ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 82, 2013-10-21 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, ה-21 לאוקטובר 2013.

חיים כץ: הנושא: העסקתם של עובדים בשירות המדינה באמצעות חוזים אישיים.

חיים כץ: אדוני, אריאל יעקובי, תן הגדרה של התפקיד לך ובא תסביר לנו על מה אנחנו מדברים.

<אריאל יעקובי: אני יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה.

<אריאל יעקובי: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה, שבחר להציג את הנושא הזה בפורום הזה, בהרכב הזה כי אני חושב שאם יש משהו שמאד חשוב לטפל בו במקביל לניסיון של נציב שירות המדינה להעמיד את רפורמת דיין, רפורמה שהוא רוצה לעשות במשאב האנושי, זה נושא של תבניות העסקה בשירות המדינה.

<אריאל יעקובי: מי שזוכר את ההסכמים הקיבוציים, החל משנת 2006, יודע שבשני ההסכמים הקיבוציים הכלליים שנחתמו, ההסתדרות עמדה על זה והמדינה הסכימה, שתקום ועדה שנקראה "ועדה למבני העסקה", שתסדיר את כל ההעסקה של העובדים בשירות המדינה, בהעסקה קיבוצית, בשכר הולם וראוי.

<אריאל יעקובי: לצערי, במהלך השנים האחרונות, בחלק מהמקומות הנציבות בחרה לעשות לעצמה קיצור דרך ולאפשר למשרדי הממשלה להעסיק עובדים בחוזים אישיים למרות שתקני העובדים, תקני העבודה, הם תקנים של עובדים בדירוג דרגה.

<אריאל יעקובי: ולמה זה קרה?

<אריאל יעקובי: כי הנציבות לא הצליחה לשכנע את הגורמים באוצר שצריך להתאים את השכר שנקבע בהסכם הקיבוצי לשוק העבודה הישראלי והיה להם מאד קל, במקום להעסיק עובדים, נניח כלכלן או משפטן בשכר של דירוג דרגה בשכר ראוי ולאפשר למשרד הממשלתי להעסיק עובד בחוזה שכר כולל כאשר חוזה השכר הכולל בעצם אפשר להם לקלוט את אותו עובד על פי מחירי השוק ולאפשר לו להגיע לשירות.

<אריאל יעקובי: אנחנו, במקביל - -

חיים כץ: יש לו קביעות בשכר הכולל?

<אריאל יעקובי: לדעתי, לכל עובדי המדינה ושירות המדינה יש את אותן הקביעויות שיש - -

חיים כץ: גם בחוזים האישיים?

<אריאל יעקובי: לכולם.

חיים כץ: יש קביעות?

<אריאל יעקובי: לכולם יש קביעות.

<קריאות: לא, אין קביעות.

<אריאל יעקובי: זו שאלה פרשנית.

<אריאל יעקובי: יש קביעות לכולם.

<אריאל יעקובי: חבר'ה, יש קביעות לכולם.

<אריאל יעקובי: יספר לכם, יושב פה ליד נציב שירות המדינה מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, שבשנת 2008 היה צריך לקבל החלטה לגבי מנהלת אגף בחוזה אישי במשרד התחבורה.

<אריאל יעקובי: לגביה יש החלטה קטגורית שהם לא יכולים לפטר אותה - -

חיים כץ: אותה, אבל בגורף?

<אריאל יעקובי: - - ובדומה לה, כל עובדי החוזים בשירות המדינה.

<אריאל יעקובי: עובדי החוזים בשירות המדינה נולדו בחטא - -

רינה פרנקל: היום אפשר לפטר גם עם קביעות.

חיים כץ: לא, אי אפשר.

<נעה בן שבת: החוזה אבל הוא לתקופה קצובה.

<אריאל יעקובי: אפילו שהחוזה הוא לתקופה קצובה, מי שהעמיד את הענין למבחן משפטי גילה שבתי דין לעבודה לא מקבלים את החוזים האלה כפי שהנציבות מנסה לפרש אותם אלא הם מקבלים אותם כרע מקובל, שהנציבות בעצם הכריחה את העובדים לחתום עליהם - -

חיים כץ: למה אתה לא מעגן את זה בחוזה?

<אריאל יעקובי: אנחנו מאד רוצים לעגן.

חיים כץ: למה אתה לא מעגן בחוזה שהעובד הזה, להוציא הצמדה לטבלאות השכר בגלל שרוצים לשלם לו יותר, כל הסעיפים האחרים פרט לשכר של ההסכם הקיבוצי, יחולו עליו בחוזה ההעסקה.

<אריאל יעקובי: אני רוצה לומר עוד שני משפטים על קבוצות - -

חיים כץ: מה שאתה אומר הוא שחוץ מכסף, חוץ מהשכר, הכל חל עליו.

חיים כץ: הוא בוחר לארגון העובדים?

<אריאל יעקובי: כן.

<קריאות: אם הוא חבר.

<אריאל יעקובי: אם הוא חבר בהסתדרות הוא יכול לבחור.

חיים כץ: לוועד העובדים המקומי?

חיים כץ: עזוב אותי להסתדרות.

<אריאל יעקובי: על זה יש מחלוקת, היתה מחלוקת.

<אריאל יעקובי: הסתדרות עובדי המדינה במזכירות הארצית שלה קיבלה החלטה לאפשר להם להצביע, והם מצביעים מעל ל-5 שנים.

חיים כץ: מעל 5 שנים מצביעים?

חיים כץ: והם יכולים גם להיבחר?

<אריאל יעקובי: מעל 5 שנים גם אם הם בחוזים אישיים.

<אריאל יעקובי: כן, הם יכולים להיבחר אחרי 5 שנים.

<אריאל יעקובי: בתקדים ממ"י – האנשים מכירים פה את הסכם מינהל מקרקעי ישראל שהפכנו אותו לרשות מקרקעי ישראל, יושבת ראש הוועד הארצית היתה בחוזה אישי, הגברת גילה אייזנשטיין-קנה.

<אריאל יעקובי: היא קיבלה אישור מהמזכירות אצלי להיות בוועד, והיא הובילה את ההעברה של עובדי ממ"י להיות רמ"י, כאשר אנחנו שם הורדנו 250 עובדים - -

חיים כץ: אתה אומר ממ"י ורמ"י.

חיים כץ: אנחנו צריכים לדעת - -

<אריאל יעקובי: אין דבר יותר מתאים למינהל מקרקעי ישראל יותר מהשם ממ"י, ורמ"י זה רשות מקרקעי ישראל.

<אריאל יעקובי: הם היום בדירוג דרגה, כל החוזים שהיו בממ"י, והם מועסקים בתכנית העסקה קיבוצית, כמו שזה ראוי להיות.

חיים כץ: ומה אתה מבקש?

<אריאל יעקובי: מה שאני מבקש הוא שהוועדה הזאת תקרא לנציבות אחת לתקופה, שתציג הנציבות תכנית ומודל איך היא מפסיקה את ההעסקה הקלוקלת של אנשים שבשביל 500 שקל הופכים להיות עובדים בחוזים אישיים - -

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אם כל התנאים זהים לעובד מהשורה ורק עובד יקבל עוד 500 שקל, אני הייתי הופך את כולם לעובדים בחוזים אישיים שזהים להסכם הקיבוצי, ונותן לכולם 500 שקל תוספת.

<אריאל יעקובי: לזה גם אנחנו מסכימים אלא יושב שם, ליד נציב שירות המדינה, הממונה על השכר חיים - -

חיים כץ: קובי, אתה מוכן לתת לכולם 500 שקל?

<אריאל יעקובי: - - שההצמדה למדד תהיה תחליף להסכמים הקיבוציים, והוא לא נותן לנו להחיל עליהם את ההסכמים - -

<נעה בן שבת: לא מדד, יוקר המחיה - -

<אריאל יעקובי: לפעמים ההגדרות שלו משתנות ואני לא רוצה להגיד במקומו אבל הוא לא נותן לנו את ההסכמים הקיבוציים - -

חיים כץ: מי הקולט של האנשים האלה?

חיים כץ: קובי, אתה?

חיים כץ: הם באים לשירות המדינה.

חיים כץ: מי מייצג פה את הנציבות?

משה דיין: אני הנציב.

חיים כץ: בעוונותיי אני לא מכיר אותך, מה אני אעשה?

יעקב מרגי: בעוונותיך וברוב צניעותו.

חיים כץ: מה האינטרס של המדינה, אם לעובדים האלה יש קביעות ואין לכם גמישות ניהולית לקלוט אותם בחוזים אישיים, מתוקף מה זה בא?

חיים כץ: איזה אינטרס יש לך לענין?

משה דיין: ברשות אדוני, אני אתקוף את הבעיה מזווית אחרת.

חיים כץ: אין בעיה, תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: פה מותר להגיד מה שרוצים.

חיים כץ: לפרוטוקול, איך קוראים לך והתפקיד, שיהיה רשום.

חיים כץ: פה זה ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אחר כך, יושבים ועושים פרוטוקול.

חיים כץ: אם לא תגיד, יגידו שהיה מישהו שאמר, ולא ידעו מי זה.

חיים כץ: אנחנו דואגים לעובדים שעושים את הפרוטוקול, שיהיה להם פשוט וקל לעשות את זה אז כל אחד שמדבר בוועדה, שיציג את עצמו, יאמר את התפקיד וזה לא חלילה בשביל לפגוע בו.

משה דיין: אני נציב שירות המדינה.

משה דיין: אני, ברשותך, אתקוף את הבעיה מכיוון אחר.

משה דיין: ראו, הסכם קיבוצי, כדרכו, הוחל על אוכלוסייה גדולה שהוא קיבוצי, כלשונו.

משה דיין: ולעולם, כשאתה בא וקובע הסדר כללי, אתה צריך לתת את הדעת שיהיו לך כלים לסיטואציות שההסכם הקיבוצי, מחמת כמה מהמאפיינים שלו, לא מתאימים לאירוע.

משה דיין: לכן, רבדים.

משה דיין: החוק אומר שיש סמכות לעשות חוזים אישיים ויש תקנות שמונות קרוב ל-20 קטגוריות של חוזים אישיים.

משה דיין: היה דוח מבקר המדינה, איני מסתיר, שעוסק בתופעה אי שם אחורה, היא לא התחילה אתמול.

משה דיין: לכן, כשאתה שואל אותי מה, אז תכף אומר מה עכשיו.

משה דיין: יש תופעה שהתפתחה בעיקר בדירוגים מסוימים, מסביב ל-4 דירוגים מרכזיים, ששם - -

חיים כץ: תציין, תפרט.

משה דיין: משפטנים, מח"ר, כלכלנים ו - -

חיים כץ: מה ההבדל בין כלכלנים למח"ר?

חיים כץ: תסביר לנו, שנבין.

חיים כץ: תקשיב, מאחר ואתה בא לכנסת, וגם אם אתה חושב שחברי הכנסת לא מבינים כלום, אז יש כאלה שקצת מבינים.

חיים כץ: תעשה קצת שיעורי בית, ואם אתה אומר מח"ר וכלכלנים, זה אותו דירוג.

משה דיין: אני אסביר: בכלכלנים, הקליטה שלהם מקבוצת המח"ר היא מאסיבית יותר.

משה דיין: דירוג האקדמאים באופן כללי הוא גם קליטה יחסית מאסיבית.

משה דיין: הכלכלנים הם קבוצה יותר בולטת אז אם - -

חיים כץ: אז תן להם דרגה יותר גבוהה.

רינה פרנקל: למה היא יותר בולטת?

רינה פרנקל: במה היא יותר בולטת?

משה דיין: באחוזים.

משה דיין: נניח משפטנים, זה דירוג שהיום מועסק, לצערי, אני כבר מקדים ואומר את משנתי, בסדר גודל של 85 אחוז - -

חיים כץ: ליפ איזה דירוג?

משה דיין: משפטנים.

יעקב מרגי: זה דירוג עצמאי.

חיים כץ: הם צמודים למחר?

משה דיין: לא, לא, משפטנים.

משה דיין: יש את דירוג דרגה, יש את המקבילות אצל משפטנים א1, ב' - -

חיים כץ: הטבלאות זהות בין המח"ר והמשפטנים או שונות לגמרי?

משה דיין: בסכומים?

משה דיין: לא, שונות.

משה דיין: אגב, זה בבסיס הרעיון של הזרימה לכיוון הזה כדי למשוך אנשים מתאימים או טובים לשוק הזה, לשירות המדינה.

משה דיין: לפעמים היה צריך להוסיף כסף אז האופן שסטו מההסכם הקיבוצי היה לעשות חוזים אישיים.

חיים כץ: מה רמת השכר של חוזה אישי?

משה דיין: 20 או 30 אחוז יותר.

חיים כץ: לא מבין באחוזים, דבר אתי בכסף.

משה דיין: תלוי מה הדרגה.

חיים כץ: תקשיב מה אמרת לי לפני דקה: בשביל למשוך אנשים יותר טובים.

חיים כץ: כמה אתה קולט מישהו שהוא שאתה חושב שהוא יותר טוב, באיזה שכר אתה כולל אותו?

משה דיין: אני מסביר: תלוי אם הוא בא להיות מנהל אגף או מתחיל.

חיים כץ: אז למה חוזה אישי למתחיל?

משה דיין: אז אני מסביר לך.

חיים כץ: לא, אתה לא מסביר.

חיים כץ: אתה אומר לי דברים שאני כנראה לא מבין.

חיים כץ: כשאתה קולט בן אדם מתחיל בחוזה אישי שגמר כלכלה, לאיזה רמת שכר אתה מביא אותו?

משה דיין: 7000.

חיים כץ: 7000 צריך להיות חוזה אישי?

חיים כץ: למה לא במח"ר רגיל?

משה דיין: כי זה פחות.

חיים כץ: כמה פחות?

חיים כץ: 200 פחות?

משה דיין: 2000 שקל בשקט.

חיים כץ: מה זה 2000?

חיים כץ: אתה רוצה הפסקה בשביל להתייעץ?

משה דיין: לא, אתה קוטע אותי ואני בכלל לא מדבר על זה.

חיים כץ: תקשיב, מעניין אותי מה הענין פה, לאן אתם הולכים.

משה דיין: אז אני אסביר לך אם אני אשלים.

משה דיין: רק ביקשתי להשלים את המשפט.

משה דיין: אני מסביר שיש פה תופעה ארוכת שנים - -

חיים כץ: אולי צריך לעקור אותה מהשורש.

משה דיין: יכול להיות.

משה דיין: מה שקורה היום, יש גם סכסוך קיבוצי ויש גם מו"מ עם ההסתדרות.

משה דיין: אני מקווה שהוא יעיד על זה שיש נכונות אמתית להידרש לשורש הבעיה בנושא הזה עם כל העומס היום בנציבות מסביב לרפורמה.

משה דיין: יושבים צוותים.

משה דיין: יש לי תוצר אחד בידיים אבל מנתחים את המצב איך להשתמש עם הכלי של חוזים אישיים בצורה הנכונה.

משה דיין: לכתוב את מסמכי המדיניות, הכללים - -

חיים כץ: אתן לך טיפ איך להשתמש?

חיים כץ: כל מי שמרוויח מעל 20 אלף שקל שילך לחוזה אישי.

חיים כץ: כל מי שמתחת, שילך בדירוג הרגיל.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אתה קולט אנשים ברמה הכי ירודה, בשכר של מתחילים ושולח אותם לחוזה אישי.

חיים כץ: אם כוונותיך טהורות, אתה עושה שגיאה של מתחילים.

חיים כץ: אני בא משוק העבודה, אני בא מארגון עובדים, אני יודע מה זה.

חיים כץ: שמע, מה שאני שכחתי, אני 45 שנה עובד.

חיים כץ: אני לא יודע אם אפשר לרכוש את זה בשנה, שנתיים, 5שנים, במפעל שלא שבת יום אחד.

חיים כץ: ואנשים מתאבדים במגרש ורמות השכר של 7000 שקל זה בדיחה.

חיים כץ: כשאתה קולט כלכלן ב-7000 שקל בחוזה אישי זה לא רציני.

חיים כץ: אם היית אומר: אני רוצה לקחת אנשים מהשורה השנייה, אז מילא.

חיים כץ: אבל כשאתה אומר:

חיים כץ: אני רוצה אנשים מהשורה הראשונה ב-7000 שקל בחוזה אישי?

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: נראה לי שאין בסיס למה שאתה מדבר ולכן אתה צריך לעצור את כל החוזים האישיים.

חיים כץ: חייב.

חיים כץ: ולקחת חוזים מ-20,25 אלף שקל, אנשים באיכות גבוהה שיתנו לך תוצרת מתאימה.

חיים כץ: לא לעשות קליטה ולבטל את ההסכמים הקיבוציים.

חיים כץ: לקלוט את כולם לפי הסכם קיבוצי, לפי טבלאות שכר ודירוג המח"ר.

חיים כץ: זאת תהיה הקליטה שלך, תשביח את השירות הציבורי.

חיים כץ: תעודד אנשים טובים ולא בחוזים אישיים.

חיים כץ: כשאתה אומר "חוזה אישי", אתה יוצר מלחמות סתם.

חיים כץ: אתה קונה שונאים סתם ואין לך שום ערך מוסף מזה.

חיים כץ: כלום.

משה דיין: אני יכול להמשיך?

חיים כץ: כן, אתה יכול להמשיך אבל אם אתה עובד כמו - -

משה דיין: אם ככה אז תודה.

חיים כץ: כן, אני הבנתי אותך.

חיים כץ: תשמע, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אתה עושה עוול לעובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: אתה עושה עוול.

חיים כץ: אתה קולט בחוזה אישי עובד ב-7000 שקל?

<אריאל יעקובי: אני 30 שנה הייתי שכן שלו, למדתי ממנו הכל.

חיים כץ: שמע, אתה עושה עוול וצר לי שכך הדבר.

חיים כץ: זה לא בסדר.

משה דיין: יושב פה יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, תשאל אותו אם אני עושה לו עוול.

חיים כץ: נו אז מה?

חיים כץ: אם אתה קולט אנשים בחוזה אישי ב-7000 שקל אתה עושה עוול.

אילן גילאון: משה, מה יוצא לך מזה?

אילן גילאון: כמו שזה נראה כרגע, לכם אין שום יתרון, העובדים לא רוצים את זה - -

משה דיין: ברשותך, אני אסכם במשפט: מה שרציתי לומר הוא שהסוגיה גדולה.

משה דיין: אנחנו בודקים אותה בשיא כובד הראש - -

חיים כץ: ואנחנו צריכים לטפל רק בסוגיות קטנות?

משה דיין: לא.

משה דיין: אני חושב שלא יהיה אחראי על משהו שמושרש הרבה למעלה מעשור באותם דירוגים, לבוא באבחת גיליוטינה כי אני לא יודע - -

אילן גילאון: למה אתם מערערים על זכות העובדים להתאגד?

משה דיין: שניה אדוני, עברת נושא.

אילן גילאון: תתחיל מהסוף להתחלה.

חיים כץ: עזוב להתאגד, למה שיקלטו אותם ככה?

אילן גילאון: ברור, אבל בא נתחיל מהמהלך האחרון שלך, אדוני.

אילן גילאון: התקיים כאן דיון ואתם לא הצלחתם להסביר בכלל את היתרון שלכם במקרה הזה.

אילן גילאון: כביכול זה לטובתם של העובדים.

אילן גילאון: העובדים לא מקבלים את זה, הם רוצים להתארגן וגם את זה אתם לא נותנים להם.

חיים כץ: קובי, בא, אני אתן לך לדבר אבל תן לי להבין.

חיים כץ: אני בא מנקודה שאני רוצה להבין ואם אתם צודקים, אתם צודקים.

חיים כץ: אם היתה לך את יכולת הפיטורים והוא טועה, זו אופרה אחת.

חיים כץ: אתה אומר: אני מקבל את החוזה האישי בשביל גמישות ניהולית ובשביל האפשרות לפטר מתי שאני רוצה את מי שלא נראה לי.

חיים כץ: לא מתאים?

חיים כץ: ואז אני אשלם לו יותר אבל לא אתן 500 שקל, זה לא רציני.

חיים כץ: תשלם לו יותר, אתה לוקח אנשים באיכות גבוהה ויש גמישות ניהולית.

חיים כץ: הם לא עובדים מן המנין, אני יכו לפטר אותם ואז אני גם לא נותן להם להתאגד.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: הם באו בחוזה אישי, מגביל את החוזים האישיים ל-30,50,100, סוגר את זה לאנשים ייחודיים ברמת שכר טובה כשיש לך חופש ניהולי או המילה היפה לפיטורין - גמישות ניהולית.

חיים כץ: אם אין לך את זה, בא תסביר לי.

חיים כץ: באמת, אני רוצה להבין, בעוונותיי, את היתרון היחסי שנותן לך.

חיים כץ: אם תבוא ותגיד לי: תשמע, הוא צמוד למדד, הוא לא מתקדם בדרגות, זחילת השכר שלו תיעצר בעוד 5 שנים וזה עדיף לי על עובד נקלט אבל זה סותר לצרף אנשים טובים למגרש הזה, זה לא מסתדר לי.

חיים כץ: תלמד אותי קצת איך בונים מגרש.

חיים כץ: תלמד אותי.

אילן גילאון: זה חלק משיטה של "הפרד ומשול".

<קובי אמסלם: תודה רבה.

<קובי אמסלם: אני מנהל השכר במשרד האוצר.

<קובי אמסלם: אדוני היושב ראש, ללמד אותך אני ודאי לא יכול.

<קובי אמסלם: אני יכול רק לספר לך מניסיוני, ואם זה ילמד אותך אני בספק אבל אני בכל זאת, לטובת מי שנמצא כאן, אתן 5 דקות.

<קובי אמסלם: נגעת בסוגיות שאני אומר לך שאני מסכם את כל מה שאמרת, לו זה היה המודל שהיה מעוגן בחקיקה, היינו מברכים על המוגמר, הייתי אומר לאדוני: יוצא פה חוק מצוין, תודה רבה.

<קובי אמסלם: לא צריך יותר.

<קובי אמסלם: לו זה היה המצב שלנו היינו במצב מצוין וגם השירות הציבורי היה נראה אחרת וגם לא היינו מדברים על הנושא הזה.

<קובי אמסלם: אני מניח שהיינו מדברים על סוגיות הרבה יותר מורכבות של איך לשפר, בסופו של דבר, את השירות הציבורי לטובת האזרח אבל אנחנו לא שם.

<קובי אמסלם: הלוואי והיינו שם, אנחנו לא שם.

אילן גילאון: קובי, תן לי להבין.

אילן גילאון: אני רוצה שקובי יסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך.

אילן גילאון: אתה בעצם אומר מה?

אילן גילאון: שהחוק מחייב אותך להעסיק אנשים בחוזים אישיים?

<קובי אמסלם: לא, זה לא מה שאמרתי, ודאי שלא.

רינה פרנקל: איך אתם קובעים מי, למשל, מועסק על ידי חוזה אישי ומי כעובד מדינה מן השורה?

<קובי אמסלם: אני אתייחס לכל הנקודות האלה, אני מבטיח.

חיים כץ: בואו נעצור, תן לו לדבר ונרשום את השאלות.

<קובי אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

<קובי אמסלם: דבר ראשון, אדוני בוודאי יודע את זה שאנחנו לא יכולים למנוע מקבוצת עובדים להתארגן ולכן, כל הכריכה בין חוזה אישי להתארגנות, אין לה יסודות בדין.

<קובי אמסלם: יכול להיות שצריך לטפל בזה.

<קובי אמסלם: אגב, אני בעד לטפל בזה אבל כרגע אין לה יסודות בדין לכן, כל הסוגיה של התארגנות של אחדות היא פועל יוצא של חופש ההתארגנות שיש לנו במדינת ישראל - -

אילן גילאון: אז למה המדינה - -

חיים כץ: אילן, אמרנו שנותנים לו לדבר.

חיים כץ: תרשום את השאלות.

<קובי אמסלם: - - דבר שני, לגבי עולם השכר: אז גם כאן הלוואי והדברים היו פשוטים.

<קובי אמסלם: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה, ודאי, הכי טוב שיש.

חיים כץ: איך הכי טוב?

חיים כץ: אם הייתי הכי טוב הייתי ממונה על השכר.

<קובי אמסלם: זה רק כי לא רצית, זה לא כי לא יכולת.

<קובי אמסלם: עולם השכר הוא עולם מורכב והוא כבול כל כך בהצמדות ובהקשרים ובתן לי את מה שנתת לחברי הטוב ואני רוצה גם.

<קובי אמסלם: השלכות הרוחב הן תופעות שקיימות - -

יעקב מרגי: לא, זה עוזר לך במשא ומתן - -

<קובי אמסלם: אדוני, חבר הכנסת מרגי, הלוואי וזה היה עוזר.

<קובי אמסלם: - -

יעקב מרגי: היית מסתכל ואומר: השלכות רוחב.

יעקב מרגי: בכל תשובה שנייה שלכם – השלכות רוחב.

<קובי אמסלם: - - התפקיד של משרד האוצר ושלי בפרט הוא לגרום לכך שהכסף הציבורי שמשולם לעובדים ייעשה הכי טוב לטובת האזרחים, וגם צריך לומר את זה.

<קובי אמסלם: אם אפשר שזה יעשה את הכי טוב וגם שזה לא יעלה הון תועפות, כמו שאומרים בכלכלה – תקבל הכי הרבה ותשלם הכי מעט.

<קובי אמסלם: כל אחד רוצה בעסק הפרטי שלו שזה מה שיקרה לו.

<קובי אמסלם: למקסם את התועלות ולשלם כמה שפחות, - -

אילן גילאון: זה ההבדל בינך כמדינה לבין איזו חנות.

<קובי אמסלם: לא, לא - -

אילן גילאון: אתה שוכח שהעובדים שלך הם גם אזרחים.

אילן גילאון: ..

<קובי אמסלם: ודאי.

<קובי אמסלם: בסוף אנחנו חיים באותה מדינה מאותה קופה, אנחנו חיים את אותן בעיות.

חיים כץ: עוד לא אמרת כלום אבל.

חיים כץ: נכון לעכשיו עוד לא אמרת כלום.

חיים כץ: ברור לך שלא אמרת כלום ולא מתחיל משא ומתן עכשיו, שאתם צריכים 3 חודשים.

אילן גילאון: למה אתם חייבים חוזים אישיים, זאת השאלה.

אילן גילאון: מה העניין?

אילן גילאון: מה זה נותן לכם?

אילן גילאון: אני מוביל אותו.

<קובי אמסלם: אני רוצה להגיע, אחרי שעשינו איזה יישור קו על הבעיות הגדולות שיצרו את תופעת ההעסקה בחוזים אישיים.

<קובי אמסלם: הן לא נולדו בחלל ריק, הן לא נולדו מתוך איזו גחמה.

<קובי אמסלם: גם המחוקק שחוקק את חוק שירות המדינה (מינויים), שם שם סעיף להעסיק בחוזים אישיים, והוא לקח את הסעיף הזה הכי רחוק שאפשר מבחינת ההסמכה.

<קובי אמסלם: זה לא שאנחנו המצאנו משהו.

חיים כץ: מה היתה המטרה?

<קובי אמסלם: השאלה של אדוני, התשובה לגביה היא תשובה - -

אילן גילאון: קובי, אמר לך היושב ראש ונתן לך הצעה: תעשו חוזים אישיים מעל 20 אלף שקל.

אילן גילאון: למה לא תעשו את זה?

אילן גילאון: תסביר למה?

<קובי אמסלם: תעביר לי את זה בחקיקה והכל יהיה בסדר.

יעקב מרגי: מה מונע ממך?

יעקב מרגי: החוק לא מונע ממך.

<קובי אמסלם: אני אסביר לך למה זה כן מונע:

<קובי אמסלם: אם היינו חיים את עולם השכר במגזר הציבורי לפי שכר שוק אז לא היה צריך את מה שאתה אומר ולא היה צריך את מה שהיושב ראש אומר.

<קובי אמסלם: אנחנו לא חיים בשכר שוק - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתם לא עובדים לפי טבלאות שכר מסודרות?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: אנחנו עובדים לפי משא ומתן קיבוצי עם כוח מיקוח, עם כוח שביתה.

חיים כץ: אבל על טבלאות מוגדרות.

<קובי אמסלם: מה זאת אומרת "מוגדרות"?

<קובי אמסלם: - -

חיים כץ: בא תקשיב: כל האקדמאים שלך בדירוג המח"ר, אתה יושב מול הסתדרות המח"ר ועושה הסכם מסודר, משנה את הטבלאות, מה שאתם קובעים.

<קובי אמסלם: וזהו?

<קובי אמסלם: לא יבואו המהנדסים?

<קובי אמסלם: לא יבואו אחר כך כל השאר?

<אריאל יעקובי: אבל גם את המהנדסים אתה מחזיק בחוזים.

חיים כץ: תקשיב: כולם, יש להם טבלאות שכר.

חיים כץ: אתה דן עם המהנדסים ואתה דן עם הטכנאים ואתה דן עם כולם.

חיים כץ: השכר הוא מסודר.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לחרוג מהמגזר שלך ממסגרת הטבלה שלך וגם אף אחד לא רוצה.

חיים כץ: הוא אומר: אני רוצה להיות צמוד למגזר הציבורי, למרות שלא יאהב את זה גם חברי מההסתדרות.

חיים כץ: בשנים האחרונות ההסכמים בהסתדרות הם לא פאר היצירה.

חיים כץ: הם גם לא מגיעים למדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: אם אני מסתכל על שחיקה, כל ההסכמים העתידיים אתם מבטלים אותם ויש שחיקה של השכר וזחילה של השכר.

חיים כץ: אין זחילה של השכר וההסכמים הם לא טובים - -

<קובי אמסלם: רק הערת ביניים לאדוני - -

חיים כץ: - - וההסכמים, לפי 7 השנים האחרונות, אתה היית צריך לדחוף את כולם להסכמים קיבוציים בטבלאות השכר.

חיים כץ: כולם הולכים אחורה, אני לא רואה מישהו הולך קדימה.

חיים כץ: ואתה הולך, ואני לא מבין את ה"רציו" שלך אם אתה לא יכול לפטר.

חיים כץ: אם אתה חלוק על אריאל - -

<קובי אמסלם: עוד לא הגעתי לזה.

חיים כץ: - - ואומר: למרות הפסיקה של הגברת רוחמה והגברת שושנה, יש לי מנדט לפטר.

חיים כץ: אם אתה אומר: יש לי מנדט לפטר, אז אני מבין את ה"רציו".

חיים כץ: אם לא, למה לך לשלם כל שנה תוספת מדד?

חיים כץ: אם אתה משלם תוספת מדד, בהסתדרות אתה לא משלם גם את זה.

אילן גילאון: אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

חיים כץ: לא, תן לו.

חיים כץ: אני רוצה להבין את הענין.

<אריאל יעקובי: - - -

יעקב מרגי: אפשר במשפט שהוא יאמר מה ה"רציו" של חוזים אישיים?

אילן גילאון: אני מרגיש כאן

אילן גילאון: שקצת התחלפנו בתפקידים, שאתה הפוליטיקאי ואנחנו הפקידים.

<קובי אמסלם: לא, יש מחמאות שאני לא יכול לקבל.

רינה פרנקל: עובד חדש שנקלט לפי חוזה אישי ומקבל משכורת יותר גבוהה מעובד שעובד שנים עם ניסיון, הוא צריך ללמד את זה שמגיע עם חוזה אישי.

<קובי אמסלם: נכון אבל הדברים משתנים.

<קובי אמסלם: אדוני היושב ראש, רק הערת ביניים למה שאמרת קודם:

<קובי אמסלם: אנחנו לא מבטלים הסכמים, אתה יודע את זה, רק כדי שלא תקלט פה איזו אמירה שאמרת שאנחנו מבטלים הסכמים קיבוציים אז אנחנו לא.

<קובי אמסלם: יש את האירוע של ה-1 אחוז ולפניו מה שהיה לנו בשנות האלפיים - -

חיים כץ: לא, בהסכמה.

חיים כץ: אני ביטלתי את זה, למה אתה?

חיים כץ: אתה ביקשת, הייתי נחמד.

חיים כץ: אתה ביקשת, אני ביטלתי.

חיים כץ: אני, אני לוקח.

<קובי אמסלם: שלא יצא שזה עלי...

חיים כץ: לא, אני ביטלתי וזה גם לא על הזמן שלך.

<קובי אמסלם: טוב, עכשיו ככה: יש לנו שני צירים מרכזיים.

<קובי אמסלם: אתם חייבים להכיר את ההיסטוריה כי כדי להבין את הרציונל בסוף צריך להבין את ההיסטוריה.

<קובי אמסלם: יש לנו שני צירים מרכזיים של התקדמות בעולם השכר, נקרא לזה ב-30 השנים האחרונות, שמשפיעים על מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו.

<קובי אמסלם: זה אמנם נשמע ארכאי אבל זה מאד רלוונטי למה שיש לנו כאן עכשיו.

<קובי אמסלם: בסוף שנות ה-80, בעקבות דוח ועדת קוברסקי, אמרו: תעשו "אפ-גריד" בשלב ראשון לסגל הבכיר של שירות המדינה, בסדר?

<קובי אמסלם: ובאו לעולם חוזי הבכירים למיניהם שמלווים אותנו עד היום.

<קובי אמסלם: נגעת בזה בצדק וכיוונת לחוזי הבכירים אז לא נדבר על הסכומים האלה אבל בהחלט זה הכיוון.

<קובי אמסלם: זה נולד בסוף שנות ה-80.

<קובי אמסלם: החוק, אני מזכיר לכולכם, כבר היה מ-1959, חוק שירות המדינה (מינויים), שמאפשר לקלוט בחוזים אישיים.

<קובי אמסלם: קוברסקי "התלבש" על הפרופיל הזה ואמר: תטפלו קודם כל בסוגיית הסגל הבכיר של שירות המדינה כי הוא פעל בתחום השכר ולא מעבר לזה.

<קובי אמסלם: הוא פעל בתחום השכר, שזה נדבך בפני עצמו.

<קובי אמסלם: ברבות השנים, במיוחד החל מתחילת שנות האלפיים, אחרי שעברו מתקציבית לצוברת, המוטיבציה להיקלט לשירות המדינה ואני מזכיר: שירות המדינה, כשהוא נולד, אז גם בן גוריון אמר בכנסת שהוא רוצה שירות מקצועי, א-פוליטי, מתמשך.

<קובי אמסלם: את הדבר הזה, כשחיברו בהתחלה את חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (גמלאות) יצרו פנסיה תקציבית ויצרו מוטיבציה לשירות ארוך טווח.

<קובי אמסלם: הפנסיה התקציבית יצרה סוג של מקל וגזר.

<קובי אמסלם: אם לא נשארת 10 שנים – לא הרווחת כלום.

<קובי אמסלם: אם שירת 10 שנים - צברת מינימום זכויות לפנסיה תקציבית.

<קובי אמסלם: ב-2002 בוטלה הפנסיה התקציבית לעובדים חדשים שנקלטו באותה תקופה.

<קובי אמסלם: ואז, בעצם, השאלה איך לייצר תחליף לאטרקטיבית לקליטה לשירות המדינה עלתה בראש ובראשונה דרך עולם השכר אבל, ולכן גם נגעתי קודם לכן בזה ונגע בזה הנציב גם, לא בכל הדירוגים התפתחה אותה בעיה של תחלופה של צורך בקליטה, של גידול בשירות המדינה דווקא בתחומים מסוימים כמו מהנדסים, כמו משפטנים ועוד כמה תחומים.

<קובי אמסלם: הדברים האלה שלובים והם הולכים ביחד.

<קובי אמסלם: לכן, את עולם השכר בהסכמים הקיבוציים אי אפשר לשפר במנותק מהצרכים של הממשלה, מהשלכות הרוחב ומהכריכה שבין מח"ר, מהנדסים, טכנאים והנדסאים ועוד יתר הקבוצות.

<קובי אמסלם: אנחנו לא חיים בחלל ריק.

<קובי אמסלם: השיפור בשכר לעובדים החדשים צריך להיעשות בשים לב לזה שיש לנו עוד עובדים ותיקים בפנסיה תקציבית, שכל שינוי בשכר שלהם, בטח שינוי דרמטי בשכר, אתה אומר 15, 20 אחוז - -

חיים כץ: ביקשת עוד 5 דקות נטו אז דבר לענין נטו.

<קובי אמסלם: אני בענין נטו.

חיים כץ: למה אתה קולט היום על פנסיה תקציבית.

חיים כץ: נגמר הסרט, השכר הלא שכר.

חיים כץ: אין קשר בין זה למה שאתה מדבר.

חיים כץ: למה אתה קולט עכשיו בחוזה אישי?

חיים כץ: מה המטרה שלך שאתה קולט בהסכם אישי עכשיו ולא בהסכם קיבוצי?

<קובי אמסלם: לא, אין מטרה לקלוט בחוזה אישי.

חיים כץ: למה אתה קולט?

יעקב מרגי: הוא אמר שהוא יוצר אטרקטיביות בגיוס העובדים.

<אריאל יעקובי: תוציאו הוראה שלא קולטים יותר בחוזים אישיים.

חיים כץ: זה כל מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: בדיוק.

חיים כץ: בא נתחיל מזה שאתה פה מודיע לפרוטוקול שאתם לא קולטים עובדים שהם לא בכירים מ-20 אלף שקל ומעלה בשירות המדינה בחוזה אישי.

חיים כץ: בא נתחיל מזה.

חיים כץ: זה הדבר הראשון ואחר כך ניגע בשאר.

אילן גילאון: אתה לא צריך בשביל זה חקיקה, אתה לא צריך כלום.

חיים כץ: זה לא נוגע לפנסיה התקציבית וזה לא נוגע לאלה שב-2002.

חיים כץ: עכשיו.

חיים כץ: אלא אם תבוא ותגיד לי: תשמע חיים, מי שקלטתי בחוזה אישי, כמה זמן יש לך לא בכירים, רגילים בחוזה אישי?

חיים כץ: כמה שנים?

<קובי אמסלם: אמרתי, יש לנו כבר מעל 10 שנים.

חיים כץ: הם התחילו באיזה שכר?

חיים כץ: לאן הם הגיעו?

חיים כץ: מול אחד שהתחיל בהסכם הקיבוצי בדרגה 6 מח"ר והגיע היום ל-13.

חיים כץ: מה ההבדלים ביניהם?

<קובי אמסלם: בהסכם הקיבוצי הוא יקבל יותר.

חיים כץ: אז למה שיבואו אליך הטובים להסכם קיבוצי?

חיים כץ: תשמע, תסביר - -

<קובי אמסלם: לא, בהסכם הקיבוצי הוא מקבל יותר.

<קובי אמסלם: לא שמעת את התשובה שלי.

חיים כץ: שמעתי ובשביל זה אני מבין.

חיים כץ: אני לא מבין מה הנציב דיבר אתי.

חיים כץ: הוא אמר שהוא רוצה לקלוט בחוזים אישיים אנשים טובים.

חיים כץ: - -

משה דיין: לא אמרתי את זה.

חיים כץ: - - האם אתה קולט בחוזה אישי?

חיים כץ: אם אתה קולט אנשים טובים בחוזה אישי אז הם מסתכלים מעבר לרגע ואומרים: כשאני בא לעבודה, מה אופציות הקידום שלי בעתיד כי אני לא יודע לגדל משפחה ב-7000 שקל ברוטו אז מה אופציות הקידום שלי בעתיד?

חיים כץ: ואז מתברר לי שאם אני נקלט כמו אחרון העובדים בהסכם קיבוצי אז בעוד 20 שנה המצב הכלכלי שלי יהיה יותר טוב.

חיים כץ: אז למה שאני אסכים לעבוד בחוזה אישי?

חיים כץ: אני לא מבין אתכם בכלל אלא אם אתם בחוזה אישי רוצים לקלוט אנשים ברמה ירודה או פחותה אחרת מה שאתה אומר לא מחזיק מים.

חיים כץ: עזוב אותי פנסיה תקציבית, בזה אנחנו לא מבינים.

<קובי אמסלם: אני שם - -

חיים כץ: לא, אם תרצה לעצור לפני 12 דקות אתה יכול.

חיים כץ: אם אין לך מה להגיד תגיד: חיים טעינו, אנחנו לא בסדר.

חיים כץ: אנחנו נקבל את זה כי לשם זה הולך.

חיים כץ: אתם פשוט לא בסדר.

<קובי אמסלם: בא נניח - -

חיים כץ: ראיתי אותך.

חיים כץ: גם אם תעמוד על השולחן עם הידיים - -

<קריאה: אני רוצה לעזור לו.

חיים כץ: אל תעזור לו, הוא לא צריך אותך שתעזור לו.

חיים כץ: תאמין לי.

<קובי אמסלם: בא נניח שיש לנו דירוג מסוים בשירות המדינה, שהשכר בהסכם הקיבוצי לא אטרקטיבי לקליטה.

<קובי אמסלם: עכשיו אחד משניים: או שאנחנו עושים הסכם קיבוצי מתקן - -

חיים כץ: לא רוצה לעשות אותו.

<קובי אמסלם: - - אני רוצה לעשות אותו.

חיים כץ: אני רוצה לקלוט בחוזה אישי ואחר כך להעביר לשם.

<קובי אמסלם: לא רוצה לקלוט בחוזה אישי, אין אופציה של חוזה אישי.

<קובי אמסלם: בהנחה הזאת, המסלול היחידי שיש לנו זה לעשות הסכם קיבוצי חדש - -

חיים כץ: לא, ממש לא כי אתה יכול לקלוט אותו בדרגה יותר גבוהה.

חיים כץ: במקום שתקלוט אותו בדרגה 46 או 44 - -

<אריאל יעקובי: 36.

<קובי אמסלם: ואיך ייראה המבנה הארגוני?

חיים כץ: במקום לקלוט אותו ב-36 תקלוט אותו ב-38.

<קובי אמסלם: ואז המבנה הארגוני שלך יראה כמו פיתה כלפי מעלה.

חיים כץ: למה?

<קובי אמסלם: ככה, כי אתה קלטת את כולם למעלה.

חיים כץ: 36 זה פחות משכר מינימום, ואז אתה צריך לתת לו השלמות.

<קובי אמסלם: עזוב רגע את שכר המינימום, אל תיגע בזה כי אם אתה רוצה שאני אדבר 40 דקות בלי הפרעה בנטו אז תכניס את שכר המינימום כי יש לי על זה 40 דקות נטו של דיבור.

<קובי אמסלם: עזוב את זה.

<קובי אמסלם: מה זה משנה עכשיו אם זה מתחת לרף מסוים או מעל רף מסוים.

<קובי אמסלם: שכר זה שכר.

<קובי אמסלם: זה שכר טבלאי עם התוספות ועם הכל.

<קובי אמסלם: מה זה משנה אם זה עובר מתחת לקו האדום או מעל לקו האדום?

<קובי אמסלם: רק לצורך הדיון הזה, לא שזה לא חשוב, זה "סופר" חשוב.

<קובי אמסלם: יש לך בעיה עם החוק שלך קודם כל.

חיים כץ: תן מנות ותק.

<קובי אמסלם: עוד פעם, אתה נכנס - -

חיים כץ: אני אפתור לך את הבעיה של הקליטה.

חיים כץ: אני אתן לך "אינסנטיב" לקלוט.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אני אגיד לך מה תגיד להוא מעליו: תשמע, אני צריך לקלוט אנשים.

חיים כץ: אני עכשיו שוטר תנועה.

חיים כץ: בתנאים הקיימים עכשיו אני לא יודע לקלוט אנשים אבל אני אכניס אותם לתוך המעגל ואני אפתח לך אחר כך אור ירוק.

חיים כץ: להוא שמעליו - -

<קובי אמסלם: בסדר, אז אנחנו מהר מאד יוצרים אסקלציה כלפי מעלה.

חיים כץ: תקשיב: אם אתה מבין שאתה לא יודע לקלוט או לא יודע לתגמל בצורה נאותה אנשים שאתה צריך אותם, ואנחנו לא מדברים על רמות שכר בשמיים.

חיים כץ: המספרים שאתם מדברים הם לא בשמיים - -

<קובי אמסלם: לא, אבל במצטבר זה מאד בשמיים.

<קובי אמסלם: זה ההבדל.

חיים כץ: אני לא מבין במצטבר.

חיים כץ: אתה מבקש לקלוט, להשביח את השירות הציבורי ואתה רוצה לקלוט אנשים טובים.

חיים כץ: - -

<קובי אמסלם: מצוינים.

חיים כץ: - - אתה לא יודע לקלוט מצוינים ב-7000 שקל.

חיים כץ: זה בדיחה.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אנשים שבאים ב-7000 שקל זה בושה שאתה הולך וקולט ואתה צריך לעשות לו סיבובים כאלה בשביל לקלוט אותו.

<קובי אמסלם: לא, אדוני היושב ראש, אני חולק עליך בנקודה הזאת.

<קובי אמסלם: זה צריך להיות מותאם לשכר השוק.

<קובי אמסלם: זה חייב להיות לשכר השוק.

<קובי אמסלם: אם שכר השוק לדרגה תחילית במקצוע מסוים הוא 15 אלף שקלים אז אם לא נתאים את עצמנו, לא נקבל את האנשים המצוינים.

<קובי אמסלם: אנחנו צריכים להתחרות על האנשים המצוינים בשכר השוק.

חיים כץ: כמה אנשים במגזר הציבורי יש לך ב-15 אלף שקל?

<קובי אמסלם: ממוצע השכר בשירות המדינה הוא 14,300 היום.

<אריאל יעקובי: בגלל הבכירים.

חיים כץ: תוריד את הבכירים.

חיים כץ: הנה אני נותן לך חוזים אישיים לבכירים, תוריד את הבכירים.

חיים כץ: בלי הבכירים כמה הממוצע?

<קובי אמסלם: זה לא משנה את הממוצע.

חיים כץ: הבכירים לא משנים את הממוצע?

<קובי אמסלם: זה אלף מתוך 60 אלף.

<קריאה: - - -

חיים כץ: מי גברתי?

חיים כץ: הדיון הרי לא יגמר היום, בשעה הזאת.

חיים כץ: זאת הקדמה ללמוד.

<קריאה: בגלל שכר השוק - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תקשיב, אתה צריך להבין: במקצוע שאתה קולט, אופציות הקליטה של אותו אדם במקום אחר בשוק אם אותו אקדמאי שלמד כלכלה יודע להתקבל למקום אחר ב-8000 שקל, הוא לא יבוא אליך בחיים ב-7000 בחוזה אישי.

<קובי אמסלם: אז אמרתי שאנחנו צריכים להיות תחרותיים בשכר השוק.

חיים כץ: אז למה בחוזה אישי?

יעקב מרגי: כי זה מלכודת דבש.

חיים כץ: למה בחוזה אישי?

חיים כץ: אין 7000 שקל בחוזה אישי.

חיים כץ: למלכודת דבש אתה צריך הסכם קיבוצי ולא חוזה אישי.

<קובי אמסלם: אני אומר:

<קובי אמסלם: קודם כל - -

חיים כץ: מה נותן לך חוזה אישי מעבר לשכר התחילי?

חיים כץ: איזה תנאים, לדעתך, אתה יכול לנצל "לטובת המערכת" ושתוכל לזמבר את העובד בדרך?

יעקב מרגי: קח את כל התשלומים השנתיים - -

<קובי אמסלם: אני לא מתייחס לסיפא של השאלה, בסדר?

חיים כץ: תמחק את המילה.

חיים כץ: ..

חיים כץ: איזה תגמולים אחרים אתה לא נותן לעובד?

<קובי אמסלם: יש בחוזים האישיים אבל אני אומר - -

חיים כץ: אני חולה על הדיונים אתך.

חיים כץ: ידעתי שאם אתה תבוא, הייתי קובע 6 שעות.

חיים כץ: אתה בשעה לא אומר כלום.

אילן גילאון: אתה משתף אתו פעולה.

אילן גילאון: אני בהלם מזה.

אילן גילאון: אתה מבין באוצר איזה "עקרותים"?

אילן גילאון: לקחו אחד כזה.

אילן גילאון: ..

חיים כץ: אתה יודע?

חיים כץ: הם יודעים שאנחנו בגיל מתקדם ואנחנו לא זוכרים מה היה לפני שעה והוא ממשיך.

חיים כץ: כל הכבוד לך.

<קובי אמסלם: אני באתי היום חולה לדיון.

<קובי אמסלם: יש לי חום, אני רציני.

חיים כץ: ענת, תביאי לו אקמול.

חיים כץ: אתה רוצה אקמול נוזלי או בכדורים?

<קובי אמסלם: מה שישאיר אותי בחיים.

חיים כץ: כן, תלכי תביאי לו אקמול.

חיים כץ: יש לנו פה במרפאה, תלכי להביא לו אקמול.

חיים כץ: הוא חולה, מאקמול לא יקרה לו כלום.

חיים כץ: קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאתה לא בסדר שבאת חולה כי אתה מדביק את העובדים, מחר הם לא יבואו לעבודה.

חיים כץ: אם אתה חולה, לך לרופא ותיקח פתק מחלה ותישאר כמה ימים בבית.

חיים כץ: אתה יודע, יש השראה סביבתית.

חיים כץ: טוב שאנחנו יושבים רחוק.

<קובי אמסלם: ואז אני אפסיד את הדיון כאן.

חיים כץ: הייתי מזיז לך אותו.

<אריאל יעקובי: הוא בחוזה אישי, הוא יכול לעשות את זה.

<קובי אמסלם: אז ככה, לשאלה שלך: אני שם את זה וזה גם כתוב בסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מה יש בחוזים ומה אין בחוזים.

<קובי אמסלם: בגדול, יש לנו שליטה מלאה על הוצאות השכר.

<קובי אמסלם: זה מאד חשוב שליטה מלאה על הוצאות השכר.

<קובי אמסלם: אין זחילת ותק, יש בהם קידומים בדרגות, יש עדכון פעם בשנה של תוספת יוקר אבל אנחנו נותנים בדרך כלל - -

חיים כץ: תוספת יוקר או צמוד למדד?

<קובי אמסלם: החוזה קובע תוספת יוקר ואנחנו בדרך כלל - -

<נועה בן שבת: אם יהיה הסכם תוספת יוקר אז הם יתנו לו.

<קובי אמסלם: - - כשאין תוספת יוקר אז אנחנו בדרך כלל מנסים להיצמד כמה שיותר לאזור המדד, תלוי - -

חיים כץ: אחת לשנה באופן גורף וקבוע יש עדכון.

<קובי אמסלם: כן.

<קריאות: מה פתאום?

<קריאות: - - -

<אריאל יעקובי: אלא אם הוא לא רוצה.

<אריאל יעקובי: אם הוא לא רוצה, אין עדכון.

חיים כץ: לא, הוא אומר שיש.

<אריאל יעקובי: אבל השנה הוא לא רצה אז אין עדכון.

<קובי אמסלם: זה לא נכון, יש עדכון.

<קובי אמסלם: אתה טועה, היה.

<אריאל יעקובי: לא היה.

חיים כץ: אריאל, אם אחר כך תרצה לדבר, זה כבר לא יהיה היום.

חיים כץ: היום זה one man show של קובי אמסלם.

<קובי אמסלם: אז אמרתי: שליטה מלאה על הוצאות השכר.

<קובי אמסלם: - -

חיים כץ: אז למה ה"אינסנטיב" של העובד להתקבל בחוזה?

<קובי אמסלם: כי השכר התחילי גבוה יותר.

חיים כץ: בכמה?

חיים כץ: כמה זמן שחיקה יש לו - -

<קובי אמסלם: המאזניים מתהפכות באזור ה-10 שנים.

אילן גילאון: אולי תפגשו שניכם ותחליטו מה קורה.

חיים כץ: וכמה זמן תוחלת החיים שלו בעבודה?

חיים כץ: לא שהוא הולך לעולמו.

<קובי אמסלם: אי אפשר לדעת, זה בדיוק הענין.

אילן גילאון: בבקשה תחזור על הכל מהתחלה כי יש פה חברת כנסת חדשה...

חיים כץ: 10 שנים?

חיים כץ: ומה קורה אחרי 10 שנים?

חיים כץ: הוא עוזב או שאתם מעבירים אותו להסכם הקיבוצי?

<קובי אמסלם: אין לנו תופעה של נהירה חזרה לתוך ההסכמים הקיבוציים.

חיים כץ: אתם מאפשרים לכל אחד שרוצה לזוז מהחוזה להסכם קיבוצי, אתם מאפשרים לו?

<קריאות: לא, לא.

<אריאל יעקובי: לא נכון.

חיים כץ: תן לי שנייה.

חיים כץ: תגיד לי, אתה רוצה לנצח את המשחק או שאתה רוצה לדבר?

<אריאל יעקובי: אני אוהד הפועל רמת-גן.

חיים כץ: אז הם מפסידים כל שבוע, תהיה בשקט.

חיים כץ: קובי, אתה מדבר לפרוטוקול.

חיים כץ: כל עובד אחרי 10 שנים בחוזה שזה כבר לא כלכלי לו, שרוצה לעבור מחוזה אישי להסכם הקיבוצי אתה מעביר אותו?

חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול.

<קובי אמסלם: ברוב המקרים - -

חיים כץ: מה זה ברוב המקרים?

<קובי אמסלם: בא, אני רוצה לתת לך תשובה הכי מדויקת בעולם.

<קובי אמסלם: יש לנו סוגי חוזים שונים בשירות המדינה.

<קובי אמסלם: החוזים הדירוגיים, שאנחנו מדברים על המשפטנים, הכלכלנים, המהנדסים - -

חיים כץ: לא, עזוב אותי.

חיים כץ: מח"ר, מהנדסאים, טכנאים, אקדמאים, אתה מעביר אותם להסכם קיבוצי?

<קובי אמסלם: כן אבל שים לב, אני רוצה לשים לך "אבל" גדול מאד.

<קובי אמסלם: חוזים שהם מלכתחילה למשימה חולפת, שלקחנו אותם לפרויקט מסוים - -

חיים כץ: אתה מחזיק אותם 10 שנים למשימה חולפת?

חיים כץ: אתם, באוצר, 10 שנים משימה חולפת?

<קובי אמסלם: יש מקומות שכן יש משימה חולפת.

חיים כץ: אמרתי לכם שלא נגמר הדיון.

חיים כץ: בדיון הבא אתם תדברו.

<קריאה: 13 שנה זה לא קרה.

<קובי אמסלם: זה החוזים השעתיים, דנו בזה פעם קודמת וצריך גם לפתור את הסיפור הזה אבל זה לא מרכז הכובד של בעיית החוזים האישיים בשירות המדינה, הסוגיה של חוזים שעתיים.

<קובי אמסלם: זו סוגיה נפרדת והיא פחות רחבה.

<קובי אמסלם: אז לצורך הענין, אני מסכם את התשובה לשאלה של אדוני - -

חיים כץ: זאת אומרת, אין לך באופן קטגורי מלחמה לקבע אנשים בחוזים אישיים.

<קובי אמסלם: הפוך.

חיים כץ: עד הדיון הבא, יש לך שלושה הסכמים קיבוציים: יש לך עם יחידת הפיצוח, מינהלת הבדואים ובוחני הנהיגה.

חיים כץ: תגמור את ההסכמים הקיבוציים האלה, תעביר אותם או תוציא אותם מחוזים אישיים ותעביר אותם להסכם קיבוצי ונוכל להמשיך את הדיון הזה.

חיים כץ: תשמע, אנחנו רוצים לעזור לך.

חיים כץ: מאחר ואני רואה שאתה רוצה לעזור לעובדים ואתה רוצה לקלוט רק אנשים טובים וברור לך שאנשים ברמה גבוהה, בחוזה אישי, לא יבואו ב-6000-7000 שקל כי זה שכר תחילי במקום אחר.

<קובי אמסלם: לא, עוד לא נגעתי בזה.

<קובי אמסלם: אני אענה לך.

חיים כץ: לא, נגמר לך הזמן.

חיים כץ: עשית 17 דקות עם 6 דקות בונוס.

חיים כץ: אם היית נותן לעובדים מה שאתה קיבלת פה, עכשיו, אז הדיון הזה לא היה מתקיים.

חיים כץ: תקשיב, אני מבקש ממך בהחלטת ועדה: לגמור את ההסכמים הקיבוציים עם שלושת הגופים: בוחני הנהיגה, יחידות הפיצוח ומינהלת הבדואים שכבר למעשה נגמרו ולצרף אותם להסכמים קיבוציים.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון המשך, תבואו מוכנים.

חיים כץ: מה שאני מבקש ממך זה שתבואו מוכנים.

חיים כץ: תבואו עם מספרים, תבואו עם כמויות, עם שכר.

חיים כץ: תעשו שיעורי בית.

חיים כץ: אני אתן לך להגיב אם אתה רוצה.

חיים כץ: על פניו, זה לא נראה רציני.

חיים כץ: יכול להיות שאתם רגילים מוועדות אחרות, ששם מה שאתם אומרים זה "כזה ראה וקדש" ולא בודקים ולא שואלים.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: פה אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו בצורה הולמת ואנחנו מקבלים שכר מאד גבוה חברי הכנסת, כמעט 40 אלף שקל, ואנחנו צריכים להצדיק את השכר שאנחנו מקבלים.

חיים כץ: אנחנו באים מוכנים.

חיים כץ: - -

אילן גילאון: בחוזה אישי.

חיים כץ: - - בחוזה אישי.

חיים כץ: כל 3 שנים, 3.5 שנים שולחים אותנו ואומרים: סיימתם.

חיים כץ: תלכו תיבחרו עוד פעם זה בסדר, לא תבחרו - סיימתם.

חיים כץ: אז אנחנו מקבלים שכר גבוה.

חיים כץ: אם אתה אומר לי שבחוזה אישי אני קולט לפרויקט מסוים ל-5 שנים ומשלם שכר גבוה אבל הבן אדם יודע שהוא בא ל-5 שנים והוא מקבל שכר גבוה.

חיים כץ: אבל אם הוא בא לשכר שהוא לא שכר, שהוא שכר שבמשק הוא יכול לקבל אותו בקלות אם הוא אקדמאי של 6000 או 7000 ברוטו, והוא צריך לחתום על חוזה אישי שאין לו שם לא תוספת ותק ולא עוד כהנה וכהנה, אני לא מבין.

חיים כץ: אבל כנראה שנבצר - -

אילן גילאון: רק שאלה, חיים.

חיים כץ: אבל הדיון נגמר.

חיים כץ: בדיון הבא, תרשום לך על פתק.

אילן גילאון: כדי שאני לא ארגיש "טמבל" לגמרי כי זה היה דיון שלא הבנתי.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: למה ערערתם לבית המשפט?

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

חיים כץ: אני אשב אתך אחר כך באחד על אחד.

חיים כץ: תתייחס לזה ונסיים את הדיון ונגיד שזה תם ולא נשלם, ואת שלושת ההסכמים הקיבוציים האלה, תגמור אותם כבר.

חיים כץ: יש שם 17 איש, תגמור את זה.

<קובי אמסלם: אני עונה לחבר הכנסת גילאון וגם מתייחס לסיכום של אדוני בדקה: קם ארגון בשם "אחדות", שרצה להיות ארגון יציג ולייצג את כל בעלי החוזים האישיים בשירות המדינה.

<קובי אמסלם: מבחינתנו, לפחות, יש בעיתיות מובנית במה ש"אחדות" דורשת במטרות של "אחדות" ולכן, ירדנו לבית הדין הארצי וניתן פסק דין לפני כחודש ימים על ידי בית דין אזורי לעבודה, שאמר שמצד אחד הם ארגון עובדים אבל הם לא ארגון עובדים יציג ולכן הם לא יכולים לייצג את בעלי החוזים האישיים.

<קובי אמסלם: מצד שני, הוא אמר שההסתדרות לא מייצגת ולכן הם נמצאים באזור דמדומים.

<קובי אמסלם: אי אפשר להתקדם בלי שבית הדין הארצי ישחרר אותנו מהפלונטר הזה שנכנסנו אליו.

<קובי אמסלם: לכן ערערנו, לשאלתו של אדוני.

<קובי אמסלם: לגבי מה שאדוני אמר, זה גם משליך: היכולת להתקדם במשא ומתן - -

חיים כץ: תעשה לי טובה, תעזוב אותך.

חיים כץ: אל תיתלה באילנות גבוהים של בית משפט.

חיים כץ: תבוא, תפתור את הבעיה.

חיים כץ: אם אתה, בתפקידך כממונה על השכר, רוצה ליצור שירות ציבורי טוב יותר - -

<קובי אמסלם: רוצה.

חיים כץ: אז תעשה כל מה שצריך לעשות ותזיז את כל המכשולים מהדרך כי ברמה שאתה קולט את האנשים, אתה קולט אנשים ברמה נחותה ולא את מי שאתה רוצה לקלוט באמת בשביל לתת שירות ציבורי טוב.

חיים כץ: אני מקווה שאת שלושת ההסכמים הקיבוציים האלה, שהולכים להסתיים, סיים אותם כבר, תן להם את זה והבעיה היא יותר מקיפה, יותר גדולה.

חיים כץ: לכן, תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו בהקדם נעשה דיון נוסף ונקדיש יותר זמן.

חיים כץ: נשתדל לעשות אותו בערב, כמו שאתה רגיל במשא ומתן אבל תבוא מוכן.

חיים כץ: תגיד לאנשים שלך שבאים, שלא יצטרכו להסתובב אחורה ולשאול את המספרים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.