הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 45, 2013-10-14 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב.

אמנון כהן: חורף בריא, שיהיו גשמי ברכה.

אמנון כהן: יש כמה דברים שהתרחשו, אנחנו נפתח את הדיון ונגיד כמה דברים בפתיח.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו מצטערים – בכינו, כל עם ישראל, על מותו של הרב עובדיה יוסף.

אמנון כהן: אתמול הייתה השבעה.

אמנון כהן: אני חושב שעם ישראל איבד מנהיג רוחני גדול, אבל שיתפלל עלינו, שישמור עלינו, יבטל מעלינו כל גזירות קשות ורעות.

<קריאה: אמן.

אמנון כהן: השבוע אנחנו מציינים את כל הנושא של מורשת ראש הממשלה ושר הביטחון, שנרצח במדינת ישראל, מר יצחק רבין.

אמנון כהן: וגם היום, כשאנחנו מכנסים את הדיון, אז ראינו לנכון לשים את הנושא הזה של פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, שציין דו"ח מבקר המדינה 63 ג', ורצינו שזה יהיה בשבוע הזה.

אמנון כהן: ואני אומר שגם רצה להשתתף בדיון שר החקלאות, חבר הכנסת יאיר שמיר, כי גם הנצחה של אביו.

אמנון כהן: אמנם, הוא נפטר לא מזמן, - - - צריך להנציח את המדינה, וגם שם יש איזשהם כשלים.

אמנון כהן: אבל אנחנו מדברים, כרגע, בנושא שציין דו"ח מבקר המדינה ברמה הלאומית: אם אנחנו בכלל רוצים להנציח, לא רוצים להנציח; אם מנציחים אז איך מנציחים.

אמנון כהן: וככה הדו"ח מציין שהייתה חקיקה מ-1986, ולמעשה להנציח.

אמנון כהן: ולאחר מכן אמרו שכל אחד ינציח לפי יכולתו, אני לא יודע, כל אחד יקים.

אמנון כהן: פעם דיברו על קביעת עמותה, אחד אומר בדרך אחרת.

אמנון כהן: המטרה היא שלא הייתה יד מכוונת, והממשלה קבעה בהחלטתה שמי שיכוון או מי שינהל את כל הנושא ומי שיתקצב, לכל דבר אחראי שר, ופה השר הוא ראש הממשלה ומשרדו.

אמנון כהן: ולמעשה תקום איזושהי מועצה להנצחה, ואנחנו נשמע אותה, תיכף, אחרי שנשמע את ההערות של המבקר, והיא הייתה למעשה לדאוג להתקין תקנות לביצוע החוק.

אמנון כהן: ולמעשה, כל הנושא הזה, ככה, הוא זז, לא זז.

אמנון כהן: היו יוזמות פרטיות, והייתה החלטת ממשלה לאחר מכן – החלטה 1505, שגם כאן הייתה צריכה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להמליץ על כל מיני עקרונות להנצחה לנושא: צריך להנציח או לא צריך להנציח.

אמנון כהן: וכאן אנחנו רואים שאם הייתה יוזמה משפחתית או יוזמה מקומית, ואז הנושא קצת זז, קצת התקדם.

אמנון כהן: ואם לא היה מי שיעשה, אז הדברים נפלו בין הכיסאות.

אמנון כהן: אז אם אנחנו כמדינה, כלאום, רוצים שהמנהיגים שלנו, שנתנו, תרמו, להקמת המדינה, וכל אחד בתחומו הוא או בתקופת כהונתו הוא, כי כל אחד הוא עולם ומלואו; ואם אנחנו כמדינה רוצים להנציח, אז צריכה להיות יד מכוונת, מסוימת, שתתווה איזושהי מדיניות.

אמנון כהן: ואז, נגיד, ראש ממשלה מסוים, היה קרוב לליבו נושא מסוים, אז נתמקד, נחקור את הנושא הזה, ואז נכניס את זה בספרי הלימוד של בתי-הספר.

אמנון כהן: וכל אחד, תרומתו שונה:

אמנון כהן: אחד יכול להיות שתרומתו הרבה יותר; אחד יכול להיות שהוא כיהן רק שנה-שנתיים, אבל תרומתו למדינה, באספקטים אחרים, היא רחבה ביותר.

אמנון כהן: יש כאלה שכיהנו עשר שנים, אבל, נגיד, להנציח זה פחות.

אמנון כהן: אבל מישהו צריך לחקור את הדברים האלה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: ופה אנחנו באמת ראינו כשלים ואי התאמות.

אמנון כהן: אנחנו ניכנס, כמובן, לכל גוף וגוף.

אמנון כהן: ניתן כרגע לנציג מבקר המדינה, שיושב איתנו, כאן.

אמנון כהן: מר יובל חיו, ייתן לנו סקירה על הדו"ח, ואנחנו נשמע את כולם, ונשמע גם את האחראים על הנושא: גם הנושא התקציבי, גם נושא המבנים, רשות מקרקעי ישראל, ההסכמים, ההסכמים בין העמותות לבין התאגדויות אחרות; תאגידים סטטוטוריים שקמו, ולמעשה היו צריכים להסדיר את ההתקשרות בניהם.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, גם מקבלים תקציבים.

אמנון כהן: איך החשכ"ל פה מסתדר.

אמנון כהן: איך התקציבים עוברים.

אמנון כהן: למה במקום מסוים קיבלו הרבה כסף, ובמקום מסוים לא קיבלו בכלל.

אמנון כהן: וסך הכול, פה התאגידים קיבלו, בשנים שנבדקו כאן, 35 מיליון שקל, והעמותות, למעשה, קיבלו רק 1,200,000 שקל.

אמנון כהן: למה זה קורה?

אמנון כהן: או שנסגור את הכול או שנסדר את זה כמו שצריך, אבל צריך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אם מישהו אמון על העבודה, הוא צריך לעשות את העבודה, להתוות מדיניות, להביא לממשלה, כי הממשלה עסוקה במיליון דברים, ויש גופים שמביאים את הנושאים לממשלה.

אמנון כהן: בבקשה, מר יובל חיו, תן לנו סקירה, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, מבקרים פה, בוועדה.

<יובל חיו: אני אומר בפתח הדברים שנקודת המוצא בדו"ח הזה הייתה שנושא ההנצחה הוא נדבך יסודי, מהותי, בכל הנושא של שימור ההיסטוריה והמורשת במדינת ישראל.

<יובל חיו: זו נקודה שליוותה אותנו לאורך כל הבדיקה הזו, והיא גם הנחתה אותנו כאבן בוחן לנושאים שעסקנו בהם.

<יובל חיו: אני אומר במשפט אחד, לפני שאני אבקש ממנהלת האגף שתציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שהתמונה הכוללת העולה מממצאי הדו"ח הזה היא תמונה לא פשוטה.

<יובל חיו: הדו"ח עוסק בעניינים יסודיים שקשורים בהנצחה.

<יובל חיו: הוא עוסק בתשתית החוקית, הוא עוסק באותה מועצה סטטוטורית שאמורה להתוות את הדרך בתחום הזה, והוא עוסק גם בעקרונות ההנצחה.

<יובל חיו: כשאנחנו, למעשה, חיברנו את כל הדברים האלה והתבוננו על המכלול כולו, אני חושב שהאמירה שמסכמת את הדו"ח הזה, שמתייחסת למודל ההנצחה המעשי שהיום קיים במדינת ישראל, היא אמירה מאוד משמעותית.

<יובל חיו: אני יכול לומר שבביקורת המדינה זה לא עניין של שגרה שדו"חות מסתיימים באמירות עקרוניות שיורדות לשורש העניין, בצורה שזה בא בדו"ח הזה.

<יובל חיו: ועל כן אנחנו חושבים שכל הרשויות במדינה שעוסקות בתחום הזה צריכות להיכנס להיערכות מתאימה להסדרת הנושא, ולתיקון הדברים.

<יובל חיו: בקצרה, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את הממצאים העיקריים.

<לאה עוזיאל: חוק ההנצחה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא מ-1986.

<לאה עוזיאל: ומטרת החוק הייתה ליצור אמות מידה אחידות לפעולות הנצחה ממלכתיות, ולהסדיר את הפעילות של המדינה באמצעות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה.

<לאה עוזיאל: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שעם קבלתו לא יהיה צורך בחוקי הנצחה מיוחדים.

<לאה עוזיאל: ובעקבות חוק ההנצחה קבעה הממשלה ב-1988 החלטה 1505.

<לאה עוזיאל: בהחלטה יש עקרונות להנצחת זכרם של ראשי המדינה.

<לאה עוזיאל: למרות קיומו של חוק ההנצחה, נחקקו אחריו שלושה חוקים מיוחדים להנצחת אישים, ראשי מדינה, ומכוחם הוקמו תאגידים סטטוטוריים.

<לאה עוזיאל: כמו כן, מאז הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות להנצחת ראשי ממשלה.

<לאה עוזיאל: "מצב זה - - -", אנחנו כתבנו, "- - - מעיד שהחוק הקיים אינו נותן מענה הולם להנצחתם של כלל ראשי המדינה.

<לאה עוזיאל: הגורמים העוסקים בהנצחה, ואלו שעסקו בו בעבר, מכירים בכך, והעלו הצעות לתיקון החוק".

<לאה עוזיאל: ליקוי נוסף, זה בשנים 2007-2003 – לא הייתה מועצה להנצחה.

<לאה עוזיאל: הממשלה לא מינתה.

<לאה עוזיאל: בשנים 2012-2007, כשכבר מונתה מועצה, התכנסה ועדת ההיגוי שלה פעמיים בלבד.

<לאה עוזיאל: בביקורת נמצא כי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה לא מילאה את התפקידים המרכזיים שנקבעו לה בחוק.

<לאה עוזיאל: היא לא הציגה לממשלה תכנית הנצחה למי מראשי המדינה, וממילא היא לא פיקחה על ביצוע תכניות, ולא דיווחה לממשלה על ממצאיה.

<לאה עוזיאל: אנחנו, בדו"ח, סקרנו כמה נקודות של החלטות ממשלה שלא יושמו.

<לאה עוזיאל: אחת מהן זו החלטת הממשלה בדבר הקמת תצוגה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<לאה עוזיאל: היא לא יושמה, היות והיא הייתה אמורה להיות מיושמת במבנה חדש שיקום לגנזך המדינה.

<לאה עוזיאל: הוא עד היום לא קם.

<לאה עוזיאל: מרכז ההסברה לא הכין תכניות אורקוליות כנדרש בהחלטת הממשלה.

<לאה עוזיאל: בתחום החינוך: עד שנת הלימודים תשע"א לא נעשתה פעילות ממשית.

<לאה עוזיאל: בשנות הלימוד תשע"א-תשע"ב נעשתה, ביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, פעילות העשרה בנושא "ממנהיגי העבר לדור העתיד", אבל רק בכ-7% מבתי הספר הממלכתיים.

<לאה עוזיאל: בתי-ספר אחרים לא היו בתכנית.

<לאה עוזיאל: ממה שאנחנו רואים, שב-25 השנים שעברו מאז - - -

אמנון כהן: לא, שנה לאחר מכן הוא הופסק.

אמנון כהן: ככה כתבתם.

<לאה עוזיאל: נו, אני אומרת: תשע"א-תשע"ב.

<לאה עוזיאל: זהו.

<לאה עוזיאל: תשע"ג אין.

<יובל חיו: זהו.

<יובל חיו: נגמר - - -

אמנון כהן: כן.

<לאה עוזיאל: ב-25 השנים שעברו מאז התוותה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה עקרונות הנצחה ראויים לראשי המדינה, שאושרו בהחלטות הממשלה, חלו תמורות יסודיות בתרבות, בטכנולוגיה ובחינוך, ואלו אמורות לבוא לידי ביטוי בעקרונות ההנצחה.

<לאה עוזיאל: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שאמורה להוביל את התחום, לא התאימה את העקרונות לשינויי הזמן.

<לאה עוזיאל: כעת נחזור לנושא התאגידים והעמותות.

<לאה עוזיאל: ישנו פער ניכר בין המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, לבין אלה שהיא מעמידה לרשות עמותות ההנצחה.

<לאה עוזיאל: הפער ניכר בכמה היבטים.

<לאה עוזיאל: הראשון זה התקצוב.

<לאה עוזיאל: בשנים 2011-2007 קיבלו התאגידים תקציבים של למעלה מפי 20 מתקציב התמיכה בעמותות.

<לאה עוזיאל: המקרקעין: לרשות תאגידי ההנצחה העמידה המדינה מבנים קיימים או מקרקעין להקמת מבנים חדשים, ואילו רוב העמותות הפעילות שוכרות משרדים בתשלום.

<לאה עוזיאל: תשלומי הארנונה: תאגידי ההנצחה פטורים על פי חוק מכל תשלום לרשות המקומית, אך עמותות ההנצחה אינן פטורות ממסים אלה.

<לאה עוזיאל: ממצאיו של דו"ח הביקורת מלמדים כי פעילותם של רוב תאגידי ההנצחה, שהוקמו על פי דין, מתקיימת בלא שהובהרה והוסדרה חלוקת האחריות והסמכות בינם ובין העמותות הקשורות אליהם.

<לאה עוזיאל: כמו כן, נכסי מקרקעין, שהיו אמורים להיות ברשות תאגידי ההנצחה, נמצאים בידי העמותות הקשורות.

<לאה עוזיאל: ליקוי נוסף שהעלינו, זה שלעמותות נגרם עיכוב ניכר בקבלת כספי התמיכה – שכאמור, הם במילא זעומים – שמקשה עליהן לתכנן ולממן את פעילותן השוטפת, שפוגע ביכולתן לממש את יעודן.

<לאה עוזיאל: העיכוב נגרם גם היות והעמותות מתקשות לגייס תרומות באופן עצמאי.

<לאה עוזיאל: אנחנו נתנו דוגמה לכך – את העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

<לאה עוזיאל: במשך שנות קיומה גייסה העמותה כספים מגורמים שונים, וביצעה פעילויות מגוונות.

<לאה עוזיאל: בחלוף השנים, הלכו ופחתו התרומות לעמותה, והיא נעשתה תלויה בכספי התמיכות ממשרד ראש הממשלה.

<לאה עוזיאל: עקב הקשיים הכלכליים שאליהן נקלעה העמותה – היא נכנסה להליך של פירוק מרצון – ולא נותר גורם מרכזי שיעסוק בהנצחתה של ראש הממשלה גולדה מאיר.

<לאה עוזיאל: סיפורה של העמותה משקף היטב את הקושי הממשי לקיים הנצחה של ראש מדינה, בהיעדר גוף בעל עניין שעוסק בכך.

<לאה עוזיאל: אני רוצה להוסיף רק קטע מסיכום הדו"ח, שכאמור יש בו עוד הרבה ממצאים: ממצאיו של דו"ח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש, ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת.

<לאה עוזיאל: כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים, ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים.

<לאה עוזיאל: עוד מלמדים הממצאים, שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם להביא לחקיקת חוק ייעודי, ובעקבות כך לזכייה במשאבים.

<לאה עוזיאל: לפיכך, על הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מי ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה היום.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה?

<דרורית שטיינמץ: ראש הממשלה.

<הרצל מקוב: ראש הממשלה, לפי החוק.

אמנון כהן: כן, אבל הוא לא מטפל בכל דבר.

אמנון כהן: הוא שם מישהו - - -

<דרורית שטיינמץ: ממלא מקום של ראש הממשלה הוא מר זלמן שובל.

אמנון כהן: איפה הוא?

<יעקב שרת: מר זלמן שובל, הוא ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

אמנון כהן: מי מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה עצמה?

אמנון כהן: מי עוד שייך למועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה?

<דרורית שטיינמץ: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה גורמים, הרי זה אנשי ציבור - - -

אמנון כהן: מי את?

<דרורית שטיינמץ: דרורית ממשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: כתוב לי שאת מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<דרורית שטיינמץ: נכון.

אמנון כהן: כן.

<דרורית שטיינמץ: אני לא מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אני ממשרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הציבורית מורכבת מנציגים - - -

אמנון כהן: למה לא - - -

<חנה פריידין: אנחנו הזמנו ממשרד ראש הממשלה, והם קבעו שאתם תגיעו.

<חנה פריידין: אנחנו לא יודעים מי נמצא במועצה.

<חנה פריידין: הם קבעו שאת מייצגת את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<דרורית שטיינמץ: את משרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: לא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, את משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נביא את ראש הממשלה, אין בעיה.

אמנון כהן: אם אתם תגידו שאתם לא יודעים – ראש הממשלה, יבוא ראש הממשלה, אין בעיה.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה כי הוא אחראי על החוק, לביצוע החוק.

אמנון כהן: אבל ראש הממשלה מסמיך מסמכויותיו, מאציל מסמכויותיו למישהו.

אמנון כהן: אז המישהו הזה צריך להגיע.

אמנון כהן: בזה שהוא לא מגיע, אני צריך להביא את ראש הממשלה.

אמנון כהן: זה לא משנה לי.

אמנון כהן: אז אם את אומרת שאין פה נציג, כרגע, מר זלמן שובל או מישהו אחר, הייתם צריכים לדאוג שמישהו יבוא, לתת תשובות לדו"ח.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו נמצאים - - -

אמנון כהן: מי ייתן תשובות לדו"ח עכשיו?

<דרורית שטיינמץ: כנציגי משרד ראש הממשלה, אנחנו ניתן את התשובות של משרד ראש הממשלה לדו"ח.

אמנון כהן: רק תביני, אם אני לא אקבל תשובות, ראש הממשלה צריך להגיע לפה.

<דרורית שטיינמץ: נכון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אז זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: אם אין לך תשובות, אני סוגר את הישיבה עכשיו ומזמין את ראש הממשלה.

אמנון כהן: זה מה שאני אגיד.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו נשתדל מאוד לענות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז תגידי בבקשה למה עד עכשיו לא דאגתם שיהיו תקנות מול משרד המשפטים?

אמנון כהן: לכן התקנות, על פי החוק, מ-1986.

אמנון כהן: הרבה שנים עברו מאז.

אמנון כהן: יש לי הרבה שאלות, כן?

אמנון כהן: אני מתחיל.

<דרורית שטיינמץ: כן, אני מתארת לעצמי.

<דרורית שטיינמץ: אז אנחנו נתחיל מזה שבמשרד ראש הממשלה - - -

אמנון כהן: או שלא אכפת לראש הממשלה.

אמנון כהן: הוא אומר: אני מתעסק בהרבה דברים, אני לא צריך להנציח אף אחד.

אמנון כהן: מי שרוצה שינציח את עצמו.

אמנון כהן: גם זו תשובה טובה.

אמנון כהן: אז נסגור את הכול, גם בסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

<דרורית שטיינמץ: במשרד ראש הממשלה פועלת מועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<דרורית שטיינמץ: הדו"ח שבאמת נעשה על ידי משרד מבקר המדינה, נלקח בתשומת לב מאוד רבה במשרד, ואנחנו פעלנו לתקן את רוב הליקויים שעלו בדו"ח.

<דרורית שטיינמץ: יש מספר ליקויים, שזה סוג של תהליך שלוקח יותר זמן, ואנחנו - - -

אמנון כהן: שנייה, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: אני לא רוצה תשובות כלליות.

<דרורית שטיינמץ: לא, לא, אנחנו - - -

אמנון כהן: אני ממקד אותך.

אמנון כהן: לכן, תעני על מה שאני מבקש, בסדר?

אמנון כהן: לא מה שאת רוצה להגיד.

<דרורית שטיינמץ: אוקיי.

אמנון כהן: איפה עומדות התקנות?

אמנון כהן: מ-1986 אין תקנות.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<דרורית שטיינמץ: אז החלטת הממשלה 1505 שונתה, והיא עודכנה ביום ה-21 ביולי 2013.

אמנון כהן: קיבלתם את התשובות, משרד ראש הממשלה?

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: מה?

<יעקב זלצר: תשובות יחסיות טובות מאוד.

אמנון כהן: יחסיות, כן.

<יעקב זלצר: אבל ביחס למשרדים אחרים.

אמנון כהן: תן לה.

<דרורית שטיינמץ: אז לנושא עקרונות ההנצחה, ההחלטה תוקנה, עודכנה, הותאמה לזמנים המודרניים, לרוח התרבות, לכל מה שקורה במערכת החינוך הנוכחית.

<דרורית שטיינמץ: החלטת הממשלה החדשה נותנת מענה לכל.

<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך, החלטת הממשלה הזאת גם מסדירה את תחומי האחריות של כל הגורמים שעוסקים בהנצחה במשרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: והכוונה היא בעצם לכך שזה מסדיר את תחומי הפעולה בין היחידה להנצחה שפועלת, בין מרכז ההסברה שמקיים את כל הטקסים הממלכתיים והאירועים לציון זכרם של הנשיאים וראשי הממשלה, לבין גנזך המדינה שאחראי על כל שימור החומר ההיסטורי של האישים האלה.

אמנון כהן: אבל אתם מתווים מדיניות?

אמנון כהן: מתווים למה - - - חלקו על ידי גוף כזה, - - - גוף כזה?

אמנון כהן: ושרשות מקרקעי ישראל הייתה צריכה לטפל בנושא הקרקע.

אמנון כהן: אם יש מבנה מסוים, בבעלות של מי?

אמנון כהן: מישהו מלמעלה, ממשרד ראש הממשלה, צריך לעזור לגופים האלה.

אמנון כהן: או שאומר: אני רוצה להסדיר את זה כי אני כממשלה, כמדינה, כי לי חשוב להנציח את זכרם של אלה שתרמו את חלקם למדינת ישראל.

אמנון כהן: שהילדים, שאנחנו כל פעם דואגים למה הם לא יודעים היסטוריה, לא יודעים את המנהיגים שלהם.

אמנון כהן: חשוב לנו.

אמנון כהן: אם לא חשוב, לא חשוב.

<דרורית שטיינמץ: חשוב לגמרי.

אמנון כהן: שיילכו ללמוד אולי ליב"ה, גמרא, משהו אחר.

אמנון כהן: כן.

<דרורית שטיינמץ: החוק להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע בצורה מאוד ברורה, והוא עושה הבחנה: פעם אחת, התקציב של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הולך לתמיכות בארגונים העוסקים בתמיכה, ואנחנו מפרסמים מידי שנה קול קורא לעמותות כדי לקבל מהם בקשות לפעילויות שהם עושים, מה הם מתכוונים לעשות.

<דרורית שטיינמץ: ובהתאם לכך איזה קריטריונים, התבחינים מאוד שוויוניים, מאוד ברורים.

<דרורית שטיינמץ: והם צריכים להגיש אלינו את הבקשות.

<דרורית שטיינמץ: הבקשות האלה נבחנות, מנוקדות, ובהתאם לכך הגופים האלה מקבלים את התמיכה.

<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מקיימת פעילות יזומה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שהיא בעצם, בדרך הזאת נותנת מענה שוויוני לכלל האישים.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו לא עושים הבחנה בין גופים שיש להם תאגידים סטטוטוריים, לבין אישים שאין להם.

<דרורית שטיינמץ: לדוגמה - - -

אמנון כהן: אבל למה יש שוני בזה?

אמנון כהן: למה זה לא אחיד?

אמנון כהן: אם עשו חוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, אז צריך מתוך אותו חוק להיות אותו דבר, שווה.

אמנון כהן: למה צריך להיות תאגיד כזה ותאגיד אחר, וגם חלוקת תקציב שונה בין עמותה לבין גוף אחר?

אמנון כהן: הזמן שבין הביצוע לבין קבלת הכסף – עובר הרבה זמן, ואין לה את האוויר לנשימה, ואז קורסת, העמותה נסגרת.

אמנון כהן: אז למה לא לעשות אחידות בדבר הזה?

אמנון כהן: כמו שאני עשיתי חוק למורשת מסוימת, ליהדות מסוימת, ואז באה שרת התרבות ואמרה: נעשה חוק אחד שיטפל בכל המורשות.

אמנון כהן: אמרתי: יש היגיון, יש שכל בזה.

אמנון כהן: תתחילי לקדם.

אמנון כהן: גם פה, למה אין ראייה מערכתית?

אמנון כהן: הרי, בעזרת ד', יהיו עוד מנהיגים, עוד ראשי ממשלה, עוד נשיאים שייכנסו, וצריך להיות משהו מובנה, משהו מסודר, עד שיבוא המשיח.

אמנון כהן: משהו מובנה ומסודר, ולא לחסדים של מישהו.

אמנון כהן: עכשיו, אולי יש גוף חזק או משפחה חזקה, ויכולה בתקופה מסוימת להביא יותר תרומות.

אמנון כהן: אחרי 20 שנה זה כבר לא יהיה אותו הדבר.

אמנון כהן: נגיד, ראש הממשלה גולדה מאיר – עברו הרבה שנים, קשה מאוד לגייס.

אמנון כהן: אבל ראש ממשלה שנפטר לא מזמן, אז אפשר לגייס.

אמנון כהן: אבל כשיש ראייה לאומית, אז פעם אחת משקיעים.

אמנון כהן: אולי אפשר לעשות משהו היסטורי, לתת לנוער לחקור נושא מסוים ואז לשפר אותם במשהו.

אמנון כהן: משהו יזום מטעם הממשלה.

אמנון כהן: לכן, אני מסתכל על זה ברמת המקרו, לא - - - – תגישו בקשות, קול קורא והכל ובסדר.

אמנון כהן: בסוף הוא מגיש את הבקשה, מבצע את הפעולה, והגיע לדצמבר, כבר ביצע הכול, לא מקבל את הכסף, והעמותה נסגרה, כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.

<דרורית שטיינמץ: אוקיי.

<דרורית שטיינמץ: אז באמת אדוני צודק.

<דרורית שטיינמץ: ההבחנה העיקרית היא בעצם השוני שבין גופים נתמכים, לבין הגופים הסטטוטוריים שהוקמו על פי חוק.

אמנון כהן: אבל לא היו צריכים להיות מוקמים, את יודעת.

אמנון כהן: לפי החוק, לא היו צריכים להיות מוקמים.

<דרורית שטיינמץ: אבל הוקמו.

אמנון כהן: בגלל שהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא עשתה את עבודתה; לא היה שם מישהו, הבנתי שתקופה לא היה אפילו אף אחד, ואז היו יוזמות: כל אחד בא, ראה איזשהו כשל.

אמנון כהן: הרי למה אנחנו חברי כנסת?

אמנון כהן: אנחנו מחפשים כשל.

אמנון כהן: אם יש כשל מערכתי, אנחנו מביאים איזושהי יוזמה, כל חבר כנסת בתחומו הוא.

אמנון כהן: אבל פה, בחוק שקבע המחוקק, אז, ב-1986, המטרה הייתה שלא יהיו חוקים נוספים.

אמנון כהן: שהחוק הזה ייתן מענה לכל המנהיגים שלנו – בין הנשיאים ובין ראשי הממשלה.

אמנון כהן: ואז התוויית המדיניות, ואז התקנות, ואז היה צריך להיות.

אמנון כהן: אבל ברגע שלא נעשה אז יש עוד חוקים.

אמנון כהן: כי עוד חוק זה לא טוב.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא טוב.

אמנון כהן: לכן, היום צריך לבחון את זה מחדש, לראות את זה.

אמנון כהן: לא יהיה קיפוח בין אחד לשני.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לכולם את המענה, כי כולם תרמו למדינה.

<דרורית שטיינמץ: אוקיי.

<דרורית שטיינמץ: אז אני באמת רוצה לשתף אתכם ולספר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כרגע נאלצים להתמודד עם עובדות.

<דרורית שטיינמץ: קיימים חוקים נוספים, ועכשיו באמת צריך להוביל איזשהו מהלך של שינוי כדי לנסות לפתור את אי השוויוניות הזו שנוצרה.

<דרורית שטיינמץ: ואנחנו הקמנו איזשהו צוות חשיבה במשרד ראש הממשלה, שבאמת העלה מספר רעיונות לפתרון הסוגיה, כאשר הדבר הנכון ביותר, שאנחנו מבינים שנצטרך להתמודד איתו, זה מהלך של שינוי החקיקה.

<דרורית שטיינמץ: וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להוביל עכשיו: לנסות לעשות חשיבה רחבה, להבין מה המשמעויות של שינוי החקיקה.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם?

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: אני רוצה לעשות דיון המשך עם ראש הממשלה אחר כך, שנדע איפה זה עומד.

אמנון כהן: בערך.

אמנון כהן: אל תתני זמן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת לך זמן, שאת לא תעמדי בו.

<דרורית שטיינמץ: אני גם לא יודעת להגיד.

אמנון כהן: לא אמרתי לך שבועיים.

אמנון כהן: לא אמרתי לך שבועיים.

אמנון כהן: כמה זמן את חושבת שסביר שתבחנו את כל הסוגיה?

<דרורית שטיינמץ: אני לא יודעת לענות על כזה דבר.

אמנון כהן: לא יודעת?

<דרורית שטיינמץ: לא.

אמנון כהן: אז אנחנו ניתן - - - את הזמן.

אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו נלך לפי הסעיפים, תני לנו תשובות.

אמנון כהן: גם האחרים, אנחנו נשתף אתכם עכשיו.

אמנון כהן: בהחלטה 1505 נקבע שצריך לקום מבנה חדש לגנזך המדינה, ולמעשה לא הוקם מבנה.

אמנון כהן: אז לפחות, פה מבקשים, שאולי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הייתה צריכה לבקש איזושהי חלופה.

אמנון כהן: חלופה, מבנה, מקום מסוים, להשכיר איזה מקום בינתיים, עד שיקום בעזרת ד', בסיעתא דשמייא.

אמנון כהן: מה עשיתם בנושא הזה?

אמנון כהן: למה לא המלצתם על משהו?

אמנון כהן: כי עד היום, מ-1986, הדבר הזה, לא הכול בא לגנזך המדינה: חלקו מושכר בכל מיני משרדים, משלמים כסף על זה; חלקו באמת הולך אולי ומתפורר, כי זה לא נשמר כמו שצריך.

אמנון כהן: מה התשובה לנושא הזה?

<דרורית שטיינמץ: נמצא איתנו גם גנז המדינה.

אמנון כהן: אני שואל אותך, קודם כל.

אמנון כהן: למה לא המלצתם כלום לממשלה, לראש הממשלה?

<דרורית שטיינמץ: הפרויקט הזה עלה מספר פעמים בדיונים, גם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה וגם של זה, וזה פשוט - - -

אמנון כהן: מה?

<דרורית שטיינמץ: הנושא הזה עלה מספר פעמים - - -

אמנון כהן: הנושא של הגנזך, איפה?

<דרורית שטיינמץ: כן.

<דרורית שטיינמץ: כן, כן - - -

אמנון כהן: ומה?

אמנון כהן: המלצתם משהו?

<דרורית שטיינמץ: המלצנו להקים אותו.

<דרורית שטיינמץ: הרי זה בא - - -

אמנון כהן: אני הבנתי.

אמנון כהן: אבל בינתיים לא הקמנו.

אמנון כהן: בינתיים.

אמנון כהן: זמנית.

אמנון כהן: בינתיים, עד שיקום, אנחנו תמיד עושים זמנית.

אמנון כהן: מעבר ביניים.

אמנון כהן: עד שיהיה.

אמנון כהן: מה, לזרוק הכול?

אמנון כהן: זה דברים חשובים שמחר לא נוכל לאסוף אותם.

אמנון כהן: דברים שיתפוררו, דברים שלא יהיו רלוונטיים.

אמנון כהן: אחד - - - במושגים שלנו: "עבר זמנו בטל קורבנו", אחר כך.

אמנון כהן: לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד היום?

אמנון כהן: גנז, איפה הגנז?

אמנון כהן: איפה אתה עומד עם הגנזך?

אמנון כהן: למה לא הערת שצריך מבנה, צריך דברים?

אמנון כהן: כן, אדוני.

<יעקב לזוביק: שלום.

<יעקב לזוביק: אני גנז המדינה, דוקטור יעקב לזוביק.

<יעקב לזוביק: אני נמצא בתפקיד שנתיים.

<יעקב לזוביק: ההחלטה שצריך להקים מבנה קבע לארכיון המדינה התקבלה לפני הרבה שנים.

<יעקב לזוביק: היא תיושם, להערכתי, בעוד הרבה שנים.

<יעקב לזוביק: הלוואי שאנחנו היינו יכולים לשלוט בזה, אבל אנחנו לא שולטים בזה, זה ברמה גבוהה יותר מאיתנו.

<יעקב לזוביק: האם יש מישהו במדינה שרוצה להקציב את הסכום - - -

אמנון כהן: במהלך השנתיים כתבת איזושהי פנייה לראש הממשלה או למועצה בנושא הזה?

<יעקב לזוביק: כן, בוודאי.

<יעקב לזוביק: בוודאי.

<יעקב לזוביק: בוודאי שכן.

<יעקב לזוביק: יותר מאשר פנייה – יש גם ניסיונות למצוא מקורות לתקצב בניין כזה.

<יעקב לזוביק: בינתיים, המקורות לא נמצאו והבניין לא מוקם.

<יעקב לזוביק: אני רק רוצה להוסיף, שלא תהיה טעות: זה שאין מבנה קבע לארכיון המדינה זה אומר שגם אין מקום ראוי לעשות תצוגה.

<יעקב לזוביק: אבל המסמכים נמצאים בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: הם לא הולכים לאיבוד.

אמנון כהן: כולם?

<יעקב לזוביק: מה שנאסף בארכיון המדינה נמצא בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: מה שאישים לקחו אליהם, הביתה, לא נמצא בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: אבל מה שארכיון המדינה יודע לאסוף מלשכותיהם של שרים, ובמקרה זה של נשיאים וראשי ממשלה, נמצא בארכיון המדינה, והוא שמור טוב, ושום דבר לא מתפורר, ושום דבר לא הולך לאיבוד.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: המבנה – תשובה, אני יכול לקבל?

אמנון כהן: מה הכיוון?

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: אמרת עוד הרבה שנים, אבל מה?

<יעקב לזוביק: עם כל הכבוד, לא אני - - -

אמנון כהן: לא אתה, אני - - - ראש הממשלה, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

אמנון כהן: המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה הכוונה בסוף?

אמנון כהן: מה אתם ממליצים לממשלה?

אמנון כהן: מה לעשות?

<ראובן פינסקי: אפשר לומר משהו?

<דרורית שטיינמץ: ודאי.

אמנון כהן: מי אדוני?

<ראובן פינסקי: אני ראובן פינסקי, מנהל אגף מורשת במשרד ראש הממשלה.

<ראובן פינסקי: העברנו בשנה האחרונה החלטת ממשלה מעודכנת על הקמת מבנה הקבע של ארכיון המדינה בירושלים.

<ראובן פינסקי: הקצנו לדבר הזה מיליון שקל, כשהכוונה לתכנון כמובן, לא למבנה, כשהכוונה היא להקים בסמוך לארכיון הציוני.

<ראובן פינסקי: יש שם שטח שהוא אמור להיות לבינוי של כ-30 אלף מטר.

<ראובן פינסקי: יש לנו הסכמה עם ההסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן פינסקי: הדבר הזה נמצא באיזשהו משא ומתן.

<ראובן פינסקי: בינתיים, גמרנו את התב"ע של המבנים שם.

<ראובן פינסקי: הכוונה שלנו היא שבתוך המבנה הזה, אם יקום או לכשיקום, תוקם אותה גלריה לאומית להנצחת נשיאים וראשי ממשלה.

<ראובן פינסקי: אנחנו מבינים את החשיבות, אבל להשכיר חדר, להקים לשנתיים, אולי - - -

אמנון כהן: מי אמר חדר?

אמנון כהן: אמרתי מבנה.

אמנון כהן: מי אמר חדר?

<ראובן פינסקי: עדיין, להשכיר איזה מקום זמני לשנתיים, אני חושב שכולנו - - -

אמנון כהן: מ-1986, איזה "שנתיים"?

<ראובן פינסקי: אני מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בשנה שעברה.

אמנון כהן: ב-1986 גם הייתה החלטת ממשלה.

אמנון כהן: גם היה חוק.

<ראובן פינסקי: אתה צודק.

אמנון כהן: נו, אז מה?

<ראובן פינסקי: בכל מקרה, הכוונה שלנו היא שזה יהיה באולם הכניסה.

<ראובן פינסקי: ייעדנו בתכניות חלל לגלריה, לדבר הזה, כ-400 מטר.

אמנון כהן: זה מתואם עם הגנז?

<ראובן פינסקי: מתואם לגמרי.

אמנון כהן: הוא יודע?

אמנון כהן: לפי הצרכים שלו?

אמנון כהן: פתאום תעשו משהו שלא מתאים לו בכלל.

<ראובן פינסקי: מתואם.

<ראובן פינסקי: מתואם עם גנזך המדינה, מתואם עם הדיור הממשלתי, מתואם עם ההסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן פינסקי: עם כל הגורמים זה מתואם.

אמנון כהן: למה ההסתדרות הציונית העולמית שותפה פה?

<ראובן פינסקי: היא בעלת הקרקע.

<ראובן פינסקי: אנחנו רוצים לחבר את המבנים: הארכיון הציוני וגנזך המדינה, שזה יהיה מקום אחד מבחינת הקהל.

אמנון כהן: מה אתה צופה, לוח זמנים, בעזרת ד'?

<ראובן פינסקי: קשה לי לומר כי השאלה הגדולה זה המקורות הכספיים.

<ראובן פינסקי: זה עלויות מאוד-מאוד גדולות למדינה.

<ראובן פינסקי: זה נמצא במשא ומתן בין הדיור הממשלתי, משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית.

<ראובן פינסקי: אני מניח שאתם תקבעו זמן שאנחנו נצטרך לעדכן אתכם.

אמנון כהן: בוודאי.

<ראובן פינסקי: מאה אחוז.

אמנון כהן: יש פה עוד יוזמה שהייתה לגבי החינוך.

אמנון כהן: חשוב לנו, כמובן, הנושא החינוכי.

אמנון כהן: כן, בבתי הספר ובמוסדות החינוך שדיברו על איזשהו חינוך טוב; איזשהו פרויקט של מנהיגי העבר לדור העתיד, שהתחיל, התחיל אולי כפיילוט בכמה מקומות, רק ב-7% מבתי הספר.

אמנון כהן: אני מסתכל על זה בחיוב, כן?

אמנון כהן: התחלתם ב-7%, לראות איך זה נתפס.

אמנון כהן: אולי צריך לשנות, אולי צריך לראות.

אמנון כהן: ובמקום להרחיבו, הופסק.

אמנון כהן: אולי באמת הפקנו לקחים, אמרו: לא צריך?

אמנון כהן: הילדים יודעים הכול.

אמנון כהן: גם משרד החינוך ייתן תשובה, וגם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

אמנון כהן: מה קורה?

<דרורית שטיינמץ: אוקיי.

<דרורית שטיינמץ: אז הפרויקט הזה - - -

אמנון כהן: אני גם רוצה שבמעיין החינוך התורני ילמדו את זה, כן?

אמנון כהן: בעזרת ד'.

<דרורית שטיינמץ: בשמחה רבה.

אמנון כהן: אז תגידו איפה זה עומד.

<דרורית שטיינמץ: אז הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט שהתחלנו אותו לפני שלוש שנים.

<דרורית שטיינמץ: הוא פרויקט מאוד-מאוד יפה, ומאוד-מאוד מצליח.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו גם שומעים את העדים מבתי הספר.

<דרורית שטיינמץ: הרי הנושא הזה הוא לא נכלל בתכנית הלימודים, וביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אנחנו הצלחנו לקדם את המהלך הזה.

<דרורית שטיינמץ: הפרויקט הזה לא הופסק.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו השנה עובדים מול משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שדוקטור טליה נאמן נמצאת כאן, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו ממשיכים את הפרויקט הזה.

<דרורית שטיינמץ: ולהיפך, אף הגדלנו את כמות המשתתפים - - -

אמנון כהן: כתוב לי שלא ממשיכה בשנה הזאת.

<דרורית שטיינמץ: לא - - -

אמנון כהן: לי כתוב ככה.

<קריאה: - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בתשע"ג לא היה.

אמנון כהן: בתשע"ג כבר לא היה.

אמנון כהן: בביקורת.

אמנון כהן: ביקורת לא טועה, בדרך כלל.

אמנון כהן: כן, משרד החינוך, מי עונה, בבקשה?

אמנון כהן: לסוגיה הזו, כן.

<דליה פניג: שמי דליה פניג, סגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית.

<דליה פניג: קודם כל, רק לשם ידיעה, בלי קשר לכל הסיפור של הביקורת הספציפית, הנושא של ראשי ממשלה ונשיאים קיים בתכנית הלימודים באזרחות, ובכיתה ט' – כל התלמידים.

<דליה פניג: זו תכנית שמיועדת לכל המגזרים: גם למגזר היהודי, גם למגזר הלא יהודי.

<דליה פניג: לכולם.

<דליה פניג: הנושא הזה קיים שם.

<דליה פניג: וגם בחומרי הלימוד מופיעים כל ראשי המדינה, עם תמונותיהם, עם השנים בהן הם כיהנו, ועם המפעלים העיקריים שלהם.

אמנון כהן: מה הייתה היוזמה הזאת – "ממנהיגי העבר לדור העתיד"?

<דליה פניג: זו לא יוזמה, זו תכנית לימודים באזרחות לכיתה ט'.

<דליה פניג: אני מדברת כרגע באופן גורף.

<דליה פניג: זה לא קשור לכל היוזמות האלה.

<דליה פניג: עכשיו, בתוך המזכירות הפדגוגית יש מטה לתרבות ישראל, שבעבר היה קשר עם משרד ראש הממשלה.

<דליה פניג: זה לא רק ש-7% היו שותפים, משום שחומרי הלימוד שהוכנו נשלחו לכל בתי הספר.

<דליה פניג: 7% היו שותפים באירועי שיא.

<דליה פניג: זאת אומרת, היו שותפים באופן פעיל, באיזשהם תהליכים שנעשו מעבר - - -

אמנון כהן: לא אמרת: בעבר היה איזשהו.

אמנון כהן: היום אין קשר - - -

<דליה פניג: לא, עכשיו, ביוזמת משרד ראש הממשלה, זה עבר ליחידה אחרת במשרד.

<דליה פניג: זה לא שזה לא קיים, אבל את זה אולי דוקטור טליה נאמן תמשיך לומר.

אמנון כהן: מה, הפרויקט עבר ליחידה אחרת?

<טליה נאמן: כן.

<דליה פניג: הפרויקט הספציפי הזה פשוט עבר ליחידה אחרת, למינהל חברה ונוער.

<דליה פניג: אז, בבקשה, תעני לו.

אמנון כהן: במשרד החינוך, למינהל חברה ונוער.

אמנון כהן: ולמה זה הופסק?

<טליה נאמן: לא, הוא לא הופסק.

<טליה נאמן: אנחנו פיתחנו תכנית, כאשר המיקוד היה בשכבת ז' - - -

אמנון כהן: מה שמך, לפרוטוקול?

<טליה נאמן: טליה נאמן, ואני מנהלת האגף לפיתוח תכניות, הכשרה והשתלמויות במינהל חברה ונוער.

<טליה נאמן: אכן, אנחנו מיקדנו את התכנית לכיתות ז', כאשר אמרנו: זה בני מצווה.

<טליה נאמן: והרעיון הוא שבני מצווה, ברגע שהם מקבלים אחריות ומנהיגות, אז הכוונה היא שהם גם יכירו את הערכים שמסתתרים מאחורי מנהיגים.

<טליה נאמן: ופיתחנו תכנית, שבעיניי ובעיני אחרים היא באמת ייחודית.

<טליה נאמן: נתנו לכל מנהיג את הערך שלו, את הייחודיות שלו.

<טליה נאמן: התלמידים אמורים ללמוד ב-13 שיעורים על כל מנהיג ומנהיג.

<טליה נאמן: אחר כך גם להתנסות בהתנסות חווייתית כדי לראות את המנהיגות שבהם, ולחבר מהם הערכים שמובילים מנהיגים - - -

אמנון כהן: למה זה הופסק?

אמנון כהן: זה יפה.

אמנון כהן: אני שומע שזה יפה.

<טליה נאמן: רגע, זה לא הופסק.

<טליה נאמן: זה פשוט תקציבית.

<טליה נאמן: לא קיבלנו.

אמנון כהן: מה?

<טליה נאמן: תקציב.

<טליה נאמן: לא קיבלנו תקציב לעשות את הפעילויות האלה.

<טליה נאמן: אנחנו מדברים על הכשרות צוות המורים - - -

אמנון כהן: מאיפה בא התקציב הראשוני שעשיתם?

<דרורית שטיינמץ: התקציב קיים.

<דרורית שטיינמץ: זה תקציב פעילות של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלותיה.

<דרורית שטיינמץ: פשוט מאחר ותקציב המדינה אושר רק באמצע השנה - - -

אמנון כהן: נו, אז מה? נו, אז מה?

אמנון כהן: בתי הספר המשיכו לעבוד, גני הילדים עבדו, אתם קיבלתם משכורות, כולכם, תאמינו לי.

אמנון כהן: גם אני קיבלתי.

אמנון כהן: ככה שלא הייתה בעיה.

<דרורית שטיינמץ: אבל עדיין לא אפשרו לנו לבצע התקשרויות חדשות כדי - - -

אמנון כהן: זו לא התקשרות חדשה, זה המשך.

<דרורית שטיינמץ: לא, זו התקשרות חדשה.

אמנון כהן: לא, היית מביאה את זה לחשכ"ל, והוא היה פותר אותך בוועדת החריגים.

אמנון כהן: אנחנו - - - את כל הדברים.

<דרורית שטיינמץ: גם את זה ניסינו.

אמנון כהן: לא, לא, אל תגידו דברים שאני.

אמנון כהן: אני לא יום אחד פה, בכנסת.

<דרורית שטיינמץ: לגמרי.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו מכירים מוועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים איך הדברים פועלים.

אמנון כהן: לכן, אל תגידי דברים, שאי אפשר.

אמנון כהן: או שתגידו שהתכנית נכשלה, כי היא לא הפיקה, זה לא מה שרצינו, אנחנו, כאלה שבנינו את הפרויקט.

אמנון כהן: אבל האילוץ הזה, מה שאת אומרת, זה לא נכון בכלל, כי התכנית חשובה.

אמנון כהן: יש פרויקטים שהם בקנה, כמו טייס אוטומטי.

אמנון כהן: זה ברור.

אמנון כהן: זה פרויקט יוזמתי, זה גם ממשיך.

אמנון כהן: לכן, אם הוא המשיך, גם הפרויקטים האחרים, שאני זוכר שהמשיכו, אבל קיבלו אישור מיוחד, כן, מהחשכ"ל, מוועדת החריגים.

<דרורית שטיינמץ: עדיין, זה לא היה פרויקטים - - -.

<דרורית שטיינמץ: מבחינתנו, זה היה ליצור התקשרות חדשה.

אמנון כהן: אז באמצע שנת לימוד זה הפסיק?

<קריאות: לא, לא, לא - - -

אמנון כהן: כי התקציב היה בדצמבר.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: אז איך?

אמנון כהן: אז תסבירי איך.

<דרורית שטיינמץ: זה מתקציב 2013.

<דרורית שטיינמץ: תקציב 2013.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו בשנת 2013, ותקציב המדינה אושר רק במחצית של - - -

אמנון כהן: אבל שנת הלימודים זה מספטמבר עד אוגוסט.

אמנון כהן: נו, אז איך? איך?

אמנון כהן: זה נכנס בספטמבר?

אמנון כהן: בספטמבר זה נפתח.

<טליה נאמן: אם מותר לי להוסיף: לגבי הלימוד בבתי הספר, בשעות החינוך התלמידים לומדים על המנהיגים, בהתאם ללוח השנה.

אמנון כהן: אני מדבר על זה, על זה.

אמנון כהן: אל - - - מקומות אחרים.

אמנון כהן: על זה, על זה אני מדבר.

אמנון כהן: אתם עושים עוד מיליון פרויקטים – על הכיפק, זה בסדר.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<טליה נאמן: ביחידה שלנו, בתי הספר מחכים.

<טליה נאמן: אנחנו פיתחנו את התכנית.

<טליה נאמן: אנחנו מחכים - - -

אמנון כהן: אני מדבר על יוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – "ממנהיגי העבר לדור העתיד".

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<טליה נאמן: זה עוד לא התחיל אצלנו.

אמנון כהן: לא התחיל.

<טליה נאמן: לא.

אמנון כהן: השנה יתחיל, בשנת הלימודים הזאת?

אמנון כהן: כבר יש תקציב של המדינה.

אמנון כהן: יש תקציב.

<טליה נאמן: אנחנו מוכנים.

<טליה נאמן: ברגע שיגידו לנו, אנחנו מוכנים.

אמנון כהן: יש?

<דרורית שטיינמץ: כן, כן.

אמנון כהן: מתחיל?

<טליה נאמן: כן.

<דרורית שטיינמץ: - - -

אמנון כהן: בכמה?

אמנון כהן: ב-7% מבתי הספר או בכל בתי הספר?

<טליה נאמן: אנחנו מוכנים אפילו ביותר.

<טליה נאמן: התקציב שקיבלנו זה ל-20 בתי ספר - - -

אמנון כהן: למה 20?

אמנון כהן: מי יקבע איזה?

<דרורית שטיינמץ: זאת לא המסגרת.

<דרורית שטיינמץ: לא, זה לא יקבע.

<דרורית שטיינמץ: זה נעשה - - -

<טליה נאמן: והכוונה היא שזה יהיה לכל האוכלוסיות.

<טליה נאמן: אבל בשלב הראשוני, הפיילוט הוא ב-20 בתי ספר.

אמנון כהן: עד מתי הפיילוט?

<דרורית שטיינמץ: השנה הנוכחית זה פיילוט.

<דרורית שטיינמץ: ובשנה הבאה, אם אנחנו נראה שבאמת החשיבה לעשות את זה בקרב שכבת הגיל הזאת היא הייתה חשיבה נכונה, אנחנו מקווים להרחיב את זה.

אמנון כהן: דוקטור טליה נאמן, אני מבקש להעביר לוועדה, בעזרת ד' כשתקבלו תקציב – זה כבר בקנה.

אמנון כהן: בטח צריך להגיע אליכם – לאיזה מספר בתי ספר, לאיזה סוג בתי ספר זה עבר, שאנחנו בוועדה נעקוב.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: ותגידו לנו אם יש במדינת ישראל עוד בתי ספר שהיו צריכים להיכנס, על פי הראייה המקצועית שלכם; ולצורך כך, כמה תקציב דרוש, שאנחנו נעזור לכם.

<טליה נאמן: אנחנו נשמח.

אמנון כהן: נעזור מול משרד ראש הממשלה, משרד האוצר.

אמנון כהן: אם התכנית הזו חשובה.

אמנון כהן: לנו חשוב שהצעירים יכירו את המנהיגים שלהם.

אמנון כהן: לכן, בנוסף למה שאתם עושים, הנושא הזה חשוב.

אמנון כהן: ויש לי גם חברים בוועדת הכספים, שאנחנו נוכל, יחד איתם, לעזור לכם לקדם את זה.

אמנון כהן: אז קודם כל, שמחתם אותי שזה לא הופסק.

אמנון כהן: רק בגלל אילוץ תקציבי זה ימשיך.

אמנון כהן: עכשיו, עוד שבוע-שבועיים זה ייכנס, כי זאת תכנית לימודים רגילה.

אמנון כהן: זו תוספת מעבר לשעות הלימוד.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה לנושא של תאגידי הנצחה.

אמנון כהן: למה תאגידים ולמה עמותות?

אמנון כהן: תיכף נגיע.

אמנון כהן: תאגידים.

אמנון כהן: אז אמרנו שבמקום שהמדינה הייתה עושה משהו כללי – לא עשתה, ואז באו יוזמות חקיקה של חברי כנסת מוכשרים, שראו שהמדינה לא יודעת לקדם את החוק שהיא בעצמה קיבלה אותו.

אמנון כהן: אז הביאו חקיקות.

אמנון כהן: והיו למעשה פה מספר הנצחות ותאגידים שהקימו.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מדברים על בעיות שכל אחד בתחומו הוא, כל ארגון, כל גוף, יגיד לנו.

אמנון כהן: יש תאגיד ויש גם עמותה.

אמנון כהן: פה כתוב לנו, לפי הדו"ח: מרכז רבין – עד ינואר 2013 לא חתמו מרכז רבין והעמותה למען הקמת - - - על ההסכם שיסדיר את היחסים ביניהם.

אמנון כהן: זאת אומרת, היחסים בין התאגיד לעמותה לא הוסדרו, אף שבחוק רבין נקבע כי המדינה תעמיד לרשות מרכז רבין, התאגיד, את המקרקעין הדרושים לפעילותו.

אמנון כהן: ביוני 2000 חתם מינהל מקרקעי ישראל על הסכם הרשאה לתכנון המבנה המרכזי רבין עם עמותת רבין, לא עם התאגיד.

אמנון כהן: וביוני 2003 אף החליטה מועצת מינהל מקרקעי ישראל להחכיר את הקרקע לעמותה.

אמנון כהן: בחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות.

אמנון כהן: ככה נקבע.

אמנון כהן: אולם, בינואר 2005 הקדים אגף התקציבים – מי נמצא פה מאגף התקציבים?

אמנון כהן: עכשיו תגיד לי למה פה כן, ולמה שם לא.

אמנון כהן: אני מברך שהעברתם כסף.

אמנון כהן: על הכיפק.

אמנון כהן: אבל כל מרכז צריך.

אמנון כהן: העברתם תשעה מיליון שקל מכספי המדינה למרכז, בעבור הקמתו של מבנה מרכז רבין באמצעות העמותה.

אמנון כהן: אם אתה אומר: תשמע, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב – בסדר.

אמנון כהן: אבל יש לך החלטה אחרת שאומרת שהכול יבוא מהתרומות.

אמנון כהן: בהחלטה, בחוק.

אמנון כהן: אז לכן צריך למצוא את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הדברים האלה, אבל צריך לתת לכולם.

אמנון כהן: אני ככה חושב.

אמנון כהן: עכשיו, בוא נלך מהראשון, מהקל לכבד.

אמנון כהן: מי אחראי על ההסכם בין התאגיד לעמותה?

אמנון כהן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: יש לכם מה להגיד בכלל, למה אין תקנות?

<לירון דוד: לגבי מה, החוק עצמו?

אמנון כהן: גם החוק.

אמנון כהן: למה יש חוק, ואין תקנות, ואתם לא אומרים משפט אחד אפילו.

אמנון כהן: אין תקנות.

אמנון כהן: אני שאלתי את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אז הם אומרים שאולי משרד המשפטים צריך לעשות, למה אנחנו צריכים לעשות.

אמנון כהן: כי אנחנו סומכים עליכם במדינה.

אמנון כהן: יש לנו במדינה משפטיזציה, כן?

אמנון כהן: כל דבר – משרד המשפטים, היועץ המשפטי.

אמנון כהן: מה שיגיד היועץ המשפטי זה מה שיהיה.

אמנון כהן: לכן, אתם הייתם צריכים גם להסתכל פה, למה אין תקנות.

אמנון כהן: בגלל שלא היו תקנות, קמו תאגידים, קמו עמותות.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: יש חוק שהיה צריך לרכז את הכול.

אמנון כהן: אז אם היינו - - - בזמן, הכול היה עובד כמו שצריך, כמו אז, שחשבה הממשלה, הדיון הזה היה מיותר, ובגלל זה יש לנו עבודה עכשיו.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שניים, למה אין הסכם?

אמנון כהן: אם אין הסכם זה בסדר?

אמנון כהן: האם מינהל מקרקעי ישראל היה צריך להעביר את הקרקע לעמותה או לתאגיד?

<לירון דוד: ההסכמים צריכים להיות בין התאגידים לעמותות.

<לירון דוד: זה לא קשור למשרד המשפטים.

אמנון כהן: תקנות, מה קשור אליכם?

<לירון דוד: לגבי התקנות זה סמכות שברשות להתקין תקנות.

<לירון דוד: יש את - - -

אמנון כהן: בין מי?

<לירון דוד: סמכות שברשות להתקין את התקנות, לפי סעיף 8 לחוק.

<לירון דוד: והשר שאחראי על החוק צריך - - -

אמנון כהן: ראש הממשלה, צריך לפטר אותו כי הוא לא התקין תקנות.

<לירון דוד: יוזמה של המשרד ואנחנו מסייעים.

אמנון כהן: מי נמצא פה מהעמותות?

אמנון כהן: ראשי העמותות, מי נמצא פה?

אמנון כהן: פה לא הוסדר, לא הבנתי איך אפשר.

אמנון כהן: יש פה תאגיד, עמותה, להסדיר הסכם ביניהם.

אמנון כהן: נגיד שרשות מקרקעי ישראל תגיד: אני יכול לעבוד רק עם עמותות - - -

<רוני אלטמן: - - - ממרכז רבין.

<רוני אלטמן: אני יכולה להסביר, ואני חושבת שאני גם אקל על שתיהן.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לך, תיכף.

אמנון כהן: אני צריך ללמוד את הסוגיה גם לגבי אחרים, כי גם לאחרים יש להם בעיות עם רשות מקרקעי ישראל, שאין הסדר.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה משהו מובנה.

אמנון כהן: אני ראיתי שזה מובנה, שבין תאגיד לעמותה אין הסכמים.

אמנון כהן: אז את זה אני רוצה לדעת, קודם כל, מי זו המדינה.

אמנון כהן: אתם מומחים.

אמנון כהן: אתם כבר עושים את העבודה כי אכפת לכם, אבל איפה המדינה?

<אביטל שרייבר: לצערי, אני לא יכולה להוסיף הרבה בהקשר הזה מכיוון שהתאגידים הסטטוטוריים הם לא תחת סמכותנו.

<אביטל שרייבר: מה שתחת סמכותנו זה העמותות, והעמותות האלה נבדקות.

<אביטל שרייבר: ובהיבטים שקשורים - - -

אמנון כהן: למי אחראים התאגידים במדינה?

<לירון דוד: משרד המשפטים מקדם את חוק התאגידים הציבוריים - - -

אמנון כהן: אבל כרגע, עד שתקדם את החוק, מי אחראי?

<לירון דוד: יצא תזכיר, והיום עובדים על הטמעת ההערות שלו.

<לירון דוד: והוא הולך להיכנס למקום של רגולציה בהיבטים האלה, אבל הוא עכשיו בשלבי גיבוש.

אמנון כהן: עד היום, התאגידים – מי פיקח עליהם?

<הרצל מקוב: יש לכל תאגיד שר ממונה.

<קריאה: משרד ראש הממשלה.

<קריאה: - - -

<קריאה: ראש הממשלה.

<הרצל מקוב: ראש הממשלה.

<הרצל מקוב: במקרה הזה, גם ראש הממשלה.

<צבי יקותיאל: השר האחראי - - -

אמנון כהן: נו, אז המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה - - -

<אורלי פישמן אורן: אני עורכת הדין אורלי פישמן, ואני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: תאגידים, מה קורה עם התאגידים?

<אורלי פישמן אורן: במקרה - - - גם אמרנו בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח.

<אורלי פישמן אורן: תאגיד ממשלתי - - -

<חנה פריידין: זה התפקיד, עורכת הדין אביטל שרייבר?

<אביטל שרייבר: אני מייצגת את רשות התאגידים.

<אביטל שרייבר: רשות התאגידים מפקחת על עמותות, לא על תאגידים סטטוטוריים.

<אביטל שרייבר: חברות - - -

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: יש רשות תאגידים כזאת?

אמנון כהן: יש כזו רשות אצלנו?

<אביטל שרייבר: יש רשות - - -

<הרצל מקוב: לא.

<קריאה: יש.

אמנון כהן: מי מפקח על התאגידים במדינת ישראל?

<הרצל מקוב: על הסטטוטוריים אין.

אמנון כהן: אין רגולטור?

<הרצל מקוב: לא.

<אביטל שרייבר: על התאגידים הסטטוטוריים אין רגולטור.

אמנון כהן: אז כל הישר בעיניו יעשה?

<אביטל שרייבר: והתיקון לחוק, שמה שנקבע בחוק הספציפי – זה מה שהתחילה להסביר נציגת משרד המשפטים – מה שנקבע בחוק - - -

אמנון כהן: יש לי עוד מרכז אחר, זה משרד אחר כבר, את מבינה?

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

אמנון כהן: מה רצית להגיד לנו?

<אורלי פישמן אורן: אנחנו כתבנו, בתשובה של משרד ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח, כמה פסקאות, ובהן הסברנו את המצב.

<אורלי פישמן אורן: תאגיד סטטוטורי, יש לו ישות משפטית נפרדת.

<אורלי פישמן אורן: כך גם לעמותה.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו כלשכה משפטית - - -

אמנון כהן: את משפטנית.

אמנון כהן: אני שאלתי מי אחראי על התאגידים.

<אורלי פישמן אורן: הצעת החוק של משרד המשפטים אמורה להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: עזבי הצעת חוק.

אמנון כהן: אנחנו מדינה, אנחנו חיים כבר 65 שנה – מי היום אחראי על התאגידים?

<אורלי פישמן אורן: אנחנו לא אחראים על התאגידים באופן כללי כמשרד ראש הממשלה - - -

אמנון כהן: שאלתי מי.

<אורלי פישמן אורן: כרגע, לפי מה שידוע לי, אין גוף שהוא הרגולטור הכללי ביחס לכל - - -

אמנון כהן: אז למה מקימים תאגידים אם אין רגולטור?

<קריאה: נכון, נכון.

<אורלי פישמן אורן: אז עכשיו משרד המשפטים מסדיר את זה בהצעת החוק הממשלתית שהוא הציע לקדם.

אמנון כהן: אבל למה הקימו תאגידים בכלל?

אמנון כהן: כי אפילו הבנתי שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה להעביר להם את הקרקע.

<אורלי פישמן אורן: אני לא הכתובת, אבל אני יכולה להיות הכתובת - - -

אמנון כהן: מי הכתובת?

אמנון כהן: ראש הממשלה, נכון?

<אורלי פישמן אורן: לא, לא, ממש לא.

<אורלי פישמן אורן: אני יכולה להיות הכתובת בנושא של ההסכם או האמנה שבין מרכז רבין לבין העמותה, ואותו דבר גם לגבי מרכז מורשת בגין.

אמנון כהן: אבל אומרים תאגיד.

אמנון כהן: מרכז רבין זה תאגיד.

<אורלי פישמן אורן: נכון.

<אורלי פישמן אורן: ולכן אנחנו, כלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על התאגידים: גם על המרכז למורשת בגין וגם על מרכז רבין, למרות שזו לא הסמכות שלנו לכתוב טיוטה של האמנה, לפי מה שאני מבינה ולפי כל הבירורים שאנחנו עשינו אצלנו, היועצת המשפטית שלנו הכינה טיוטה כדי לסייע למרכז.

<אורלי פישמן אורן: ולפי מה שאנחנו כתבנו במענה לתשובת הדו"ח ב-19 לספטמבר 2012, השלימו את גיבוש הטיוטה, והעבירו לעמותה והעבירו למרכז את הטיוטות.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: את אומרת ב-2012.

אמנון כהן: אנחנו כבר מסיימים את 2013.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו עשינו מעל ומעבר למה שבכלל נדרש על ידי - - - ראש הממשלה.

אמנון כהן: ההסכם נחתם, בינתיים?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<אורלי פישמן אורן: אז זהו, אנחנו כלשכה משפטית בוודאי שלא יכולים לחייב את העמותה ואת המרכז לחתום על הסכם דווקא בנוסח שאנחנו רוצים.

<אורלי פישמן אורן: ויש להם את הייעוץ המשפטי שלהם - - -

אמנון כהן: משרד האוצר, למי העברתם את הכסף, תשעה מיליון שקל, לתאגיד או לעמותה?

<יאיר אידר: לתאגיד.

אמנון כהן: למי העברתם תשעה מיליון שקל?

אמנון כהן: אתה מוצץ את הדם כשאתה מעביר 100 אלף שקל לאיזו עמותה.

אמנון כהן: איך העברת תשעה מיליון שקל?

אמנון כהן: למי העברת?

<יאיר אידר: אני לא מעביר לעמותות.

<יאיר אידר: אני מעביר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה מעביר - - -

אמנון כהן: איך העברתם תשעה מיליון שקל לתאגיד, כאשר אף אחד לא מפקח עליו?

אמנון כהן: לקחו את הכסף הביתה, מאיפה אתה יודע?

אמנון כהן: אתה לא מבקר.

<קריאות: לא, לא, לא.

אמנון כהן: תגידו לי, התאגיד – מי מפקח עליו?

אמנון כהן: תשעה מיליון שקל הועבר אליו, מי מפקח?

אמנון כהן: איך העברתם תשעה מיליון שקל בלי שבכלל יש לו סטטוטורי?

אמנון כהן: עכשיו רק עושים את הטיוטות.

אמנון כהן: איך העברתם תשעה מיליון שקל לגוף כזה?

<רוני אלטמן: זה שני דברים שונים.

אמנון כהן: מה?

<רוני אלטמן: מדובר על שני דברים שונים.

<קריאה: שני דברים שונים.

אמנון כהן: לא, לא, לא, כתוב לי פה שקיבלתם תשעה מיליון שקל.

אמנון כהן: לבריאות.

אמנון כהן: עיני לא צרה.

אמנון כהן: אני לא בא אליכם בטענות.

אמנון כהן: חבל שלא - - - את ה-300 מיליון שקל.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: רק תגידו אתם, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים – איך מעבירים כסף, כאשר הם אומרים שההסכם בין העמותה לבין התאגיד לא הוסדר?

<קריאה: זה לא קשור - - -

אמנון כהן: ואתה למי העברת, לעמותה?

אמנון כהן: לעמותה לא יכולת להעביר כי צריך תבחינים, קול קורא וכל הסיפור.

אמנון כהן: אז למי העברת תשעה מיליון שקל?

אמנון כהן: איך העברת?

<דרורית שטיינמץ: זה לא קשור.

<דרורית שטיינמץ: ההסכם - - -

אמנון כהן: לא קשור?

אמנון כהן: תשעה מיליון שקל העברתם, מה לא קשור?

<דרורית שטיינמץ: רגע, סליחה.

<דרורית שטיינמץ: ההקצאה או תקצוב הגוף הסטטוטורי אינה קשורה לקשר שבין הגוף הסטטוטורי לעמותה.

<דרורית שטיינמץ: התקצוב השוטף של הגוף הסטטוטורי הוא עבור הטיפול השוטף שלו והפעילות שמתקיימת באותה שנה.

<דרורית שטיינמץ: הוא יכול לבצע התקשרויות עם העמותה, עם גופים נוספים אחרים - - -

<רוני אלטמן: אבל אנחנו מעולם לא מעבירים כסף.

אמנון כהן: שנייה, אני לא שאלתי אותך.

אמנון כהן: אני כרגע ברמה של הממשלה עכשיו.

אמנון כהן: אני אגיע אלייך.

אמנון כהן: אלייך אין לי שום טענה.

אמנון כהן: ברוכה תהיי.

אמנון כהן: תמשיכי את העבודה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: היה כנס מוצלח במוצאי שבת, דרך אגב.

אמנון כהן: כנס מוצלח מאוד.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: כן, תמשיכו.

<דרורית שטיינמץ: אז אנחנו מסבירים שאנחנו מתקצבים את הגופים הסטטוטוריים.

<דרורית שטיינמץ: הם מגישים תכנית עבודה, שמאושרת מידי שנה על ידי שר האוצר, ובהתאם לכך הם מתוקצבים באופן שוטף.

אמנון כהן: למה עברו תשעה מיליון שקל?

<דרורית שטיינמץ: לפעילות השוטפת שלהם.

<צביקה אוהל: לא.

<צביקה אוהל: תשעה מיליון שקל זה לבניית המרכז.

אמנון כהן: כתוב פה: בניית המרכז.

אמנון כהן: כאשר החלטה קודמת אמרה ששקל מהמדינה לא יועבר לבניית המרכז.

<דרורית שטיינמץ: אה, מדברים על משהו אחר.

אמנון כהן: בטח משהו אחר.

אמנון כהן: - - - לי איך עבר הכסף.

אמנון כהן: איך עברו תשעה מיליון שקל?

<יאיר אידר: אז אני אסביר: תשעה מיליון השקל עברו עבור תפעול המרכז - - -

<דרורית שטיינמץ: הוא לא מדבר על זה.

<דרורית שטיינמץ: הוא מדבר רק על הבנייה.

אמנון כהן: לא תפעול - - -.

אמנון כהן: כתוב רק לבנייה.

<יאיר אידר: שנייה, אני אסיים את דבריי.

<יאיר אידר: קודם כל, קוראים לי יאיר אידר.

<יאיר אידר: אני רכז - - -

אמנון כהן: מר יאיר אידר, אבל כתוב שם, בהחלטה קודמת, שהמבנה, הבנייה לא תתוקצב על ידי המדינה.

אמנון כהן: זה מה - - -

<יאיר אידר: כבוד היושב ראש, אני אשמח להשלים את דבריי.

אמנון כהן: בבקשה, בטח שתשלים.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את זה.

<יאיר אידר: תקציב המדינה שעובר עבור התאגידים הסטטוטוריים, מממן את הפעילות השוטפת של התאגידים הסטטוטוריים.

<יאיר אידר: בתחילת הפעילות, בסוף ההקמה ותחילת הפעילות של התאגיד הסטטוטורי היה צורך באיזשהו קדם מימון מסוים על מנת לשלם לספקים או משהו כזה, בזמנו.

<יאיר אידר: אחרי זה הם ירחיבו על זה יותר.

אמנון כהן: אבל כתוב פה, אתה שומר חוק - - -

<יאיר אידר: שנייה, אני אשמח לסיים.

אמנון כהן: שנייה, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: אני המחוקק, ואתה צריך לבצע, נכון?

אמנון כהן: ככה צריך להיות.

אמנון כהן: כתוב שבחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות.

אמנון כהן: כתוב בחוק.

אמנון כהן: איך אתה העברת, בניגוד לחוק?

אמנון כהן: או תקן.

אמנון כהן: אין בעיה, תגיד שמרכז רבין ייבנה, matching, שקל מול שקל או שימומן במלואו במאה אחוז מתקציב המדינה.

אמנון כהן: ברכה.

אמנון כהן: אבל כתוב בחוק.

<יאיר אידר: אז אני אשמח להסביר, אבל אם אני אשלים את דבריי.

<יאיר אידר: כבר פעם שלישית שאני מנסה לדבר.

אמנון כהן: כי אתה אמרת, - - - מרכז ראש ממשלה, אמרת.

אמנון כהן: בשביל זה אמרת.

אמנון כהן: בהתחלה אמרת שהעברת את זה למשרד ראש הממשלה בכלל.

אמנון כהן: אז אל תתקן עכשיו, ותגיד לי שלא נתתי לך.

אמנון כהן: כי אני נתפס במה שאתה אומר.

אמנון כהן: אתה חושב שתעשה פה טיוחים?

אמנון כהן: טיוחים פה לא יהיו.

אמנון כהן: תגיד בדיוק איך העברת את הכסף.

אמנון כהן: למי העברת, למשרד ראש הממשלה או למרכז רבין?

אמנון כהן: למי העברת?

אמנון כהן: תגיד לי בבירור, אז אני לא אגיד לך.

אמנון כהן: כי אתה מתחיל לשחק עכשיו.

אמנון כהן: אל תשחק פה, פה תשובות.

אמנון כהן: למשרד ראש הממשלה העברת?

אמנון כהן: על מה העברת?

אמנון כהן: על מה הסתמכת?

אמנון כהן: או שראש הממשלה הביא את זה מכספו הוא, יש לו אולי רזרבה.

אמנון כהן: גם בסדר.

אמנון כהן: רק תגידו לי איך זה עבר.

אמנון כהן: כי אנחנו יושבים פה לא יום אחד.

אמנון כהן: אני יודע איך כספים עוברים, אז תגיד לי איך זה עבר, שאני אלמד להבא לעזור לאחרים, שאני אדע איך לעשות לארגונים אחרים, להנצחות אחרות.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: ברכה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: לכן, אל תעשה לי ככה.

אמנון כהן: תגיד בדיוק איך.

אמנון כהן: אבל אם אתה לא יודע, גם טוב.

אמנון כהן: תגיד: אני לא יודע איך זה עבר.

אמנון כהן: אנחנו נביא את שר האוצר, הוא יגיד לנו איך עבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יאיר אידר: אז אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד מקודם:

<יאיר אידר: הכסף עבור אותם תשעה מיליון שקל עבר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה תקצב את מרכז רבין, עבור תפעול המרכז, בהתאם להוראות החוק.

<יאיר אידר: קרה והיה שהיה צורך - - -

אמנון כהן: בהוראות החוק לא כתוב ככה.

אמנון כהן: איך אתה מפרשן לי?

<יאיר אידר: אמרתי עבור תפעול.

אמנון כהן: גם תפעול לא כתוב.

<יאיר אידר: שנייה, אני מסיים.

<קריאה: תפעול כתוב.

<יאיר אידר: תפעול.

<יאיר אידר: תפעול.

<יאיר אידר: תפעול המרכז.

אמנון כהן: אז הוא הלך לבנייה, אז הוא לא הלך לתפעול.

<יאיר אידר: על פי הוראות החוק, אני אומר.

אמנון כהן: - - - הוראות החוק אומרות, לתפעול, אתה אומר.

אמנון כהן: אבל פה הלך לבנייה.

אמנון כהן: כתוב.

אמנון כהן: מבקר המדינה בדק וזה עבר - - - בנייה.

אמנון כהן: הלך לבנייה.

אמנון כהן: כן, מה?

<יאיר אידר: אני רוצה להשלים לדבר.

אמנון כהן: דבר, אבל אתה אומר דברים סותרים, אז אני רוצה להבין.

<יאיר אידר: אני לא הוצאתי משפט.

אמנון כהן: הדו"ח אומר שהלך לבנייה, אתה אומר לתפעול או שאתה לא יודע.

אמנון כהן: נו, תגיד.

<יאיר אידר: את אותם תשעה מיליון שקל שעברו בשנת 2005, הם עברו כהקדמת מימון עבור הקמת מרכז חינוך והדרכה.

<יאיר אידר: כאשר הכסף הזה חזר אחרי זה לתקציב המדינה, כלומר, בגלל שהייתה איזושהי בעיה – אחרי זה יפרטו אותה החברים – הייתה בזמנו איזושהי בעיה של קבלת התרומות, והיה עיכוב בקבלת התרומות.

<יאיר אידר: אמרו: הגענו לאיזושהי הבנה והסכמות עם המרכז שאנחנו ניתן להם איזושהי הלוואה חד פעמית, והם החזירו אותה כשנתיים לאחר מכן.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: תשעה מיליון שקל היו הלוואה?

<יאיר אידר: כן.

<יאיר אידר: זו הלוואה.

<יאיר אידר: גם מימון, שאחרי זה התאגיד קיבל עבורן את התרומות, והוא העביר את התרומות אחרי זה, חזרה, והחזיר את ההלוואה לאוצר המדינה.

<יאיר אידר: אבל כמדיניות ועל פי חוק, משרד האוצר מתקצב את המרכז רק עבור התפעול.

<יאיר אידר: לא עבור ההקמה.

<יאיר אידר: וכל ההקמה בוצעה מתרומות.

<יאיר אידר: אגב, ייאמר במעמד זה: כשחוקקו את החוקים בזמנו, משרד האוצר כמובן התנגד לחקיקת החוקים, במיוחד במתכונת הזו שיש נתק בין ההקמה לתפעול.

<יאיר אידר: כלומר, אני לא יודע – הרי כשאתה מקים איזשהו מרכז, אתה משליך גם על עלויות התפעול אחרי זה.

<יאיר אידר: וכל עוד אין לי שום שליטה על איך אני מקים את המרכז, אני לא יודע מה יהיו גם עלויות התפעול שלי אחרי זה.

<יאיר אידר: בגלל זה היו לנו גם התנגדות למהלך הזה, אבל המחוקק קבע ככה ואנחנו כמובן פועלים על פי קביעת המחוקק.

אמנון כהן: זאת אומרת שיש מנגנון לכל המרכזים שיושבים כאן, שיכולים לקבל איזושהי הלוואת גישור עד שיקבלו תרומות, ואז - - -

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: זה היה חד פעמי.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מה זה חד פעמי?

אמנון כהן: יש תאגידים.

אמנון כהן: יש עוד תאגידים.

אמנון כהן: יש עוד תאגידים שנמצאים באותה מתכונת: רוצים לבנות, רוצים להרחיב, רוצים לעשות דברים.

<יאיר אידר: הנושא הובא בזמנו לפתחנו.

<יאיר אידר: נבחן הנושא.

<יאיר אידר: ראינו שיש באמת מימון, את המימון הקיים מצד התורמות הרלוונטיות.

<יאיר אידר: בדקו בזמנו את הנושאים, ואז הגיעו למסקנה שאפשר לקבל את ההלוואה, ובאמת גם הוחזרה ההלוואה הזו.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: ריבית, הצמדה – איך החזירו?

<יאיר אידר: ריבית חשכ"ל.

אמנון כהן: החזירו?

אמנון כהן: משרד המבקר, תסביר, אני ראיתי פה פתאום הלוואה.

אמנון כהן: נלמד, כן.

אמנון כהן: לומדים.

<יובל חיו: הסתובבו פה המון פרטים ועובדות, ואני אנסה קצת לעשות סדר על פי התמונה שיושבת כרגע בידי משרד מבקר המדינה: ראשית, בינואר 2005 אכן נחתם הסכם.

<יובל חיו: היה סיכום בין אגף התקציבים לבין מרכז רבין על הקצאה של תשעה וחצי מיליון שקלים לצורך סיום הקמת מרכז חינוך והדרכה.

<יובל חיו: זו התכלית.

<יובל חיו: הכסף מועבר למרכז רבין, כששם אנחנו גם רואים את החיבור לעמותה.

<יובל חיו: כלומר, העמותה כרוכה בתוך הפעילות שמתקיימת שם.

<יובל חיו: אנחנו העלנו את ממצא הביקורת בדו"ח, וכתבנו שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שנקבע בחוק בעניין הזה.

<יובל חיו: הממונה על התקציבים, בתשובה ראשונה שמסר לנו, מנובמבר 2012, הוא אמר: על מנת לסייע למרכז, סוכם כי תינתן הלוואה בסך תשעה מיליון שקלים עבור ההקמה בלבד, אשר תוחזר באמצעות התרומות שיתקבלו במהלך תשע השנים שלאחר מכן.

<יובל חיו: ובהתאם, בסיס התקציב אשר נקבע למרכז רבין היה נמוך במיליון שקל מבסיס התקציב של המרכז למורשת בגין.

<יובל חיו: כך נכתב בתשובה.

<יובל חיו: אנחנו הלכנו ועשינו בדיקה אם אכן ההתאמה בבסיס התקציב נעשתה, וגילינו שההתאמה הזאת לא נעשתה, ואז קיבלנו ממשרד האוצר תשובה נוספת, נקרא לה: תשובה מתקנת, שאומרת שמינואר 2013 הוא מסר אותה, כי התקציב למרכז רבין מושפע מהפעילות השוטפת של המרכז, ולפיכך חל גידול בתקציב עם פתיחת המרכז למבקרים ב-2010.

<יובל חיו: ופה הוא נותן את התשובה על מה שאנחנו מדברים, ואדוני היושב ראש שואל לגביו – ההחזר: הממונה הוסיף כי הסיכום התקציבי לשנים 2014-2012, דהיינו שעדיין לא הגענו למימושו, נקבע כי לפי צרכי המרכז וכלל הפחתה של סך ההחזר מההלוואה.

<יובל חיו: כלומר, ההחזר יובא בתקציבים של השנים עד שנת 2014.

<יובל חיו: זה המצב העובדתי כפי שאנחנו ראינו אותו בתום הביקורת.

<יובל חיו: אני מבקש רק להדגיש שהחיבור גם בעניין הזה, זה שוב, מתחבר לעניין של המרכז והעמותה.

<יובל חיו: לכן, גם ההסכם להסדרת מערכת היחסים בין גוף סטטוטורי שהוקם על פי חוק, לבין עמותה שמהווה זרוע עבור אותו גוף, היא הסדרה מתבקשת.

<יובל חיו: היא חשובה, והמדינה צריכה לעמוד על כך.

<יובל חיו: אכן, משרד ראש הממשלה ניסה לעמוד על כך.

<יובל חיו: נכון להיום, אני מבין מהדיון פה שההסכם בין העמותה למרכז, למרכז רבין, עדיין לא נחתם.

אמנון כהן: לאף מרכז.

<צבי יקותיאל: לא, זה לא נכון.

<צבי יקותיאל: אני - - -

אמנון כהן: לכם יש?

<צבי יקותיאל: כן.

אמנון כהן: תיכף נגיע.

אמנון כהן: נגיע.

אמנון כהן: אז איפה עומד ההסכם בין התאגיד לעמותה לגבי הסכם בכלל?

אמנון כהן: מה מותר לזה, מה מותר לזה?

<דרורית שטיינמץ: שהמרכז ישיב.

אמנון כהן: זה לא אישי אלייך, שום דבר.

אמנון כהן: שלא תביני.

<רוני אלטמן: בטח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הדברים, כן?

<רוני אלטמן: לא, זה מצוין שאנחנו לומדים את הדברים.

אמנון כהן: יישר כוח על הפעילות שלכם.

אמנון כהן: אני מברך גם על ההסכם שהגעתם, להלוואה של התשעה וחצי מיליון שקל.

אמנון כהן: יהיה לכם את הכוח.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תלמדו האחרים, כן?

<רוני אלטמן: יש לנו כוח.

<רוני אלטמן: אנחנו נלחמים הרבה מאוד שנים, נלחמים מאוד קשה, בשביל הפעילות החינוכית שמתקיימת אצלנו במרכז מהבוקר עד הלילה.

<רוני אלטמן: הערה אחת מוקדמת, אם אפשר, לפני שאני נכנסת גם לנושא של האמנה, וגם לנושא של הקרקע, וגם לנושא של ההלוואה: אנחנו מדברים פה על הנצחה של נשיאים וראשי ממשלה, וזה באמת דבר מהותי להיסטוריה שלנו ולחברה שלנו - - -

אמנון כהן: לא, תגידי לנו איפה עומד ההסכם.

<רוני אלטמן: אני כבר אומרת.

<רוני אלטמן: הערה אחת לפרוטוקול לפני.

אמנון כהן: את בקיאה?

<רוני אלטמן: אני בקיאה בכל פרטי הפרטים של הנושא הזה.

אמנון כהן: ההסכם חשוב לי, בין התאגיד לבין העמותה.

<רוני אלטמן: מיד אני אגיע לזה.

<רוני אלטמן: אני רק רוצה הערה אחת - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אבל אני רוצה קודם לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל למה הוא עשה את ההסכם עם העמותה ולא עם מרכז רבין.

<רוני אלטמן: הוא לא עשה הסכם עם העמותה.

<רוני אלטמן: עוד אין הסכם חכירה.

<רוני אלטמן: אבל אני כבר מגיעה לזה.

אמנון כהן: כתוב פה.

<רוני אלטמן: אין הסכם חכירה.

<רוני אלטמן: יש הסכם הרשאה לתכנון.

אמנון כהן: חתם ב-2004 - -

<רוני אלטמן: הסכם הרשאה לתכנון משנת - - -

אמנון כהן: - - על חוזה חכירה עם העמותה ולא עם התאגיד.

אמנון כהן: ב-2004.

<רוני אלטמן: נכון.

<רוני אלטמן: אבל זה הסכם הרשאה לתכנון, זה לא הסכם חכירה.

<רוני אלטמן: אין הסכם חכירה.

<רוני אלטמן: הלוואי שהיה.

<רוני אלטמן: ואם היה הסכם חכירה הוא היה נחתם אך ורק מול מרכז רבין.

<רוני אלטמן: גם העמותה מכירה בזה.

<רוני אלטמן: העמותה - - -

אמנון כהן: אתם יכולים עם התאגיד, עם מרכז רבין, ולא עם העמותה, בעיקרון?

<אריאל מזוז: אוקיי.

<אריאל מזוז: אז רציתי לתת את הסקירה קודם.

<אריאל מזוז: השאלה ממה - - -

אמנון כהן: לא צריך סקירות, תגיד ממוצע.

אמנון כהן: קח את המיקרופון שנדע את שמך לפרוטוקול.

אמנון כהן: זה נציג של רשות מקרקעי ישראל.

<אריאל מזוז: אריאל מזוז, נציג רשות מקרקעי ישראל.

<אריאל מזוז: השאלה היא מה קדם למה.

<אריאל מזוז: עסקה מן הסוג הזה בוצעה בשני שלבים: השלב הראשון היה הרשאה לתכנון, והשלב השני – הקצאה.

<אריאל מזוז: בשלב הראשון, מה שעמד מולנו זאת הייתה העמותה.

<אריאל מזוז: עוד לא היה תאגיד שהוקם.

<אריאל מזוז: בגלל זה הסכם הרשאה בוצע עם העמותה.

<אריאל מזוז: ולאחר מכן, כשבא נושא ההקצאה אנחנו דרשנו שבאמת ההקצאה תיעשה עם מרכז רבין.

<אריאל מזוז: בטעות, בטעות, מספר התאגיד שנקלט בעסקה הוא התאגיד של המרכז, ובשם כתוב עמותה.

אמנון כהן: אוקיי, זה טכני.

<אריאל מזוז: זאת טעות טכנית.

אמנון כהן: זה טכני.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: בסופו של תהליך, לכם אין בעיה – או תאגיד או מרכז או עמותה?

<אריאל מזוז: אין לנו שום בעיה.

<אריאל מזוז: נכון.

<אריאל מזוז: השאלה מי נולד קודם.

<אריאל מזוז: ובדרך כלל מי שנולד קודם זאת העמותה, ועושים את העסקה עם מי - - -

אמנון כהן: אבל יכול להיות שהיא לא אפקטיבית כבר.

אמנון כהן: המרכז יותר דינמי, אולי, כרגע, לא?

<רוני אלטמן: גם רשות מקרקעי ישראל מכיר בזה, לפי מה שאנחנו יודעים, ולפי הקשר שלנו עם מחוז תל אביב ברשות מקרקעי ישראל.

<רוני אלטמן: רשות מקרקעי ישראל מכירה בזה - - -

אמנון כהן: למה צריך את שני הגופים?

אמנון כהן: גם העמותה, גם המרכז – למה?

<רוני אלטמן: העמותה עוסקת בגיוס הכספים, והיא זאת שהקימה - - -

אמנון כהן: למרכז אסור לגייס?

<רוני אלטמן: מותר לו לגייס, - -

אמנון כהן: אז למה צריך שני גופים?

<רוני אלטמן: - - אבל בפועל העמותה היא זאת שמגייסת.

<רוני אלטמן: שם יושבים חברי העמותה.

אמנון כהן: אני לומד בשבילי, אני שואל: האם מרכז כזה יפה וחשוב, אי אפשר לנהל אותו, בשביל שלא יהיו אילוצים ולזות שפתיים – אולי חלק הולך לעמותה, אולי חלק הולך למרכז.

אמנון כהן: את מבינה?

אמנון כהן: גם המדינה רוצה לעבוד עם גוף אחד, מסודר: מי רואה החשבון, מי בודק את כל הדברים.

<רוני אלטמן: הדברים נורא מסודרים ונורא ברורים.

<רוני אלטמן: זה נכון שאין, לא נחתמה עד היום האמנה.

<רוני אלטמן: דרך אגב, היוזמה לחתימת אמנה כזאת לא הגיעה מאף גוף, אלא הגיעה מהמועצה שלנו, בישיבתה הראשונה בשנת 1996.

<רוני אלטמן: זה - - -

אמנון כהן: מה אומרת האמנה, שיהיה גוף מרכז אחד, מתכלל אחד?

אמנון כהן: מה?

<רוני אלטמן: האמנה קובעת מה יהיו התפקידים של המרכז ומה יהיו התפקידים של העמותה.

<רוני אלטמן: עכשיו, חלוקת התפקידים הזאת - - -

אמנון כהן: אז אני שואל עוד פעם: חייבים את שני הגופים ביחד, בכל מקרה, כי זה לא יכול לעשות את זה, וזה לא יכול לעשות את זה?

אמנון כהן: ככה?

<רוני אלטמן: בפועל, כן.

אמנון כהן: או שאפשר שגוף אחד יעשה את הכול.

אמנון כהן: אפשר?

<רוני אלטמן: עד עכשיו, כל עוד הבנייה לא הסתיימה, והבנייה לא הסתיימה, לא ניתן היה לעשות את זה.

<רוני אלטמן: אנחנו, העמותה, ומהיום הראשון שהוקם המרכז היה ברור, ומועצת המרכז קבעה: העמותה היא זו שמגייסת את הכספים, היא זו שבונה את המבנה.

<רוני אלטמן: וכל מה שקשור לתוכן, ולפעילות השוטפת, ולפעילות החינוכית, ולמעשה מה שהחוק מטיל עלינו לעשות, נעשה אך ורק על ידי המרכז.

<רוני אלטמן: עכשיו, זה נכון שלא - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז זה כאילו סותר.

אמנון כהן: אם המדינה אומרת: אני רוצה לעזור לך בנושא הבנייה, - -

<רוני אלטמן: היא לא רוצה לעזור.

אמנון כהן: - - אז היא הייתה צריכה להעביר כסף, היא הייתה צריכה להעביר לעמותה, לא למרכז.

<רוני אלטמן: לא, היא לא רוצה לעזור.

<רוני אלטמן: להיפך, החוק קובע במפורש שהבנייה נעשית אך ורק מכספי תרומות.

אמנון כהן: אבל נתנו לכם הלוואה.

<רוני אלטמן: נתנו לנו הלוואה בנקודה ספציפית, חד פעמית, שהמטרה שלה הייתה למנוע מאיתנו לשלם מיליון שקל בשנה שכר דירה.

<רוני אלטמן: וכדי לחסוך את מיליון השקל בשנה האלה, הסכימו לתת לנו איזושהי הקדמת מימון שיאפשר לנו אוויר לנשימה כדי לגמור את המשרדים שאנחנו אמורים לשבת בהם - - -

אמנון כהן: מי היה אמור לשלם את מיליון השקל האלה, שכר הדירה?

<רוני אלטמן: המרכז.

<רוני אלטמן: זה כסף שמותר היה למרכז להוציא.

<רוני אלטמן: עכשיו, אם לא היינו יושבים במשרדים האלה או הולכים למשרדים אחרים, זולים יותר, עדיין היה את עלות ההכשרה של אותם משרדים, כמשרדים שגם מאפשרים פעילות חינוכית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות מקרקעי ישראל, איפה אתה עומד?

אמנון כהן: אמרנו שעדיין לא גמרתם את העניינים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: בסופו של תהליך, החתימה תהיה במרכז?

<אריאל מזוז: נלך לשורה התחתונה, לא - - -: - - - באפריל, ב-29 לאפריל 2013, הנהלת רשות מקרקעי ישראל החליטה להתקדם.

<אריאל מזוז: היא אמרה, ואני פשוט מקריא עכשיו מההחלטה: הנהלת המינהל מאשרת להשלים את הסדרת הזכויות וחתימת חוזה חכירה עם מרכז רבין.

<אריאל מזוז: באשר ליתר הסוגיות, כי יש סוגיה עם עיריית תל אביב – בעלות שם, של חלק - - - עיריית תל אביב, שחזרה בה מההסכמות.

<אריאל מזוז: אז אמרו שהמחלוקת לגבי הבעלות תועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

<רוני אלטמן: - - - להעברת המחלוקת הזאת כבר שנים.

<רוני אלטמן: אנחנו בני ערובה בין עיריית תל אביב לבין רשות מקרקעי ישראל בכל הנושא של הסדרת הקרקע.

אמנון כהן: עיריית תל אביב פה?

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לעזור בדבר הזה.

אמנון כהן: אז תפני לנו איזושהי פנייה שיש לכם נושא תקוע כמה שנים.

אמנון כהן: כמה זמן, תגידי, ותפרטי טיפה.

אמנון כהן: ואנחנו בהחלט ניענה.

אמנון כהן: נפנה למר רון חולדאי.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לו הצלחה בבחירות.

אמנון כהן: ובשמחה.

אמנון כהן: מה שאפשר לסייע, אנחנו בשמחה נעזור.

אמנון כהן: מכון בן גוריון פה?

<דפנה ארבל: כן.

אמנון כהן: עכשיו, אני אגיד מה הביקורת העלתה לגבי מכון בן גוריון: הזכויות בקרקע שעליה שוכן מכון בן גוריון אינן רשומות על שמו, וחלקן רשומות על שם עמותת יד בן גוריון – גם פה כנראה יש אותו הדבר.

אמנון כהן: התקשרויות בין משרדי הממשלה לתאגידי ההנצחה, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד - - - תאגידי הנצחה, ולא עיגנו את ההתקשרויות להעברת הכספים בחוזים כנדרש בהוראת החשב הכללי ממשרד האוצר מ-2007.

אמנון כהן: על פי ההוראה, משרד ממשלתי שמעביר כספים לתאגיד סטטוטורי, חייב להסדיר את מערכת היחסים בחוזה התקשרות.

אמנון כהן: אין חוזה התקשרות?

<דפנה ארבל: בעיקרון יש לנו.

<דפנה ארבל: יש לנו - - -

אמנון כהן: שמך לפרוטוקול.

<דפנה ארבל: שמי דפנה ארבל, אני מהמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<דפנה ארבל: בעצם, לבן גוריון יש לנו שני תאגידים: בית בן גוריון בתל אביב, והמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר.

<דפנה ארבל: העמותה היא יד דוד בן גוריון.

<דפנה ארבל: אין לנו חוזה התקשרות מסודר.

<דפנה ארבל: אצלנו המצב הוא הפוך: התאגידים הוקמו תחת חוק בן גוריון ב-1976, ויד דוד בן גוריון היא בעצם עמותה שהתחילה כקרן הנגב, עוד בחייו של דוד בן גוריון, והופכת להיות עמותה רשמית רק בשנת 1986, אחרי הקמת המכונים.

<דפנה ארבל: אין לנו הסדרה, וזה בתהליכים.

אמנון כהן: הרבה, הוא כבר הרבה שנים.

<דפנה ארבל: נכון.

אמנון כהן: תרומתו למדינה, מהקמת המדינה.

<דפנה ארבל: לא, קצת אחרי.

אמנון כהן: צריך להסדיר.

אמנון כהן: צריכים לעשות - - -

<דפנה ארבל: הנושא עלה בדו"ח מבקר המדינה.

<דפנה ארבל: אני יכולה להגיד שמבחינתי לראשונה, הנושא של הסדרת מערכות היחסים בצורת הסכם, וזה בטיפול.

אמנון כהן: לגבי הזכויות בקרקע, צריכים עזרה מול רשות מקרקעי ישראל?

<דפנה ארבל: גם זה, אנחנו עובדים על זה מול.

<דפנה ארבל: אצלנו זה יותר סבוך: יש את - - -

<אריאל מזוז: אני אעדכן את הסטטוס אם - - -

אמנון כהן: מה?

<אריאל מזוז: אם כבודו, אני כבר אעדכן את הסטטוס.

אמנון כהן: תעדכן גם את זה.

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: בן גוריון.

אמנון כהן: עכשיו בן גוריון.

<אריאל מזוז: אוקיי.

<אריאל מזוז: לגבי יד דוד בן גוריון, העמותה – ההסכם, פג תוקפו בספטמבר 2009.

אמנון כהן: מה אמר ההסכם?

<אריאל מזוז: היה להם הסכם לכל השטחים שם.

<אריאל מזוז: אבל הבעיה שהתגלעו מחלוקות בין המועצה האזורית רמת נגב, לבין אוניברסיטת בן גוריון, לבין הוועד המקומי, - -

אמנון כהן: פתאום קמו, צצו?

אמנון כהן: מה?

<אריאל מזוז: - - שביקשו חלוקה מושכלת של השטחים שם.

<אריאל מזוז: והוגשה עתירה.

<אריאל מזוז: בפברואר 2009 הוגשה עתירה מינהלית של הוועד המקומי של היישוב.

<אריאל מזוז: ועכשיו הבנתי, כי העדכון האחרון שאנחנו קיבלנו מהמחוז – שבחודשים האחרונים הושגו הסכמות, והם לקראת עריכת חוזה, חוזה מצומצם לכל אחד - - -: האוניברסיטה, המועצה האזורית והעמותה.

<דפנה ארבל: הגדרת שטחים מחודשת.

אמנון כהן: אתם צריכים סיוע בנושא?

<דפנה ארבל: בינתיים לא.

אמנון כהן: בינתיים לא.

אמנון כהן: לגבי תקציבים, אתם מקבלים?

אמנון כהן: בסדר?

<דפנה ארבל: אנחנו סיימנו עם - - -

אמנון כהן: אתם כעמותה?

<דפנה ארבל: אנחנו, המכון למורשת בן גוריון זה התאגיד.

<דפנה ארבל: אנחנו עברנו במהלך השנה האחרונה ממשרד התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה, וקיבלנו תוספת של תקציבים.

<דפנה ארבל: וגם אנחנו לא זקוקים לזה.

אמנון כהן: משרד האוצר, כתוב פה: "עוד נקבע בהוראת חשכ"ל שכל התקשרות בין משרד ממשלתי לתאגיד סטטוטורי, חייבת לעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים".

אמנון כהן: אז אתם מסדירים את הכול בין הגופים?

<דרורית שטיינמץ: נכון.

<דרורית שטיינמץ: ובגלל זה גם היה את העיכוב הזה.

<אורלי פישמן אורן: אני רוצה להעיר על זה: אנחנו גם כתבנו במענה שלנו לטיוטת דו"ח המבקר - - -

אמנון כהן: אני לא צריך רק מענים, אני צריך כבר לטפל בדברים.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו רוצים להסביר, כי לטעמנו יש כאן טעות בהבנה של הוראת החשכ"ל.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו מנסים לחשוב על כל הדרכים - - -

אמנון כהן: בגלל הוראות שלא מבינים אותן, דברים תקועים 65 שנה.

אמנון כהן: אז מישהו צריך, ואתם משפטנים, תעירו את עינינו.

<אורלי פישמן אורן: אני אשמח.

אמנון כהן: ואנחנו יושבים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: אם אנחנו צריכים לתקן חקיקה, להסדיר את זה; אולי החוק הזה, של 1986, אמרו שעברה החלטת ממשלה ב-2012.

אמנון כהן: אז יכול להיות שצריך לתקן חקיקה פעם אחת.

אמנון כהן: אולי צריך לעשות חשיבה מחדש, - - איך קוראים לך?

<דרורית שטיינמץ: דרורית.

אמנון כהן: - - שהיא אמרה שאת יושבת עם הצוות היום, לבחון את הדברים.

אמנון כהן: אם צריך לבוא לידי חקיקה - - - כל הנושאים: מבחינת קרקעות, מבחינת גנזך המדינה – מבנה.

אמנון כהן: אנחנו פה לעזרה ולסיוע.

אמנון כהן: לפעמים יש דברים שנופלים בין הכיסאות, ומה שהיה ב-1986 לא רלוונטי להיום.

אמנון כהן: כל הנושא הטכנולוגי – הראייה הייתה אז אחרת.

אמנון כהן: הראייה הטכנולוגית היום אחרת.

אמנון כהן: היום צריך אולי יותר בנושא המיחשובי, טכנולוגי, שכל ילד יכול להיכנס, והוא כבר לא צריך להגיע למכון בכלל.

אמנון כהן: הוא יכול דרך לינק להתקשר ולהתחיל ללמוד.

אמנון כהן: יכול להיות שנחסוך הרבה כסף בדרך.

אמנון כהן: לא צריך את המרכזים, את הדברים.

אמנון כהן: דברים פשוטים והטכנולוגיה, אפשר לעשות דברים כאלה.

אמנון כהן: אז בחשיבה - - - להסתכל.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד היום, היועצת המשפטית?

אמנון כהן: עזבי אותי עכשיו חשיבה, והובנו לא נכון.

אמנון כהן: איך מתקנים?

<אורלי פישמן אורן: - - - אנחנו רוצים להסביר.

<אורלי פישמן אורן: לטעמנו, יש כאן טעות בהבנה של, ואנחנו גם כתבנו את זה.

<אורלי פישמן אורן: יש שלוש דרכים להעביר כספים מתוך הממשלה החוצה: אחת מהדרכים זו התקשרות לפי חוק חובת מכרזים; הדרך השנייה זה תמיכות; והדרך השלישית זה תקצוב ישיר.

<אורלי פישמן אורן: עכשיו, התאגידים: כשאנחנו מדברים על תאגיד רבין, ובגין ובן גוריון, זה תאגידים שהוקמו בחוק.

<אורלי פישמן אורן: וכל עוד אנחנו מדברים על פעילות שמבצעים בהתאם לחוק, אין חובה, זאת אומרת, לא מדובר בהתקשרות אלא בהעברה תקציבית ישירה בהתאם לחוק.

<אורלי פישמן אורן: ולכן, לטעמנו, הוראת החשב הכללי בנושא לא חלה על התקשרות מהסוג הזה.

<אורלי פישמן אורן: אמנם, עם תאגידים, הרבה פעמים המשרדים מתקשרים גם לצורך ביצוע פעולות שהם לא מבצעים בהתאם לחוק.

<אורלי פישמן אורן: כלומר, פעולות שהם מבצעים בנוסף, שהם לא חייבים בהן לפי החוק.

<אורלי פישמן אורן: ואז אנחנו מתקשרים איתם לפי חוק חובת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על התקשרות ספציפית, לצורך ביצוע פעולה שהיא לא הפעולה שלצורך ביצועה הם הוקמו, אז אנחנו מתקשרים עם אותו תאגיד, אחרי שמתקבל אישור בוועדת המכרזים המשרדית, ואנחנו כמובן גם מתקשרים בהסכם.

<אורלי פישמן אורן: כאשר מדובר במערכת היחסים השוטפת, הרגילה, כשאנחנו מדברים על ביצוע אותן פעולות, שלצורך אותן פעולות הם הוקמו בחוק, לא מדובר באותה מערכת יחסים שחוסה תחת חוק חובת המכרזים.

אמנון כהן: אני רק רוצה בשבילי ללמוד.

אמנון כהן: ההתקשרות היא חד שנתית או שפעם אחת חותמים, ואז על אותו תהליך ממשיכים כל פעם לתקצב?

<אורלי פישמן אורן: תלוי במה מדובר.

<אורלי פישמן אורן: אם מדובר על פעילות שוטפת, הפעילות השוטפת היא לא פעילות שהיא תחת חוק חובת מכרזים.

<אורלי פישמן אורן: זה תקצוב ישיר.

<אורלי פישמן אורן: חוות הדעת בנושא הזה נכתבה בלשכה המשפטית, כבר בשנת 2008.

<אורלי פישמן אורן: חוות הדעת הזאת הובאה ללשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אורלי פישמן אורן: היא אושרה על ידי היועץ המשפטי במשרד האוצר.

<אורלי פישמן אורן: ואנחנו - - -

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, מחר, התאגיד או הגוף הזה, צריך להפעיל את עצמו.

<אורלי פישמן אורן: הוא לא צריך.

<אורלי פישמן אורן: הוא לא צריך התקשרות - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: יש לו תקציב לפעילות שלו או להפיץ את הדברים שלו.

אמנון כהן: הוא יודע מראש איפה הוא עומד?

<אורלי פישמן אורן: התקציב הוא תקציב שמועבר באופן ישיר.

<אורלי פישמן אורן: זה תקציב שהוא בעצם עבור פעילות שהיא פעילות בהתאם לחוק.

<אורלי פישמן אורן: ולכן הם לא צריכים מאיתנו חוזה או אישור להתקשרות לפי חוק חובת המכרזים.

אמנון כהן: אלא אם כן יש להם משהו נוסף, כן?

<אורלי פישמן אורן: יש להם - - -

אמנון כהן: פרויקט מיוחד.

<קריאה: נקודתי.

<אורלי פישמן אורן: נכון.

<אורלי פישמן אורן: פרויקט מיוחד שאנחנו יוזמים או שזה ביוזמה משותפת, שהיא לא לפי החוק.

<אורלי פישמן אורן: זאת אומרת, לא כדי לבצע את אותן פעילויות שלשמן הן הוקמו.

אמנון כהן: אבל על פי החוק, כמה כסף?

אמנון כהן: הם יודעים שיש להם בכל שנה לתפעול המקום.

אמנון כהן: כמה יש להם?

<אורלי פישמן אורן: אז לדוגמה, הם מכינים תכנית תקציבית והיא מאושרת.

אמנון כהן: מה?

<אורלי פישמן אורן: בכל שנה יש צורך בהכנת תכנית תקציבית והיא מאושרת.

<אורלי פישמן אורן: תכנית תקציבית זה לא אישור לפי חוק חובת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: זה שני דברים שונים, ושני מסלולים שונים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתם בסדר עם זה, כן?

<דפנה ארבל: כן.

אמנון כהן: מה רצית להעיר?

אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה.

<יובל חיו: בהחלט.

<יובל חיו: קודם כל, אני אומר בפתח הדברים שהתשובה הזו נקראה על ידינו, נלמדה על ידינו, נבחנה על ידינו, והדברים הסופיים מובאים בדו"ח, אבל אני אבהיר: קודם כל, הוראת החשב הכללי בנושא התקשרויות עם חברות ורשויות ממשלתיות קובעת במפורש: כל התקשרות או העברת כספים בין משרד ממשלתי לבין חברות ורשויות ממשלתיות חייבת להיות מעוגנת בחוזה מסודר וחתום, ולעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים.

<יובל חיו: לאחר שלמדנו את תשובתכם, אמרנו: בסדר.

<יובל חיו: נוצרת פה איזושהי הבחנה בין השוטף לבין מה שאינו שוטף, ושם אנחנו גם, כרגע, ממוקמים.

<יובל חיו: ההבחנה הזו היא הבחנה שמחייבת זהירות יתירה, בטח לאחר שקראתי את ההוראה הזו, ולכן אנחנו מזהים מקרים, ואני, כרגע, לא רוצה עכשיו להיכנס באופן פרטני למקרים האלה, שגם למשימות פרוייקטליות, שאנחנו, לטעמנו, לא היינו מכניסים אותן להגדרה של פעילות שוטפת.

<יובל חיו: אלה הן משימות שקורא אותן משרד ראש הממשלה כפעילות שוטפת, ופוטר את חובת המכרז לגביהן, ושם נדרשת הזהירות.

<יובל חיו: כלומר, גם לאחר שהלכנו לקראת הפרשנות הזו, שאומרת: אנחנו יוצרים הבחנה בין השוטף לייחודי, אנחנו חושבים שלא מספיק נתתם את הדעת.

<יובל חיו: בתשובה למשרד ראש הממשלה אתם אומרים שאתם תבחנו כבר את הדברים באופן פרטני.

<יובל חיו: יש מקרים בהחלט שאתם מוציאים פרויקטים.

<יובל חיו: ואני יכול להגיד לכם שברחבי המדינה יכולים להיות גופים שונים, רבים, שיתחרו על הפרויקטים האלה.

<יובל חיו: וראוי שהעיקרון של חוק חובת המכרזים, שביסודו עומד עיקרון השוויון, ימומש לגבי ההתקשרויות הללו.

<אורלי פישמן אורן: אני גם מקודם אמרתי שבהחלט יש פעילויות שאנחנו מבצעים מול תאגידים שהן פעילויות שצריך לחול עליהן חוק חובת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: במקרה הזה, אנחנו כמובן מביאים את זה לאישור ועדת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: היה מקרה אחד שהועלה בדו"ח, שבטעות, בתום לב, לא הביאו את זה לוועדת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: לא העבירו את זה לבחינה של ועדת המכרזים.

<יובל חיו: זה המקרה שהבאנו - - -

<אורלי פישמן אורן: אבל אני חושבת שאחרי הדו"ח אנחנו הסבנו את תשומת ליבה של אותה יחידה, ואותה יחידה קיבלה מאיתנו שוב פעם את אותה; אגב, העברנו להם את חוות הדעת המשפטית שכתבה הסגנית בנושא הזה, והסברנו בדיוק מתי צריך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים, ומתי אין צורך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: עכשיו, בנוגע להסכם עצמו: המשרד קיבל על עצמו, למרות שהוא לא חייב בהתאם לחוק חובת המכרזים, בטח לא לקבל אישור של ועדת המכרזים.

<אורלי פישמן אורן: ואנחנו גם חושבים שזה באמת לא חל, זאת אומרת, הוראת החשב הכללי לא חלה במקרה הזה.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו קיבלנו על עצמנו להסדיר את היחסים, שהם לא היחסים החוזיים, אלא היחסים השוטפים שבין המשרד לבין המרכזים, בהסכם.

<אורלי פישמן אורן: הכנו טיוטה של הסכם, ואז ראינו את הטיוטה של טרום תזכיר החוק של התאגידים הציבוריים שהפיץ משרד המשפטים, וראינו שאותו תזכיר חוק אמור להסדיר את אותם יחסים שבעצם אנחנו רוצים להסדיר בחוזה.

<אורלי פישמן אורן: הואיל והיחסים הם יחסים ארוכי טווח; זה לא יחסים שהם יחסים של שנה או לגבי הסכם ספציפי אחד או לגבי פעילות מסוימת.

<אורלי פישמן אורן: אנחנו חשבנו שנכון יותר להמתין עד להשלמת הליכי החקיקה בנוגע לתאגידים הציבוריים, כי זה בדיוק לב העניין.

אמנון כהן: איפה עומדת החקיקה, משרד המשפטים?

<אורלי פישמן אורן: אני רק רוצה עוד דבר אחד להשלים: שכרגע אנחנו פועלים לפי עקרונות מסוימים.

<אורלי פישמן אורן: את אותם עקרונות שאנחנו רוצים להסדיר בחוזה, כרגע זה נוהל שהחשיבות עומדת על - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: משרד החינוך, אתם גם מתקצבים את התאגידים, כן?

אמנון כהן: על הפעילויות שלהם.

<קריאה: משרד התרבות והספורט.

<קריאה: משרד החינוך.

אמנון כהן: גם משרד החינוך, גם משרד התרבות והספורט.

<קריאה: אנחנו משרד התרבות והספורט.

אמנון כהן: גם משרד החינוך.

אמנון כהן: גם את משרד החינוך אני שואל.

אמנון כהן: קודם משרד החינוך, אחר כך משרד התרבות והספורט.

אמנון כהן: אתם מתקצבים את הפעילויות של התאגידים האלה?

<דרורית שטיינמץ: יש לכם תאגידים סטטוטוריים?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא שידוע לנו.

<דרורית שטיינמץ: אין לכם תאגידים - - -

אמנון כהן: מה?

<דרורית שטיינמץ: למשרד התרבות והספורט יש תאגידים.

<דרורית שטיינמץ: למשרד החינוך אין תאגידים.

<יובל חיו: את בקיאה בעניין הזה?

<טליה נאמן: ממש לא.

<דליה פניג: גם אני לא בקיאה בעניין הזה.

אמנון כהן: משרד התרבות והספורט, אתם מתקצבים?

<כלנית שמיר: כן, אנחנו מתקצבים.

אמנון כהן: איך?

<כלנית שמיר: את יד בן צבי ואת מרכז זלמן שז"ר.

<כלנית שמיר: תקצבנו מרכז - - -

אמנון כהן: למה את האחרים לא?

<כלנית שמיר: נקבע בחוק איזה שר אחראי.

אמנון כהן: אה, לפי חוק.

<כלנית שמיר: לפי חוק.

<כלנית שמיר: האחריות על המכון למורשת בן גוריון עברה למשרד ראש הממשלה לפני כשנה.

<כלנית שמיר: היה - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למה להפריד?

אמנון כהן: למה לא במקום אחד?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו רוצים להוביל מהלך כזה.

<דרורית שטיינמץ: גם אנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: בשביל מה לזרוק?

אמנון כהן: אבא אחד, אימא אחת, זה הכי טוב.

אמנון כהן: כל אחד יודע איפה הכתובת; יודע לבוא לחממה שלו; יודע את הדיסיפלינה, איך להתנהג שם בכל אחד ואחד.

אמנון כהן: אנחנו לא, חס וחלילה, מזלזלים במשרד התרבות והספורט, כן?

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אתם פועלים על פי חוק.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל בכלל, כל הנושא הזה צריך להיות במקום אחד, במטרייה אחת, בבית אחד.

אמנון כהן: אתם פועלים לזה, הגברת דרורית שטיינמץ?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו רוצים לקדם את המהלכים האלה - - -

אמנון כהן: בחשיבה הזאת שאתם יושבים ביחד?

<דרורית שטיינמץ: נכון - - -

אמנון כהן: אני יכול לשבת בחשיבה שלכם, ביחד?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו נשמח מאוד אם אתה תבוא ותשב איתנו.

אמנון כהן: אנחנו נזמין אתכם לצהריים פה, אצלנו.

אמנון כהן: נשב כל הצוות, ונראה.

אמנון כהן: יש לנו אולי הערות כוועדה, נראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: באמת להיטיב עם הדברים האלה, להנציח את המנהיגים שלנו, בעזרת ד'.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אז משרד התרבות והספורט, לפי החוק ועל פי קריטריונים.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לעמותות הנצחה.

אמנון כהן: יד לוי אשכול.

אמנון כהן: בין מינהל מקרקעי ישראל לבין יד לוי אשכול נחתם בינואר 1977 חוזה חכירה, שלפיו תקבל העמותה את הזכויות של ביתו של מר לוי אשכול, זכרונו לברכה, בתנאי שישמש משכן להנצחת זכרו.

אמנון כהן: מאז 1977 לא נעשה בבית כל שימוש למטרות הנצחה.

אמנון כהן: לא נמצא שמינהל מקרקעי ישראל העלה דרישה למימוש חוזה החכירה או לביטולו.

אמנון כהן: משנת 1970 מאוחסן ארכיון יד לוי אשכול בבניין משרד הרווחה.

אמנון כהן: משרד הרווחה משלם שכירות, משלם הכול.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה מעביר מידי שנה בשנה תשלום למשרד הרווחה.

אמנון כהן: איפה הגנז?

אמנון כהן: למה לא שם?

אמנון כהן: כן, תשובות לנושא של יד לוי אשכול.

אמנון כהן: מי הנציגים?

אמנון כהן: אנשי יד לוי אשכול פה?

אמנון כהן: גם פה אין נציגים.

אמנון כהן: אני מייצג אותם.

אמנון כהן: אמנון כהן מייצג את לוי אשכול.

אמנון כהן: תשובות בבקשה, רשות מקרקעי ישראל – מ-1977 היה חוזה חכירה.

<אריאל מזוז: אז פה המצב דווקא הוא הפוך: ברוב המקרים פה אין חוזה, אין הסדרה.

<אריאל מזוז: פה יש חוזה אבל אין שימוש בשטח.

<אריאל מזוז: אני מבין שהמבנה שם - - -

אמנון כהן: נטוש?

<אריאל מזוז: נטוש.

<אריאל מזוז: כן.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: אז למה הדברים במשרד הרווחה?

אמנון כהן: למה הארכיון שלו במשרד הרווחה?

אמנון כהן: הגנז, למה הדברים שלו במשרד הרווחה?

אמנון כהן: למה לא אצלך?

אמנון כהן: אמרת שהכול אצלך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יעקב לזוביק: לא נעים לומר, אבל הסיבה שהחומר לא עבר לארכיון המדינה אף פעם, זה שלא נותנים לנו לקחת אותו משם.

אמנון כהן: לא נותנים?

אמנון כהן: מה הדרך החוקית, אולי יש דברים אישיים.

<יעקב לזוביק: החומר נמצא בשני חדרים בקומה העליונה ביותר של משרד הרווחה, לא רחוק מכאן.

<יעקב לזוביק: נמצא שם כבר עשרות שנים.

<יעקב לזוביק: פעם אחת, לפני כעשר שנים, שארכיון המדינה והשב"כ פרצו פנימה ולקחו משם את החומר המאוד-מאוד-מאוד מסווג שאסור היה להיות שם - - -.

אמנון כהן: - - -

<יעקב לזוביק: אז אני אומר, לפני יותר מעשר שנים, ארכיון המדינה, נציגי גנז המדינה ונציגי השב"כ פרצו פנימה, בכוח, והוציאו משם את התיקים של החומר המאוד מסווג, מטבע העניין, שהיה שם.

<יעקב לזוביק: את שאר החומר לא יכלו להוציא אז, ועד עצם היום הזה.

<יעקב לזוביק: אנחנו היינו מאוד-מאוד-מאוד שמחים אם החומר היה עובר אלינו, אבל אנחנו לא יכולים.

אמנון כהן: מי, הילדים לא מסכימים?

אמנון כהן: הנכדים?

אמנון כהן: דור ההמשך?

<יעקב לזוביק: - - - אין לנו.

<יעקב לזוביק: זה לא חדר שלנו, זה נמצא במשרד אחר.

<יעקב לזוביק: אנחנו לא יכולים פשוט לבוא - - -

אמנון כהן: משרד המשפטים, איך פותרים את הבעיה?

<קריאה: - - - המשפטים?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: משפטית, פה.

אמנון כהן: צריך לראות שלא פוגעים בקניין של מישהו.

אמנון כהן: אולי יש דברים אישיים שם.

אמנון כהן: מי יכול להתערב?

אמנון כהן: כי זה גם שייך לדברים ברמה הלאומית, שלנו.

אמנון כהן: זה לא משהו פרטי.

אמנון כהן: אבל אולי יש שם גם תיק אישי או משהו.

<יעקב לזוביק: אני חושב שצריך פה את נציגי העמותה או אותו תאגיד שמטפל בזה, כי הם - - -

אמנון כהן: הם לא פה.

אמנון כהן: מסכנים, התייאשו.

<יעקב לזוביק: נכון, הם לא פה, אבל אצלם יש חלק מהתשובה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז מנהלת הוועדה, תאתרי אותם, תכתבי להם פנייה מסודרת או שיבואו אליי - - -

<עדלי דולר: אבל למה שר הרווחה לא יכול להעביר את זה?

אמנון כהן: שר הרווחה נותן רק בית, משלמים לו שכירות.

אמנון כהן: מה אכפת לו?

אמנון כהן: הוא מקבל כסף, משרד ראש הממשלה משלם, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: הוא, מצידו, שכל החיים שיישאר שם: יש לו כסף, שכירות, אין בעיה.

<קריאה: - - - שרוצים שזה יישאר.

אמנון כהן: לא יודע, אבל אנחנו נפנה.

<קריאה: לא רוצים שזה יישאר.

<קריאה: - - -

אמנון כהן: מה?

<קריאה: - - -

<קריאה: הם גם רצו להעביר את זה.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: לא בדקתי איתם.

אמנון כהן: אבל המבנה, מי אחראי על המבנה שם?

<קריאה: משרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: העמותה.

אמנון כהן: העמותה?

אמנון כהן: אם עמותה לא רוצה לפעול, לא מעניין אותה, אנחנו כמדינה לא אכפת לנו?

<דרורית שטיינמץ: מאוד אכפת לנו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו ניסינו - - -

אמנון כהן: מה הדרך?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו ניסינו לבקש את הזכויות על הבית מהעמותה, כדי לנסות ולמנף את הפרויקט הזה - - -

אמנון כהן: אפוטרופוס, משהו?

אמנון כהן: לא?

<קריאה: - - -

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה יודע משהו מזה?

<ראובן פינסקי: כן.

<ראובן פינסקי: אנחנו במגעים גם עם העמותה וגם עם הגברת אשכול - - -

אמנון כהן: נו, אז ככה תגיד.

אמנון כהן: רגע, סליחה שאני שואל, רק הגברת פה?

אמנון כהן: הילדים?

<ראובן פינסקי: הגברת היא הפעילה, והחתן שלה גם קצת פעיל – שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – שמונה גם רשמית להיות נציג המשפחה אל מול העמותה.

<ראובן פינסקי: ויש עמותת יד לוי אשכול שפעילה, עם חברים.

<ראובן פינסקי: היא הייתה פעילה פחות.

<ראובן פינסקי: היו שם הרבה מאוד בעיות פנימיות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעזור?

<ראובן פינסקי: כרגע, לדעתי, לא.

<ראובן פינסקי: מבחינת הבית, אנחנו, יחד איתם, הנענו תהליך תכנון.

<ראובן פינסקי: תקצבנו שניים וחצי מיליון שקל לשיפוץ הבית.

<ראובן פינסקי: והכוונה שלנו היא, בין השאר, שהארכיון, בהרשאה של גנזך המדינה, יישב בבית.

<ראובן פינסקי: יהיה שם איזשהו אלמנט של הנצחה.

<ראובן פינסקי: הבעיה שאנחנו מנסים עכשיו לפתור אותה או האתגר שאנחנו מנסים לפתור זה מה יהיו שאר השימושים של הבית, בשביל שהוא לא יעמוד.

<ראובן פינסקי: נגמור את השיפוץ ואז הוא יעמוד ריק, שוב.

<ראובן פינסקי: יש מתכנן.

<ראובן פינסקי: צריך לסדר חלופות.

אמנון כהן: צריך לקבוע את זה עם המשפחה.

<ראובן פינסקי: אנחנו עושים את זה עם המשפחה.

<ראובן פינסקי: ואני מניח שבחודשים הקרובים יהיו לנו תשובות.

אמנון כהן: אתה בחור פרקטי, אהבתי אותך.

אמנון כהן: אז אתה בסדר.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תעשה את השליחות שלך, תמצה, ואנחנו עומדים לרשותך בכל מצב.

<ראובן פינסקי: תודה.

אמנון כהן: אז כרגע אל תוציאי מכתב.

אמנון כהן: אני קיבלתי תשובה שזה מטופל.

אמנון כהן: בכל מצב שתתקשה, תצטרך, אנחנו כוועדה, כיושב ראש ועדה, אם תצטרך, אני אתלווה אליך, למשפחה, לעזור.

<ראובן פינסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על זה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: ברמה הלאומית, שיהיה לילדים.

אמנון כהן: ואתה - - - תחזיר את הדברים - - -, רשות מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: אתה מתואם איתו, כן?

אמנון כהן: במידה ו-.

אמנון כהן: כן, גולדה מאיר.

אמנון כהן: העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

אמנון כהן: העמותה הפעילה אתר אינטרנט שכלל ארכיון.

אמנון כהן: מזכיר המועצה להנצחה הודיע – מי זה מזכיר המועצה להנצחה?

<יעקב לזוביק: אין לנו.

<יעקב לזוביק: הוא לא פה.

אמנון כהן: הוא היה בפברואר 2009, הבטיח 100 אלף שקל כדי לקבל - - -.

אמנון כהן: עד היום הכסף לא הועבר והדברים לא טופלו.

אמנון כהן: ופה הבנתי שהעמותה הולכת להתפרק כנראה.

אמנון כהן: מה קורה באמת עם העמותה?

אמנון כהן: אין ביכולת שלה להפעיל את המקום.

אמנון כהן: מי פה מעמותת גולדה מאיר?

אמנון כהן: יש מישהו?

<בן ציון רבינוביץ: אני.

אמנון כהן: מה שלומך?

<בן ציון רבינוביץ: על הכיפק.

אמנון כהן: אתה הבן?

<בן ציון רבינוביץ: לא, לא, אני לא הבן.

<בן ציון רבינוביץ: הבן התכוון לבוא.

אמנון כהן: קיבלתי היום הודעה שהוא יבוא.

<בן ציון רבינוביץ: הבן התכוון לבוא והוא לא בקו הבריאות, לכן הוא לא בא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז, קודם כל, שולחים לו רפואה שלמה.

<בן ציון רבינוביץ: אמן.

אמנון כהן: ותעדכן אותנו איפה זה עומד.

אמנון כהן: מה אנחנו יכולים לסייע.

<בן ציון רבינוביץ: טוב.

<בן ציון רבינוביץ: כאשר החלטנו לפרק את העמותה - - -

אמנון כהן: למה לפרק?

<בן ציון רבינוביץ: פירקנו אותה מהסיבות שהוזכרו פה קודם.

<בן ציון רבינוביץ: ששיטת העבודה של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, למרות שיש שם אנשים נחמדים וכוונות טובות, אבל כוונות טובות מוליכות לפעמים לגיהינום.

<בן ציון רבינוביץ: היא הייתה בלתי אפשרית בשביל עמותה, שבעצם הגיעה לשלב בחיים שלה שרוב ההכנסות שלה או כל ההכנסות שלה, היא הייתה תלויה בהקצבות המדינה.

<בן ציון רבינוביץ: והחלטנו, במקום להסתבך, שנעשה מעשים לא חוקיים, עדיף לפרק את העמותה, ולסמוך על זה שזכרה של גולדה מאיר, להעביר את זכרה של גולדה מאיר להיסטוריה.

<בן ציון רבינוביץ: אבל כאשר החלטנו לפרק את העמותה, נזעק מזכיר הממשלה דאז, ואמר: איך אפשר?

<בן ציון רבינוביץ: מה אתם מפרקים את העמותה?

<בן ציון רבינוביץ: מי ידאג לזכרה של גולדה מאיר?

<בן ציון רבינוביץ: ואז אמרתי לו: תשמע, הקמנו אתר אינטרנט, וחבל לי שהאתר הזה יחדל לעמוד לרשות הציבור בגלל פירוק העמותה.

<בן ציון רבינוביץ: הוא אמר: מאה אחוז.

<בן ציון רבינוביץ: ויזם הסכם משולש, שבמרכזו גנזך המדינה.

<בן ציון רבינוביץ: עד היום - - -

אמנון כהן: הוא לא היה אז, אבל הוא - - -

<בן ציון רבינוביץ: הוא לא היה אז, והתכתבנו באימייל.

<בן ציון רבינוביץ: עוד לא נפגשנו, ושמחתי לפגוש אותו.

<בן ציון רבינוביץ: ואז נחתמו שני ההסכמים: נחתם הסכם בין - - -

אמנון כהן: רגע, קודם אמרת לי משולש.

אמנון כהן: מה זה היה המשולש?

<בן ציון רבינוביץ: המשולש זה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, גנזך המדינה והעמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: ומה אמר?

<בן ציון רבינוביץ: שאומר שהעמותה תעביר את האתר לאחריות גנזך המדינה, שידאג להחזקתו ולשכלולו של האתר, בגלל המומחיות ההיסטורית שלהם וכל השאר.

<בן ציון רבינוביץ: ולעומת זה, התחייבה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להעביר מידי שנה לגנזך המדינה לצורך המטרה הזאת 100 אלף שקל.

<בן ציון רבינוביץ: ההסכם הזה נחתם - - - בראשית שנת 2009, ומאז ועד היום לא קרה שום דבר.

<בן ציון רבינוביץ: היו צריכים לעבור בעצם, עד היום, 500 אלף שקל.

<בן ציון רבינוביץ: הדבר היחיד שקרה – סליחה, אני לא מדייק – העברנו את אתר האינטרנט מהשרת הפרטי שהוא היה בו לשרת של משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: שהוא אמור לתחזק ולעשות את כל הדברים.

<בן ציון רבינוביץ: כן, כן, זה התחזוק הטכני.

<בן ציון רבינוביץ: הכוונה היא לא התחזוק הטכני אלא התחזוק התוכני.

<בן ציון רבינוביץ: והעברנו את הבעלות על השם של האתר לידי גנזך המדינה.

<בן ציון רבינוביץ: עכשיו, כשידעתי שאני מוזמן לישיבה, אני יודע כבר מזמן – היו כוונות טובות להרבה אנשים לתת כסף.

<בן ציון רבינוביץ: אמרו: למה רק 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר.

אמנון כהן: תשעה מיליון שקל צריך בשביל לקבל.

<בן ציון רבינוביץ: לא, לא, לא, לא תשעה מיליון שקל.

<בן ציון רבינוביץ: אבל אמרו לאורך התקופה: למה 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר.

<בן ציון רבינוביץ: תעשו כל מיני דברים טובים.

<בן ציון רבינוביץ: התוצאה הסופית היא שרק עכשיו נודע לי מפי הגנז, זאת אומרת, עכשיו, מלפני שבוע, באימייל - - -

אמנון כהן: בעקבות הדיון שיהיה פה.

<בן ציון רבינוביץ: לקראת הדיון.

<בן ציון רבינוביץ: אני כתבתי לו שאני עומד להתלונן על הדבר הזה - - -

אמנון כהן: מה התשובה בסוף?

אמנון כהן: תשמח אותי.

<בן ציון רבינוביץ: התשובה היא שהוא באופן אישי ישמח מאוד שישחררו אותו מהתפקיד הזה, כי לגנז המדינה יש הרבה עבודה אחרת.

<בן ציון רבינוביץ: אני מבין אותו באופן אישי.

<בן ציון רבינוביץ: אבל בנוסף לזה הוא מספר לי שסמוך לאחרי שנחתמו ההסכמים – זה המילים שלך – החליטו במשרד ראש הממשלה להעביר את האחריות על האתר לאיזו מחלקת פרויקטים במשרד ראש הממשלה.

<בן ציון רבינוביץ: אני לא יודע, אולי זו המחלקה שלך, הגברת דרורית שטיינמץ.

<דרורית שטיינמץ: כן.

<בן ציון רבינוביץ: כן.

<בן ציון רבינוביץ: אוקיי.

<בן ציון רבינוביץ: לנו אף אחד לא סיפר את זה.

<בן ציון רבינוביץ: אני כעסתי כל הזמן שלא עושים שום דבר.

<בן ציון רבינוביץ: אמרו לי: אל תדאג, יהיה, ניתן כסף.

<בן ציון רבינוביץ: עברו חמש שנים, לא קרה שום דבר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, איפה זה עומד?

אמנון כהן: גנז המדינה, הבנתי את התשובה, מה שאמרת, כן?

<יעקב לזוביק: התשובה שלנו שמעולם לא עבר כסף.

<יעקב לזוביק: במדינה, כשלא מעבירים משאבים, אז קשה לעשות, קשה לעשות משימות חדשות.

<יעקב לזוביק: מעולם לא הועבר.

<יעקב לזוביק: והאמת היא שבשנה האחרונה יש דיבורים להעביר את זה למקום בתוך משרד ראש הממשלה, שרוצה לעסוק בזה בהקשר כללי יותר.

<יעקב לזוביק: על זה תדבר הגברת דרורית שטיינמץ, ואני חושב שזה רעיון טוב.

אמנון כהן: כן, גברתי, מה רצית להגיד?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: מה שמך?

<יהודית רייפן-רונן: יהודית רייפן-רונן.

אמנון כהן: מאיפה את?

<יהודית רייפן-רונן: מקימת האתר.

אמנון כהן: יישר כוח.

<יהודית רייפן-רונן: הנצחת גולדה מאיר.

<יהודית רייפן-רונן: שתי מילים לעדכון הסופי: ראשית כל, התהליך של אי מתן הקצבות, למרות ביקורות מאוד חזקות ועמוקות, זה תהליך שנמשך בערך משנת 2004-2003-2002.

<יהודית רייפן-רונן: זאת אומרת, שההחלטה של ההנהלה להקים אתר, שהוא יהיה אתר לא של "הנני פה", אלא אתר שיכיל, עד כמה שאפשר, מקסימום חומרים בצורות שונות: מסרטים ועד מאמרים מלומדים; מאפשרות להוריד מהאתר כל דבר, גם אם הוא באיכות, על מנת לשמור על זכויות יוצרים באיכות מסוימת, תוך התייעצות עם גורמים שבעניין.

<יהודית רייפן-רונן: זאת הייתה המטרה של האתר.

<יהודית רייפן-רונן: לכן, האתר הוא בעצם משרת מגני ילדים שפונים לעזרה ומשתמשים בו, ועד חוקרים שנמצאים בארץ ובחוץ לארץ, מוזיאונים וכולי.

<יהודית רייפן-רונן: מאוד חשוב הגיוון הזה והמבנה, שהוא מבנה רוחבי ועומקי.

<יהודית רייפן-רונן: מה שאני רק רציתי לומר: לקראת מאי 2010 נקראתי על ידי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה כדי לביא תכנית, שגם תהיה אותם דברים שרצינו להעמיק וכבר לא נותר מימון, וגם תכנית שקשורה בכלל, על פי הדגם הזה, בהנצחת נשיאים וראשי ממשלות, מתוך הכוונה שזה באמת המכשיר שמגיע לכל בית, ועלותו, בסופו של דבר, הרבה יותר נמוכה מלהחזיק מנגנונים - - - לשירות הקהל.

<יהודית רייפן-רונן: תודה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ, מה תגידי לנו על הדבר הזה?

<דרורית שטיינמץ: אז לספר לכם שבאמת תחום האחריות לנושא של אתר גולדה מאיר, ובכלל של נשיאים וראשי ממשלה, עבר ליחידה להנצחה.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו קיבלנו גם את כל זכויות היוצרים על האתר.

<דרורית שטיינמץ: העברנו את זה לגורמים מקצועיים לבחינת החומר, שייבחנו את התכנים הקיימים באתר הזה.

<דרורית שטיינמץ: נכון להיום, אנחנו פועלים.

<דרורית שטיינמץ: כבר סיימנו הליך של כל התשתיות הטכנולוגיות שנדרשות להקמת אתר אינטרנט, כאשר האתר יהיה עבור כל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, והחומר של האתר הספציפי הזה יוטמע באתר הראשי.

<דרורית שטיינמץ: התשתיות הטכנולוגיות הסתיימו.

<דרורית שטיינמץ: עכשיו אנחנו נמצאים במהלך של מכרז לכותבי תוכן לאתרים, על מנת שתהיה חברה או גורם מסוים שבעצם יכין את כל התכנים עבור כל האישים בצורה שווה.

<דרורית שטיינמץ: כאשר באמת הטכנולוגיות שבנינו מאפשרות את זה, להגיע כמעט לכל השכבות באוכלוסיה: ילידם, בני נוער, מבוגרים.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו ביקשנו גם תרגום לשפות זרות.

<דרורית שטיינמץ: הנושא הזה נמצא ממש בתהליך.

אמנון כהן: לוח זמנים.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו מקווים שעד סוף השנה הבאה.

אמנון כהן: מה?

<דרורית שטיינמץ: כן.

אמנון כהן: סוף השנה הבאה?

<דרורית שטיינמץ: שבמהלך 2014, כן, אנחנו נסיים את זה.

אמנון כהן: כן, אדוני, מה רצית להוסיף?

אמנון כהן: רצית להוסיף עוד משפט?

<בן ציון רבינוביץ: כן.

<בן ציון רבינוביץ: רציתי להגיד שבחברה עם נימוסים, כשחותמים עם מישהו הסכם, ומחליטים להפר את ההסכם, באים להגיד.

<בן ציון רבינוביץ: אנחנו הסכמנו להעביר את אתר האינטרנט בגלל שאמרו לנו – אל"ף, אמרו לנו: חשובה לנו גולדה מאיר, אבל אנחנו מעבירים אותו לגנזך המדינה.

<בן ציון רבינוביץ: וחתמנו הסכם, והעברנו את הזכויות לגנזך המדינה.

<בן ציון רבינוביץ: לא העברנו אותו למישהו אחר.

<בן ציון רבינוביץ: זה נכון שעכשיו העמותה פורקה – פה יש הרבה עורכי דין.

<בן ציון רבינוביץ: אולי הם יגידו לי אחר כך מה אני יכול.

<בן ציון רבינוביץ: אבל אנחנו לא נלך למשפטים – אבל אני חושב שלאלה שזה נוגע, אולי הייתה להם דעה על הכוונה, אולי היא טובה ואולי היא רעה, אבל איש לא התייעץ עם אלה שעסקו בזכרה של גולדה מאיר, לצרף את זה לאתר אחד משותף לכל ראשי הממשלות.

<עדלי דולר: גם לא טרחו להתייעץ עם הגופים על זה.

<בן ציון רבינוביץ: לא טרחו להתייעץ איתנו.

<בן ציון רבינוביץ: אני לא יודע אם התייעצו עם אחרים.

<עדלי דולר: לא.

<עדלי דולר: אין דיאלוג.

<בן ציון רבינוביץ: אבל בוודאי איתנו - - - הסכם.

<בן ציון רבינוביץ: גם לא קיימו את ההסכם, וגם לא דיברו איתנו.

<דרורית שטיינמץ: לגבי ההסכם - - -

<בן ציון רבינוביץ: חצי מיליון שקל החזקתם על חשבוננו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו לא החזקנו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו עדיין הולכים להשקיע הרבה יותר מחצי מיליון שקל באתר הזה.

<דרורית שטיינמץ: מגנזך המדינה - - -

אמנון כהן: - - - איזושהי פנייה, שבעקבות החלטה כזו או אחרת קבענו ככה וככה.

אמנון כהן: אנחנו מיידעים אתכם.

<דרורית שטיינמץ: אוקיי.

אמנון כהן: דברים מינימליים שמצפים.

<דרורית שטיינמץ: עדיין גנזך המדינה והיחידה להנצחה זה יחידות שנמצאות במשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל הוא כעמותה, כגוף, שעשה את זה בהתנדבות, ההכרה - - -

<דרורית שטיינמץ: ועובדות ביחסי גומלין מלאים, ועובדות בשיתוף פעולה מלא.

<דרורית שטיינמץ: ואף אחת - - -

אמנון כהן: אני מדבר על מכתב, לכתוב לפונה שעשיתם איתו הסכם ולא עמדתם בו.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: איזושהי פנייה שבעקבות החלטות כאלה בחנו שנית; ובגלל שגנזך המדינה, באחריותו, הוא אומר: אני לא יכול לעמוד בו אם אתם לא נותנים לי את הכסף.

אמנון כהן: ואז אתם אומרים: במקום לתת לו כסף, אני מעדיף שזה יהיה אצלי בממשלה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: רק ליידע אותו שהיה הסכם, אנחנו לא עומדים בו כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.

אמנון כהן: הוא הולך לתבוע.

אמנון כהן: גם הוא אמר שהוא הולך לתבוע אתכם, אבל לפחות מן הנימוס.

אמנון כהן: כן, מרכז מורשת בגין.

<הרצל מקוב: חשבתי שכבר מוותרים עלינו.

אמנון כהן: חס וחלילה.

<הרצל מקוב: אין לנו תלונות.

אמנון כהן: לא הצביעו על משהו.

אמנון כהן: אמרת שהגעת.

אמנון כהן: אם יש לך עדיין משהו שאני יכול לתרום, אני יכול לעזור לך, אם אתה חושב.

אמנון כהן: למדת דברים חדשים היום, אולי אתה רוצה לעשות.

אמנון כהן: על קרקע יש משהו שם, אצלך.

<הרצל מקוב: כן.

<הרצל מקוב: אני חושב שבעניין הזה התשובות של רשות מקרקעי ישראל ושל מרכז רבין חלות גם עלינו.

<הרצל מקוב: העמותה הוקמה ב-1993, ואז נחתם חוזה ההרשאה לתכנון, וב-1996 נחתם חוזה החכירה.

<הרצל מקוב: הייתה אז רק העמותה.

<הרצל מקוב: עכשיו, העמותה, במסגרת הדיון גם על האמנה המדוברת פה, אומרת למי שבא אליה בטענות, שזה אנחנו, המרכז: אוקיי, האדמה שלנו, כי לנו יש את החוזה.

<הרצל מקוב: והיא אומרת: אנחנו השקענו 20 מיליון דולר, גייסנו כדי להקים את המקום, אז אנחנו רוצים לוודא איך הזכויות נשמרות.

<הרצל מקוב: אני רוצה להגיד מילה בקשר לאמנה: הטיוטה שהכינו במשרד ראש הממשלה, על פי בקשתנו, כי אנחנו לא הבנו כל כך מה הם רוצים.

<הרצל מקוב: לנו ברור מה תפקיד העמותה.

<הרצל מקוב: תפקיד העמותה הוא כמו תפקיד של אגודת ידידים.

<הרצל מקוב: לאוניברסיטה העברית יש אוניברסיטה ויש אגודת ידידים שמגייסת תרומות.

<הרצל מקוב: העמותה גייסה גם את התרומות להקמה, שבמקרה שלנו זה היה 20 מיליון דולר, ובמקרה של מרכז רבין אני יודע שזה היה יותר, והיא גם מגייסת תרומות באופן שוטף.

<הרצל מקוב: ולכן גם, אדוני היושב ראש, צריך עמותה כי, למשל, גיוס כספים בחוץ לארץ, עם פטור ממס בחוץ לארץ לתורמים - -

<קריאה: סעיף 46.

<הרצל מקוב: לא, לא סעיף 46.

<הרצל מקוב: סעיף 46 זה פה.

<הרצל מקוב: אני מדבר על חוץ לארץ.

<הרצל מקוב: - - תאגיד ממלכתי לא יכול לעשות את זה, ולעומת זאת, עמותה יכולה לעשות את זה.

<הרצל מקוב: והיא משמשת אך ורק כאגודת ידידים, שיש בה העברה חד כיוונית של כסף.

<הרצל מקוב: הם מגייסים את הכסף ומעבירים אותו אלינו.

אמנון כהן: אבל קיבלתם שניים וחצי מיליון שקל מהמדינה.

<הרצל מקוב: על מה?

אמנון כהן: כתוב לי פה.

אמנון כהן: על הקרקע קיבלת שניים וחצי מיליון שקל.

<הרצל מקוב: לא.

<הרצל מקוב: סליחה - - -

<קריאה: העמותה - - -

<קריאה: העמותה - - -.

<קריאה: העמותה.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: העמותה קיבלה, קיבלתם כסף לרכישה.

<הרצל מקוב: לא, לא.

<הרצל מקוב: מכיוון שהעמותה עשתה חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, אז, לפני שהרשות, לפני שהיה תאגיד, היא שילמה דמי חכירה או היוון – אני לא יודע איך זה בדיוק.

<הרצל מקוב: אני לא הייתי אז – אבל היא שילמה את הסכום הזה של השניים וחצי מיליון שקל.

<הרצל מקוב: הואיל והחוק קובע שהמדינה תעמיד את המקרקעין בחינם, אז המדינה החזירה לעמותה את הכסף שהיא שילמה עבור הקרקע.

<צביקה אוהל: והקרקע נשארה אצל העמותה.

<קריאה: במקום לעבור למרכז.

<צביקה אוהל: בגלל זה רצו שיעבירו אותה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר.

<הרצל מקוב: אני לא מדבר על זה.

<הרצל מקוב: אבל, עדיין.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תסדירו את הנושאים מול רשות מקרקעי ישראל, שהדברים כמו שאתה אומר.

אמנון כהן: עכשיו, יד בן צבי, הבנתי שאתם מתוקצבים ממשרד התרבות והספורט, כן?

<יעקב יניב: נכון.

אמנון כהן: יש בעיות?

אמנון כהן: אתם שמעתם דברים חדשים פה.

אמנון כהן: אתם מתוקצבים מספיק טוב על הפרויקטים?

<יעקב יניב: אם אפשר להכפיל את התקציב אנחנו מאוד נשמח.

<יעקב יניב: שתהיה החלטת יושב ראש בעניין - - -

אמנון כהן: תשמע, אנחנו מברכים על כל פעילות, אבל קבעו קריטריונים, שאם תגישו להם בקשה על הכפלת תקציב על פי פעילות שאתם מבצעים, הם בשמחה יבחנו אותה, בחיוב.

<יעקב יניב: אני מבין גם שיש אפשרות לקבל הלוואות מהמדינה, שמעתי פה תשעה מיליון שקל.

אמנון כהן: נו, אז אתה למדת.

אמנון כהן: למדת דברים, אתה לא צריך אותי.

<יעקב יניב: אז קודם - - - מאוד חשוב להגיע לכאן בשביל ללמוד.

אמנון כהן: אתה תלמד דברים ותיישם מה שאתה יכול.

אמנון כהן: יש לך אנשים מקצועיים.

אמנון כהן: אתה מנכ"ל מומחה, ובהצלחה.

אמנון כהן: אם צריכים עזרה אנחנו פה.

אמנון כהן: יד חיים ויצמן.

<עדלי דולר: שלום.

<עדלי דולר: שמי עדלי דולר.

<עדלי דולר: אנחנו, למשל, גוף שלא לווה כסף מהמדינה אלא מלווה לה כסף, כי הוא עושה את הפעילות ומקבל את הכספים שנים אחר כך.

<עדלי דולר: אז מעניין לראות שיש גופים אחרים שדווקא מצליחים ללוות כסף מהמדינה ולא להלוות לה.

<עדלי דולר: אחר כך גם מאשימים אותנו בכל מיני דברים.

<עדלי דולר: אני רוצה לומר כך: יד חיים ויצמן מתפקדת לכל דבר ועניין באופן דומה מבחינת היקפי הפעילות שלה, והעובדה שהיא מתחזקת אתרים לאומיים, לא רק אתרי אינטרנט: בית חיים ויצמן; גנזך ויצמן, שהוא מופת לארכיון וספרייה – היא דומה בפעילות שלה, כולל הפעילויות - - - שהיא עושה, למרכז למורשת בגין, למרכז רבין וכדומה, למרות שהיא לא תאגיד סטטוטורי.

<עדלי דולר: היא מקבלת תקציבים זעומים מהמדינה, והיא מצליחה, בוא נודה - - -

אמנון כהן: זו עמותה?

<עדלי דולר: כן.

<עדלי דולר: אנחנו חל"צ.

<עדלי דולר: דיננו כעמותה.

<עדלי דולר: היא מצליחה להתקיים אך ורק בזכות הגב הנדיב של מכון ויצמן למדע, כאשר, כמובן, הקשר עם מורשת ויצמן הוא קשר אורגני, לא רק בזכות הכימיה האורגנית שנעשית במכון ויצמן למדע, אלא בגלל שחיים ויצמן ייסד את מכון ויצמן למדע.

<עדלי דולר: זה לא מכון שסתם, באופן מקרי, נקרא על שמו.

<עדלי דולר: לדעתנו, מדינת ישראל כאן חבה תודה עמוקה למכון ויצמן למדע, אבל זה דבר לא תקין.

<עדלי דולר: מכון יכול לעזור לנו בהיקפים קטנים, והמדינה צריכה להבין נוכחה את המציאות.

<עדלי דולר: עכשיו, אני לא מתפלא שהגוף, העמותה לזכרה של גולדה מאיר התפרקה.

<עדלי דולר: אני לא מבין איך מר יעקב שרת מצליח לקיים את העמותה.

<עדלי דולר: אז אני רוצה לומר, הוא אולי אדם יותר עדין בדבריו ממני בנושא הזה.

<עדלי דולר: אני לא מבין איך העמותות שאין להן גב, כמו שלנו יש, של מכון ויצמן למדע, יכולות בכלל להתקיים – האנשים הם טובים – מול הבדיחה הזאת של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<עדלי דולר: למה אני אומר בדיחה?

<עדלי דולר: כי לא רק שיש אי שוויון בוטה, ממש מחריד, אבסורדי, בהיקפי התמיכות לגופים הסטטוטוריים לעומת הכספים שמקבלות העמותות, אלא שדרך הייסורים לקבל את הכספים האלה הופכת את הגופים הקטנים לכבולים בתקורות בלתי אפשריות.

<עדלי דולר: עכשיו, לנו יש את מכון ויצמן למדע.

<עדלי דולר: אנחנו יכולים להקצות לזה כוח אדם, שינהל תכתובת בלתי פוסקת עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<עדלי דולר: יש לנו סבלנות.

<עדלי דולר: אם אנחנו צריכים מימון ביניים, אנחנו נקבל את כל מה שאנחנו צריכים.

<עדלי דולר: ושום חרב לא מתהפכת מעל ראשינו.

<עדלי דולר: ואנחנו, יד חיים ויצמן, נמשיך להתקיים.

<עדלי דולר: אין שום סיכוי לעמותות הקטנות, האחרות, חוץ מיד חיים ויצמן.

<עדלי דולר: לדעתי, אין להן תוקף קיום.

<עדלי דולר: הן לא יכולות להתקיים.

<עדלי דולר: אני מדבר בשמכם.

<עדלי דולר: אני רואה אתכם כאן מהנהנים, וזה חשוב לי.

<עדלי דולר: אני פועל בהתנדבות כיושב ראש יד חיים ויצמן.

<עדלי דולר: לדעתי, אין לגופים, לעמותות הקטנות שום סיכוי להתקיים, בגלל שלא רק שהכספים שהן מקבלות הם מזעריים, מילא זה, שיקבלו אותם בהגינות.

<עדלי דולר: כל פעילותן כמעט צריכה ללכת על חשבון בירוקרטיה וטופסולוגיה, שאפרים קישון לא היה מצליח לכתוב פיליטון דומה על ההתנהלות הזאת, מול המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<עדלי דולר: שהאנשים, הפקידים שיושבים כאן הם פקידים טובים.

<עדלי דולר: אין לי טענות אישיות נגדם, אבל אין להם שום הקשר לתוכן של ההנצחה.

<עדלי דולר: מעולם לא התייעצו איתנו על כלום.

<עדלי דולר: מידי פעם משנים את הקריטריונים לתמיכות.

<עדלי דולר: מישהו פנה לגופים אי פעם לדבר איתם על זה?

<עדלי דולר: פתאום מקימים אתר אינטרנט כללי.

<עדלי דולר: אנחנו הוצאנו המון כסף, חלק ממנו גם בזכותכם – אחוזים זעומים.

<עדלי דולר: הוצאנו המון כסף על אתר אינטרנט לחיים ויצמן.

<עדלי דולר: אתר מופתי.

<עדלי דולר: ואנחנו גם משכללים אותו כל הזמן, בכל מיני שפות.

<עדלי דולר: אז עכשיו אתם גם עושים אתר.

<עדלי דולר: יפה מאוד.

<עדלי דולר: למה לא עדכנתם אותנו?

<עדלי דולר: אולי מדינת ישראל הייתה יכולה לחסוך כסף, על ידי כך שהגופים האלה לא היו מקימים אתר בעצמם?

<עדלי דולר: להתייעץ, לשאול.

<עדלי דולר: שום דבר.

אמנון כהן: הם יודעים הכול.

אמנון כהן: הם יודעים הכול, מה קרה לך?

<עדלי דולר: לא.

<עדלי דולר: הם אנשים טובים.

<עדלי דולר: אנחנו מתכתבים איתם.

<עדלי דולר: הם מעולים בפרשנויות משפטיות.

<עדלי דולר: הם מעולים בלציית או להתכתב עם החשכ"ל.

<עדלי דולר: כל זה טוב ויפה, וזה מכובד.

<עדלי דולר: אין שום עבודה ברמת התוכן, כי הגוף הציבורי, שהוא המועצה שאמורה לעסוק בתוכן, בעצם זה פיקציה, זה לא קיים – נתכנס פעמיים-שלוש, בעשר שנים.

<עדלי דולר: אין גוף כזה.

<עדלי דולר: אז מה נותר?

<עדלי דולר: יש איזו יחידת הנצחה במשרד ראש הממשלה.

<עדלי דולר: מה זו יחידת ההנצחה במשרד ראש הממשלה?

<עדלי דולר: אז יש עכשיו גוף מורשת, אנחנו מאוד מכבדים את זה, מבחינת אתרים לאומיים.

<עדלי דולר: אנחנו יודעים שראש הממשלה עצמו, הנושא ההיסטורי מאוד יקר לו.

<עדלי דולר: אנחנו יודעים שמזכיר הממשלה היוצא צבי האוזר ניסה לקדם כאן דברים.

<עדלי דולר: אני יודע שאתה, מר ראובן פינסקי, בנושאים מסוימים דוחף קדימה וזה טוב.

<עדלי דולר: אבל לצורך העניין של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דרך הגופים המייצגים, לדעתי לעמותות שלכם, אשכול – לא סתם אין כאן אף אחד.

<עדלי דולר: הם לא יכולים לשלם את כרטיס האוטובוס, להגיע הנה.

<עדלי דולר: שרת, גולדה – אין להם שום יכולת להתקיים בעתיד בלי גב יותר גדול.

<עדלי דולר: ואנחנו מתקיימים בזכות מכון ויצמן למדע, שתפקידו אולי לעזור לנו במקצת, אבל לא על חשבון מדינת ישראל.

<עדלי דולר: וזו המציאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה שעולה, הגברת דרורית שטיינמץ, המועצה הזו, שאמרתם שאתם יושבים, הצוות המקצועי.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מי זו המועצה; דרך אגב, אמרת לי שראש המועצה הוא זלמן שובל?

<דרורית שטיינמץ: נכון.

<דרורית שטיינמץ: ממלא מקום.

אמנון כהן: של ראש הממשלה?

<חנה פריידין: של ראש הממשלה.

אמנון כהן: עכשיו, הוא בהתנדבות או בשכר?

אמנון כהן: איך הוא עובד?

<דרורית שטיינמץ: התנדבות.

אמנון כהן: לכן זה נראה ככה.

<חיים שרת: זה בדיוק נראה ככה.

<חיים שרת: זה שהוא נעדר מפה זה אומר הכול.

אמנון כהן: כבודו במקומו מונח.

אמנון כהן: זו אישיות ערכית, חשובה.

אמנון כהן: אבל הייתי מאוד רוצה לראות אותו פה, היום, כן?

אמנון כהן: לשמוע ממנו.

אמנון כהן: אבל אתם הייתם צריכים להזמין, כי אני לא יודע מי.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו להביא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

<דרורית שטיינמץ: הוועדה שאלה אותנו לפרטים לגביו, ומסרנו.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: רק היום היא ידעה.

אמנון כהן: רק היום היא ידעה.

אמנון כהן: היינו מזמינים.

<דרורית שטיינמץ: אני אומרת שפנו אלינו מהוועדה, ואנחנו מסרנו את הפרטים.

<חנה פריידין: לא, לא אנחנו מזמנים.

אמנון כהן: למה חשוב?

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות ממלכתית, הראייה צריכה להיות כוללת, הראייה צריכה להיות אם יש משפחה או שיש אנשים טובים שרוצים באמת להנציח כי הם מוקירים תודה, כי הכירו מקרוב את האישים האלה; אבל לפעמים השנים עוברות והאנשים האלה מתמעטים.

אמנון כהן: זה הטבע של העולם.

אמנון כהן: ולכן המדינה כמדינה, היא צריכה להיות המובילה בתחום הזה, היא צריכה לעודד, היא צריכה לשלוח, היא צריכה להפעיל, היא צריכה לתפעל.

אמנון כהן: לכן, אני אמרתי.

אמנון כהן: אז מי שיש לו את היכולת או בנים או גוף כזה שאימץ אותה, אז הוא יכול לעזור לה.

אמנון כהן: אבל המדינה כמדינה, אסור שתהיה פה איפה ואיפה.

אמנון כהן: יש פה אישים חשובים, שיש להם תרומה לא פחותה מאלה שבאים היום לידי ביטוי, והם, היום, נופלים בין הכיסאות, מתפרקים.

אמנון כהן: מתפרקים ממש.

אמנון כהן: לכן, הראייה שלכם, החשיבה שלכם צריכה להיות ככה שזה לא יהיה אמון רק על עמותה.

אמנון כהן: עמותה זה יוזמה נוספת.

<דרורית שטיינמץ: זה לא אמון רק על עמותה.

אמנון כהן: אז כרגע זה ככה, כי עובדה שאנשים לא הגיעו.

<דרורית שטיינמץ: לא, זה ממש לא כך.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו הסברנו - - -

אמנון כהן: יש כאלה שלא הגיעו.

אמנון כהן: אם כאלה לא הגיעו, ויש פה מבנה, יש פה דברים.

אמנון כהן: הוא אפילו לא מגיע.

אמנון כהן: האישה כבר לא מגיעה.

אמנון כהן: אולי באמת אני מסתכל עליה – לא היה לה כסף, היא לא יכולה לבוא עם אוטו, צריכה את כל הבירוקרטיה לעבור כאן.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אז לכן אני אומר, אם עושים את זה כי זה בעלה או כי זה אבא או כי זה בן או כי זה חבר קרוב שהכיר או הכרת תודה.

אמנון כהן: אבל כמדינה אנחנו צריכים להסתכל על זה.

<דרורית שטיינמץ: אבל זו בעצם הראייה.

<דרורית שטיינמץ: הרי אנחנו, בתחילת הדיון - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני לא יודע איך יהיה.

אמנון כהן: אני בוחן את זה.

אמנון כהן: אני לא אעזוב אתכם.

אמנון כהן: יום אחד אני לא אעזוב אתכם.

אמנון כהן: שלא תביני, כן?

אמנון כהן: אבל כי לי זה חשוב ברמה הלאומית.

אמנון כהן: עכשיו, נשמע את הבנים של - - -

<דרורית שטיינמץ: רגע, עוד משפט אחד, לפני שאתה עובר לבנים: אנחנו, בתחילת הדיון, דיברנו על זה שתקציב הפעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מתחלק לתקציב בתמיכות, בעמותות שעושות פעולות הנצחה.

<דרורית שטיינמץ: ודווקא בהיבט הזה, משרד ראש הממשלה דאג לאורך שנים לא לקצץ, לא לגעת, אלא לפחות להשאיר את המסגרת הקיימת.

<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך, מתקיימת פעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ביוזמה.

<דרורית שטיינמץ: דיברנו על פרויקט "ממנהיגי העבר לדור העתיד"; יש לנו פרויקטים נוספים של פרסים למחקר על האישים; אנחנו מריצים סדנאות של הרצאות; אנחנו עושים - - -

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אמנון כהן: אני רק מסתכל שלא ייפלו דברים בין הכיסאות בגלל שעובר הזמן, ואנשים; שלא יתפרקו עמותות ואז אין זכר לשום דבר.

<דרורית שטיינמץ: אז מה שאני בעצם אומרת זה שאנחנו באמת מוקירים לגמרי את הפעילות של האישים, שעושים את זה בעמותות ובגופים נוספים שרוצים להנציח.

<דרורית שטיינמץ: אבל גם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה יוזמת מעצמה פעילויות נוספות, כך שאנחנו ודאי שלא שוכחים את האישים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו, בינתיים, שומעים את הביקורת.

אמנון כהן: שומעים פה ביקורת בינתיים - - -

<דרורית שטיינמץ: דרך אגב, גם מדו"ח מבקר המדינה עולה שיש שינוי מאוד מהותי בין מה שהיה באמת בשנים עברו, לעומת מה שקורה עכשיו במשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: בזכות דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אם לא, לא הייתם עושים כלום.

<דרורית שטיינמץ: לא, לא, לא.

<דרורית שטיינמץ: יעידו אנשי מבקר המדינה, שבילינו איתם שעות רבות, שהשינוי כבר בא עוד קודם לכן, ושהשינוי בהתייחסות שלנו כמשרד היה עוד לפני שמבקר המדינה בא וראה ונוכח.

אמנון כהן: לגבי היושב ראש, קיבלתם מכתב מאצלנו, ממרכזת הוועדה, שאנחנו מבקשים שיבואו לדיון בנושא פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דו"ח המבקר בסעיף כזה.

אמנון כהן: אנו מבקשים להזמין לישיבה את ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – אנחנו לא ידענו באמת מי היושב ראש – מרכז ההסברה וכן נציגים נוספים, כפי שתמצאו לנכון.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יכולתי לדעת מי הראש, אבל אולי אחר כך דיברו אתכם, אני לא יודע.

אמנון כהן: אחר כך, כשהעברתם את השמות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הבנים של ראש הממשלה לשעבר משה שרת.

אמנון כהן: בבקשה.

<יעקב שרת: שמי יעקב שרת, ואני בנו של משה שרת, אחד הבנים.

<יעקב שרת: ובשנת 1995 יזמתי והקמתי את העמותה למורשת משה שרת.

<יעקב שרת: כידוע, כמו שדובר פה, אין חוק הנצחה כללי שכולל - - - ראש ממשלה.

<יעקב שרת: ובגלל שאין חוק כזה, או, יותר נכון, יש חוק כזה שאין בו סעיף מפורש - - -, לכן קמו כל התאגידים שהיו להם שדולות.

<יעקב שרת: שדחפו.

<יעקב שרת: ואז יש חוקים, חוקי הנצחה פרטניים לשני נשיאים: ליצחק בן צבי ולזלמן שז"ר, ושלושה חוקים לראשי ממשלה: דוד בן גוריון, מנחם בגין ויצחק רבין.

<יעקב שרת: ואם אני לא טועה, בימים האחרונים קראתי באחד העיתונים שישנה גם יוזמה לחוקק חוק הנצחה לראש הממשלה המנוח יצחק שמיר.

<יעקב שרת: עכשיו, אם יחוקק חוק כזה, זאת שערורייה, לא מפני שיצחק שמיר לא ראוי לחוק, ולא מפני שלמשה שרת אין ולו יש, אלא מפני שמוכרחים לעשות חוק אחד ויחיד אם מניחים שהממשלה או המדינה - - - שיהיו עוד עשרות ראשי ממשלה.

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ אמרה שהיא עושה את זה.

<יעקב שרת: לא ייתכן שלכל אחד תהיה או שדולה או אין שדולה.

<יעקב שרת: בכל אופן, זה כרגע המצב.

אמנון כהן: מה מונע מבעדכם להגיש את הצעת החוק?

אמנון כהן: אנחנו גם נעזור לכם.

אמנון כהן: מה מונע מבעדכם גם להגיש הצעת חוק?

אמנון כהן: למה אתה צריך להגיד: הוא כן?

אמנון כהן: תביא חוק, אנחנו נעזור לך, מה הבעיה?

אמנון כהן: יש לך לובי.

<יעקב שרת: מישהו צריך לחוקק את החוק.

<יעקב שרת: אנחנו בשעתו פנינו לאחד מחברי הכנסת, זה היה חבר הכנסת אבשלום וילן, והוא הגיש הצעת חוק.

<יעקב שרת: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, ושם משרד ראש הממשלה, לפי מיטב ידיעתנו, "קבר" אותה.

<יעקב שרת: לא הסכימו שזה יעבור הלאה.

<יעקב שרת: הממשלה צריכה לאשר דבר כזה.

<יעקב שרת: היא לא אישרה דבר כזה.

<יעקב שרת: זה נפל.

<יעקב שרת: בכל אופן, קיימת עמותה - - -

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ?

<דרורית שטיינמץ: לא מכירה דבר כזה.

אמנון כהן: לא מכירה?

<דרורית שטיינמץ: לא מתקופתנו.

<צביקה אוהל: אנחנו בדקנו את זה.

אמנון כהן: היה?

<קריאה: כן.

<קריאה: היה.

אמנון כהן: קריאה ראשונה עבר?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה כתוב אפילו פה.

אמנון כהן: קריאה ראשונה זה כבר כמעט שנייה ושלישית.

<צביקה אוהל: פלא שהקואליציה לא מסכימה?

אמנון כהן: אני מבין.

<יעקב שרת: בכל אופן, החוק הזה "נקבר".

<יעקב שרת: עכשיו, במאמר מוסגר – זה לא המקום לדבר על זה.

<יעקב שרת: לא המקום להרחיב – אבל המושג הנצחה הוא מושג מאוד מורכב.

<יעקב שרת: מה זאת הנצחה בדיוק?

<יעקב שרת: האם הנצחה זה שטר של 20 שקל, שעדיין משה שרת מתנוסס עליו?

<יעקב שרת: כל אחד וההנצחה שלו.

אמנון כהן: מר יעקב שרת, אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: ואם יונח, ואני מבין שזה יונח, חוק אחר, לגבי ראש ממשלה אחר, אנחנו נצמיד את ראש הממשלה לשעבר גם לחוק הזה.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: אני כבר בודק עם העוזרים שלי.

אמנון כהן: אני אומר שהגברת דרורית שטיינמץ הבטיחה לטפל בזה, אולי ברמת המקרו, שזה יטופל, בלי חקיקה.

אמנון כהן: אני סומך עליה.

אמנון כהן: אבל אם אני פתאום אראה חקיקה אחרת, כי יש היום, נמצאת פה משפחה קרובה בתפקידים בכירים, כן?

אמנון כהן: אז יכול להיות שפתאום, ב"שושו" כזה, יגיע על ידי מישהו - - -

<יעקב שרת: אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה בשמחה.

<יעקב שרת: אבל מה יהיה עד אז?

<יעקב שרת: חקיקה לוקחת שנים.

<יעקב שרת: זה לא - - -

אמנון כהן: מה את אומרת, הגברת דרורית שטיינמץ?

אמנון כהן: עד אז מה יהיה?

אמנון כהן: אין לו מה לעשות להנצחה.

<יעקב שרת: זה לא עניין של מהיום למחר.

<יעקב שרת: העמותה, בינתיים, צריכה להתקיים, והעמותה נמצאת במשבר, כפי - - -

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ, מה עושים איתם?

<יעקב שרת: עכשיו, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שקיימת במשרד ראש הממשלה, היא מושג פיקטיבי.

<יעקב שרת: היא לא קיימת.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון.

<דרורית שטיינמץ: זה לא נכון.

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ מקצועית.

<יעקב שרת: אין - - -.

<יעקב שרת: הפניות שלנו למועצה לא נענות.

<יעקב שרת: אף פעם לא זומנו.

<יעקב שרת: אף פעם איש מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא ביקר בעמותה, לא טרח לדבר איתנו - - -.

<יעקב שרת: יושב הראש הקודם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אדם די מפורסם - - -

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ.

אמנון כהן: היא רוצה להסביר לך איך היא עוזרת.

אמנון כהן: בבקשה.

<דרורית שטיינמץ: יודע מר יעקב שרת שאנחנו באמת מנסים לעשות הכול ולצאת מגדר הרגיל כדי להיענות לכל הבקשות שלכם.

<דרורית שטיינמץ: ואנחנו, כל הזמן, אפילו פועלים לתת לכם מקדמות לתשלום לפעילות שלכם.

<קריאה: - - -

<יעקב שרת: אנחנו נלחמנו שלוש-ארבע שנים על מקדמה.

<יעקב שרת: סוף-סוף הוסכם על מקדמה, המקדמה מגיעה במאי ויולי.

<יעקב שרת: זו לא מקדמה.

<יעקב שרת: ועד אז אנחנו חנוקים.

<יעקב שרת: אין לנו הון חוזר.

<יעקב שרת: אין לנו אפשרות לקיים את הפעילות השוטפת, בגלל שהדברים האלה מתעכבים.

<יעקב שרת: כל מסכת קבלת הכסף מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה שביל ייסורים.

<יעקב שרת: וכל מיני מאזנים - - -

אמנון כהן: אנשים מבוגרים.

אמנון כהן: עושים את זה כשליחות לאבא.

<דרורית שטיינמץ: - - - הוועדה חייבת להבין שמנגנון התמיכות בממשלה הוא באמת מנגנון מאוד מסועף ובירוקרטי, ואנחנו מונחים - - -

אמנון כהן: הולכים לפשט את זה קצת?

<דרורית שטיינמץ: זה לא בידיים שלנו - - -

אמנון כהן: - - - תפשט את זה.

<עדלי דולר: אתם שיניתם קריטריונים בלי להתייעץ עם אף עמותה.

<עדלי דולר: שיניתם קריטריונים לעמותות, התגאיתם בזה.

<עדלי דולר: מעולם לא פניתם לעמותות, לראות מה הן בעצם צריכות.

<עדלי דולר: הן צריכות משהו הרבה יותר פשוט שיכול לעבור כל ביקורת.

<דרורית שטיינמץ: נמצא איתנו עורך הדין חנן ארליך ממשרד המשפטים.

<חנן ארליך: חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אמנון כהן: אז תגיד לנו איפה זה עומד.

<חנן ארליך: אני אתייחס לתמיכות באופן כללי.

אמנון כהן: תשמע, אני אגיד לך, אנחנו, בוודאי כמדינה, רוצים שכספי הציבור לא ינוצלו לרעה, וצריך לשים קריטריונים.

אמנון כהן: אבל פה אנחנו מסתכלים מי מתעסק בזה, ומה חשיבותם, ומה החשיבות הלאומית.

אמנון כהן: לכן, לא צריך להיות לפעמים אותם קריטריונים לגבי אותן פעילויות.

אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות שמשרד התרבות והספורט הוציא משהו אחר, אז הקריטריונים פה, נגיד, צריכים להיות משהו אחר.

אמנון כהן: לכן, צריך לראות.

אמנון כהן: בבירוקרטיה הזאת קורסים, וסגרו עמותות כבר, בדברים האלה.

אמנון כהן: בסוף, תסתכל, זה יעלה יותר למדינה, כי בסוף לא יהיה אף אחד שיטפל בזה, ובסוף המדינה תצטרך להשקיע בכל הדברים האלה.

<חיים שרת: אני רוצה להגיד משהו.

<חיים שרת: שמי חיים שרת.

<חיים שרת: אני החשב והמנהל הארגוני של העמותה למורשת משה שרת.

<חיים שרת: התבחינים, וכל הבירוקרטיה שקשורה, והקריטריונים, זה ממש מעשה פשע.

<חיים שרת: בהתחלה היו קריטריונים פשוטים.

<חיים שרת: בא משרד המשפטים וסיבך את העניינים, כפל דל"ת וה"א.

<חיים שרת: ועשו קריטריונים כאלה, שהמנגנון שיושב בתוך משרד ראש ממשלה קשה לו להתמודד עם זה, עם כל התבחינים וכל.

<חיים שרת: תסבוכת איומה ונוראה.

<חיים שרת: זה אחד.

<חיים שרת: שניים, בקשר למקדמות: משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט נותנים מקדמות כמו טאטאלע.

<חיים שרת: בסדר גמור.

<חיים שרת: כל הכבוד.

אמנון כהן: לא טאטאלע.

אמנון כהן: הם עושים לפי החוק.

אמנון כהן: עושים בינתיים, שיהיה להם איך לחיות.

אמנון כהן: כן.

<חיים שרת: עכשיו, משרד ראש הממשלה נותן מקדמות.

<חיים שרת: מתי?

<חיים שרת: ביוני, ביולי, באוגוסט.

<חיים שרת: מקדמות.

<חיים שרת: איפה הייתם בינואר?

<חיים שרת: ואני רוצה לקבל מקדמה עד ה-10 בינואר.

<חיים שרת: אז אני לא אקבל מקדמה.

<חיים שרת: עכשיו, הרי היחידה הזאת צריכה להחליט מהי מקציבה.

<חיים שרת: ההחלטה להקצבה באה, גם כן, ביוני, יולי, השנה באוגוסט.

<חיים שרת: מה זה?

<חיים שרת: זה לא עבודה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<חנן ארליך: אני אגיד כמה מילות רקע לגבי תהליך התמיכות בכלל: המדינה תומכת בכ-3,000 עמותות בכלל התחומים, מאת חלק גדול ממשרדי הממשלה.

<חנן ארליך: והתהליך הזה, ביסודו, נשען על הוראה של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את כלל הנושא של תמיכת המדינה במוסדות ציבור.

<חנן ארליך: קרי, עמותות, חברות לתועלת הציבור וכיוצא בכך.

<חנן ארליך: הסעיף אומר במפורש שהתמיכה צריכה להיות לפי מבחני תמיכה שוויוניים, שמכין בפועל כל משרד ממשלתי, והשר של כל משרד חותם עליהם – במקרה הזה, ראש הממשלה.

<חנן ארליך: ושיהיה נוהל כללי, שעליו חותם שר האוצר, שמסדיר את תהליך העברת התמיכות.

<חנן ארליך: אכן, קיים נוהל כזה, וקיימים מבחני תמיכה בכל תחום ותחום.

<חנן ארליך: אני אחלק את הטענות לשני חלקים: טענה אחת, לגבי הבירוקרטיה, שהיא בעיקר, בעצם כלפי הנוהל – אותו נוהל כללי שמסדיר את כלל העברת התמיכות.

<חנן ארליך: והטענות האחרות ששמענו פה, בסוף, הן לגבי מבחני התמיכה החדשים שעודכנו.

<חנן ארליך: לגבי הנוהל הכללי, שאני מכנה אותו נוהל שר האוצר – נוהל התמיכות הכללי: הנוהל הזה הוא אכן מפורט ובירוקרטי.

<חנן ארליך: נעשה ניסיון, ממש לפני כחצי שנה, להחליף אותו.

<חנן ארליך: הנוהל הוחלף, שונה, בנוהל שבא, בחלק מהדברים, לפשט את הבירוקרטיה.

<חנן ארליך: אני מסכים שלא בכל הדברים הצלחנו, אבל צריך להבין שזה המחיר במירכאות שאנחנו, המדינה, אנחנו, העמותות והציבור בכלל משלם תמורת כל המטרה החשובה של מנהל תקין, של מניעת זליגה של כספים למקומות שלא מעוניינים שיגיעו לשם, ואני לא מדבר כרגע על עמותות ספציפיות.

<חנן ארליך: כמו שאמרתי, זה נוהל שחולש על כלל התמיכה של כלל העמותות.

<חנן ארליך: וכשיש נוהל כזה, אז הוא, מטבע הדברים, צריך להתייחס במובן הרוחבי.

<חנן ארליך: אולי אוסיף ואומר במאמר מוסגר שמשרדים מסוימים, ואני יודע שגם משרד ראש הממשלה נקט בפעולות מסוימות בכיוון הזה, נוקטים בדרך של לאסוף את העמותות הרלוונטיות שנתמכות על ידיהם, לסייע להם לפעמים, להסביר להם במקום שנדרש, ויכול להיות שאפשר להעצים את הכיוון הזה.

<חנן ארליך: לסייע בידיהם להתמודד עם התהליך של העמידה בהוראות הנוהל.

<חנן ארליך: לגבי מבחני התמיכה: כפי שציינתי, גם סעיף 3(א) עצמו, שמדבר על מבחני תמיכה שוויוניים – סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – וגם פסיקת בית המשפט, בית המשפט העליון, שהצטברה עם השנים, בעתירות שהוגשו בנושא הזה, וגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – כולם מדברים על כך שמבחני התמיכה צריכים להיות מפורטים, מדידים, כמותיים, על מנת שהשוויון, שזה בעיקר תכלית סעיף 3(א) בחלוקת תמיכות לעמותות, שהשוויון הזה יושג.

<חנן ארליך: אמירות כלליות כמו משרד ממשלתי יחלק תמיכה לעמותות לפי חשיבותן, לדוגמה – זה היה קיים באיזשהן מבחני תמיכה ישנים – כמובן שלא משיגות שוויון, כי חשיבות בעיני אחד היא לא חשיבות בעיני אחר, וזה פתח, כמובן, למינהל לא תקין ולאי שוויון.

<חנן ארליך: לכן, מבחני התמיכה, שכללו הוראות כלליות ועמומות, תוקנו, וכוללים הוראות פרטניות שמתייחסות באמת לפעילויות, כפי שהמשרד מעביר אלינו להיוועצות, כפי שמתחייב לפי סעיף 3(א), מתייחס למדיניות של המשרד, והדברים, מבחינה מקצועית, שהמשרד רואה כחשובים, כדומיננטיים.

<חנן ארליך: כמובן, בכפוף לעיקרון השוויון, שאנחנו משתדלים ליישם אותו.

<חנן ארליך: הנקודה שחשוב להדגיש היא שבמסגרת הליך הכנת מבחן תמיכה כזה, לגבי כלל מבחני התמיכה, הם מפורסמים להערות הציבור טרם התקנתם הסופית.

<חנן ארליך: התהליך הזה התקיים גם במקרה הזה, וזה לגבי הטענה שלא היה בכלל שיתוף או התייעצות עם העמותות.

<חנן ארליך: ואכן המטרה היא שעמותות וגופים הנתמכים, כמו כלל הציבור - - -

אמנון כהן: אתם מתייחסים לתגובות של - - -

<חנן ארליך: מתייחסים.

<חנן ארליך: הן נקראות בעיון רב, הן על ידי המשרד והן על ידינו.

<חנן ארליך: אנחנו מבקשים - - -

אמנון כהן: מתקבלות לפעמים או שאתם אומרים: לא, אמרת, אמרת, אז מה אם אמרת?

<חנן ארליך: אנחנו כמשרד המשפטים מבקשים לקבל את ההערות שהתקבלו מאת הציבור לעיוננו.

<חנן ארליך: אנחנו מעיינים בהם.

<חנן ארליך: מתנהל תמיד שיח עם המשרד הרלוונטי לגבי ההערות האלה, הן נשקלות בתשומת לב.

<חנן ארליך: וכמעט בכל המקרים, ואני יכול להעיד כמי שעוסק בכלל מבחני התמיכה בכלל משרדי הממשלה, כמעט בכל המקרים יש שינויים, לפעמים קלים, לפעמים מהותיים יותר, במבחני התמיכה בעקבות הערות הציבור.

<חנן ארליך: ולכן להגיד שאין התייעצות, אין שמיעה – זה לא מדויק.

אמנון כהן: אתם הולכים להסדיר את פרסום התבחינים לכל הגופים האלה, 3,000 העמותות שאמרת, מעל 3,000 עמותות, שהתבחינים יפורסמו, שעד סוף שנה זאת, למשל, שנת 2014.

אמנון כהן: וגם המשרדים צריכים להתכנס, אולי כבר בסוף שנה, נגיד דצמבר כבר, לדעת שעמותה שהיא יודעת, שבינואר כבר תדע, קיבלה או לא קיבלה; אם קיבלה, כמה קיבלה; ואז למעשה, אם היא כבר עומדת בסטנדרטים ובקריטריונים שאתם קבעתם; ואם זה גם פעילויות המשך, כן?

אמנון כהן: יש פעילויות המשך.

אמנון כהן: יש פעילות חדשה, צריך לבחון אותה, ויש פעילויות המשך – שלא יפסיקו את הפעילות.

אמנון כהן: אם הוא לא מקבל שום הודעה או משהו על החשבון, והוא רק מקבל על החשבון ביוני, בינתיים מינואר הוא צריך לתקצב את הפעילות ההיא, אפילו את המזכירה או אפילו את הדברים או אפילו את הפעילות ההיא שהייתה בדצמבר, לא רוצה להפסיק אותה, כי היא רב שנתית.

אמנון כהן: אז אין להם מאיפה, כרגע, לעמוד.

אמנון כהן: ולכן, ייתכן שאתה תגיד: תשמע, יש מימון שלו, יש matching, כזה או אחר, שהוא בינתיים בתקורות שלו, בתקציבים שלו.

אמנון כהן: זאת אומרת, הדברים צריכים להיות ברורים.

אמנון כהן: אז פה אתה סוגר.

אמנון כהן: מי שיש לו את ה-matching שלו, הוא יסתדר.

אמנון כהן: אבל מי שאין לו, ואתה מעוניין כמדינה, אני מעוניין כמדינה שהפעילות הזאת תמשיך, כי אני כמדינה לא מסוגל לעשות את זה, וזאת פעילות רווחה מסוימת, שחשוב לי שהעמותה הזאת תעשה, לא תפסיק את הפעילות בינואר, למשל.

<חנן ארליך: לגבי המועדים והתהליך עצמו: אותו נוהל שהזכרתי קודם, הנוהל הכללי נוקב במועדים מדויקים שבהם צריך המשרד להזמין את הגופים להגיש את הבקשות, לבדוק את הבקשות, ולהודיע על התמיכה, על היקפי התמיכה המיועדים לכל עמותה, כאשר התמיכה עצמה משולמת בכפוף לביצוע.

<חנן ארליך: אני יודע שמשרדים רבים מתקשים לעמוד במועדים האלה, לפעמים בגלל בקשות חלקיות, לא מושלמות, לא מלאות, שמוגשות ומעכבות את כל התהליך.

<חנן ארליך: לפעמים מסיבות אחרות.

<חנן ארליך: השנה, למשל, הייתה בעיה של עיכוב בתקציב המדינה.

<חנן ארליך: אבל בנושא הזה אני אבקש אולי מהמשרד להרחיב לגבי התהליך הפנימי שמתקיים אצלו, שבו אני פחות בקי.

<חנן ארליך: אבל קיימים - - -

אמנון כהן: לא, זה - - - בכל המשרדים.

אמנון כהן: לא רק - - - גם במשרד - - -

<חנן ארליך: זה משתנה.

<חנן ארליך: לפעמים עומדים יותר במועדים הנקובים, לפעמים פחות.

<חנן ארליך: יש מאמץ.

<חנן ארליך: וחלק מהתיקון שהזכרתי קודם, של הנוהל החדש שהותקן, מטרתו באמת להקדים את התהליך.

<חנן ארליך: כך, למשל, מועד הגשת הבקשות לתמיכה הוקדם בחודש, וכל המועדים הוקדמו, על מנת לאפשר את הגעת התמיכה במועדה.

<חנן ארליך: לגבי פעילויות המשך, שתי אמירות: ראשית, התמיכה – אופייה הוא חד שנתי.

<חנן ארליך: כלומר, בכל שנה מחדש מוגשות בקשות לתמיכה, נבחנות, ומחולק כסף.

<חנן ארליך: גם התקציב יכול להשתנות משנה לשנה.

<חנן ארליך: כמו ששמענו, פחות או יותר, מהמשרד, במקרה הזה, משרד ראש הממשלה שמר על המסגרת הכללית באופן דומה משנה לשנה, אבל זה יכול להיות דבר שיכול להשתנות, לכאן או לכאן.

<קריאה: אבל השנה "חתכו" אותנו בחצי.

אמנון כהן: בסדר, זה לא קשור אליו.

<חנן ארליך: אולי המשרד יכול להתייחס.

<חנן ארליך: והתמיכה היא חד שנתית, בכל שנה מחדש היא נבחנת, ומחולקת באופן שוויוני.

<חנן ארליך: מובן שפעילות שהיא מתמידה, ושכמותה מתקיימת בכל שנה, קל יותר להגיש את הבקשה, קל יותר לבדוק אותה.

<חנן ארליך: פעילות מוכרת.

<חנן ארליך: ואני מעריך שגם העברת התשלום בעבורה היא יותר פשוטה.

<חנן ארליך: לגבי מקדמות, גם בזה תוקן הנוהל, כך ששיעור המקדמות יוכל להיות גבוה יותר.

<חנן ארליך: זאת אומרת, אם בעבר המקדמות יכלו להיות עד 20% - - -

אמנון כהן: ומתי הן ניתנות?

אמנון כהן: לא באמצע השנה.

אמנון כהן: לתת את זה - - -

<חנן ארליך: נכון.

<חנן ארליך: ברגע שהבקשה מתקבלת והבקשה עצמה מלאה, גם בלי קשר לבקשות אחרות שהוגשו, ניתן להעביר מקדמות בשיעור מסוים.

<חנן ארליך: השיעור גדל: בעבר הוא היה 20%; כיום הוא הוגדל, כך שהמשרד עצמו, בנסיבות מסוימות, יכול להגדיל אותו ל-30%, ובאישור החשב הכללי ניתן אף להגיע ל-40% תמיכה כמקדמות.

<חנן ארליך: באופן חריג ביותר השנה גם תוקן הנוהל, כך שבגלל היעדר תקציב אפשר היה להגיע עד 70%, כדי באמת לסייע לעמותות.

<חנן ארליך: זאת אומרת, הדבר הזה נלקח לתשומת לב, ואנחנו מנסים לעשות את המרב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הגברת דרורית שטיינמץ, אני מבקש שאחרי הדיון תשבי איתם, עם העמותה למורשת שרת, אם אפשר באמת לשמוע, ספציפית – זה לא לכולם, ספציפית אליהם – אם אפשר להקל מעליהם את המצוקה הכלכלית הזאת.

אמנון כהן: אולי מקדמה, אולי משהו.

אמנון כהן: לבדוק.

אמנון כהן: אולי חסר להם איזה טופס, אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל לראות ספציפית ונקודתית בנקודה שלהם.

אמנון כהן: אני אבקש, תשבי איתם כמה דקות ותראי מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: מרכז זלמן שז"ר, בבקשה.

<צבי יקותיאל: אני שמעתי את הדברים של מר עדלי דולר, ועד לפני שנתיים היינו עמותה.

<צבי יקותיאל: 37 שנים פעלנו כעמותה.

<צבי יקותיאל: ועמותה קשה.

<צבי יקותיאל: קשה.

<צבי יקותיאל: קשה לפעול כעמותה.

<צבי יקותיאל: ומר עדלי דולר, כל מילה שאתה אמרת, מקובלת, ולא פעם אחת הרמנו ידיים, ועמדנו כמעט לסגור וללכת הביתה.

<צבי יקותיאל: מזלנו היה שאנחנו פעלנו גם בצורה חינוכית.

<צבי יקותיאל: אנחנו עוסקים בהיסטוריה יהודית, יש לנו הוצאה לאור, יש לנו כנסים, יש לנו הכנסות עצמאיות, וזה מה שהחזיק אותנו.

<צבי יקותיאל: לא משרדי ממשלה - - -

אמנון כהן: מרכז ההסברה, מי נמצא פה?

<יעל דוד: אני.

אמנון כהן: איפה את?

אמנון כהן: אין לך מה להגיד?

אמנון כהן: תיכף, תהיי מוכנה.

<צבי יקותיאל: ואנחנו, ממקורות שלנו, - - - הצלחנו להחזיק את עצמנו מעל המים.

<צבי יקותיאל: ולכן כשקרתה לי הזדמנות, ואני אומר: קרתה לי הזדמנות, במרכז זלמן שז"ר קרתה הזדמנות חד פעמית, בגלל היכרות שלי עם כמה גורמים, גם בממשלה וגם בכנסת, והצלחתי להעביר את חוק שז"ר.

<צבי יקותיאל: ואני אומר שאין דרך אחרת לממן את מוסדות ההנצחה, בגלל שהחוק מ-1986 הוא חוק בלי שיניים.

<צבי יקותיאל: אין לו תקציב, אין לו שום דבר.

<צבי יקותיאל: ולכן נלחמתי על הקמת החוק, למרות התנגדות פקידי המדינה.

אמנון כהן: משרד התרבות מתקצב אתכם?

<צבי יקותיאל: אנחנו במסגרת תרבות, ואנחנו מקבלים תקציב מהתרבות.

<צבי יקותיאל: לצערי הרב, תקציב - - -.

<צבי יקותיאל: מי שיסתכל בתאגידים יראה שאנחנו בקושי 25% מתאגידים אחרים, ועל זה המאבק שלנו, ואנחנו לא מצליחים להתרומם.

<צבי יקותיאל: אנחנו לא מצליחים – את החובות שהבאנו מהעמותה לתאגיד, ואנחנו סגרנו את העמותה.

<צבי יקותיאל: לנו אין עמותה.

<צבי יקותיאל: עשינו back to back, סגרנו את העמותה, העברנו את החובות של העמותה.

<צבי יקותיאל: העברנו גם נכסים של למעלה מחמישה מיליון שקל, העברנו מהעמותה לתאגיד, אבל עדיין אנחנו משלמים משכנתה, מהחשבון השוטף של מרכז זלמן שז"ר, על המשרדים שרכשנו.

<צבי יקותיאל: קיבלנו מגרש ממינהל מקרקעי ישראל ב-2000.

<צבי יקותיאל: לא הצלחנו לממן את הבנייה שלו, ועכשיו מינהל מקרקעי ישראל מבקש, במשא ומתן, לקחת את המגרש מאיתנו, לא לקחת את המגרש מאיתנו, לבניין משכן קבע.

<צבי יקותיאל: פה אני באמת מבקש את העזרה שלך כיושב ראש.

<צבי יקותיאל: אני לא חושב שבגלל אי יכולת מימון של המבנה - - -

אמנון כהן: כמה זמן כבר עבר?

<צבי יקותיאל: עברו שלוש או ארבע שנים מאז שהיינו צריכים לעשות.

אמנון כהן: רחוק.

אמנון כהן: שלוש שנים.

<צבי יקותיאל: אני לא אומר שלא.

<צבי יקותיאל: אבל אם אפשר לקבל הלוואה, היינו יכולים לגמור את הסיפור.

אמנון כהן: תלמד.

אמנון כהן: תלמד את העבודה, איך עשו.

<צבי יקותיאל: לא, אני אומר את זה כבדיחה, באמת.

<צבי יקותיאל: אבל אני אומר שהדבר הזה אפשרי.

<צבי יקותיאל: אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן על עמותות.

<צבי יקותיאל: קשה מאוד לקיים הנצחה בעמותה.

<צבי יקותיאל: ולשמחתי הצלחתי להעביר את החוק.

<צבי יקותיאל: הרבה יותר קל, הרבה יותר נוח.

<צבי יקותיאל: כל ראשית חודש מגיע אחת חלקי 12 מהתקציב, שהוא לא גדול, אבל זה מאפשר לשלם משכורות לעובדים.

<צבי יקותיאל: בלי זה, הדבר הוא בלתי אפשרי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אז אני מבקש לגבי הקרקע, לעשות משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, לעשות משא ומתן עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שמול משרד האוצר, שיישבו אתכם.

<צבי יקותיאל: התקציב, אדוני.

אמנון כהן: אז אני אומר.

אמנון כהן: אז תשבו, גם לגבי המבנה.

אמנון כהן: אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, לסייע בהלוואה.

אמנון כהן: משהו.

אמנון כהן: ואז אתם צריכים להראות שאתם יכולים לגייס.

אמנון כהן: באוויר לא ייתנו.

אמנון כהן: שם היה ביטחון.

אמנון כהן: שם היה להם ביטחון, בזה של רבין, שהם הבטיחו שהם ייתנו.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם פה צריך.

אמנון כהן: אם מוכיחים להם שיש לך מאיפה להביא אחר כך, ודאי אני חושב שיבואו לקראתכם, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: יד חיים הרצוג.

<ניסן לימור: כן.

אמנון כהן: מה שלומך?

<ניסן לימור: שלומי מצוין, אבל אני מרגיש לא טוב שלבת בחדר הזה היום.

<ניסן לימור: אני הרגשתי לא טוב כשקראתי את דו"ח מבקר המדינה, ואולי אני אזכיר לחברים: אני הייתי המנכ"ל של בית הנשיא בתקופתו של חיים הרצוג, ואנחנו היינו בין יוזמי החוק.

<ניסן לימור: כי הבושה שאנחנו ראינו, כיצד מדינת ישראל מנציחה נשיאים וראשי ממשלות; מרכז ההסברה שולח מכתבים למשטרה: תשלחו שוטרים שיהיה מניין ליד הקבר.

<ניסן לימור: בושה וחרפה הייתה.

<ניסן לימור: ואחד הדברים שעשינו זה היה להתחיל לנהל, עם מזכיר הממשלה, דיון לגבי חקיקה מסודרת, כיצד מנציחים את נשיאי ישראל וראשי הממשלות שלנו.

<ניסן לימור: מה שאני רואה פה, היום, אני פשוט מזדעזע: במקום שהממשלה תיקח על עצמה לבצע, כי זאת הייתה המטרה, הממשלה מעבירה לאחרים, עושה להם תבחינים, עושה להם מכרזים, מעבירה-לא מעבירה מקדמות.

<ניסן לימור: מה קרה כאן?

<ניסן לימור: התהפכו היוצרות.

<ניסן לימור: המטרה של החוק הייתה שאותה מועצה תיקח על עצמה לבצע דברים, ותהיה אחראית ישירה לביצוע.

<ניסן לימור: והנה, פתאום, התהפכו הדברים.

<ניסן לימור: ומה קורה?

<ניסן לימור: אז אנחנו שומעים את עורך הדין חנן ארליך, שאומר דברים מצוינים – יש תבחינים.

<ניסן לימור: מה התבחינים?

<ניסן לימור: אני אומר לכם שכל העמותות, ומה שמר עדלי דולר אומר, הוא צודק.

<ניסן לימור: כאשר יעבור הדור של המשפחה, של החברים, הם ייעלמו כולם.

<ניסן לימור: לא יהיה כלום.

<ניסן לימור: מה יהיה?

<ניסן לימור: לא תהיה הנצחה?

<ניסן לימור: את זה רצינו למנוע.

<ניסן לימור: כשראינו שבני משפחה לא באים לקבר, אמרנו: יש פה בעיה.

<ניסן לימור: מזה התחלנו.

<ניסן לימור: בעצם, מה אנחנו מעבירים לילדים שלנו?

<ניסן לימור: איזו מורשת?

<ניסן לימור: איזה חינוך אנחנו עושים?

<ניסן לימור: אז יסלחו לי כולם, 20 בתי-ספר – זה לא מורשת.

<ניסן לימור: לעשות אולם תצוגה, עם חלל, עם תמונות – זה לא מורשת.

<ניסן לימור: על מה אנחנו מדברים?

<ניסן לימור: ואני חושב שזאת הבעיה, שאנחנו לקחנו והפכנו את זה לתהליכים בירוקרטיים, לתהליכים של תן כסף, תגיש תכנית, אל תגיש תכנית.

<ניסן לימור: מחר בבוקר נשמח לסגור את העמותה.

<ניסן לימור: אנחנו חיים בעולם אבסורדי.

<ניסן לימור: אז גייסנו קצת כסף, ואם גייסנו כסף אומרים: יש לכם, לא תקבלו.

<ניסן לימור: הרי זה דבר מטורף.

<ניסן לימור: אנחנו צריכים לעשות את זה?

<ניסן לימור: אני צריך לעשות את זה?

<ניסן לימור: איזה מין דבר זה?

<ניסן לימור: ולכן אני חושב שהחשיבה שצריכה להיות היום, ויסלחו לי ממשרד ראש הממשלה, מעולם לא דיברו איתי מאז, ואני חושב שיש לי קצת ניסיון.

<ניסן לימור: כלום.

<ניסן לימור: אולי תשאלו?

<ניסן לימור: אולי תתייעצו?

<ניסן לימור: אל תשבו, שוב, הפקידות, עם נהלים כאלה, ונוהל תמיכה, ונוהל חדש, ונוהל ישן, וחשב כללי.

<ניסן לימור: תאמינו לי, אני מכיר את זה מצוין.

<ניסן לימור: אגב, זה עובר עוד הרבה מאוד עמותות אחרות.

<ניסן לימור: אני, בתחום המקצועי שלי.

<ניסן לימור: בזה אני מרצה.

<ניסן לימור: זה התחום המקצועי שלי היום.

<ניסן לימור: אני אומר לכם שעמותות, היום, לא יכולות לחיות במדינת ישראל במצב הקיים, אבל זה לא הדיון.

<ניסן לימור: הנקודה המרכזית – ואני חוזר פה להנצחה, ואני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות – אנחנו בכלל במצב אבסורדי, שאנחנו מקבלים דו"ח, ואני תיכף אבקש את רואה החשבון דני זינגר, שייתן כמה דוגמאות.

<ניסן לימור: אנחנו מעסיקים עובדת אחת, כי זה התקציב שלנו, ואנחנו מקבלים דו"ח אחרי שנתיים – למה אין שעון נוכחות.

<ניסן לימור: ועד אז לא קיבלנו כסף, כי הדו"ח אומר: אין לכם שעון נוכחות.

<ניסן לימור: אנחנו במדינה מטורפת.

<ניסן לימור: והגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לכל העמותות, לכל התאגידים: זה, אני הממשלה.

<ניסן לימור: אני מבצעת.

<ניסן לימור: אז אם יש לנו תאגידים סטטוטוריים – בסדר גמור.

<ניסן לימור: לדעתי, הייתם שואלים אותי, להקים תאגיד סטטוטורי אחד, שייכנס, יתכלל את כולם, זה מה שצריך להיות.

אמנון כהן: דיברנו על זה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: דיברנו.

אמנון כהן: אוקיי, מרכז ההסברה, בבקשה.

<ניסן לימור: רגע, אני הייתי מבקש את רואה החשבון.

אמנון כהן: לא, לא צריך.

<ניסן לימור: יש לנו כמה דברים ספציפיים שעלו גם בדו"ח.

אמנון כהן: מדברים עם ראש הממשלה.

אמנון כהן: אני רק בביקורת עוסק, אבל נתתי לכם.

<ניסן לימור: אני חושב שכדאי להעלות דברים גם לגבי נושא המימון.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מרכז ההסברה, בבקשה.

אמנון כהן: איפה התרומה שלכם לכל הנושא הזה?

<יעל דוד: מרכז ההסברה מקיים טקס אזכרה ממלכתי מידי שנה, משותף לנשיאים וראשי ממשלות בבית הנשיא.

<יעל דוד: במסגרת הטקס אנחנו מקרינים סרטון קצר, מכובד, ייחודי, על האישים המכובדים.

<יעל דוד: ואני חייבת להזכיר שבכל שנה נבחר נשיא אחד וראש ממשלה אחד שעליו אנחנו מתמקדים.

<יעל דוד: ובעצם בסרטון אנחנו מנציחים ויזואלית, כמובן באופן דינמי ואיכותי, את האישים.

<יעל דוד: כך שאנחנו גם מתאימים את עצמנו לזמנים ולשינויים שחלו בתחום, וגם אנחנו עונים - - -

אמנון כהן: אתם בקשר עם כל הגופים?

<יעל דוד: בוודאי.

<יעל דוד: מעבר לטקס הזה אנחנו מקיימים, במסגרת החוק ובמסגרת החלטות הממשלה, טקס נפרד לכל נשיא וראש ממשלה.

<צבי יקותיאל: פעם בעשר שנים.

<קריאה: פעם בעשר שנים.

<יעל דוד: פעם בעשר שנים כי זו ההחלטה של הממשלה ו/או - - -

<צבי יקותיאל: כן, כן.

<צבי יקותיאל: אני - - -.

<צבי יקותיאל: - - - שנגיד את זה.

אמנון כהן: בסדר.

<לאה גולדברג: ואין שום עזרה בעניין.

<יעל דוד: את טקס רבין אנחנו עושים כל שנה.

<יעל דוד: את טקס - - - אנחנו - - -.

<יעל דוד: זה כמובן בהתאם לחוק - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון של היום.

אמנון כהן: אנחנו נעשה גם דיון המשך.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שהעליתם את הנושא החשוב הזה לסדר היום הציבורי, ובכלל הדו"ח.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: לגבי משרדי הממשלה, צר לי שלא היה איתנו פה ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כי יש לו חשיבות רבה בראייה.

אמנון כהן: אולי הוא עייף, אולי צריך להחליף – אני לא יודע.

אמנון כהן: הבן אדם עסוק.

<קריאה: הוא עוד לא התחיל.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא עוד לא הספיק להתעייף.

<צבי יקותיאל: הוא עוד לא התחיל.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אולי יש לו הרבה עיסוקים אחרים - - -

<קריאה: הוא עוד לא התעורר.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אולי אני אכתוב לראש הממשלה, פה צריך מישהו, גם בשביל, קודם כל, לראות את הראייה המערכתית והממלכתית, שמישהו יתווה את המדיניות.

אמנון כהן: פעם לשבת עם ראש הממשלה, מה רוצה ראש הממשלה בכלל, כן?

אמנון כהן: כי הוא מאציל מכוחו.

אמנון כהן: ואז לראות בראייה מערכתית את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם כי אני אומר פה, שאני שומע אתכם: חל שינוי.

אמנון כהן: פה הייתה תרדמה שנים רבות.

אמנון כהן: חל שינוי, אבל העמותות קורסות.

אמנון כהן: זאת אומרת, זו לא הדרך שרצינו.

אמנון כהן: זאת אומרת, המחוקק שאז, הממשלה אז, שב-1986 חוקקה את החוק הזה, היא חשבה על רשות ממלכתית אחת שתטפל בכל ההנצחות של מדינת ישראל, בכל הנשיאים, בכל ראשי הממשלה, שיהיו, בעזרת ד', עוד בעתיד.

אמנון כהן: הראייה הזו צריכה להיות, להמשיך.

אמנון כהן: לכן, הכיוון צריך להיות כזה, שאנחנו ממשיכים את המתווה הזה, של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים.

אמנון כהן: בתוכו אנחנו - - - עכשיו את כל מה שצריך.

אמנון כהן: עכשיו, אפילו בתקופת מעבר, שימשיכו בינתיים באותם מסלולים עד שאתם תמקדו את הדברים האלה, תעשו את זה חזק יותר.

אמנון כהן: שכל אחד פה לא יגיד: קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף.

אמנון כהן: זה קודש קודשים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו, קודם כל, כמדינה צריכים לעשות את זה.

אמנון כהן: אחר כך להעביר את זה לדור ההמשך.

אמנון כהן: ברמה הפדגוגית להעביר את זה אחר כך לתכנים שאנחנו רוצים את זה – מה יילמד בכיתה ה', לא רק בכיתה ט'.

אמנון כהן: ילד בקטנותו כבר צריך לדעת את הדברים האלה.

אמנון כהן: מה שמתאים לגיל כיתה ד', ה', ו' – כל פעם, חלק מסוים מהדברים האלה.

אמנון כהן: וזה צריך מחלקה חזקה, לשבת שנה-שנתיים, לבחון את הדברים, לשבת עם הגופים.

אמנון כהן: אתם לא יודעים הכול.

אמנון כהן: לשבת עם הגופים האלה פעם ב-.

אמנון כהן: פעם עם הגוף הזה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים פעם אחת עם כולם, שלוש-ארבע-חמש שעות.

אמנון כהן: כל אחד ייתן את המטען שלו, את הדברים שלו, להטמיע את זה בטכנולוגיות החדשות.

אמנון כהן: אבל צריך לשבת על זה, זה הרבה זמן.

אמנון כהן: לכן, אני לא יודע.

אמנון כהן: הוא איש יקר, זלמן שובל, אבל הוא מבוגר.

אמנון כהן: אני לא יודע אם יש לו זמן לזה.

אמנון כהן: לכן צריך פעולה.

אמנון כהן: מישהו במשרה מלאה לקחת – בתקציב, בכסף.

אמנון כהן: לקחת אותו, אבל לא לכל החיים – שנה-שנתיים.

אמנון כהן: להעמיד את הדברים האלה.

אמנון כהן: ואז, כדבר נוסף, אתם תוכלו להחזיק את זה.

אמנון כהן: אז מישהו במשרה מלאה צריך לעבוד בזה.

אמנון כהן: לא מישהו בהתנדבות; לא מישהו פעם בעשר שנים, פעמיים כינוס.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: בשביל להעמיד את זה על הרגליים, פה צריך תקציב, פה צריך לשבת מול משרד האוצר, מול משרדי הממשלה, מול משרד החינוך.

אמנון כהן: פה - - - תקציבי נוסף לנושא החינוכי.

אמנון כהן: מול משרד התרבות והספורט.

אמנון כהן: עכשיו, אם אתם תאגדו את זה תחת כיפה אחת, אז הראייה תהיה שונה לגמרי.

אמנון כהן: לכן, פה ההסתכלות צריכה להיות שונה לגמרי.

אמנון כהן: לא כל אחד יוזם חקיקה כזו או אחרת בגלל שאין משהו.

אמנון כהן: לכן, אם לא יהיה אני צופה עוד עשר חקיקות.

אמנון כהן: יהיו עוד חקיקות.

אמנון כהן: עכשיו, אני אראה למי שאין, אני יוזם.

אמנון כהן: אני הכתובת שלו.

אמנון כהן: הוא עשה את שלו, הלך, אבל אנחנו ניזום.

אמנון כהן: אז יהיה חוק לגולדה מאיר, אנחנו נעשה; חוק ללוי אשכול, נעשה חוק.

אמנון כהן: לכולם, לכל מי שחסר.

אמנון כהן: לשרת.

אמנון כהן: למי שצריך, נעשה.

אמנון כהן: למי שחסר, נעשה.

אמנון כהן: לא נגיד שתהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: לא תעשו, אתם תראו עשרה חוקים.

אמנון כהן: אז לא צריך.

אמנון כהן: אני אומר כמדינה, כממשלה – תעשו.

אמנון כהן: ואני חושב שלראש הממשלה יש חשיבות בדבר הזה.

אמנון כהן: אם תגיד לי: זה לא ברובד שלי, נביא אותו איזה יום לדיון פה.

אמנון כהן: נביא אותו לדיון פה, שיעמוד מול המשפחות, שיעמוד מול העמותות, שקורסות אחת אחרי השנייה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו, מעבר לזה שמגיבים לדו"חות המבקר, הכול בסדר, או הגבנו, ומתפלמסים עכשיו: לא הבנת את זה נכון, כן הבנת את זה נכון.

אמנון כהן: לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי שהדבר הזה חשוב.

אמנון כהן: צריך להנציח את זה.

אמנון כהן: צריך להעביר את זה לדורות הבאים.

אמנון כהן: זו הראייה שצריכה להיות.

אמנון כהן: לכן, כולנו מתגייסים לנושא הזה.

אמנון כהן: ואני מבקש שתוך שלושה חודשים תעביר לנו את מה שהחלטתם, מה ישבתם.

אמנון כהן: אני מאוד מבקש שתשתפו את העמותות, תשתפו את הארגונים.

אמנון כהן: יש להם מה להגיד.

אמנון כהן: לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, שם, או אצלנו פה.

אמנון כהן: אלה עוסקים בדבר.

אמנון כהן: כל דבר זה עולם ומלואו פה.

אמנון כהן: לכל אחד יש את הייחודיות שלו, מעצמו.

אמנון כהן: יכול להיות שראש ממשלה מסוים התעסק יותר בחינוך.

אמנון כהן: שם צריך לתת - - - שם.

אמנון כהן: אחד התעסק יותר בפיתוח, אחד יותר בביטחון.

אמנון כהן: לכל אחד יש משהו.

אמנון כהן: אנחנו מגרים את הילדים האלה, שיגידו: מחר אני רוצה להיות משה שרת.

אמנון כהן: כמו משה שרת, כמו לוי אשכול, כמו גולדה מאיר.

אמנון כהן: זו הדמות שצריכה ללוות אותו.

אמנון כהן: או יצחק רבין.

אמנון כהן: זו הדמות שמלווה אותו.

אמנון כהן: בהערצה הוא צריך להסתכל על זה.

אמנון כהן: לא ששואלים אותו, והוא בכלל לא יודע מי זה.

אמנון כהן: לכן, זו השליחות שלנו, אני חושב, בתקופה הזאת.

אמנון כהן: תוך שלושה חודשים, אנחנו רוצים גם בשוטף.

אמנון כהן: משרד החינוך, ביקשנו גם להעביר לנו איזה דו"ח, כן?

אמנון כהן: משרד החינוך.

אמנון כהן: ונושא הבנייה של הגנזך – תיתן לנו את הדברים האלה.

אמנון כהן: וגם את הדברים האלה אנחנו רוצים לקבל.

אמנון כהן: ואנחנו מבקשים, הגברת דרורית שטיינמץ, יש לך פה שליחות, גם כשליחה מבפנים, בלי משכורת.

אמנון כהן: לראות את הגופים האלה, לראות מה אפשר לסייע, עד שאנחנו נמצא את התמהיל הנכון, איך נפעיל את זה ברמה הממלכתית.

אמנון כהן: הם קורסים, והם עושים את זה בהתנדבות רבה בגלל שזה אבא, בגלל שזה אחד שהכיר אותו, בגלל שליוו אותו, בגלל שמאמינים בדרך.

אמנון כהן: לכן, בואו, בינתיים הם קיימים.

אמנון כהן: בואו ננצל את הידע, ואת היכולת, ואת הנכונות שלהם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.