הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-10-28 09:00

עדי קול: בוקר טוב, תודה שהגעתם לוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: זו ישיבה שניה של הוועדה בנושא לשכות הסיוע המשפטי בארץ.

עדי קול: אנחנו מקיימים הרבה דיונים, ומנסים להיות קשוחים נשכניים ולהשיג הישגים.

עדי קול: אני שמחה לארח את מנכ"ל משרד המשפטים בדיון נוסף, בעקבות הדיון הקודם שלנו, שעלו בו כמה נקודות מאד משמעותיות לגבי ההתנהלות של הלשכות לסיוע משפטי.

עדי קול: קבלנו מכתב תשובה מהמשרד והחלטנו שאנחנו לא מסתפקים בתשובה שקבלנו מכמה סיבות.

<שלומית אבינוח: זו פעם ראשונה שמנכ"ל משרד המשפטים מתארח בוועדה לכל אורך 16 שנות קיומה.

עדי קול: יש אנשים שרוצים לדבר על עוד נושאים בהקשר של הסיוע המשפטי ואמרתי להם שהם יכולים לדבר באופן מצומצם, כדי שלא להפוך את זה לנושא העומק.

עדי קול: נפתח בשלושה נושאים מרכזיים: דעת ההנהלה לגבי פרישת היחידה לסיוע משפטי בארץ.

עדי קול: עלתה בקשה לפתוח עוד יחידות אזוריות שייתן בהם מענה.

עדי קול: יש מקומות שמגיעות ניידות לכל מיני מקומות ונותנות שירות אד-הוק, וכרגע זה מה שניתן לעשות במסגרת התקציב.

עדי קול: במסגרת הדיון עלתה גם הבעיה של מחוז מרכז, שיש עומס גדול מאד של תיקים, שנמצאים כולם בתל-אביב.

עדי קול: אמור להיפתח סניף בלוד, התמנתה מנהלת להקמת הסניף, יש כבר תקן למנהלת לסניף, אבל רק למנהלת ולא מעבר לזה, לכן יש עיכוב גדול בפתיחת הסניף.

עדי קול: יש עדין סוגיה משמעותית לגבי ההנגשה של הלשכה בתל-אביב.

עדי קול: עלו טענות, שכיוון שלא ניתן להגיע ללשכה, הנכים ממתינים בחוץ והרבה פעמים מחכים לעורכי הדין שיגיעו תחת כיפת השמים, שם הם נפגשים אתם, או בלובי של הלשכה.

עדי קול: כמובן שזה לא ראוי, בטח שלא בלשכה של הסיוע המשפטי.

עדי קול: עלו סוגיות נוספות לגבי הזכאות וקריטריונים.

עדי קול: בעיני, הבעיה הכי גדולה שעלתה מתוך הדברים, והנציגה של הסיוע המשפטי דברה על זה, החשש, שברגע שנרחיב קריטריונים, או נרחיב את המידע וההפצה, הלשכה תוצף.

עדי קול: עלו גם בעיות לגבי השפה האמהרית ולגבי פרסום של הסיוע המשפטי.

עדי קול: הייתה הצעה, שכשאזרח מקבל הזמנה לבית משפט, יהיה כתוב בה על האפשרות לסיוע משפטי.

עדי קול: הנציגה של הסיוע המשפטי אמרה, שהם לא יכולים להציע את השירות כי אין להם מספיק תקציב בשביל לתת את השירות לכולם אז הם משתדלים לפרסם פחות כי לא יוכלו לעמוד בפרץ.

עדי קול: ישנה בעיה שאנחנו רוצים ללתת שירות אבל לא יכולים לתת את השירות המקסימלי לכן אנחנו נותנים רק למי שמגיע אלינו.

עדי קול: אלו היו הבעיות העיקריות שעלו, חשש מפרץ של פונים ולכן פחות שיווק ופחות פרסום ופחות הנגשה של השירות.

עדי קול: מצד שני, קושי של הפונים למצות את הזכויות שלהם.

עדי קול: כתבנו את מכתב הסיכום ובקשנו גם להיות מעודכנים על פתיחת הלשכה בלוד ועל ההנגשה וקבלנו תשובות מאד אמורפיות, כמו שהלשכה בתל-אביב תהיה מונגשת ב-2018.

עדי קול: אני חושבת שמשרד המשפטים לא יכול להגיד דבר כזה, שהלשכה בתל-אביב תהיה מונגשת לנכים רק ב-2018, בפרט שזה התחיל כבר כמה שנים אחורה.

עדי קול: לגבי המרכז בלוד, הייתה תשובה כללית שישנה מנהלת, אבל לא הבנו ממש את התשובות ולכן קראנו אותך לכאן.

<משה בר: שמי משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים".

<משה בר: אני יודע על תל-אביב, אבל לא על שאר המקומות.

<משה בר: הגעתי לתל-אביב כי הייתי מוזמן לקבל סיוע משפטי.

<משה בר: הגעתי לשם, לא הייתה לי נגישות לעלות למעלה.

<משה בר: ישנו שביל שמתאים לעגלות עם ציוד אבל לא לכיסא כגלגלים.

<משה בר: הגעתי חצי שעה לפני הזמן, חיכיתי בחוץ, היכן שמעשנים, הייתה שמש, הייתה רוח וכשהגיע הזמן שלי, רעיתי עלתה ובקשה מעורכת הדין שלי שתרד.

<משה בר: היא סירבה לרדת.

<משה בר: חיכיתי עוד שעתים וחצי עד ששלחו לי מישהו שהסכימה לרדת אלי ואמרה לי שאעשה את זה טלפונית.

<משה בר: אמרתי לה, סלחי לי, אני מחכה כאן כבר שלוש שעות ואת אומרת לי לנסוע הביתה ולעשות את זה טלפונית, למה מלכתחילה לא אומרים את זה לנכים על כסאות גלגלים?

<משה בר: אמרתי לה שאני לא מוכן, היא עלתה אתי לרכב, רשמה את מה שרשמה והבאתי לה את המסמכים.

<משה בר: היא עשתה טובה שהיא ירדה כי עורכת הדין שקבעתי אתה בכלל לא רצתה אפילו לדבר אתי.

<משה בר: היא אמרה, אני ארד למטה?

<משה בר: מה פתאום, זה לא מהכבוד שלי.

<משה בר: אני יודע שיש חוק שב-2018 צריך להנגיש את כל המקומות.

<משה בר: אבל לפני שמנגישים אולי אפשר לעשות סככה למטה.

<משה בר: להגיד לנכים שהם יכולים לעשות את זה טלפונית במקום לקרוא להם.

<משה בר: יש תיקונים קטנים שאפשר לעשות בינתיים וזה יתקבל בצורה טובה יותר מאשר שאתה מגיע, עד שאתה מוצא חניה ואז אתה גם לא מקבל את השירות שצריך.

<משה בר: שמעתי בישיבה הקודמת שהייתי, שככה זה גם ברמלה, במקומות שדווקא הנכים צריכים להיעזר בהם, אין להם איך להגיע.

<משה בר: דבר שני, שכר מצווה, מקבלים מ-5,000 ומעלה.

<משה בר: אלה שיש להם יותר כסף מקבלים שכר מצווה, אלה שמרוויחים עד 5,000 שקל מקבלים סיוע משפטי.

<משה בר: הם צריכים לקבל עזרה מעורכי דין, שמרביתם ותסלחו לי, סוג ג' או ד', יש ביניהם טובים אני לא רוצה להשמיץ את כולם אבל זו בעיה.

<משה בר: אני חושב שבמקרים מיוחדים, אולי אפשר להעביר לשכר מצווה.

<משה בר: אם יש תיקים מסובכים להעביר, או דברים שעורכי הדין בסיוע טוענים שהם מקבלים מעט כסף והם לא מוכנים בשביל הכסף הזה לרוץ או להוציא מכתבים והם עושים טובה שעונים לך טלפונית.

<משה בר: זה לא רק אני, שמעתי הרבה תלונות ואני מדבר באופן כללי.

<משה בר: אם אני, אחרי 30 שנה שאני מגיע לכנסת, קבלתי מכתב חריף לפנות לעורך דין, אז הוא הסכים לענות לי.

<משה בר: אני צריך לרוץ לבית המשפט, להוציא את כל המסמכים ולשלוח לו.

<משה בר: זו לא עבודה שלי, זו עבודה של העורך דין.

<משה בר: עורך דין שמקבלים דרך הסיוע המשפטי צריך להיות חתום שהוא חייב לעמוד בתפקיד שלו.

<משה בר: אפשר לעשות ועדה, שכל עורך דין שכושל, יהיה לאן לפנות ולהעלות את הנושא.

<משה בר: יש עשרות אנשים שפונים אלי וזו הסיבה שפניתי ליושבת ראש הוועדה, לא היה לי לאן לפנות עם הדברים האלה.

<משה בר: אני מנסה להתקשר ומנפנפים אותי בלשכה.

<משה בר: פעם קודמת ערבתי את שרת המשפטים, ציפי לבני והיא טפלה בזה ופתאום הממונה במחוז תל-אביב הייתה בסדר לתקופה, אחר כך החליפו אותה ושוב נתקלנו בקיר אטום.

<משה בר: אני לא יכול בכל פעם לערב את שרת המשפטים בנושאים האלה.

<משה בר: התפקיד הזה נועד כדי לייצג את הציבור ולא את עצמם ולא לדאוג לפרנסה לעצמם.

<משה בר: אם הם רוצים פרנסה וזה לא מתאים להם, שילכו למקום אחר.

<משה בר: אם הם רוצים להיות בלשכה, שיתנו את השירות כמו שצריך.

<משה בר: אני מקווה שזה ייעשה, אני מאמין מאד בוועדה ומאמין גם במנכ"ל.

<משה בר: אני יודע ששרת המשפטים טובה ועושה את מה שמבקשים ואני מקווה שנוכל לעשות שינוי.

<משה בר: תודה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: רן בבקשה.

<רן מלמד: אני אתחיל בתודות.

<רן מלמד: קבלנו תשובה משרת המשפטים לפני שבוע, שאותה לשכה בלוד שדברנו עליה בפעם הקודמת תפתח ב-2014 כמו שתוכנן.

<רן מלמד: עדיין, לא קבלנו תשובות על שאר המקומות בהם רצינו לפתוח לשכות.

<רן מלמד: העומס הולך וגדל.

<רן מלמד: אני יודע שישנו ניסיון לפתוח ברהט ובמקומות אחרים עם שלוחות.

<רן מלמד: אנחנו מרגישים, מהפניות שמגיעות אלינו, שהעומס הולך וגדל.

<רן מלמד: שלחנו לפני שבועיים בקשה משרת המשפטים לגבי הרחבה, לצערנו לא קבלנו עליה תשובה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: מנכ"ל משרד המשפטים בבקשה.

<גיא רוטקופף: ראשית אני רוצה להביע תמיהה, על זה שבוועדה הזו לא היה אף פעם מנכ"ל משרד המשפטים.

<גיא רוטקופף: אני חושב שזו ועדה חשובה מאד כיוון שהיא יכולה לטפל בכלל הנושאים שמציקים לאזרח.

<גיא רוטקופף: פניה ישירה של האזרח לכנסת במסגרת הפיקוח על עבודת הממשלה.

<גיא רוטקופף: כפי שאמרת, אני מברך על הטיפול, כי הוא צריך להיות נשכני, לא מוותר.

<גיא רוטקופף: כאשר אזרח נתקל בהתנהגות כזו וחוזר הביתה עם הרגשה מאד רעה ושמענו את זה כאן.

<גיא רוטקופף: הוא מרגיש שעובדי הציבור לא באמת משרתים את הציבור אלא משרתים את עצמם.

<גיא רוטקופף: התחושה שלך, מהשירות הממשלתי היא תחושה קשה, אני חושב שלא היה לך פשוט להגיע לכאן, אבל גם לבוא, גם לכתוב מכתב וגם לפנות לשרת המשפטים וגם לוועדה הזו, סמן שאת השירות שלך כבר קבלת ואתה רוצה לטפל בזה אחרת.

<גיא רוטקופף: על כך אני מאד מודה לך, ששמת את הדברים על השולחן.

<גיא רוטקופף: אני מודה לך, יושבת הראש, שהזמנת אותי לכאן ואני אבוא בכל פעם שתזמיני אותי, בכל פעם שיהיה קושי, שקשור למשרד המשפטים, אגיע באופן מידי, כי זה תפקידי.

<גיא רוטקופף: התפקיד שלי במשרד המשפטים הוא לעבוד מהבוקר עד הלילה וגם בלילה על מנת שמשרד המשפטים ייתן שירות טוב.

<גיא רוטקופף: יש דברים שקצת קשה לנו לעשות באופן מידי אבל אנחנו נותנים את הפתרון הכי קרוב שאפשר באופן מידי.

<גיא רוטקופף: אמרת משהו לגבי פניה.

<גיא רוטקופף: פשוט לזכור את המייל שלי: אני מוכן לכתוב לך אותו והוא כתוב גם באתר האינטרנט שלנו.

<גיא רוטקופף: כל הבעיה שיש לך עם משרד המשפטים, לך ולכל אזרח, לשלוח אלי מייל.

<גיא רוטקופף: לפעמים, וזה קורה, כשפונים ליחידה, זה לא מגיע אלי והיחידה מנסה לפתור את זה באופן עצמאי.

<גיא רוטקופף: אם היחידה יודעת לפתור את זה באופן עצמאי זה בסדר, כך זה צריך להיות.

<גיא רוטקופף: אבל אם זה לא קורה, לשלוח אלי מייל.

<גיא רוטקופף: המיילים שלי מטופלים, זו מערכת פניות ציבור גדולה במשרד , אני רואה את המייל ורואה את הקושי.

<גיא רוטקופף: יש דברים שרק אני יכול לעשות.

<גיא רוטקופף: יש לי כוח על להסב את המשאב באופן מידי.

<גיא רוטקופף: כמו למשל, הנקודה שהעלית לגבי הקושי בתל-אביב.

<גיא רוטקופף: הקושי בתל-אביב הוא שהבניין שלא נולד כבניין מונגש.

<גיא רוטקופף: בהערת אגב, מי שאחראי בין היתר על תקנות הנגישות ועל אכיפתן, זה אני.

<גיא רוטקופף: בכובע האחר שלי, אני אחראי על ההקמה של הנציגות לשוויון אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

<גיא רוטקופף: אנחנו מציקים למשרד המשפטים ולמשרדים אחרים.

<גיא רוטקופף: קורה לא פעם שהמשרד שלי מתנגח עם הסנגוריה הציבורית עם הפרקליטות, הפרקליטות עם הסיוע המשפטי, אנחנו רגילים לזה ויכולים לחיות בדואליות הזו.

<גיא רוטקופף: ראיתי את הפניה, הקושי העובדתי הוא שהבניין לא מונגש ועד שאני לא עובר לדיור חלופי, לא יהיה בניין מונגש.

<גיא רוטקופף: בגלל זה יש את התאריך, הרחוק לכאורה, שקבלתם.

<גיא רוטקופף: כיוון שלעבור דיור בתוך המשרד, זו משימה של כמה שנים.

<גיא רוטקופף: אבל אני מקבל את ההערה שלי וכתבתי בתשובה שלי, שייעשו ההתאמות הנדרשות וגם הוריתי לעשות את ההתאמות הנדרשות באופן מידי.

<גיא רוטקופף: לכן ההוראות החדשות הן כאלה: אנחנו מסבים את אחד מחדרי הפניות לקבלת קהל בקומה הראשונה, בקומת הקרקע הנגישה, לחדר של עורך דין, שיקבל בו אנשים בעלי מוגבלויות.

<משה בר: יש גם בעיה עם שירותים.

<משה בר: לא רק להנגיש אותם אלא גם לחבר מידית את הנכים, כי בדרך כלל הם לא שולטים על מערכת הצרכים.

<גיא רוטקופף: הערה מצוינת, זה חלק מהתשובות.

<גיא רוטקופף: הנכים יקבלו שירות מידי על ידי עורך דין, שיגיע לחדר למטה ולא בחדר למעלה ולא בתוך האוטו, בתיאום מראש.

<גיא רוטקופף: גם נכים שיגיעו לא בתיאום מראש, בשלב הראשוני, תהיה להם יכולת גישה ותינתן להם עדיפות בתור.

<גיא רוטקופף: ההוראה הזו תחול לא רק לגבי תל-אביב על תחול על כל המשרדים החל מעכשיו.

<גיא רוטקופף: ההנגשה תיקח מספר שבועות מכיוון שאני מסב חדר בכניסה לחדר מונגש.

<גיא רוטקופף: זה חדר ממש מול מכונת הצילום, הוא יהיה קטן יחסי אבל חדר פרטי ויוכלו להיכנס אליו.

<גיא רוטקופף: בהקשר הזה אני יכול לומר, שבתוך מספר מצומצם של חודשים, יהיה שינוי.

עדי קול: אנחנו צריכים מספר, כדי שנוכל להציק לך עם זה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לתת מספר שהוא לא מספיק רחוק, אבל שיהיה מספר שאני אוכל לעמוד בו.

<גיא רוטקופף: קודם כל, ההוראה לגבי קבלה היא מידית, בשלב הראשוני קבלה במקום הפחות נעים.

<גיא רוטקופף: מהיום תהיה קבלה במקום הפתוח והנגיש בקומה הראשונה, שעורך הדין ירד אליו.

<גיא רוטקופף: תוך שלושה חודשים, יוסב חדר למטרה זו.

<משה בר: יש לי בקשה, שעד שיהיה החדר, נכים על כיסאות גלגלים יוכלו לעשות את זה טלפונית ויוכלו לשלוח מסמכים בפקס.

<גיא רוטקופף: אני כבר נותן עדיפות בקומת הקרקע, פלוס אפשרות טלפונית, איל גלובוס, מי שעומד בראש האגף לסיוע משפטי יסביר על זה קונקרטית, כי זו הייתה תקלה.

<גיא רוטקופף: אני מסכם שבאופן מידי אנחנו נותנים את השירות בקומה הראשונה, באולם קבלת הקהל שנגישה לנכים, העורך דין ירד לשם באופן מידי.

<גיא רוטקופף: דבר שני, תוך שלושה חודשים יהיה חדר נגיש.

<גיא רוטקופף: דבר שלישי, באופן מידי יינתן שירות טלפוני לנכים עם קושי להגיע.

עדי קול: יש אתר לסיוע המשפטי, כי אני חושבת שנכים נמנעים מלכתחילה לפנות ולהגיע.

<גיא רוטקופף: תצא היום הודעה על ההחלטות באתר של הסיוע המשפטי.

<משה בר: צריך לפרסם את זה גם באתר של הנציבות לשוויון זכויות לנכים.

<גיא רוטקופף: זה יעשה גם באתר המשרדי וגם באתר של הנציבות.

<גיא רוטקופף: ברמה האישית, לגבי החוויה שלך של ההנגשה, אני רוצה להתנצל באופן אישי, אבל אני מקווה שהקושי שלך יפתור את הקושי של האחרים.

<גיא רוטקופף: בשביל זה אנחנו פה.

<אייל גלובוס: שמי איל גלובוס, מנהל האגף לסיוע משפטי.

<אייל גלובוס: לגבי הנושא שלך, תקבל פניה אישית, נתת את הפרטים, הייתה כאן תקלה.

<אייל גלובוס: לפני הסידור, שהמנכ"ל כרגע דיבר עליו, יש לנו אפשרות לראיין אנשים טלפונית, זה לא דבר שאנחנו מעוניינים בו, זה דבר שעלול לפגוע בשירות ללקוח.

<אייל גלובוס: הלקוח זכאי לראות את עורך הדין מול עיניו, שלא לדבר על כך, שעורך הדין לא יודע עם מי הוא מדבר.

<משה בר: סליחה שאני קוטע אותך, בפעם ראשונה שאני מגיע, בקבלה למטה, אין לי את הבעיה.

<משה בר: אני מוסר את כול המסמכים ויודע עם מי מדברים.

<משה בר: בפעם השנייה, כדי לקבל עורך דין, אני לא צריך להגיע שוב עד שם, אני יכול לדבר טלפונית.

<אייל גלובוס: אני אסביר, כמו שאמרת, יש שני חלקים: הראשון למסור את הטפסים, אתה לא חייב להגיע, אתה יכול להעביר לנו את הטפסים בכל דרך שהיא ואין צורך להגיע אם המקרה אינו דחוף.

<אייל גלובוס: גם אם תגיע, המקום, כפי שאמר המנכ"ל, מונגש, יש עמדה אחת מונגשת גם לנכים.

<אייל גלובוס: לגבי השלב של הראיון, זה הקטע הבעייתי.

<אייל גלובוס: אנחנו מעדיפים, כדבר שבשגרה, שהראיון לא יתבצע טלפונית.

<אייל גלובוס: יחד עם זה, לא רק בתל-אביב ולא רק מעתה, אם יש נסיבות קיצוניות, ולכך אנחנו מבקשים לקבל מסמך רפואי, כדי שלא ינצלו את זה לצרכים אחרים, אבל אם אכן ישנן נסיבות רפואיות שמצדיקות את זה, אנחנו עושים גם את הראיון הטלפוני.

<אייל גלובוס: ישנו קושי שאי אפשר לחתום על תצהיר וכדומה, אבל אנחנו נמצא את האיזונים הנכונים.

<אייל גלובוס: האגף מאד מאד מנסה להיות מונגש בהיבטים שונים.

עדי קול: הרבה פעמים שולחים אותם להביא אישור רפואי, זו בקשה שאני ממש מקווה שתעבור מן העולם.

עדי קול: כמעט ואין מקומות שאי אפשר לשלוח להם בפקס.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא למנוע את ההגעה.

<אייל גלובוס: אני אגיד משפט נוסף, שמתחבר לדברים אחרים, במסגרת השירות שלנו כדי להנגיש, וזה מתקשר גם למחוז מרכז, אנחנו בין היתר עושים שירות, שאני חושב שהוא די חסר תקדים במגזר הציבורי מעצם היותו, מעבר לחמישה מחוזות, אנחנו בדרך להקמה של מחוז שישי.

<אייל גלובוס: אנחנו מראיינים בעוד כ-70 נקודות שונות ברחבי הארץ.

<אייל גלובוס: זה אומר, שאם מישהו, יכול לשלוח בדואר, במייל, בפקס, מבחינתי גם ביונת דואר ויגיש לנו את הבקשה לסיוע משפטי, אז לאחר מכן, הראיון, לא חייב להתבצע במחוז עצמו.

<אייל גלובוס: במקום שיגיעו 10, 12, 13 איש מאשקלון לבאר-שבע, עורך דין אחד נוסע מבאר-שבע לאשקלון.

<אייל גלובוס: אגב, לאילת אנחנו מטיסים עורכי דין לצורך השימוע.

<רן מלמד: אני אחזור ואגיד שאפשר להיעזר גם במרכזים של עמותת "ידיד", יש 20 כאלה ברחבי הארץ וחלקם כבר יש נציגות, המרכזים של "ידיד" נגישים, אם צריך להגיע ולהשתמש בשירותים שלנו, למילוי טפסים משלוח תעודות וכדומה, אפשר לעשות את זה.

<משה בר: אני גם יכול להצטרף לזה, גם לנו יש נציגויות במרבית חלקי הארץ, גם במגזר הדרוזי, הערבי באילת בבאר-שבע וירושלים.

<משה בר: אנחנו מוכנים גם לסייע כי זה ממש כואב לי לראות איך שמטרטרים את האנשים.

<משה בר: אפשר להיעזר בגופים האלה ולחסוך את הטרטור של הנכה.

עדי קול: מה לגבי לוד?

עדי קול: והאם אפשר להתייחס לשאלה לאן צריכים לפנות עם תלונות לגבי עורכי דין ספציפיים?

<גיא רוטקופף: לפני כן יש נקודה שאני רוצה לגעת בה, זו נקודה מאד לא נעימה לכולנו, אבל היא נמצאת פה והיא התקציב.

<גיא רוטקופף: אני רק משבח את האוצר.

<גיא רוטקופף: האוצר עושה עבודה מדהימה עם משרד המשפטים.

<גיא רוטקופף: משרד המשפטים צריך לעשות את כל המאמצים על מנת להתייעל, להקטין את ההוצאות, כי הכסף שאנחנו מוציאים הוא גם כסף של הציבור, שבחלק גדול מן המקרים, חוזר לציבור.

<גיא רוטקופף: לא הייתם מוצאים אדם מאושר ממני, אם היה לי תקציב בלתי מוגבל לסיוע משפטי.

<גיא רוטקופף: הייתי נותן עורך דין לכל אדם במדינה.

<גיא רוטקופף: אם אני צריך לחלק את העוגה, אני רוצה לדאוג קודם לכיסא גלגלים ואחר כך לעורך הדין.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לדאוג קודם כל לתרופה ואחר כך לעורך הדין.

<גיא רוטקופף: אבל יש מקרים, שאי אפשר לקבל כיסא גלגלים בלי עורך דין ואי אפשר לקבל תרופה בלי עורך דין, לצערנו.

<גיא רוטקופף: על כן, נקודת האיזון צריכה להיות, מתן מקסימום שירות משפטי.

<גיא רוטקופף: אני רוצה רק שתדעו, כדי לסבר את האוזן, הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, תקציבו כ-150 מיליון ₪ לשנה, זה סכום מאד משמעותי.

<גיא רוטקופף: הזכאות לסיוע משפטי נקבעת בחוק.

<גיא רוטקופף: לא פעם אני עובר על החוק.

<גיא רוטקופף: מגיעים אלי מקרים קשים של אנשים שלא זכאים ואני עובר על החוק ואומר שאני מוכן שעל זה תהיה הערה בדו"ח מבקר המדינה, אני חושב שהאיש הזה זכאי לסיוע משפטי.

<גיא רוטקופף: כמובן שזה לא לחברים שלי אלא לפניות שמגיעות מהשטח, פניות שמגיעות בהרחבות שעשינו לגבי קטינים, זרים, אנשים שיש להם קושי, לא בהכרח מוגבלויות ואת זה אנחנו עושים.

<גיא רוטקופף: אנחנו כן מפרסמים את השירות, עשינו פיילוט ואנחנו מרחיבים אותו, שאנשים שלא מודעים לשירות הזה, יקבלו עם כתב התביעה, הודעה שבה יש צירוף של זכויותיהם.

<אייל גלובוס: עשינו פיילוט בירושלים, שבמסגרתו היה יידוע אקטיבי בבתי המשפט לגבי הזכות הזו, באופן של מודעות ועבודה מול מזכירות של בתי משפט.

עדי קול: אחד הדברים שהועלה בדיון הקודם זה נוכחות ברווחה.

עדי קול: נוכחות לא שלכם, אבל של מודעות ויידוע.

עדי קול: עובדות סוציאליות לא יודעות.

<אייל גלובוס: המספרים מדברים בעד עצמם, בשנת 2012 וכנראה שבשנת 2013 המספרים יהיו דומים, פנו אלינו כ-72,000 לקוחות חדשים, זה בנוסף ללקוחות הישנים.

<אייל גלובוס: בסך הכול אנחנו מייצגים כ- 200,000 הליכים משפטיים.

<אייל גלובוס: זה היקף מדהים.

<אייל גלובוס: גורמי הרווחה עובדים אתנו בשיתוף פעולה מאד יפה, אנחנו מרצים לעובדים סוציאליים, עובדים מול ארגונים, שחלקם גם נמצא כאן.

<אייל גלובוס: עובדים אתם בשיתוף פעולה, הם מפנים אלינו לקוחות ואנחנו מפנים אליהם לקוחות.

<אייל גלובוס: אין מצב שבו, בגלל בעיות תקציב, למרות המספרים -- -

עדי קול: השאלה שלי היא לא על תקציב אלא על מודעות.

עדי קול: האם יש מצב שאנשים לא יודעים שמגיע להם?

<אייל גלובוס: עשינו פיילוט בירושלים, לא מצאנו שזה גרם לאיזשהו גידול משמעותי.

<אייל גלובוס: כן מצאנו, שבמצבים מסוימים, זה הקדים את הפניה אלינו, שגם זה דבר חיובי.

<אייל גלובוס: הרחבנו, באישורו של המנכ"ל, את הפיילוט, החל מתחילת שנת 2013, גם למחוז חיפה ועכשיו אנחנו בוחנים, האם יש מקום להרחיב את זה מעבר לזה.

<אייל גלובוס: השינוי של יידוע בהליכים של בית משפט הוא יותר מורכב, הוא שינוי חקיקתי, הוא שינוי של צד אחד, היום המסירה כבר לא מתבצעת על ידי פקיד בית המשפט, היא מתבצעת על ידי צד לצד השני.

<אייל גלובוס: לכן חייבת להיות הוראה בדין על מנת לאפשר את זה.

עדי קול: הכנו הצעת חוק אחרי הדיון הקודם, אבל אחד הדברים שנאמר לנו, שאם הצעת החוק תעבור, הם לא יוכלו לעמוד בקצב הפניות.

עדי קול: אני אמרתי, שאני לא רוצה לעשות משהו שלא יוכלו לעמוד בו.

עדי קול: השאלה אם אנחנו יכולים להגיש את ההצעה הזו?

עדי קול: אנחנו מחוקקים.

עדי קול: ההצעה הזו נמצאת במייל שלך ברגע זה, אבל אמרנו שלא נשנה את החוק למשהו שאי אפשר יהיה לאכוף אותו.

עדי קול: על הבעיה על אכיפת החוקים דברנו בדיון הקודם.

עדי קול: נשמח להגיש הצעה מטעם הוועדה, אם תגידו לנו שאפשר יהיה לאכוף אותה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם אפשר יהיה לעמוד בדבר הזה.

<משה בר: אני רוצה להציע משהו.

<משה בר: ברשויות מחלקים לתושבים פלייר עם אירועים, אולי כדאי לפנות לרשויות, שבתוך זה יכניסו שתי שורות על הנושא, זה מגיע לכל אזרח.

<משה בר: זה יפתור את כל הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: הסיכוי שאדם שזה לא נוגע בו יסתכל על זה, זה נראה לי בזבוז ופספוס של העניין.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים להגיע לקבוצה מאובחנת שזקוקה לשירות הזה.

<משה בר: זה יגיע לכל האזרחים, חלק מהם זקוקים לזה, מי שלא זקוק לא יתעניין בזה.

עדי קול: אם הצעת החוק מוכנה, אנחנו נשמח להחתים את חברי הוועדה ולהגיש מטעמה.

עדי קול: ההצעה מדברת בדיוק על ייודע בכתב התביעה.

<אייל גלובוס: שיהיה יידוע בכתב התביעה ואז מי שמקבל יידע על הסיוע המשפטי.

<גיא רוטקופף: כשאדם מגיש תביעה אזרחית, יחד עם המסירה, הוא יודיע לנתבע שאם הוא לא מיוצג, זכותו לקבל סיוע משפטי.

<רן מלמד: זה לא מסובך לעשות את זה טכנית.

שולי מועלם-רפאלי: טכנית זה לא העניין פה.

<מרב פורת ניסנהולץ: שמי מרב ניסהולץ, ממונה של מחוז ירושלים על תכנית "שכר מצווה", שעובדים בשיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני יכולה להגיד רק על מחוז ירושלים, כי אני לא מכירה את מחוז מרכז.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני חושבת, שמה שזה יכול יגרום בסופו של דבר זה לעיכוב הפונים.

<מרב פורת ניסנהולץ: כל אזרח מקבל את ההערה הזו, אפילו אם רק 50% ממי שיקבל את ההערה יפנה ומתוכם זה יוסיף עומס של סיבובים של 20%, בעיני זה יכול לגרום לכך שמי שזכאי לסיוע, יתעכב מאד.

<רן מלמד: היא יכולה להפנות לאתר של משרד המשפטים, שאומר שזה מותנה בבדיקת הזכאות.

<מרב פורת ניסנהולץ: יהיה כתוב על בדיקת הזכאות.

<מרב פורת ניסנהולץ: עדיין, כמות הסירובים תעלה על מספר האנשים שלא מודעים לסיוע וזכאים לו.

<מרב פורת ניסנהולץ: עדיף להשתמש בארגונים שנוגעים לציבור הרלוונטי כמו "שכר מצווה" כמו "ידיד", כמו ארגוני נכים שונים, אפשר להסדיר את זה בצורה כזו.

<מרב פורת ניסנהולץ: בעיני זה יכול בסופו של דבר ליצור בירוקרטיה מיותרת.

אורי מקלב: את חוששת שתהיו מובטלים?

<מרב פורת ניסנהולץ: לא הבנת את כוונתי כלל, אני מתנצלת.

<מרב פורת ניסנהולץ: הבעיה שלי היא לא שנהיה מובטלים.

אורי מקלב: את בוודאי צריכה להיות מודעת לחוסר הידע של הציבור, כשאדם מקבל את התלונה הוא מאבד את העשתונות ולא יודע מה לעשות ולאן לפנות.

אורי מקלב: אנחנו היום בעידן שכל דבר כותבים או מפנים לאתר כזה או למקום כזה.

אורי מקלב: אם זה יגרום ליתר בקשות ואולי ליותר סיבובים, אז צריך לכתוב אולי בהפניה שהסיוע מותנה בעמידה בזכאות, בשפה פשוטה ולא משפטית.

אורי מקלב: לפרט שצריך לעמוד בהכנסות או בקריטריונים כאלה ואחרים, כדי שידעו שזה לא בחינם לכל אחד.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני מסכימה לגמרי שצריכה להיות הנגשה ויידוע הציבור.

<מרב פורת ניסנהולץ: זו אחת המטרות של הסיוע המשפטי ושל ארגון "שכר מצווה" וארגונים דומים.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני אומרת, שההנגשה צריכה להיות מותאמת לכך ובצורה חכמה, שלא יהיה מצב הפוך בסופו של דבר ממה שרצינו.

<מרב פורת ניסנהולץ: ייתכן וציבור שזכאי לשירות וזקוק לו ימתין בחוץ יותר זמן בגלל זה, אני רק מפנה את זה לתשומת לב הוועדה.

אורי מקלב: השאלה אם התייחסת לנושא שעל כל כתב תביעה יהיה כתוב שיש את האפשרות לקבל סיוע.

עדי קול: אני רוצה לשמוע את עמדת המנכ"ל, הרעיון לדעתי, ומהניסיון שלי ממדינת ניו-יורק, כשמוגש כתב תביעה, מקבלים הערה שיש זכאות לסיוע משפטי, יש את הקריטריונים ולמי פונים.

עדי קול: אני לא חושבת שזה מסובך פרוצדוראלית.

עדי קול: מי שמגיש כתב תביעה, האדם שנתבע מקבל הודעה על כך, בהודעה צריך להיות כתוב שמגיע לו סיוע משפטי.

עדי קול: העלויות הן לא כל כך גבוהות לדעתי, כי ממילא המכתב הזה נשלח.

<אייל גלובוס: העלויות אחרי זה הן להענקת הסיוע המשפטי.

<אייל גלובוס: הוא עשה כרגע איזון, ובמספר נישות ייעודיות הוא הורה במפורש שיהיה בהם יידוע כזה, אבל לא בכל מקרה.

<אייל גלובוס: גם בהוצאה לפועל יש מקרים שונים, בהם הייתה הפניה לפני פינוי ולפני פקודת מאסר, וגם במסגרת תהליך מול המוסד לביטוח לאומי, כל מי שמסורב על ידי הביטוח הלאומי, נכתב במפורש, ברגע שזה מגיע לשלב בו אנחנו יכולים לייצג, קרי, בית הדין לעבודה או ועדה פנימית של המוסד לביטוח לאומי, שם איננו מייצגים, בסיטואציות האלה כתוב במפורש שהוא רשאי לפנות לסיוע משפטי, וישנה הפניה מפורשת אלינו.

<אייל גלובוס: לא בכל מקרה יש הפניה כזו, צריך לחשוב מבחינת העלות, יש היבטים גם תקציביים, גם מערכתיים, צריך להיערך לזה, צריך לחשוב.

<אייל גלובוס: אגב, אני אגיד שאני לא בטוח שהסיוע המשפטי בניו-יורק טוב מהסיוע המשפטי במדינת ישראל.

עדי קול: אני מסכימה.

עדי קול: אני חוזרת לדברי בתחילת הדיון, האם אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא יכולים להנגיש את השירות הזה כי אנחנו חוששים שלא נוכל לספק אותו.

עדי קול: אבל אם נותנים סיוע משפטי, הוא צריך להיות נגיש לכולם.

עדי קול: אם מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת סיוע משפטי לאזרחים, זה אומר שצריך לתת לכולם ולא להגיד שיש קבוצה של אנשים שאנחנו מקווים שהיא לא תדע, כדי שהיא לא תגיע אלינו כי לא נוכל לעמוד בזה.

<רן מלמד: התפיסה בעמותת "ידיד" היא שכל מי שמגיע ואומר שייקח עורך דין, ב-90% מהמקרים הוא לא.

<רן מלמד: אבל אלה שמגיעים וצריכים עורך דין, התפיסה שלנו היא קודם כל לבדוק אם מגיע לו מהסיוע המשפטי.

<רן מלמד: כי מה שמגיע לך מהמדינה, קודם כל תנסה לקבל את זה.

<רן מלמד: יכול להיות שאפשר לבנות את המנגנון, כדי להוריד את העומס וליידע את האוכלוסייה שמגיע לה וליצור מאגר של סוכני משנה, כמו "שכר מצווה" כמו ידיד", כמו האגודה לזכויות האזרח וארגונים אחרים, שאנשים יעשו אחד מהשניים, או שייכנסו לאתר ואז אפשר לבנות אצלכם מחשבון שיבדוק מיד את הזכות, כמו שיש במשרד הרווחה, לבדוק האם יש לך לכאורה זכאות.

<רן מלמד: דבר שני, יש לך מאגר, תפנה לארגונים, הם יעשו לך את הבדיקה, יראו מה באמת אתה צריך.

<רן מלמד: תרוויח פה יותר כי הם גם יוכלו ללוות אותך במידת הצורך לקבלת הסיוע.

<רן מלמד: מצד אחד יידעת את האנשים, נתת להם את האפשרות לקבל ומצד שני, גם הפחתת לעצמך את העומס.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מציע ליידע על ארגוני זכויות ודרך זה לבדוק את הזכות שלו לזכאות?

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: אני אומר, המשפט בכתב התביעה או במה שנשלח יהיה מאד פשוט, למדינה יש מערכת לסיוע משפטי לאוכלוסיות מוחלשות.

<רן מלמד: אם אתה חושב שאתה לכאורה זכאי, תכנס לאתר של משרד המשפטים ותבדוק את הזכאות שלך.

<רן מלמד: היה ונכנס הבן אדם לאתר של משרד המשפטים ובדק את הזכאות שלו, אם זה לא מטיל עומס על המערכת, תגידו לו שהוא יכול לקבל סיוע בהכנת הטפסים באמצעות אותם ארגונים שפועלים, ובצורה כזו אתה עושה לעצמך סינון.

<רן מלמד: אנחנו עושים את זה היום עם רשות המיסים בנושאי מס הכנסה שלילי וערעורים, כדי לחסוך למערכת עבודה.

<רן מלמד: אנחנו מרכזים ערעורים לשנת 2011 כדי שאנשים יוכלו להגיב, כי זה קצת יותר מסובך.

<רן מלמד: אני חושב ששיתוף הפעולה בין חברה אזרחית לבין הממשלה לטובת האזרח הוא דבר נכון.

<מרב פורת ניסנהולץ: ב"שכר מצווה" למשל אנחנו עושים בדיקה ראשונית של קריטריונים טלפונית.

<מרב פורת ניסנהולץ: נכון שהעומסים שונים לגמרי אנחנו לא מתחילים להתקרב לעומס של הסיוע המשפטי, אבל זה איזשהו פתרון בהנחה שהפונה נותן את המידע המדויק, אם זה בטוח סיוע משפטי, אנחנו כבר לא נעביר אותו לייעוץ ב"שכר מצווה" אלא ישירות לסיוע.

<מרב פורת ניסנהולץ: יכול להיות שזה גם סוג של פתרון, מענה טלפוני יותר נגיש שמאפשר מידע ראשוני.

עדי קול: אני רוצה להציג קבוצת אוכלוסייה שאני עובדת אתה בשנים האחרונות, קבוצת אוכלוסייה מוחלשת ביותר, הם לא מכירים את אתרי האינטרנט, אין להם נגישות - רציתי לשאול את אורי לגבי האוכלוסייה החרדית – האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, קשישים, שמקבלים את המכתב לביתם, הרבה פעמים נכנסים להיסטריה ממנו, שמים אותו איפה שהוא ואפילו לא מתעסקים עם זה עד שזה מגיע לצהוב אום וירוק ואז הם מבינים שיש בעיה.

עדי קול: זה במקרה הטוב.

עדי קול: השאלה היא, אם ברגע שמגיע המכתב כזה הביתה, לאוכלוסייה כזו, אם יהיה מספר טלפון שאפשר להתקשר, זה הנגשה מאד משמעותית.

עדי קול: הרבה אוכלוסיות לא מכירות את "שכר מצווה", גם את "ידיד" לא כולם מכירים.

עדי קול: האחריות בסופו של דבר בעיני היא של המדינה להגיד שיש את השירות והם צריכים לבדוק את מגיע להם.

<משה בר: מי שנפגע הכי הרבה מזה הם האנשים מהשכבות החלשות שלא יודעים מה לעשות, לאן לפנות ואיך פונים.

<משה בר: הם לא יודעים על הסיוע המשפטי לא על "שכר מצווה" ולא על כלום.

<משה בר: אני מקבל מהם הרבה טלפונים והם מספרים לי שהגיעו לבית המשפט, לא רצו לשמוע אותם והם לא יודעים מה הם צריכים לעשות.

<משה בר: אני מפנה אותם לסיוע המשפטי, כשאני יודע שמצבם מצביע על זכאות כי אני שואל אותם על שכר ואנחנו יודעים לפי הדרישות ויכולים ללוות חלק די גדול מהדברים כמו להדריך את האנשים, אנחנו כבר יודעים את הקריטריונים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: זה השלב הבא.

שולי מועלם-רפאלי: השלב הראשוני הוא האחריות שלנו כמדינה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר את העמדה שהושמעה פה, אני חושב שהיא הובנה שלא כהלכה.

<גיא רוטקופף: ראשית, בסיוע המשפטי יש שני תנאים מצטברים לצורך מתן שירות משפטי חינם על ידי המדינה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לומר שבנושאים פליליים, היקף הייצוג של הסנגוריה הציבורית גדול יותר, הסכום השנתי גדול יותר והייצוג שלנו כמעט אוטומטי בכל מקום שאדם חשוף למאסר בפועל וגם במעצרים יש סיוע משפטי מאד משמעותי בסנגוריה הציבורית.

<גיא רוטקופף: בסיוע המשפטי האזרחי יש שני תנאים מצטברים: תנאי ראשון הוא התנאי הכלכלי, כי הסיוע המשפטי ניתן חינם לקבוצות מוחלשות עם קושי כלכלי.

<גיא רוטקופף: אנחנו עושים הרחבה עכשיו לניצולי שואה והרחבות נוספות.

<גיא רוטקופף: הדרישה השנייה היא דרישה משפטית מהותית.

<גיא רוטקופף: האם יש סיכוי לתביעה.

<גיא רוטקופף: מדינת ישראל לא נותנת עורך דין בשביל גחמות היא נותנת עורך דין לאדם שיש לו סיכוי משפטי לקבל את אותו סעד משפטי.

<גיא רוטקופף: שני התנאים המצטברים הללו דורשים ברור ראשוני ופניה ראשונית.

<גיא רוטקופף: הטענה שנשמעה כאן, לפחות כמו שאני מבין אותה וכך היא גם נטענה בעבר על ידי עורכת דין קארין שוורץ אומרת את הדבר הבא: ברגע שאדם יקבל הודעה שאומרת לו שיש לו תביעה ועכשיו תפנה לסיוע המשפטי, אני לא אוכל לעמוד בדחיות.

<גיא רוטקופף: לא אוכל לעמוד, לא במתן הסיוע למי שזכאי לסיוע, אלא יגיעו אלי אנשים שלא ברורה הזכאות הכלכלית שלהם, יגיעו אנשים ללא קושי כלכלי ויגיעו אנשים שאין להם סיכוי משפטי.

<גיא רוטקופף: החשש הוא לא ממתן סיוע לזכאים, החשש הוא מפני חוסר יכולת תפקוד לגבי אי-זכאים.

<גיא רוטקופף: עם זאת, שרת המשפטים, מיום כניסתה לתפקיד, שמה בראש סדר העדיפויות שלה, את השירות לציבור ואת הנגשת המשפט.

<גיא רוטקופף: אנחנו גם נצא בפרויקטים נוספים במהלך התקופה הקרובה, שקשורים להנגשת המשפט לציבור, בשיתוף פעולה עם בתי המשפט וחלק מהם כבר מתחילים להתבצע בשטח.

<גיא רוטקופף: בהקשר הזה, אני רוצה להציע את הדבר הבא, אני חשוב שאנחנו צריכים בכל מקרה למצוא כל דרך ליידע, בדרך האפקטיבית ביותר, על השירות שאנחנו נותנים.

<גיא רוטקופף: גם אם המשמעות היא, שבתקופה קצרה יהיה לנו עומס רב יותר ונצטרך להיערך לו.

<גיא רוטקופף: לצורך כך אני רוצה לבקש כמה דברים ואחזור גם לוועדה עם זה.

<גיא רוטקופף: הבקשה הראשונה שלי היא לקיים שולחן עגול עם החברה האזרחית בקשר לשאלה מה הדרך הראויה ביותר ליידוע ולשיתוף פעולה.

<גיא רוטקופף: אני חושב שאתם יכולים לחזור בהקשר הזה תוך חודש.

<גיא רוטקופף: במקביל אני אעשה את הבדיקה בתוך המשרד איך אנחנו יכולים להיערך לבום הראשוני הזה, שאחר כך ייתן איזון.

<גיא רוטקופף: אנחנו מסכימים פה אחד פה שאילולא המדינה תיידע בדבר זכויות שהיא נותנת לאזרחים שלה, המימוש שלהם יפחת.

<גיא רוטקופף: השיקול הכלכלי אינו שיקול מרגע שנקבעה הזכות.

<גיא רוטקופף: מרגע שנקבעה הזכות, יש להעניק אותה במלוא הדרה.

<גיא רוטקופף: אלמנט נוסף שצריך לשים לב אליו, אלמנט שהיה לקוח מהשולחן העגול, היה פסק דין מפורסם בארצות הברית, פסק דין מירנדה, הזכות להזהיר חשוד - - -

עדי קול: אני מכינה אותך שחברת הכנסת אורית סטרוק מגישה הצעת חוק שמבקשת לתת את האזהרה בכתב.

עדי קול: היה לנו דיון על זה אתמול.

עדי קול: אמרתי לה שקראתי את פסקי הדין של מירנדה.

<גיא רוטקופף: מאז התפתחו עוד הרבה דברים, אבל פסק דין מירנדה קבע בארצות הברית, שאם לא מזהירים חשוד בדבר זכויותיו, זכותו לעורך דין והזכות לשמור על זכות השתיקה, עצם אי האזהרה, מאיימת על ההודאה שלו, אם הוא הודה בביצוע העבירה כשהוא לא היה מוזהר.

<גיא רוטקופף: מה שקרה הוא שנקבעה מאז רוטינה בבית המשפט הפדראלי והרוטינה הייתה שמזהירים כל אחד.

<גיא רוטקופף: תוך כדי ביצוע המעצר יש תמלול של משפט, כתוצאה מזה אנשים יודעים את זכויותיהם.

<גיא רוטקופף: מה שקורה, אם מישהו נעצר והוא לא דובר את השפה, תוך כדי הביצוע הוא שומע משהו שנשמע לו כמו מסרט, אבל הוא לא מוזהר.

<גיא רוטקופף: אני אומר את זה כי אנחנו צריכים להיזהר.

<גיא רוטקופף: אם נהיה דוגמתיים ורק נשים פתק מס טלפון או מייל, לא נעשה שום דבר.

<גיא רוטקופף: ברוב הטפסים שאני מקבל יש כל כך הרבה מילים, שמחפשים למעלה מה קורה ואף אחד לא מגיע למטה כדי לראות מספר.

<גיא רוטקופף: לרוב אתה אומר, גם אם אני אתקשר בטח לא יענו לי.

<גיא רוטקופף: אני מבקש שבעזרת השולחן הגדול תנסו להגיע למקסימום שיתוף פעולה.

<גיא רוטקופף: זה יהיה שיתוף פעולה מדהים.

אורי מקלב: קודם כל, הפתיחות שלך היא דבר מאד חשוב, לא בכדי יושבת ראש הוועדה ידעה שתגיע והיא מכירה אותך כאיש ביצוע פתוח ואם אתה לוקח על עצמך משימה היא תבוצע.

אורי מקלב: אתה יודע לעשות את האיזון הנכון מה צריך לעשות.

אורי מקלב: כולנו מברכים אותך בעניין הזה.

אורי מקלב: לוועדה הזו היה ניסיון בעבר בנושא התשלומים למגן דוד אדום.

אורי מקלב: כל האנשים שהיו פה היו שותפים למהלך הזה, אנשים קבלו חיובים, לא ידעו מה הם צריכים לעשות, עברו שנים ומ-400 ₪ זה הפך לאלפי שקלים.

אורי מקלב: הוועדה ערכה את ההצעה ומשרד הבריאות לקח את זה והיום, כשאתה מקבל חיוב ממגן דוד אדום כתוב שיש לך זכות בהרבה מקרים ללכת לקופת חולים ולקל את ההתחייבות.

אורי מקלב: זה הוריד מסה גדולה מהחייבים.

אורי מקלב: הם עשו את זה לא טוב בהתחלה ובקשו מהם להבליט את זה, שמי שיש לו את הזכות יכול לקבל את ההחזר מקופת חולים.

אורי מקלב: יש 300 מיליון שקל שנמצאים בחוץ כחובות של אנשים, זה לא ייאמן.

עדי קול: אנחנו רוצים שתגיד את ההצהרה שלך לגבי לוד.

<גיא רוטקופף: אני רק רוצה לומר, שיש לי את הפריבילגיה להיות טוב, אבל מי שנושא בעול כל הזמן הוא אייל, שהגיע אלי כבר לפני שנתיים עם הפיילוט של ייודע.

<גיא רוטקופף: עמד על הפיילוט, על הרחבת הפיילוט, על בחינת הפיילוט ואנחנו רואים, שגם בתוצאות של הפיילוט אין לנו חשש.

<גיא רוטקופף: לגבי מירנדה, לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק, לא נותנים למישהו מכתב ברגע שעוצרים אותו, אבל גם לא ניתן לגבות הודאה מחשוד בלי שהוא הוזהר בכתב וחתם שהוא מבין את האזהרה.

<גיא רוטקופף: זה המצב המשפטי.

<גיא רוטקופף: יתרה מכך, בבית המשפט העליון בישראל יש את מירנדה ישראל, הוא נקרא פסק דין יששכרוב, שקובע, שבהיעדר אזהרה, ניתן לבטל את ההודעה.

<גיא רוטקופף: ישנו גם חוק שחוקקה הכנסת הזו, שמאפשר גם לפתור אדם מאחריות פלילית במקרה שעומדת לו הודעת הגנה מן הצדק.

<גיא רוטקופף: ואחד הטיעונים שלך הגנה מן הצדק היא העובדה שההליך לא היה ראוי ולא אפשר את זה.

<גיא רוטקופף: בעניין לוד, קבלנו את המכתב שלך ואת התשובה הנוספת.

<גיא רוטקופף: אגב, לפעמים התשובה הנוספת גורמת לי להסתכל אחורה על התשובה שלי ולראות אם היא באמת הייתה לא מובנת.

<גיא רוטקופף: כי מה שאמרתי בתשובה שלי היה שאני עושה כל מאמץ להקים את זה בהקדם האפשרי והתשובה שלך הייתה שאנחנו לא מכירים "בהקדם האפשרי", כי אנחנו ועדה נשכנית וכך זה צריך להיות.

<גיא רוטקופף: שרת המשפטים קראה לי לחדרה והעבירה את החשיבות שהיא רואה, גם בהנגשה, גם בחיזוק ה - - - וגם ביישום מהיר של ההחלטה שלנו להקים את אותו מחוז.

<גיא רוטקופף: משרד האוצר בהקשר הזה אתנו יד ביד, הוא רואה צורך בכל הדברים האלה גם בהנגשה הוא רואה יתרון גדול, גם בהרחבה וגם בהקמת המחוז וגם בסיוע להקמתו באופן מהיר.

<גיא רוטקופף: הקושי היה, לא יכולתי להתחייב על מקום, על מועד, כל עוד לא ידעתי באיזה מקום זה יהיה.

<גיא רוטקופף: אני יכול לשים את זה בלוד בחור לא נגיש, שאי אפשר יהיה להגיע אליו אבל אני אגיד שהקמתי את זה.

<גיא רוטקופף: בשבוע שעבר נסעתי ללוד בעצמי, יצאתי מהרכב והסתובבתי ברחובות, הסתובבתי באזור החדש, באזור הישן, ליד בית המשפט.

<גיא רוטקופף: יש מבנים חדשים ומרשימים.

<גיא רוטקופף: אני כבר יכול לומר, שמבין המקומות שמצאתי, ישנו מקום, שיש לו כמה יתרונות, הוא גם נגיש מאד, הוא גם במרכז העיר, בקרבת העירייה, במרחק הליכה של כמה עשרות מטרים מבית המשפט והוא פנוי.

<גיא רוטקופף: בסיוע האוצר אנחנו נמצאים במשא ומתן עם הבעלים של הנכס על מנת לשכור את הנכס, לשפץ אותו ולהתאים אותו.

<גיא רוטקופף: עובדים מתוך היחידה רוצים לעבור לשם בהזזה רוחבית, כך שלא נצטרך את כל העובדים כעובדים חדשים, חלק מהעובדים יעברו גם.

<גיא רוטקופף: קבלתי רוח גבית מהאוצר ואני אתן זמן מעט יותר טוב, כי יש לי התחייבות עד סוף 2014, אנחנו ננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<גיא רוטקופף: אנחנו כבר נכנסים למשא ומתן , כבר יוצאים למכרז לשיפוץ בניה והנגשה של המקום ואני מאד מקווה שעד סוף 2014 זה כבר יהיה מוכן.

<גיא רוטקופף: העניין הזה חשוב מאד אני מתכוון לפתח את זה באופן אישי, זה מאד חשוב גם לשרת המשפטים והופנו כל המשאבים של המשרד, גם משאבי אנוש וגם משאבים תקציביים על מנת שהעניין הזה יקום.

<גיא רוטקופף: אני שמח על הבשורה הטובה ואני גם שמח לבשר אותה פה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני הולכת אני רוצה להגיד כמה מילים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהסיפא של הדברים שלך על לוד, הם החשיבות של הסיוע המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: כמי ששוחה בענייני העיר לוד, הייתי שם מורה חיילת לפני 30 שנה והקשר הזה ממשיך, גם בציבור הציוני-דתי יש הרבה אוכלוסייה, נמצא שם הגרעין הגדול ביותר של הציונות הדתית, 500 משפחות, זו באמת עשייה ברוכה.

שולי מועלם-רפאלי: לוד היא הקצה של הדיון הזה, של אנשים קשיי יום אמיתיים, שלא נעזור אם נפרסם באינטרנט, הם צריכים לראות את זה בעיניים, שזה יעבור מפה לאוזן.

שולי מועלם-רפאלי: רמב"ם כותב בתחילת היד החזקה, שזה אחד הספרים המפורסמים שלו, שבדרך כלל אדם, כדי להגיע לאיזון, הוא עושה תנועת מטוטלת קיצונית.

שולי מועלם-רפאלי: החשש הזה שאולי תהיה הצפה ויהיו המון פניות כי אנשים יגידו שיש פה משהו בחינם אז נכנס בשער הזה, אני חושבת שאולי זה יהיה בהתחלה אבל יירגע.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני זה נכון מאד לאגם את כל המשאבים.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחר פעם בדיונים, בוועדות השונות, אנחנו רואים שברגע שמגיעים להסכמה, שהיא יותר רחבה ממשרד אחד או יחידה אחת במשרד, זה עובד יותר.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן גם שזה חשוב לשרה וחשוב לך, היכולת הזו בסוף לגעת בקצה באדם הנזקק היא מה שנותן לוועדה הזו, לחברי הכנסת, בעיקר החדשים שבינינו, את האור בעיניים להמשיך, עם הרצון האמיתי הזה לגעת בבני אדם בסוף התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: המון יישר כוח.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד, כמי שמכירה פחות ארגונים אחרים אבל חלק מכירה מקרוב, השיתוף דווקא בנושאים האלה ובנושאים אחרים, עם הארגונים האזרחיים הוא דבר גדול ומשמעותי ואני מברכת גם על השולחן העגול שנוצר פה בגלל זה.

<גיא רוטקופף: בגילוי נאות, באתי משם.

<רן מלמד: מעבר לשולחן העגול, שאני מאד מברך עליו, אפשר אולי להרחיב אותו ולעשות אותו בשיתוף עם משרד הממשלה השונים.

<רן מלמד: במשרד הרווחה יש קו חם שנקרא 118, שאם הוא יכול היה להשתתף - - -

עדי קול: אל תכניס אותו, אני נאבקת על קיומו ועל עבודתו, אני רוצה שהוא יעבוד יותר טוב.

<רן מלמד: זה יכול לשפר אותו.

<רן מלמד: כמו כן, נציגים של משרד התמ"ת שמטפלים באוכלוסיות מיוחדות, חרדים, מיעוטים, חד-הוריות, משרד הכלכלה של שירות התעסוקה והביטוח הלאומי שמטפלים באוכלוסיות המאד מוחלשות, להם יכול להיות אינפוט, שיחד, המידע יעבור לכולם כמו שצריך.

<גיא רוטקופף: ההצעה התקבלה.

<גיא רוטקופף: בישיבה הראשונה אני אעביר לכולם ונראה איך אנחנו עובדים.

<גיא רוטקופף: אנחנו רוצים למצוא כרגע פתרון קונקרטי.

<גיא רוטקופף: דבר נוסף שאני רוצה לומר, התפיסה שלנו לגבי ביקורת ובקרה היא מאד חיובית.

<גיא רוטקופף: אנחנו לא חוששים מביקורת, אנחנו לא בורחים מביקורת, להפך, אנחנו רוצים לקבל ביקרות ורואים בוועדה הזו ועדה שיש לה מטרה משותפת לתפקיד שלנו כי התפקיד שלנו במשרד המשפטים הוא אחד, בכל הכובעים, גם בכובע של היועץ המשפטי וגם בפרקליטות המדינה, אנחנו משרתי ציבור.

<גיא רוטקופף: אנחנו רואים את עצמנו כמשרתי ציבור.

<גיא רוטקופף: אני מודה לכם על ההזמנה, אני אבוא בכל פעם שאוזמן.

<גיא רוטקופף: אנחנו רואים גם צורך לפנות לאזרחים ולומר שיפנו אם יש בעיות.

<גיא רוטקופף: באמצעות הבעיות הללו אנחנו משתפרים.

<גיא רוטקופף: באנו לשירות הציבורי, בין היתר כי ידענו שלא נקבל רק מחמאות, נקבל גם ביקורת.

<גיא רוטקופף: מי שחושש מזה, שלא יבוא לשירות הציבורי.

<גיא רוטקופף: בדרך הזו אנחנו משתפרים.

<גיא רוטקופף: רציתי להודות לך על ההזדמנות, גם לבשר את הבשורות הטובות, גם להסביר את הקשיים, שלא נוכל לעשות הכול ברגע ולפתור את כל הבעיות, אבל לפחות להראות לציבור, שאנחנו עושים כל מאמץ כדי לעמוד לרשותו.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אנחנו תקופה קצרה בוועדה ביחד, אבל אין ספק שזו הייתה אחת הפגישות המוצלחות.

עדי קול: הגישה שלך מבורכת ואני מאד שמחה שיצא לנו לשמוע אותך כאן וגם לשתף פעולה כי אני חושבת שגם הוועדה יכולה לשמש כלי.

עדי קול: כמובן שנמשיך במעקב, אמרנו נשכני, אם דברנו על אמצע 2014, זה יוצא בערך בתחילת המושב הבא, כדי לראות שלוד מתקדמת וכדי שנוכל ללוות את התהליך ולפתור בעיות, אם ייווצרו.

עדי קול: נשמח גם לצאת לשטח ואולי לעשות את הדיון הבא בלוד, ואם נוכל גם לגזור סרט, מה טוב.

עדי קול: אנחנו מודים לך על הגישה, על שיתוף הפעולה ועל הנכונות.

עדי קול: מהניסיון שלי עם משרד המשפטים הוא היה תמיד פתוח ועם ניסיון לראות את האדם במרכז וזה מאד משמעותי.

עדי קול: באמת המטרה היא לראות אתה אוכלוסיות שאף אחד אחר לא רואה אותם, זה התפקיד של הוועדה הזו וזה התפקיד של הסיוע המשפטי ואנחנו יודעים הוא עושה את זה.

עדי קול: אנחנו מודים לאייל על המאמץ, על העבודה הקשה.

עדי קול: לקחת את האתגר הזה, עם כמות התיקים, כמות הפניות וגם כמות התסכול.

עדי קול: הרבה פעמים אנשים מתוסכלים כי הם מתמודדים עם סיטואציה מול בית המשפט והתפקיד שלכם לרכך, לעדן ולהכיל בהרבה מקרים וזה לא פשוט.

עדי קול: אתם רואים שיש כתובת לבעיות ונשמח להמשיך ולשתף פעולה.

<גיא רוטקופף: תודה רבה.

<רן מלמד: מגיעה לכם גם תודה ובעיקר לאייל, על המסלול שפתחתם למזונות.

<רן מלמד: אני לא יודע כמה מהציבור נחשף אליו, אני נחשפתי אליו רק לאחרונה.

<רן מלמד: הם גובים כסף לנשים שזכאיות למזונות, קבלתי תשובות נהדרות וזה משנה חיים של אנשים.

<אייל גלובוס: זה סדר גודל של 1,000 שיחות ביום.

<גיא רוטקופף: אגב, הסיוע המשפטי הקים תוך שעות קו חם לפניות בנושא של אפליה וגזענות מכל סוג שהוא, בעקבות המקרה שהיה.

עדי קול: פנו אלינו מהאוכלוסייה האתיופית וטענו שאין מספיק עורכי דין דוברי השפה האמהרית ואנחנו יודעים על עורכי דין דוברי אמהרית שלא מוצאים עבודה.

עדי קול: הם אמרו שחסר שיתוף פעולה, היעדר עורכי דין והיעדר מתרגמים.

<אייל גלובוס: יש לנו הערכות לאוכלוסיה האתיופית, כמו לאוכלוסיה הערבית וכמו לאוכלוסיה הרוסית.

<אייל גלובוס: אני חושב שאין עוד יחידה במגזר הציבורי ששמה את זה כגדל, עם אחוז, כמו אצלנו, עם אנשים במגזר הערבי.

<רן מלמד: השאלה אם האתיופים שיש אצלך הם דוברי אמהרית או טיגרינית.

<אייל גלובוס: נתקלנו בבעיה כזו עם בנות שירות בחיפה, שלא ידעו את השפה.

<אייל גלובוס: יש מספר לא מבוטל, למרות שהוא יחסית קטן, של עובדים מהאוכלוסייה האתיופית.

<אייל גלובוס: גם בסגל הפנימי, גם מנהלה, גם עורכי דין בסגל הפנימי, לצערי מעט.

עדי קול: לי נאמר שמתחת לגיל 30 אף אחד מהם כמעט ואינו דובר את השפה.

<אייל גלובוס: יש קושי, אני עובד עם טבקה ומנסה לגייס עורכי דין לאוכלוסייה האתיופית, גם ללא קשר לתקנים של העדפה.

עדי קול: אני מכירה פניות של סטודנטים למשפטים שלא מוצאים מקומות להתמחות.

עדי קול: נראה שיש פה בעיה, אם הם לא מוצאים עבודה ואתם לא מוצאים סטודנטים, אולי צריך לעשות שידוך.

<גיא רוטקופף: חלק מהבעיה שאנחנו צריכים עורכי דין שיפקחו על עורכי דין אחרים וחלק גדול מהפניות אלינו, לא רק מהמגזר הזה, הוא של עורכי דין בתחילת הדרך, שההכשרה שלהם אחרת לגמרי, עשו הכשרה בפלילי ואז אין קשר לבעיית שפה, כי הם דוברי עברית בדיוק כמוני.

<גיא רוטקופף: התוספת לא חייבת להיות בתקנים של עורכי דין, היא יכולה להיות בתקני סטודנטים וכך אפשר לפתור את הבעיה באופן מידי.

עדי קול: אין כמוך.

עדי קול: תודה רבה, הישיבה נעולה.