ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86, 2013-10-30 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום תקנות צער בעלי חיים.

עמרם מצנע: אי אפשר להתחיל את הישיבה הזאת הבוקר בלי להתייחס, כמובן, לכתבה שאליה נחשפנו אתמול בערוץ 10, של טיפול בתרנגולות ובתרנגולי הודו במפעלי "זוגלובק".

עמרם מצנע: גם אוכלי בשר כמוני – בהחלט היה מקום לזעזוע עמוק לראות את ההתנהגות, גם הפלילית, העבריינית, אבל כמובן גם המזוויעה הזאת של העובדים.

עמרם מצנע: אנחנו, כמובן, נידרש לנושא הזה.

משולם נהרי: מה למשל?

עמרם מצנע: לא ראית?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: שמעתי.

דב ליפמן: כדאי היה להקרין את זה פה.

עמרם מצנע: אנחנו נידרש לזה בטווח הזמן הקצר.

משולם נהרי: תנאי החזקתם?

משולם נהרי: מה?

עמרם מצנע: תנאי שינועם ממכולות, כלובים ומשאיות בצורה תעשייתית אל תוך סרטים נעים שמובילים אותם לשחיטה, ומשם כמובן לשולחננו.

עמרם מצנע: אבל הכתבה התרכזה באותו חלק של העברתם מהכלובים שבהם הם מגיעים עם משאיות ענק, סיימיטריילרים, אל מכונות תעשייתיות שעושות את מה שעושות בתהליך הזה.

עמרם מצנע: לכולם ברור שבסוף הן מגיעות לשחיטה ולמקום שכאלה דברים מגיעים, אבל המחוקק, ובכלל החברה, לא מוכנים לעבור לסדר היום רק בגלל העובדה שבסוף הם גם נשחטים.

עמרם מצנע: יש כאלה, כמובן, שנלחמים גם נגד זה - -

<אבי צרפתי: אולי דווקא בגלל שבסוף הם נשחטים - -

עמרם מצנע: בסדר, יכול להיות.

עמרם מצנע: זה לא הדיון פה, ואנחנו לא נעסוק בזה עכשיו.

משולם נהרי: אלה שנשחטות שפר גורלן.

משולם נהרי: אבל אלה שמגדלים אותן כמטילות, ואחרי זה מחסלים אותן בגריסה או במכות חשמל – זה יותר גרוע.

דב ליפמן: אבל אפילו אלה שהולכות לשחיטה כשרואים את הסרטון זה מזעזע.

משולם נהרי: אני ראיתי במציאות, לא בסרטון, מה עושים עם כל המטילות.

עמרם מצנע: בכל אופן אנחנו נידרש לנושא הזה בקרוב.

עמרם מצנע: רציתי לפתוח בזה כי זה נושא ההגנה על בעלי חיים בכלל, והמקרים שאנחנו נחשפים אליהם לאחרונה ב"אדום-אדום" ובטיפול באפרוחים.

עמרם מצנע: הדבר המתמיה הוא שלמרות שנחשפות כתבות ולמרות שהציבור מגיב בכעס גדול עדיין לא מוצאים לעצמם האחראים – למשל המנכ"ל שהופיע אתמול בטלוויזיה – לבדוק את עצמם לפני שזה נחשף, ורק אחרי שזה נחשף נוקטים פעולות וצעדים נדרשים.

עמרם מצנע: אני לא מבין אפילו את ההיגיון הבסיסי של מי שממונים על כך ואחראים על כך ועוסקים בזה.

<קריאה: ואכיפה.

עמרם מצנע: ואכיפה, כמובן.

עמרם מצנע: על זה דיברנו ונדבר עוד.

<ענת יערה פלדמוס: זאת קהות חושים.

<רותי רוזנטל: רותי רוזנטל, אני מהמשמר האזרחי.

<רותי רוזנטל: אני גם טבעונית.

<רותי רוזנטל: גם אחרי שהכתבה הזאת נחשפת כמו ב"אדום-אדום", אני שומעת שלא עשו עם זה כלום.

<רותי רוזנטל: עדיין "אדום-אדום" שומרים למשל על כשרות, עדיין אין שם שום הגנה על בעלי חיים, עדיין יש התעללות.

<רותי רוזנטל: לא מזמן צילמו עגלים.

<רותי רוזנטל: היום בנות שעמדו וקשרו זאת את זאת כדי שיפסיקו להתעלל בעגלים שנשארים במשאיות שעות על גבי שעות.

<רותי רוזנטל: אולי לא דוחפים, אבל גם.

<רותי רוזנטל: גם אחרי חשיפה הדברים האלה לא מטופלים משום כיוון.

<רותי רוזנטל: אני חייבת לציין את העובדה הזאת.

עמרם מצנע: אין ספק שכל עוד האחראים לא יעמדו לדין פלילי על מעשיהם אז התוצאות גם של החשיפה לא תהיינה מספיקות.

עמרם מצנע: אבל בזה נעסוק בנפרד.

<רעות הורן: אני רעות הורן מעמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים.

<רעות הורן: אני שמחה על הדיון היום, והוא גם יצא בעיתוי טוב.

<רעות הורן: בחשיפה שראינו אתמול על המשחטה של "זוגלובק" רואים הרבה עבירות על החוק.

<רעות הורן: כמובן, יש התעללות מאוד קשה בכל המשחטות, אבל הייתה לנו האפשרות לחדור ולצלם.

<רעות הורן: רואים שם תרנגולים שנמצאים בהמתנה לשחיטה אחרי שהם הורעבו עוד לפני שהם יצאו מהלול, כמובן כדי שהמזון לא יתבזבז לפני שחיטה.

<רעות הורן: אחר כך ממתינים שם במשאיות אחרי שהם כבר מגיעים ועוברים את הדרך במשך 19-16 שעות; אחר כך הם עוברים פריקה מאוד אלימה שבה תולשים להם רגליים וכנפיים וראש – פשוט מפרידים אותו מהגוף.

דב ליפמן: ראש?

<רעות הורן: - - הם נחבטים שם שוב ושוב - -

משולם נהרי: הוא נמכר כבשר כשר?

<רעות הורן: אם אחרי זה שוחט אסר את זה או לא – אני כבר שמעתי כמה רבנים שהתקשרו אלינו אתמול ואמרו שיש חשד נפולה.

<רעות הורן: אלה דברים מאוד מדאיגים.

<רעות הורן: לדעתי, כל בן אדם צריך לחשוב במה הוא נוטל חלק, ובכנסת צריכים לחשוב האם אנחנו לא נותנים יותר מדי לחתול לשמור על השמנת כשהפיקוח על חוק צער בעלי חיים נמצא בידיים של משרד החקלאות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יוסי וולפסון: אני עורך-דין יוסי וולפסון מ"תנו לחיות לחיות".

<יוסי וולפסון: אני גם עמדתי בראש ועדה שניסחה את תקנות הובלת עופות שהוועדה כאן אישרה לפני שנתיים.

<יוסי וולפסון: הנוסח שאושר הוא נוסח פשרה שאנחנו מאוד לא אהבנו, אבל לא התנגדנו לאותן תקנות כי אמרנו שזה כנראה המקסימום שמשרד החקלאות יהיה מוכן להתקין.

<יוסי וולפסון: אני הסתכלתי בתמונות, ואני לא חושב שהייתה תקנה אחת מהתקנות האלה שקוימה ב"זוגלובק".

<יוסי וולפסון: אדם שהיה נכנס לשם – לרבע שעה, לעשר דקות, לחמש דקות – היה מזהה שיש פה הפרה של התקנות; החל ממשכי ההובלה – מביאים את העופות בלילה ושוחטים אותם למחרת.

<יוסי וולפסון: זה דבר אסור, לפי התקנות.

<יוסי וולפסון: הן קובעות זמנים; הכלובים הלא תקינים, ולכן הרגליים נתקעות, והראש נתקע, והכנפיים נתקעות; ההטיה של הכלובים.

<יוסי וולפסון: בעצם בכל שלב ושלב יש הפרה של התקנות ושל החוק.

<יוסי וולפסון: אני תוהה למה הוועדה מאשרת תקנות אם אחר כך לא נעשה בהם כלום.

<יוסי וולפסון: ב"זוגלובק" לא חשבו שיאכפו.

<יוסי וולפסון: אם מישהו היה בא פעם אחת לרגע אחד להסתכל אם התקנות נאכפות, מתקיימות, הוא היה מזהה הפרות.

<יוסי וולפסון: הוא לא יכול היה לא לזהות הפרות.

<אפרת אביאני: אני אפרת אביאני ממשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: לעניין תקנות הובלת עופות שנכנסו לתוקף לא מזמן אני רק רוצה לעדכן - -

עמרם מצנע: מתי הם נכנסו לתוקף?

<יוסי וולפסון: לפני שנה וחצי.

<אפרת אביאני: ב-2011, וחלק ב-2012, וחלק עוד צריכות להיכנס לתוקף.

<אפרת אביאני: יש אכיפה של התקנות.

<אפרת אביאני: היום בבוקר בדקתי – הוגשו שישה כתבי אישום נגד נהגים בגלל הפרה של תנאי הובלה של עופות בניגוד לתקנות.

<אפרת אביאני: גם במקרה הזה אנחנו אוספים את החומר, מבררים - -

עמרם מצנע: האם בעקבות הכתבה של אתמול באופן ספציפי משרד החקלאות שולח הבוקר את הצוותים שלו כדי לבדוק, לחקור, להעמיד לדין, כמובן, ולעצור את התהליכים שם?

<אפרת אביאני: היו ביום חמישי וביום שני, אומרת לי פה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, והיו השבוע ויהיו שוב.

<אפרת אביאני: גם יערכו בירורים לא בדרך של ביקורת במשחטה עצמה, אלא גם בדרך של הליכים מנהליים מול הנהלת המשחטה, בהתאם לאמצעים המשפטיים שעומדים לרשות המשרד.

<אפרת אביאני: מבחינתנו הנושא הזה עדיין בבדיקה ובטיפול.

<אפרת אביאני: הפרשה שנתגלתה נחשפה לציבור רק אתמול בערב, ואנחנו נפעל בהקדם כדי למצות את הבירורים ואת ההליכים.

עמרם מצנע: אני כבר אומר לכם שאנחנו תוך לא יותר משבוע נעשה דיון בנושא ונדרוש מכם ממצאים, תוצאות ועשייה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, לדעתי, אנחנו לא מדברים על מקרה בודד.

דב ליפמן: לדעתי, מדברים על שיטת עבודה.

דב ליפמן: לדעתי, יש פתרון.

דב ליפמן: משרד החקלאות נכשל פעם אחר פעם באכיפת הסמכויות, ואנחנו חייבים לעבוד ולהגיע למצב להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה.

דב ליפמן: לדעתי, המשרד להגנת הסביבה דואג לחי ולא לאינטרסים של החקלאים.

דב ליפמן: חייבים לעבוד לעשות את זה כי רק לדבר על המקרה הספציפי הזה זאת טעות.

<אבי צרפתי: אבי צרפתי, נציג של הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: נאמרה פה ביקורת מאוד גלויה על משרד החקלאות ועל אזלת היד באכיפה או על פיקוח בחוק צער בעלי חיים.

<אבי צרפתי: אני חייב להגיד מתוך התנסות אישית שקיימת מחלקה כזאת במשרד החקלאות, אבל המחלקה הזאת רק בחודשים האחרונים צומצמה בכוח האדם שלה להבדיל מלהגביר אותו ולהגדיל אותו.

<אבי צרפתי: החבר'ה שעובדים שם עושים עבודה נפלאה, אבל למיטב ידיעתי עובדות שם שתי רופאות, ואני לא רואה איך הן יכולות לבצע פיקוח עמוק, ענייני ואמתי על התהליך הזה.

<אבי צרפתי: יכול להיות שיש עניין להגדיל את היכולות שלהם או להטמיע סוף-סוף את חוק צער בעלי חיים ואת החשיבות הגדולה של ההתייחסות של האוכלוסייה כלפי בעלי חיים.

<אבי צרפתי: הדבר הזה לא נלקח בחשבון.

<אבי צרפתי: יש תחושה שעולם כמנהגו נוהג – זה לא חשוב, זה לא מעניין, ובמסגרת הזאת ממשיכים הלאה.

<אבי צרפתי: אני אגיד רק לטובת העניין כרופא רשות שקיימת אפשרות לשר ואחר כך למנהל השירותים הווטרינריים להסמיך רופאים לפי חוק צער בעלי חיים, על-פי ההסמכה של האכיפה הסביבתית.

<אבי צרפתי: הדבר הזה לא נעשה כבר למעלה משנתיים-שלוש.

<אבי צרפתי: אני אמנם הוסמכתי, אבל יש הרבה מאוד רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות שהם לא מוסמכים בכלל לעניין הזה, ואף אחד לא לוקח שום דבר.

<אבי צרפתי: מנהל השירותים הווטרינריים לא מפעיל את הסמכות שלו ולא מפעיל את ההכשרה המתאימה כדי לתת את הסמכויות המשפטיות האלה לרופאים.

עמרם מצנע: באיזו רשות אתה עובד?

<אבי צרפתי: ברחובות.

<אבי צרפתי: והדברים האלה לא קורים - -

עמרם מצנע: יש משחטות ברחובות?

<אבי צרפתי: לשמחתי, לא.

<אבי צרפתי: הייתה וסגרנו.

עמרם מצנע: אבל אתם בחוסר אכיפה - -

דב ליפמן: לא הצלחתם.

עמרם מצנע: - - מביאים את זה בסוף לדיון הציבורי שאולי זה לא המקום המתאים שזה יהיה בו.

עמרם מצנע: חוסר אכיפה.

<אפרת אביאני: אני לא מסכימה שיש חוסר אכיפה.

<אפרת אביאני: יש אכיפה גם במשחטות, יש מדי יום הדרכה לרופאים שנמצאים במשחטות.

<אפרת אביאני: יש מקרים נקודתיים - -

עמרם מצנע: זאת הייתה רק פתיחה.

עמרם מצנע: בדיון שנקיים פה נרצה לשמוע איך זה שגופים חוץ-ממסדיים וולונטריים הם אלה שחשפו בפנינו את העניין, ולא אתם בביקורות שאתם עושים בסמכות וברשות.

עמרם מצנע: אולי אתם באים, אז יודעים על זה יומיים-שלושה מראש ומכינים את הכול?

<אפרת אביאני: זה חלק מההתנהלות במדינה דמוקרטית שמשתפת גם NGO, מה שנקרא, וזה לא קיים רק בתחום של צער בעלי חיים, אלא בהרבה תחומים - -

עמרם מצנע: אני לא ראיתי.

עמרם מצנע: לשתף זה שקודם כול אתם תעשו משהו.

דב ליפמן: זה רק הם.

<אפרת אביאני: זה לא אומר שאנחנו לא עושים.

<אפרת אביאני: אנחנו עושים, ואנחנו נוכחים.

עמרם מצנע: אני אשמח מאוד שתציגו את זה.

<אפרת אביאני: אנחנו נשמח.

עמרם מצנע: משפט אחד לכל אחת.

<רותי רוזנטל: לגבי מה שנציגת משרד החקלאות אמרה.

<רותי רוזנטל: אני זוכרת מקרה שכשתרנגולות מפסיקות להטיל מחשמלים אותם בצורה מאוד אכזרית.

<רותי רוזנטל: משרד החקלאות בהחלט מעודד את זה או לפחות לא מונע את זה.

<רותי רוזנטל: היה מקרה שמשק חקלאי אחד רצה לשחרר את התרנגולים, ומצא להם בית שבו היו מצילים את כל החיות.

<רותי רוזנטל: משרד החקלאות אמר "לא".

<רותי רוזנטל: ואחרי תקופה של הרבה זמן הם כן חשמלו.

<רותי רוזנטל: אז אנא ממך, זה לא רק העניין של האכיפה, אלא צורת העבודה שלכם.

<רותי רוזנטל: אתם לא פה בשביל למנוע צער בעלי חיים.

<רותי רוזנטל: אתם אפילו באיזשהו מקום מעודדים אותו.

<רותי רוזנטל: אז אני מצטערת, אני פשוט לא מסכימה עם דברייך, זה הכול.

<גלי דוידסון: אני גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה.

<גלי דוידסון: ראשית בהתייחס לכתבה ששודרה אתמול קרו שם כמה בעיות הן ברמה התשתיתית, הן ברמה הפיקוחית שמשמעותם התעללות מאוד רצינית בבעלי חיים.

<גלי דוידסון: גם אם עתידם למות בפרק הזמן שהם חיים עד השחיטה ראוי שהם יטופלו כראוי, ושלא יהיו עבירות של צער בעלי חיים.

משולם נהרי: את פשוט מבקרת את משרד החקלאות?

<גלי דוידסון: לא, אני מגיבה על הכתבה שהייתה אתמול.

משולם נהרי: זה מעניין אותי ומסקרן אותי שמשרד מבקר את המשרד השני.

משולם נהרי: אגב, זאת אותה ממשלה.

עמרם מצנע: אחים.

<גלי דוידסון: משרד החקלאות עצמו אמר כרגע שמה שראו בתכנית שהייתה אתמול אלה דברים חמורים שייבדקו על-ידם.

משולם נהרי: גם על המשרד להגנת הסביבה יש ביקורת.

משולם נהרי: זה מכת מדינה בכל המשרדים כל נושא היישום והאכיפה.

משולם נהרי: אנחנו כבר ותיקים פה.

משולם נהרי: אבל זה שמשרד מבקר את המשרד האחר – אם "ינקה כל איש לפתח ביתו, והייתה העיר נקייה".

<גלי דוידסון: הביקורת הייתה על המפעל ועל הכתבה ששודרה, ולדעתי, אין כאן חילוקי דעות לגבי ההתעללות שנצפתה בכתבה אתמול - -

יפעת קריב: ואין חילוקי דעות שזה לא חד פעמי.

<גלי דוידסון: - - הביקורת לא הייתה על משרד, היה ציון עובדה.

<גלי דוידסון: בנוסף לכך כבר היום תחנת המשטרה ויחד עם מדור הגנת הסביבה גובים היום עדות בנוגע לתיק הזה.

יפעת קריב: אני רוצה לחזק אותך.

יפעת קריב: אם יש לך ביקורת מקצועית לומר גם על משרד ממשלתי אחר אנחנו נשמח לשמוע אותו.

יפעת קריב: כאיש מקצוע את יכולה להגיד מה שאת חושבת לומר.

יפעת קריב: זה מהצד השני.

<גלי דוידסון: תודה.

<גלי דוידסון: אבל הכוונה כאן לא הייתה להעביר ביקורת, אלא - -

יפעת קריב: תרגישי חופשי לדבר.

משולם נהרי: הנה, יש לך רוח גבית.

<גלי דוידסון: אני לא זקוקה לרוח גבית.

<גלי דוידסון: העברת הסמכויות זה לא הדיון היום, אני מניחה - -

עמרם מצנע: מניחה טוב.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: עד עכשיו זה היה מחוץ לסדר היום, אבל חשוב, ואין ספק שעולים דברים רבים, ואנחנו נעסוק בהם.

עמרם מצנע: אנחנו לעניין התקנות.

עמרם מצנע: התקנה הראשונה היא תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: לפני שאנחנו מקריאים ומאשרים סעיף-סעיף האם מישהו רוצה להתייחס באופן כללי לעניין התקנות?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: אני רוצה להסביר את עניין התקנות.

<אפרת אביאני: אנחנו מטפלים בנושא שבא להשלים את האיסור שכבר קיים בחוק הראשי של חוק צער בעלי חיים.

<אפרת אביאני: יש בחוק צער בעלי חיים איסור על ביצוע חיתוך ברקמה חיה של בעל חיים למטרות נוי.

<אפרת אביאני: האיסור הזה בא לטפל במצבים של קטימת זנבות ואוזניים של כלבים, אבל גם במצבים של קעקועים וסימונים שהם למטרות נוי.

<אפרת אביאני: למעשה, במשך השנים מאז נחקק החוק גם אנחנו וגם הארגונים שעוסקים בנושא היו עדים לכך שיש תופעות גם של בעלי חיים מסומנים או צבועים שנמצאים במרחב ונעשה בהם מסחר, הם נרכשים, הם מצויים בשטח, ולמרות שלא אנחנו מצליחים להראות שבוצע בהם החיתוך או הצביעה על-ידי מי או שזה בכלל בוצע פה.

<אפרת אביאני: באופן קונקרטי הגיעה אלינו הפנייה בנושא דגים צבועים שמתבצעים עליהם קעקוע וצביעה שלהם בכל מיני צורות.

<אפרת אביאני: יש לזה ביקוש, כנראה, והם מיובאים לכאן.

<אפרת אביאני: הגיעה אלינו פנייה שביקשה לאסור את הייבוא של הדגים האלה.

<אפרת אביאני: אנחנו בחנו את הנושא.

<אפרת אביאני: כנראה, לדעת הארגונים, לא בחנו מספיק מהר, והם גם הגישו עתירה לבג"ץ בעניין.

<אפרת אביאני: תוך כדי הדיונים בין המשרדים – כי יש פה עניין של הגבלת סחר, ולכן היו מעורבים בכך משרד התמ"ת ומשרד המשפטים – הגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים לעשות את זה נכון הדרך הנכונה לעשות את זה היא על-ידי איסור ההחזקה של בעלי חיים כאלה למטרות מסחר.

<אפרת אביאני: ואז ברגע שהאיסור על הסחר במדינה יהיה שריר ותקף ניתן יהיה גם לטפל בהגבלות על הייבוא.

<אפרת אביאני: אבל במקור המסחר בסוג כזה של בעל-חיים יהיה אסור.

<אפרת אביאני: בנושא הזה התקנות באות לטפל.

<אפרת אביאני: התקנות הנוספות שאליהן נגיע בהמשך עוסקות גם הן בהשלמה של האיסור הזה ונוגעות להצגה של בעלי חיים כאלה במופעים.

<אפרת אביאני: זה הרקע.

<אפרת אביאני: בנושא של הצגה במופעים הייתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שסברנו שהדרך הנכונה היא להסדיר את זה בתקנות, וזה מגיע לתקנות האחרות בנושא המופעים.

עמרם מצנע: למה חתול שקצה אוזנו האחת נחתך לא נכלל?

עמרם מצנע: יש לזה בוודאי הסבר.

<דגנית בן דב: האיסור הוא על חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

<דגנית בן דב: יש מגוון גדול של חיתוכים ברקמה חיה, וחלק מהם נעשים למען בריאות בעלי חיים באופן ישיר, וחלק מהם נעשים למניעת סבל בעתיד.

<דגנית בן דב: הדוגמה הנפוצה ביותר היא נושא של עיקור וסירוס של חיות מחמד כדרך העיקרית למנוע את ריבוי היתר ואת הצורך בהמתה שלהם או בהחזקה שלהם בתנאים לא תנאים אחר כך.

<דגנית בן דב: לגבי חתולי רחוב התקבעה בעולם השיטה של קיטום קצה האוזן לסימון שהחתול עבר עיקור או סירוס כדי לחסוך את הצורך בלכידה, בהרדמה, בפתיחת בטן פעם שנייה כדי לגלות שכבר עשו את זה פעם.

<דגנית בן דב: כדי שלא תהיינה אי הבנות אם זה למטרות נוי או לא ובגלל ההיקף הרחב מאוד של הסימון הזה קיבלנו החלטה לציין את זה במפורש.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה להתייחס באופן כללי לפני שהיועצת המשפטית תקרא את הסעיפים ונעבור אחד-אחד?

<יוסי וולפסון: רק השלמה לדברים של עורכת הדין אביאני.

<יוסי וולפסון: אנחנו ב"תנו לחיות לחיות" באמת זיהינו את התופעה הזאת של הדגים שכנראה בעיקר בחו"ל מוציאים אותם מהמים ומקעקעים אותם כמו שמקעקעים בני אדם.

<יוסי וולפסון: אבל זה דבר אכזרי במיוחד; או צובעים אותם בצבעים זוהרים על-ידי כך ששמים אותם בתמיסה שמורידה את שכבת ההגנה שמעל הקשקשים.

<יוסי וולפסון: שמים אותם בחומר אחר שצובע אותם, ואחר כך משווקים אותם כאילו הטבע יצר פלא גדול של דג שהתעללו בו.

<יוסי וולפסון: זה, כמובן, אסור בישראל, לפי חוק צער בעלי חיים, ואנחנו פנינו וביקשנו שיפסיקו את הייבוא של זה.

<יוסי וולפסון: הפנייה שלנו הייתה ב-9 במרס 2011, ואכן הרגשנו שזה לא מטופל בקצב הראוי, ולכן הגשנו עתירה ב-23 בספטמבר 2012 אחרי שאמרו לנו בישיבה, אתם צודקים, אבל לא נעשה שום דבר בעניין הזה.

<יוסי וולפסון: אנחנו, כמובן, מברכים על כך שזה מגיע לתקנות, ואנחנו גם רוצים לציין שהמדינה במסגרת העתירה אמרה שאחרי התקנות הם ישקלו גם להכניס הגבלה בתוך היתרי הייבוא שתקבע שדג שעבר תהליך כזה הוא גם אסור בייבוא.

<יוסי וולפסון: אנחנו מחכים לראות את השלמת התהליך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, אדוני.

<יוסי קוסובר: יוסי קוסובר, ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

<יוסי קוסובר: קודם כול אנחנו בעד החוק לאסור חיתוך ברקמות החיות.

<יוסי קוסובר: ביולי 2010 ישבנו עם משרד החקלאות, והגענו איתם להסכמה שכל הכלבים שנחתכו לפני 2010 יורשו להיות מוצגים בתערוכות ובמופעים מכיוון שהדבר כבר נעשה, וכל הכלבים שנחתכו לאחר מכן לא יורשו להשתתף.

<יוסי קוסובר: זה עובד כבר למעלה שלוש שנים.

<יוסי קוסובר: נוסף לכך גם את תקנות ההתאחדות שינינו בתקנות התערוכות כך שלמעשה לא יורשו להשתתף כלבים חתוכים מאלה שנולדו לאחר התאריך הנקוב.

<יוסי קוסובר: לכן ברגע שיתקבל החוק היום הוא יאסור גם על כלבים שנולדו לפני 2010 להשתתף בתערוכות.

<יוסי קוסובר: התערוכות שאנחנו מקיימים הן לא תערוכות יופי או תצוגה - -

עמרם מצנע: לא, התקנות האלה עוסקות רק במכירה.

<יוסי קוסובר: לא, במופעים ובתערוכות.

עמרם מצנע: התקנות האחרות, אבל אנחנו מדברים עכשיו על אלה.

עמרם מצנע: אתם רוצים לדבר על כולם יחד?

עמרם מצנע: אנחנו מדברים עכשיו על אלה שבהן מדובר על מתקן שהוא חנות.

עמרם מצנע: תשאיר את זה לעוד כמה דקות.

<יוסי קוסובר: אין לנו שום התנגדות, אנחנו בעד הנושא הזה.

<יוסי קוסובר: דרך אגב, אנחנו נגד מסחר בכלל בחנויות.

<יוסי קוסובר: אני לא חושב שבחנות לחיות בית צריך להתקיים מסחר בבעלי-חיים; אולי אך ורק בדגים שיש להם התנאים.

<יוסי קוסובר: אבל לשום בעל-חיים בחנות אין תנאים להיות מוצג לכל דבר.

עמרם מצנע: תודה.

<ענת יערה פלדמוס: אני ענת יערה פלדמוס מהמשמר החברתי.

<ענת יערה פלדמוס: אני רוצה להעיר הערה כללית שמה שאנחנו עושים לבעלי חיים זה מכיוון שאנחנו יכולים טכנית לעשות את זה כי אנחנו חזקים יותר.

<ענת יערה פלדמוס: אבל עצם זה שאנחנו חזקים יותר לא נותן לנו את האפשרות המוסרית לעשות את זה.

עמרם מצנע: אנחנו גם מסרסים אותם ולא שואלים אותם.

<ענת יערה פלדמוס: יש דברים שאנחנו יודעים שזה למענם.

<ענת יערה פלדמוס: אנחנו יודעים שאם הם ימליטו עוד ועוד כלבלבים או חתלתולים סופם יהיה רע ומר.

<ענת יערה פלדמוס: כשההורה שלו רואה שהילד שלו הולך להכניס את היד לשקע הוא יזיז את היד מיד ולא יגיד, אני נותן לילד את החירות המקסימלית.

<ענת יערה פלדמוס: בואו נתאר לעצמנו מצב שחייזרים מגיעים לארץ, והם הרבה יותר מפותחים מאתנו.

<ענת יערה פלדמוס: זאת אומרת שאנחנו במצב של חיות, כי אם לא קיים העניין המוסרי אז זכותם לעשות בנו ככל העולה על רוחם כי הם יכולים - -

עמרם מצנע: על הרעיון הזה כבר נכתבו סרטים.

<ענת יערה פלדמוס: זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

<ענת יערה פלדמוס: אנחנו צריכים להבין שאין לנו העניין המוסרי - -

עמרם מצנע: מה זה "אין"?

<יהודית גידלי: שלא.

משולם נהרי: שאין הבדל.

<ענת יערה פלדמוס: אני חושבת שיש הבדל, והאדם עושה את ההבדל.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אפשר בדיון כזה שעוסק בדבר ספציפי להרקיע להרבה מאוד דברים.

עמרם מצנע: לא שזה לא מרתק ומעניין, אבל נחזור חזרה ונתמקד בעניין.

משולם נהרי: בואו נציל אותם שעה אחת קודם.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להעיר הערה כללית על התקנות האוסרות על מכירה של בעלי חיים שהוטל בהם איזשהו פגם?

שמעון אוחיון: אני רוצה להגיד משפט אחד בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני זוכר את הדיון בפעם שעברה.

שמעון אוחיון: אני מוכרח לציין: כל הכבוד למשרד החקלאות שמקשיב, מגיב ומביא לכאן הצעות תיקון בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני זוכר את הישיבה הסוערת בפעם שעברה – חבל שלא הספקתי להגיע לכאן בהתחלה – וזה מוכיח שמשרד החקלאות עם השירות הווטרינרי עם כל ההיבטים הכוללניים מצליח גם להעלות סוגיות ולתקן תקנות במסגרת המשרד עצמו.

שמעון אוחיון: צריך לעודד אותו.

שמעון אוחיון: לכן אני מקווה שה"עליהום" שהיה בפעם שעבר כבר נשכח.

שמעון אוחיון: צריך באמת לשבח ולהגיד יישר כוח למשרד החקלאות.

משולם נהרי: סוף-סוף.

משולם נהרי: אם לא מהעתיד, לפחות - -

עמרם מצנע: מאיזו מפלגה אתה?

שמעון אוחיון: נו, באמת.

משולם נהרי: הליכוד.

שמעון אוחיון: צער בעלי-חיים.

<מירב ישראלי: זה יש בחוק.

<דגנית בן דב: האיסור קיים בחוק עצמו.

יפעת קריב: ואם מישהו אחר עשה לו, והחנות לוקחת – מה קורה?

<מירב ישראלי: אסור לה.

יפעת קריב: מה קורה עם בעל חיים כזה?

<מירב ישראלי: הוא יכול להיות מוחזק במקומות אחרים.

<דגנית בן דב: האיסור עצמו מופיע בחוק עצמו בתיקון מ-2001, סעיף 2(ד): "לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי".

<דגנית בן דב: לגבי מה שיכול לעשות מישהו לא רוצה בעל חיים כזה שנמצא בחזקתו, באה הסיפא בתיקון שלנו: "הוראה זאת לא תחול על החזקת בעלי חיים במתקן שהוא בית מחסה".

<דגנית בן דב: הוא ימסור אותו לאחת העמותות, והעמותה תמצא לו בית.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, אבי.

<אבי צרפתי: אני מבקש סליחה על כך שאני חוזר על אותה מנטרה – עניין הפיקוח.

עמרם מצנע: סלחנו.

<אבי צרפתי: הנושא הוא נכון, ואני מצדד במה שעורכת הדין אביאני אמרה לגבי אי היכולת להפריד בין מקצוע של רופא וטרינר לבין האכיפה של נושא צער בעלי חיים.

<אבי צרפתי: הדברים האלה הולכים יחד.

<אבי צרפתי: האנשים האלה בדרך כלל למדו הרבה מאוד שנים, ויש להם הידע בעניין.

<אבי צרפתי: אין להם הכוח להפעיל את הסמכות שלהם בתהליך הזה.

<אבי צרפתי: זה אמנם בילד-אין במקצוע, אבל מרגע שהתהליך עבר לאכיפה סביבתית הם לא הוכשרו בתהליך הזה, הם לא יכולים להטיל קנסות.

<אבי צרפתי: הם יכולים לראות, הם מסתובבים בחנויות כי אלה חנויות ברישוי - -

עמרם מצנע: זאת אומרת אתם מפקחים על בשר שמגיע בדרכים עקלקלות, ויש לכם סמכויות מפה עד להודעה חדשה.

<אבי צרפתי: נכון.

<אבי צרפתי: אבל יש לנו קושי עם יישום חוק צער בעלי חיים במסגרת הזאת כלפי עסקים שבהם זה קורה.

עמרם מצנע: בטח יש הרבה חנויות לחיות מחמד ברחובות.

<אבי צרפתי: לא.

עמרם מצנע: אין?

עמרם מצנע: גם את זה חיסלתם?

<אבי צרפתי: אני מצדד במה שאמר נציג ההתאחדות לכלבנות שאנחנו לא מאפשרים מכירה של בעלי חיים, לא כלבים וחתולים או חיות מן הסוג הזה, אלא רק בעלי חיים שאפשר להחזיק אותם בצורה הגיונית.

עמרם מצנע: יש לכם סמכות לא לאשר לחנות להחזיק גורי כלבים וחתולים למכירה?

<אבי צרפתי: אנחנו יודעים לתמרן את זה כך שזה לא יקרה.

עמרם מצנע: זאת אומרת אפילו אין תקנות ואין חוק, בעניין הזה אתם מצליחים.

<אבי צרפתי: נכון.

<אבי צרפתי: אנחנו משתמשים במשהו אחר.

<ענת יערה פלדמוס: אפשר, בבקשה?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אחרונה.

<ענת יערה פלדמוס: תודה.

<ענת יערה פלדמוס: רציתי להגיב לדברים של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

<ענת יערה פלדמוס: בהתאם לאכסניה שאנחנו נמצאים בה המדינה מפריטה את עצמה לדעת.

<ענת יערה פלדמוס: משרד החקלאות אמר כאן שאנחנו נעזרים כמו משרדים אחרים בארגוני NGO, זאת אומרת ארגונים שפועלים מתוך כוונת התנדבות בלי רווח.

<ענת יערה פלדמוס: זה דבר איום ונורא - -

עמרם מצנע: למה?

<ענת יערה פלדמוס: - - זה בא לידי ביטוי גם במשרד החקלאות כלפי בעלי החיים, ואנחנו ראינו את זה, מכיוון שגילה את זה היה ארגון NGO ולא משרד החקלאות.

<ענת יערה פלדמוס: חבר הכנסת אוחיון תמך מאוד במשרד החקלאות ונתן לו חיזוקים.

<ענת יערה פלדמוס: אני יוצאת נגד הדברים שלו.

<ענת יערה פלדמוס: הגברת אמרה שיש 70 פקחים.

<ענת יערה פלדמוס: הם מקבלים משכורת מדי חודש – אם הם הרגולציה למה הם לא העלו את הדבר?

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אני רק מוכרח להעיר שחברה, לדעתי, נמדדת גם בהתגייסותה לארגונים לא ממשלתיים, לא ממסדיים ולא מחויבים כלפי הממסד לעשייה בכל התחומים.

עמרם מצנע: הם לא מחליפים את משרדי הממשלה ואת הסמכות, הם לא באים במקומם, אבל לדעתי זאת עוצמתה וחוזקה של חברה.

עמרם מצנע: בעניין הזה החברה הישראלית היא מרובת פעילות ציבורית כמו הארגון שלכם וארגונים רבים אחרים.

עמרם מצנע: גם אתכם אפשר היה לומר שלא צריך כי הכנסת צריכה לפעול ולייצג.

<ענת יערה פלדמוס: זאת הסיבה שיש הרבה ילדים רעבים במדינה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מקריאים את התקנות.

עמרם מצנע: בבקשה.

הקראת התקנות: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד -2013 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד – 1994 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<מירב ישראלי: זה תיקון לתקנה 11 שעוסקת בהחזקת בעלי חיים במתקן באופן כללי ומדברת על מתקנים שהם חנות.

עמרם מצנע: תקריאי את הכול, ואז נצביע.

<מירב ישראלי: מדובר פה בתיקון לתקנה שהיא חזקות ראייתיות, כלומר נטל הראיה הוא על מי שנמצא אצלו בעל חיים כזה.

<מירב ישראלי: המשך הקראה:

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: בעד התקנות – פה-אחד

עמרם מצנע: נמנעים – אין

עמרם מצנע: התקנות אושרו.

לפני הכול: אנחנו משויכים ל-FCI שהוא הגוף העולמי שמאגד את כל הכלבים הגזעיים בעולם.

לפני הכול: אנחנו מעבירים כלבים ממדינה למדינה.

לפני הכול: היום יש חובת שיבוב של כל הכלבים, וכלב עובר ממדינה למדינה עם השבב, והוא מדווח למשרד החקלאות כשהוא מגיע לארץ, כמובן.

לפני הכול: לכן באופן פרטני לנושא הזה אני מבקש שתהיה הערה בחוק שכלבים שנחתכו לפני 2010 יורשו עדיין להשתתף בתערוכות מכיוון שזה הגידול העתידי שלנו.

<דגנית בן דב: כן.

עמרם מצנע: אני חושב שזה מספיק.

<יוסי קוסובר: כן, מבחינתי זה מספיק.

<יוסי קוסובר: אז אם זה מספיק למה אנחנו בכלל עושים את זה היום?

<יוסי קוסובר: היא הממונה בכל מקרה.

<יוסי קוסובר: כל תערוכה או כל אירוע כלבני או כל אירוע של חיות היום בכלל – סוסים או כלבים – חייב לעבור את משרד החקלאות, חייב לעבור את הממונה.

<יוסי קוסובר: בלי האישור של הממונה הוא לא מתקיים כי הרופא הווטרינרי המחוזי לא יאשר תערוכה כזאת.

עמרם מצנע: הממונה, בבקשה.

<דגנית בן דב: יש פה קצת ערבוב בין כמה דברים.

<דגנית בן דב: האיסור בחוק עצמו חוקק ונכנס לתוקף ב-2001.

<דגנית בן דב: מ-2001 אסור בישראל, על-פי חוק, לחתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

<דגנית בן דב: להגיד שזה לא נעשה?

<דגנית בן דב: זה נעשה.

<דגנית בן דב: יש מעט מאוד מקרים שבהם הצלחנו לבנות תיק – אני חושבת שיש שלושה וחצי כאלה – נגד רופא וטרינר שחתך.

<דגנית בן דב: יש שניים באמצע עבודה לגבי בעלים שנתפס כשהגורים עדיין אצלו.

<דגנית בן דב: כי מבחינה משפטית חובת ההוכחה היא עלינו היום, ואם בן אדם אומר שהוא רכש אותו ככה, לא יודע מי חתך – התיק תקוע.

<דגנית בן דב: אם אני מקבלת פנייה מאסיסטנטית במרפאה וטרינרית או מרופא וטרינר שכיר במרפאה וטרינרית שאומרים לי שבמרפאה מבוצע חיתוך ברקמה חיה, אבל אני לא מוכן להעיד אין לנו הרבה איך להתקדם בתיק.

<דגנית בן דב: בנקודה הזאת אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה קודם לגבי התפקיד של העמותות.

<דגנית בן דב: כשאנחנו באים לעשות אכיפה אנחנו מחויבים להזדהות, ופה יש תפקיד מאוד חשוב לפעילים למיניהם שיכולים לעשות חקירות סמויות ויכולים להעביר לנו מידע שאנחנו לא יכולים להגיע אליו ואף פעם לא נגיע אליו, כי מול העיניים שלנו אף אחד לא יעשה את זה.

יפעת קריב: כמו אתמול בלילה.

יפעת קריב: התחקיר הגיע בזכות עמותה.

<דגנית בן דב: נכון, אנחנו צריכים את זה.

יפעת קריב: זה מידע שהיה מאוד חשוב לדעת אותו.

<דגנית בן דב: כשאני מגיעה למשחטה אף אחד לא ימרוט ראש של עוף.

<דגנית בן דב: אני מחויבת להזדהות כשאני מגיעה, ואני גם לא צריכה להזדהות כי ברוב המקומות מזהים אותי מרחוק ורואים את ההתנהלות בדרך.

<דגנית בן דב: בשנת 2010 אחרי כמה שנים של פינג-פונג מול ההתאחדות הישראלית לכלבנות לגבי הצגה של כלבים חתוכים – כאלה שהחיתוך נעשה בעבירה בארץ או כאלה שיובאו מחו"ל כשהם כבר חתוכי זנב או אוזניים – התקבלה הסכמה שילידי 2010 והלאה לא יורשו להיות מוצגים, ולא משנה למה, ולא משנה אם הם יובאו או שזה נחתך בארץ או שהזנב נתפס במלכודת עכברים, והווטרינר קטע אותו כדי לטפל בכלב, ויש לי אישור כזה מרופא וטרינר.

<דגנית בן דב: התקבלה הסכמה שבהיתר הדו-שנתי שאנחנו נותנים להתאחדות הישראלית לכלבנות מתוקף התקנות לפני התיקון הזה, הם לא יציגו ילידי 2010 והלאה שהם חתוכים.

<דגנית בן דב: אכן רואים בתערוכות בשנים האחרונות שינוי ניכר.

עמרם מצנע: ההיתר הוא שיציגו עד 2010.

<דגנית בן דב: חתוכים צעירים משלוש שנים עד היום כן יוכלו להציג.

<דגנית בן דב: חלקם זה בעבירה, וחלקם יובאו חתוכים ממדינות שבהן אין איסור.

<דגנית בן דב: אז קיבלנו הסכמה לעשות קו אחיד, אבל זאת הייתה הסכמה לאחר חילוקי דעות באשר לסמכויות שיש לנו ואלו לא.

עמרם מצנע: את רוצה להגיד עוד משהו לגבי התקנות?

<דגנית בן דב: כרגע התקנות מדברות על איסור להציג בלי מגבלות גיל.

עמרם מצנע: אני מבין שזה כולל גם צילומים לטלוויזיה – סרטים וכדומה.

<דגנית בן דב: כן.

<דגנית בן דב: הכי מוכר זה תשדיר שירות שממוחזר ומורץ מפעם לפעם עם דובי הדוברמן של "זהירות בדרכים" – כלב דוברמן שמזהיר ילדים מפני חצייה באור אדום, אבל הכלב הוא עם אוזניים חתוכות ועם זנב חתוך.

<דגנית בן דב: זה מעביר מסר שכך הכלב צריך להיראות, ואנחנו לא רוצים את זה.

<ענת יערה פלדמוס: אני רוצה, בבקשה, לשאול כיצד נעשית הרגולציה?

<ענת יערה פלדמוס: אם אתם טוענים ש-NGO יעילים יותר אז אולי אין צורך באנשי המשרד?

<דגנית בן דב: ל-NGO אין סמכות לא חקירה ולא אכיפה.

<דגנית בן דב: יש דברים שבהם שיתוף פעולה הוא דבר מבורך - -

<ענת יערה פלדמוס: איך נעשית הרגולציה?

<ענת יערה פלדמוס: איך אתם אוכפים?

<אפרת אביאני: השלטון עושה רגולציה כמו בכל תחום – גם בתחומים חברתיים, גם בתחומים סביבתיים, גם בתחומים צרכניים.

<אפרת אביאני: יש לך השלטון, ויש לך עמותות והארגונים הפרטיים שפועלים.

<אפרת אביאני: נראה לי מיותר להסביר את זה - -

<ענת יערה פלדמוס: הבנתי.

<ענת יערה פלדמוס: עכשיו תסבירי כיצד השלטון עושה את הרגולציה?

<אפרת אביאני: עם תקנות כאלה.

עמרם מצנע: מי עוד?

עמרם מצנע: מירב, תקריאי לנו את התקנה.

<מירב ישראלי: ראשית אני אגיד שבשם התקנה המילה "הצגות" תהפוך ל"הופעות".

<מירב ישראלי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד – 1994, (להלן- החוק) ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<מירב ישראלי: צריך להגיד שהתיקון הזה הוא כללי, לא רק לעניין הזנבות והאוזניים.

<מירב ישראלי: נכון?

עמרם מצנע: ודאי.

<מירב ישראלי: בעצם מהיום כל סרט, סדרת טלוויזיה וכולי יצטרכו לקבל היתר, מה שבעבר לא היה.

<דגנית בן דב: היום חלקם פונים, וחלקם מתווכחים על השאלה, האם הם בכלל כלולים בהגדרה הנוכחית או לא.

<מירב ישראלי: אז זה כללי ולא רק לעניין האוזניים והזנבות.

<מירב ישראלי: שאלתי אם פרסומת זה גם צילום של פרסומת ולאו דווקא סרטים.

<מירב ישראלי: זה כולל גם פרסומת בעיתון.

<מירב ישראלי: אם מעבידים כלב בצילום אז לא משנה באיזו פרסומת זה, זה יכול להיות גם בצילום סטילס.

<אפרת אביאני: צילום הוא לא מיוחד לצילום וידיאו.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: זה תיקון לסעיף העונשין שמוסיף את ההוראה החדשה גם להוראות הענישה.

מירב ישראלי: זאת אומרת אפשר לתת היתר.

מירב ישראלי: השר כתב לנו במכתבו לוועדה שמטרות החוק מבחינת משרד החקלאות הן דברים כמו חינוך – לחנך שלא צריך לעשות כך – או עידוד אימוץ.

מירב ישראלי: חשבנו שאולי צריך להוסיף פה הבהרה כי מטרות חוק צער בעלי חיים זה משהו מאוד אמורפי.

מירב ישראלי: אז אולי להוסיף דוגמאות, כמו לרבות עניין זה וזה כדי שיבינו למה הכוונה.

מירב ישראלי: משרד החקלאות לא מתנגד לזה.

מירב ישראלי: יש לנו דוגמה בתקנה 4(ג): "היתר לפי תקנה זאת לרבות לצורכי חינוך ושיקום".

מירב ישראלי: אני לא מנסחת כרגע, אבל צריך להכניס גם עידוד אימוץ?

<אפרת אביאני: כן, חינוך ועידוד אימוץ.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: ואז זה אומר שאי אפשר לפתוח את זה.

<מירב ישראלי: הטופס הוא טופס היתר, אין צורך להקריא.

<מירב ישראלי: אני רק אגיד שיש פה תוספות לעניין מספר תעודת זהות וטלפון וכמובן הוראות לעניין הקעקוע וחיתוכים והסבר למה זה תואם את מטרות החוק.

איתן כבל: סליחה, אפשר לשאול?

איתן כבל: אני בוועדה אחרת.

איתן כבל: רציתי לשאול כי הגעתי בדיוק בנקודה הנכונה.

איתן כבל: הרי יש כבר חוק שאוסר על פגיעה ברקמה, וזה בסדר; אלא מאי, כל אחד הגיע לתערוכה, ואמר, הזנב קטוע כי הדלת של האוטו נסגרה עליו וכולי.

איתן כבל: על מי האחריות?

איתן כבל: כי בסוף בתחמון תמיד עושים מנעולים כדי שיפרצו אותם.

עמרם מצנע: הגנב תמיד חכם יותר ממתקין המנעולים.

איתן כבל: נכון, לגמרי.

<מירב ישראלי: אבל פה יש איסור גורף על הצגה, ולא משנה מי חתך אותו.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: זאת הייתה ההתחכמות.

איתן כבל: אמרתי, הרי הם עושים את כל זה כדי להציג בתערוכות.

איתן כבל: אבל לא על זה אני מדבר, אלא יש פה תוספת שאומרת שאם יש הסבר מקצועי - -

<מירב ישראלי: לכן ההערה שלי הייתה שרצו לצמצם את זה כדי שנבין מה זה מטרות חוק צער בעלי חיים.

<מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו אומרים "לרבות" או אומרים "לצרכי חינוך"?

עמרם מצנע: "לרבות", כי אחרת אתה מגביל את זה רק לזה.

<מירב ישראלי: אבל זה עדיין מכוון לדברים מאוד מסוימים ולא שמישהו יטען שמטרות חוק צער בעלי חיים זה משהו יותר רחב.

<יוסי קוסובר: עדיין כמו שאמרתי קודם לגבי כלבים שנולדו לפני 2010, למעשה כרגע הם מוּצאים מהצגתם.

<מירב ישראלי: נכון, זאת המשמעות.

<יוסי קוסובר: למעשה, אנחנו לוקחים קבוצה גדולה של כלבים בגיל 4-3 שנים, ואנחנו פשוט מאוד מוציאים אותם מגידול.

<קריאה: - - -

<יוסי קוסובר: ממש לא, כי מה שיקרה עכשיו זה שהם רק יכולים בדברים ספציפיים מסוימים לתת את האישור.

<מירב ישראלי: נכון, האיסור הוא גורף.

<יוסי קוסובר: האיסור הוא גורף, ולכן אין לממונה על צער בעלי חיים האופציה לתת לנו את האישור להשתתף בתערוכה.

איתן כבל: הרי מה הסיפור?

איתן כבל: מראש זה היה אסור בכלל.

<יוסי קוסובר: לא.

<מירב ישראלי: לא היה איסור.

<מירב ישראלי: האיסור על החיתוך - -

איתן כבל: נכון, החיתוך קיים, זה העניין.

עמרם מצנע: מה את אומרת על זה?

<דגנית בן דב: נכון.

עמרם מצנע: קודם שאלתי אותך ואמרת שאתם עומדים בסיכום הזה.

<דגנית בן דב: אמרתי שזה היה הסיכום.

<דגנית בן דב: התיקון יוצר מצב אחר.

<מירב ישראלי: המדיניות שלהם היא שונה.

<דגנית בן דב: אני הייתי שמחה לאסור על הצגתם כבר ב-2001.

<דגנית בן דב: היה ויכוח משפטי מול ההתאחדות הישראלית לכלבנות, האם יש לנו סמכות בנוסח הקיים של התקנות לאסור על הצגתם כי האיסור הוא על חיתוך.

עמרם מצנע: זאת אומרת עמדתכם היא שאכן צריך לבטל את ההסכם ההוא, והאיסור הוא מוחלט טוטלית.

<דגנית בן דב: אם לתת הנחה מסוימת זה לכאלה שיובאו לפני 2010 כשהם חתוכים.

עמרם מצנע: אבל זה לא מה שכתוב פה.

<דגנית בן דב: נכון, זה לא כתוב.

עמרם מצנע: אז אני שואלת אותך שוב - -

<דגנית בן דב: אני אומרת שאם לתת הנחה – רק על זה, בטח לא על יותר מזה.

עמרם מצנע: אבל אם זאת עמדתכם למה זה לא מופיע פה?

<אפרת אביאני: בהנחה שהמשרד צריך לנהל עכשיו משא ומתן על העניין הזה זה קו שהוא מוכן להגיע אליו.

<אפרת אביאני: אבל כעמדה מקצועית - -

עמרם מצנע: לא, התקנה לא תאפשר לכם לנהל משא ומתן.

<אפרת אביאני: נכון, זה מה שאני אומרת.

<אפרת אביאני: אמנם הגענו להסכם הזה על יסוד המצב המשפטי שהיה קיים לפני התקנות, אבל אנחנו לא היינו מרוצים מהמצב המשפטי, ולכן הבאנו את התקנות האלה לוועדה לאישור כשבע

<אפרת אביאני: צם אנחנו לא חושבים שבכלל הצגה של כלבים חתוכים היא ראויה.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: אני שאלתי קודם וקיבלתי תשובה אחרת.

עמרם מצנע: אז זאת התשובה.

עמרם מצנע: לכן אי אפשר יהיה להציג כלבים גם אם הם נולדו לפני 2010.

עמרם מצנע: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

דב חנין: אחרי ההצבעה אני ארצה לומר כמה מילים.

עמרם מצנע: אחרי ההצבעה אני גם אתן לאיתן ולדב לומר כמה מילים.

עמרם מצנע: מצביעים על התקנות עם התיקונים שהוספנו.

עמרם מצנע: את צריכה לרשום את מי הם מחליפים.

דב חנין: אני מחליף את חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: אני מחליף את חבר הכנסת הרצוג.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: בעד התקנות – פה-אחד

עמרם מצנע: נמנעים – אין

עמרם מצנע: התקנות אושרו.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על התיקון של התקנות.

דב חנין: הדיון פה, שאני מתנצל שהגעתי אליו באיחור, פשוט כי היה לי חוק אחר בוועדה אחרת, ממחיש את המורכבות שאנחנו מתמודדים אִתה בעניין צער בעלי חיים בישראל, שיש פער בין רמת התובנות המקצועיות והערכיות שאנחנו מגיעים אליהן, כולל במערכות הממשלתיות לבין רמת ההסדרים שאנחנו מייצרים.

דב חנין: יש איזשהו פיגור של שני צעדים אחורה, כמו ששמענו כאן.

דב חנין: כבר ב-2001 היו תובנות יותר מתקדמות, אבל התהליך של השכנוע בתוך הממשלה והדרגים המקצועיים והגיבוש של הדברים לתקנות מחייבות לוקח זמן.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכל הגורמים המעורבים.

דב חנין: אני חושב שזאת הרוח החדשה שגם קיימת בכנסת של הבנה והסכמה מאוד רחבה.

דב חנין: חבר הכנסת כבל גם יושב-ראש שדולה מאוד פעילה בנושא.

דב חנין: הפנייה שלנו אליכם היא לקדם את השינויים האלה ולסגור את החללים והפרצות הרבים מדי שקיימים באופן הרבה יותר מהיר ואפקטיבי.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש ממך לשקול לטפל בעוד סוגיה אחת מאוד מקוממת שקשורה לתחרויות בעלי-חיים שנחשפתי אליה בימים האחרונים.

דב חנין: אני מתכוון למודעות שהתפרסמו בחוצות הערים - -

איתן כבל: לא רק מודעות, גם פרסום ברדיו.

דב חנין: פרסום ברדיו לא שמעתי, אבל ראיתי את המודעות.

עמרם מצנע: איזה פרסום?

דב חנין: למרוצי סוסים בחו"ל.

דב חנין: הימורים על מרוצי סוסים.

איתן כבל: הטוטו.

דב חנין: הדבר הזה הוא בעייתי, הוא פסול, והכי מרגיז שזה גם נעשה וגם התפרסם על-ידי גוף ציבורי.

דב חנין: זה לא מישהו פרטי שאתה יכול להגיד שהוא עבריין.

דב חנין: פה זאת המדינה.

דב חנין: מי זה הטוטו?

דב חנין: זה אנחנו.

<מירב ישראלי: המועצה להסדר ההימורים בספורט.

דב חנין: לא ברמה הפורמלית.

דב חנין: ברמה הפורמלית זאת המועצה.

דב חנין: אבל זה אנחנו.

דב חנין: אנחנו עושים את זה.

דב חנין: לכן ראוי לקיים דיון בנושא הזה, ואולי עוד קודם לדיון אני מציע לך לשקול אם לא כדאי להוציא מכתב חריף.

<מירב ישראלי: אני רק אזכיר שזה תיקון לחוק הספורט שהיה לו תיקון עקיף שאפשר את העניין הזה, והייתה גם טענה שזה נושא חדש, והדבר הזה נדחה בוועדת הכנסת.

<מירב ישראלי: כלומר היה תיקון שאפשר את זה, למעשה.

דב חנין: אני פתחתי בפער בין העמדות הערכיות שלנו לבין מה שאנחנו מצליחים לייצר בחקיקה.

דב חנין: זה התסכול שבו אנחנו חיים בכנסת יום-יום.

דב חנין: אבל כרגע אני לא מדבר על הרמה המשפטית הפורמלית; אם זה היה בלתי חוקי הייתי פונה למשטרה ואומר להם לנקוט הליכים.

דב חנין: כיוון שכרגע זה עדיין חוקי, אבל יש שאלה ערכית, והמועצה להסדר ההימורים בספורט זה גוף שאמור לשרת מטרות ערכיות מעבר לתקציבים שהוא משיג במסגרת פעילותו, הנושא הזה ראוי לפנייה ברמה הערכית.

דב חנין: אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון, כי הדבר הזה מאוד מקומם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר תודה למשרד החקלאות.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך שאני אומר זאת; א', על הרוח החדשה שמנשבת שם כבר תקופה, וזה בדיוק לגבי אותם דברים שחברי דב התייחס אליהם.

איתן כבל: עוד ארוכה הדרך, אל תתלהבו.

איתן כבל: אבל יש התקדמות, מתחילים לתפוס את הדברים ברוח אחרת לגמרי.

איתן כבל: אני רוצה לציין את העובדה שהייתם בסדר גמור בכך שהגענו להסכמות להביא את התיקונים האלה.

איתן כבל: רציתי להביא אותם בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אני יודע שאין להם מקום בחקיקה ראשית, אבל אנחנו גם יודעים איך הממשלה שמבקשת שזה לא יהיה בחקיקה ראשית – איך היא מתנהגת.

איתן כבל: היא עצמה לא מתקינה את התקנות, וייאמר לזכותכם שעמדתם בלוח הזמנים בצורה שצריכה להיות בכל המשרדים ולא רק אצלכם.

איתן כבל: יש לנו עוד רשימה ארוכה של נושאים מולכם.

איתן כבל: אני מאתגר אתכם שב-28 בינואר יש שדולה, ואני אודה לכם מאוד אם עד אז חוץ מהנושא הגדול של העברת הנושאים ממשרדכם למשרד להגנת הסביבה, לפחות כל אותם נושאים שדיברנו עליהם שעדיין נמצאים אצלכם שהם קטנים אבל גדולים עבורנו שנשלים אותם עד 28 בחודש.

איתן כבל: זה יהיה לכבוד הוא לנו לשדולה וגם לעבודה שלנו.

איתן כבל: אני מודה לכם, תודה.

דב חנין: מחר בבוקר זה מגיע.

<אפרת אביאני: הונחו תקנות בעניין קשירת כלבים.

עמרם מצנע: בכנסת הקודמת, אבל אתם משכתם אותן.

<אפרת אביאני: לא משכנו אותם.

<אפרת אביאני: הכנסת והממשלה התחלפו, ואז צריך היה הנחה מחדש.

עמרם מצנע: אבל אתם לא מתכוונים להניח את אותן תקנות.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אני קצת אשתף את הוועדה - -

עמרם מצנע: אני לא רוצה עכשיו דיון בנושא.

<אפרת אביאני: רק מכיוון שאדוני שאל.

<אפרת אביאני: התקנות האלה הוגשו למרות שהן היו שנויות במחלוקת חריפה עם משרד הביטחון.

<אפרת אביאני: הממשלה ככלל מעדיפה לא להגיע עם תקנות ששנויות במחלוקת בין משרדי ממשלה.

<אפרת אביאני: הממשלה התחלפה - -

איתן כבל: ממשלות מתחלפות.

<אפרת אביאני: - - הנושא נבחן מחדש - -

עמרם מצנע: במקרה הזה זה בעיקר מכיוון ששרים התחלפו.

<אפרת אביאני: - - אנחנו הפצנו טיוטה אחרת של התקנות האלה להערות הציבור, והיא מופיעה באתר האינטרנט של משרד החקלאות זמן מאוד קצר אחרי הכניסה של השר לתפקיד.

<אפרת אביאני: גם בעניין הזה עדיין מתקיימים דיונים עם משרד הביטחון.

<אפרת אביאני: לכן כדי לא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה אנחנו באמת מנסים קודם כול למצות את הדיונים הפנים-ממשלתיים.

<אפרת אביאני: מתברר שזה נושא מאוד בעייתי ומשמעותי למערכות במשרד הביטחון שמשתמשות בכלבים, ואנחנו רוצים למצות את הבירורים ואת הדיונים לפני שנגיע לכנסת.

עמרם מצנע: אבל בכל זאת אנחנו רוצים לוח זמנים.

<אפרת אביאני: אני לא יכולה להגיד עכשיו, אבל אני מוכנה לעדכן את מנהלת הוועדה בשבוע הבא לגבי לוח זמנים שאנחנו נוכל להתחייב לו.

עמרם מצנע: אם אני זוכר טוב יש גם תקנות בעניין אפרוחים ומטילות.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: יש תקנות רווחת מטילות שנדונו בכנסת הקודמת.

<אפרת אביאני: בגלל מחלוקות עם המשרד להגנת הסביבה היה צורך בהחלטת ממשלה.

<אפרת אביאני: מונתה ועדה שדנה בסוגית ההנשרה, היא הגישה המלצות.

<אפרת אביאני: עכשיו נדרשת החלטת ממשלה חדשה שכבר מוכנה, וכנראה תוגש בשבועיים הקרובים לדיון.

<אפרת אביאני: היא כבר הוגשה ב-25 לקבינט, ומיד לאחר מכן נוכל להביא את התקנות לאישור הוועדה הזאת; תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגרות כבר בישורת האחרונה של אישור נוסח במשרד המשפטים – גם אותן אנחנו רוצים להביא ממש בקרוב; ותקנות נוספות בעבודה הן תקנות בנושא רווחת חזירים שגם הן באישור נוסח במשרד המשפטים.

<אפרת אביאני: אלה תקנות ארוכות ומורכבות.

עמרם מצנע: אני מבקש שתעדכני את תוך שבוע-עשרה ימים את לוח הזמנים של התקנות.

<אפרת אביאני: לגבי כל אחת מהתקנות האלה?

עמרם מצנע: תני הערכה של לוח זמנים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש גם התחייב להביא לסיום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק - -

<מירב ישראלי: הצעת חוק שעברה דין רציפות בעניין של סמכויות פיקוח ואכיפה.

איתן כבל: כן, זאת גם הצעת חוק שלנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי בישיבה מתחילתה, ואני רק רוצה להעיר הערה אחת – אני פשוט לא יודע אם הדברים נזכרו.

דב חנין: לא יודע אם אדוני ראה אתמול את התחקיר - -

עמרם מצנע: ראיתי ודיברנו על זה ארוכות בפתיחה.

עמרם מצנע: אנחנו תוך כשבוע, לא יותר, נקיים פה דיון ספציפי בנושא הזה.

איתן כבל: החוצפה הגדולה היא שזה אחרי אדום-אדום.

עמרם מצנע: כן, דיברנו על זה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.