ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2013-10-28 11:00

מירי רגב: שלום לכולם, צהריים טובים.

מירי רגב: שלום לכל חברי הכנסת שהגיעו.

מירי רגב: נא להירשם לזכות דיבור.

מירי רגב: דוד צור, רשמתי אותך.

מירי רגב: אנחנו פותחים דיון ראשון בסדרת דיונים בסוגיית רעידות אדמה.

מירי רגב: זה מתאים לנו, אנחנו תמיד נוגעים בדבר אחרי שהוא קורה.

מירי רגב: כך גם קרה עם אסון הכרמל ונושאים אחרים.

מירי רגב: אפשר להגיד שממשלות ישראל לדורותיהן טיפלו בכל סוגיית רעידות האדמה בצורה של שכבות.

מירי רגב: לא עשו איזשהו טיפול נרחב, מערכתי בסוגיית רעידות אדמה אלא כל הזמן הוסיפו עוד תוכנית כזו או אחרת כדי לטפל בסוגיה הזאת.

מירי רגב: אנחנו לא רואים איזושהי תמונה מסודרת שבאה ואומרת איך אנחנו מטפלים ברעידות אדמה.

מירי רגב: האם יש לנו תוכנית אחת?

מירי רגב: יש תמ"א 38/1, תמ"א 38/2.

מירי רגב: תיכף נקבל ממנכ"ל משרד הגנת העורף גם איזושהי סקירה בעניין הזה.

מירי רגב: מה שברור הוא שמדינת ישראל נמצאת בסיכון, היא נמצאת על ציר שבו היא בהחלט יכולה להיפגע מ רעידות אדמה.

מירי רגב: לא נפתח את זה עכשיו מבחינה גיאוגרפית כדי להסביר את זה.

מירי רגב: לכולם ברור, בוודאי לאלה שהגיעו לדיון הזה.

מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים למצוא פתרון אמיתי, יסודי לסוגיית רעידות אדמה כדי למנוע פגיעה בחיי אדמה, אותם חיי אדם שיש לנו אפשרות מראש את הפגיעה שלהם.

מירי רגב: אני רוצה לפתוח בסקירה של מנכ"ל המשרד להגנת העורף דן רונן.

מירי רגב: בוא תן לי הסבר מה האחריות שלך, מה האחריות של משרד השיכון והבינוי, מה האחריות של משרד הפנים, מי מתכלל את זה, האם זה חלק מהתחדשות עירונית, האם זה לא חלק מהתחדשות עירונית.

מירי רגב: האם אתם מדברים על פינוי-בינוי או אתם מדברים על עיבוי של מבנים, האם אתם מדברים על איזה סוג מבנים, מי מטפל בזה ברמת פיקוח על הדברים האלה.

מירי רגב: כולנו שמענו את הדוח שהציג השר גלעד ארדן בממשלה.

מירי רגב: תן לנו קצת רקע על כל הסוגיה הזאת.

מירי רגב: לאחר מכן אני אשמח גם לשמוע אותך ד"ר אבי שפירא בנושא הזה.

<דן רונן: קודם כל, שלום לכולם.

<דן רונן: זאת באמת הזדמנות טובה לשתף אתכם בכל מה שהמשרד להגנת העורף כמשרד מתכלל, את נושא העורף בוודאי.

<דן רונן: לפני חודשיים התעסקנו בנושא הטילים ועכשיו מתעסקים בנושא רעידות אדמה.

<דן רונן: 2012 היתה שנה שהוכרזה במשרד להגנת העורף כשנה שעוסקים ממוקד בתרחיש רעידת אדמה.

<דן רונן: ביוני 2012 פורסמה תוכנית-אב, ספר עב כרס.

<דן רונן: לצערי, באתי עם עותק אחד, השארתי את זה בוועדה הקודמת, בוועדת החוץ והביטחון.

<דן רונן: לכן, אין לי עותק לשים כאן.

<דן רונן: אבל אני אשמח לשלוח לך, כבוד היושב-ראש.

<דן רונן: לעניין הזה יש ספר עב כרס שמתכלל את כל משרדי הממשלה, פועל יוצא של החלטת ממשלה רע"ד 2 ששם כל משרד ממשלתי מונחה בדיוק מה לעשות.

<דן רונן: הנה, יש עותק אחד לשים כאן על השולחן.

<דן רונן: כתוצאה מאותה תוכנית-אב באוקטובר 2012 התקיים תרגיל מקיף כלל ארצי תחת הכותרת של שבוע חירום לאומי כשעניינו בעצם תרחיש קיצון רעידת אדמה.

<דן רונן: כמו שאנחנו מבינים את זה, וכפי שאתם בטח יודעים, תרחיש קיצון רעידת אדמה, אם מדינת ישראל אופרטיבית תהיה מוכנה לכזה תרחיש, היא בוודאי תהיה מוכנה עם כל היכולות, האמצעים, התפיסה והחבירה בין הכוחות וכל אחד בתפקידיו, לכל תרחיש אחר שיכול להתרחש עלינו.

<דן רונן: במאי השנה, 2013, פורסמו כל הלקחים, כ-434 לקחים בספר, לכל משרדי הממשלה, כל מה שצריך לעשות, שכל משרד ממשלה, וכולם היו שותפים, לקחת את הלקחים הללו וליישם אותם אחד לאחד.

<דן רונן: זה נכון למשרד הביטחון, משרד הבט"פ, לצה"ל, למשטרה, לכל הגופים שהם רלוונטיים להתעסק בעורף בהתרחש מצב של רעידת אדמה.

<דן רונן: בספטמבר השנה לקראת תרגיל גדול שיתקיים בנובמבר, בחודש הבא, קצוות תבל, פרסמנו שתי חוברות שמשלימות אחת את השנייה: האחת זה המתודולוגיה לקבלת הסיוע הבין-לאומי למדינת ישראל בהתרחש אסון כזה גדול.

<דן רונן: בחלק השני חוברת שמרכזת את כלל הבקשות של 25 רשויות.

<דן רונן: 25 רשויות, כולל משרדי ממשלה, הכינו סוג חומרים ואמצעים שמדינת ישראל תצטרך את אותו סיוע מחו"ל בהתרחש כזה אסון גדול במדינת ישראל.

<דן רונן: בדרך כלל היכולות הללו קיימות לאגף לוגיסטיקה של צה"ל ולכן הוא באמת פיבוט רציני במשחק הזה, נתב"ג, נמל הימי באשדוד, בעצם משדר התחבורה על שלוחותיו, צה"ל גם, פיקוד העורף, גם אג"ם מבצעים שמתכלל את כל כוחות צה"ל וגם לוגיסטיקה.

<דן רונן: משחקים איתנו במשחק.

<דן רונן: כמובן משטרת ישראל והרשויות המקומיות.

<דן רונן: אנחנו משחקים סגירת מעגל מהתרחש אסון ברשות מקומית, בראשון לציון במשחק הזה.

<דן רונן: נשמח, אגב, שתבואו לבקר אותנו בתרגיל ב-12 לחודש, ב-12 נובמבר, עובר דרך דרישות למנמ"ח, למרכז לניהול משברי חירום של המשרד להגנת העורף - תמונה כוללת.

<דן רונן: בוחנים מה קיים במצאי במדינת ישראל ומה שלא קיים על-פי הסכמים ועל-פי תיאומים עם גופי חירום ובכלל בכל העולם אנחנו דורשים את אותו ציוד שיגיע פעם בהטסה ופעם דרך הים.

<דן רונן: תרחיש של רעידת אדמה בעצם נחלק בטיפול בשני מעגלי טיפול.

<דן רונן: החלק האופרטיבי שאני יכול לדבר עליו הרבה יותר כמובן והחלק התומך שהוא בא כתוצאה מאירוע כזה, אסון שאנחנו מדברים עליו בעצם שהוא חוצה את כל משרדי הממשלה, הרשויות הרלוונטיות יכולות לתמוך כזה אסון.

<דן רונן: יש חלק אחר שבוודאי ד"ר אבי שפירא יכול לדבר עליו וזה החלק התשתיתי של מדינת ישראל שהוא לוקה בחסר וזה לא סוד.

<דן רונן: תמ"א 38 המפורסמת שבוודאי מדובר על, לא יודע להגיד, 1,700 או סדר גודל של מבנים שבסך הכול חוזקו מתוך עשרות אלפים, שלא לדבר על כל מיני תקציבים שניתנו למוסדות חינוך, מוסדות ציבור וכאלה, שעדיין לא באו לידי מימוש.

מירי רגב: למה לא באו לידי מימוש?

<דן רונן: זה בוודאי ד"ר אבי שפירא יוכל ל- - -

מירי רגב: זה מה שמעניין אותי כרגע.

מירי רגב: לא מעניין אותי הצד האופרטיבי ולא מעניין אותי כרגע התרגיל.

מירי רגב: לא שזה לא חשוב, זה חשוב.

מירי רגב: צריך להתעסק עם זה.

מירי רגב: אני בטוחה שוועדת החוץ והביטחון בוודאי תעקוב אחרי התרגיל.

מירי רגב: אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם הצד האופרטיבי.

מירי רגב: אני רוצה להתעסק עכשיו על איך מדינת ישראל מבחינת תשתיות ערוכה או מכינה את עצמה למקרה של רעידות אדמה ונושא תמ"א 38.

<דן רונן: יש פה עניין שהמשרד להגנת העורף והשר להגנת העורף גלעד ארדן מוביל מהלך מזה מספר חודשים בהנחיית ראש הממשלה שעניינו ועדה בין-משרדית לנושא של מיגון, התמגנות במדינת ישראל.

<דן רונן: אומנם, אומנם מדובר על מיגון כנגד טילים, אבל בוודאי כשנכנסים לתשתיות של מבנים למגן נגד טילים יש לזה חוזק למבנים גם נגד רעידות אדמה.

<דן רונן: הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה ממש בימים אלה.

<דן רונן: היא תוצג לממשלת ישראל וברגע שהיא תקבל תוקף בוודאי זה יעבור לחקיקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

<דן רונן: אז אם נושא תשתיות אז עדכנתי בעניין.

באסל גטאס: הוא יכול שתי מילים לגבי המצב במגזר הערבי?

<דן רונן: המגזר הערבי כמו כל המגזרים האחרים, אני אומר את זה באחריות כמנכ"ל המשרד להגנת העורף, ואפילו יותר, מקבל עדיפות של מרכזי הפעלה, אמצעים.

<דן רונן: רכשנו לפני חודש וחצי, נדמה לי, מכשירי קשר לכל הרשויות בלי יוצא מהכלל.

<דן רונן: נתנו עכשיו 27 טלפונים לוויינים לאותן 27 רשויות סמוכות, בהן בוודאי גם המגזר הערבי.

<דן רונן: המגזר הערבי אצלנו הוא לא עניין שהוא שונה לחלוטין, הוא חלק ממדינת ישראל בכל היבט ועניין.

מירי רגב: תודה רבה לך.

באסל גטאס: שאלת התשתיות.

<דן רונן: תשתיות - אני לא הכתובת.

מירי רגב: אתה רשום לדיבור.

מירי רגב: ד"ר אבי שפירא, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן ראשון הדוברים דב חנין.

<אבי שפירא: ובכן, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה עיקר תחום עיסוקה הוא בנושא המניעה, בנושא מזעור הנזקים לכשתתרחש רעידת האדמה וכמובן בנושאים של שיקום המדינה לאחר אסון אם יתרחש אסון.

<אבי שפירא: הנושאים שהם נוגעים לטיפול במענה למקרה אסון, מנכ"ל המשרד להגנת העורף ציין.

<אבי שפירא: הוא בוודאי יכול להרחיב.

<אבי שפירא: אני רק אציין בהקשר הזה כי ועדת ההיגוי בימים אלה נערכת לעבור ת.

<אבי שפירא: פ או להיות חלק מהמשרד להגנת העורף כך שהמשרד להגנת העורף יתכלל את מגוון הנושאים שקשורים למצבי חירום לאוכלוסייה.

<אבי שפירא: לעניין רעידות אדמה - די ברור לנו שהמענה היחידי למניעת קטל ואסון כבד למדינה, ואפשר להימנע ממנו בכלל, נעוץ במילה בנייה.

<אבי שפירא: רעידות אדמה אינן מסוכנות, מה שמסוכן זה הבלוק שפוגע לאנשים בראש.

<אבי שפירא: את הבלוקים אנחנו שמים ולא הטבע.

<אבי שפירא: יש לי הסתייגות מהמונח אסון טבע.

<אבי שפירא: זה לא מהטבע, זה מעשה ידי אדם.

<אבי שפירא: אנחנו מטפלים או יכולים לטפל בנושא הבנייה בשני אפיקים: האפיק האחד זה לגבי הבנייה החדשה.

<אבי שפירא: מדינת ישראל היא מדינה מודרנית, יש לה תקן.

<אבי שפירא: התקן הוא תקן טוב.

<אבי שפירא: יש אפילו טוענים שהוא מחמיר מדי.

<אבי שפירא: הוא תקן טוב.

<אבי שפירא: התקן הזה נכנס לתוקפו בפעם הראשונה בשנת 1975.

<אבי שפירא: הוא מתעדכן כל כמה שנים כי מתווסף ידע, מתווסף ניסיון, לא רק אצלנו, בעיקר בעולם.

<אבי שפירא: גם אנחנו לומדים להגדיר פרמטרים שהם מקומיים והם נדרשים עבור התקן.

<אבי שפירא: התקן הזה הוא חלק מהמוכנות לבנייה טובה יותר של הבניינים בישראל.

<אבי שפירא: הלקונה או הפער העיקרי בנושא הזה מבחינתנו, וזה גם לא חדש, זה כבר יושב על שולחן הכנסת כבר הרבה מאוד שנים, זה כל נושא הבקרה.

<אבי שפירא: אנחנו באמת לא יודעים אם הכול מתוכנן לפי התקן, מי בודק שבאמת תכננו לפי התקן.

<קריאה: הכנסת אמורה לבדוק את זה?

<אבי שפירא: לא, הכנסת אמורה לחוקק חוק.

מירי רגב: ממתי הכנסת אמורה לבדוק בקרה?

מירי רגב: בשביל זה יש משרדים שאמורים לבדוק אם התקן עובד.

מירי רגב: זה השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, המשרד רלוונטי צריך לעשות בקרה אחר הנחיות שלו.

מירי רגב: מה קשור לכנסת?

מירי רגב: כנסת צריכה לפקח האם זה נעשה או לא נעשה.

מירי רגב: על זה צריך לעשות דיון.

מירי רגב: מה שאומר שמשרדי הממשלה לא מבקרים אחרי ההנחיות שלהם והרשויות המקומיות.

<אבי שפירא: אין היום פיקוח על ביצוע הבנייה בהתאם לתקן.

<אבי שפירא: ישנה הצעה מוסכמת היום במסגרת מכוני בדיקה שהדבר יעשה בעזרת מכוני בדיקה.

<אבי שפירא: זה חלק מחוק התכנון והבנייה החדש שמחכה לאישור הכנסת.

מירי רגב: אצלי בוועדה.

יעקב אשר: באותו טופס טיולים שיש לקבלן אין שום בדיקה האם באמת עשה את זה - - -?

מירי רגב: היום זה הרשות המקומית.

יעקב אשר: בסדר, אבל אתה רוצה שנבנו אלפי יחידות דיור ויכול להיות שלא נבנו לפי התקן, אף אחד לא יודע?

יעקב אשר: הבניינים האלה יקרסו.

<אבי שפירא: במסגרת טופס הטיולים שאתה מציין אותו כל בקשה להיתר מגיעה למהנדס העיר או ליתר דיוק למהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

<אבי שפירא: הם בודקים שהמהנדס התחייב שהוא תכנן לפי התקן, בזה זה נגמר.

באסל גטאס: אבל לא אם הוא ביצע לפי התקן.

<אבי שפירא: האפיק השני זה הבנייה הקיימת.

<אבי שפירא: כפי שאתם מבינים, יש לנו הרבה מאוד בניינים במדינת ישראל - - -

דוד צור: כולל, למשל, את מבני הפל-קל שאז התוודענו לדאבוננו?

דוד צור: עומד בתקן של רעידות אדמה?

<אבי שפירא: אני לא יודע להגיד לך שום דבר בנושא הפל-קל.

<אבי שפירא: אני גם לא מהנדס, אני לא יודע להשיב לך.

<אבי שפירא: האפיק השני הוא הנושא השל הבנייה הקיימת.

<אבי שפירא: יש עשרות אלפי בניינים במדינת ישראל שהם בני יותר משלוש קומות ואלה הם הבניינים שיותר מעניינים אותנו כי הבניינים הנמוכים - - -

מירי רגב: איפה הבניינים האלה נמצאים?

מירי רגב: במרכז, בפריפריה?

<אבי שפירא: בכל הארץ, למעט ביישובים החדשים כמו מודיעין, או אפילו כרמיאל.

מירי רגב: אז בכל הארץ יש אזורים שאתם יכולים לסמן אותם כיישובים - - -

<אבי שפירא: לא יכולים, סימנו.

מירי רגב: סימנתם אותם שהם יישובים שיש להם בדרך כלל שלוש קומות, אתה אומר?

<אבי שפירא: מעל לשלוש קומות.

<אבי שפירא: בניינים שיותר מטרידים אותנו, מטרידים את מנוחתנו.

מירי רגב: כמה בניינים זה במספר?

<אבי שפירא: אני מעריך סדר גודל של 100,000.

<אבי שפירא: אני פשוט לא זוכר.

ישראל אייכלר: עד איזה שנה?

<קריאות: 80'.

<אבי שפירא: עד 1980.

<אבי שפירא: יש הרבה יותר בניינים רק שהם נמוכים.

<אבי שפירא: הם פחות חשופים לסיכונים מתנודות קרקע.

<אבי שפירא: השרידות שלהם יותר גבוהה.

מירי רגב: מה קורה עם ה-100,000 בניינים האלה?

מירי רגב: מה צריך לעשות עם ה-100,000 בניינים האלה כדי שהם ישרדו?

<אבי שפירא: לחזק אותם.

מירי רגב: למה צריך לחזק אותם ולא נניח להרוס אותם ולעשות פינוי-בינוי?

<אבי שפירא: הבעלים - שיהרוס ויבנה.

<אבי שפירא: במסגרת הזו יש שלושה אפיקים שהממשלה קשורה בהם: האפיק האחד, או העיקרון המנחה הוא שכל אחד אחראי לרכושו.

<אבי שפירא: כל אחד מטפל ברכושו.

<אבי שפירא: אגב, זה נכון בארץ, זה נכון בכל העולם.

<אבי שפירא: אין יוצאים מהכלל בהקשר הזה.

<אבי שפירא: הממשלה אחראית למבנים שבאחריותה, שבבעלותה, והיא הקציבה סכום של 140 מיליון שקל לשנה לתקופה של 25 שנים לצורך חיזוק מבני ציבור.

<אבי שפירא: התהליך הזה החל לפני שלוש שנים והוא נמצא בתחילתו.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: הסכום הזה קוצץ?

<תומר רוזנר: השנה כן.

מירי רגב: אומר היועץ המשפטי של הוועדה שיש קיצוץ של הסכום.

מירי רגב: זה סכום כל כך גדול ל-25 שנים, ואלוהים יודע מה יקרה בעוד 25 שנה.

מירי רגב: הוא קוצץ מה- - -

<אבי שפירא: לא.

<אבי שפירא: הבעיה היא לא בקיצוץ, הבעיה היא פה לא בתקציב.

מירי רגב: מהי הבעיה?

<אבי שפירא: הבעיה היא שיש לנו פערי ידע בתחום הפעילות ההנדסית הנדרשת לחיזוקו של המבנה, ידע בהנדסה, ויכוחים איך באמת אפשר לחזק.

<אבי שפירא: אולי אחת הבעיות היותר קרדינליות בהקשר הזה זה לטפל במבנים שאנחנו לא יכולים לפנות אותם או שהבעלים שלהם לא יכולים לפנות אותם בזמן החיזוק.

מירי רגב: זאת אומרת, בתי-ספר, לדוגמה, לא מחוזקים, עם בתי-חולים יש בעיה, מבני ציבור מהסוג הזה, גני-ילדים יש איתם בעיה.

<אבי שפירא: בהחלט, כן.

<אבי שפירא: בתי-ספר - אי-אפשר לפנות את בית-הספר כי אין איפה לשים את התלמידים.

מירי רגב: אה, בגלל זה?

מירי רגב: זאת אומרת, עדיף שימותו.

מירי רגב: שתהיה רעידת אדמה וימותו זה עדיף.

<אבי שפירא: לא, התהליך של החיזוק הוא הרבה יותר מסובך.

<אבי שפירא: הרבה יותר פשוט לפנות את הבניין ולטפל בו ולחזק אותו.

<אבי שפירא: כאשר אי-אפשר לעשות את זה במשך חופשת הקיץ אז צריך לתת מענה לתלמידים.

רינה פרנקל: אז לא עושים בכלל.

<אבי שפירא: אותו דבר בבית-חולים.

<אבי שפירא: אם אי-אפשר לפנות את בית-החולים צריך לחזק אותו תוך כדי זה שהוא פועל.

<אבי שפירא: זאת פעילות מאוד מאוד מאוד מסובכת.

מירי רגב: כמה זמן אתם יודעים מזה וכמה זמן לוקח לפעילות המסובכת ההנדסית לתת פתרון לבעיה המסובכת הזאת של גני-ילדים וזה?

באסל גטאס: האם יש כאן מישהו שמבין קצת בהנדסה?

<אבי שפירא: אני יכול לתת לכם מהניסיון בעולם.

מירי רגב: אבל כמה זמן לוקח לכם?

<אבי שפירא: במדינות שהתחילו לעשות את זה, למשל בקפריסין, ויותר מזה בקנדה, זה לקח להם בערך סדר גודל של עשר שנים עד שהם הצליחו להיכנס לאיזשהו משטר מסודר, גם טכנולוגיות וגם ארגונית, של חיזוק בתי-ספר.

מירי רגב: כמה זמן עבר מ-2005 עד היום?

מירי רגב: עשר שנים.

מירי רגב: זאת אומרת, יכולנו בעשר שנים להביא איזה פתרון.

<אבי שפירא: התהליך הזה של בתי-הספר החל פחות או יותר לפני שלוש שנים, ב-2010, לא ב-2005.

<אבי שפירא: בערך ב-2010.

<אבי שפירא: אנחנו מתקדמים.

<אבי שפירא: עוד הפעם, ההתקדמות לטעמי היא מאוד מאוד איטית, היא איטית מדי.

מירי רגב: למה?

<אבי שפירא: אני מסביר עוד הפעם.

<אבי שפירא: הבעיה של ידע, - - -

מירי רגב: זה אמירה - - -

באסל גטאס: אל תגיד פערי ידע, היום אי-אפשר.

באסל גטאס: זה להתחבא מאחורי העניין.

באסל גטאס: מה זה פערי ידע?

באסל גטאס: אם בקפריסין עשו את זה - - -

<אבי שפירא: לא, לא.

<אבי שפירא: אני לא מתחבא מאחורי כלום.

מירי רגב: זה אחריות עכשיו המשרד להגנת העורף?

<אבי שפירא: הנושא הזה באחריות משרד החינוך.

באסל גטאס: אני מהנדס בניין ואני יכול להגיד לך גם איך מחזקים בניין.

באסל גטאס: אבל אין פה מהרשויות מישהו שבאמת יכול לדבר על זה?

<אבי שפירא: לי אתה בטח יכול להגיד כי אני לא מבין בהנדסת עניין.

<אבי שפירא: מה שאתה תציע בבניין שאתה תרצה לחזק, צריך לקבל את הסכמתו של הפרויקטור של משרד החינוך או של - - -.

<אבי שפירא: אני לא בטוח שתקבל את הסכמתו.

יעקב אשר: מה זה שונה מבית פרטי?

יעקב אשר: באותה תמ"א 38 שעושה את זה יזם, מי בודק באמת את ההיתכנות?

יעקב אשר: מי בודק אם יש פערי ידע?

יעקב אשר: אולי בגלל שזה לא משהו ממלכתי הוא הולך ככה?

יעקב אשר: עשו עסק יפה אבל לא תיקנו את הבניין.

<אבי שפירא: כשיצאה תמ"א 38 הוגשו בפעם הראשונה 100 בקשות להיתר לחיזוק על-פי תמ"א 38 בתל-אביב.

<אבי שפירא: לפי דברי מהנדס העיר, כפי שהוא סיפר לי, אני מדבר במסגרת מה ששמעתי ממנו, 90 מהבקשות נפסלו על הסף.

מירי רגב: אתם מבינים שבצורה הזאת אנחנו נטפל ברעידות אדמה.

תמר זנדברג: באיזה שנה מדובר?

תמר זנדברג: מתי זה היה?

<תומר רוזנר: עד כמה שאני יודע, העירייה לא רוצה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: מתי זה היה?

מירי רגב: אין כאן עניין של עירייה רוצה, או לא רוצה - - - של מדינה.

תמר זנדברג: יש פה עניין.

דב חנין: לא, היא לא רוצה.

דב חנין: יש עניין של עירייה שהיא לא רוצה.

תמר זנדברג: היועץ המשפטי צודק, בשביל זה אני שואלת מתי זה היה.

תמר זנדברג: כי יש שנים מהנדסי עיר מסוימים - - - .

תמר זנדברג: זה יורש של קודמו.

<אבי שפירא: יש גם בעיה שרשויות שהן מתלהבות מזה.

דב חנין: נכון.

תמר זנדברג: בלשון המעטה.

תמר זנדברג: זה פוגע ברווחים מהמגדלים האלטרנטיביים.

<אבי שפירא: זה פוגע והן לא מתלהבות מהנושא הזה.

מירי רגב: תגיע לשורה התחתונה, אני רוצה גם לשמוע את השלטון המקומי שיתייחס לעניין הזה.

<אבי שפירא: במסגרת הרכוש של המדינה, המדינה משקיעה היום 90 מיליון שקל בחיזוק מבנים של הדיור הציבורי שהוא באחריות המדינה.

<אבי שפירא: יש הרבה מאוד מבנים.

<אבי שפירא: אני כרגע לא זוכר את המספר המדויק.

<אבי שפירא: 60,000 דירות.

<אבי שפירא: 60,000 יחידות דיור שמחוזקות על-ידי המדינה כי זה רכוש המדינה.

תמר זנדברג: לפי איזה פריסה גיאוגרפית?

<אבי שפירא: בעיקר בצפון.

<ערן כהן: ערן כהן, סמנכ"ל עמידר.

<ערן כהן: אנחנו מחזקים כרגע 60 בניינים.

<ערן כהן: פרויקט של שלוש שנים, מחזקים 60 בניינים ברוב של הדיור הציבורי באזורי - - - מבית-שאן, קריית שמונה, חצור וטבריה נגד רעידות אדמה.

<ערן כהן: זה הפרויקט היחיד שנעשה בצפון.

<ערן כהן: יש שמונה בניינים שכבר העבודות בהם הסתיימו.

<ערן כהן: בטבריה בדקנו אותם מיד אחרי הרעידות שהיו בשבוע שעבר, אבן לא זזה.

מירי רגב: זאת אומרת שהמהנדסים עשו עבודה טובה.

<ערן כהן: עשו עבודה מעולה.

מירי רגב: יש לנו מה ללמוד, יש לנו מהנדסים שיודעים לחזק מבנים.

תמר זנדברג: כמה יחידות דיור יש ב-60 בניינים האלה?

<ערן כהן: - - -את הבניינים בטבריה שכבר חוזקו.

<ערן כהן: יש לנו רחוב שלם - - -

תמר זנדברג: בכמה דירות מדובר?

תמר זנדברג: 60 מבנים, כמה דירות?

<ערן כהן: אני לא יודע להגיד, זה כמה מאות דירות.

תמר זנדברג: זה כולל תוספת של שטח לדירה?

תמר זנדברג: רק חיזוק?

<ערן כהן: רק חיזוק המבנים, זה לא כולל תוספת.

<ערן כהן: הבניינים - - - לחלוטין.

מירי רגב: תודה רבה לך על ההתייחסות.

מירי רגב: קודם כל, אני מברכת אתכם על העבודה.

מירי רגב: תמשיכו כך.

מירי רגב: ד"ר שפירא, האם אתה יכול לעשות לנו סדר, ואתה בוודאי עוד תתייחס, איזה משרד אחראי על מה בתוך העניין הזה של רעידות אדמה?

<אבי שפירא: בנושא של חיזוק מבני ציבור כל משרד אחראי על המבנים שבאחריותו.

<אבי שפירא: משרד החינוך אחראי על בתי-הספר, משרד הבריאות אחראי על בתי-החולים, משרד הרווחה אחראי על המוסדות, וכן הלאה וכן הלאה.

מירי רגב: ומי מפקח עליהם?

<אבי שפירא: אנחנו רק מרכזים את האינפורמציה.

<אבי שפירא: כל משרד יש לו את הארגון הפנימי שלו בפיקוח.

מירי רגב: לרכז זה בסדר, אבל מי מפקח עליהם שהם עושים את זה.

מירי רגב: כשמחר בבוקר תהיה רעידת אדמה למי יבואו בתלונה?

<אבי שפירא: אליי.

מירי רגב: מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה ובית-ספר חס וחלילה יקרוס והוא יהיה ריק, למי באים?

<אבי שפירא: יש לנו היום 4,500 מבני ציבור שהם זקוקים לחיזוק.

<אבי שפירא: הם נופלים בהגדרה של לפני 1980.

מירי רגב: בקיצור, אין פרויקטור על שלוקח את סוגיית רעידות אדמה.

<אבי שפירא: אין פרויקטור לנושא הזה.

מירי רגב: איפה מל"ח?

מירי רגב: ראיתי פה קודם מישהו ממשרד הביטחון.

מירי רגב: בזמנו למל"ח היתה כן אחריות לפקח ולראות שהדברים האלה נעשים.

<אבי שפירא: לא, לא.

מירי רגב: גם לא היתה להם?

מירי רגב: מה עושה באמת מינהל הדיור הממשלתי בעניין הזה?

<אבי שפירא: מה שקורה שבתוך 4,500 מבנים יש לנו 1,600 מבנים של בתי-ספר ובתי-חולים והם נמצאים בעדיפות הכי גבוהה.

<אבי שפירא: אנחנו סידרנו את כל המבנים לפי סדר קדימויות.

<אבי שפירא: בראש הרשימה, כמה מאות מבנים, עומדים בתי-ספר ומוסדות של משרד הבריאות, מעט של המשטרה.

<אבי שפירא: התקציב הוא סך הכול 140 מיליון לשנה אז מטבע הדברים רוב המעמסה נופלת על משרד החינוך ומשרד הבריאות.

<אבי שפירא: הבניינים של הפקידות עדיין לא בתור לחיזוק.

<אבי שפירא: זה ייקח עוד הרבה שנים, אני מניח, עד שיגיע התור.

יעקב אשר: כמה בוצע בפועל?

יעקב אשר: כמה בוצע בתקציב?

מירי רגב: אתה רשום לדיבור.

מירי רגב: עוד מעט נשאל שאלות.

מירי רגב: יצא המנכ"ל המשרד להגנת העורף.

מירי רגב: נשאל איזה מדינות נמצאות איתנו בהסכם?

מירי רגב: אני הבנתי שהוא אמר גרמניה ושוויץ, רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית - - -

דוד צור: רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית, ספרד, דרום קוריאה, בולגריה, אוקראינה, גאורגיה, קפריסין ושוויץ.

מירי רגב: אלה המדינות שנמצאות איתנו בהסדר.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן נציג השלטון המקומי.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני מברך אותך על כינוס הדיון החשוב הזה, ובמיוחד על האמירה שלך שזו תהיה פתיחה לסדרה של דיונים כי אני משוכנע שבדיון אחד לא נוכל למצות את הנושא.

דב חנין: אבל לצערי זו הברכה האחרונה שלי בדברים היום.

מירי רגב: גם זה הרבה יותר מדי.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: את זה אני אומר ברצון, באהבה ובאמונה.

דב חנין: זו הברכה האחרונה כי אני אגיע מיד לשורה התחתונה.

דב חנין: השורה התחתונה שלי היא שאנחנו מתמודדים או לא מתמודדים עם מחדל בקנה מידה עצום.

דב חנין: אני לא מזלזל בדברים הטובים שנעשו, אני מברך כל מי שעושה דבר טוב ויפה.

דב חנין: אבל סדרי הגודל שאנחנו צריכים להתמודד כדי להימנע מקטסטרופה שעלולה לקרות, בהחלט עלולה לקרות, הם אחרים לגמרי.

דב חנין: כמו במחדל ההיסטורי של 1973, גם כאן הבעיה היא בקונספציה.

דב חנין: יש משהו מוטעה לחלוטין בקונספציית ההתייחסות לנושא הזה.

דב חנין: אם אתם שואלים איפה הבעיה בקונספציה, הקונספציה היא כמו בהרבה דברים אחרים שמנגנוני שוק יודעים להתמודד עם הבעיה הזו ויכולים להתמודד עם הבעיה הזו, ולכן ניתן להם.

דב חנין: זה רק עניין של תמריצים כאלו או אחרים וזה ייפתר.

דב חנין: זה המודל שאנחנו הולכים בו והמודל הזה לא עובד כמו בהרבה נושאים אחרים.

דב חנין: בשביל זה יש בעולם המודרני את הגוף הזה שנקרא מדינה שצריכה לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות, וגם איפה צריך להשקיע.

דב חנין: בתחום של המערכות הציבוריות ברור שהמטרה חייבת להיות, ואנחנו בכלל לא מתקרבים לזה, תוכנית לאומית אופרטיבית של איך מתמודדים עם השאלות הגדולות ועם מבני הציבור ועם נושאים אחרים שאני מיד אגיע אליהם.

דב חנין: זה נושא לתוכנית כוללת עם לוחות זמנים.

דב חנין: זה עולה כסף, זה עניין של סדרי עדיפויות.

דב חנין: צד אחד זה המבנים הציבוריים, צד שני זה החומרים המסוכנים.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו יש ריכוז עצום של חומרים מסוכנים על שבר יגור במפרץ חיפה, אזור שהוא רגיש מאוד מבחינה סיסמית ואנחנו עלולים להגיע לדברים איומים כי זה אזור גם של רגישות סיסמית, גם ריכוז אוכלוסייה מאוד מאוד גדול וגם כמות עצומה של חומרים מסוכנים.

דב חנין: איך אנחנו מקדימים רפואה למכה ומתחילים לפנות ולערוך את מדינת ישראל בצורה קצת אחרת מבחינת החומרים המסוכנים?

דב חנין: חושבים על איזה חומרים מסוכנים בכלל צריך פה, איזה אנחנו לא צריכים במדינת ישראל, ומה שאנחנו כן צריכים איפה אנחנו שמים במקומות היותר בטוחים והיותר מוגנים ולא במקומות היותר חשופים לסיכונים.

דב חנין: זו שאלה לאומית מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: אני מגיע לנושא המבנים הפרטיים.

דב חנין: דיברתי על הכשל הגדול של היעדר תוכנית, אבל פה בסך הכול הציעו מודל שנקרא תמ"א 38.

דב חנין: לפני שאתייחס אליו אני רוצה להגיד מילה על האלטרנטיבה כי אומרים: אולי לא תמ"א 38, אולי נהרוס ונבנה מחדש.

דב חנין: אני אומר לכם, אולי את מדינת ישראל היה צריך לבנות אחרת, אבל מי שחושב שאפשר היום אפשר להרוס אותה ולבנות אותה מחדש לא חי בעולם המציאות.

דב חנין: זאת אומרת, אי-אפשר לפנות ולבנות.

דב חנין: פינוי-בינוי זה לא פתרון, זה לא יקרה וגם אם מישהו חושב שזה הדבר הראוי זה לא יקרה.

דב חנין: התמ"א מאפשרת את זה וזה לא קורה וזה לא כל כך יקרה כי זה נורא נורא מסובך להגיד לאנשים לפנות את הבתים שלהם.

דב חנין: בתמ"א 38 יש לכאורה סוג מסוים של ניסיון התמודדות.

דב חנין: איפה זה לא עובד בכלל?

דב חנין: זה לא עובד בכלל בפריפריה, זה לא כלכלי.

דב חנין: זה לא מודל כלכלי באזורי הפריפריה שחלק גדול מהם הם האזורים הכי רגישים.

דב חנין: באזורי המרכז אני חייב לומר לכם, ואני אומר את זה בהרבה מאוד צער, במקום להגיד: אוקיי, הלכנו בכיוון הזה אז לפחות נעודד את זה, באמת נעודד את זה, כל רשות מקומית מתחרה אחת בשנייה באיך לא לאפשר את זה.

דב חנין: אמר היועץ המשפטי של הוועדה בקריאת ביניים, והוא אמר דבר מדויק, עיריית תל-אביב, למשל, העיר שממנה אני בא שבה זה כן כלכלי תמ"א 38, לא מעוניינת לקדם תמ"א 38 ולכן מכשילה תוכניות של תמ"א 38 בכל מיני דרכים.

דב חנין: אתה לא יכול לבנות ממ"דים מחוץ לקו מסוים, למה?

דב חנין: לא יודע, לא ברור.

דב חנין: למה הקו הזה הוא קדוש, קו של שני מטר מגבול מגרש?

דב חנין: למה הוא חשוב כל כך?

דב חנין: למה זה לא יהיה אחד וחצי אם זה מציל חיים?

דב חנין: אני סתם שואל את השאלה הזאת.

דב חנין: מישהו צריך לתת תשובה מה יותר חשוב, השני מטר מקו בניין או שזה הממ"ד הזה יחזק באיזשהו אופן את הבניין?

דב חנין: אלו שאלות שצריך לתת להן תשובה.

דב חנין: ההתנהלות של עיריית תל-אביב, לטעמי, היא לא מקרית.

מירי רגב: הסתיימו כבר הבחירות.

מירי רגב: בוא תגיד מה אתה מציע.

דב חנין: אני אומר כי הסתיימו הבחירות, אחרת לא הייתי אומר את זה.

דב חנין: היא לא מקרית מכיוון שהעירייה רוצה להרוויח יותר מהיטל השבחה.

דב חנין: זה הפתרון הכי זול לאנשים, אבל בסופו של דבר הוא מונע מהעירייה רווחים.

דב חנין: ולכן, אנחנו חייבים שתהיה לנו פה מדיניות כוללת.

דב חנין: לא כל אחד עושה בחצר האחורית שלו את מה שהוא רוצה ומה שהוא צריך.

דב חנין: נקודה אחרונה ובה אני מסיים, אחד הדברים שהכי מדאיגים זה שעל כל הדברים האלה אנחנו גם מלבישים כל מיני קיצורי דרך תכנוניים שנעשו אצלנו נורא פופולריים כי צריך לבנות מהר וצריך לבנות זה, ואז יוצרים כל מיני מסלולים תכנוניים שהמטרה שלהם היא מהר, אבל המהר הוא לא בהכרח בטוח.

דב חנין: זה לא הנושא אבל זה גם מגיע לשולחנה של הוועדה הזו.

דב חנין: ברוב המקרים המהר הוא אנטי בטוח וגם זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

דב חנין: כשאנחנו מייצרים היתרי בנייה או כל מיני מסלולים מהירים להיתרי בנייה, איך לעשות את זה שזה לא תהיה בכייה לדורות.

מירי רגב: מה אתה מציע לעשות?

מירי רגב: שורה תחתונה.

דב חנין: מה שאני מציע לעשות, אני חושב שברמה הלאומית אנחנו חייבים לגבש תוכנית לאומית שהיא צריכה להיות תוכנית עם לוחות זמנים ועם תקציבים.

דב חנין: המרכיב הזה של תמ"א 38, צריך לייצר לו חלופה למקומות שהוא לא כלכלי שזה הפריפריה, האזורים הכי רגישים, למשל, בקעת הירדן, ובאזורים שזה כן יכול לעבוד, אזורים שהם כלכליים, צריך לקחת את הכוחות מהעיריות ופשוט לטרפד את הדברים האלה כי זה מה שהעיריות עושות היום.

דב חנין: לקחת מהן את הכוח לטרפד.

מירי רגב: אבל אנחנו יכולים לתת יותר כוח.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נציג השלטון המקומי ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.

<שגיא תמרי: שגיא תמרי, עיריית תל-אביב.

מירי רגב: אתה מייצג את השלטון המקומי או את עיריית תל-אביב?

מירי רגב: מה אתה עושה לי כן?

<שגיא תמרי: הדברים שלי זה דברים של עיריית תל-אביב, בעיקר.

<קריאה: הוא מתמ"א 38.

מירי רגב: אז מי מייצג את בית-שאן, לדוגמה?

מירי רגב: אתה, אתה אמור לייצג את השלטון המקומי.

מירי רגב: דבר קצר.

מירי רגב: - - -

<קריאה: - - -תמ"א 38, לא בנושא של הנדסה ודברים כאלה.

מירי רגב: דבר קצר.

<שגיא תמרי: אני חושב שרוב הנושאים שנאמרו פה היו בנוגע לעיריית תל-אביב כי איפשהו אנחנו משמשים כמודל.

<שגיא תמרי: כאמירה גורפת, עיריית תל-אביב לא מנסה לטרפד תמ"א – שזה יהיה ברור לכולם.

<קריאה: אבל היא בונה מגדלים.

<קריאה: למה?

<שגיא תמרי: היא גם בונה מגדלים.

תמר זנדברג: מאיפה בעירייה?

תמר זנדברג: מינהל הנדסה?

תמר זנדברג: אתה ממינהל הנדסה?

<שגיא תמרי: - - - מינהל הנדסה - - - אני ריכזתי עבור העירייה את כל מדיניות תמ"א 38 לתיקון השלישי.

מירי רגב: כמה היתרים יש עד היום?

<שגיא תמרי: אפשר לחלק את ההיתרים- - -

מירי רגב: לא לחלק, תגידי לי כמה היתרים יש.

מירי רגב: מתחילים לחלק כבר מתחילים לגמגם.

<שגיא תמרי: לא, ממש לא.

<שגיא תמרי: אני רק רוצה להראות את הדברים לטובה.

<שגיא תמרי: מ-2005 עד 2012 הוגשו כ-200 בקשות בערך, כ-100 ומשהו אושרו.

<שגיא תמרי: רק ב-2012 הוגשו כבר 150 בקשות.

מירי רגב: כמה אושרו?

<שגיא תמרי: מעל 60 אושרו.

תמר זנדברג: זה רק בתיקון שלוש.

<שגיא תמרי: רק בתיקון השלישי.

<שגיא תמרי: כלומר, אפשר לראות.

<שגיא תמרי: גם במדיניות העירייה בגדול חילקנו את העיר לשניים: מרכז העיר וכל מה שקורה מחוץ למרכז העיר.

<שגיא תמרי: כל מה שקורה לא במרכז העיר, כלומר לא ברובעים שאנחנו קוראים לה תל-אביב, יש רובע שלוש, ארבע, חמש, שש, שיש שם תוכנית שהיא מופקדת כבר שמגלמת את התמ"א בתוכה, נתנו שתי קומות - - -

דב חנין: מקצצת ומצמצמת את התמ"א בצורה דרמטית.

דב חנין: בכל המקומות שבהן עיריית תל-אביב עשתה שינוי היא מאוד מאוד צמצמה ופגעה בתמ"א.

מירי רגב: ברור, הופכת את זה ללא כלכלי.

<שגיא תמרי: אני לא חושב, אני לא חושב.

<תומר רוזנר: מה התוכנית המופקדת מתירה?

<שגיא תמרי: אני אשמח בהזדמנות להציג את המדיניות שלנו.

<שגיא תמרי: אנחנו לוקחים את המדיניות שלה התמ"א, את התמ"א עצמה וברוב אזורי העיר לוקחים בדיוק את קווי הבניין, את התמריצים, את התוספות בהתאם, מלבד, אני אומר, מרכז העיר.

<שגיא תמרי: אני רוצה לעבור לנושא נוסף.

<שגיא תמרי: עיריית תל-אביב היום, אנחנו הוצאנו פיילוט לבדיקה של מבני ציבור מכיוון שהבנו ששום דבר לא קורה עם מבני הציבור כיום במדינה הוצאנו פיילוט.

<שגיא תמרי: כסקר ראשוני הוצאנו עשרים מבני ציבור, רובם בתי-ספר, מספר טיפולוגיות, מספר שנים, שאנחנו בודקים את דרך החיזוק ואופן החיזוק כאשר התלמידים נמצאים בבית-הספר.

<שגיא תמרי: כנראה רוב בתי-הספר לא ניתן יהיה לפנות אותם, לגמור את החיזוק בחודשיים האלה.

דוד צור: מי עושה את זה?

<שגיא תמרי: כרגע הבדיקה היא בדיקה שלנו.

<שגיא תמרי: הוצאנו את זה.

דוד צור: מוציאים את זה לקבלנים פרטיים?

<שגיא תמרי: כרגע לקונסטרוקטורים חיצונים.

דוד צור: מתקציב שניתן לכם על-ידי המדינה.

<שגיא תמרי: לא, מתקציב שלנו.

<שגיא תמרי: התקציב הוא תקציב של עיריית תל-אביב.

<שגיא תמרי: הדבר השלישי - אני רוצה להתייחס לפטור לענייני השבחה שהעלית.

<שגיא תמרי: כל פרויקט של תמ"א 38 וזה לא משנה אם זה עיבוי או תוספת קומות יש פטור מלא מהשבחה, גם אצלנו כמו אצל כולם.

<שגיא תמרי: כלומר, התוכניות שעיריית תל-אביב היא לא תוכנית כדי להזרים לקופה שלה עוד השבחה.

<שגיא תמרי: נהפוך הוא, מבחינתנו כתפיסה בניין שמחזק את עצמו זה בניין שמשפר את פני העיר, מבחינתנו מגיע לו השבחה.

דוד צור: האם יש לך נתון, הערכה, כמה מהמבנים בתל-אביב בהינתן שתהיה רעידת אדמה ממוצעת לא יעמדו?

<שגיא תמרי: קשה לי לענות.

<שגיא תמרי: אני מוכן לבדוק את זה לפעם הבאה.

<קריאה: אלפים.

<אבי שפירא: אי-אפשר לתת תשובה.

<אבי שפירא: מה שאפשר לדעת זה אם הבניין נבנה או לא נבנה לפי התקן.

<אבי שפירא: אם אתה רוצה לדעת אם הוא עמיד או לא עמיד אז מהנדס צריך לבדוק וזה לא נעשה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

באסל גטאס: כל מה שנבנה לפני 75 לא על-פי התקן הוא - - -

דוד צור: זה מה שאני שואל, כמה מבנים?

<קריאה: ב-75' הוא היה וולונטרי התקן, בשנת 80' הוא הפך להיות תקן - - -

דוד צור: בואו נשמע ראש עירייה לשעבר וחבר כנסת שמבין עניין.

יעקב אשר: לגבי שיקום מבני ציבור, מבני חינוך וכד' - שאלתי קודם כמה מהתקציב של אותו 100 ומשהו מיליון בשנה מומש, בוצע, זאת אומרת, נמצא בביצוע כזה או אחר?

יעקב אשר: אני שואל אותך, ד"ר שפירא.

<אבי שפירא: מעט מאוד, מעט מאוד.

<אבי שפירא: אני יכול להגיד לך למשל, זה מ-2010, אז בכספים שנשארו במשרד החינוך בשנתיים וחצי האחרונות נשארו כ-160 מיליון שקל.

<אבי שפירא: אבל יש פה נציגים של משרד החינוך, הם יודעים את המספרים יותר טוב.

יעקב אשר: ומשרדים אחרים, לאו דווקא חינוך?

<אבי שפירא: משרדים אחרים לא קיבלו כסף כי אמרתי, המאות סביב בניינים ראשונים זה בתי-ספר ובתי-חולים.

<אבי שפירא: משום כך, המעמסה התקציבית העיקרית נפלה על משרד החינוך ועל משרד הבריאות.

<אבי שפירא: הם צריכים להביא מטצ'ינג, מה שלא היה ברור פה.

<אבי שפירא: המשרד האחראי צריך להביא מתקציבו.

<אבי שפירא: הוא מקבל תקציב משלים מהאוצר.

יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה חייב, גברתי היושבת-ראש, כאן באמת להיכנס למעקב של הוועדה.

מירי רגב: אני אבנה ועדת משנה שתעקוב אחרי הסוגיה הזאת.

יעקב אשר: יש כסף, יש בתי-ספר ויש את זה וצריך להוציא את זה לפועל ולראות איפה זה נופל, איפה החסמים.

יעקב אשר: לגבי תמ"א 38 - כמו שאמרו קודם, יש לה הרבה חסרונות לתמ"א הזאת, יש לה גם מעלות.

יעקב אשר: היא לא כלכלית באזורים מסוימים, את זה אנחנו יודעים ואמרו את זה גם קודם.

יעקב אשר: יש גם בעיה נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון שבמקומות מסוימים תמ"א 38 תגרום לכך שיתווספו הרבה יחידות דיור במקום מסוים, אבל שלא כמו בתוכנית רגילה אין לך הפרשות לצורכי ציבור.

יעקב אשר: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה לך מצב שהשכונה תתעבה ויהיו הרבה ילדים ויהיה צורך גדול בחינוך או במוסדות ממשלתיים כאלה ואחרים, אבל מאחר והתוכנית הזאת לא מפקיעה שום דבר - - -.

יעקב אשר: אני חושב שכאן חייבים לשים על זה את הדעת ולמצוא איזשהו מנגנון במקומות מסוימים לבוא עם רשויות מסוימות, רשויות מקומיות.

יעקב אשר: אני מכיר את זה בעיר בני-ברק שהייתי ראש העיר שלה.

יעקב אשר: היינו שם בהתלבטות ונמצאים בהתבלטות אדירה בעניין הזה.

יעקב אשר: מצד אחד, מדובר פה בחיי אדם ובעיר כמו בני-ברק רק ברדיוס של אזור קטן נמצאים המון תושבים בגלל הצפיפות.

יעקב אשר: אבל מצד שני, אתה מפסיד איכות חיים.

יעקב אשר: השאלה מה יותר חשוב?

יעקב אשר: ברור שחיים יותר חשוב מאיכות חיים, אבל בלי בתי-ספר ובלי כיתות לימוד זה לא יעבוד.

יעקב אשר: אני חושב שהממשלה צריכה להיות מעורבת יותר בפריפריות ובשכונות המצוקה ששם האלמנט הכלכלי הוא לא חזק, לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: חייב להיות באותם מקומות שהממשלה תצטרך להביא תקציב שלה כדי למגן כי אנחנו יודעים כמה יעלה למדינה כסף לאחר רעידת אדמה קטלנית חלילה, כמה יעלה ברכוש.

יעקב אשר: אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה.

מירי רגב: מעבר לרכוש, בנפש.

יעקב אשר: בנפש וברכוש.

יעקב אשר: התחלתי עם הנפש וסיימתי ברכוש.

יעקב אשר: אני חושב שגם כלכלית המדינה צריכה לחשוב בעניין הזה שהיא צריכה להקדים רפואה למכה.

יעקב אשר: הנושא האחרון הוא יותר למשרד להגנת העורף.

יעקב אשר: אני יודע שנמצאים בעניין הזה וקיבלנו סקירה על כך שהתפקיד שלכם יבוא לביטוי כשחלילה זה יקרה.

יעקב אשר: כמובן שהדברים האלה צריכים להיבדק היטב ובתרגילים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שוב מקומות שבהם ברדיוס מסוים יכולות להיות הרבה מאוד משפחות, הרבה מאוד ילדים, הרבה מאוד אנשים, כשבמקומות אחרים בארץ זה יכול להתפרס על רדיוס רחב מאוד אבל עם מינימום אנשים.

יעקב אשר: ההערכות שלכם כפיקוד העורף בחלילה חילוץ או דברים מהסוג הזה צריך להיות ממוקד לאזורים צפופים, מגזרים מסוימים צפופים, אולי המגזר הערבי, אולי המגזר היהודי, אולי מגזר חרדי או שכונות צפופות שנמצאות בתוך הערים הגדולות.

יעקב אשר: אני רק מקווה ומתפלל שכל הדברים האלה יהיו רק על הנייר, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו.

יעקב אשר: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עוזרת השר גלעד ארדן נמצא כאן?

מירי רגב: בואי שבי פה.

מירי רגב: אורית, שלום וברוכה הבאה.

מירי רגב: אני רוצה להבין לפני שאנחנו ממשיכים, וגם אתה תעזור לי ד"ר שפירא, האם כשהשר גלעד ארדן מדבר על התחדשות עירונית הוא מדבר בעצם על תמ"א 38 או שהוא מדבר על משהו אחר?

מירי רגב: כי הוא אומר: אני הולך להוביל התחדשות עירונית.

מירי רגב: התחדשות עירונית היא לא תחת האחריות שלכם אלא תחת האחריות של משרדים נוספים, בעיקר שיכון ובינוי.

מירי רגב: אבל אני רוצה להבין האם כשהוא אומר התחדשות עירונית הוא מתכוון בעצם לעיבוי וחיזוק מבנים?

<אורית טננבאום: המנדט שלי כרגע לייצג את השר בנושא מאוד ספציפי וזה על תוכנית המיגון.

<אורית טננבאום: אני מעדיפה ש- - -

מירי רגב: לא, אני לא ביקשתי לדבר על תוכנית המיגון.

מירי רגב: ביקשתי לדבר על התחדשות עירונית ועל תמ"א 38.

<אורית טננבאום: אמיר נציג המשרד יכול להציג את זה.

<אמיר יהב: אמיר יהב, ראש חטיבה תורה - - - מה שהתכוונה אורית זה לא מה שאת התכוונת.

<אמיר יהב: מה שהשר מדבר זה על תוכנית המיגון.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: זאת אומרת, הוא מדבר על מיגון, לא על התחדשות עירונית.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אוהד, בבקשה.

<אוהד דנוס: גברתי יושבת-ראש, ראשית, ברכות על הדיון החשוב הזה, על המהירות שלו ועל העומק שלו.

<אוהד דנוס: שמי אוהד דנוס, אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.

<אוהד דנוס: אם הממשלה היתה נוהגת באותה מהירות שגברתי נוהגת בטיפול בנושא אולי היינו נמצאים היום במקום אחר.

<אוהד דנוס: תמ"א 38 היא תוכנית שאושרה לראשונה ב-2005: מאז עברה שלושה תיקונים: תיקון 1א, תיקון 2 ותיקון 3.

<אוהד דנוס: אפשר לומר היום בוודאות שמדובר בתוכנית שהיא כישלון קולוסאלי.

<אוהד דנוס: הדבר הזה נובע משתי סיבות: הראשונה, משילות.

<אוהד דנוס: השנייה, כסף.

<אוהד דנוס: משילות - אני מתכוון לכך שבעוד מייצרים ניירות ואולי, בצדק, עושים תרגילים ליום שאחרי הרי שבסופו של דבר כשהנושא הזה מחלחל אל גורמי התכנון בשטח אנחנו רואים שכל רשות עושה כאוות נפשה.

<אוהד דנוס: פרק ג' לתמ"א 38 מדבר על שמירת זכותו וסמכותו של מוסד התכנון והוא מאפשר למעשה לכל ועדה מקומית לנהוג בתקן כפי שהיא מוצאת לנכון.

<אוהד דנוס: הנושא של הכסף - אין שום תמריץ.

<אוהד דנוס: נתנו תמריצים לדיירים, אבל אין שום תמריץ לרשות מקומית לבצע פרויקטים של תמ"א 38 - - -

מירי רגב: אני לא מבינה.

מירי רגב: אומר כאן ד"ר שפירא יש 100,000 מבנים שעלולים לקרוס, 100,00 מבנים.

מירי רגב: בוא נניח שבכל מבנה כזה יש רק אדם אחד.

מירי רגב: לא משפחה שלימה, אדם אחד.

מירי רגב: איך זה יכול להיות שיש לנו כאן 100,000 אזרחים במעגל כפול לדעתי לפחות 500,00 - 600,000 אזרחים מופקרים כשההחלטה כאן אם לעשות את זה לא היא עניין של היבט כלכלי.

מירי רגב: אם אנחנו יודעים שיש 100,000 מבנים שזקוקים לחיזוק, איפה התוכנית שבאה ואומרת: זאת התוכנית, זה התקציב, זה חייב להיות חלק מהתכנון והבנייה.

מירי רגב: זה מחייב ראשי ערים, זה מחייב אותנו.

מירי רגב: אני לא מבינה מה זה התמ"א, אני לא מבינה את זה בסוף.

מירי רגב: אני שואלת שאלה הגיונית, מי כאן המשרד.

מירי רגב: בסוף אחד המשרדים צריך לתת לזה תשובה.

מירי רגב: זה או המשרד להגנת העורף או שר השיכון והבינוי או משרד הפנים, אבל אחד המשרדים.

מירי רגב: צריכה להיות כתובת לעניין הזה.

מירי רגב: אני שואלת פה את נציגי המשרדים ואני שואלת אותך:

מירי רגב: 100,000 מבנים ומינימום 100,000 אזרחי מדינה מופקרים פה במדינת ישראל שאנחנו יודעים שחס וחלילה שעלול לקרות משהו, וזה לא משנה באיזה מקום בארץ, באזור שהוא באותו טווח של הסיכון של רעידות אדמה, ואין כאן תוכנית מחייבת.

מירי רגב: אתה מכיר גם את חוקי התכנון ובנייה, גם תומר היועץ המשפטי של הוועדה, האם אנחנו יכולים לחייב בחוק תכנון והבנייה שהגיע שנושא כזה יהיה חלק מחוק התכנון והבנייה שמגיע?

מירי רגב: אין עוד פעם תמ"א 38, 1, 2, 3, 4.

מירי רגב: כולם כבר מתבלבלים מרוב התמ"אות שיש ובסוף אף אחד לא מטפל בתחום האמיתי של רעידות אדמה.

מירי רגב: האם אנחנו יכולים שבחוק התכנון והבנייה שהגיע אלינו, ויש אינטרס מן הסתם לכלל המשרדים לסיים אותו, שנכניס את סוגיית רעידות אדמה כחלק מחייב של השינויים?

<תומר רוזנר: הנושא צריך להיבדק.

מירי רגב: זה תשובה של יועץ משפטי, הבנתי.

דב חנין: יועץ משפטי מנוסה פשוט.

מירי רגב: אני לא מוותרת עליו.

באסל גטאס: אבל תמ"א 38 היא לא הכול.

מירי רגב: זה ברור שהיא לא הכול, אבל היא חלק.

באסל גטאס: היא לא באה לפתור את הבעיה.

מירי רגב: תיכף אני נותנת לך זכות דיבור.

רינה פרנקל: אף אחד לא מפקח על תמ"א 38.

מירי רגב: נכון.

<אוהד דנוס: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, משילות וכסף.

<אוהד דנוס: כשאין כסף למדינה לחזק אז המדינה לא מחזקת.

<אוהד דנוס: על מה עובדים איתנו פה וחשוב שידעו את זה?

<אוהד דנוס: עובדים על הסטטיסטיקות ותמ"א 38 היא תוכנית שבמהות שלה מוותרת על הפריפריה כי שם היא לא תיתכן, היא לא אפשרית, ואף פרויקט לא מחוזק.

<אוהד דנוס: פריפריה הם אזורי הסיכון, שם הם נמצאים, שם אזורי הסיכון ושם זה לא יקרה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב.

טלב אבו עראר: אני רוצה להגיד שבאמת צריך להיערך לרעידות אדמה כמו שנערכים למלחמה.

טלב אבו עראר: במלחמה אתה יודע עם מי אתה הולך להילחם ובאיזה זמן.

טלב אבו עראר: רעידת אדמה זה אסון שאנחנו באמת חשופים לסכנתו, במיוחד במגזר הערבי שבאמת יש שם מבנים ישנים, מבנים פרטיים או ציבוריים, או בתי-ספר שהם בכלל לא מוגנים בפני רעידת אדמה.

טלב אבו עראר: אני רוצה לדבר במיוחד גם על 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: במינימום 100,000.

טלב אבו עראר: לא.

טלב אבו עראר: 100,00 - אני מדבר לא על אלה שגרים ביישובי קבע אלא בפזורה גם.

מירי רגב: בגלל זה אנחנו רוצים להסדיר אותם.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעשות דיון על ההסדרה וברגע שנסדיר את היישובים הכול יהיה נהדר.

טלב אבו עראר: לא להתחכם.

טלב אבו עראר: את אמרת שאנחנו לא בבחירות אז תישארי באותו קו.

מירי רגב: לא חס וחלילה.

מירי רגב: ההיפך, אני לא רוצה פזורה.

מירי רגב: אני רוצה יישובים מסודרים.

טלב אבו עראר: אפשר להכיר ביישובים שם וגם בהם שם ובאמת למגן את הבתים שלהם כדי שגם הם יהיו בבטחה.

טלב אבו עראר: 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל שהם נטושים שם והמדינה לא מכירה בהם ולא מתכוננת או נערכת גם שם לרעידת אדמה.

טלב אבו עראר: אנחנו באמת לא שומעים על תוכניות במגזר הערבי, על ועדות.

טלב אבו עראר: את שאלת מי עוקב גם אחרי משרדי הממשלה השונים, כל אחד והחלק שלו, לגבי רעידת אדמה.

טלב אבו עראר: חברים, רעידת אדמה זה אסון שבאמת מסכן את כולנו, את כל אזרחי מדינת ישראל, ולא רואים במציאות.

טלב אבו עראר: תעזבו את - - -

מירי רגב: מה אתה מציע?

טלב אבו עראר: כמו שהציע באמת חברי חן, להכין תוכנית כוללת, תקציבים.

טלב אבו עראר: כל התקציבים הולכים לביטחון.

טלב אבו עראר: למה לוקחים את התקציבים לביטחון?

טלב אבו עראר: כדי לשמור על בני אדם, להגן עלינו.

טלב אבו עראר: אנחנו באמת רוצים להגן על עצמנו גם מפני רעידת אדמה.

טלב אבו עראר: למה את צוחקת?

טלב אבו עראר: אני לא מבין.

מירי רגב: זה בסדר, מאה אחוז.

מירי רגב: טלב, אתה מצחיק אותי.

מירי רגב: מה אני אעשה?

מירי רגב: באסל, תיכף אני עוברת גם אליך.

מירי רגב: סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, תעשה את זה קצר.

מירי רגב: אל תחזור על דברי האחרים.

מירי רגב: תביא לנו הצעות פרקטיות איפה הבעיות ואיפה ההצעות, מה לדעתך צריך לעשות.

מירי רגב: אחריו חבר הכנסת באסל.

מירי רגב: אייכלר, אתה גם רשום.

מירי רגב: דוד, גם אתה רשום.

<אמיר הלר: אמיר הלר.

<אמיר הלר: קודם כל, אין ספק שהרשויות המקומיות הן שחקן מרכזי פה והרבה מהרשויות הן אנטי התמ"א.

<אמיר הלר: הגיע לכאן נציג עיריית תל-אביב ואני סתם אספר אנקדוטה קצרה.

<אמיר הלר: התקשרה אליי דיירת מיהודה מכבי.

<אמיר הלר: אני לא אגיד איזה מספר, אבל זה רחוב מאוד טוב בתל-אביב שערכי הקרקע הם מאוד טובים.

<אמיר הלר: היא אמרה לי: חצי שנה אני יושבת בעירייה יום יום, מנסה לחזק לבת שלי את הבניין עם קבלנים.

<אמיר הלר: באו הרבה קבלנים, אף אחד לא אמר שזה כדאי לו –ביהודה מכבי – כי העירייה מצמצמת שם את זכויות הבנייה.

<אמיר הלר: זה רק אנקדוטה לכמה עיריות ברחובות שדווקא ערכי הקרקע גבוהים.

מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים לחייב אותן את זה בחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: חוק התכנון והבנייה אנחנו מעבירים סמכויות לראש העיר, אבל גם נגביל אותו וניתן לו את מה שהוא צריך לעשות.

<אמיר הלר: בדיוק.

<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ אמרה בדיוק את מה שיושב-ראש לשכת השמאים דנוס אמר.

<אמיר הלר: חייבים להגיד לראשי ערים: חובה עליכם.

<אמיר הלר: לא אתם רשאים, חובה עליכם לחזק.

<אמיר הלר: לגבי הפריפריה ויישובים שזה פחות כדאי כלכלית - ההתאחדות הציעה מספר תוכניות להפוך את התוכנית הזאת כלכלית בפריפריה מבלי שהמדינה מפסידה כסף או צריכה להוציא כסף מכיסה.

מירי רגב: איפה התוכנית הזאת?

<אמיר הלר: יש שתי תוכניות שהוגשו לכל משרדי הממשלה.

מירי רגב: תעביר את זה אלינו.

<אמיר הלר: אחד, במקום פטור ממע"מ מע"מ בשיעור אפס על שירותי הבנייה.

<אמיר הלר: שנית, תוכנית שנקראת Tax Credit.

<אמיר הלר: קבלן שיחזק מבנה בפריפריה יקבל נקודות זיכוי במס על כלל ההכנסות של העסק שלו גם אם זה במרכז או בכל מקום אחר שהוא מקבל את ההכנסות.

<אמיר הלר: מבדיקה שעשינו המע"מ בשיעור אפס יביא למדינה תוספת הכנסות של כמיליארד שקל לאורך שנים ויכניס 40,000 יחידות דיור לכדאיות.

מירי רגב: בוא נדבר על חיי אדם, אתה מדבר רק על כסף.

<אמיר הלר: לא, אז אני מסביר לך.

<אמיר הלר: 40,000 - - -

מירי רגב: זו הבעיה, שאנחנו מסתכלים על הכול דרך החור של הגרוש.

מירי רגב: בסוף חיי אדם וחיזוק מבנים לא צריך להיות דרך ההיבט הכלכלי.

<אמיר הלר: באתי להשלים את המשפט.

<אמיר הלר: זה יכניס 40,000 יחידות דיור לאזור כדאיות כלכלית.

<אמיר הלר: זאת אומרת, 40,000 יחידות דיור מתוך ה-100,000 שדיברת עליהן שצריכים או יותר, יש גם יותר, יש 800,000 יחידות דיור שצריכים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: וגם את רשומה וגם אתה רשום וגם את רשומה, תירגעו כולם.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שלמרות שכולנו יודעים כמה העניין באמת לא מטופל באופן מרוכז וסיסטמתי, אבל הדיון כאן חושף תמונה עוד יותר קשה, עוד יותר קשה, על איך המדינה מטפלת בעניין הזה.

באסל גטאס: זה ממש מדהים אותי, מדהים אותי.

באסל גטאס: אני עוקב אחרי העניין ואני קורא עליו.

באסל גטאס: אבל לראות ממשלה שבאה לכנסת ומביאה או מדבררת את עצמה בצורה הזו, זה אומר דרשני.

באסל גטאס: כלומר, שמצב הטיפול בעניין הוא הרבה יותר גרוע.

באסל גטאס: אני חושב שהאחריות של הממשלה ושל המדינה לעניין רעידות אדמה הוא כללי, אולטימטיבי, ללא יוצא מהכלל, לא רק על מבני הציבור או על המבנים שבבעלותה.

באסל גטאס: המדינה צריכה להיות אחראית גם על המבנים הפרטיים שנבנו לפני חקיקת או הפעלת התקן בשנת 80', באחריותה, כי אחר כך הנזקים שיבואו אחרי רעידת אדמה, המדינה תפצה ותיקח על עצמה.

באסל גטאס: אז מה יותר טוב מלקחת על עצמה את הטיפול, את הקדמת הרפואה למכה או אחר כך לשלם עבור כל הנזקים שיהיו מיליארדים, מאות של מיליארדים אם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה?

מירי רגב: מה אתה מציע?

מירי רגב: אתה מדבר על גורם אחד אחראי?

באסל גטאס: אני חושב שהוועדה צריכה להחליט ולהגיד שהמדינה צריכה להיות אחראית ישירות.

מירי רגב: כן, אבל מי במדינה?

מירי רגב: אתה מציע גורם אחד אחראי.

מירי רגב: מי?

באסל גטאס: הממשלה.

מירי רגב: מי?

מירי רגב: בממשלה יש משרדים.

באסל גטאס: לדעתי, במשרד ראש הממשלה.

באסל גטאס: אני חושב שגם כשטופל דובר על התוכנית הזאת של ה-25 שנה זה היה תוכנית של משרד ראש הממשלה.

באסל גטאס: רק משרד ראש הממשלה צריך לקבל פיקוד ולהפנות תוכנית כללית לא רק למבני הציבור אלא לכלל המבנים.

באסל גטאס: אני חושב ש-100,00 הזה זה לא נכון, זה הרבה יותר ושמישהו יעשה חישוב מ-48' עד 80' כמה מבנים נבנו בארץ.

באסל גטאס: כל אלה מועדים לפורענות, פחות מה שחוזק.

באסל גטאס: אתם מדברים על מאות מבנים, לא יותר.

באסל גטאס: לגבי המגזר הערבי - אם היה משהו ובאיטיות במגזר היהודי, במגזר הערבי לא נעשה כלום.

באסל גטאס: אני אומר לכם, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה זה יהיה כמו טורקיה וכמו אירן.

באסל גטאס: כפרים שלמים יהיו על האדמה.

באסל גטאס: ועוד יותר גרוע שמבנים שנבנו לפני 80' לא על-פי התקן של רעידות אדמה, ניתנו היתרי בנייה אחר כך בשנות ה-90 ו-2000 לבנות קומה שנייה ושלישית מבלי לחזק ולקחת בעניין שהקומה הראשונה והשנייה נבנו ללא נוהל תו תקן של רעידות אדמה.

באסל גטאס: שם תהיה קטסטרופה אמיתית.

מירי רגב: זה ברור שכל תוכנית תכלול גם את המגזר הערבי, זה ברור לחלוטין.

באסל גטאס: אבל שם אין תמ"א ואין תמריצים כלכליים.

באסל גטאס: מי יבוא לבית שכבר בנוי ועליו קומה שנייה ושלישית ויחזק את קומת הקרקע?

באסל גטאס: זה חייב להיות בטיפול מיוחד בתוך התוכנית הלאומית.

באסל גטאס: בלי זה ולהסתמך רק על נושא של תמריצים כלכליים ולהפוך את זה לכלכלי זה לא ילך, והמדינה תעמוד, לצערי הרב, בפני שוקת שבורה כשתהיה רעידת אדמה.

באסל גטאס: משפט אחד על הכבישים.

באסל גטאס: על גשרים אף אחד לא דיבר.

באסל גטאס: אני מביא לכם רק תמונה אחת של סן- פרנסיסקו של רעידת אדמה בשנות ה-80 שהכול היה מטופל והכול היה כראוי, אבל קרסו להם שם כמה גשרים והרגו מאות.

באסל גטאס: זוכרים את התמונות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עוזרת השר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר.

<אורית טננבאום: נתבקשתי על-ידי גלעד ארדן להציג בקצרה את התוכנית של המיגון כי אתם תבינו גם מה הקשר.

<אורית טננבאום: במסגרת החלטת הממשלה השר צריך להגיש לממשלה תוכנית למגן את כלל אזרחי המדינה.

<אורית טננבאום: במסגרת התוכנית הזאת התוכנית צריכה למגן אזרחים, הכוונה היא לא מבני ציבור.

<אורית טננבאום: במסגרת התוכנית אמורים במשך חמש שנים למגן אזרחים באזורי האיום ותוך עשר שנים למגן אזרחים בשאר אזורי הארץ.

<אורית טננבאום: בשביל להבין את הבעיות, מבחינתנו, תמ"א 38 זה בעצם היה אחד ההליכים איך להגיע ליישם את הממ"ד כי הממ"ד הוא אחד מפתרונות המיגון.

<אורית טננבאום: אני שוב מציגה שהממ"ד הוא רק אחד מפתרונות המיגון כי אנחנו במסגרת הוועדה גם נותנים הצעות נוספות למיגון, לא רק הממ"ד.

מירי רגב: כגון?

<אורית טננבאום: חיזוק חדרי מדרגות, מיגון פנים-דירתי.

מירי רגב: בעצם אתם מדברים גם על חיזוק המבנים.

<אורית טננבאום: אבל אנחנו מדברים על מיגון, אנחנו בדגש מיגון - זה בדיוק העניין.

דוד צור: מאיזה תקציב זה בא?

<אורית טננבאום: הבנו שיש חסרים על תמ"א 38.

<אורית טננבאום: הקמנו, הוועדה היא ועדה בין-משרדית.

מירי רגב: מי יושב-ראש הוועדה שלה?

<אורית טננבאום: גלעד ארדן.

<אורית טננבאום: ועדה בין-משרדית.

<אורית טננבאום: אנחנו נפגשנו במשך 120 יום, היינו אמורים להגיש תוכנית לממשלה.

<אורית טננבאום: ביקשנו הארכה.

<אורית טננבאום: השבוע אנחנו מציגים את סטטוס התוכנית לראש הממשלה כי בעצם מיפינו גם שהרבה חסמים שיש מבחינת חסמים בתחום המימוני, המשפטי, - - -

מירי רגב: אנחנו נזמין אתכם להציג את זה אחרי שתציגו בממשלה.

<אורית טננבאום: אנחנו מבינים עכשיו שהמיגון באזורי האיום, יכול להיות שיש גם חפיפה לגבי אזורים שנתונים לרעידות אדמה.

<אורית טננבאום: לכן, אנחנו עכשיו בוחנים את העניין הזה, איך להתייחס לרעידות אדמה.

מירי רגב: רק שלא נבחן את זה אחרי שהרעידה - - -

<אורית טננבאום: ועדה מאוד אופרטיבית.

דב חנין: אתם מדברים גם עם עיריית תל-אביב, למשל?

דב חנין: כי הם עושים בדיוק את ההיפך.

<אורית טננבאום: בוועדה שלנו זה נציגי משרד ממשלה.

<אורית טננבאום: אבל הזמנו את השלטון המקומי, עיריית תל-אביב.

<אורית טננבאום: גם שגיא תמרי איתנו בשלטון המקומי.

<אורית טננבאום: פיקוד העורף בוודאי בוועדה, התאחדות בוני הארץ איתנו בוועדה - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

מירי רגב: נציג פיקוד העורף, בוא שב סביב השולחן.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להגיד דברים שאחרים אמרו.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני רוצה לספר למי שלא יודע שהאסון ההמוני האחרון שהיה מרעידות אדמה בארץ-ישראל היה לפני 175 שנה בתקצ"ח, רעידת אדמה בצפת, בטבריה ב-1838, כך שיש לנו מזל.

ישראל אייכלר: אחרי זה גם היה בשנות העשרים של המאה ה-20, אבל זה לא היה כזה בקנה מידה.

ישראל אייכלר: לכן, יש לנו מזל שפעם ב-175 או פעם ב-90 שנה שיש לנו זמן לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אבל זה רק בגדר האמירה כי בכל זאת צריך לדעת, ואני מתחבר למה שאמר אבי שפירא, שזה לא רק מעשה הטבע כמו שאומרים, זה גם קשור למעשי אדם, ופה זה רעיון מקורי שלא נאמר.

ישראל אייכלר: כתוב בסדום ועמורה שזו המהפכה הראשונה שאנחנו יודעים שאזור ים המלח היה אזור ממש יפה כמו הנילוס: "וישא לוט את עיניו וירא את כל ככר הירדן כי כולה משקה".

ישראל אייכלר: זה היה לפני שהכרית השם את סדום ועמורה, "כגן ה' כארץ מצרים בסביבות הנילוס".

ישראל אייכלר: זאת אומרת שלא היתה שום רעידת אדמה.

ישראל אייכלר: קו השבר סורי-אפריקאי לפני זה אנחנו לא יודעים שום דבר.

מירי רגב: אבל מה אתה מציע?

דב חנין: הוא מציע להתרחק מסדום ועמורה.

דוד צור: הרב אייכלר, להתפלל.

דוד צור: זה מה שאתה מציע.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: הגעתי להצעה מעשית וטוב ששאלת בדיוק ברגע ששאלת.

ישראל אייכלר: גם זה כתוב בתורה.

ישראל אייכלר: "אברהם ישב בארץ הנגב ולוט ישב בערי הכיכר ויעל עד סדום ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד".

ישראל אייכלר: שם התחילה רעידת אדמה.

מירי רגב: הבנתי, לחזור בתשובה.

מירי רגב: זה תמיד טוב לעשות מעשים טובים.

ישראל אייכלר: כתוב בחז"ל שכשהקדוש ברוך הוא רואה את ישראל בצערם מאז נהיה רעידת אדמה.

ישראל אייכלר: תחשבו על משהו, עצה אחרת אני לא רואה.

מירי רגב: כל יום נעשה דבר אחד טוב.

ישראל אייכלר: אני לא רואה שבתמ"אות 38 ובדברים האלה עיריית תל-אביב יכולים לזוז, אני לא רואה שיש לזה פתרון מעשי.

ישראל אייכלר: זה הפתרון העכשווי שכל אחד מאיתנו יכול לעשות - שנהיה לא אנשי סדום רעים וחטאים אלא נהיה אנשי ארץ-ישראל טובים וישרים לה' מאוד.

מירי רגב: אמן ואמן, זיכית אותנו.

ישראל אייכלר: נכון שאף אחד לא אמר את זה?

מירי רגב: נציג פיקוד העורף, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.

<מיכאל ואטנמאכר: מיכאל ואטנמאכר, נציג פיקוד העורף.

<מיכאל ואטנמאכר: אמירה אחת לגבי הוועדה הבין-משרדית שהשר ארדן מוביל אותה.

<מיכאל ואטנמאכר: מתחילת הוועדה אנחנו מדברים על זה, וזה תפיסת העולם בכלל של פיקוד העורף, שאי-אפשר לעשות מיגון ללא חיזוק מבנים לרעידות אדמה.

מירי רגב: נכון.

<מיכאל ואטנמאכר: כלומר, הפתרונות, בטח ברמה לאומית, חייבים להיות מחוברים.

<מיכאל ואטנמאכר: גם הנדסית הפתרונות האלה הרבה יותר נכונים.

מירי רגב: אבי שפירא אצלכם בוועדה?

מירי רגב: למה?

<קריאה: אפשר להוסיף אותו, תוסיפי אותו.

מירי רגב: אתה נותן כאן מינויים?

<קריאה: גם הוא לא בוועדה, גם הוא צריך להיות.

מירי רגב: עליו לא שאלתי.

מירי רגב: שאלתי על אבי שפירא אם אתם לא חושבים שהוא גורם מספיק חשוב כדי לתת משהו ולהשפיע בוועדה שלכם.

מירי רגב: מה אומרת עוזרת השר?

<אורית טננבאום: המנדט שלנו היה עד עכשיו במיגון.

<אורית טננבאום: לאור מה שהלך שם עם רעידות אדמה יכול להיות שזה - - -, לכן אנחנו בוחנים.

<אורית טננבאום: נעביר את זה לגלעד.

מירי רגב: אני מודה לכם שתבחנו.

מירי רגב: אני אשמח אם תבחנו, אם תמליצו לשר את המלצת ועדת הפנים בכל זאת לצרף את ד"ר שפירא.

מירי רגב: יש לו מה להגיד בנושא מבנים, מיגון מבנים.

מירי רגב: הקרדיט תמיד יהיה בסוף של הוועדה.

<מיכאל ואטנמאכר: מה שנקרא הרמתם להנחתה.

<מיכאל ואטנמאכר: אחת הנחות היסוד של הוועדה הבין-משרדית אמרה שאנחנו לא נעסוק ברעידות אדמה אלא נעסוק רק במיגון.

<מיכאל ואטנמאכר: אמירה שלנו כאנשים שאחראים על המיגון היתה שיש פתרונות מיגון שאפילו עלולים לסכן תכנונית את המבנה לרעידות אדמה.

<מיכאל ואטנמאכר: כלומר, להרע את המצב.

דב חנין: מה למשל?

<מיכאל ואטנמאכר: למשל, שיפור מיגון שמבוצע בפזורה בלא אחד מעל השני אלא בפזורה במבנה, במצבים כאלו או אחרים עלול לסכן את המבנה.

<מיכאל ואטנמאכר: להרע אותו מבחינה הנדסית זה פשוט להזיז את מרכז הכובד של המבנה ולגרום לו בסוף להתמוטט.

<מיכאל ואטנמאכר: אם לא היו עושים את זה יכול להיות שהוא היה שורד.

<מיכאל ואטנמאכר: אפילו הוספת קיר ממ"דים צריך לעשות בצורה מושכלת.

<מיכאל ואטנמאכר: יש מבנים רבים שמוסיפים פיר בצד אחד בלבד.

<מיכאל ואטנמאכר: שוב, זה עלול להפוך את המבנה לאי-סימטרי וכתוצאה לגרום לו לכוחות נוספים.

<מיכאל ואטנמאכר: אנחנו מבקשים מהוועדה להוציא איזושהי אמירה לגבי הנושא הזה של שילוב מיגון וחיזוק רעידות אדמה, בטח ובטח בתוכניות לאומית שמובלות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

באסל גטאס: למה אין משהו תיקני, ברור, סטנדרטי?

<מיכאל ואטנמאכר: זה נקרא ממ"ד.

מירי רגב: תודה רבה לך, ההערה שלך היתה חשובה חבר הכנסת דוד צור.

מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג ונסכם את הדיון.

דוד צור: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על מה שנאמר פה.

דוד צור: אני חייב להגיד שחוץ מההצעה של הרב אייכלר שהיא מאוד ישימה ומהירה, כל שאר ההצעות ששמעתי פה נראה לי כנראה שהן לא יהיו בזמננו.

דוד צור: הוועדה שמוביל השר ארדן, אני חייב לומר שאני מה זה סקפטי.

דוד צור: היכולת של הוועדה בסוף להביא תוכנית שהיא ישימה שתתוקצב על-ידי האוצר - - -

<אורית טננבאום: לא, לא אמרתי שתתוקצב על-ידי האוצר.

דוד צור: על-ידי מי?

דוד צור: לכן אני אומר שלצערי אנחנו אלופים בטיפול בקטסטרופות, אנחנו גרועים ביותר למנוע אותן.

דוד צור: שמענו כאן גם את מנכ"ל המשרד ואני עדיין מציע כן לקיים דיון בנושא ההיערכות האופרטיבית, גברתי היושבת-ראש, כי אני גם סקפטי לגבי מידת התיאום בין הגורמים השונים, של מד"א, כב"א, משטרה, פיקוד העורף, לטפל באירועים כל כך גדולים.

דוד צור: המערכות האלה מאוד השתפשפו בטיפול בטילים, בטיפול נקודתי באירועי פיגועים המוניים.

דוד צור: אבל אני עוזב רגע את הנושא האופרטיבי, אני חוזר דווקא לעניין המטריד ביותר ששמענו פה.

דוד צור: אין פה בעצם יד אחת מכוונת ואינטגרטיבית שגם שמה תקציב בצד העניין.

דוד צור: גם במקום אפילו ראינו, וזה אחד הדברים היותר מטרידים אותי, ואני בתפיסת עולם שונה מאה שמונים מעלות מחברי דב חנין, מדינה יכולה במידה רבה להתערב איפה שיש כשל ובפריפריה יש כשל ושם היא צריכה להתערב.

מירי רגב: בוודאי, היא חייבת.

דוד צור: אבל גם במקומות שהמדינה כבר נתנה תקציבים למבני הציבור אנחנו רואים שזה לא זז.

דוד צור: אז ממה נפשנו?

דוד צור: האם ילכו לחיזוק של מבנים פרטיים מתקציב מדינה?

דוד צור: לכן, כן צריך להקל בכל הקשור לתמ"א 38, כן צריך לעשות סקר מידי של אותם אזורים גם רגישים וגם את אותם מבנים שדורשים טיפול.

דוד צור: צריכה להיות פה מעורבות ממשלתית גדולה מאוד בהכוונה, פתיחה של חסמים ותקצוב במקומות האחרים של מבני ציבור בעיקר.

דוד צור: עצה אחרת, אישית, פרטית - לצורך העניין, אנשים שיבטחו את עצמם.

דוד צור: ראינו מה קורה בסופו של דבר אפילו באירוע קטן כמו בת חפר שהמדינה לא רואה עצמה בכלל אחראית לפצות תושבים באירוע שהוא סוג של שיטפון חד-פעמי.

דוד צור: לכן, הביטוחים הפרטיים וביטוחים אמיתיים בסופו של דבר זה עוד דבר - - -

מירי רגב: קודם כל שלאנשים יהיה כסף לקנות במכולת, אחר כך שיבטחו את עצמם.

מירי רגב: בינתיים שהמדינה תהיה אחראית ותיתן את הטיפול הנדרש לאזרחים.

דוד צור: אנשים לא יכולים לשאת עיניים לשמיים כל הזמן להגיד למדינה: אתם אחראים על כל דבר.

דוד צור: באירועים כאלו טוב שאנשים יהיו גם מבוטחים.

דוד צור: אני גם חוזר לעצה של הרב אייכלר, היא בטח לא מזיקה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: כאחרונת הדוברות אני רוצה להדגיש שתי נקודות שעלו בדיונים ולא הודגשו מספיק.

תמר זנדברג: שני דברים חשובים: האחד, בנוגע לתמ"א 38, והשני, בנוגע לסוגים של שונים להיערכות לתרחישים שונים.

תמר זנדברג: אני אתחיל מהנקודה השנייה.

תמר זנדברג: שמענו כאן בשולי הדברים שאין היערכות כוללת לכלל סוגי האסונות, ואני גם מניחה מכך שגם לא עם בדיקת הסתברויות של כל אחד מהאסונות האלה.

תמר זנדברג: עברנו לפני עשרים שנה את מלחמת המפרץ וכתוצאה ממלחמת המפרץ כל הדיון כאן שיש על ממ"דים.

תמר זנדברג: הרי אני מזכירה את מה שכולנו פה יודעים.

תמר זנדברג: פתאום צצו ממ"דים כפטריות שחלקם דבוקים לבניינים קיימים במסגרת שיפוצים והיתרי בנייה כאלה ואחרים, וחלקם כמובן בכל יחידות הבנייה החדשות שנבנו מאז.

תמר זנדברג: עברנו ניסיון אחד ופתאום ממ"ד הפך להיות חובה מחייבת כאשר נשאלת השאלה מה קרה למקלטים הקודמים בכל הבניינים הישנים שאין בהם ממ"דים, מה קרה למקלוט ולמיגון במבני הציבור.

תמר זנדברג: היה כאן איזשהו סוג של הפרטה של המיגון דרך חוקי התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: זו התערבות של המדינה דרך רגולציה, לא דרך אחריות שלה.

תמר זנדברג: בוא נשאל את השאלה מה הסיכונים, למה צריך להיות ערוכים יותר טוב.

תמר זנדברג: יש ועדת מיגון, היא לא כוללת רעידות אדמה?

תמר זנדברג: שמענו כאן שזה לפעמים בכלל יכול לסתור מבחינה הנדסית.

תמר זנדברג: בתור האזרחית הקטנה שיושבת בבית אני הולכת הביתה ממש מודאגת.

תמר זנדברג: אני לא יודעת למה אני ממוגנת, ואם כן אז איפה ומה קורה עם כל סוגי ההיערכויות וכל סוגי האסונות השונים שצריך להיערך אליהם.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא נושא תמ"א 38.

תמר זנדברג: תמ"א 38 במקור הוא איזשהו ניסיון לייצר מנגנון כלכלי כדי לייצר אפשרות לשוק הפרטי להתמודד גם, בין היתר, עם המיגון.

תמר זנדברג: זה אומר: אנחנו ניתן יחידות דיור תמורת המיגון.

תמר זנדברג: צריך לזכור.

תמר זנדברג: אמר כאן גם במובלע, נדמה לי חבר הכנסת אשר, אם אני לא טועה, זה פתרון מוגבל.

תמר זנדברג: הוא לא עונה על כל האפשרויות.

תמר זנדברג: אחרי כניסת המימוש לתוקף גם ראינו שיש הבדלים מאוד גדולים בין הפריפריה למרכז וגם במרכז כפי ששמענו, המדיניות של עיריית תל-אביב שהוצגה כאן איכשהו במובלע.

תמר זנדברג: אני אומרת באחריות שהמדיניות של עיריית תל-אביב היא לא ללכת לכלי של תמ"א 38 כי עיריית תל-אביב לא מאמינה בתמ"א 38 כפתרון מיגון.

תמר זנדברג: ואז היא אומרת לעצמה: בשביל פתרון של תוספת דיור שזה דבר שבמרכז תל-אביב הוא מאוד נחוץ וגם יש רווחים, עדיף ללכת למסלולים אחרים של תב"עות אחרות שמניבות יותר קומות.

תמר זנדברג: האם זה ממוגן?

תמר זנדברג: שמענו כאן שאנחנו לא יודעים כי אין בדיקה או שיש.

תמר זנדברג: הקבלן חותם על איזה טופס שמהנדס בדק ואולי זה עומד ואולי זה לא עומד.

מירי רגב: מה את מציעה?

תמר זנדברג: אני מבינה שהוועדה שלכם היא כבר בסוף התהליך ויש הרבה דברים שלא נלקחו בחשבון.

תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה תקרא, בין אם לוועדה הזו או לוועדה אחרת, לייצר פתרון מיגון כולל שייקח בחשבון את כל הסיכונים כולל ההסתברויות שלהם כך שלא נשקיע מיליארדים במיגון ובהתכוננות לאסון הלא נכון ואחרי כמה שנים יבוא האסון האחר.

תמר זנדברג: יש כאן הסתברויות גיאוגרפיות, פיזיות.

תמר זנדברג: הגיאולוגיה ידועה, הכול ידוע.

תמר זנדברג: בואו ניקח את כל הסיכונים, את כל ההסתברויות ונציג תוכנית מיגון רלוונטית.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: מילה אחת שלך, בבקשה.

<אייל אוכמן: אני אייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכות המסחר.

<אייל אוכמן: אנחנו איגוד שמונה 25 חברות פעילות בתחום.

<אייל אוכמן: נגעו פה בהרבה דברים, נגעו פה כבר בהכול.

<אייל אוכמן: הבעיה העיקרית שתמ"א 38 כלכלית אכן בחלק מהאזורים, אבל עסקית אנחנו עדיין לא רואים אותה עסקית בשום אזור בארץ.

<אייל אוכמן: הסיבה היא שבאמת נוגעים פה מאוד משרדים, בהרבה מאוד רשויות והרבה מאוד רגולטורים.

<אייל אוכמן: כל אחד יכול בשנייה אחת לשנות את המדיניות שלו ומאותו שזה קרה מאות אלפי שקלים, מיליונים, עשרות מיליונים, נתקעו וכרגע ירדו לטמיון או שנמצאים כרגע על העץ ולא יודעים איך באמת כרגע ליישם אותם.

<אייל אוכמן: לדוגמה, עיריית רמת-גן, תוכנית מפורטת על-פי סעיף 23.

<אייל אוכמן: הושקעו למעלה מ-50 פרויקטים.

<אייל אוכמן: אני יכול להגיד בוודאות למעלה מעשרות מיליונים של שקלים בתכנון שכרגע תקועים בבית-משפט.

<אייל אוכמן: לא יודעים אם זה יצא, לא יצא, יעבור, לא יעבור.

<אייל אוכמן: למעשה, הכסף הזה יכול להגיע גם למצב של חצי מיליון שקל לבניין.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<אייל אוכמן: נגע בדיוק בנקודה הזאת חבר הכנסת שדיבר על איזשהו מקור אינטגרטיבי שיודע להסתכל על הדברים למעלה ולקבל החלטות בפס הרחב של תמ"א 38 ולא הפס הרחב של כל המשרד כי תמיד אנחנו נוגעים במשהו, מכרסמים במשהו, ותמיד יש סדר עדיפויות כזה או אחר.

<אייל אוכמן: ברגע שתהיה איזושהי מינהלת עם שיניים אבל עם יכולת להזיז דברים ולא כמובן לתקוע - משרד ראש הממשלה, יכול להיות כל משרד אחר - אבל שיהיה לתמ"א 38 אבא ואימא.

<אייל אוכמן: היום בתכנון ובנייה, אגב, יש אבא ואימא, ועדות ערר כאלה ואחרות.

דוד צור: קבינט הדיור שאת אוהבת אותו.

<אייל אוכמן: כשנתקעים מול רשות מקומית אז אפשר להגיע לוועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה.

<אייל אוכמן: בדרך כלל, ברמת התכנון דברים יכולים לזוז, אבל זה לא תופס כמו פקע"ר, כמו הרבה מאוד דברים אחרים, בעיות של מיסוי וכו'.

מירי רגב: תודה.

<קריאה: כמה מילים, מירי.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: זהו, סיימנו את הדיון.

מירי רגב: יש לי עוד דיון.

מירי רגב: אנחנו רואים היום בדיון הזה גם מדוע לא בונים וגם מדוע אין פינוי-ובינוי וגם מדוע גם לא יטפלו ברעידות אדמה כי כל משרד מושך לכיוון שלו ואין באמת אבא ואימא ואין איזושהי תוכנית שרואה באופן אינטגרטיבי.

מירי רגב: ולא סתם דווקא נציג של פיקוד העורף, איש צבא, שעובד בצורה מתכללת בצבא ויודע לקחת את כל המערכים ולחבר אותם הוא זה שאמר: בואו נחליט שבוועדה הבין-משרדית יהיו גם רעידות אדמה וגם מיגון.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי אין שם אגו.

מירי רגב: בכל המקומות האחרים יש אגו.

מירי רגב: אבל ברגע שמדובר על חיי אדם צריך להוריד את האגו ולהבין שכרגע צריך לתת מענה אמיתי לחיזוק עם מיגון.

מירי רגב: זה הולך ביחד.

מירי רגב: כשאתה ממגן אתה גם מחזק וכשאתה מחזק אתה גם ממגן.

מירי רגב: זה כמו הילד הזה שאמר: אבל המלך הוא עירום.

מירי רגב: אין מה לעשות.

מירי רגב: עם כל הכבוד, הוועדה הבין-משרדית בראשותו של גלעד ארדן צריכה להביא משהו מתכלל.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, אני מבקשת פה להוציא מכתב לראש הממשלה.

מירי רגב: אין כאן אבא אמיתי בסוגיית רעידות אדמה.

מירי רגב: אנחנו נמשיך לקיים דיונים.

מירי רגב: איך אומרים?

מירי רגב: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

מירי רגב: בסוף תקרה רעידת אדמה ושום דבר לא יקרה.

<דורון יהודה: מי לוקח את האחריות?

מירי רגב: ומי לוקח את האחריות.

מירי רגב: בסוף אני אומרת לכם כשתהיה רעידת אדמה ירעדו כיסאות הבכירים, של השר ארדן, של השר אורי אריאל ושל השר סער.

מירי רגב: הכיסאות שלהם ירעדו בסוף כי לא יכול להיות שבסוף אין אחראי.

מירי רגב: כשתהיה רעידת אדמה מישהו יצטרך להגיד מי אחראי.

מירי רגב: אחראי זה משרד מסודר שיש לו אחריות לא רק לתכלל דברים אלא גם בסוף לפקח על דברים ולתת הנחיות על דברים.

מירי רגב: צריכה להיות כאן תוכנית לאומית מסודרת וזה בעיניי המשרד להגנת העורף - ברור.

מירי רגב: הוא זה שצריך לקחת את האחריות הכוללת.

מירי רגב: כמובן שהיא נגזרת אחרי שבאים ו- - -

<דוד דהאן: המון משרדים פה.

<דוד דהאן: בכנסת הקודמת את תיווכת ביני לבין ראש הממשלה עם פתרון אמיתי.

הדברים הבאים: היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לשקול לתוך ועדת התכנון והבנייה, חוק שאנחנו מטפלים בו עכשיו, לבדוק איך אפשר להכניס את זה כדבר מחייב את ראשי הערים.

דב חנין: טוב מאוד.

מירי רגב: אם אתה הולך לתת עכשיו לראשי רשויות יותר כוח הם לא יטפלו בנושא הזה, הם בכלל לא יתייחסו לזה.

<דוד דהאן: נציג של ראש הממשלה שהוא יהיה הגורם המחליט, המכריע.

מירי רגב: תודה רבה לך, אני בסוף אבקש שיסכמו את הדברים שלך.

מירי רגב: גם בוועדת התכנון והבנייה צריך לראות איך מכניסים את הסוגיות האלה.

מירי רגב: אני מבקשת שלאחר שהשר גלעד ארדן יציג את הנושא בממשלה יבוא ויציג את זה כאן.

מירי רגב: אני מבקשת כן לשלוח מכתב לראש הממשלה שהוועדה בראשות ארדן תדון לא רק בנושא המיגון אלא בחיבור עם רעידות אדמה.

מירי רגב: אני חושבת שזה נכון לעשות את זה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון לצרף את ד"ר שפירא לוועדה, יש לו בוודאי מה לתרום מתוך הניסיון שלו.

מירי רגב: מר שפירא, אני חושבת שהגיע הזמן אחרי עשר שנים שבכל זאת יימצא פתרון הנדסי.

מירי רגב: אחרי עשר שנים מצאו בעולם, בוודאי אפשר למצוא גם בתוך מדינת ישראל.

מירי רגב: אנחנו צריכים להקים ועדת משנה של ועדת הפנים בסוגיית רעידות אדמה.

מירי רגב: נחשוב מי נכון שיעמוד בראש הוועדה הזו.

מירי רגב: אני מבקשת שכל נציגי המשרדים פה, בעיקר פנים, משרד השיכון והבינוי והמשרד להגנת העורף, יעבירו לשרים שלהם שלא כדאי שהכיסאות שלהם יירעדו שתהיה כאן רעידת אדמה.

מירי רגב: בסוף ראינו שכשהיה אסון בנושא הכבאות אז מי ששילם על זה מחיר זה לא היה שר האוצר שכן העביר כסף או לא העביר כסף לשר הפנים.

מירי רגב: בסוף זה היה שר הפנים.

מירי רגב: אנחנו בסוף צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה כולל למציאות בעייתית שאמורה לטפל בחיי אדם ולא דרך ההיבט הכלכלי.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: אחרת לא היינו בונים את הנגב.

מירי רגב: אי-אפשר כל דבר להסתכל על ההיבט הכלכלי.

מירי רגב: יש כאן כמעט, במינימום, לפי מה שאומר כאן ד"ר שפירא, 100,000 אזרחים שחייהם בסכנה.

מירי רגב: הם לא צריכים לבטח את עצמם, המדינה צריכה לדאוג להם.

<אבי שפירא: יש לנו שמונה מיליון אזרחים בסכנה.

מירי רגב: שמונה מיליון אזרחים זה ברור, אבל אני מדברת על ה-100,000 ה- - - תודה רבה.