

<תומר רוזנר: המצב היום הוא שכל חבר בוועדת המשנה של המועצה הארצית יכול לבקש דיון במועצה הארצית.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה שלא תהיה אפשרות בכלל לבקש דיון חוזר במועצה הארצית.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים ששליש מחברי ועדת המשנה יוכלו לבקש.

מירי רגב: מין משהו כזה שיהיה בין לבין, וגם אפשרות לערעור.

מירי רגב: אלה ההערות שלנו לגבי הצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: מי שיש לו להוסיף על ההערות הללו, בבקשה יגיד עכשיו את הערותיו ויציג את הדברים.

<מייק סקה: אני מהנדס עיריית הרצליה.

<מייק סקה: לגבי הסעיף הראשון, על התוספת של הוועדה והרחבת מניין החברים, אנחנו מבקשים, אם מוסיפים עוד 3-4 חברים, לא לסרבל את המערכת עם אנשים שלא מבינים עניין.

<מייק סקה: הרי כל הוועדות האלה דנות על תוכניות שהתחילו את דרכן בוועדה המקומית.

מירי רגב: מי לא מבין עניין פה בוועדה?

<מייק סקה: כפי ששמעתי כרגע, מדובר על שני נציגים כאלה ואחד כזה ואחד כזה.

<מייק סקה: במקום אחד כזה שלא מבין אני מציע להוסיף נציג של מהנדסי ערים.

<מייק סקה: עד היום בכל הוועדות האלה, בכל ועדות המשנה- - -

<תומר רוזנר: יש נציג של הרשויות המקומיות.

מירי רגב: אבל יש לך שני חברים מקרב נציגי הגורמים המקצועיים, חבר אחד שימנה שר הפנים מתוך הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<מייק סקה: שהוא לא מהנדס עיר.

<מייק סקה: הוא יכול להיות מתכנן מאוד כללי.

מירי רגב: בגלל שהוא לא מהנדס עיר הוא לא מבין?

<מייק סקה: בדיוק.

<מייק סקה: לא רק שהוא לא מבין, הוא יכול אפילו לגרום בעיות.

<מייק סקה: מהנדס העיר יש לו הסתכלות אחרת וממנו יוצאות התוכניות האלה.

<מייק סקה: אם אתם באים ובכל הוועדות גם שמים את הפיקוח וגם שמים את הסנקציות, ולמהנדס העיר אין מה להגיד בתחנות הבאות.

מירי רגב: למהנדס העיר יש את הכי הרבה כוח בכל המהלך הזה.

<מייק סקה: אבל כאשר את הולכת לוועדת ערר הכוח הזה תמיד – בוועדה המחוזית מסתכלים על מהנדס העיר כעל אויב המדינה.

מירי רגב: אבל זה לא ועדת ערר, זה ועדת משנה.

מירי רגב: המועצה הארצית יכולה לתת מן הכוח שלה לוועדת משנה שתדון בתוכנית כאילו זאת הפעם הראשונה שדנים בה.

מירי רגב: הפעם הראשונה שדנים בתוכנית בהרכב של 7 חברים, זה חסר.

<מייק סקה: אני מנסה להסביר, יש פה במקרה חבר כנסת שהיה ראש עירייה והיה באותה ועדה מחוזית שבה הופעתי כל פעם ושמו אותי על כיסא האויב.

מירי רגב: תגיד לנו מי זה חבר הכנסת הזה.

יעקב אשר: שני ניחושים.

יעקב אשר: ..

תמר זנדברג: מצד שני, אני רוצה להוסיף בתור חברת מועצה, שלא היתה ראש עירייה או סגן ראש עירייה ולא מנהלת ולא מהנדסת עיר.

תמר זנדברג: המון פעמים כשבא מהנדס העיר הוא לא מייצג את עמדת הוועדה.

תמר זנדברג: לצוות המקצועי ולנבחרי הציבור לפעמים יש עמדות שונות.

<מייק סקה: ברור ולגיטימי.

תמר זנדברג: מה שקורה, לפי מה שאתה אומר, לפעמים מהנדס העיר הוא "אויב הציבור" בוועדה המחוזית, וייתכן שטוב שכך כי הוא מייצג את האינטרסים של תושבי הרשות המקומית.

תמר זנדברג: מן הצד השני, הוא גם יכול לייצג את האינטרסים של הנהלת העיר, של הצוות המקצועי, שהיא בניגוד לעמדת נבחרי הציבור שמייצגים את עמדת תושבי הרשות המקומית.

יעקב אשר: אני רוצה להבין את ההצעה שלך.

יעקב אשר: אתה מציע שמהנדס העיר של אותה עיר יהיה חבר בוועדה?

<מייק סקה: לא.

<מייק סקה: מהנדס העיר של עיר אחרת יהיה באותה ועדה.

<מייק סקה: היום זה לא קיים.

<מייק סקה: היום זה נציג ציבור כללי.

יעקב אשר: הוא אומר, אם אני מבין נכון, שבתוך הפורום הזה יהיה מהנדס עיר, כמובן משכמו ומעלה, מישהו ותיק וידוע וישר והגון.

מירי רגב: אבל את זה שר הפנים ימנה מתוך הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<מייק סקה: אבל זה לא מהנדס עיר.

<מייק סקה: צריך להבין את ההבדל.

<מייק סקה: זה משהו אחר לגמרי.

<מייק סקה: יש לו הסתכלות אחרת.

מירי רגב: הבנתי את מה שאתה אומר.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את עודד גבולי, תגיד לי מה דעתך.

<עודד גבולי: אין לי שום בעיה עם מה שכתוב בהצעת החוק מן הבחינה הזאת.

מירי רגב: אין לך בעיה עם זה שהמהנדס לא חייב להיות מהנדס עיר?

<עודד גבולי: הוא לא חייב להיות מהנדס עיר.

דוד ביטן: אני מציע שאכן אחד מן החברים יהיה מהנדס עיר.

מירי רגב: שחבר אחד שימנה שר הפנים יהיה מבין מהנדסי הערים?

דוד ביטן: שיהיה מישהו ממהנדסי הערים.

<עוזי פרחי: צריך לזכור, אותו מהנדס עיר עוזב את הוועדה שלו במקום שבו הוא צריך לתת שירות ומוותר על יום עבודה לטובת עיר אחרת.

מירי רגב: זה גם בעייתי.

מירי רגב: הבנתי את הוויכוח הזה, שמעתי את הדברים.

תמר זנדברג: אני לא בעד לקבוע בחוק מהנדס עיר.

תמר זנדברג: אני חושבת שמהנדס עיר מרשות מקומית אחרת זה בעייתי.

מירי רגב: אז יתחילו להיות "דילים", אתה תמכור לי דיור בר-השגה ככה, אני אמכור לך דיור בר-השגה ככה.

יעקב אשר: למה אתם מדברים כך?

דוד ביטן: מה קורה עם מהנדס רגיל שעובד עם הרשות המקומית?

דוד ביטן: הוא לא יכול להיות?

מירי רגב: הוא לא יכול להיות.

מירי רגב: הוא לא יהיה.

תמר זנדברג: מה זה "מהנדס רגיל"?

יעקב אשר: שם אין "דילים"?

דוד ביטן: אם ממונה מהנדס שבא לרשות המקומית- - -

יעקב אשר: יש לו אינטרסים לגבי רשויות אחרות.

מירי רגב: דוד ביטן, הוא לא יכול, יש שם ניגוד עניינים.

דוד ביטן: ניגוד עניינים יש תמיד.

תמר זנדברג: אם הוא עובד בעירייה מסוימת הוא לא יכול לשבת בוועדה שקובעת לגביה, זה ברור.

<מייק סקה: אנחנו מתנגדים כמובן למחיקה של פסקה (4), לגבי הביטול של התוכנית או דחייתה של התוכנית במידה ולא תאושר תוך 10 חודשים.

מירי רגב: אתה רוצה שהתוכנית תתבטל והאזרח יצטרך להגיש אותה מחדש?

<מייק סקה: אני לא רוצה שימחקו את הפסקה.

<מייק סקה: אני רוצה שישאירו אותה ושהתוכנית לא תתבטל.

תמר זנדברג: כלומר, אתה תומך בהצעת הוועדה.

<מייק סקה: כן.

<מייק סקה: אבל הייתי מוסיף גם שהתוכנית תאושר.

<מייק סקה: זאת אומרת, אם עבר כל התהליך הזה- - -

מירי רגב: אתה משהו, האמן לי.

<מייק סקה: ודבר אחרון, באשר להבדל בין לוחות הזמנים שנקבעו לדיון של הוועדה המקומית ושל הוועדה המחוזית.

<מייק סקה: יש כאן אפליה, לא לטובה.

<מייק סקה: הוועדות המחוזיות הרי הרבה יותר "כבדות" מהוועדות המקומיות ובדרך כלל – תוכנית מתאר שהגשתי "שוכבת" שם כבר שנתיים ואני חושב שבלי התיקון הזה תמתין גם עוד 3 שנים.

<מייק סקה: לכן צריך לקבוע 6 חודשים כזמן מקסימלי לכל הטיפול בתוכניות הללו, ולא להתחיל לתת 12 חודשים ועוד תוספת של 18 חודשים, כי כך לא נעשה שום דבר.

<מייק סקה: זה הכול, עד 6 חודשים זה מספיק.

מירי רגב: תיכף אני רוצה לשמוע את חוות דעת משרד הפנים בעניין הזה וגם את היועץ המשפטי של הוועדה ואת יועצי הוועדה לגבי ה-6 חודשים, לגבי קציבת מספר חודשים גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית.

מירי רגב: תיכף נגיע אליכם.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, על הבקשה של התאחדות בוני הארץ.

<אליאב בן שמעון: אנחנו חושבים שמן הראוי בהחלט שברשימת הנציגים בוועדות המשנה, אם מרחיבים במועצה הארצית, יהיה נציג של הגופים הכלכליים.

מירי רגב: אבל לא משנים את הרכב המועצה הארצית.

מירי רגב: זה ועדת המשנה.

<אליאב בן שמעון: בוועדת המשנה.

מירי רגב: אז תדייק.

מירי רגב: אתה לא יכול להמציא נציגים שלא נמצאים במועצה הארצית.

<אליאב בן שמעון: נציג במועצה הארצית.

מירי רגב: אבל לא בסעיף הזה.

יעקב אשר: זה לא קשור לחוק הזה.

<אליאב בן שמעון: יש לי הצעה בהתאם לדברים שאמר מייק סקה, מהנדס עיריית הרצליה, כאשר מדברים על אותו מהנדס בוועדת המשנה של מועצה הארצית.

<אליאב בן שמעון: בהחלט היום במבנה השוק אנחנו יכולים להגדיר שאותו מהנדס שממנה שר הפנים יהיה מהנדס שהוא קבלן.

<אליאב בן שמעון: זה גם יהיה פתרון לבקשה שלנו.

מירי רגב: אם הוא מהנדס, לא מעניין אותי אם הוא קבלן או לא.

מירי רגב: אם המהנדס הזה נמצא בפנקס המהנדסים והאדריכלים לא מעניין אותי אם הוא קבלן או לא.

<אליאב בן שמעון: אנחנו נוסיף את זה, מהנדס שהוא קבלן.

<אליאב בן שמעון: למה רק מהנדס שהוא מהנדס עיר, לצורך העניין?

יעקב אשר: ואם הוא שיפוצניק היום, אז מה?

<אליאב בן שמעון: אם מגדירים מהנדס שהוא מהנדס עיר- - -

מירי רגב: לא, אני לא רוצה להגדיר מהנדס שהוא גם קבלן.

מירי רגב: אם הקבלן הוא גם מהנדס, והמהנדס הוא גם קבלן, וזה אותו אחד, והוא יהיה רשום ברשימה, אני מתארת לעצמי שיבואו לשר הפנים והוא בוודאי יתחשב וייקח אנשים ראויים להיות בוועדות המשנה הללו.

מירי רגב: מה עוד אתה רוצה לומר לטובת הקבלנים?

<אליאב בן שמעון: לגבי סעיף 34, שמתייחס לסעיף 86, לתוכניות להפקדה בתנאים – יש תנאים נרחבים מאוד שבדרך כלל נקבעים, אין-סוף תנאים: תזכיר סביבה, תזכיר תחבורה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו לא יכולים להעניש את הקבלן או את היזם ולבטל את התוכנית.

מירי רגב: אז אתה מקבל את הסעיף שהוועדה הוסיפה, שלא מבטלים את התוכנית, שאם תוך 10 חודשים---

<קארין טלמור: הוא מדבר על דבר אחר, על התנאים לסיום טיפול בתוכנית.

<אליאב בן שמעון: בדיוק, על המגבלה שזה יהיה בתנאים, בסעיף 109.

<אליאב בן שמעון: אני מדבר על סעיף 34 להצעת החוק שמתייחס לסעיף 86 בחוק העיקרי.

<תומר רוזנר: מה אתה מבקש לתקן?

<אליאב בן שמעון: אנחנו מציעים שהיושב-ראש יוכל להאריך את המועד רק אם שוכנע שלא יהיה בהארכת המועד כדי להביא לחריגה מן המועדים שנקבעו בסעיף 109, של 6 חודשים.

<אליאב בן שמעון: בשטח היום יש לנו הרבה בעיות עם דברים שאנחנו צריכים למסור בהפקדה: תזכירים למיניהם.

<אליאב בן שמעון: גם המועד שנקבע בסעיף 109, שבסופו של יום אמור לבטל את ההפקדה, לא מספיק.

<אליאב בן שמעון: צריך להשמיט את הקטע שזה יהיה מוגבל בזמנים.

מירי רגב: אתה אומר ההיפך ממה שאמר מהנדס עיריית הרצליה.

<אליאב בן שמעון: הוא אמר לקצוב את זה בזמן ושאם מאחרים התוכנית תרד לטמיון.

מירי רגב: לא, שהיא תאושר.

<תומר רוזנר: יש ממש במה שהוא אומר, אני חושב שזה תיקון שלא מופיע בהערות שלנו אבל בעקבות הדברים שהוא אומר יש מקום לתקן, שבאמת אם לא עומדים במועדים של 6 חודשים שבהם צריך למלא את התנאים, הנושא יחזור לדיון בוועדה עצמה, שתוכל לבטל את התנאים או להחליט מה היא עושה בתוכנית הזאת, ולא באופן אוטומטי לדחות אותה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף כדי לא להעניש את האזרח, כפי שאומרים, אלא שבמצב הזה הוועדה תוכל להחליט אם היא מוותרת על התנאים הללו, התנאים להפקדה.

<אליאב בן שמעון: זאת הכוונה שלנו.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: התייחסויות נוספות.

<ניר אנגרט: אני מרשות הטבע והגנים.

<ניר אנגרט: אמרנו שאנחנו בעד ייעול ושלא כל דבר צריך להיות בחוק.

<ניר אנגרט: לאור זאת אנחנו מציעים לקצר, לייעל את ההצעה, להשאיר רק את המשפט הראשון בסעיף קטן 6(ג): "המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה, אחת לפחות, שתדון" בתוכניות שמגיעות.

<ניר אנגרט: כפי ששמענו מסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים, אפרת דון יחיא, לוועדת המשנה בוועדה המחוזית שאליה יועברו תוכניות שלא מטופלות לא קובעים הרכב.

<תומר רוזנר: לא, הוא קיים.

<ניר אנגרט: למה?

<ניר אנגרט: כי כתוב שהוועדה המחוזית יכולה לבחור מבין חבריה ועדת משנה, ויש גם הרכבים של ועדות משנה.

<ניר אנגרט: גם במועצה הארצית אותו דבר, המועצה הארצית כיום בחוק יכולה לבחור ועדות משנה.

<ניר אנגרט: יש לה ועדת משנה שנקרא ולנת"ע.

<ניר אנגרט: לא צריך את כל הסעיפים האלה.

<ניר אנגרט: יתרה מכך, אתם מציעים להגדיל את הרכב הוועדה מ-7 חברים ל-11 חברים.

<ניר אנגרט: כמה חברים יש בוועדת המשנה של המועצה הארצית, הוולנת"ע?

<ניר אנגרט: פחות או יותר אותו דבר.

<תומר רוזנר: 18 חברים.

<ניר אנגרט: אז מה יצא מן הדבר הזה?

<ניר אנגרט: זה שהוציאו כמה חברים?

<ניר אנגרט: זה שלא קבעו כאן בצורה ברורה את המשרד להגנת הסביבה בהרכב?

<ניר אנגרט: אנחנו בעד לייעל בעניין הזה.

מירי רגב: אתם בעד לא לקבוע הרכב.

<ניר אנגרט: לא צריך.

<ניר אנגרט: המועצה הארצית סוברנית כיום לפי החוק הקיים.

<ניר אנגרט: לא צריך לעשות שינוי בחוק, זה מה שאני אומר.

יעקב אשר: במילים אחרות, הוא רוצה שיהיה מישהו מן המשרד להגנת הסביבה.

יעקב אשר: זה לגיטימי.

<ניר אנגרט: לחילופין, אנחנו בעד הנוסח שהוועדה מציעה.

<ניר אנגרט: אני רוצה להעלות כאן נקודה שכדאי לדעת.

<ניר אנגרט: כמו בוועדות משנה לעררים קבעו מספר הרכבים.

<ניר אנגרט: אם תוחמים את הסמכות של המועצה הארצית לבחור רק מתוך חברים מסוימים איך יקימו כמה וכמה הרכבים?

<ניר אנגרט: הרי לא יכול להיות חבר אחד בכמה וכמה הרכבים.

<ניר אנגרט: צריך לאפשר, אם יגיעו הרבה תוכניות, להקים מספר הרכבים.

<ניר אנגרט: לכן ההצעה של הוועדה, שלא קובעת מסעיף זה ועד סעיף זה חברים אלא משאירה את זה יותר פתוח, היא הרבה יותר נכונה ותאפשר לתת מענה לצורך שאולי יגיע.

<ניר אנגרט: משפט אחרון לגבי לוחות הזמנים.

<ניר אנגרט: אולי זה יפתיע אתכם, אבל אנחנו בעניין הזה יותר פשרניים וגמישים.

<ניר אנגרט: אנחנו מציעים לא לקבוע מסמרות אלא לאפשר יותר שיקול דעת.

מירי רגב: לא, אין שיקול דעת.

מירי רגב: עד היום יש להם שיקול דעת ולכן זה נמשך 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים.

<ניר אנגרט: יש לנו הצעה מפורטת.

<ניר אנגרט: אנחנו פשוט חוששים שבניגוד לכל מה שמצהירים פה, שרוצים להוריד סמכויות לוועדות, תהיה איזו הצפה של תוכניות שיעלו דווקא למעלה.

מירי רגב: לכן הוועדה תעקוב אחרי זה ושר הפנים יעקוב אחרי זה.

<ניר אנגרט: משפט אחד רק להסביר שלעתים תוכנית מתעכבת, אני אומר את זה כי גם אנחנו מגישים תוכניות ואנחנו יזמים לצורך העניין, יזמים של תוכניות לשמורות טבע, רחמנה ליצלן.

מירי רגב: אנחנו בעד שמורות הטבע, אנחנו לא נגד.

<ניר אנגרט: לעתים העיכוב לא קשור בכלל ליזם.

<ניר אנגרט: בגלל תוכנית ליער או תוכנית באזור חדרה, באה המועצה הארצית ואומרת:

<ניר אנגרט: עד שלא יחליטו בפרויקט הלאומי של הגז ויקבעו איך מביאים אותו אנחנו כרגע לא מקדמים את הדיון באותן תוכניות.

<ניר אנגרט: במשך שנתיים התוכניות הללו ממתינות.

<ניר אנגרט: זה בגלל היזם?

<ניר אנגרט: לא.

<ניר אנגרט: זה בגלל שהוועדה שאצלה ממתינה התוכנית לא מתנהלת כראוי וצריך להעניש אותה?

<ניר אנגרט: לא.

<ניר אנגרט: זה יעזור אם יעלו את זה למועצה הארצית?

<ניר אנגרט: לא.

<ניר אנגרט: לכן צריך לאפשר בצורה יותר רחבה שיקול דעת למתכנן המחוז, לראש מינהל התכנון, לאפשר יותר זמן, ולא להציף את הדברים כלפי מעלה בכל מקרה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נתי מאיר, בבקשה.

<נתן מאיר: קודם כול, לגבי הרכב הוועדה.

<נתן מאיר: הנה הדגמה מצוינת למה שאמרתי בחלק הכללי.

<נתן מאיר: ועדה של 11 חברים, מתוכה שני נציגים של השלטון המקומי.

מירי רגב: הם מציעים אחד.

מירי רגב: זה ההצעה של הוועדה.

מירי רגב: תשים לב, כל התוספות הצבועות באדום הן של הוועדה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד בגלל שאתם תהיו חלק קבוע בוועדה, כל מה שכתוב באדום זה הצעות שלנו, של הוועדה, שהן שונות ממה שהממשלה הציעה.

<נתן מאיר: אני ער לזה, גברתי היושבת-ראש.

<נתן מאיר: שיפרתם את המצב לעומת הצעת הממשלה, אבל עדיין, במקום להתחנן כל פעם על כל נציג, למה לא נקבע פעם אחת באופן עקרוני, אם השלטון המקומי מהווה שליש מחברי המועצה הארצית שיהיה שליש בכל ועדות המשנה?

<נתן מאיר: בוודאי בוועדות משנה עם סמכות סופית, דהיינו בוועדות בהן לא צריך לחזור למליאה, כמו הוועדה הזאת.

<נתן מאיר: אם נקבע פעם אחת את העיקרון הזה לא נצטרך בכל פעם לריב על כל נציג.

מירי רגב: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על המבנה של המועצה הארצית.

מירי רגב: כרגע אנחנו מדברים על ההרכב הזה.

מירי רגב: יש לך בעיה עם ההרכב שהצענו?

<נתן מאיר: כן, אנחנו רוצים שמתוך ה-11 יהיו 4 נציגים של השלטון המקומי.

מירי רגב: אל תגזים.

מירי רגב: כבר נתנו לך שניים.

<שאול אדם: הוא קיבל ארבעה נציגים, שניים למועצות אזוריות ושניים לעיריות.

<תומר רוזנר: זה אחד ועוד אחד.

<נתן מאיר: כל הגישה של נציגים במשורה בנוסח "לי זה עולה יותר, מספיק לך שניים", היא לא רצינית.

<נתן מאיר: צריך לשמור על שליש לאורך כל הקו.

<נתן מאיר: אם יש איזו תיזה נגדית שאני לא ער לה, בבקשה, שיעלו את הדברים על השולחן, אני מוכן לחזור בי 8 פעמים אם צריך, אבל אם אין, אם המחוקק מצא שהמינון של השלטון המקומי במוסד ארצי הוא שליש – השליש צריך להיות לאורך כל הקו.

<נתן מאיר: אני רוצה לחזור לעצם הרעיון של קציבת מועדים ולפתרון.

<נתן מאיר: כאשר יש הצעת חוק, אני תמיד רואה לנגד עיניי את היישום שלה.

<נתן מאיר: בסעיף 109א הקיים, למה הנושא של ועדה להשלמת תוכניות נכשל, כלומר כמעט לא הפעילו את זה?

<נתן מאיר: מסיבה פשוטה מאוד.

<נתן מאיר: החוק נתן סמכות להקים את הוועדה להשלמת תוכניות ליושב-ראש הוועדה המחוזית, באיזה מין כשל פסיכולוגי ולוגי.

<נתן מאיר: כלומר, מה אתה מצפה מיושב-ראש ועדה מחוזית, שיגיד כך: "הואיל ונכשלתי בתפקידי העיקרי לקדם תוכנית בלוח זמנים סביר אז אני מקים ועדה להשלמת תוכניות"?

<נתן מאיר: לכן באמת לא הוקמו הוועדות הללו.

<נתן מאיר: פה יש לנו משהו אחר, אבל עדיין יש פה כשל, אולי לא לוגי אבל לוגיסטי.

<נתן מאיר: שימו לב היום לדילמה של מגיש התוכנית.

<נתן מאיר: קודם כול, הטוב שיש בהצעה הוא שזה לא אוטומטי אלא מגיש התוכנית הוא שיוזם את ההליך.

<נתן מאיר: נעמיד את עצמנו בנעליים של מגיש תוכנית.

<נתן מאיר: זה יכול להיות מגיש שהוא יזם פרטי ויכול להיות מגיש ציבורי.

<נתן מאיר: הגשתי תוכנית לוועדה המחוזית, התוכנית תקועה, עברו המועדים הסטטוטוריים.

<נתן מאיר: עכשיו אני בדילמה כזאת: לבקש שיעבירו את זה למועצה הארצית או לא לבקש?

<נתן מאיר: לא לבקש זה אומר ללחוץ על הוועדה המחוזית לעשות מאמץ ולקוות שהדיון יהיה מהיר יותר, וגם אם עברו המועדים שהיא תסיים את הטיפול.

<נתן מאיר: להעביר למועצה הארצית – אולי אני קונה חתול בשק.

<נתן מאיר: הסמכות של הוועדה המחוזית כבר פוקעת, זה עובר למועצה הארצית, בכל זאת יש 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת.

<נתן מאיר: אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה בשנה זה דבר אחד, אבל אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה ביום היא תיסתם.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<נתן מאיר: לכן מבחינה לוגיסטית אני מטיל ספק בכל הרעיון להעביר תוכניות למוסד גבוה יותר.

<נתן מאיר: אל תשכחו שיש עשרות ועדות מקומיות, 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת.

<נתן מאיר: אני חושב שמבחינה לוגיסטית זה לא הרעיון הנכון.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<נתן מאיר: אני מציע להחזיר את הנושא לשולחן הדיונים ובהידברות של משרד הפנים ושל השלטון המקומי לחשוב על רעיון טוב יותר.

מירי רגב: מה ההצעה שלך?

<נתן מאיר: אין לי הצעה קונקרטית.

מירי רגב: אם אין לך הצעה אנחנו הולכים על ההצעה הזאת.

מירי רגב: תבוא עם הצעות.

מירי רגב: לא להביא הצעות – אנחנו עכשיו פרקטיים, אנחנו מחפשים הצעות.

מירי רגב: לא בתי-משפט ודיונים משפטיים ולא אקדמיה, אלא הצעות פרקטיות.

מירי רגב: אם יש לך הצעה, תביא אותה.

מירי רגב: אם אין לך הצעה, זאת ההצעה שאנחנו הולכים עליה כרגע.

<אורי זרובבל: יש גם בעיה נוספת.

מירי רגב: אל תציג לי רק בעיות.

מירי רגב: תציג לי פתרונות.

<אורי זרובבל: בואי נחזור לסעיף 2 בדיון.

<אורי זרובבל: כאשר התוכנית מתגלגלת והיא מגיעה, מה שנאמר כאן, שההרכב של ועדת המשנה לעניין סעיף 109 יהיה מבין החברים המנויים בסעיף 7(א) – 13-14, ובסעיף 2(ב) – 9, 10, 11, 12, כל מיני נציגים.

<אורי זרובבל: אנחנו חושבים שכאשר ועדה דנה בנושא שבוועדה המקורית רשאים לדון נציגי גופים כאלה ואחרים, לא יכולים פתאום לקפוץ גם נציגי ארגוני המרצים לסוציולוגיה או, עם כל הכבוד, ארגוני הנשים.

מירי רגב: מה יש לך נגד ארגוני הנשים?

מירי רגב: אל תדבר על נשים פה.

<אורי זרובבל: אין לי שום בעיה, יש הרבה אדריכליות.

<אורי זרובבל: ההרכב של ועדת המשנה צריך להיות אנלוגי להרכב של הוועדה המקורית שדנה באותו נושא.

<אורי זרובבל: לכן זה מתוך הארגונים של המהנדסים, האדריכלים והמתכננים.

מירי רגב: יש כאן את המהנדסים והאדריכלים ואתה רוצה גם את המתכננים?

מירי רגב: זה כתוב.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: עכשיו זרקת כאן בומרנג.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: זה מה שכתוב כאן.

<אורי זרובבל: כתוב שייבחר חבר אחד מבין החברים המנויים בפסקאות (8)-(14).

<אורי זרובבל: פסקאות (8)-(14) כוללות 14 ארגונים שונים, כולל נשים וסוציולוגים.

מירי רגב: לכן אנחנו מציעים לשנות את זה.

<אורי זרובבל: אני מקבל את הצעת השינוי של עו"ד תומר רוזנר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נעבור הלאה.

מירי רגב: המתכננים, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, הערה כללית.

כהנא: אני מלווה כבר כמה הצעות חוק, לדעתי כבר 7-8 שנים בכנסת, ואני תמיד מתרשם מן היכולת המקצועית של הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם במקרה הזה אני חושב שההערות נהדרות.

מירי רגב: אני אוסיף לתומר רוזנר למשכורת, אמליץ ליולי אדלשטיין להוסיף לו למשכורת.

מירי רגב: ..

כהנא: לכל הצוות.

כהנא: אני שמח על זה מכיוון שאני בטוח שהתוצאה היא גם חוק טוב יותר, וזו הסיבה שאנחנו פה.

כהנא: לא באנו בשביל להפריע ולהתנגד, אלא בשביל לשפר את החוק.

כהנא: יש לי שלוש הערות.

כהנא: הערה ראשונה נוגעת לאפשרות של דיון נוסף במליאה.

כהנא: אני רואה שבהצעה של הוועדה זה כבר שופר.

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

כהנא: גם על סעיף 2(ג) וגם על 2(ד)(3), המחיקה של העבירות ["והוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו"].

כהנא: על זה אנחנו מדברים.

כהנא: המטרה לבטל את האפשרות הזאת היא כדי לייעל את ההליכים, שזה משפט קבוע כאן, אבל צריך לקחת בחשבון מתי באמת משתמשים בכלי הזה.

כהנא: אני לא מכיר כל-כך הרבה מקרים שחבר במועצה הארצית ביקש דיון נוסף במליאה.

כהנא: זה קורה במקרים נדירים למדי, ובדרך כלל כנראה יש לכך סיבה טובה מאוד, כי זה נושא רגיש מאוד ומיוחד מאוד.

כהנא: לא ראיתי את הסטטיסטיקה, אשמח לשמוע כמה מקרים כאלה קרו באמת ב-10 השנים האחרונות.

מירי רגב: לכן אני מציעה רק שליש.

כהנא: לכן אני חושב שלהגביל את זה יהיה בעייתי.

כהנא: זה בעייתי בשל כמה סיבות, גם מהסיבה, כפי שציין עו"ד נתי מאיר, שוועדות המשנה, שבהן מתקבלות רוב ההחלטות החשובות, כולם יודעים, בדרך כלל הן לא בהיקף מאוזן.

מירי רגב: בקיצור, אתה אומר שכל חבר יכול לבקש דיון במליאה?

כהנא: אני חושב שאפשר להסתפק בשניים.

כהנא: אני חושב שלא צריך שליש.

כהנא: אני חושב שזה מקרה כל-כך חריג שאם שניים, מארגונים שונים, צריכים להתאחד יחד ולהגיד שהם חושבים שזה נושא כל-כך חשוב ולכן מבקשים שזה יעלה למועצה הארצית, זה נראה לי מספק.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש משהו בדבר הזה.

תמר זנדברג: גם שניים בוועדה המקומית יכולים להגיש ערר למחוזית.

תמר זנדברג: זה באמת מקרים נדירים.

מירי רגב: אם יש 11 חברים בוועדה אז שליש זה ארבעה.

מירי רגב: ארבעה יכולים לבקש דיון נוסף על-פי הצעתנו.

מירי רגב: הוא אומר שדי בשניים.

תמר זנדברג: יש בזה הרבה היגיון, אני חייבת להגיד.

יעקב אשר: נעשה פשרה על שלושה.

<קריאה: שניים זה נורא מעט.

תמר זנדברג: אבל גם היום שניים מן הוועדה המקומית יכולים להגיש ערר למחוזית.

מירי רגב: עד היום היו 12 מקרים כאלה, כך אומר לי תומר רוזנר.

כהנא: היום אפילו רק אחד יכול, והיו 12 מקרים כאלה.

כהנא: אז כמה מקרים יהיו כאשר שניים יוכלו להגיש בקשה?

יעקב אשר: יש הרבה היגיון במה שהוא אומר.

מירי רגב: רשמנו את זה בפנינו.

מירי רגב: נלך אולי להצעת פשרה.

מירי רגב: נראה.

כהנא: באופן כללי לגבי ההרכב של ועדת המשנה, אני מסכים עם מה שאמר נציג רשות הטבע והגנים.

כהנא: אני לא רואה סיבה מדוע כל פעם כשיש ועדת משנה מסוימת להתחיל ליצור הרכבים שונים.

כהנא: יש הסדר כללי לוועדות המשנה של המועצה הארצית וזה עובד נהדר, ויש ולנת"ע שמקבלת את ההחלטות הכי חשובות במדינת ישראל וזה עובד נהדר, ויש ועדת עררים, ויש כל מיני ועדות משנה.

כהנא: אני לא מבין למה כל פעם שממציאים ועדת משנה חדשה בחוק פתאום צריך לקבוע מחדש את ההרכבים.

כהנא: שתי הערות שנוגעות לנציג הארגונים המקצועיים.

כהנא: זה בעיה נפרדת, למה לא ממנים, וגם על זה אדבר.

כהנא: כיום יש איזה עיוות בחוק, שנובע מכך שהוא עבר כל מיני תיקונים.

כהנא: במסגרת התיקונים קבעו שבוועדה המחוזית נציג הארגונים המקצועיים הוא נציג האדריכלים או המהנדסים או המתכננים.

כהנא: בוועדה המקומית כתוב: נציג האדריכלים, המהנדסים או המתכננים.

כהנא: בוועדות הערר כתוב אותו דבר.

כהנא: בוות"ל כתוב אותו דבר.

כהנא: רק במועצה הארצית אין מתכננים, יש רק אדריכלים ומהנדסים.

כהנא: זה מין עיוות שקיים בחוק מ-1965, ששם פשוט עוד לא תיקנו.

כהנא: במועצה הארצית, שהיא הגוף המתכנן שעוסק בתכנון ברמה הכי רחבה והכי גבוהה, לא יכול להיות שלנציג המתכננים, מתכנני הערים, לא תהיה בכלל אפשרות להיבחר אם הוא לא רשום בפנקס האדריכלים והמהנדסים.

כהנא: אסביר גם מי הם המתכננים האלה.

מירי רגב: לא נפתח את זה עכשיו כי אז גם הקבלנים ירצו.

כהנא: זה לא קשור לקבלנים.

כהנא: כאן מדובר על שינוי מסוים בסעיף מסוים, להשוות את זה לכל יתר הסעיפים בחוק.

כהנא: יש שורה ארוכה של סעיפים בחוק ורק צריך לתקן שיהיה רשום אותו דבר.

<עודד גבולי: מירי רגב, רק תפנימי לעתיד שהוא צודק במאה אחוז.

מירי רגב: מתכנני ערים.

מירי רגב: נכון שזה שונה מקבלנים.

יעקב אשר: זה לא שונה הרבה מאדריכל.

כהנא: זה שונה מאדריכל, ואני יכול להסביר למה.

<שאול אדם: יש להם ראייה רחבה יותר.

<שאול אדם: הרי בינת שוורץ נקראת מתכננת.

מירי רגב: זה לא פותח את כל הרכב המועצה?

יעקב אשר: אני מנסה לומר שזה באותה קטגוריה של אדריכלים ומהנדסים.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שזה עיוות היסטורי.

מירי רגב: נראה מה נעשה עם זה בהמשך.

כהנא: הנושא הנוסף שגם נוגע לזה הוא איך בוחרים את נציגי הארגונים המקצועיים.

כהנא: ברפורמה הקודמת היה סעיף שהסדיר את זה.

כהנא: יש לזה היסטוריה, שהיה ארגון-גג של כל הארגונים המקצועיים שפעל בהרמוניה ונתנו המלצות ביחד לשר הפנים.

כהנא: זה עבד נהדר במשך שנים רבות מאוד, עד שיום אחד חלק מן הארגונים פרשו מארגון-הגג ועכשיו פתאום יש כמה ארגונים, שרק חלק מהם יכולים להמליץ לשר הפנים.

כהנא: ברפורמה הוצע שתהיה רשימה של חמשת הארגונים המוכרים על-ידי משרד הפנים, שהם ימליצו.

כהנא: אני חושב שהמצב כרגע הוא, אם אני לא טועה, שעד היום במועצה הארצית אין נציג לארגונים המקצועיים כתוצאה מן ה"פלונטר" הזה.

<קריאה: בעיקר בגלל ניגוד עניינים.

מירי רגב: אני סומכת על שר הפנים שיידע לקבל את ההחלטות הנכונות לגבי המועמדים שלו.

מירי רגב: תודה.

<דבי גילד-חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח ומדברת גם בשם ארגון "במקום".

<דבי גילד-חיו: רציתי רק הערה אחת לעניין ההרכבים של הוועדה הזאת, אבל בכלל.

<דבי גילד-חיו: בחוק התכנון והבנייה בעצם יש חוסר של כלים חברתיים שמאפשרים להביא לדיונים בהרכבים השונים, בוועדות השונות בכל הרמות, צרכים ואינטרסים חברתיים.

<דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד כלים שבאמצעותם אפשר לקדם את הצרכים החברתיים האלה.

<דבי גילד-חיו: דיור בר-השגה, שאת נחושה לקדם, הוא רק כלי אחד מיני כלים חברתיים רבים שאפשר להכניס בחוק.

<דבי גילד-חיו: בעצם אין את הכלי הזה שאני מדברת עליו ואני חושבת שצריך להכניס אותו גם בוועדה הספציפית הזאת, אבל בכלל בוועדות.

<דבי גילד-חיו: ניסינו לקדם את זה כבר ברפורמה הקודמת, שיהיה נציג חברתי בוועדות השונות.

מירי רגב: בשביל זה צריך לשנות את הרכב המועצה הארצית.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

<ציפי רון: יש נציגה של משרד הרווחה במועצה הארצית במינוי קבוע.

<דבי גילד-חיו: היא יושבת כמשקיפה.

מירי רגב: אל תדברו על דברים שלא קשורים להצעת החוק.

מירי רגב: אנחנו לא משנים את הרכב המועצה הארצית עכשיו, כרגע זה לא הדיון.

מירי רגב: את יכולה להגיב על פרטי הצעת החוק הזאת, על מה שיש כאן.

<דבי גילד-חיו: זאת דוגמה להרכב ועדה שבעצם לא יהיה בה גם, כמו בשאר ההרכבים, למרות שמקימים עכשיו ועדה חדשה, עוד פעם לא יהיה בה נציג חברתי.

מירי רגב: אבל זה לא ועדה חדשה, זה ועדת משנה שנגזרת מן המועצה הארצית.

<דבי גילד-חיו: ועדה כזאת שצריכה להחליט החלטה קריטית, אם לאשר או לבטל תוכנית שלא עומדת בגלל לוחות זמנים, בכלל לא לוקחת בחשבון את הצרכים החברתיים שעומדים מאחורי התוכניות הללו.

תמר זנדברג: אפשר לקבוע שהנציגה של משרד הרווחה תהיה חברה בוועדת המשנה?

<דבי גילד-חיו: או שלפחות יהיה כמשקיף איזה יועץ חברתי, או יהיה משהו.

<קריאה: אפשר, על חשבון התנועות הירוקות.

<שבתי אלבוחר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

<שבתי אלבוחר: המשרד שלנו מתנגד להצעה לשנות את הרכב ועדת המשנה.

<שבתי אלבוחר: אנו סבורים שזה יוצר חוסר איזון שיכול לסכל את מטרות התיקון לחוק.

<שבתי אלבוחר: אבל אם הוועדה בסופו של דבר תחליט כן לקבל את זה, אנחנו מציעים לצרף נציג של משרד התשתיות להרכב הוועדה הזאת.

מירי רגב: קודם כול שמשרד התשתיות יבוא ויציג את עמדתו לגבי תחנות גז וכוח בכל הארץ, כי אמרתם לי שאתם לא אחראים על זה, רק משרד הפנים אחראי, אז אתם כנראה לא צריכים להיות בוועדה.

<שבתי אלבוחר: כאשר יש דיון בנושא תשתיתי אנחנו חושבים שמשרד התשתיות צריך להיות מעורב.

מירי רגב: על נושא תשתיתי יש לכם מה לומר.

מירי רגב: גם תחנות כוח זה נושא תשתיתי.

מירי רגב: אתם צריכים להגיד מה דעתכם על מיקום תחנות הכוח, מה דעתכם על קידוחי גז, זה גם נושא תשתיתי.

מירי רגב: לא?

<דורית הוכנר: אנחנו אומרים את דעתנו, זה לא נכון.

<דורית הוכנר: זה לא קשור.

מירי רגב: הבנו את עמדתכם.

<יעל דורי: אני מ"אדם, טבע ודין".

<יעל דורי: סברנו שהחוק לא צריך לקבוע את ההרכב של ועדת המשנה, אבל התיקון שמוצע על-ידי הוועדה הוא הרבה יותר סביר ומאוזן.

<יעל דורי: הוועדה הזאת, לפי דעתנו, אמורה לשקף את ההרכב של המועצה הארצית, ואם באמת יש כאן איזה סופיות של הליך אז על אחת כמה וכמה ההרכב שלה צריך להיות הרבה יותר מאוזן ממה שהוצע בהתחלה.

<יעל דורי: לעניין לוחות הזמנים, אנחנו חושבים שצריך להוציא מן הספירה של לוחות הזמנים את כל הזמנים שנוגעים למה שמוטל על היזם למלא לצורך הטיפול בתוכנית.

<יעל דורי: יש כאן מצב, שגם היזם יכול לבקש להעלות את זה לוועדה אחרת, כלשון החוק: "לבקשת מגיש התוכנית", כלומר זה לא נתון בידי יושב-ראש הוועדה עצמו אלא בידי היזם, וגם לוחות הזמנים תלויים גם בו.

<יעל דורי: לפי דעתנו מכלל מניין הזמן צריך להוציא את הרכיבים של השלמת החובות על-ידי היזם, כי אחרת הוא יכול למשוך את ההליך כרצונו ופשוט לשחק עם החודשים האלה ובסוף לעלות לוועדה שנוחה לו.

<יעל דורי: אנחנו רוצים למנוע מצב כזה.

<תומר רוזנר: בדרך כלל המועצה הארצית פחות נוחה ליזמים.

<חיים פייגלין: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<חיים פייגלין: אני רואה שיש פה הרבה קופצים על הכרטיס המסכן הזה של שר הפנים, על מי שהוא מהנדס שיכול להיות חבר במועצה הארצית.

מירי רגב: הוא התכוון למתכנן.

<חיים פייגלין: כאשר אנחנו מתבוננים על ההרכב של הגוף הזה שנקרא המועצה הארצית, יש בו שליש שלטון מקומי.

<חיים פייגלין: השליש הזה יכול להיות מן המתכננים, מן האדריכלים.

מירי רגב: מה אתה מציע?

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: אל תגיד מה לא אלא מה כן.

<חיים פייגלין: אני רוצה שיהיה לנו נציג, שסוף-סוף פעם אחת יהיה לנו נציג, כדי לאזן את המבנה של הוועדה.

<חיים פייגלין: יש בוועדה הזאת ירוקים.

<חיים פייגלין: אנחנו חייבים להיות מיוצגים שם כדי לאזן את התמונה.

<חיים פייגלין: יש לנו מהנדסים.

מירי רגב: אבל זה הרכב המועצה הארצית.

מירי רגב: אני לא נכנסת לזה.

<חיים פייגלין: אנחנו מגישים את התוכניות.

מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע בהרכב המועצה הארצית.

<חיים פייגלין: זה שאנחנו מגישים תוכניות לא אומר שנציג שלנו לא יכול להיות חבר בוועדה, כמו נציג של הירוקים שדואג לשמורות טבע.

מירי רגב: תגישו הצעת חוק, תיזמו הצעת חוק, יש לוביסטים לא רעים.

<דניאל מורן: אני נציג עמותת האדריכלים.

<דניאל מורן: לא אדבר על ההרכב, אבל ועדת המשנה שלוקחת תוכנית שוועדה מחוזית לא השכילה לדון בה בזמן הופכת להיות סופית, זאת אומרת אין ערעור עליה.

<דניאל מורן: מה שקרה, אדם הגיש תוכנית, הוועדה המחוזית לא דנה.

מירי רגב: לכן אנחנו מציעים שליש.

<דניאל מורן: ערעור של המגיש.

<דניאל מורן: אם היא היתה דנה אז יכולת לבקש לעלות למועצה הארצית.

<דניאל מורן: אם היא לא דנה והעלו את זה למועצה הארצית אין לך יותר זכות ערעור.

<דניאל מורן: זאת אומרת, התנהלו לא נכון בתוכנית שלך וכתוצאה מכך אין זכות ערעור.

<דניאל מורן: אנחנו מציעים שכן תהיה זכות ערעור.

<תומר רוזנר: למי?

<תומר רוזנר: לאן יערערו?

<דניאל מורן: למגיש התוכנית.

<דניאל מורן: הוא יערער למליאת המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: דיון נוסף לפי בקשת מגיש התוכנית?

<דניאל מורן: אם הוועדה המחוזית דנה ולא מתפשרת יש זכות לבקש בירור במליאת המועצה הארצית.

<דניאל מורן: ועדת משנה של המועצה הארצית לקחה על עצמה בעצם להיות ועדה מחוזית.

תמר זנדברג: היום זה קיים?

תמר זנדברג: איפה זה קיים?

תמר זנדברג: (קריאות)

מירי רגב: מה שאומרים עכשיו, שבעצם היום אנחנו מרעים את התנאים של היזם.

דוד ביטן: לדעתי אם משכו מהוועדה המחוזית לארצית כי לא עמדו בזמנים בעצם ליזם אין זכות ערעור.

<תומר רוזנר: ערעור לאן?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<תומר רוזנר: גם בוועדה המחוזית הוא מערער למועצה הארצית.

דוד ביטן: דחו לו את התוכנית, הוא לא יכול לערער?

<תומר רוזנר: לערער לאן?

<תומר רוזנר: למועצה הארצית.

<תומר רוזנר: נכון?

<תומר רוזנר: אז זה אותו דבר.

דוד ביטן: אבל זה ועדת משנה.

<דניאל מורן: מי שדן זה ועדת משנה שלוקחת על עצמה תפקיד של הוועדה המחוזית.

מירי רגב: הבנתי, אתה אומר שברגע שוועדת המשנה דנה ודחתה, אתה מבקש שתהיה לך זכות ערעור למועצה הארצית.

מירי רגב: זאת אומרת, לא ייתכן שלא יהיה לאדם לאן לערער.

דוד ביטן: אם היא דנה – אין בעיה.

<תומר רוזנר: אם היא דנה בתוכנית יכול מגיש התוכנית להביא את זה לדיון נוסף במועצה הארצית, ואז זה יידון בוועדת משנה לעררים שמונה 5 חברים.

<תומר רוזנר: זה מצב אחד.

<תומר רוזנר: במצב השני היום, מה שמוצע כאן, אם הוועדה המחוזית לא דנה בתוכנית מגיש התוכנית יכול לבחור ללכת לוועדת המשנה, שאנחנו רוצים שתמנה 11 חברים והממשלה מציעה שתמנה 7 חברים, שהיא ועדה מורחבת יותר והיא תדון בתוכנית במקום.

<תומר רוזנר: אז לא מרעים את מצבו, אלא הוא פשוט מדלג על הוועדה המחוזית.

<שאול אדם: מה זאת אומרת "לא דנה בתוכנית"?

דב חנין: אני חושב שאולי הסיבה להתלבטות שנקלענו אליה נמצאת במינוח שהוא לטעמי לא מדויק.

דב חנין: זה לא בדיוק ועדת משנה.

דב חנין: לעניות דעתי, דווקא הפתרון שהוועדה מציעה הוא פתרון נכון יותר כי בעצם הוא פתרון של קיצור דרך.

דב חנין: אם נתקעת בוועדה המחוזית, יש לך אפשרות להגיע כבר לאינסטנציה האחרונה.

דב חנין: האינסטנציה האחרונה, לקרוא לה ועדת משנה זה קצת מוטעה.

דב חנין: קודם כול, כי ההרכב שלה מורחב.

דב חנין: זה בעצם מיני מועצה ארצית.

דב חנין: זה הרכב שמשקף את כל השיקולים שיש במועצה הארצית, וההרכב גם קבוע בחוק.

דב חנין: ועדת משנה באופן רגיל היא גוף משני לגוף העיקרי, שממונה על-ידי הגוף העיקרי, אז הגוף העיקרי קובע אותו.

דב חנין: כאן אנחנו בעצם בחוק עצמו כבר מגדירים גוף שהוא סוג של מוסד תכנון ברמה הארצית.

דב חנין: הסיבה שאנחנו לא קוראים לו "מועצה ארצית", כי אנחנו רוצים שהוא יהיה קצת יותר מצומצם, כדי שהוא יהיה יותר יעיל, שלא כל פעם נצטרך להביא 30 איש לדון בכל תוכנית מחוזית.

דב חנין: אני חושב שדווקא הפתרון הזה של הוועדה, כולל ההרכב המורחב, בנסיבות העניין הוא סביר.

מירי רגב: אבל דני מורן מעלה פה טענה נכונה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאין לך ועדה אחת מעל אליה אתה יכול לערער על החלטה מסוימת.

דוד ביטן: אבל גם יש הבדל בין לדון על גוף התוכנית כוועדה שמאשרת ובין לדון כוועדת ערר.

דוד ביטן: הראייה היא אחרת כאשר אתה בא לוועדת ערר.

מירי רגב: אז מה אתה מציע פה?

דוד ביטן: אני חושב שהוא צודק.

מירי רגב: זאת אומרת, אם ועדת המשנה היתה הוועדה הראשונה שדנה בעניין ולא הוועדה המחוזית אז הוא צריך לערער בפני מישהו, כלומר בפני המועצה הארצית או בפני הוועדה המחוזית.

דוד ביטן: כוועדת ערר, לא כוועדה שמאשרת.

דוד ביטן: יש שיקולים שונים, הבחינה שונה.

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<תומר רוזנר: ועדת ערר היא ועדה בהרכב עוד יותר מצומצם.

<דניאל מורן: אז מליאת המועצה הארצית.

מירי רגב: לא יכול להיות שוועדת המשנה דנה במשהו ואין עליה ערר.

<תומר רוזנר: למה לא יכול להיות?

<תומר רוזנר: זה כמו שאדם מגיש עתירה לבג"ץ, לבית-המשפט העליון.

<תומר רוזנר: זה ערכאה ראשונה ואחרונה, אין יותר אחריה.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר עוד משהו על הנושא הזה.

<אפרת דון יחיא: כל הדיבור על הזכות לפי סעיף 6(ב) להגיע למליאה – היא לא זכות שמוקנית למגיש, היא לא זכות אזרח.

<אפרת דון יחיא: היא זכות של חבר המליאה.

<אפרת דון יחיא: כך בית-המשפט העליון גם ראה את זה.

<אפרת דון יחיא: כל ההיררכיה הזאת היא בין מוסדות התכנון, אבל בתוך המוסד עצמו, כאשר יש מליאה שמחליטה לפעול באמצעות ועדת משנה, לצד הזכות הזאת שומרת לעצמה המליאה, החברים שבה, את הזכות להחזיר אליה עניינים.

<אפרת דון יחיא: זה לא מגיע בכלל מתוך תורת ההגנה על האזרח ולכן כל השיח פה, שתהיה לו זכות וכדומה, הוא לא נכון.

<תומר רוזנר: זה כשמוסד התכנון מחליט בעצמו.

<אפרת דון יחיא: כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת דב חנין, אכן בכל ועדות המשנה שאנחנו מציעים, נכון, אנחנו מבקשים לייצר כאן הליך קצת יותר יעיל.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מנסים לחשוב על מנגנונים, ניסינו להיות יצירתיים כדי לשנות את המצב הקיים היום.

<אפרת דון יחיא: לכן כל אימת שהחלטנו להקים ועדת משנה כזאת באמת קבענו שהיא אחרונה, סוג של ועדה קבינטית.

<אפרת דון יחיא: נכון שאין עליה את הזכות לערעור.

<אפרת דון יחיא: כפי שהוזכר פה, המקרים שבהם עשו שימוש בסעיף 6(ב) מצומצמים מאוד.

מירי רגב: לכן הצענו שליש.

מירי רגב: אני לא יודעת אם זה שליש, אולי מספיק שניים או שלושה.

מירי רגב: היא הנותנת, וזה מחזק את העניין של שניים-שלושה.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר לקבוע שאם ועדת המשנה מאשרת את הבקשה, אז בסדר, אז בא לציון גואל.

יעקב אשר: אם היא לא מאשרת, במקרה הגרוע, כדי שזה לא יהיה סופי לחלוטין – הרי למה זה הגיע לוועדת המשנה הזאת?

יעקב אשר: כי הוועדה המחוזית התעצלה ולא טיפלה בעניין הזה.

יעקב אשר: אז לכל הגרוע זה יכול לחזור לדיון בוועדה המחוזית.

יעקב אשר: אני יודע שיש פה בעיה של היררכיה, אבל מצד שני גזלת את זכות הערר.

מירי רגב: אבל לא יכול להיות שוועדה מחוזית תהיה היררכיית ערעור על החלטה של המועצה הארצית.

מירי רגב: ועדת המשנה הזאת בעצם מקבילה למועצה הארצית, למרות שקוראים לה ועדת משנה.

יעקב אשר: אבל אז היא תיכנס למסלול הרגיל.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, רק להשלים את מה שאמרתי קודם.

דב חנין: הדגש הוא על המשפט שאת אמרת עכשיו, שהוועדה הזאת, שאנחנו קוראים לה ועדת משנה, אולי צריך להמציא לה שם אחר, אבל הנקודה היא, כל הפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו קשור לזה שזה משהו שמשקף את המועצה הארצית, הוא מצומצם יותר, אבל הוא לא לגמרי מייצר לנו פרופורציות אחרות.

דב חנין: זה בעצם מיני-מועצה ארצית.

מירי רגב: אז צריך לקרוא לזה בשם אחר, כך אני מציעה.

<עודד גבולי: בקצרה, אני חושב שאנשי המקצוע צודקים במאה אחוז.

<עודד גבולי: היא צריכה להיות הוועדה האחרונה שדנים בה.

<עודד גבולי: אין שום סיבה לערער על זה, והסבירה את זה מצוין הגברת שיושבת מימינך.

<עודד גבולי: אין לי הערות כי באמת הפרק עשוי היטב.

<עודד גבולי: אני חושב שהנושא שהעלה מייק סקה, על 18 חודשים, אני לא יודע אם להוריד את זה ל-6 חודשים, אבל שנה וחצי נראה לי מוגזם.

מירי רגב: אתה אומר שיש לקצר את לוחות הזמנים?

<עודד גבולי: אני חושב שכן.

<עודד גבולי: הוועדה המחוזית בתל-אביב למשל עומדת בצורה מכובדת מאוד בלוח הזמנים.

מירי רגב: ובראשון-לציון היא עומדת בהם גם?

דוד ביטן: הוועדה המחוזית לא עומדת בלוח הזמנים.

דוד ביטן: בוועדה המחוזית מרכז לא עומדים בלוח הזמנים.

דוד ביטן: הוועדה בתל-אביב יעילה יותר.

תמר זנדברג: אבל אל תשכחו שבמסגרת כלל החוק הוועדות המחוזיות מופחתות- - - אגיד את ההערות שלי.

תמר זנדברג: קודם כול, הרכב הוועדות, אני מצטרפת לתיקון הזה בקביעת ההרכב, וגם בזה שהנציג החברתי, אני לא יודעת מי יהיה שם- -

מירי רגב: נציג רווחה.

תמר זנדברג: - -אם נציג ארגונים או נציג משרד הרווחה, שיצטרף בתוך ההרכב שמסומן בחוק.

תמר זנדברג: ומה קורה בוועדה המחוזית?

תמר זנדברג: שם יש איזה הרכב?

מירי רגב: אבל זה לא קשור עכשיו.

מירי רגב: בואי דברי על הסעיפים האלה.

תמר זנדברג: אני מדברת על הסעיפים האלה.

תמר זנדברג: בסעיף 2 קובעים את ועדת המשנה של המועצה הארצית ובסעיף 38 קובעים את הרכב ועדת הערר של הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: ההרכב של הוועדה המחוזית כרגע הוא 5 חברים, שאחד מהם הוא נציג רשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: אין בחוק פירוט מעבר לזה.

תמר זנדברג: ובהצעה החדשה?

<תומר רוזנר: אין פירוט מעבר לזה.

<תומר רוזנר: את מבקשת להוסיף.

תמר זנדברג: אני מבקשת להוסיף.

תמר זנדברג: רציתי לציין שאת ההצעות שלי שלא מסכימים להן עכשיו אני מבקשת להגיש כהסתייגות בשם סיעת מרצ.

מירי רגב: את ההסתייגויות מציגים בסוף.

מירי רגב: אנחנו עוד לא בשלב הזה וכבר את מתחילה עם הסתייגויות?

תמר זנדברג: אין בעיה, אני חדשה, זאת הפעם הראשונה שלי בדברים האלה.

תמר זנדברג: דבר שני, אני בהחלט חושבת ששניים זה המקסימום בשביל להגיש ערעור.

תמר זנדברג: אני חושבת שוועדת משנה לא צריכה לקבל החלטה סופית.

תמר זנדברג: אני מסכימה עם דב חנין שזו ועדה שמייצגת את ההרכב של המועצה הארצית וכן הלאה, אבל לפעמים בהרחבת ההרכב יחסי הכוחות משתנים.

תמר זנדברג: אני לא מציעה שזאת תהיה הוועדה הסופית.

תמר זנדברג: אני מציעה שבמקסימום ייקבע ששני חברים רשאים לבקש דיון במליאה, אם זה לא יישאר אחד כמו היום.

תמר זנדברג: לגבי לוחות הזמנים, אני רוצה להגיד אמירה כללית שתביא אותי להצעה לגבי לוחות הזמנים.

תמר זנדברג: לא תמיד ייעול וקיצור זה טוב.

תמר זנדברג: זה הרציונל המרכזי של כל התיקון הזה, אבל צריך לזכור שזה טוב אך תלוי מתי.

תמר זנדברג: יש פעמים – אני אומרת את זה גם מניסיון – שהעיכוב היה לטובה בסופו של דבר, לטובת האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: יש הרבה מאוד מקרים שתוכניות מאוד גרועות התקדמו מהר-מהר-מהר-מהר והייעול וההתקדמות לא היו לטובת הציבור, שזה בסופו של דבר מי שאנחנו מייצגים.

תמר זנדברג: לכן אני מצטרפת להצעה של יעל דורי, קודם כול לקבוע את לוחות הזמנים על הרשות המקומית בלבד ולא על היזם, לנכות את החלק של היזם.

תמר זנדברג: בל נשכח שפעמים רבות אם הוועדה מטילה חובה על היזם לעשות שינויים בתוכנית, שינויים לטובת הציבור, להרחיב את השטחים הפתוחים, אני לא יודעת מה, וזו הסיבה שהתוכנית מתעכבת אז לא הגיוני שאם עבר הזמן והיזם לא עמד במטלותיו פוקעת החובה שהוועדה הטילה עליו בשם הציבור.

תמר זנדברג: יש כאן איזו בעיה.

דוד ביטן: היא לא פוקעת.

<תומר רוזנר: אבל יש לו אפשרות להגיש.

תמר זנדברג: היא לא פוקעת, אבל גם הדברים הטובים לא מתקדמים בה.

תמר זנדברג: יש כאן שפיכת התינוק עם המים.

מירי רגב: היזם יש לו אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<קריאה: לא תמיד זה תלוי בו.

<תומר רוזנר: אם הוועדה המקומית לא נוחה לו אז הוא יחכה.

תמר זנדברג: בחוק הזה אנחנו באים לזרז.

תמר זנדברג: זה כאילו לטובת היזם, נכון, אבל יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי הוא דווקא לעכב מעט, או לעכב עם תנאים מסוימים.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה שלוחות הזמנים יחולו קודם כול רק על מוסד התכנון.

תמר זנדברג: מה שמוסד התכנון צריך להחיל על עצמו ולהתחייב זה מה שיוחל בלוחות הזמנים.

תמר זנדברג: לפני שאנחנו קובעים את המועדים המדויקים של לוחות הזמנים, אם זה 3 חודשים, 6 חודשים, כל הקיצורים שיש פה, אני מציעה לקבל איזו עבודה מן הוועדות המחוזיות, מה קורה היום, מה מקור העיכובים, כמה זה מתעכב ואיפה, כדי שנדע מה החסמים ולפי זה נחליט.

מירי רגב: את לא יודעת שזה מתעכב בין 8-10 שנים?

תמר זנדברג: אנחנו מציעים לקצר מ-6 חודשים ל-3 חודשים.

תמר זנדברג: גם היום לא עומדים בסד של 6 חודשים.

תמר זנדברג: בואו נשאל למה.

תמר זנדברג: אם נקבע כאן במטה קסם 3 חודשים זה לא בהכרח נכון.

תמר זנדברג: בואו נקבל החלטה קצת יותר מושכלת לגבי המועדים, ממה נובע העיכוב ואיך זה נראה במקומות השונים.

תמר זנדברג: אולי בערים הגדולות זה מתקדם מהר כי יש לחצי בנייה ואילו בפריפריה יש בעיה אחרת.

תמר זנדברג: אני באמת לא יודעת.

מירי רגב: בערים זה מתקדם יותר מהר כי יש יותר כסף.

תמר זנדברג: אני חושבת שמועדים זה דבר שצריך לקבוע מסיבה מושכלת.

תמר זנדברג: אני מבינה – תומר רוזנר, תקן אותי אם אני טועה – שבסעיף 38 מציעים למחוק לגמרי את ההתייחסות לתוכנית מצומצמת.

<תומר רוזנר: את ההתייחסות בסעיף הזה.

<תומר רוזנר: שהיא לא תתבטל מאליה אם לא עומדים במועדים.

תמר זנדברג: יש התייחסות אחרת בסעיף הזה לתוכנית מצומצמת?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: צריך לסיים אותה תוך 8 חודשים.

תמר זנדברג: אני מציעה להשאיר את זה ב"צריך עיון".

תמר זנדברג: גם לגבי תוכנית מצומצמת וגם לגבי מה שיש פה, כל שטח התכנון או חלק עיקרי ממנו, אני מציעה להגדיר באמצעות קריטריונים מה זה נקרא "מצומצמת", לא רק מבחינת שטח גיאוגרפי.

<תומר רוזנר: זה מוגדר בצורה מאוד ברורה.

מירי רגב: תקראו את החומרים לפני הישיבה.

תמר זנדברג: אנחנו קוראים, אבל זה כל חוק התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: קראתי, התכוננתי והכול, אך יש שאלות שעדיין לא ברורות.

יעקב אשר: אפשר לצרף לכאן את אותם חלקים הרלוונטיים של אותם סעיפים בחוק הראשי.

<תומר רוזנר: נעשה את זה.

תמר זנדברג: שאלה נוספת היא לגבי המקום שיש התייחסות ל"כל שטח התכנון או חלק משמעותי ממנו".

תמר זנדברג: שוב נשאלת השאלה, מה זה "חלק משמעותי"?

<תומר רוזנר: אין הגדרה.

תמר זנדברג: אני מציעה להגדיר את זה.

תמר זנדברג: מה זה "חלק משמעותי"?

תמר זנדברג: זה 90% משטח התכנון?

תמר זנדברג: יכול להיות ש-20% משטח התכנון או 10% זה גם כן חלק משמעותי.

<קארין טלמור: במסגרת הנחיות שלנו זה מוגדר.

<קארין טלמור: זה לא מופיע בחקיקה אבל יש לנו הנחיות ברורות מה זה "חלק משמעותי".

תמר זנדברג: אני מציעה שאנחנו נראה אותן ונשקול האם צריך להכניס אותן לחקיקה הראשית, או לא.

<מורן מן: בסעיף 109 בחרתם ללכת לאיזה תהליך שמייעל, זה לפחות הרציונל.

<מורן מן: נדמה לי שנשכח פה משהו לכאורה קטן, אבל הוא מאוד גדול ובדרך כלל מאוד-מאוד משפיע.

<מורן מן: בסעיף 109(ד) בחוק הקיים היום – זה לא מופיע פה, מופיע פה נוסח חדש ואין פה את החוק המקורי – כתוב: "לא החליטה הוועדה המקומית בתוכנית שבסמכותה כאמור בסעיף 62א במועדים הקבועים בסעיף קטן (א), יעברו סמכויותיה לגבי אותה תוכנית לוועדה המחוזית אשר תמשיך בהליכים מהשלב שאליו הגיעה הוועדה המקומית".

<מורן מן: זה פרקטיקה שמאוד נוהגת, שהוועדות המקומיות לא דנות ומתעכבות.

<מורן מן: ואני מייד ניגש לסעיף 62א, שכמובן נשאר בחוק המקורי, לגבי תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, ושם כתוב: "הוגשה לוועדה מקומית תוכנית בסמכות ועדה מחוזית" – זה דיון ראשוני של המלצה – "תדון בה הוועדה המקומית ותעביר המלצותיה לוועדה המחוזית תוך שישים ימים מהיום שהתוכנית הוגשה לה.

<מורן מן: המלצות הוועדה המקומית יכול שיהיו להפקיד את התוכנית הנדונה, עם או בלי שינויים".

מירי רגב: אל תקרא את הסעיף.

מירי רגב: מה הבעיה?

<מורן מן: אִיינוּ אותו לגמרי.

<מורן מן: זאת אומרת, נוצר מצב בהצעת החוק שבעצם אם הוועדה המקומית לא דנה בתוך 60 ימים, כפי שהיה בעבר, אנחנו בעצם מאריכים עכשיו את לוחות הזמנים.

<מורן מן: אנחנו נותנים להם פתאום 8 חודשים.

<תומר רוזנר: זה ממש לא קשור.

מירי רגב: אמר על זה משהו גם שאול אדם.

<מורן מן: נכון, גם שאול אדם מכיר את זה.

מירי רגב: אני לא מבינה פה מה אתם אומרים.

<מורן מן: יש היום פרקטיקה נוהגת, שהיא מאוד-מאוד מוכרת, שוועדות מקומיות לא דנות, מסיבות כאלה ואחרות.

<מורן מן: הן לא דנות, ואז יש אפשרות לעבור לאחר 60 ימים ועוד 7 ימים לוועדה המחוזית, שהיא תדון ואז שם יהיו לוחות הזמנים שלה, של 18 חודשים או כפי שתחליטו.

<מורן מן: בהצעה החדשה יש מכך התעלמות.

<מורן מן: זה בסך הכול נשכח.

<תומר רוזנר: זה לא נשכח.

<תומר רוזנר: המצב לחלוטין לא משתנה.

<אפרת דון יחיא: אתה עוסק בתוכנית שבסמכות הוועדה המחוזית.

<אפרת דון יחיא: במקרה שיש תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית החוק מחייב עדיין התייחסות של הוועדה המקומית, ואתה צודק, זה התייחסות שחשובה לנו מאוד, אבל היא מוגבלת בזמן.

<אפרת דון יחיא: אם הוועדה המקומית לא מנצלת את זה בכל מקרה זה לא עוצר את מגיש התוכנית והוא יכול להמשיך ולקיים את הדיון בוועדה המחוזית.

<אפרת דון יחיא: לא נגענו בזה.

<אפרת דון יחיא: סעיף 109 שאתה מקריא עוסק בתוכנית בסמכות ועדה מקומית.

<אפרת דון יחיא: סעיף 62, בעניין 60 ימים, עוסק בתוכנית בסמכות ועדה מחוזית.

<תומר רוזנר: אין שינוי בדברים.

<שאול אדם: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<שאול אדם: הערה אחת, מה המשמעות שזה לא נידון בוועדה וזה אוטומטית עובר לוועדה אחרת?

<שאול אדם: זה לא מקובל.

<שאול אדם: צריך גם פה לקבוע הנחיות למה זה לא נידון בוועדה.

<שאול אדם: עם כל הכבוד לכך שאפשר להעביר וההטבות שרוצים לתת, ועדה צריכה להסביר למה היא לא דנה.

<שאול אדם: הערה שנייה, בעניין 60 הימים.

<שאול אדם: הוא נתן הזדמנות לכל אזרח להגיש את התוכנית שלו בפני הוועדה המחוזית.

<שאול אדם: בהצעה המתוקנת זה נשלל ממנו.

מירי רגב: לא, היא אומרת שזה לא השתנה.

<תומר רוזנר: לא השתנה המצב.

מירי רגב: אולי צריך להבהיר את זה.

<אפרת דון יחיא: זה בסעיף אחר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף בנושא אחר.

<אפרת דון יחיא: האמינו לי, אנחנו לא משפיעים על הנושא הזה.

<תומר רוזנר: אסביר שוב כיוון שאולי זה לא ברור.

<תומר רוזנר: יש לנו שני סוגים של תוכניות: תוכנית בסמכות הוועדה המקומית ותוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: יועץ הוועדה, מר שאול אדם, ועו"ד מורן מן התייחסו לתוכניות בסמכות ועדה מחוזית שבהן היום המצב הוא, לפני שהולכים לוועדה המחוזית צריך לעבור בוועדה המקומית, לקבל את ההמלצה שלה תוך 60 ימים, ואם היא לא נותנת המלצה תוך 60 ימים אפשר להמשיך לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: המצב הזה לא משתנה.

<תומר רוזנר: המצב שמשתנה כאן הוא לגבי מתי הוועדה המחוזית צריכה לסיים את הטיפול בתוכנית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אותו יזם שמגיש תוכנית לוועדה המחוזית הולך לוועדה המקומית, אם הוא לא מקבל תוך 60 ימים הוא הולך לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: הוועדה המחוזית צריכה לסיים את הטיפול בתוכנית הזאת בתוך 16 חודשים מהמועד הזה.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: עוד שתי הערות קצרות, התייחסות של שני חברי הכנסת, דב חנין ויעקב אשר, התייחסות של משרד הפנים ואז נסכם.

<מורן מן: עוד לא ניתנה תשובה לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה.

<מורן מן: הוא דיבר על נקודת המוצא ועל נקודת הסיום.

<אפרת דון יחיא: עוד לא ענינו על כלום.

<אמיר הלר: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: הערה קצרה לגבי לוחות הזמנים.

מירי רגב: חבר'ה, לא אתן פה רשות דיבור לשלושה נציגים של בוני הארץ.

מירי רגב: בפעם הבאה ידבר רק נציג אחד.

מירי רגב: או שניסים בובליל בכבודו ובעצמו יגיע לכאן או שנציג אחד ידבר בשמו.

מירי רגב: לא ייתכן ששלושה נציגים ידברו וייקחו כל אחד 5 או 7 דקות זמן דיבור.

מירי רגב: אני נותנת לך לדבר אבל זו פעם אחרונה ששלושה נציגים שלכם מדברים.

מירי רגב: תרכזו את ההערות, תעשו עבודה, תרכזו את כל הסעיפים ואחד יציג את הכול.

מירי רגב: בבקשה.

<אמיר הלר: אנחנו מקבלים את ההערה.

<אמיר הלר: גם שלחנו את כל ההערות בכתב.

<אמיר הלר: לגבי לוחות הזמנים, אנחנו מציעים שלוח הזמנים לגבי תוכנית בסמכות ועדה מקומית יהיה 6 חודשים, ותוכנית מצומצמת 4 חודשים, תוכנית מחוזית 12 חודשים, ותוכנית מתאר ארצית 18 חודשים.

<אמיר הלר: אנחנו רוצים להאיץ את הטיפול בתוכניות ולא להשאיר אותן כפי שהן היום.

<אמיר הלר: לגבי ההערה שנאמרה כאן על זמן היזם, שצריך לנכות אותו מחישוב הזמנים, אנחנו בהחלט מתנגדים להכניס הערה כזאת וזאת מן הטעם שפעמים רבות הוועדות עצמן, בעיקר הוועדות המקומיות, יכולות לקבוע כל מיני תנאים שכאילו הבקשה של היזם עדיין לא הושלמה, או לקבוע כל מיני התניות נוספות ב"לך, תבוא, לך, תבוא", באופן כזה ששום זמן לא ייחשב בעצם עד שהוועדה עצמה, לא משנה אם זה המקומית או המחוזית, תסיים את העבודה שלה.

תמר זנדברג: מה הבעיה עם זה?

תמר זנדברג: הוועדה מייצגת את הציבור ויש דרישות מהתוכנית בשם הציבור.

<אמיר הלר: אין בעיה לקבוע דרישות אבל שזה יהיה בתוך לוח הזמנים.

דוד ביטן: שהיזם גם ימהר להגיש את הדברים.

מירי רגב: יש לנו אינטרס שהיזם גם ימהר.

<אמיר הלר: בעל האינטרס הגדול ביותר להריץ את התוכנית זה היזם בעצמו.

תמר זנדברג: בדיוק, ולכן החשש הוא שאם הוא לא ימלא את דרישות התוכנית ויעבור הזמן אז התוכנית תוכל להתקדם הלאה.

מירי רגב: זה בעיה שלו.

תמר זנדברג: אבל פעמים רבות הוועדה מבקשת תנאים בתוכנית, שהיא רוצה לאשר אבל בתנאים.

מירי רגב: זה יהיה גם בלוחות הזמנים שנקבעו, הכול יהיה כפוף ללוחות הזמנים.

תמר זנדברג: אבל תארי לך מצב כזה, הוועדה נותנת 9 חודשים.

תמר זנדברג: הוועדה התכנסה ביום הראשון, מייד כשהגיעה אליה התוכנית.

תמר זנדברג: יש 9 חודשים או 12 חודשים או אני לא יודעת כמה בסך הכול.

תמר זנדברג: היא מטילה על היזם להוסיף שבילי אופניים.

דוד ביטן: זה סעיף אחר.

תמר זנדברג: לא משנה, היא קובעת תנאים ליזם בתוכנית.

תמר זנדברג: היזם חוזר אליה ביום האחרון לפני תום 9 החודשים.

תמר זנדברג: הוועדה התכנסה באותו יום בשעה 23:59, אבל מה לעשות, הוא לא עמד במלוא התנאים, או משהו כזה.

תמר זנדברג: מה קורה עכשיו?

דוד ביטן: זה לא הסעיף הזה.

דוד ביטן: זה סעיף שמתייחס לדיון, לאישור הראשוני.

<אמיר הלר: אם זה סוף התוכנית הוא לא ירצה לעכב.

תמר זנדברג: אני מדברת על כך שאנחנו לא רוצים בהכרח להעביר לערכאה הבאה לפני שתם הדיון בתוכנית.

מירי רגב: אבל זה האינטרס של היזם.

מירי רגב: לא יהיה לו אינטרס להגיע למצב כזה.

תמר זנדברג: אם הוא יחשוב שבערכאה הבאה יהיה לו קל יותר- - -

<תומר רוזנר: הסיכון שהוא לוקח, שהוועדה המקומית תדחה לו את התוכנית.

מירי רגב: הוא לא ירצה את זה.

תמר זנדברג: גם היום זה היה קיים, היו תוכניות שהתקדמו למועד והוועדה המקומית – אני בעד לטפל בסחבת של הוועדה המקומית, אבל לא ייתכן שהוועדה המקומית עומדת עם אקדח אל הרקה ואילו היזם עובר לוועדה הבאה, ובוועדה הבאה לפעמים, בוועדה המחוזית היום יש תנאים אחרים, אפשר לאשר מהר יותר.

מירי רגב: הוועדה המקומית יכולה לדחות את התוכנית.

דוד ביטן: את מדברת על משהו אחר, אחרי שאישרו בוועדה.

תמר זנדברג: לא אחרי.

תמר זנדברג: זה אם לא דנו.

תמר זנדברג: זה העניין של לוחות הזמנים.

דוד ביטן: פה מדובר לפני.

<דורית הוכנר: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

<דורית הוכנר: רציתי להפנות את תשומת הלב, אני מנסה לחשוב אילו תוכניות בסופו של יום יגיעו לאותה ועדה.

<דורית הוכנר: יגיעו אותן תוכניות שחלקן הן לדיור, ואנחנו רוצים לקדם אותן.

<דורית הוכנר: יש לנו כבר דוגמאות כאלה.

<דורית הוכנר: התוכניות לדיור שירצו להיות מקודמות, במידה ולא יהיו מחוברות לתשתית, ויש לנו דוגמאות כאלה כבר היום, הן יהיו בבעיה.

<דורית הוכנר: יהיה לנו דיור אך לא יהיה לנו חיבור.

<דורית הוכנר: לכן חשוב מאוד להסתכל על הנושא בראייה כוללת.

<דורית הוכנר: לכן אנחנו תומכים באותו הרכב שאושר בממשלה.

<דורית הוכנר: לחילופין, אין לנו התנגדות גם להצעה של רשות הטבע והגנים לגבי אותה ועדת משנה, שהיא גם הוולנת"ע.

<דורית הוכנר: בגדול, הראייה הכוללת ביחס לחיבור של רצועות חשמל, מים וכל- - -

<תומר רוזנר: זאת עמדת הממשלה?

<גבי גולן: את לא יכולה להציג עמדה אחרת מזו שנתקבלה בממשלה.

<דורית הוכנר: אני לא מציגה עמדה אחרת.

<גבי גולן: אמרת "לחילופין".

<דורית הוכנר: אני רק אומר שהתנגדותנו היא להצעה שיש פה היום.

<דורית הוכנר: גבי גולן, הבנתי.

מירי רגב: מאה אחוז, שמענו.

מירי רגב: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להגיד משהו?

מירי רגב: אנחנו פשוט חייבים לשמוע גם את משרד הפנים, אז אנא תדבר בקצרה.

מירי רגב: לא דיברת מספיק היום.

מירי רגב: .. יש לכם מזל שיש כאן רק שלושה חברי כנסת.

מירי רגב: בבקשה.

יעקב אשר: דובר קודם ממתי מתחיל בעצם המירוץ של הזמנים.

יעקב אשר: הנושא הזה של הגשה הוא נכון.

יעקב אשר: לדעתי צריך לקבוע את הכללים, מה זה ההגשה, מה זה קליטת תוכנית, ודיברנו על זה בהתחלה.

יעקב אשר: לדעתי בכל מצב ובכל מקרה, אין דבר כזה שתוכנית לא יכולה להיקלט.

יעקב אשר: כדי שלא יהיה כלי ומנגנון כזה שרשות מקומית לא תקלוט תוכנית – הרי ממה נפשך, אם התוכנית כל-כך גרועה ולא מעשית אז ידחו אותה מייד בישיבה הראשונה ולא יהיה עליה שום ערעור.

יעקב אשר: לכן לדעתי צריך לצרף לעניין הזה שרשות מקומית, ועדה מקומית או ועדה מחוזית חייבת ברגע שמגישים לה תוכנית, תוך 3-5 ימים לקלוט את התוכנית, לתת לה מספר, ומפה מתחיל המירוץ של הזמן.

יעקב אשר: אחרת, יש עוד כלי לסחבת ולמשחקים.

יעקב אשר: דבר נוסף, אני חושב שחלק גדול מהדיון שלנו פה מתייתר.

יעקב אשר: התחלתי לחשוב קצת בפרקטיקה כי אני בא מהתחום הזה.

יעקב אשר: אני מאמין שלא תהיה שום ועדה מחוזית שתרצה שתיק אחד שלה יגיע לוועדה הזאת.

יעקב אשר: לכן צריך שיהיה הסעיף הזה, זה יאתגר את אותן ועדות מחוזיות.

יעקב אשר: מה שיעבוד יותר חזק זה הערעורים כי יכול להיות שגם יהיו החלטות חפוזות במקצת ואולי קצת תחת לחץ, אז הערעורים יעבדו יותר.

יעקב אשר: אז לא משנה, אז אותה ועדת משנה תעבוד בערעורים.

יעקב אשר: דבר נוסף שאני מבקש לומר לחבריי במשרד הפנים, צריך לחשוב אולי, במיוחד במחוזות גדולים מאוד שבהם אתם רואים שהסחבת גדולה יותר, זה לא דווקא בגלל ההון האנושי של מקומות כאלה ואחרים, אני בוודאי לא נכנס לזה.

יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך באיזו צורה לחלק את המחוזות באופן קצת יותר רחב.

יעקב אשר: זאת אומרת, העלות הכספית לא תהיה גדולה כי בעצם לכל מחוז יש את הרפרנטים ואת אותם מתכננים שאחראים על ערים כאלה ואחרות.

יעקב אשר: פשוט אולי להוריד פחות "מפלצות גדולות", להעביר תוכניות יותר ממוקדות, כמובן לפי תנאים וכולי כדי לעשות את זה הרבה יותר יעיל.

יעקב אשר: כי כשוועדה מחוזית תעבוד באופן יותר יעיל הכול יעבוד באופן יותר יעיל בסופו של דבר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חשוב לשמוע את זה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, יש לך מה להגיד?

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על דברים שאני מסכים להם, אז אני רק אצטרף לדברי חברי הכנסת אשר וזנדברג, שאני מסכים אליהם ומצטרף אליהם.

דב חנין: אני רוצה להעיר איזו הערה יותר כללית.

דב חנין: יש לי בעיה גדולה מאוד עם אופן הדיון שלנו בנושא המועדים.

דב חנין: אופן הדיון הזה נשען על הנחות שאני חולק עליהן.

דב חנין: מה זה התוכנית המצומצמת הזאת, סעיף 35, שעוד לא דנו בו, שמייצר את סעיף 86א רבתי?

דב חנין: אני חושב שזה לא תוכנית מצומצמת, זה יכול להיות תוכנית מורכבת מאוד.

דב חנין: בתוכנית שהיא באמת מצומצמת – לטעמי לוחות הזמנים ארוכים מדי.

דב חנין: הרי מה הסכנה הגדולה?

דב חנין: כשאנחנו קובעים מסגרת זמן אז כולם ירדו למקום הזה, זה יהיה המקום שירדו אליו, גם בתוכנית קטנה.

מירי רגב: אתה חושש שתוכניות שיכולות להסתיים יותר מהר יישענו על לוח הזמנים הזה.

דב חנין: תוכניות שהן באמת מצומצמות, אני לא מדבר על סעיף 86א רבתי שאתם מציעים, אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שאם אנחנו רוצים לייעל את המערכת אנחנו צריכים למצוא דרך לאבחן בין סוגים שונים של תוכניות.

דב חנין: ככל שלתוכנית יש השלכות יותר רחבות, ככל שהיא יותר מורכבת הטיפול בה לוקח יותר זמן, אין מה לעשות.

דב חנין: ככל שהדבר יותר מצומצם המערכת צריכה להבין שהיא חייבת "לתקתק" אותה.

דב חנין: אם זה דבר קטן, לא מסובך, שאין לו השלכות רוחב – זה עניין של ימים, בכלל לא צריך לדבר על חודשים.

דב חנין: זה סוג של מסר שאנחנו צריכים להעביר למערכת.

דב חנין: לכן לדעתי הדיון שלנו כרגע בעייתי.

מירי רגב: כי אתה לא יודע למה אתה מתכוון בתוכנית המצומצמת.

דב חנין: בתוכניות באמת מצומצמות זה יאריך את הדיון, ובתוכניות באמת מורכבות זה ייצור מצב בלתי אפשרי.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הערות של הצוות, אם יש לכם דברים לומר.

דוד ביטן: לגבי זכות הערעור – באמת צריך שניים, מכיוון שאם יש רק שני נציגים לרשויות המקומיות אז כדאי שזה יהיה שניים ולא שליש.

דוד ביטן: שאר אחרים יכולים להתאחד, אבל שניים מן הרשויות המקומיות יכולים להגיש גם כן ערעור.

דוד ביטן: לגבי נציג מהנדס – לדעתי זה באמת צריך להיות נציג של אחד ממהנדסי הערים.

דוד ביטן: משרד הפנים הכיר בעניין הזה, למשל כל המכרזים לתפקידים סטטוטוריים, אחד הנציגים הוא תמיד מישהו מעיר אחרת.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם בוחרים מהנדס עיר – בוחרים מהנדס מעיר אחרת, אם בוחרים מבקר – בוחרים מבקר מעיר אחרת.

דוד ביטן: זה דבר שהוכר על-ידי משרד הפנים ועושים את זה.

דוד ביטן: לגבי המועדים – אני חושב שצריך לצמצם.

דוד ביטן: בוועדה מקומית היום, דרך אגב, עד שמביאים תוכנית לדיון לוקח 3-4 חודשים.

דוד ביטן: זה לא צריך לקחת 12 חודשים.

דוד ביטן: בוועדה מחוזית יש בעיה וצריך להלחיץ אותם, מה שנקרא.

דוד ביטן: לגבי דבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג – אני חושב שהיא פשוט טועה בעניין, מפני שיש הבדל בין להביא את זה לדיון ולאשר את התוכנית ובין לאחר האישור בתנאים.

דוד ביטן: דרך אגב, יש סמכות לוועדה להאריך את המועדים האלה.

דוד ביטן: פה מדובר על להביא את זה לדיון ולהחליט את ההחלטה הראשונית, ועם זה אין בעיה.

דוד ביטן: היזם גם צריך להלחיץ את עצמו ולדאוג לקיים את מה שצריך.

מירי רגב: זה חלק מן העניין.

דוד ביטן: עוד דבר קטן, לא נכון שאין זכות ערעור ליזם.

דוד ביטן: אם מישהו מערער בשמו – הבעיה היא לא בדחיית התוכנית או באישור התוכנית.

דוד ביטן: הבעיה שמאשרים את התוכנית בחלקה.

דוד ביטן: צריך להבין דבר אחד, היזם יכול ללכת לבית-משפט ולתקוע את התוכנית הזאת לזמן רב עוד יותר.

דוד ביטן: לכן כן צריך לאפשר לאשר את זה באופן חלקי לדיון נוסף באותו עניין.

<שאול אדם: אני רוצה להעיר על שני דברים בקיצור.

<שאול אדם: צריך שיהיה ברור במה ועדה לא דנה ולמה היא דחתה את הדיון ולמה הגיעה למצב שתם המועד.

<שאול אדם: זה צריך להיות ברור, כי זה לא מובן.

<שאול אדם: ייתכן שהוועדה לא קיימה דיון, שהיזם לא הגיש.

<שאול אדם: זה מתמסמס והולך הלאה.

מירי רגב: לכן קבענו שיהיו דיווחים לשר ולוועדה למה לא עמדו במועד.

<שאול אדם: דבר שני, עניין ההתנגדויות.

<שאול אדם: אנחנו לא יכולים לייצר מצב שההתנגדות נגררת מוועדה לוועדה.

<שאול אדם: יזם רשאי להתנגד במקום אחד בלבד, מקום תכנוני אחד.

<שאול אדם: אחרת, זה מסבך את כל הליך אישור התוכניות כי הוא גורר את הדיונים מוועדה לוועדה.

מירי רגב: נציגי צה"ל, יש לכם מה להגיד?

מירי רגב: אתם נציגים של פצ"ר ואג"ת?

מירי רגב: אתם מוזמנים כמובן להרגיש חופשי ולהעיר את הערותיכם כשצריך.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

<אפרת דון יחיא: אני אתחיל.

<אפרת דון יחיא: אני אשיב על חלק מהנושאים וקארין טלמור על חלק אחר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו עוסקים בסעיף 109.

<אפרת דון יחיא: כפי שתומר רוזנר תיאר, סעיף 109 השם שלו "ועדה להשלמת תוכניות", זה מנגנון שהיה קיים בחוק הנוכחי ולא כל-כך עבד.

<אפרת דון יחיא: למה הוא לא עבד?

<אפרת דון יחיא: כפי שתומר רוזנר אמר, הוועדה המחוזית כמעט ולא השתמשה בו ולא הקימה את הוועדות האלה.

<אפרת דון יחיא: הוא לא עבד מכיוון שהוועדות המחוזיות מצאו שהקמה של הוועדה הזאת לא תייעל, לא תקצר ולא תצמצם את המועד לאישור התוכנית.

<אפרת דון יחיא: ועדה קיימה דיון ולא הגיעה עוד להחלטה, לא מיצתה ולא הגיעה להחלטה סופית בתוכנית.

<אפרת דון יחיא: המנגנון שהחוק יצר אמר: אז תעבירי את זה לוועדה הבאה.

<אפרת דון יחיא: אם מדובר בוועדה מקומית – תעבירי את זה לוועדה המחוזית, ואם מדובר בוועדה מחוזית – תקימי ועדה להשלמת תוכניות.

<אפרת דון יחיא: החוק לא ציין אבל מה יקרה באותה ועדה שאליה יועברו התוכניות.

<תומר רוזנר: גם עכשיו הוא לא מציין.

<אפרת דון יחיא: נכון.

<אפרת דון יחיא: ובפועל לא עשו שימוש בדבר הזה.

<אפרת דון יחיא: זה לא יצר את מה שרצינו לייצר.

<אפרת דון יחיא: ניסינו לחשוב על איזה מנגנון יצירתי שכן יגרום לקיצור אותם מועדים.

<אפרת דון יחיא: ביחס לוועדה מקומית הותרנו את המנגנון של העברה לוועדה מחוזית.

<אפרת דון יחיא: ביחס לוועדה מחוזית, כפי שכבר ציינו כאן, זה בעצם אמור לייצר תמריץ מאוד חזק לדעתנו, שאנחנו לראשונה קובעים שמה שהוועדה המחוזית לא הצליחה לעשות המועצה הארצית תשלים.

<אפרת דון יחיא: זה סנקציה מאוד משמעותית, צריך להבין, זה סוג של מהפך.

<אפרת דון יחיא: לכן עצם האמירה הזאת, שאנחנו מעבירים את זה מהוועדה המחוזית, לוקחים ממנה את הסמכות להחליט בנושאים שהיא החליטה בהם עד היום ומעבירים את זה לראשונה, זה אמור לשנות.

<מייק סקה: אבל למה כל-כך הרבה זמן?

<מייק סקה: למה לא לקצר את המועדים?

מירי רגב: רגע, תתייחסי להערות הוועדה, האם הן מקובלות עליכם או לא, מה לא מקובל עליכם ואז נחליט מה להביא להצבעה.

<אפרת דון יחיא: שאלו גם למה רק יזם, למה לא הוועדה המקומית.

<אפרת דון יחיא: המנגנון הזה אמור לתת לנו תוצר טוב יותר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מניחים שבשלב הזה הכי מעוניין והכי מבקש לקדם זה היזם, ולכן הותרנו את זה בידי היזם, עם אפשרות כמובן להארכת מועדים.

<אפרת דון יחיא: לגבי ההרכב – כשאנחנו מבינים את המנגנון ואת הרציונל של מה שניסינו לייצר כאן, כאשר אנחנו מדברים על ועדת משנה של הוועדה המחוזית סברנו שצריכה להיות אותה ועדת משנה, הוועדה הרגילה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו שומעים פה לראשונה שלייעוץ המשפטי היתה בקשה לשנות את ההרכב הזה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שזה לא נכון, צריך להותיר את זה ולא להרחיב את ההרכב.

<אפרת דון יחיא: לגבי המעבר למועצה הארצית – צריך לזכור, רוב התוכניות שאנחנו עוסקים בהן, מי שהיה דן בהן זה הרכב של ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית, ועדה שמונה 5 חברים.

<אפרת דון יחיא: מכיוון שאנחנו מעבירים את זה בכל זאת למועצה הארצית ועושים פה מעשה, משהו חדש שלא היה קודם לכן, כן סברנו שיש מקום להרחיב במעט את ההרכב הזה, מ-5 ל-7 חברים, אבל לא יותר מזה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו סבורים שכל הרחבה תפגע במנגנון.

<אפרת דון יחיא: זה כל הרעיון של המנגנון הזה, ייעול.

<אפרת דון יחיא: על רקע זה אנחנו סבורים שלא נכון להותיר את האפשרות להעביר את זה גם למליאה.

<אפרת דון יחיא: לגבי ההרכב, מי האנשים, שגם על זה התפתח פה דיון – ההרכב הזה נקבע על-ידי המועצה הארצית.

<אפרת דון יחיא: בסך הכול זה הרכב לא קבוע.

<אפרת דון יחיא: אנחנו בחרנו להבהיר שלפחות אחד מהם הוא נציג של השלטון המקומי ולפחות אחד מהם הוא מהארגונים המקצועיים, אבל זה כמובן לא מונע לאפשר מעבר לכך.

<אפרת דון יחיא: הסברתי למה הרחבנו.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת "לא מונע מעבר לכך"?

<אפרת דון יחיא: נציגות גדולה יותר לשלטון המקומי או לארגונים.

<אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו סף מינימום.

<תומר רוזנר: שיהיה להם רוב בוועדה.

<תומר רוזנר: ..

<אפרת דון יחיא: ייתכן שיש על מה לחשוב.

<תומר רוזנר: אי אפשר להטעות את הוועדה.

<אפרת דון יחיא: אולי נכון פשוט לא לקבוע כלום ולסמוך על המועצה הארצית שכמליאה היא יודעת איך למנות את ועדות המשנה שלה.

<אפרת דון יחיא: אבל אני לא יכולה להגיד את זה כרגע.

<אפרת דון יחיא: לכן אני מסבירה לכם מה היתה החשיבה שלנו כאשר הרחבנו את זה בעוד שני חברים, ולגביהם אמרנו:

<אפרת דון יחיא: לפחות אחד מהשלטון המקומי ואחד מהגופים המקצועיים.

<אפרת דון יחיא: לגבי התוכנית המצומצמת – אנחנו לא מחילים את המנגנון הזה על התוכנית המצומצמת.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר מה היא בכלל תוכנית מצומצמת.

<אפרת דון יחיא: אני מודעת לכך שאנחנו עוסקים בסעיף מסוים ולא הלכנו לפי הסדר ולכן אנשים פה לא מבינים מה הן.

<אפרת דון יחיא: תוכנית מצומצמת היא עוד רעיון, עוד מנגנון שחשבנו עליו כדי לשחרר את מוסדות התכנון, כדי שיהיה להם הפנאי והזמן לטפל בתוכניות הגדולות.

<אפרת דון יחיא: אם אנחנו נזהה תוכנית שאין לה הרבה השפעה, שהיא מאוד מצומצמת – קארין טלמור עוד מעט תרחיב את הדיבור ותתאר לכם בדיוק מה זאת תוכנית מצומצמת – באותם אירועים גם הצענו משהו חדשני מאוד.

מירי רגב: אבל היא תגיע כתוכנית מצומצמת.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים בסעיף הזה על המקרים שבהם היא לא הגיעה.

<תומר רוזנר: הוועדה לא מילאה את תפקידה.

<אפרת דון יחיא: הוועדה לא החליטה בה.

<תומר רוזנר: למה היא לא החליטה?

<תומר רוזנר: כי היא עצלנית.

מירי רגב: מה זה תוכנית מצומצת?

<קארין טלמור: תוכנית מצומצמת היא תוכנית באמת נקודתית.

<קארין טלמור: היא יכולה לחול על מגרש אחד או על כמה מגרשים גובלים בשטח שלא יעלה על 5 דונם.

<קארין טלמור: אבל זה לא כל-כך השטח כמו הנושאים שבהם היא מטפלת.

<קארין טלמור: מדובר על קביעה של קווי בניין, על שינוי של בינוי או עיצוב אדריכלי, על נושאים שיכולים להיות ממילא להקלות, על הרחבה של שטח יחידת דיור מ-120, שקיים כיום, ל-140, והוספת שטחי שירות למטרות עיקריות.

<קארין טלמור: זה תוכנית מצומצמת.

<תומר רוזנר: תוכנית מאוד-מאוד מצומצמת באמת.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז אם הוועדה לא טיפלה, למה לדחות אותה?

מירי רגב: כמו כל תוכנית אחרת, אם הוועדה לא עמדה בזמן – לך היא לא משמעותית, לזה שהגיש אותה היא מאוד משמעותית.

מירי רגב: לי מאוד משמעותי להוסיף פרגולה.

דוד ביטן: אלה רוב התוכניות.

<תומר רוזנר: 70% מן התוכניות, אנחנו יודעים את זה.

<אפרת דון יחיא: בתמונה המלאה, תוכנית מצומצמת עדיין היזם שלה יכול להחליט שהוא לא הולך במסלול הזה.

<תומר רוזנר: לכן הוא לא ילך בה.

<תומר רוזנר: אם יש לו את האִיוּם הזה, הוא לא ילך בה.

<אפרת דון יחיא: הוא כנראה יבחר בה במקרים שבאמת היא תעבור.

מירי רגב: למרות ההסבר המורחב מאוד, אני לא מקבלת את ההסבר הזה.

<אפרת דון יחיא: מה האופציות?

<אפרת דון יחיא: לתת לה תוקף מיידית, כפי שהציעו?

מירי רגב: לא.

<אפרת דון יחיא: להעביר אותה לוועדה המחוזית?

מירי רגב: כן.

<אפרת דון יחיא: לא הגיוני להעביר דיון על נושאים אזוטריים כל-כך.

<אפרת דון יחיא: זה לא מעשי.

מירי רגב: אז שהוועדה המקומית תעשה את תפקידה וב-10 חודשים תאשר את זה.

מירי רגב: ואם לא, שימנו מהנדס מלווה או שיקימו עוד ועדת משנה.

<אפרת דון יחיא: הציעו כאן להעביר את אותה תוכנית על קווי בניין אל הוועדה המחוזית, שעכשיו יהיה לה פנאי באמת להתעסק בתוכניות המצומצמות של הוועדה המקומית.

מירי רגב: אז שהוועדה המקומית תאשר.

<אפרת דון יחיא: אני גם בעד שהוועדה המקומית תאשר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו קובעים שהיא חייבת.

<קארין טלמור: זאת נקודת המוצא.

<אפרת דון יחיא: נקודת המוצא היא שהוועדה המקומית מאשרת, אבל האופציות – יכול להיות שאפשר לחשוב באותם מקרים שהוועדה כן הגיעה ונתנה החלטה אבל היא לא סיימה- - -

מירי רגב: אז תגישי את התוכנית לוועדת ערר.

<אפרת דון יחיא: זה היה המקרה הרגיל.

מירי רגב: מה את אומרת?

מירי רגב: המקרה הרגיל.

מירי רגב: היא לא עברה בוועדה המקומית אז האזרח עכשיו צריך לשבור את הראש בגלל שהבאת משהו לא משמעותי?

<אפרת דון יחיא: הצגתי פה את המורכבות.

<אפרת דון יחיא: יש אולי אופציות, אבל גם ההצעה כרגע הולכת לקיצוניות אחת.

<אפרת דון יחיא: צריך לחשוב.

דב חנין: אני חייב להעיר לפרוטוקול, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שמעתי פה את ההסבר של גברתי על תוכנית מצומצמת.

דב חנין: ההבנה שלי כשאני קורא את החוק היא אחרת, אז אני אומר את זה כי אנחנו לא דנים בזה כרגע.

דב חנין: אם זה תוכנית באמת מצומצמת אני בעד מנגנונים, אמרתי, קצרים מאוד.

דב חנין: לפי הבנתי, בתוך הקטגוריה הזאת של תוכנית מצומצמת הכנסתם דברים כל-כך לא מצומצמים – מספר קומות, אני לא יודע מה – ואתם עוד מטילים את כל האחריות על יושב-ראש- - -

<גבי גולן: נגיע לזה.

מירי רגב: נגיע לזה בהמשך.

מירי רגב: יש לך עוד התייחסויות לגבי מה שהוועדה כתבה?

<קארין טלמור: ציינתם שאין תחנת מוצא לגבי ההליכים.

<קארין טלמור: יש תחנת מוצא.

<קארין טלמור: קודם כול, נקבע סעיף 84א רבתי, שמגדיר מה הוא מועד הגשת תוכנית.

<קארין טלמור: מועד הגשת תוכנית הוא המועד שבו התוכנית עמדה בתנאים כפי שקבע השר.

<תומר רוזנר: זאת ממש הגדרה מצוינת.

<תומר רוזנר: ..

<קארין טלמור: התנאים האלה ייקבעו במסגרת תקנות.

<קארין טלמור: לא זו בלבד אלא שכיום יש כבר נוהל, הוא יופץ או-טו-טו, של תנאי סף להגשת תוכנית.

<קארין טלמור: הוא מגדיר במפורש מה יכולה לשכת התכנון, בוועדה המחוזית או המקומית, לדרוש כתנאי קבלה, קליטה, מה שהוזכר פה.

מירי רגב: תראו לנו את התקנות.

מירי רגב: זה כמו התקנת של דיור בר-השגה שאנחנו מחכים להן.

<קארין טלמור: ולא ניתן גם להרחיב מעבר את הדרישות.

<קארין טלמור: ציינתם פה שכל אחת תוסיף עוד דרישות.

מירי רגב: נראה את התקנות ואז נדבר.

מירי רגב: בינתיים אין תקנות.

<קארין טלמור: לגבי ההרכב של ועדת המשנה של המועצה הארצית – אנחנו באמת סבורים שזאת ועדה קבינטית, זאת אומרת שמסתיים הטיפול בתוכנית בוועדה הזאת.

<קארין טלמור: אני גם מזכירה שלא מעט תוכניות שיבואו לדיון יהיו כאלה שבאמת לא הוחלט בהן אף פעם, שלא ניתנה בהן החלטה, אבל יהיו גם תוכניות שכן הוחלט להפקידן, או הופקדו בפועל.

<קארין טלמור: זאת אומרת, בהן זה לא ערכאה ראשונה לדיון בתוכנית.

<אפרת דון יחיא: לגבי דיווח לשר – אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל את זה.

<אפרת דון יחיא: לגבי דיווח לוועדה – היינו מעדיפים שלא, אבל על זה עוד אפשר לדבר.

<אפרת דון יחיא: לגבי השאלה אם לא עמדו במועדים של קיום תנאים לתוקף – אנחנו לחלוטין מתנגדים שהתוכנית הזאת תתבטל.

מירי רגב: התחלנו ברגל ימין את הדיון.

מירי רגב: אתם לא מקבלים את החלטות הוועדה, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות שלכם.

מירי רגב: נביא את זה לחקיקה מאוד-מאוד מהר, כפי שאתם רואים.

מירי רגב: ההערות שלנו, גם בעקבות הערות ששמענו פה, אני לא משנה אותן, גם בעניין הרכב המועצה.

מירי רגב: אני מבקשת לבדוק גם את הוספת נציג משרד הרווחה בעניין חברתי, זה חשוב.

מירי רגב: יש שם משקיפה או חברה במועצה הארצית, אז שתהיה גם משקיפה או חברה כאן.

מירי רגב: לא משנה, משקיפה או חברה, אותו משקיף בארצית יהיה גם בוועדת המשנה.

מירי רגב: צריך לשנות את השם "ועדת משנה".

מירי רגב: זה נורא מבלבל.

מירי רגב: צריך לקבוע שם אחר כדי שיבינו שהוועדה הזאת היא ועדה מיוחדת, ועדה עם שיניים.

<גבי גולן: הקבינט הביטחוני נקרא ועדת משנה של הממשלה.

תמר זנדברג: אז בואו נקרא לזה קבינט, סיירת התכנון.

מירי רגב: קבינט התכנון הלאומי.

מירי רגב: נחשוב על זה.

מירי רגב: לגבי מספר החברים שיכולים לבקש דיון נוסף, אני מוכנה לרדת משליש ולקבוע שניים.

מירי רגב: לגבי לוח הזמנים – אני מקבלת שאפשר לחשוב שוב על לוח הזמנים, אם נכון לקצר ולצמצם אותו.

מירי רגב: איך הגעתם לזה?

מירי רגב: אשמח שתציגו לנו פה איזו פרוצדורה של זמנים, תציגו פה את לוחות הזמנים מרגע שזה מגיע, כמה זמן זה עובר.

מירי רגב: אבל קחו כמה ועדות כדוגמה, לא רק הוועדה המקומית של תל-אביב, קחו גם דוגמאות מוועדות בפריפריה.

תמר זנדברג: תציגו דוגמאות של החסמים.

תמר זנדברג: אני מחרה מחזיקה אחריך.

מירי רגב: תנו לנו מין לוח זרימה של העניין.

מירי רגב: פסקה 109א(א)(4), המתנגדים לתוכנית המצומצמת – מבחינתי זה בל יעבור.

מירי רגב: זה יהיה.

מירי רגב: תדונו על זה ותחליטו.

מירי רגב: החלטות לגבי הדיווח לשר ולוועדה – הוועדה היא לא חותמת גומי שלכם, אם לא הבנתם עד כה, יש לנו מה להגיד.

מירי רגב: אנחנו מאשרים חוקים ורוצים לעקוב אחרי החוקים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לראות שהחקיקה מתקדמת.

תמר זנדברג: מה לגבי הנושא של "חלק משמעותי ממרחב התכנון"?

מירי רגב: כל מה שהצגנו פה, כל התוספות של הוועדה הן בתוקף ומקבלות עוד יותר תוקף לאור מה ששמענו כאן.

מירי רגב: לכן מבחינתי הנוסח הזה, בשינוי כזה או אחר, הוא הנוסח שיבוא להצבעה.

מירי רגב: אני לא דנה עליו שוב, חוץ מאשר על לוחות הזמנים, לוח הזרימה, שייתכן שנצמצם אותם.

דב חנין: כדאי אולי להזמין לדיון על לוחות הזמנים מתכנני מחוזות, או לפחות אחד מהם, שנשמע איך זה עובד בפועל.

מירי רגב: איה נחום, תרשמי בבקשה להזמין מתכנני מחוזות לדיון על לוחות הזמנים.

מירי רגב: מבחינתי אם לא יהיה שינוי, בנוסף לנוסח שאמרנו בעל-פה, אז זה הנוסח.

מירי רגב: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה.

מירי רגב: כדי לקדם את העניין, אם נצטרך עכשיו על כל דבר לדון מחדש יבואו לכאן נציגים אחרים, כל אחד ירצה לדבר, אנחנו נתקדם שני צעדים קדימה ונלך ארבעה צעדים אחורה.

מירי רגב: מבחינתי הסעיפים שדיברנו עליהם וההערות שנאמרו כאן, חשבתי לשמוע את ההערות וחשבתי שייתכן שמה שהנחנו כאן – ישבנו לפני כן עם הצוות, אמרנו שייתכן שההערות שהנחנו כאן הן באמת הערות קיצוניות מדי.

מירי רגב: בגלל שגם אני כל הזמן לומדת רציתי לשמוע את אנשי המקצוע.

מירי רגב: אני רואה שרוב אנשי המקצוע די מכוונים לעמדת הוועדה.

מירי רגב: זאת אומרת שאנחנו הלכנו בסדר, זה מידתי, זה לא סותר את העקרונות שאתם רציתם להוביל.

מירי רגב: להיפך, זה רק אולי בכמה דברים מחדד, וזה גם בא לקראת הגורמים המקצועיים שאמרו כאן את מה שאמרו.

מירי רגב: מבחינתי אלה ההערות שלנו, זאת ההצעה.

<איריס פרנקל-כהן: אם אפשר הערה קטנה.

מירי רגב: לא, אנחנו לא מוסיפים עכשיו שום דבר.

מירי רגב: זאת ההצעה שתבוא להחלטת הוועדה.

<גבי גולן: תני לה הזדמנות להתייחס בצורה מסודרת.

<גבי גולן: את מחליטה מה את מביאה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אני אומרת שבגדול זה מה שאני רוצה להביא להצבעה.

<גבי גולן: אנחנו נשפר במקצת את מה שתומר רוזנר הביא.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: לשפר, השאלה אם לכיוון שלכם או לכיוון שלנו.

מירי רגב: נגיע בטח לאיזה איזון, אבל האיזון צריך להישמר בגבולות של מה שאנחנו אומרים וברציונל של מה שהוביל אותנו לקבוע את התוספות הללו בחקיקה.

<תומר רוזנר: רק להבהיר את מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: נוספו לכך שלוש הערות שנאמרו בעל-פה.

<תומר רוזנר: אחת, ההערה של שאול אדם, שהיא הערה חשובה מאוד, על דיווח, על נימוקים למה לא עמדו במועדים.

<תומר רוזנר: זה הערה חשובה שאני חושב שצריך להוסיף אותה.

<תומר רוזנר: היא לא כתובה ולכן אני מבהיר שלפי הבנתי צריך להוסיף אותה.

<קריאה: אפשר גם לספור להם כמה כאלה יהיו להם.

<תומר רוזנר: זה הדיווח.

<תומר רוזנר: זאת הערה חשובה.

<איריס פרנקל-כהן: סליחה, אבל לעניין הזה יש את סעיף 46, שקובע חובת דיווח כללית על כל יושב-ראש ועדה, כולל לגבי עמידה במועדים.

מירי רגב: מי את?

<איריס פרנקל-כהן: אני ממשרד ראש הממשלה.

<תומר רוזנר: אם הדבר הזה מופיע בהצעה במקום אחר אז ייתכן שלא יהיה בזה צורך.

<איריס פרנקל-כהן: אין צורך בזה.

מירי רגב: תעבירו את חלק מן ההערות שגבי גולן דיבר עליהן.

<תומר רוזנר: הדבר השני שצריך להוסיף, ונאמר פה בעל-פה, הוא שבמקרה של אי השלמת תנאים יחולו הוראות סעיף 86, ושלוועדה תהיה אפשרות במקרה של אי השלמת תנאים בהפקדה לחזור ולעיין בהחלטתה ולבטל את התנאים שהיא קבעה, או לדחות את התוכנית, או לאשר אותה בלי תנאים.

<קריאה: לקבוע תנאים חדשים.

<תומר רוזנר: או לוותר על התנאים.

<תומר רוזנר: הדבר השלישי הוא, כפי שגברתי אמרה, שתהיה אפשרות לשני אנשים לערער, אז גם בוועדה המחוזית לא יחול הסייג של האיסור להביא לדיון נוסף אלא ניתן יהיה להגיש ערעור על-ידי שניים.

<תומר רוזנר: זה פשוט לא מופיע בנוסח אז אני מבהיר שזה גם מתווסף.

<תומר רוזנר: לגבי הדיון בשבוע הבא, הנושא שיידון בשבוע הבא הוא הטיפול בתשתיות.

<תומר רוזנר: הסעיפים שיידונו – נגיד אותם עכשיו, אבל גם נפרסם את זה בצורה מסודרת.

<גלעד קרן: סעיפים 3, 4, 29, 30, 39, 49 ו-52, ובנוסף גם ההגדרות הרלוונטיות: "חברה ממשלתית".

מירי רגב: אנחנו עוברים שוב על הסעיפים.

מירי רגב: הם יפורסמו באתר הוועדה כבר היום.

מירי רגב: כפי שאמרנו, משבוע הבא נציג את הסעיפים לשבועיים הבאים כדי שתוכלו להיערך.

<קריאה: אפשר כבר היום לציין את הסעיפים לשבועיים הבאים.

מירי רגב: אבל אמרנו שהיום לא נציין את הסעיפים לשבועיים הבאים.

מירי רגב: היום נציין רק את הסעיפים שיידונו בשבוע הבא, ומשבוע הבא נציין את הסעיפים לשבועיים הבאים.

מירי רגב: סליחה, במטותא ממך.

מירי רגב: הוועדה מתכנסת, כפי שאמרנו, בימי שלישי באופן קבוע בין 11:00-15:00.

מירי רגב: עכשיו הודיע יושב-ראש הכנסת שהוא לא מאשר לי את הישיבה על הווד"לים לערוך בין 14:00-17:00, לכן אולי נצטרך לקצר קצת את הדיון על חוק התכנון והבנייה כדי לסיים את הדיון על הווד"לים בין 14:00-16:00.

<גלעד קרן: אחזור.

<גלעד קרן: בשבוע הבא הוועדה תדון על סעיפים 3, 4, 29, 30, 39, 49 ו-52, ובנוסף גם על ההגדרות "חברה ממשלתית", "מבנה דרך", "מִתקני דרך", "תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם", "תחנה לתחבורה ציבורית", "תוכנית דרך" ו"תשתיות לאומיות".

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להעביר לנו הערות עד יום חמישי.

מירי רגב: הערות עד יום חמישי, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: הדיון על הווד"לים יהיה בשעה 15:00.