ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-10-15 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרם מצנע: על סדר-היום: תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: הזמן שעומד לרשותנו הוא שעה אחת, ויכול להיות שלא נמצה, ונעשה דיון נוסף.

עמרם מצנע: מי מייצג פה את משרד הספורט?

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: לדעתי, לא צריך סקירה מקפת, אלא להתמקד בדברים העיקריים.

עמרם מצנע: תגיבי כבר על אותן הערות שנשמע אותן אחר כך מהמוזמנים.

<מיטל שרעבי: התכנסנו כאמור לדון בתקנות בדיקות רפואיות.

<מיטל שרעבי: אלה תקנות שמכוח סעיף 5 לחוק הספורט, שקובע שגופי הספורט לא ישתפו ספורטאים בתחרויות המאורגנות בידם או מטעמם אלא אם כן הם נבדקו בדיקות רפואיות.

<מיטל שרעבי: נקבע שלשרת הספורט, בהסכמת שר הבריאות, יש סמכות להתקין תקנות, בהתייעצות עם גופי הספורט, ושהבדיקות הרפואיות ייערכו בתחנות לרפואת ספורט.

<מיטל שרעבי: התקנות הישנות, שאנחנו מבקשים לבטלן היום ולקבוע במקומן חדשות, הותקנו ב-1997.

<מיטל שרעבי: השינויים העיקריים שאנו מבקשים לעשות בתקנות זה עדכון השאלון הרפואי והפרוטוקולים של הבדיקות, שמטבע הדברים יש לעדכן, כי התקנות מאוד ישנות.

<מיטל שרעבי: שינויים בתדירות הבדיקות הרפואיות בענפים מסוימים, פטור מבדיקות רפואיות בענפים מסוימים, כמו בדיקות שלא דורשות מאמץ גופני – שחמט וכו', ושינוי נוסף חשוב: דחיית מועד הבדיקה הארגומטרית לגיל 30, 35 או פטור לגמרי – תלוי בענף.

<מיטל שרעבי: זה בהתאם לחוות דעת של איגוד הקרדיולוגים ובהתאמה לעמדת משרד הבריאות, שנדרשת מהם הסכמה לתקנות.

<מיטל שרעבי: זה פחות או יותר הסקירה.

עמרם מצנע: מה השינויים המהותיים?

עמרם מצנע: תסבירי את זה להדיוטות.

<מיטל שרעבי: בסעיף 1 ההגדרה של בדיקה ארגומטרית זה הגדרה זהה.

<מיטל שרעבי: הגדרה של בדיקה גופנית כללית כוללת גם אק"ג במנוחה ושיחה עם רופא.

<מיטל שרעבי: כלומר היא תהיה קצת יותר פרונטלית והבדיקה הגופנית קצת יותר מפורטת.

<מיטל שרעבי: הוספה גם הגדרת ספורטאי.

<מיטל שרעבי: חוק הספורט אומר שספורטאים יתבקשו לעשות בדיקות רפואיות.

עמרם מצנע: כלומר עד עכשיו לא היתה הגדרה לספורטאי?

<מיטל שרעבי: לא.

<מיטל שרעבי: גם בחוק אין הגדרה כזאת.

<מיטל שרעבי: ההגדרה המוצעת היא חבר רשום באגודת ספורט, איגוד או התאחדות.

<מיטל שרעבי: השינויים הנוספים זה התדירות של הבדיקות, מילוי שאלון רפואי לקראת כל עונת ספורט – זה משהו שהיה קיים אז וקיים גם היום; בדיקה ארגומטרית – הבדיקה היתה צריכה להתחיל מגיל 17 והלאה.

<מיטל שרעבי: נכון לעכשיו אנו מציעים להתחיל אותה מגיל 30.

עמרם מצנע: כלומר עד עכשיו כל בן 17 ומעלה שנכנס לפעילות ספורט, היה צריך לעבור בדיקה רפואית, כולל בדיקה ארגומטרית.

עמרם מצנע: אתם מבקשים לאחר את זה.

עמרם מצנע: יש פטור עד גיל 30 או 35 לגבי הבדיקה הארגומטרית.

<מיטל שרעבי: כן.

<מיטל שרעבי: בנוסף, פטור לענפי ספורט מסוימים.

<מיטל שרעבי: אלה ענפי הספורט שמופיעים בתוספת השנייה – ביליארד, ברידג', דמקה, כדור באולינג, כדורת דשא, פטנק ושחמט.

<מיטל שרעבי: ויש ענפים שאנחנו מבקשים שהבדיקה הארגומטרית תידחה לגיל 35 ולא רק לגיל 30, שבהם המאמץ הגופני אינו גבוה – זה גולף, קליעה למטרה, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות ורכיבה על סוסים.

<מיטל שרעבי: יתר הענפים, שלא מוזכרים בתוספת, אלה ענפים שתחול חובה לגביהם החל מגיל 30 – בדיקה ארגומטרית.

עמרם מצנע: כלומר אתם מחריגים, מי לא צריך; לא קובעים מי צריך.

<מיטל שרעבי: נכון.

<מיטל שרעבי: הסיבה היא גם שיש ענפים חדשים, ואנחנו לא רוצים לקבוע רשימה סגורה.

<מיטל שרעבי: זו גם היתה דרישה של משרד הבריאות.

<מיטל שרעבי: אלה השינויים העיקריים.

<מיטל שרעבי: יש כמובן סעיף תחילה.

עמרם מצנע: מדובר גם בספורט מקצועי וגם בחובב, אבל רשום באגודה.

עמרם מצנע: כלומר אם אני סתם רוכב על אופניים להנאתי, אני לא נותן דין בפני אף אחד חוץ מריבונו של עולם.

<דוד מלכא: אין הבחנה בין מקצועי ולא מקצועי.

<דוד מלכא: ספורט זה ספורט.

<מיטל שרעבי: אבל רק בתחרויות, לפי החוק.

<דוד מלכא: השאלה היא אם ספורט זה ספורט.

<דוד מלכא: ספורטאי יכול לעסוק בפטנק 12 יחידות לימוד, והוא יכול לעסוק 3 יחידות לימוד בשבוע.

<דוד מלכא: כך שאין הבחנה.

<מירב ישראלי: החוק קובע – "אגודת ספורט.

<מירב ישראלי: ..

<מירב ישראלי: לא ישתפו ספורטאים בתחרויות ספורט המאורגנות בידם, אלא אם כן נבדקו תחילה".

עמרם מצנע: כלומר אתה יכול להיות במועדון ספורט, ואם אתה לא משתתף בתחרויות, אתה בכלל לא בקטגוריות האלה.

<דוד מלכא: נזהרנו מלהגדיר, למרות שיש לנו בהגדרות של מבחני תמיכה וכדומה, ספורטאי – מהו ספורטאי פעיל.

<דוד מלכא: ספורטאי פעיל בענף אישי – לא הגדרנו את זה כאן; אני רק נותן לכם רקע – צריך להתחרות ארבע פעמים בשנה בתחרויות משניות של האיגוד, או בענף קבוצתי, הוא צריך להשתייך לקבוצה שמשחקת 18 משחקים בעונה.

<דוד מלכא: פה לא הגדרנו את זה.

עמרם מצנע: החוק שמתוכו נגזרות התקנות, כפי שהקריאה היועצת המשפטית, זה מי שמתחרה.

עמרם מצנע: רשום – ודאי.

עמרם מצנע: כלומר הוא לא יכול להתחרות אם אין לו האסמכתא הרפואית.

<מיטל שרעבי: כן, בדיוק.

<מיטל שרעבי: שהם לא יוכלו לשתף אותו בתחרויות.

<מיטל שרעבי: זאת המשמעות.

<דוד מלכא: רציתי להוסיף דבר אחר, כשרצית להבחין בין מקצועי או לא מקצועי.

<דוד מלכא: עוד לפני שקמו התקנות האלה, והן נכנסו לתוקף, נדמה לי, ב-1996, איגודי ספורט, לאור אירועים שקרו, במיוחד באגודות מקצועיות כמו בליגת על לכדורגל או לכדורסל, של מקרי מוות – הן בעצמן, ההתאגדויות, החליטו לעשות בדיקות כאלה ואחרות ולהחמיר.

<דוד מלכא: אם הן רוצות, למשל, לומר- - -

עמרם מצנע: להחמיר כל אחד יכול, אבל הוא צריך לעמוד במינימום של החוק.

<דוד מלכא: לכן לא רצינו להעלות את הסף.

<דוד מלכא: יש היום כ-80 אלף ספורטאים פעילים.

<דוד מלכא: אין שום הצדקה להחיל על 80 אלף האלה.

<דוד מלכא: במקצוענים האלה, כשמדברים על ליגת העל, מדובר במאות בודדות של ספורטאים.

<דוד מלכא: כך שאם איגוד מסוים מוצא לנכון לעשות בדיקות נוספות, סבבה.

<מירב ישראלי: שאלתי אותם את השאלה הזאת, וניתנה לי תשובה אחרת.

<מירב ישראלי: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

<מיטל שרעבי: כתבתי לך שאם הספורטאי עצמו רוצה- - -

<מירב ישראלי: אבל הוא אומר שהאיגוד יכול לשלוח אותו לעוד, חוץ מאשר.

<מירב ישראלי: אני מדברת על התדירות.

<מירב ישראלי: כאן כתוב פעם בשנה.

<מירב ישראלי: האם האיגוד יכול להחליט שהוא שולח אותו פעם בחצי שנה?

<מירב ישראלי: זה לא ברור מהתקנות.

<מיטל שרעבי: האיגוד?

<מיטל שרעבי: לא - - -

<דוד מלכא: אל"ף, ספורטאי יכול- - -

<מירב ישראלי: בסדר, אין מניעה.

<דוד מלכא: איגוד יכול להוסיף בתקנות שלו, וזוהי זכותו - -

<מירב ישראלי: צריך להגיד את זה.

<מירב ישראלי: זה לא ברור.

<מירב ישראלי: שאלתי אותם את השאלה הזאת, כי מהתקנות לא ברור האם זה רק פעם בשנה, כפי שכתוב בתקנות, או האיגוד יכול על דעת עצמו לשלוח אותו ליותר פעמים.

<מירב ישראלי: קריאה: למה צריך לומר את זה בתקנות?

<מירב ישראלי: בתקנות כתוב שהבדיקות ייערכו מדי שנה קריאה: מכוח התקנות.

<מירב ישראלי: יפה.

<מירב ישראלי: שזה אומר שהאיגוד ישלח אותו פעם בשנה.

<מירב ישראלי: ואז כתוב שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, ולא ברור האם התקנה שקובעת שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, כפופה לתקנה של התדירות או לא.

<מירב ישראלי: זאת שאלת הבהרה.

<מירב ישראלי: תבהירו את זה.

<דוד מלכא: אני מבהיר כאן:

<דוד מלכא: זה לא עניין שהאיגוד מחליט: מחר תלך להיבדק.

<דוד מלכא: האיגוד צריך לעגן את זה בתקנות שלו.

<דוד מלכא: הוא צריך לאשר את זה.

עמרם מצנע: שוויון.

עמרם מצנע: אבל האיגוד יכול לדרוש דרישות רבות נוספות.

עמרם מצנע: זו הלוא הצטרפות ברשות לאיגוד.

עמרם מצנע: תקנון של האיגוד.

עמרם מצנע: הוא לא יכול להקל; הוא יכול להחמיר.

<מירב ישראלי: אני שוב מסבירה: שאלתי את השאלה הזאת כי התקנות לא ברורות בנקודה הזאת.

<מירב ישראלי: כתוב שצריך בדיקות מדי שנה.

<מירב ישראלי: זה מה שכתוב בתקנות.

עמרם מצנע: ואם האיגוד רוצה, הוא יכול פעם בחצי שנה.

<מירב ישראלי: אבל התקנות גוברות על תקנון.

<מירב ישראלי: תקנות הן נורמה יותר גבוהה מתקנון.

<מירב ישראלי: אפשר לטעון שהתקנות לא מאפשרות את זה.

<מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאם אתם רוצים משהו אחר, אפשר לומר זאת אחרת.

<מירב ישראלי: ספורטאי יכול לטעון, שאם מטרטרים אותו ושולחים אותו, לפי התקנון, עשר פעמים בשנה, זה סותר את הכתוב פה בתקנות.

<מירב ישראלי: טוב, תשאירו את זה כך.

<מירב ישראלי: אין לי בעיה.

עמרם מצנע: משרד הבריאות, בבקשה.

<בועז לב: הנושא של המדיקליזציה של הספורט היא סוגייה שאנו מתעסקים בה הרבה.

<בועז לב: אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט עממי, בספורט תחרותי.

<בועז לב: ככל שאנחנו מערימים קשיים, אנחנו תמיד חוששים שיש מצב שנכביר עליהם מכשולים שעשויים להמעיט את העיסוק שלהם בספורט.

<בועז לב: התקנות שנקבעו ב-97' בזמנו הן היום ארכאיות.

<בועז לב: ברור לכל מאן דבעי שלשים ברידג' כספורט שמחייב ארגומטריה, זה לא לעניין.

<בועז לב: אנחנו גם לא רוצים להפוך את הספורט למצב שבגללו באים אנשים לרופאים; אנחנו רוצים שאנשים ייבדקו ככל שצריך, יעסקו בספורט כמה שיותר.

<בועז לב: אני מוכרח לומר דבר נוסף:

<בועז לב: לא נצליח בשום תקנון למנוע את אותו שחקן או ספורטאי – בתחרות או שלא בתחרות – שיצנח, וייפול וימות.

<בועז לב: זה יקרה.

<בועז לב: זה ימשיך לקרות גם כשיהיו תקנות, גם כשהן יחמירו וגם כשהן יקלו.

<בועז לב: לא על-פי זה אנו קובעים את המדיניות הרפואית שלנו אלא על-פי מה נכון מבחינה רפואית ומה מידת הסיכון שפוגשת את הספורטאי כשהוא עוסק בזה.

<בועז לב: היה ויכוח בין איגוד רופאי הספורט, והם נמצאים פה ומיוצגים כאן בצורה מכובדת, והאיגוד הקרדיולוגי, לגבי כמה החמרה צריך וכמה צריך להשתמש בכלי של בדיקות רפואיות לפני שהולכים לעשות ספורט.

<בועז לב: אלה שתי תפישות עולם שונות.

<בועז לב: ודאי עוד תיפגש עם זה בנושא הספורט העממי לגבי חדרי כושר – כמה אנחנו רוצים להיכנס לבדיקה של הפרט.

עמרם מצנע: כבר הקלנו, אגב, בתקנות - - -

<בועז לב: נכון, לגבי הקבוצות.

<בועז לב: זה עוד לא הסוף.

<בועז לב: כי בסיכומו של דבר כל אחד יכול לקום ולעשות מרתון באופן פרטי, בלי שאף אחד יתערב לו בחיים, ואנחנו רוצים בנושא הזה להתערב רק כמה שצריך.

<בועז לב: בכלל, חקיקות בנושא של בדיקות חובה וספורט, אינן נחלת העולם כולו; חלק גדול עושים את זה כהוראות של איגודים, כביטוח של איגודי ספורט, ולאו דווקא בחקיקה.

<בועז לב: כאן המדינה נכנסת באופן פטרנליסטי לכאורה ואומרת: אנחנו רוצים בכל מחיר לבדוק אותך לפני שאתה הולך לתחרות.

<בועז לב: יש בזה כמובן גם צדדים מאוד חיוביים, אך יש בזה גם מגבלות.

<בועז לב: לכן, אחרי דיונים, קבענו את המסגרת הזאת של התקנות יחד.

<בועז לב: לא הכול מוסכם, אבל אני חושב שצריך להתקדם עם זה.

<בועז לב: זו הדרך שאנחנו רוצים לראות - - -.

<דוד מלכא: אני יכול להוסיף, ברשותך, לדברים של בועז - אני מלווה את זה למעלה משלוש שנים.

<דוד מלכא: הוויכוח הזה נמשך, וביקשנו מד"ר לב לרכז את הדיון ולהכריע בנושא.

<דוד מלכא: מלכתחילה אנחנו ביקשנו לפטור לגמרי את הבדיקות הארגומטריות.

<דוד מלכא: הפשרה בסופו של דבר היתה על גיל 40, 45.

<דוד מלכא: לכן התקיימו הדיונים האלה ובסופו של דבר נוצרה הפסיקה הזאת.

<דוד מלכא: לכן השטח משווע לשינוי הזה.

<דוד מלכא: כי לא קל לעשות את הבדיקות האלה.

<דוד מלכא: זה מאוד יקר.

<דוד מלכא: העלות הזו אינה כדאית.

עמרם מצנע: מהחומרים שנשלחו אליי, אני מבין שיש כמה אסכולות בעניין – אירופאית, אמריקאית – ואתם הכרעתם בעד האירופאית.

עמרם מצנע: החברה לרפואת ספורט, בבקשה.

עמרם מצנע: אם אתה יכול, מה זה החברה?

<רון גולן: החברה לרפואת ספורט היא חברה שמאגדת בה רופאים ומטפלים אחרים, שאינם רופאים.

עמרם מצנע: היא חברה למטרות רווח?

<רון גולן: זו חברה בת של הר"י.

<חן שמילו: אני עו"ד חן שמילו מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: ההסתדרות הרפואית מאגדת בתוכה איגודים, חוגים וחברות, שזה ההתארגנויות המקצועיות-מדעיות של הרופאים.

<חן שמילו: נמצאים פה גם נציגים של האיגוד הקרדיולוגי, נשיא האיגוד וחבר בכיר נוסף.

<חן שמילו: נמצאים פה רופאים שהם חברים בחברה לרפואת ספורט.

<חן שמילו: חברה זה שם לאיגוד שיש בו רופאים מדיסציפלינות שונות.

<חן שמילו: בחברה לרפואת ספורט יש אורתופדים וקרדיולוגים ופיזיולוגים.

עמרם מצנע: מה מעמדה המשפטי של החברה?

<חן שמילו: הם כולם חלק מהר"י.

עמרם מצנע: החברה היא יישות משפטית?

<חן שמילו: לא.

<חן שמילו: זה לא company במובן המסחרי של - - - כולם התאגדות מקצועית בתוך ההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: ללא מטרות רווח.

<חן שמילו: גם האיגוד הקרדיולוגי- - -

<קריאה: Society במושג המדעי שלה.

<קריאה: היישות המשפטית היא ההסתדרות הרפואית – הר"י.

<חן שמילו: ללא מטרות רווח.

<חן שמילו: גם האיגוד הקרדיולוגי - - - קריאה: The Israeli Society of Sports Medicine.

<מירב ישראלי: השאלההיא האם אתם מאוגדים באופן נפרד באיזושהי דרך?

<קריאה: לא.

<רון גולן: אנחנו מאוגדים ופועלים תחת הר"י.

<רון גולן: החברה לרפואת ספורט היא צעירה יחסית.

<רון גולן: יש לנו נושא אחד בתוך התקנות, כי אנחנו זורמים עם התקנות, כפי שציינו בכתובים, ומנסים לשפר אותן לאורך כל התקופה.

<רון גולן: אנחנו רואים את הצורך הזה.

<רון גולן: אנחנו עובדים יום-יום עם הספורטאים, רואים את הביקוש שדיברו עליו משרד הספורט, ומזהים גם את החולשות.

<רון גולן: לאורך הזמן, מ-88' דרך 97', שיפרנו את החוק הזה, כולל התהליך האחרון של להסיר את התחנות הניידות.

<רון גולן: אנחנו דוחקים במשרד הבריאות לעשות את השינוי הזה, ושמחים שזה מתבצע.

<רון גולן: גם בתוך התקנות שמוגשות לוועדה אנחנו מסכימים עם רוב התקנות, למעט סעיף 4.1, שעליו יש לנו חילוקי דעות.

<רון גולן: כאן עולה הדילמה הרפואית המקצועית: בדיון שהתקיים במשרד הבריאות, הדיון עצמו לא אפשר לנו לנהל דו-שיח עם הקרדיולוגים לפני כן, בלוח זמנים מסוים, ההתנהלות עצמה.

<רון גולן: והיום, החברים הרפואיים ששותפים לתהליך הזה, מבינים שיש צורך בהידברות.

<רון גולן: התחלנו את ההידברות הזאת כבר ביציאה מהישיבה ממשרד הבריאות.

<רון גולן: יש חילוקי דעות קשים בין האסכולה האמריקאית – שאינה מבצעת בדיקות מאמץ כלל, או מי שעושה את זה, זה מטעם ביטוח איגודים, כי הוא משחק ב-NBA, והוא רוצה שהשחקן לא ימות לו; הוא מבטח אותו ב-10 מיליון או יותר – לבין האסכולה האירופאית, שבאופן מתודי בודקת ומבצעת את הבדיקות האלה, אוספת נתונים פרוספקטיביים, בעיקר האיטלקים, ומראים שיש נחיצות ועלות-תועלת.

<רון גולן: אנחנו בעצם הולכים פה להחליט על סעיף שמשמעותו היא מה המחיר של מוות ספורטאי.

<רון גולן: הגישה האירופאית היא זהירות מונעת, והגישה של האמריקאים היא אחרת.

<רון גולן: מטעמים שנוחים ולחצים שישנם לצורך אישורים ולקידום הנושא הזה, הגישו את התקנות כפי שהגישו אותן, ואנחנו מבקשים שהנושא הזה, מארבעה טעמים שלנו, יועבר לדיון חוזר רפואי בקשר לאותו סעיף.

<רון גולן: הטעמים שלנו הם, כפי שמניתי: אנחנו מדברים על שתי אסכולות, שהתקנות כפי שהן מתעלמות מהוועדה המייעצת של משרד הבריאות עצמו, שמייעצת לו להתנהג אחרת.

<רון גולן: הן תומכות באסכולה האמריקאית, שמסיבות כלכליות בעיקר של עלות-תועלת, לא דוגלות במבחני מאמץ, ועלות של שחקן שמת, 1 ל-10,000, ל-50, ל-80 – הספקטרום הוא רחב – מבחינתם, לא כלכלי לבצע בדיקות, כי הבדיקות הן יקרות.

<רון גולן: נאמר פה על-ידי משרד הספורט שהבדיקות יקרות.

<רון גולן: זה ממש לא נכון; עלות בדיקת מאמץ היום בארץ היא רבע מעלות של בדיקת מאמץ בבית חולים בארץ.

<רון גולן: אנחנו מבצעים את זה בעלות מאוד נמוכה כיום.

עמרם מצנע: מי זה "אנחנו"?

עמרם מצנע: אתם?

<רון גולן: כן.

<רון גולן: אנחנו ישירות, התחנות שבודקות את זה.

עמרם מצנע: ברשותך, כדי להסיר מהשולחן את העננה הזאת, שאולי יש פה שיקול כלכלי, אני מבקש במילותיך שלך להבין האם הוויכוח הוא רק מקצועי, או יש פה שיקולים כלכליים?

<רון גולן: מקצועי בלבד.

עמרם מצנע: כמובן, אם עושים בדיקות רפואיות רק מגיל 30, זה מייתר אולי הרבה שעות רופאים, אחיות וכו'.

עמרם מצנע: אני מניח שזה לא שם - זה האופי שלי.

עמרם מצנע: אבל אני מבקש להוריד את זה מהשולחן במילותיך שלך.

<רון גולן: במילותיי שלי אומר שהדיון המקצועי שיש לנו עם האיגודים החברים אינו כלכלי אלא מקצועי בלבד.

<רון גולן: האסכולה האמריקאית והאירופאית והוויכוח מתבסס על עלות-תועלת.

<רון גולן: האירופאים נוקטים זהירות ושוקלים את העלות של זה כחלק ממשהו שהוא כדאי, והאמריקאים - בעיקר על הסעיף הכלכלי של חוסר כדאיות – מורידים מהשולחן.

<רון גולן: הוויכוח בינינו – הפנימי – הוא מקצועי לחלוטין.

<בועז לב: נכון.

<בועז לב: על השולחן שלנו הנושא הכלכלי לא עלה כהוא זה.

<בועז לב: הוא לא חלק מהדיון.

<מירב ישראלי: האיגוד משלם עבור הספורטאים?

<בועז לב: כן.

<קריאה: אבל גם הספורטאי.

<קריאה: מה פתאום.

<מירב ישראלי: אני שואלת – מי משלם?

<מירב ישראלי: קריאה: לרוב הספורטאי משלם.

<מירב ישראלי: אישית?

<מירב ישראלי: מכספו?

<דוד מלכא: אני לא מדבר על הבדיקות הזולות, שאנחנו נגד, כי הן מחטיאות את המטרה.

<דוד מלכא: הספורטאי משלם אישית.

<דוד מלכא: הבדיקה היא קרוב ל-230 ₪.

<דוד מלכא: זו בדיקה מאוד יקרה.

<דוד מלכא: בסטטיסטיקה – אני יכול לומר בוודאות – 50 אחוז מהספורטאים זה עד גיל 18, 19, וכ-80 אחוז זה עד גיל 30, כלומר מרבית הספורטאים נופלים בזה.

<רון גולן: רק לנושא הכספי, אתקן אותך, דוד, אם מותר לי: עלות של 230 ש"ח זה פחות מ-50 אחוז עלות בדיקת מאמץ בבית חולים או מוסד רפואי, לפי חשבון של משרד הבריאות.

עמרם מצנע: אני הסתכלתי על זה מזווית אחרת – לא כל-כך האם משלם הספורטאי או האיגוד אלא – לא סתם שאלתי על חברה.

עמרם מצנע: יש פה חברה שמרוויחה מזה ועושה כסף, ואם יעלו את זה עכשיו לגיל 30, זה יקטין מאוד-מאוד את השירות.

עמרם מצנע: קריאה: אולי חשוב שגם ההסתדרות הרפואית תגיד לפרוטוקול – ממש לא - - -

<מירב ישראלי: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<מירב ישראלי: הבדיקות מתקיימות בתחנה לרפואת ספורט, שהשר הכיר בה.

<מירב ישראלי: התחנות האלה, איזה סוג של גופים הן?

<יורם לוטן: רובן ככולן פרטיות.

<רון גולן: המהלך האחרון של משרד הבריאות – בזה שהוא מסיר את התחנות הניידות הוא מסיר חלק נכבד מהתחנות הפרטיות מהשוק.

<רון גולן: תמכנו בזה לאורך כל הדרך.

<רון גולן: מסיר הרבה מהן.

<רון גולן: רציתי לסיים: יש התעלמות מהמלצת הוועדה, יש תמיכה באסכולה האמריקאית לעומת האירופאית.

<רון גולן: אנחנו שייכים לאירופה.

<רון גולן: אנחנו חברים בפדרציה האירופאית לרפואת ספורט.

<רון גולן: אנחנו שייכים לשוק האירופאי.

<רון גולן: אנחנו מייצגים את מה שמתקדמת אירופה אליו.

<רון גולן: אני עכשיו הולך לפגישה, כמו שהייתי עכשיו בשטרסבורג בפגישה האירופאית, ולומר שישראל הולכת - - - בכיוון השני מבחינת החוק.

<רון גולן: יש לי בעיה גם עם ההסכמה הפנימית שלי, אבל גם בעיה אירופאית.

<רון גולן: ולסיום, אנחנו האיגוד הרפואי המקצועי היחיד שעוסק ישירות בבדיקות האלה.

<רון גולן: היינו רוצים את ההזדמנות, לנהל את דו-השיח הזה ולהגיע להבנות, וכבר נוצר חלק מהתשתית להבנות.

עמרם מצנע: הבנות – פשרה?

עמרם מצנע: באמצע?

<רון גולן: על הנתונים הקיימים האמריקאים לעומת האירופאים, ואנחנו צריכים לשבת עליו פעם אחת במסודר עד שייצא עשן, ולהגיע למסקנה, מה אנחנו מקבלים מקצועית בנושא.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חן שמילו: נמצאים פה גם האיגוד הקרדיולוגי, שגם הם חלק מהר"י, והם יכולים לחדד את המחלוקת הרפואית מקצועית, אבל אני חושב שכולם פה שואפים למצות את הדיון הרפואי.

<חן שמילו: מקובל בקהילה רפואית, גם בארץ וגם בעולם, לעשות consensus conference, והר"י יודעת לעשות את זה, בחסות הוועדה כמובן, בשיתוף משרד הבריאות, למצות את הדיון, כי ייתכן שאפשר להגיע לעמדה רפואית מוסכמת – מה שיעזור לוועדה לאשר תקנות, כשהיא מסתמכת על משהו טוב.

עמרם מצנע: מי יושב-ראש איגוד הקרדיולוגים?

<יוסף רוזנמן: אני נשיא האיגוד הקרדיולוגי, נמצא פה גם פרופ' קרן, שהוא בר-סמכא בנושא הזה והשתתף בחלק גדול מהדיונים.

<יוסף רוזנמן: את לו את רשות הדיבור אחר-כך.

<יוסף רוזנמן: קודם כל, אנחנו מברכים על ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן, כי היא הולכת בכיוון הרצוי בסך הכול.

<יוסף רוזנמן: לטעמנו, היא לא הולכת עד הסוף בכיוון הרצוי, כי בהצעה הזו יש ריבוי בדיקות מעבר למה שנדרש הלכה למעשה.

<יוסף רוזנמן: אני מצטרף למה שאמר בועז לב, שלא יעזור שום דבר – אירוע של מוות אצל ספורטאי, עם כל ההשלכות התקשורתיות וכל הרעש שיש, לא נוכל למנוע את זה בשום טכניקה של סקרינינג, כמו שאנחנו לא מצליחים למנוע בשום טכניקה של סקרינינג אירועים של אנשים שלכאורה הם בריאים, והם מתים מוות פתאומי, והרפואה לא מסוגלת להתמודד עם כל המצבים האלה.

<יוסף רוזנמן: האירועים האלה אצל ספורטאים הם נדירים, וכל סקרינינג שנעשה לא יעזור לנושא הזה.

<יוסף רוזנמן: מה הוא כן עלול לעשות, אם אנחנו מחמירים את הסקרינינג – הוא עלול לגרום לכך שיותר מדי אנשים ייפסלו, ולא יעסקו בפעילות ספורטיבית, וזה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, כמובן.

<יוסף רוזנמן: אנחנו בהחלט מוכנים לדיון עם החברה לרפואת ספורט, כי אנו חושבים שיחד אנחנו מתמודדים עם אותה בעיה.

<יוסף רוזנמן: הדיון בעיקר צריך להיות של הפריה הדדית על בסיס הניסיון שלהם לעומת הניסיון שלנו, ומתייחס בעיקר לדברים שהם יותר מקצועיים, שאולי לא כל כך מעניינים את הוועדה, וקשורים באיך מפענחים את הבדיקות, איך מפענחים אק"ג, איך מפענחים מבחן מאמץ.

<יוסף רוזנמן: צריך הרבה ידע מקצועי בנושא הזה.

<יוסף רוזנמן: לא כל רופא שהיום עושה את הדברים האלה באמת מיומן בזה.

<יוסף רוזנמן: שיתוף הפעולה שאנחנו רואים עם החברה לרפואת ספורט הוא בשיתוף הידע המקצועי כדי להגיע למיומנות גבוהה בניצול הבדיקות כשהן מתבצעות.

<יוסף רוזנמן: אני רוצה להתנגד למה שאמר רון כאן.

<יוסף רוזנמן: יש מחלוקת גדולה בין האירופאים לבין האמריקאים.

<יוסף רוזנמן: היא מתמצית בנושא ביצוע בדיקה של אק"ג במנוחה.

<יוסף רוזנמן: האמריקאים לא ממליצים על כך, והאירופאים – כן.

עמרם מצנע: מנוחה זה השלב המקדים או בהתאוששות?

<יוסף רוזנמן: בכלל.

<יוסף רוזנמן: מנוחה לפני מאמץ, בלי קשר למאמץ.

<יוסף רוזנמן: מדובר בבדיקת אק"ג רוטינית, שלא קשורה למבחן מאמץ.

<יוסף רוזנמן: האירופאים לא ממליצים לבצע מבחן מאמץ כחלק מההערכה של ספורטאים.

<יוסף רוזנמן: אז בעצם כן קיבלנו את העמדה האירופאית ולא את זו האמריקאית, כי אנחנו כן מוכנים לקבל את הביצוע של אק"ג במנוחה.

<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שבדיקת האק"ג במאמץ היא בהחלט מיותרת, כי היא לא תורמת למטרה שלנו, של מניעת מוות אצל ספורטאים.

<יוסף רוזנמן: ההחלה של בדיקת המאמץ מגיל 30 זה משהו שאנו מוכנים לקבלו כמין פשרה, כפי שאמרת.

<יוסף רוזנמן: כי הלכנו צעד, מגיל 17 לגיל 30.

<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שבדיקת מאמץ היא רלוונטית בגיל 35, 40 אצל אנשים בסיכון – אז היא רלוונטית לצורך מניעת מוות פתאומי על רקע בעיות אחרות, של התפתחות טרשת עורקים, שגורמת לסתימות בעורקים.

<יוסף רוזנמן: זו קטגוריה אחרת לגמרי.

<יוסף רוזנמן: זה קשור לזה שהמחלה הטרשתית מתפתחת בגילאים יותר מבוגרים.

<יוסף רוזנמן: בגיל 25 או 20 נדיר שלמישהו יש טרשת עורקים, והוא מפתח התקף לב על רקע טרשת עורקים.

<יוסף רוזנמן: הסיבה למוות אצל ספורטאים בגילאים הצעירים היא בדרך כלל לא על רקע טרשת עורקים אלא על רקע מחלות - - - אחרות, שאנחנו מאמינים שמבחן מאמץ לא עוזר לגביהן.

<יוסף רוזנמן: יש לנו קצת הסתייגות בקשר למה שקורה מגיל 30.

<יוסף רוזנמן: להפתעתי, כשראיתי את המסמך, ראיתי שמעבר לגיל 30 עד גיל 35 הכיוון הכללי של הקלה לא בא לידי ביטוי.

<יוסף רוזנמן: במסמך הקודם מ-1997, מגיל 30 ל-35 היתה המלצה לבצע את הבדיקה הזו פעם בשנתיים או אפילו פחות – 30, 32, 35 או משהו כזה.

<יוסף רוזנמן: עכשיו, בתקנות החדשות, זה הופך לפעם בשנה.

<יוסף רוזנמן: המגמה הכללית מבורכת, אנו יכולים לחיות אתה.

<יוסף רוזנמן: הנושא של 30 עד 35 הוא נושא שאולי אפשר להתייחס אליו.

עמרם מצנע: מה הערך של הבקשה שיש פה, להמשיך בעוד דיונים ולא להכריע?

<יוסף רוזנמן: מבחינתנו, חשוב מאוד לעבוד יחד עם החברה לרפואת ספורט בכל הנושא של ההטמעה המושכלת של התקנות, כפי שהן מובאות כאן, מבחינת מי יעשה את מבחן המאמץ, איזו הכשרה יש לו, מי יקרא את האק"ג, שזה דבר מאוד מהותי, איזו הכשרה יש לו.

<יוסף רוזנמן: כי לקרוא אק"ג ולפענח מבחן מאמץ אצל ספורטאי- - -

עמרם מצנע: בכל מקרה זה לא יהיה חלק מהתקנות.

עמרם מצנע: את זה אתם יכולים לעשות בזמנכם החופשי.

<מירב ישראלי: זה בנהלים.

<מירב ישראלי: אני חושבת שהשר מכיר במה זו תחנה לרפואת ספורט.

<מירב ישראלי: הוא קובע תנאים, אני משערת, איזו רפואה לתחנת ספורט, מה צריך להיות שם.

<מירב ישראלי: אילו רופאים.

<מירב ישראלי: זה לא בתקנות האלה.

<דוד מלכא: - - - משרד הבריאות מאשר ולא אנחנו.

<יוסף רוזנמן: אשמח אם פרופ' קרן, שמתעסק בזה המון, יחדד את הדברים שאמרתי.

<אנדרי קרן: קודם כל, אני מאמין שרק שיתוף פעולה הדוק עם החברה לרפואת הספורט תעזור באמת בשטח לספורטאים, יחד עם האיגוד הקרדיולוגי, כדי שלבדיקות האלה יהיה גם ערך.

<אנדרי קרן: אנחנו כקרדיולוגים – לא כרופאי רפואת ספורט, שעוסקים הרבה פחות באק"ג ובפענוח אק"ג בספורטאים ובפענוח בדיקות מאמץ – גם אנו מתקשים.

<אנדרי קרן: קורה שיושבים יחד כמה קרדיולוגים שעוסקים בתחום, ומחליטים האם השינויים האלה, שרואים אותם באק"ג אצל ספורטאים, הם שינויים פיזיולוגיים או שינויים פתולוגיים, שחובה כתוצאה מכך לבצע בדיקות נוספות וכך הלאה.

<אנדרי קרן: זו תורה שלמה, שעדיין אין עליה תשובה – לא רק בישראל אלא בכל העולם – כי אנו עדיין לומדים את הנושא של שינויים פיזיולוגיים, כמה זה פתולוגי וכמה זה פיזיולוגי, השינוי הזה.

<אנדרי קרן: בנקודה הזאת, אין ספק שאם באים עם תקנות, כפי שאנו מדברים עליהן, ורוצים לשפר אותן לעומת העבר, חייבים לחייב קורסים שיש להקים יחד עם האיגוד הקרדיולוגי ואגודת הספורט או החברה לרפואת הספורט, שנועדו להשתלמות של רופאים, שהם בקו הראשון, זה כמו רופא משפחה לעומת קרדיולוג; זה בדיוק אותו המצב כאן.

<אנדרי קרן: רפואת הספורט היא בקו הראשון, במקום של רופא המשפחה, אבל גם כדי להחליט איזה אק"ג או איזה מבחן מאמץ בעייתי וכדאי להפנות אותו לקרדיולוג - זה דורש ידע שלדעתי, עם כל הכבוד, אני חושב שלא קיים כיום בשטח.

<אנדרי קרן: שתיים, חשוב מאוד להבין שאין שום הוכחה מדעית חד-משמעית וחותכת שביצוע אק"ג או ביצוע בדיקות מאמץ שגרתיות מונעות מוות פתאומי בספורטאים - - -

עמרם מצנע: אף אחד לא עשה מחקר בין האסכולה האמריקאית לאירופאית?

<אנדרי קרן: נעשו מחקרים, אבל הם לא פרוספקטיביים עם חובה לדיווח של ספורטאים שנפסלו, ולראות מה קרה להם בהמשך, מעקב ארוך טווח של 10, 20 שנים כדי להחליט ולראות האם באמת כאלה שסובלים ממחלה מסוימת, שנגיד, היא הכי שכיחה עד גיל 30, 35 ומעל זה, מחלות אחרות, האם באמת זה הוריד את שכיחות המוות לעומת קבוצת קונטרול באותו הגיל שנבדקו, ושיש להם, פחות או יותר, אותן מחלות.

<אנדרי קרן: זה לא נעשה בצורה פרוספקטיבית פרט למקום אחד באיטליה, באזור בנטו.

<אנדרי קרן: לכן כל התורה האירופאית מתבססת על תורת בנטו, שהיא מרכז אחד בלבד בעולם.

<אנדרי קרן: לכן אין פה כאלה שהם נגד ביצוע בדיקת אק"ג כמו האמריקאים או נגד ביצוע בדיקת מאמץ כמו כל הקרדיולוגים באירופה.

<אנדרי קרן: הם אומרים שאין הוכחה, וזה רק מסבך אותנו.

<אנדרי קרן: לא יודעים בחלק גדול מהמקרים, מה לעשות עם השינויים.

<אנדרי קרן: לכן אני מעלה את זה, ודיברתי עם בועז על האופציה ועל הבקשה המאד חד-משמעית של האיגוד הקרדיולוגי, שננסה לעשות בהשקעה מינימלית רישום של מה שאנחנו עושים.

<אנדרי קרן: זה יעזור בעוד דבר.

<אנדרי קרן: אתם צריכים להבין שאין דבר יותר קל מאשר שאני יושב בתור קרדיולוג, עם יותר ניסיון או פחות ניסיון, ובא אליי ספורטאי עם שינוי באק"ג, שנשלח אליי מפורום אחר.

<אנדרי קרן: מה הדבר הכי פשוט בשבילי – לפסול אותו.

<אנדרי קרן: לדבר הזה לא יהיה סוף.

<אנדרי קרן: כדי שיהיה ברור שיש איזושהי ביקורת לגבי מה שאני עושה – בתור קרדיולוג אני אומר את זה, כי אנחנו נהיה האינסטנציה שצריכה להחליט בסופו של דבר.

<אנדרי קרן: אני חושב שזה כמעט חובה - אני לא מחייב אף אחד - אבל מבחינתנו, זו כמעט חובה שיהיה רישום מה אנחנו עושים, מה אחוז האוכלוסייה שאנו פוסלים, ומה קורה לאנשים שאנחנו פוסלים.

<אנדרי קרן: האם אנחנו באמת מונעים מהם מוות פתאומי או לא?

<אנדרי קרן: אנחנו יכולים לשאול את השאלה הזאת בעוד עשר שנים, או האחרים שיישבו כאן, ויכולים להיות הרבה יותר חכמים.

<אנדרי קרן: אנחנו ארץ קטנה וקומפקטית, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר לכם שיש פה שיתופי פעולה במסגרות השונות, כולל במסגרת הקרדיולוגים, שאין בשום מקום בעולם מבחינת היכולת שלנו לשתף פעולה ולדווח, ולעשות עבודות.

<אנדרי קרן: משרד הבריאות יודעים היטב שאנו מסוגלים לשיתופי הפעולה האלה, ונשמח לעשות זאת גם עם אגודת הספורט.

<אנדרי קרן: הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הגיל.

<אנדרי קרן: הגיל הזה – 30 - הוא גיל שלא מקובל – לא על האיגוד האמריקאי לגבי בדיקות מאמץ ולא על האיגודים האירופאיים הקרדיולוגיים.

<אנדרי קרן: הם נעים בין 35 ל-40, ורק במקרים שבהם יש גורמי סיכון שהוזכרו בחלקם - חלקם סוכרת, יתר לחץ דם וכו' – או כשמדובר בשילוב של ספורט בעומס גדול.

<אנדרי קרן: למשל, ספורט בעומס נמוך, גם כשמדובר באדם שיש לו גורמי סיכון בגיל 40 ואין לו שום מחלות, הוא צריך למלא שאלון באירופה, והולך ישר לעסוק בספורט.

<אנדרי קרן: גם יש לו אחריות משלו – לא רק אחריות של הרופא.

<אנדרי קרן: אנחנו חושבים שגיל 30 הוא גיל מוקדם, שלא מופיע – לא בפיפ"א, לא באולימפיק קומיטי ולא בהנחיות האיגוד הקרדיולוגי האירופאי.

<אנדרי קרן: אם זו פשרה שצריך לחיות אתה, לפחות היינו צריכים, לדעתי, לשמור על אותה החלטה שזה יהיה פעם בשנתיים או בין שנתיים לשלוש.

<אנדרי קרן: אני חושב שזה היה דבר רצוי מאוד, כי יש פה בדיקות שהן יקרות.

<אנדרי קרן: התשתית היא יקרה.

<אנדרי קרן: הבדיקה – מדברים כאן על 260 ₪, זה כלום.

<אנדרי קרן: לכן עושים את הבדיקות האלה במכונים פרטיים, שכבר יש להם התשתית לסקרים וכל מיני דברים.

<אנדרי קרן: התשתית יקרה מאוד.

<אנדרי קרן: הכשרת הצוות, הדבר אולי יותר יקר או יותר חשוב.

<אנדרי קרן: ושיתוף הפעולה – אני מאוד אופטימי.

<אנדרי קרן: אם אפשר לקבל פה החלטה עקרונית, שהולכים בכיוון הזה, ושפרטים כמו כל כמה זמן ופרטים טכניים קטנים תחת המטרייה של משרד הבריאות, אנחנו יכולים ודאי להמשיך בדיון.

עמרם מצנע: תרשו לי שניכם, שני הקרדיולוגים הבכירים, לסכם, איך אני מבין את מה שאתם אומרים.

עמרם מצנע: אתם אומרים בעצם שאין שום סיבה לבצע בדיקות קרדיולוגיות מתחת לגיל 30, אפילו מעל גיל 30, שגרתי, כמובן, ודאי לא כל שנה או כל פתיחת עונה - זו נקודה אחת.

עמרם מצנע: שתיים, אתם אומרים לשבת ולנסות למצוא פשרה.

עמרם מצנע: פשרה על מה?

<אנדרי קרן: לא פשרה.

<אנדרי קרן: עניינים טכניים – איך לעשות - - -

עמרם מצנע: אבל זה לא בתקנות.

עמרם מצנע: אני רוצה שנבין את זה.

עמרם מצנע: אנחנו מספיק צנטרליסטיים גם כך ואמונים על ביורוקרטיה, ואחד הדברים שאותי מוביל זה לצמצם בירוקרטיה ותחנות שכל אחד צריך לעבור, בין אם זה בספורט או בדברים אחרים.

עמרם מצנע: אז אני בהחלט בעד.

עמרם מצנע: אבל אלה תקנות.

עמרם מצנע: הן אינן נכנסות לפרוטוקולים של בדיקות, לרופא שצריך, כשהוא גוזר את דינו של מי שרוצה להיות ספורטאי, שלא יהיה ספורטאי – הוא צריך לנמק את זה בפני הפציינט, ואני מניח, לנמק את זה לניירות ולדברים, והשתלמויות מקצועיות ונהלים וכו'.

עמרם מצנע: זה עניין שלכם, של הארגונים המקצועיים, של משרד הבריאות וכדומה.

דוד צור: יש לנו דוגמאות, למשל, איך ארגונים כמו הצבא או המשטרה, שגם מגיעים לרמות מאמץ באימונים, באיזה גילאים הם עושים את זה, אם בכלל?

<גדעון מן: למשטרה יש מכון שלה.

<גדעון מן: הצבא מחיל את זה רק ביחידות מיוחדות – לא בכל איש חי"ר - למרות שעל זה יש ויכוח גדול שמריץ פרופ' בלידן, בזמנו, לגבי אק"ג במנוחה, בחי"ר בצבא.

<גדעון מן: יש לנו כל שנה אירועים בצבא.

<גדעון מן: חלקם מתפרסמים, חלקם לא.

<גדעון מן: בזמנו זה נכנס לעיתונות תחת הכותרת: חייל מת משבץ.

<גדעון מן: זה הולך וחוזר.

<גדעון מן: ברשותך, אני רוצה קצת להרחיב את זה.

<גדעון מן: שמעתי דברים טובים מפרופ' קרן ומד"ר לב.

<גדעון מן: אני שייך למרכז הרפואי מאיר, אני שייך לחברה לרפואת ספורט.

<גדעון מן: שנים רבות, מאז תחילת העיסוק בתקנות חוק הספורט ב-97', הייתי מעורב בזה עם ד"ר לוטן.

<גדעון מן: ראשית, אמר בועז לב שזה לא מבוצע במקומות אחרים.

<גדעון מן: זה לא לגמרי נכון.

<גדעון מן: יש לנו הנתונים מאירופה, מעודכנים.

<גדעון מן: לא פחות מ-18 מדינות באירופה מבצעות או בדיקת מאמץ או אקו או את שניהם.

<גדעון מן: 18 מדינות.

<גדעון מן: 12 מדינות - אין נתונים.

<גדעון מן: זה לא אומר שהם לא עושים.

<גדעון מן: לא קיבלנו את הנתונים שלהם.

<גדעון מן: מבחינת התחולה של הבדיקה – אולי איזו מילה מקדימה: לו היה תלוי בי, יש דברים שהערך המוסף שלהם הרבה יותר גדול.

<גדעון מן: בדיקת ראייה – איש לא מת בזה, לא פוגע בסל - 1 ל-3.

<גדעון מן: אסטמה במאמץ – 1 ל-10.

<גדעון מן: אנמיה בבנות – ב-80 אחוז יש חסר פריטין – מוריד את ההישגים שלהן, בבנים – 20 אחוז.

<גדעון מן: הדברים האלה הם פרוטות, והערך המוסף הוא לא תמותה של בין 1 ל-200 אלף, ויש טוענים 1 ל-2,500.

<גדעון מן: למה ההפרש הענק הזה בין התמותה הפתאומית בספורטאים, לפי הנתונים?

<גדעון מן: אם זה 1 ל-2,500, זה די הרבה.

<גדעון מן: אם זה 1 ל-5,000, זה גם די הרבה.

<גדעון מן: בצבא ארצות הברית - 1 ל-9,000.

<גדעון מן: כלומר מדברים על נתונים הרבה יותר גבוהים מהמקובל, שאפשר להציל מישהו עם איזושהי בדיקה, אבל הערך המוסף של זה, כפי שהזכיר פרופ' קרן, הוא עלות של 200 שקל; יש אומרים קצת פחות – 160 בווינגייט – להצלת 1 מ-2,500, במקרה הרע, לעומת זיהוי הפרעה בראייה של 1 ל-3.

<גדעון מן: זו מילה מקדימה, אבל לא על כך הדיון היום.

<גדעון מן: היסטוריה ובדיקה – עלות הגילוי של היסטוריה ובדיקה רפואית, כמו שהיא: מדברים בין 3.5 ל-10 אחוז.

<גדעון מן: לא יותר מזה.

<גדעון מן: יתר 95 אחוז המקרים לא התגלו בהיסטוריה ובדיקה.

<גדעון מן: הנתונים של - - - וגם הנתונים בארץ, הנתונים של שטיינויל בזמנו – הראו שיש ירידה של פי כמה וכמה בשנתיים שקדמו להכנסת בדיקת מאמץ בארץ, 95' עד 97', לעומת 12 השנים שאחר כך.

<גדעון מן: התמותה בארץ ירדה פי 8.8.

<גדעון מן: אפשר להתווכח על הנתונים.

<גדעון מן: אני התווכחתי על הנתונים.

<גדעון מן: זו נקודה מאוד מעניינת.

<גדעון מן: אמרנו שבארצות אחרות .

<גדעון מן: איך נגרם המוות?

<גדעון מן: חבריי הקרדיולוגים יסכימו – בהפרעת קצב, שנגרמת בעליית של מה שנקרא - - -, היפרתרמיה, מה שנקרא היפוקלמיה – הפרעה במאזן אלקטרוליטי, פעילות סימפטתית

<גדעון מן: – כל אלה נגרמים במאמץ, והם לא יתגלו ללא מאמץ.

<גדעון מן: מסיבה זו המאמר היפה של סופי, שאיכשהו הושמט מהמסמך של האיגוד הקרדיולוגי ב-2008, שהראה ש-79 אחוז מתוך אלה שנפסלו לספורט או נשלחו לבירור נוסף, עשו גם אק"ג במנוחה וגם במאמץ.

<גדעון מן: 79 אחוז מאלה שנשלחו לבירור נוסף לא היו מתגלים אלמלא בוצעה בדיקת המאמץ.

<גדעון מן: זה היה המאמר ששינה את עמדתי; אני הייתי נגד, ואז שיניתי את דעתי.

<גדעון מן: גיל ממוצע – 28.

<גדעון מן: כלומר, אלה לא ספורטאים צעירים, לא ילדים.

<גדעון מן: 65 אחוז ממקרי המוות הם מתחת לגיל 17, כלומר שני-שלישים המתים.

<גדעון מן: אז אנחנו מתחילים לעשות בדיקות מאמץ בגיל 17, 23, 30 או 45, נתווכח, וכל המתים הם קודם.

<גדעון מן: אז מה עשינו?

<גדעון מן: בדקנו את אלה שאנחנו יודעים שלא ימותו?

<גדעון מן: כך שגם כאן יש לנו נקודה מעניינת.

<גדעון מן: אנחנו, החברה לרפואת ספורט, ממליצים את מה שגם יצא בנייר עמדה של הוועדה המייעצת לשר הבריאות בעניין חוק הספורט.

<גדעון מן: יצא בנייר עמדה ב-2011.

<גדעון מן: אני מחזיק אותו בידי.

<גדעון מן: ד"ר לוטן יאשר את זה.

<גדעון מן: אנחנו הצענו להוריד את רוב בדיקות המאמץ, ולהסתפק בזה שחלק מהאנשים יעשו את זה.

<גדעון מן: כלומר עד גיל ידוע לא יעשה, אלא אם כן יבקש הרופא המטפל.

<גדעון מן: אנחנו חשבנו, אגב, על גיל 12 ולא על 17.

<גדעון מן: בגיל 12 עד 25, 28 תחומי ספורט בלבד יבצעו, 28 תחומים יהיו פטורים עד גיל 25.

<גדעון מן: גיל 25 עד 35 הצענו - והכול כתוב בנייר שהופיע כטיוטת תקנות ב-2011 - ששה תחומי ספורט יהיו פטורים, ומעל גיל 35 שבעה תחומי ספורט לעולם יהיו פטורים מבדיקת מאמץ.

<גדעון מן: הצענו להוריד את רוב הבדיקות, אבל לא להימנע מזה.

<גדעון מן: ואילו חבריי הקרדיולוגים הציעו אופציה, כלומר נגיד שעושים אקו – עבודה של מאייר לפני שנה בגרמניה – 25 אחוז מתוך 700 ספורטאים נשלחו לבדיקה נוספת בעקבות בדיקת מאמץ.

<גדעון מן: הוא לא המליץ על זה אלא המליץ לשמור על אקו, כי באמת בין אנשי האקו שניים מאלה שנתגלו נפסלו בסוף, אבל אילו הציעו לשים מבחן אקו במקום – הייתי אומר: לא שווה בנזק המלך.

<גדעון מן: קדימה.

<גדעון מן: ברצון.

<גדעון מן: אבל להשמיט מתוך שאנחנו אומרים שזה יקר?

<גדעון מן: אף ספורטאי לא עולה למגרש בלי חולצה, אז יעלה על הבדיקה עם 160 שקל, 260 שקל פעם בשנה, פעם בשנתיים, אבל זה מה שימנע?

<גדעון מן: זה מבוצע בכל המקומות האחרים.

<גדעון מן: אנחנו שייכים לאיגוד האירופי בספורט האולימפי.

<גדעון מן: הם הולכים לכיוון אחד, ואנחנו – באחר.

עמרם מצנע: אני מקשיב ומחייך לתוכי, כי הרבה פעמים בציבור עולה השאלה, במה אנשי הציבור מכריעים?

עמרם מצנע: איך הם מחליטים?

עמרם מצנע: במה הם עוסקים?

עמרם מצנע: פשוט: אחד אומר כך, השני – כך, ומחליטים.

עמרם מצנע: והנה פה אנחנו באירוע מאוד מעניין, שאני נפגש בו הרבה מאוד פעמים בוועדה הזאת, נושא מקצועי, ואני מוצא שני צדדים מכובדים, עם הרבה ניסיון, מסתמכים על מחקרים וניסיון אישי, ושמים בפנינו את הצורך להכריע.

עמרם מצנע: מאחר שקצבתי זמן לדיון, ההחלטה שאני רוצה להכריע בה זה האם, כפי שנדרש, ובזכות הזהירות המונעת, לתת לכם עוד חודש-חודש וחצי, שתדונו בתוך עצמכם, ותנסו למנוע מצב שאנחנו, ההדיוטות בנושא הזה, צריכים להכריע.

עמרם מצנע: זו השאלה שאני שואל את עצמי כרגע.

<יאיר דוידוביץ: אני מנכ"ל התאחדות הקליטה, ואני מבקש להוסיף שבדיון שיתקיים – להכניס את ענף הקליעה לתוספת השנייה לחלק א' ולא לחלק ב', כי אני לא רואה הבדל גדול בין כידורת לכדור דשא, קליעה, קשתות.

<יאיר דוידוביץ: אני חושב שזה באותה רמת מאמץ, ואין סיבה להחריג את הקליעה לגיל 35 ומעלה.

<גדעון מן: אני חייב הסבר של שורה אחת: ההחלטה אתו לא היתה עיוורת; היא היתה לקוחה מעומס דינמי ועומס סטטי.

<גדעון מן: זה לקוח מטבלה של מישל, שהועברה בנספחים שפיזרנו, שקבע את תחומי הספורט לפי עומס דינמי ועומס סטטי, והקליעה נפלה לעומס סטטי בגלל הביגוד הכבד.

<גדעון מן: לובשים ביגוד כבד מאוד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חן שמילו: ראינו שיש שני איגודים, ייתכן שיהיו אף יותר, מאוד מכובדים, מבססים את הטענות שלהם.

<חן שמילו: יש לזכור שהרעיון הוא להגיע לעמדה מוסכמת של הקהיליה הרפואית.

<חן שמילו: זה מקובל מאוד שעושים consensus conference בהר"י, אפילו בחסות ועדה פרלמנטרית, עם קציבת זמנים, עם משרד הבריאות כמובן.

<חן שמילו: מאחר שהליגות התחילו, ואם יאשרו תקנות חדשות, הבדיקות יהיו עוד חצי שנה, לקראת העונה הבאה, יש עוד חודש-חודשיים למצות את זה.

<יוסף רוזנמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי - הדברים שאמר פרופ' מן – אבל בעיקרון, אנחנו לא מסכימים עם 99 אחוז מהדברים שהוא אמר כאן.

<יוסף רוזנמן: אולי ה-99 אחוז הם underestimation.

<יוסף רוזנמן: אני הופך להיות פסימי ביחס ליכולת שלנו לעשות consensus conference שנגיע להסכמה בנושא הזה.

<יוסף רוזנמן: זה בעצם מחזיר אותנו בדיונים האלה חמש שנים אחורה.

<יוסף רוזנמן: הדיונים האלה התנהלו.

<יוסף רוזנמן: אם זו העמדה שפרופ' מן משקף אותה עכשיו, זה אומר: בואו נתחיל את התהליך שהתחלנו אותו לפני חמש שנים.

<יוסף רוזנמן: התהליך התמשך חמש שנים, ובסופו של דבר הגיעה לכאן הצעה שגובשה על-ידי משרד הבריאות, שהיא תוצאה של התהליך הזה שהתנהל חמש שנים.

<יוסף רוזנמן: לומר עכשיו: נחזור חמש שנים אחורה, נעשה את consensus conference הזה, זה שוב להחזיר את זה לתהליך של סחבת.

<יוסף רוזנמן: אני לא ממליץ על זה אלא ממליץ ללכת ברוח הדברים של פרופ' קרן – להגיע להבנה על האימפלמנטציה המושכלת של התקנות האלה, כפי שהן מותקנות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יורם לוטן: אני ממונה על הנושא הזה במשרד הבריאות.

<יורם לוטן: זה מריח כמו מחשבה של למשוך זמן, כי האיגוד - - - בינואר 2012, החלטות נפלו.

<יורם לוטן: הם אמרו שיצאו מהדיון והחליטו להמשיך את הדיאלוג בין שני הגופים.

<יורם לוטן: היה די זמן, וקיבלנו את המכתב מהר"י יומיים לפני התכנסות הוועדה כאן.

<יורם לוטן: זה מריח רצון למשוך זמן של דיונים במשך חודשים, דיונים שכבר התקיימו והביאו למה שהביאו.

<יורם לוטן: אני חושב שהדרך הנכונה היא להעביר את התקנות האלה.

<יורם לוטן: ימשיכו את הדיונים, והרי משרד הבריאות עובד עם הר"י בשיתוף פעולה לא רק בתחום הזה אלא בעוד עשרות דברים אחרים.

<יורם לוטן: הוא דן מחדש בכל פעם אם יש החלטות אחרות.

<יורם לוטן: אם יגיעו למסקנה שצריך לשנות את הסעיף הזה ולהכניס גיל אחר או משהו, נציע את זה לפני הוועדה הזאת.

<יורם לוטן: זה יכול לקחת, לדעתי, במקרה הטוב עוד שנה-שנה וחצי.

<יורם לוטן: לא לתקוע את זה עכשיו, שיגידו: מחר יושבים מייד, ומחרתיים – כבר תהיה החלטה ליישום.

<יורם לוטן: זה לא עובד כך – מניסיון של הרבה שנים

עמרם מצנע: בבקשה.

<רונן וינברג: אני יועץ משפטי של איגוד הכדורסל.

<רונן וינברג: אנחנו תומכים בתקנות.

<רון גולן: אני בקצרה אומר שאנחנו לא מנסים לכפות דבר.

<רון גולן: נכנסנו למשרד הבריאות מייד אחרי הדיון.

<רון גולן: ביקשנו דיון נוסף ודיברנו על הדברים, כך שלא דחינו דבר.

<רון גולן: נפגשנו עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל, וניסינו, ואמרו לנו: נייט.

<רון גולן: לכן אנחנו אומרים שהיכולת לדון בינינו, ואני אופטימי ורוצה לצרף לאופטימיות שלי ושל פרופ' קרן, שאנחנו כן מנהלים דיונים.

<רון גולן: צריכים להרחיב אותם בזמן קצוב - זו הבקשה.

<רון גולן: לא לדחות אלא לנסות לשפר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דוד מלכא: שני דברים: ראשית, כפי שנאמר קודם, הדיונים האלה התקיימו כל כך הרבה פעמים, ואנחנו שמחנו שיש הכרעה מצד ד"ר לב.

<דוד מלכא: שנית, יש לא מעט ענפים אישיים – תחילת העונה היא ינואר.

<דוד מלכא: עדיין אפשר יהיה להציל את העונה הזאת, ולא הייתי רוצה לדחות את זה.

<דוד מלכא: אם נדחה את זה, הפסדנו עוד עונה, וכמה עשרות-אלפים יצטרכו לעשות את הבדיקה שאינה נחוצה.

<גדעון מן: אם יורשה לי לתקן – ההצעה היתה של משרד הבריאות.

<גדעון מן: אנו, החברה לרפואת ספורט, מציגים במדויק את נייר העמדה של משרד הבריאות, שאחר כך שונה.

עמרם מצנע: הדברים ברורים.

עמרם מצנע: אני בתחושה שצריך לאשר את התקנות, אבל גם בגלל הזמן, ואם זה נמשך כבר חמש שנים, לא יקרה דבר אם זה יימשך עוד חודש.

עמרם מצנע: אני מבטיח לכם שהדיון הבא יהיה בעוד חודש בדיוק מהיום – מה שתצליחו להידיין - טוב, ובעוד חודש נאשר את התקנות בתיקונים כאלה או אחרים, אבל נאשר אותן.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.