ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2013-10-29 12:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א – 2011.

<רונן ניסים: שלום, אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

<רונן ניסים: קודם כול, תודה לוועדה על ההיענות לפנייה של המשנה לנגיד – עדיין המשנה לנגיד.

דוד רותם: לא צריך להגיד תודה, זה מה שאנחנו עושים פה כל יום.

<רונן ניסים: אבל בכל זאת, היא פנתה ונעניתם לפנייה.

<רונן ניסים: לצערו של המפקח נבצר ממנו להשתתף בישיבה.

<רונן ניסים: הוא הודיע על כך.

דוד רותם: ידענו.

<רונן ניסים: הוא רואה בזה חשיבות רבה.

<רונן ניסים: אעבור בקצרה על סעיפי התיקון ונתמקד בסעיף 9 שהיה במוקד הדיונים.

<רונן ניסים: כזכור, הרקע לתיקון הוא הערות של ארגון ה"מאניוול" בדוח בסיבוב השלישי והתאמות לצווים אחרים שהוועדה אישרה.

<רונן ניסים: מדובר בתיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות.

אלעזר שטרן: הוועדה כבר דנה בצו הזה בכנסת הקודמת ועברה על כולו.

אלעזר שטרן: עכשיו זו כנסת חדשה אבל נעבור בראשי פרקים.

<רונן ניסים: כמו שציינתי, בסעיף 1 זה תיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות חדשות.

<רונן ניסים: בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, סעיף 1(5) תיקון, הגדרת "מבטח" - - -

אלעזר שטרן: זה תיקוני ניסוח.

<רונן ניסים: אוקיי.

<רונן ניסים: בסעיף 2 לתיקון התיקונים העיקריים הם בסעיף 2(3) קביעת חזקה שבה על חשבון מורשי חתימה שביצעו פעולת הפקדת כספים במתקן באמצעות כרטיס חיוב והקשת קוד סודי, אז חזקה שהם ביצעו את הפעולה.

<רונן ניסים: סעיף 2(5) - הוספת דרישות בקשר לבדיקה ורישום שמות צדדים לפעולה של העברות בין-לאומיות.

<רונן ניסים: סעיף 3 לתיקון - עיגון חובת הכרת הלקוח, בדומה לצווים האחרים.

<רונן ניסים: סעיף 4 לתיקון - הוספנו מתן אפשרות לזיהוי ואימות של תושבי האזור באמצעות כרטיס מגנטי של המינהל האזרחי.

<רונן ניסים: כמו כן, הוספנו הקלות בדרישת מסמכים בקשר להנפקת כרטיס חיוב לחברה או בהתקשרות של חברה למתן שירותי ניכיון.

<רונן ניסים: בסעיף 5(5) לתיקון הוספה סמכות למפקח, בהתייעצות עם ראש רשות האיסור על הלבנת הוון ומימון טרור לאשר טופס הצהרת נהנה שונה.

<חוה שלייפר: על הקטינים עברתם כבר?

<רונן ניסים: אני עובר בקצרה.

<חוה שלייפר: אני לא יודעת באיזה סעיף זה בתיקון, אבל אני מתייחסת לסעיף 3א(8) לצו - קטין תושב חוץ, "על פי דרכונו של הקטין או על פי העתק מאושר שלו".

<חוה שלייפר: צריך אולי להתייחס לאפשרות שאין לקטין שטרם מלאו לו 16 שנים דרכון.

<רונן ניסים: אז איך הוא יוכל לפתוח חשבון?

<חוה שלייפר: כמו שפותח קטין שטרם מלאו לו 16 שנים בארץ חשבון, לפי מסמך זיהוי של אחד מהוריו.

<חוה שלייפר: אני לא יודעת באיזה גיל רשאים קטינים מתחת לגיל 16 להוציא דרכונים, אבל אם לא יהיה לכם, לכאורה נחסמת בפניהם האפשרות לפתוח חשבון.

<רונן ניסים: נתקלתם בבעיה כזאת בפועל?

<חוה שלייפר: לא.

<חוה שלייפר: אבל מכיוון שיש בעיה כזאת בישראל ייתכן מאוד שיש בעיה כזאת במדינות אחרות.

<רונן ניסים: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

<נילי סופר: תושב הארץ יכול לפתוח חשבון על פי תעודת זהות של ההורים.

<רונן ניסים: אם הוא תושב חוץ אז איך הוא נכנס לפה בלי דרכון?

דוד רותם: איך הוא נכנס לישראל בלי דרכון?

<חוה שלייפר: יכול להיות שעם דרכון של אחד מאפוטרופסיו.

דוד רותם: שיביא את הדרכון הזה, שאתו הוא נכנס לישראל.

<חוה שלייפר: אפשר.

<חוה שלייפר: אם זה הדרכון שבאמצעותו הוא נכנס לישראל זה גם בסדר.

דוד רותם: אם זה דרכון של אחד מאפוטרופסיו אז זה מופיע בסעיף הראשון: על פי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.

<חוה שלייפר: אבל פה זה מתייחס לקטין שהוא תושב ישראל.

<רונן ניסים: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

דוד רותם: תבדקו.

<רונן ניסים: עצרתי בסעיף 5 לתיקון.

<רונן ניסים: הוספה חובת בדיקת סבירות הצהרת מנהל ובעל שליטה על לפני ההצהרה ונקיטת אמצעים סבירים, בהתאם לרמת הסיכון, לאימות זהותם של נהנים ובעלי שליטה.

<רונן ניסים: בסעיף 8 לתיקון הוספנו הקלה מחובת הכרת הלקוח לעניין חשבונות במערכת סגורה.

<רונן ניסים: בסעיף 9 לתיקון הוספנו בזיהוי פנים אל פנים אפשרות לבצע את הזיהוי באמצעות מסמך שהנפיקה מדינת ישראל לנושא של שם, מספר תעודת זהות, תאריך לידה ותמונה.

אלעזר שטרן: רונן, אולי תתייחס לסעיפים של הצו ולא של הצו המתקן, כדי שיהיה יותר קל לעקוב.

<רונן ניסים: אוקיי.

<רונן ניסים: האפשרות לזהות על פי תעודה שהנפיקה מדינת ישראל זה תיקון לסעיף 6ב לצו.

<רונן ניסים: תיקון לסעיף 7 לצו – הוספה סמכות למפקח להאריך את התקופה לשמירת מסמכי זיהוי במקרים מסוימים, שבהם המסמכים נדרשים לצורך חקירה ופיקוח.

<רונן ניסים: הוספו סעיפים 7א ו-7ב, לפיהם המפקח רשאי, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים.

<רונן ניסים: בסעיף 7ב – במידה שבנק דיווח על פעילות בלתי רגילה ומדובר בחשבון שקיבל פטור או הקלה כלשהי, אז על הבנק לשקול את ביטול הפטור או הליכי זיהוי חלופיים.

<רונן ניסים: הגענו לסעיף 9 לצו.

<רונן ניסים: אקרא אותו בנוסח שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר.

<רונן ניסים: "(א), תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות; בסעיף זה – "פעילות" - לרבות ניסיון לביצוע פעולה; "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות; "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור; התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.

<רונן ניסים: (ב), בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.

<רונן ניסים: (ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור.

<רונן ניסים: " בתיקון לסעיף 11(1)(א) לצו, בעקבות הערת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים להוסיף לאחר "מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות" את המילים: "או לניכיון עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב".

אלעזר שטרן: זו פשוט התאמה לסעיף 3(א)(3א).

<נילי סופר: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 9, זה לא סגור מבחינתנו.

<נילי סופר: התיקון המוצע מבקש שהבנקאי יבדוק האם התעורר חשש שקשור להלבנת הון או למימון טרור.

<נילי סופר: זה קשה לנו.

<נילי סופר: היה על זה דיון גם בפעם שעברה ואז נאמר לנו: כך מקובל בעולם.

<נילי סופר: ביררנו מה מקובל בעולם.

<נילי סופר: נכון, הבנקים מדווחים על פעולות חשודות, אבל אז אין את סעיף קטן (ב).

<נילי סופר: אם רוצים שנדווח על פעולות חשודות או חשש, התבחינים הם לא עילות לדיווח, התבחינים הם בבחינת דגלים אדומים לבדיקת הבנקאי.

<רונן ניסים: נכון.

<נילי סופר: אבל זה לא מה שקורה היום.

<נילי סופר: היום הניסוח הוא כזה שאנחנו צריכים גם לעשות את העבודה של הרשות – לבדוק האם התעורר חשש או חשד, האם זה קשור להלבנת הון או מימון טרור - חוץ מזה, ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף (א), יש לכם רשימה ארוכה מאוד של תבחינים.

<נילי סופר: אם מתקיים אחד התבחינים האלו – תדווחו; לא דיווחתם - - -

<רונן ניסים: יכול שיהיו.

<נילי סופר: יכול שיהיו.

<נילי סופר: ומי יבדוק את היכול שיהיו?

<נילי סופר: זה יכול להיות בנק ישראל כשעושה ביקורת, זה יכול להיות בנק ישראל בעיצומים וזה גם יכול להיות בית המשפט.

<רונן ניסים: זה גם הניסוח בסעיף שקיים היום.

<נילי סופר: נכון.

<נילי סופר: אבל אני אומרת שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

<נילי סופר: רוצים שנעשה תחקירים ולקבל דיווחים איכותיים?

<נילי סופר: זה לא התפקיד של הבנקים, עם כל הכבוד, לעשות את החקירות האלו.

<נילי סופר: עומדים על זה?

<נילי סופר: מובן, אנחנו נירתם לזה, אבל לא להשאיר את רשימת התבחינים.

<נילי סופר: רוצים להשאיר את המצב הקיים?

<נילי סופר: מקובל, להשאיר את המצב הקיים עם כל התבחינים; אבל אם אתם רוצים שנעשה חקירות ובדיקות, אז אנחנו לא יכולים להישאר גם עם התבחינים.

<נילי סופר: דרך אגב, לא מקובל בעולם רשימה כזאת של תבחינים, שאם לא דיווחתם עליהם הפקיד הבנקאי חשוף לסנקציות פליליות ועיצומים כספיים.

<נילי סופר: זה לא מקובל בעולם.

<נילי סופר: אין דבר כזה, אין רשימת תבחינים שמחייבת דיווח.

<רונן ניסים: רשימת התבחינים אינה מחייבת דיווח אוטומטי.

<רונן ניסים: התבחינים, כמו שגברת סופר ציינה בדבריה, הם בבחינת דגלים אדומים.

<רונן ניסים: כשיש דגל אדום הבנק מחויב לבדוק.

<רונן ניסים: ראה שבאמת מדובר בפעילות בלתי רגילה – ידווח; ראה שלא מדובר בפעילות בלתי רגילה – שלא ידווח.

<רונן ניסים: אם יבוא ויראה לביקורת של בנק ישראל או לוועדת העיצומים שבדק ומצא שיש הסבר סביר ובאמת לא מדובר בפעילות בלתי רגילה, אז - - -

<נילי סופר: אני רוצה להבין - אם יש לי תבחין בלתי רגיל שמתקיים, לא קשור להלבנת הון, הבנק צריך לדווח או לא לדווח לפי התיקון המוצע?

<רונן ניסים: לא.

<רונן ניסים: אין פה דיווח אוטומטי.

<נילי סופר: לא קשור להלבנת הון.

<נילי סופר: לצורך הדוגמה ומבלי להיכנס להשלכות - עניין של מיסוי.

<נילי סופר: לא הסבר סביר, כי מיסוי הוא לא עבירת מקור - הבנק צריך לדווח או לא צריך לדווח?

דוד רותם: יש לך ספק?

דוד רותם: תדווחי.

<נילי סופר: אבל הרעיון הוא לשפר את איכות הדיווחים, ודווקא האמירה הזאת ממחישה את הקושי בתיקון.

<נילי סופר: אם אשאר במצב של אם יש לי ספק או אין לי ספק, אשאר במצב של אלפי דיווחים בשנה ואז לא עשינו כלום.

<מאיה לדרמן: אני רוצה לחדד.

<מאיה לדרמן: בית המשפט הביע את דעתו לגבי הסעיף (ב) בנוסח הקיים שלו, שמדבר על זה שאמת המידה היא עדיין סובייקטיבית, אבל יש לנו כאן תבחינים, יש לנו כאן איזה שהן אינדיקציות שברגע שאת רואה אותן יש לך סימן ברור לכך שאת צריכה לבדוק הלאה האם מדובר בהלבנת הון.

<מאיה לדרמן: אם תסתכלי בתוך התסמינים עצמם, יש ברובם גם את המקום בדיוק לשיקול דעת של הפקיד להגיד שבמקום כזה וכזה יש הסבר הגיוני וזה לא תרחיש של הלבנת הון, ואז הוא לא יחוייב לדווח, במידה שלא מתעורר אצלו אותו חשש.

<מאיה לדרמן: בית המשפט כבר התייחס לזה שמדובר באמת מידה סובייקטיבית, כאשר יש לה אינדיקציות, פרמטרים, שמדובר בנסיבה אובייקטיבית.

<מאיה לדרמן: אם מתקיימת הנסיבה האובייקטיבית הזו צריך לבדוק אותה יותר לעומק, ואם בכל זאת בדק והחליט, לשיקול דעתו, שלא מדובר בפעילות שמעלה חשש אז הוא יוכל לא לדווח.

<נילי סופר: אז במקרה של מיסוי, למשל, כן צריך לדווח או לא צריך לדווח?

<נילי סופר: זה לא חשש להלבנת הון.

<ווגמן שלומית: אז איך את אומרת שיש בעיית מיסוי?

<נילי סופר: הלקוח אומר שהוא לא שילם מס.

<נילי סופר: אני נותנת את זה כדוגמה כדי להמחיש עד כמה מצד אחד אנחנו מתקנים, לכאורה, אבל מתקנים ועוצמים מה.

<נילי סופר: אומרים: אתם יודעים מה?

<נילי סופר: תמשיכו במצב הקיים, אולי יהיה לנו כלי נוסף לנגח את הבנקאים, כי זה בעצם מה שקורה.

<נילי סופר: וגם אין פה שום הגנה, דרך אגב.

<נילי סופר: בחוק האמריקני יש סעיף מפורש שאומר שלא יוטלו עיצומים ולא יינקטו הליכים כנגד הבנקאי על אי דיווח.

<נילי סופר: פה אין את זה ואנחנו כל הזמן רק מרחיבים את האחריות שמוטלת על הבנקאים.

<ווגמן שלומית: אבל מנין לך לדעת כשלקוח, לצורך העניין, יבוא ויאמר: זה לא עבירות מקור, זה עבירות מס.

<ווגמן שלומית: מנין לך לדעת שמדובר בעבירות מס ולא בעבירות אחרות?

<ווגמן שלומית: אם את שואלת אותי יש כאן - - -

<נילי סופר: הוא הורשע בעבירת מס.

<נילי סופר: הוא מראה לך את ההרשעה.

<ווגמן שלומית: גם המתודולוגיה של הארגונים הבין-לאומיים מתייחסת למצב כזה וכותבת באחת ההמלצות שלה, באלמנטים שצריך לבדוק, שגם אם נראה שזה רק קשור לעבירות מס, עדיין יש צורך.

<חוה שלייפר: לא, בעבירות שלקוח ירצה תמיד לטעון שמדובר בשיקולי מס.

<חוה שלייפר: לא הייתי רוצה להתעכב על זה כי זה לא העיקר, אבל אם אנחנו מפתחים את הנושא אז בדוגמה שנילי נותנת, אם רוצים לחדד אותה, היא אומרת שננסה להתייחס למצב העובדתי בתנאים שיאפשרו דיון אמיתי.

<חוה שלייפר: אומרת נילי: אין ספק עובדתי, מודבר בהרשעה בעבירת מס.

<קריאה: הוא בא אלייך - - -

<חוה שלייפר: נניח שיודעים.

<חוה שלייפר: השאלה על השולחן, כי אם סוטים לצדדים ולהגיד שלא יודעים וכו', אנחנו עדיין לא משיבים על השאלה, על המהות.

<חוה שלייפר: לצורך העניין, נניח שאנחנו יודעים על הרשעה, מדובר על מישהו שהורשע ואלה הכספים שהוא קיבל אפילו בסוף הליך החילוט, לצורך העניין.

<חוה שלייפר: אז לכאורה, היום, באופן שבו אתם מנסחים את הדיווח, לא צריך לדווח.

<חוה שלייפר: נכון או לא נכון?

<חוה שלייפר: יכול להיות שאני טועה.

<נילי סופר: כי זה יהיה בלתי אופיינית.

<חוה שלייפר: בואי נקבל את ההתייחסות, כי זה כוונת המחוקק.

<חוה שלייפר: אנחנו רוצים להבין את זה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

<רונן ניסים: באופן כללי או בהתייחס למקרה ספציפי?

<רונן ניסים: לא ניתן עכשיו חוות דעת - - -

<חוה שלייפר: נצא מהדוגמה הספציפית הזאת.

<רונן ניסים: קודם כול, אני קצת מסתייג מהדברים של הגברת סופר - הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים.

<רונן ניסים: אתם חושבים שמחפשים את הבנקים או רוצים להטיל עליהם עיצומים.

<רונן ניסים: ממש לא ככה.

<נילי סופר: לא, אתה לא יודע לאן זה מתגלגל.

<נילי סופר: זה נכון מה שאתה אומר – היום הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים.

<נילי סופר: חקיקה עומדת לעד או עד שמשנים אותה, בא בית משפט ומפרש - וראינו פרשנויות - ומטיל אחריות על הבנקאים.

<נילי סופר: זה נורא נוח להטיל אחריות על הבנקאי.

<נילי סופר: ואז הבנק מה יעשה?

<נילי סופר: עוד שלייקס ועוד חגורה, ואין לזה סוף.

<נילי סופר: אבל פה אני גם לא רואה לאן אנחנו מתקדמים.

<נילי סופר: או שאנחנו משאירים את המצב הקיים, למדנו לחיות אתו – יותר טוב, פחות טוב.

<נילי סופר: אתם רוצים לשנות?

<נילי סופר: הרשות רוצה, ובצדק, דיווחים איכותיים?

<נילי סופר: אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

<נילי סופר: דיברתם מה קורה בעולם, אז בואו תראו מה קורה בעולם.

<חוה שלייפר: הייתי מאוד שמחה לקבל את ההתייחסות שלכם כי פה רואים את הפער שקיים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח הקיים.

<חוה שלייפר: בנוסח הקיים, לפחות בגישה שלנו, מדובר בהתנהגות שיש בה תסמינים של הלבנת הון, אם יש ספק וכו'.

<חוה שלייפר: בנוסח המוצע מדובר על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור.

<רונן ניסים: זה מה שקיים בהבהרה של המפקח מ-2004.

<חוה שלייפר: בהבהרה של המפקח יש עוד כמה דברים.

<חוה שלייפר: יש בהבהרה כמה אפשרויות ולכן חשוב לי לדעת מהי גישת

<חוה שלייפר: כם, כי ממילא אנחנו נצא.

<חוה שלייפר: יש לי, כמובן, מה להגיד לעניין הזה.

<רונן ניסים: זו הגישה.

<ווגמן שלומית: מראש אגיד שאנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי.

<ווגמן שלומית: מהנסיבות שאת מציירת נראה שאולי במשהו קונקרטי, שאנחנו מתכוונים להתייחס אליו.

<חוה שלייפר: לא.

<חוה שלייפר: ממש לא.

<ווגמן שלומית: ראשית, התיקון, ובעיקר סעיף (ב), לא נועד לשנות מהמצב הקיים היום, שבו כאשר יש את התסמינים הללו אנחנו חושבים שצריכים לבדוק אותם לעומק ויש לך פה את הכלים לבדוק אותם לעומק.

<ווגמן שלומית: הדיון שאת מכוונת אליו נוגע אולי יותר לנושא של עבירות מס כעבירות מקור, שיכול להיות שיפתור את העניין הזה כאשר לא ברור.

<ווגמן שלומית: לדעתי האישית, כאשר ישנה הרשעה ויש ספק באיזו עבירה מדובר, יכול מאוד להיות שעדיין מתעורר החשש שמדובר בעבירה אחרת, לאו דווקא בעבירת מס.

<ווגמן שלומית: לכן, לעניות דעתי, כן יתעורר במקרה דומה צורך לדווח.

<חוה שלייפר: שלומית, את לא מתייחסת לשאלה שלי.

<חוה שלייפר: אני לא מתבססת על דוגמה ספציפית.

<חוה שלייפר: בואי ננטרל את העובדות וננטרל את סימני השאלה.

<חוה שלייפר: נניח שאין סימני שאלה לגבי ההרשעה ואין סימני שאלה לגבי העבירה, העבירה היא עבירת מס והיא עבירת מס - - -

<רונן ניסים: אבל זאת בדיוק הבעיה, שבמקרים שמגיעים לוועדת העיצומים יש סימני שאלה.

<חוה שלייפר: אני לא מתייחסת לוועדת העיצומים.

<רונן ניסים: אבל זה מה שמטריד אתכם, ועדות העיצומים.

<רונן ניסים: ככה אנחנו שומעים.

<חוה שלייפר: יאמר לי אדוני מדוע, ודווקא פה אני מנסה להגיע לכלל, ללכת מן הפרט אל הכלל.

<חוה שלייפר: אין תשובה עבורי, כי מבין השיטין ברור שמתחייב דיווח.

<חוה שלייפר: הדיווח מתחייב לפי המשטר הישן, שלכאורה ימשיך לשלוט בנו מן הקבר ולא נדע מה לעשות.

<חוה שלייפר: אני מצטערת שאני מדברת בצורה כזאת, כי מה קורה?

<רונן ניסים: זה גם מפתיע אחרי כל כך הרבה שנים, שאתם לא יודעים מה לעשות.

<חוה שלייפר: זאת גם השאלה הבאה שמתעוררת, כי לא שמעתי פה גילוי דעת לגבי הכוונה.

<חוה שלייפר: היום בא מי שהציע את הצעת התיקון ואומר שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי התעורר חשש.

<חוה שלייפר: ומה הוא החשש?

<חוה שלייפר: שזה קשור לעבירות של הלבנת הון ומימון טרור.

<חוה שלייפר: כלומר, א', צריך להתעורר אצלי חשש; ב', אני צריכה להצביע על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור.

<חוה שלייפר: ראשית, צריך להצביע על קשר לאיזה שהן עבירות שהן עבירות מקור.

<חוה שלייפר: אפשר לפרש בפרשנות סבירה - כל עבירה, בין אם היא עבירת פלילית ובין אם היא עבירת מקור.

<חוה שלייפר: את זה אני מקבלת, גם לפי הנוסח הקיים כיום.

<חוה שלייפר: איפה הבעיה המרכזית?

<חוה שלייפר: ואת זה לא ממך, רונן, וגם לא ממך, שלומית.

<חוה שלייפר: למה הכוונה התעורר חשש?

<חוה שלייפר: התעורר אצלי חשש או התעורר חשש בכלל?

<רונן ניסים: הכוונה היא: התעורר אצלך חשש, כתאגיד בנקאי, על סמך המידע שקיים ברשותך ולא מידע שלא קיים ברשותך.

<חוה שלייפר: הכוונה היא לאותו מבחן סובייקטיבי ששלומית מדברת עליו של אותו פסק דין של נותני שירותי מטבע או מבחן אובייקטיבי?

<חוה שלייפר: כי הדיון שניהלנו פה בישיבה הקודמת, ביוני 2012, היה בדיוק על העניין הזה.

<חוה שלייפר: יושב-ראש הוועדה אמר שמבחן אובייקטיבי יהיה מבחן שמאוד קשה לציבור לעמוד בו.

<רונן ניסים: ולכן הורדנו אותו.

<חוה שלייפר: בנוסח המקורי לא היה סימן שאלה כי היתה המילה "בעיניו" – "נחזות בעיניו כבלתי רגילות".

<חוה שלייפר: פה כתוב "התעורר חשש".

<חוה שלייפר: האם הכוונה היא שהתעורר אצלו חשש?

<חוה שלייפר: אם זאת הכוונה - -

<רונן ניסים: כן.

<נילי סופר: זאת הכוונה?

<נילי סופר: אז בואו נכתוב: התעורר אצלו חשש.

<רונן ניסים: אני חושב שהנוסח מספיק מובן.

<נילי סופר: ממש לא.

<רונן ניסים: אני חולק עלייך.

<נילי סופר: אני רוצה לומר שהייתי בוועדת עיצומים לפני שהפסיקו לקרוא לזה "דיווח סובייקטיבי", ואמרו לי הנציגים שישבו בוועדה: הדיווחים האלה הם לא סובייקטיביים, אין פה שיקול דעת.

<רונן ניסים: אני לא יודע מי אמר את זה ואי אפשר להתייחס לזה.

<נילי סופר: אז אני מבקשת שיהיה כתוב: התעורר אצלו חשש.

<חוה שלייפר: אם אנחנו מסכימים על הפרשנות, אז מדוע - - -?

משה מזרחי: אני יכול לשאול שאלה?

<ווגמן שלומית: אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הנוסח כי הנוסח הזה עובד היום.

<חוה שלייפר: הנוסח הקיים היום מקובל עלינו לחלוטין.

<נילי סופר: אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

משה מזרחי: גברתי, אני רוצה לעזור לך.

משה מזרחי: יש את החובה הרגילה ואת התבחינים שמופיעים בתוספת השניה, שמדברים על פעילות בלתי רגילה, כשהדברים הם ברורים.

משה מזרחי: למה היה צריך להוסיף את העניין של שני הקישורים האלה?

משה מזרחי: את זה תסבירו.

משה מזרחי: הרי ממילא יש דברים שהם אובייקטיביים.

משה מזרחי: בנקאי הוא לא חוקר, הוא לא צריך עכשיו לבדוק אם זה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון.

משה מזרחי: אתם אומרים לבנקאי, אם הוא מבצע פעולות אובייקטיביות, רישומיות, שמעוררות חשד, שבתוספת השניה, לדוגמה, מפרטים אותן, אז אוטומטית הוא צריך.

משה מזרחי: אתה יכול לתפוס אותו כשהפעילות היא חריגה במובן של התוספת השניה, וממילא הוא חייב.

משה מזרחי: אתה יכול להטיל עליו אחריות כשהוא רואה את זה מול עיניו.

משה מזרחי: אתם מוסיפים גם את החשד לפעילות טרור והלבנת הון – למה צריך להכניס את זה?

משה מזרחי: כל הצו הזה נוגע לפעולות שהבנקאי צריך להשגיח בהן, שהן טכניות במירכאות.

משה מזרחי: מה זה עניינו אם זו עבירת מקור או לא מקור?

משה מזרחי: הפעילות היא בלתי רגילה?

משה מזרחי: תדווח.

משה מזרחי: אם זה מיסוי או לא מיסוי, זה לא עניינם.

משה מזרחי: למה להטיל עליו באופן קונקרטי את הקשר הזה, שאם יש לו מידע על פעילות טרור או על פעילות הלבנת הון.

משה מזרחי: מה זה מוסיף?

משה מזרחי: למה?

<רונן ניסים: אסביר לאדוני.

<חוה שלייפר: שלא לדבר על זה - - -

<רונן ניסים: חווה, תני לי לענות.

<רונן ניסים: תודה.

משה מזרחי: זה נורא ברור.

משה מזרחי: אתם הולכים למקומות לא נכונים.

משה מזרחי: השאלה היא מאוד פשוטה.

משה מזרחי: למה צריך לחבר את המידע שקשור לפעילות טרור ולהלבנת הון לבנקאי?

משה מזרחי: מה זה עניינו?

משה מזרחי: בשביל מה צריך את זה?

משה מזרחי: כל הצו הזה מסדיר באופן יוצא מן הכלל, כולל פירוט של החובות, מה זה פעילות בלתי רגילה.

משה מזרחי: מה אתה צריך להכניס לו גם את סוג העבירות?

<רונן ניסים: הפיקוח על הבנקים לא רואה בבנקאים טכנוקרטים או פקידים בלבד.

<רונן ניסים: ממש לא, אנחנו ממש לא בעולם הזה.

<רונן ניסים: הבנקים והחברות שלי מאיגוד הבנקים יודעים את זה היטב.

<רונן ניסים: הם יודעים להתמודד עם ניהול סיכונים, הם יודעים לזהות פעילות שקשורה להלבנת הון ומימון טרור.

<רונן ניסים: יש להם מספיק אמצעים, יכולות, ידע וניסיון.

<רונן ניסים: אנחנו לא רוצים להיות במשטר כזה שהם ידווחו על כל פיפס של חריגה מדפוס הפעילות הרגילה בחשבון.

<רונן ניסים: ממש לא רוצים להיות שם, לא רוצים שהרשות תוצף בדיווחים על פעילות בלתי רגילה.

<רונן ניסים: לא דיווחים רגילים, לא דיווחים אובייקטיביים – דיווחים על פעילות בלתי רגילה.

דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו לא רוצים", על מי אתה מדבר?

<רונן ניסים: רק בשם בנק ישראל.

דוד רותם: כי פול רוצה שידווחו לו כמה שיותר.

<רונן ניסים: אנחנו לא רואים את זה.

אלעזר שטרן: אם את איגוד הבנקים מגיע להוסיף את המילה "אצלו", ובכל מקרה ההבנה שלנו היא שזה יסוד סובייקטיבי, אז מה - - -?

אלעזר שטרן: המילה "אצלו" רק מסבירה, זה לא משנה.

<רונן ניסים: בסדר.

משה מזרחי: לבנק יש מחלקת מודיעין, שהתאסף אצלה מידע שזה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון?

משה מזרחי: חבר'ה, קחו את הדיווחים ותעשו אתם את הערכת המצב.

משה מזרחי: מה זה נוגע לבנק?

<נילי סופר: בסופו של דבר, זה תפקיד של הרשות שמוטל על הבנקים, איך שלא נסתכל על זה.

<חוה שלייפר: אני רוצה רק לציין משהו, אדוני.

<חוה שלייפר: לנו, הבנקאים, יש חברים בגופים אחרים.

<חוה שלייפר: אנחנו לא יותר מוכשרים והם לא פחות מוכשרים מאתנו - מנהלי תיקים, מבטח וסוכן ביטוח.

<חוה שלייפר: אקרא בפני אדוני.

<חוה שלייפר: כתוב: מבטח וסוכן ביטוח ידווחו לרשות המוסמכת על כל פעולה שלאור המידע המצוי ברשותם נחזית כבלתי רגילה.

<חוה שלייפר: זה לגבי מבטח.

<חוה שלייפר: חבר בורסה ידווח לרשות המוסמכת על פעולה שלאור המידע המצוי ברשות חבר הבורסה נחזית בעיניו כבלתי רגילה.

<חוה שלייפר: יש מארג שלם של חקיקה, שלכל הגופים המדווחים יש את הציווי של דיווח על פעולה בלתי רגילה.

<חוה שלייפר: יש אפילו בהוראה 411 של המפקח על הבנקים התייחסות בסעיף 14 של המעקב השוטף: בירור מול צפי הפעילות של הלקוח, התנהגות בלתי רגילה מול "הכר את הלקוח".

<חוה שלייפר: מהבנקאים נדרש איזה מין סטנדרט שהוא חדש, הוא שונה מכל המערכת.

<רונן ניסים: בואו נפריד בין ניהול הסיכונים בתוך התאגיד הבנקאי לבין הדיווח לרשות.

משה מזרחי: נניח שזה לא כתוב, אני רוצה לראות את אותו בנקאי שיש לו מידע שהחשבון הזה נגוע בקשר לפעולות טרור והוא לא מדווח לאף אחד, בלי שום קשר לחוק הזה.

משה מזרחי: חבר'ה, תהיו רציניים.

<רונן ניסים: הבנקאי הבודד, הפקיד בסניף, לא נמצא בחזית לבד.

<רונן ניסים: יש לו מערך שלם.

משה מזרחי: תדמיין את המערכת הבנקאית שאצלה נצבר סוג של מידע שנוגע לפעילות טרור.

משה מזרחי: חבר'ה, תהיו רציניים.

משה מזרחי: אם כוחותינו הולכים למערכת הבנקאית – הנה, אני נותן לך דוגמה הפוכה – ואומרים: יש לנו סוג של אינפורמציה שנוגעת לפעילות בנקאית, שיכולה שתיפול אצלכם, זאת אומרת, שהיא באה מבחוץ לתוך הבנק.

משה מזרחי: לא יעלה על הדעת שבנק יהיה לו מידע שנוגע לפעילות פיננסית שנוגעת לטרור והוא לא קופץ מעל הפופיק ומדווח למי שצריך.

משה מזרחי: אבל אם שולחים למערכות של הבנקים שביבי מידע מהמערכות, למשל, רשימה של כל מיני גופים נגועי טרור, זה ממילא בתבחינים.

משה מזרחי: ממילא אתה אומר להם: אם מישהו מחובר לאחד מרשימת התאגידים האלה או הפרסונות האלה, אתם חייבים לדווח עליהם, ממילא כבר אתם מגדירים את זה כפעילות בלתי רגילה שחייבים לדווח עליה.

משה מזרחי: אני אומר נכון, מערכת הבנקאות?

<רונן ניסים: אדוני, הלוואי שהדברים היו כאלה פשוטים.

<רונן ניסים: לצערנו, שיטות הלבנת ההון ומימון הטרור משתכללות מיום ליום.

משה מזרחי: היינו קצת בגזרה.

<רונן ניסים: אני יודע, אדוני.

<רונן ניסים: חברותי כאן יכולות לספר - ולכן התבחינים הם תמיד בפיגור.

<נילי סופר: אבל אם המטרה היא באמת להשליך - - -

משה מזרחי: אני לא מבין למה צריך את זה, אני מודה.

<חוה שלייפר: יש עוד אנומליה – אני מתארת לעצמי שזה ייפתר.

<חוה שלייפר: יש חוזר מפקח מ-2013 שמדבר - - -

<רונן ניסים: אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצהיר בשם המפקח שהשאלות והתשובות יתוקנו בהתאם להחלטת הוועדה.

<חוה שלייפר: תיארתי לעצמי.

<חוה שלייפר: ברור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אז הכול יתוקן.

<רונן ניסים: יתוקן בהתייעצות אתכם.

<חוה שלייפר: אנחנו עדיין במהות של הסעיף.

<רונן ניסים: תיקון לסעיף 13א לצו – הוספנו את הנושא של בדיקה מול רשימת גופי הטרור לגבי העברות שמקורן או יעדן אינו בישראל אבל עוברות דרך ישראל.

<רונן ניסים: בסעיף 14 הוספנו חובת קיום מאגר לגבי פעולות של לקוחות מזדמנים.

<נילי סופר: לסעיף 14 יש לי התייחסות.

<נילי סופר: סעיף 14, בסופו כתוב שאם במסמך מופיע כתב ידו או חתימתו של הלקוח, צריך לשמור את המסמך עצמו וסריקה, אפילו סריקה לפי תקנות האיגוד סעיף 3א, לא תועיל.

<רונן ניסים: דרישה של המשטרה.

<רונן ניסים: כן.

<נילי סופר: אז אם יש פה נציגות של המשטרה, זה פשוט לקחת את הבנקאות 50 שנה אחורה בלי שום היגיון, בלי שום טעם.

<נילי סופר: אנחנו הולכים למדיה דיגיטלית, הולכים כבר לבנקאות אינטרנטית, לשמור מסמכים פיזית זה פשוט עבר מן העולם.

<נילי סופר: צריך להבין, תקנות העדות סעיף 3 - ממש תנאים מאוד ברורים: צריך לתעד, צריך לשמור, מי סרק, למה סרק.

<נילי סופר: למה לעשות את זה?

<אוהד מימון: יש לנו אותה בעיה בהצהרת נהנים.

<נילי סופר: הצהרת נהנים עוד מילא.

<נילי סופר: אני רוצה להבהיר את החשיבות.

<נילי סופר: בהצהרת נהנים כתוב לשמור במקור.

<נילי סופר: אתם יודעים מה?

<נילי סופר: עוד איכשהו אני יכולה.

<נילי סופר: אנחנו מדברים פה על כל פעולה.

<נילי סופר: הרי לא אושיב אנשים שימיינו – פה הוא חתם, פה הוא לא חתם – וכמעט על כל פעולה בקופה הוא חותם.

<נילי סופר: אני לא יכולה למיין, אז אני שומרת את הכול.

<נילי סופר: זה עלויות, שינוע.

<נילי סופר: זה לא סביר, אני גם לא מצליחה להבין את ההיגיון.

משה מזרחי: יש לי שאלה כלקוח של בנק.

משה מזרחי: אני פותח חשבון, מושך דולרים או עושה כל פעולה, ואז מוציא לי המחשב איזה 70 ניירות.

משה מזרחי: אני מקבל שלושה שטרות אבל הוא מוציא 70 ניירות ומחתים אותי עליהם.

משה מזרחי: לאן הולכים הניירות עם החתימה שלי?

<נילי סופר: זה בדיוק מה שאני מדברת עכשיו.

<נילי סופר: הם נשמרים במחסנים אצלנו.

משה מזרחי: למה זה ממוכן?

<נילי סופר: למה 70 ניירות?

<נילי סופר: כי הרגולציה מחייבת אותנו.

משה מזרחי: הם נשמרים עם החתימה המקורית שלי בארכיון?

<נילי סופר: כן.

משה מזרחי: אז מה הבעיה?

משה מזרחי: אז על מה את מתקוממת?

<נילי סופר: אני מדברת על זה שניתן יהיה לסרוק את המסמכים האלו ולשמור את הסריקה, ואז גם ניתן יהיה לאחזר בקלות רבה לא צריך יהיה לשמור את המקור.

משה מזרחי: כמה זמן אתם מחזיקים את זה?

<נילי סופר: שבע שנים, לפי החוק.

משה מזרחי: ומה מבקשים עכשיו, לנצח?

<רפ"ק קובי כהן: לא, שבע שנים.

<רפ"ק קובי כהן: מבחינה פורנזית אין לנו אפשרות להתמודד עם מסמכים סרוקים.

<רפ"ק קובי כהן: כדי לבדוק את אמיתות החתימות האלה - - -

משה מזרחי: ברור להם למה צריך.

<רפ"ק קובי כהן: זה ברור לגמרי.

משה מזרחי: אבל אם אתם ממילא שמים במחסנים, כמו שאת אומרת, אז מה הסיפור?

<נילי סופר: אבל זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

<נילי סופר: משמז אה, עכשיו כשהם מבקשים את זה את לא רוצה?

<נילי סופר: אבל אתם ממילא מאחסנים את זה.

<אוהד מימון: אנסה להסביר את מה שהגברת סופר אומרת.

<אוהד מימון: הבנקאות מנסה ללכת קדימה, וגם הפיקוח על הבנקים בצעדים האלה.

<אוהד מימון: אנחנו מנסים להיות יותר דיגיטליים, פחות לכרות עצים במדינת ישראל ופחות להשמיד את יערות הגשם, רק שחלקים מסוימים בחקיקה עדיין מאלצים אותנו לשמור פיזית את המסמכים במקום לחתום על פד ולשמור את הסריקה הזאת.

<אוהד מימון: זה שהמשטרה אומרת שמבחינה פורנזית היא יכולה לעבוד רק עם חתימה מקורית, זו באמת בעיה.

<אוהד מימון: אבל אני רק רוצה להסב את תשומת לב כולם פה לעניינים שקוראים להם עלות תועלת.

<אוהד מימון: יכול להיות שיהיו מקרים של שתי חתימות, אבל בגלל אותן שתי חתימות כל הבנקים במערכת יצטרכו לשמור מסמכים פיזיים בתוך ארכיונים.

משה מזרחי: חובת החיוב לשמירה לשבע שנים, מאיפה היא נובעת?

<נילי סופר: אין חובה.

<אוהד מימון: אין חובה כזאת על מקור.

<נילי סופר: זה בגלל חוק ההתיישנות.

משה מזרחי: אם אין חוק, למה אתם לא זורקים לפח?

משה מזרחי: למה לא עשיתם את זה עד היום?

<נילי סופר: בגלל החקיקה האחרת.

משה מזרחי: איזה אחרת?

משה מזרחי: עובדה שאתם לא זורקים לפח עד היום.

משה מזרחי: למה אתם לא זורקים לפח?

משה מזרחי: כי אין לכם אסמכתא חוקית לעשות את זה כרגע.

<אוהד מימון: לא נכון, אדוני.

<אוהד מימון: יש חלק מהמקרים, חלק מהבנקים וחלק גדול מהניירות שאנחנו לא מחזיקים בנייר.

<אוהד מימון: יש לנו סריקות של הכול, וזה מספיק טוב לנו מבחינה משפטית.

<אוהד מימון: יש חובה מסוימת בחקיקה על חלקים מסוימים שהבנקים מתעסקים בהם, למשל בניירות ערך, לשמור את המסמכים.

<אוהד מימון: אין חובות אחרות.

<אוהד מימון: יש פה עניין של איך הבנק מנהל את סיכוניו.

<אוהד מימון: עכשיו הגיעו הוראות מתחומים אחרים של חקיקה אחרת, בין היתר, בחקיקות האלה.

<אוהד מימון: למשל, נילי דיברה על הצהרת נהנה, שאמרו לשמור את הנייר עצמו ולא לסרוק.

<אוהד מימון: בשביל לשמור את הנייר עצמו, ברגע שאתה מוציא נייר אחד צריכים לשמור כבר את כל הערימה כי לא נגיד עכשיו לבנקאי להפריד את זה.

<אוהד מימון: זה לתחזק ערימות של נייר.

<אוהד מימון: אנחנו מתחזקים מחסנים של נייר, רבותי, וזה הכול בשביל חתימות הנהנה.

<אוהד מימון: שיספרו כמה צורך היה בזה.

<נילי סופר: למה צריך על כל פעולה?

משה מזרחי: פתאום דרך החוק הזה הם עוברים למיכון.

משה מזרחי: יש אפשרות לצמצם את הגזירה הזאת?

<רפ"ק קובי כהן: הרי בסוף הוויכוח יהיה על נייר אחד ספציפי, שזויף או לא זויף, האם הבן-אדם שהגיע וחתם הוא אותו הלקוח או לא אותו הלקוח.

<רפ"ק קובי כהן: אנחנו נצטרך את הנייר.

<רפ"ק קובי כהן: כדי להשתמש בו מבחינה ראייתית ביקשנו את החתימות.

<רפ"ק קובי כהן: היום אנחנו לא יודעים להבדיל מה נצטרך בעתיד ומה לא.

<אוהד מימון: אפשר לשאול שאלה עובדתית?

<אוהד מימון: לכמה מקרים כאלה נזקקתם בחמש השנים האחרונות?

משה מזרחי: אני מבין את הצורך.

משה מזרחי: מאחר שממילא אתם לא זורקים ואף אחד לא אומר לכם לזרוק, אז למה לא ללכת על זה בינתיים.

<רונן ניסים: סיימתי לסקור את התיקונים העיקריים בצו.

אלעזר שטרן: יש שתי שאלות.

אלעזר שטרן: שאלה אחת זה עניין האובייקטיביות והסובייקטיביות.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם היושב-ראש החליט להוריד את היסוד האובייקטיבי.

אלעזר שטרן: זה מקובל גם על היועצים המשפטיים, שזה יסוד סובייקטיבי.

<רונן ניסים: מקובל.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהטרידה את איגוד הבנקים, שזאת שאלה אחרת שהוועדה צריכה להכריע לגביה, זה האם להשאיר את אותו יסוד סובייקטיבי כחשש על דבר שהוא רק בלתי רגיל או שיהיה את הקישור הזה - שהפעולה נחזית בעיניו או שמתעורר אצלו חשש שזה משהו בלתי רגיל - שגם יש לו איזשהו קשר להלבנת הון.

משה מזרחי: אני חושב שגם הם מסכימים שאפשר לוותר על הקישור הזה.

<רונן ניסים: לא.

<רונן ניסים: הקישור הזה מאוד חשוב.

אלעזר שטרן: יסוד אובייקטיבי ירד.

אלעזר שטרן: זה מוסכם.

דוד רותם: זה חשוב מסיבה אחת פשוטה, כי אחרת באמת יהיו פה חצי מיליון דיווחים כל שבוע.

דוד רותם: הבנקים לא יעמדו בזה.

<רן ונגרקו: אלעזר, הצעת קודם להוסיף את המילה "אצלו" אחרי המילה "התעורר".

<רן ונגרקו: זה מקובל על משרד המשפטים ואני מציע לגמור עם זה בתיקון הזה.

<רן ונגרקו: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

דוד רותם: תוסיף את זה.

<רונן ניסים: טוב.

<נילי סופר: מה לגבי סעיף 14?

<חוה שלייפר: רונן, וגם הסיפור של הקטינים, שזה ייצא בהבהרה.

<רונן ניסים: לא בתיקון הזה.

<רונן ניסים: אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו לא יכולים כלאחר יד.

<מאיה לדרמן: סעיף 7א רבתי נותן למפקח אפשרות לקבוע חלופות.

<רונן ניסים: מקבל את הערתה של חברתי, מאיה.

<נילי סופר: לגבי סעיף 14, אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לסרוק את כל המסמכים.

דוד רותם: המשטרה לא יכולה לעבוד עם זה.

<נילי סופר: אנחנו עומדים גם מול בית משפט.

<נילי סופר: זו לא סריקה סתם, זו סריקה לפי תקנה 3א לתקנות העדות.

דוד רותם: בית משפט מקבל הרבה ראיות לא נכונות, אז מה?

דוד רותם: המשטרה לא עובדת כך.

<נילי סופר: זה מטיל מעמסה ואנחנו פשוט הולכים אחור.

<נילי סופר: השאלה היא זו לא מחט בערימת שחת והשאלה גם אם יימצאו המסמכים.

<נילי סופר: חבל, כי זה סעיף קטן עם עלויות מטורפות, כשהתועלת היא לא ברורה בכלל.

<רן ונגרקו: יש נושא דומה שאנחנו מטפלים בו מול המשטרה, בנושא של ייצור צ'קים.

<רן ונגרקו: אנחנו רוצים לגרוס את הצק'ים ולא לאפסן אותם, ויש לנו דין ודברים עם המשטרה.

דוד רותם: שהם יתקנו את זה אחר כך באיזושהי דרך.

דוד רותם: מי בעד הצו?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד הצו – פה אחד

דוד רותם: הצו נתקבל.

דוד רותם: תודה, הצו אושר פה אחד.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.