ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 187, 2013-10-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נשארנו לנו שלושה נושאים ללבן, ולאחר מכן נתחיל את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של יום – זה לא חייב להיות היום – אנחנו נעשה את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמנים, היום אנחנו נעסוק בזה עד 14:00.

ניסן סלומינסקי: מחר יש בחירות מוניציפליות, אז שחררנו את הפעילים – כל הזמן הם צריכים לעזור לנו, ועכשיו אנחנו צריכים לעזור להם, אז אין ישיבה, וביום רביעי הישיבה קצרה, וגם יש לנו העברות כספיות, כך שכנראה, סוף ההקראה וההצבעה בפועל יהיו רק ביום שני בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב – זה פער של עוד שבוע שבו הרבה מרעין בישין יכולים להיכנס, אבל אין מה לעשות, כנראה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בנושא הראשון, נושא התקשורת.

ניסן סלומינסקי: בחוק מופיע אלמנט, ברשימה, תקשורת, והכוונה היא לעיתונות, לתקשורת הכתובה.

ניסן סלומינסקי: נשאלה השאלה פה, האם גם להכניס את התקשורת המדברת, את התקשורת שאנחנו רואים אותה, כלומר ערוץ 10 או ערוץ 2.

ניסן סלומינסקי: אחר כך המשכנו הלאה - מה קורה עם האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת זה נלבן פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שי באב"ד: שלום.

<שי באב"ד: אנחנו לא מייצגים את ערוץ 2, אנחנו לא הבעלים של ערוץ 2.

<שי באב"ד: אנחנו הרגולטור שעושה פיקוח על ערוצי הטלוויזיה, הזכייניות ותחנות הרדיו האזוריות.

<שי באב"ד: הבנתי שהיום זומנו לדיון רק ערוץ 10 והרשות השנייה, כי חשבו שהרשות השנייה מייצגת את ערוץ 2, אז חשוב לציין שלא; הרשות השנייה מפקחת על הזכייניות של ערוץ 2, שהן רשת וקשת, על ערוץ 10 ועל תחנות הרדיו האזוריות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עמדה בעניין הנדון?

<שי באב"ד: בגדול, אין לנו עמדה נחרצת בנדון.

<שי באב"ד: יש לנו רק דאגות, שאני חושב שראוי להביא בפני הוועדה.

<שי באב"ד: כיום, גם לפי החוק, כדי להיות בעלים של ערוץ חדשות או הזכייניות, צריך לפחות 51 אחוז בעלות ישראלית.

<שי באב"ד: הרגולטור הקיים כבר היום, זה גם הרשות השנייה כרגולטור, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו מחויבים את חובת ההתייעצות בו במקרים כאלה ואחרים.

<שי באב"ד: להוסיף עוד רגולטור, שאנחנו עדיין לא יודעים מיהו ואיך הוא יפעל כממונה על הריכוזיות – כמובן, יכול להוסיף עוד סרבול כזה או אחר או בירוקרטיה כזו או אחרת.

<שי באב"ד: הדבר עוד יותר מדאיג אותנו, כשמדובר בתקופה שבה הזכייניות שלנו עומדות לעבור למעבר לרשיונות.

<שי באב"ד: גם ערוץ 10 בשנה הבאה אמור לעבור לרשיון, גם קשת ורשת יכולים לצאת כבר מעכשיו, ויכולים לנצל את האופציה הזו גם בהמשך, והמעבר הזה לרשיונות, ומי ייקח רשיון לטלוויזיה מסחרית ומי יהיה הבעלים, כאשר מדובר על זה שלפחות 51 אחוז חייבת להיות אחזקה ישראלית – אני מניח שזה יכול ליצור בעיה לא קטנה, כי השאלה שלנו תהיה: אם זה עולה על הממונה על הריכוזיות, והממונה על הריכוזיות יחליט שאסור לו להחזיק בערוץ טלוויזיה, מי כן יחזיקו בערוצי הטלוויזיה, אם זה חייב להיות ישראלי?

<שי באב"ד: זו דאגה אחת.

<שי באב"ד: הדאגה השנייה היא הסרבול שנוצר מזה שיש גם אותנו כרגולטור שבוחן חלק מהנושאים, גם את הממונה על ההגבלים העסקיים וגם את הממונה על הריכוזיות.

<שי באב"ד: שוב - אין לנו עמדה נחרצת, כי אנחנו מבינים את הדאגה שמביאה לכך שהנושא הזה נמצא על שולחן הוועדה היום, אבל מצד שני, יש גם לקחת בחשבון את ההשלכות, במיוחד בשוק הנוכחי, שוק הטלוויזיה, שבו הזכייניות אמורות לעבור מזיכיונות לרשיונות בתקופה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש הצטברות של, נניח, ערוץ טלוויזיה פלוס זיכיון מכובד, לא מדאיג, ויכול ליצור אמצעי הפעלת לחץ על השלטון?

ניסן סלומינסקי: הנושא הריכוזי, המשמעות היא שאתה יוצר איזשהו גוף שיש לו יכולת להשפיע על השלטון לא בדרך הדמוקרטית, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי, נניח.

ניסן סלומינסקי: גוף תקשורתי מעצמו, יש לו עצמה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא לא משפיע על השלטון בכלל וכו' – אני אומר בציניות – יש לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצטרף, ויהיה ברשימה, או אותו ירצה לקחת מישהו שיש לו עצמה כלכלית מסוימת, או הפוך – הוא ירצה לקחת משהו במכרז הזיכיון, שיש לו עצמה כלכלית, אתה חושב שהצירוף הזה הוא בעייתי, הוא יכול ליצור עצמה לא הוגנת, נניח, או לתת לו כוח יותר מדי?

<שי באב"ד: קודם כל, הדאגה היא במקום, והפוטנציאל הזה יכול להוות סיכון, אבל אם אני מסתכל על המצב היום, ומה קורה במצב הבעלות היום, אני לא רואה איך במצב הבעלות היום גם של קשת, גם של רשת וגם של ערוץ 10, כנגזרת מזה, חברת החדשות של ערוץ 10 וחברת החדשות של ערוץ 2, יש איזושהי השפעה או ריכוזיות יתר שמשפיעה בצורה כזו או אחרת על השלטון.

<שי באב"ד: להפך, בתור הרגולטור שמפקח על הערוצים האלה – אמנם לא הרבה זמן – כחמישה חודשים וחצי – לא נתקלתי אפילו פעם אחת באיזשהו ניסיון של איזשהו בעל הון לעשות השפעה כזו או אחרת עלי כרגולטור או על השלטון.

<שי באב"ד: גם אצלנו הגבולות הענפים שנוצרו, שאדם אחד לא יכול לשלוט בשלושת ערוצי הטלוויזיה, זה כבר מונע חלק מהבעיה שאתה מעלה, ועצם זה שיהיו בעלים נפרדים לכל בעל זיכיון או לכל בעל רשיון כזה או אחר, כבר מונע חלק מזה.

<שי באב"ד: יכול להיות שבמסגרת הענף שווה לציין שבעל ערוץ טלוויזיה לא יהיה בעל ערוץ עיתון או בעל ערוץ אינטרנט כזה או אחר שגם משדר אינטרנט, שגם משדר מדיה, אבל לנסות להכניס את נושא הריכוזיות באופן גורף, ולומר שמי שיהיה בעל בנק או מי שיהיה בעל חברה גדולה בתעשייה לא יוכל להיות בעל של חברת חדשות או לא יכול להיות בעל של ערוץ טלוויזיה, בעיניי זה מוגזם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול ליצור השפעה?

ניסן סלומינסקי: שבנק יהיה ערוץ תקשורת רציני – זה לא יוצר תחושה שההשפעה גדולה מדי?

<שי באב"ד: היום במפת התקשורת יש גם העיתונים, גם הוט, גם יס, גם שתי זכייניות טלוויזיה וגם האינטרנט, שעכשיו גדל.

<שי באב"ד: אם הענף הזה יהיה מרוכז על-ידי שניים-שלושה גורמים גדולים, אני חושב שיכולה להיות השפעה.

<שי באב"ד: ברגע שהענף הזה כל כך מפוזר גם ככה, והבעלות היום על יס, על הוט, על ערוצי זכייניות הטלוויזיה, על ערוצי הרדיו השונים ועל האינטרנט היא כל כך מגוונת ורחבה, אני חושב שאם יהיו בעלויות אחרות על ענפים אחרים במשק, זה לא ישפיע ולא ייצור את הסיכון שאנחנו מדברים עליו.

<שי באב"ד: יש לקחת בחשבון גם, מאחר שהבעלות פה צריכה להיות ישראלים, הדאגה שלי במעבר לרשיונות - מי ישקיע?

<שי באב"ד: אם ניצור הגבלות כאלה, ואנחנו יודעים את המפה בישראל או מי הפוטנציאלים שיכולים להשקיע בערוצי טלוויזיה, או מי בדרך כלל ניגש למכרזים על חברות כאלה ואחרות בישראל, השאלה, מי יהיו אותם גורמים?

<שי באב"ד: נגיד למשקיעים: אתם לא.

<שי באב"ד: ואם נשנה את החקיקה כך שזה לא יהיה בעלים ישראליים, אני לא יודע אם אנחנו רוצים שהבעלות על ענפי התקשורת שלנו על-ידי אזרחי חוץ.

<שי באב"ד: זו שאלה בפני עצמה, ואז ההשפעה שלהם עלינו פה ועל התקשורת בישראל.

<שי באב"ד: לכן אני חושב שיש לשים דגש, שבענף עצמו - אם זה רדיו, אם זה טלוויזיה, אם זה כבלים, אם זה לווין, באמת לא תהיה ריכוזיות יתר, אבל מחוץ לענף אני לא יודע עד כמה הדאגה שאדוני היום מעלה, באמת תקרה, מה גם שהמצב היום הוא כזה שאין ריכוזיות יתר ואין השפעה של בעלי ההון - לא עליי כרגולטור, ואני חושב שגם לא על השלטון.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שהרבה מאוד חייכו – חלק מתחת לשפם - אף אחד לא כל כך תמים שחושב שמי שיש לו ערוץ טלוויזיה, נניח, בלי לדבר על כמויות הצפייה וכו', זה לא משהו שמשפיע; ודאי שזה משפיע.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא הנקודה השנייה שאמרת, שיכול להיות שאם נאסור, ייתכן שלא יהיו גופים כאלה, כי אם לא יהיו בעלי הון שיעמדו מאחוריהם, יכול להיות שלא יהיה מי שצריך לסבסד את הערוצים האלה, כשמפסידים, או להשקיע בהם.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי יש השפעה – אני מניח שכן.

<שי באב"ד: נהוג לומר שיש השפעה למי שמחזיק ערוץ.

ניסן סלומינסקי: אם יבואו עכשיו לראיין חבר כנסת- - -

<שי באב"ד: אני רוצה להבדיל בין השפעת הערוץ לבין הבעלים.

<שי באב"ד: נוצר רושם לפעמים, שאם לערוץ יש השפעה כזו או אחרת, בהכרח באופן ישיר הבעלים מעורב, הבעלים יודע, הבעלים מנחה את זה.

<שי באב"ד: מניסיוני, לפני שהגעתי לרגולטור, בשוק הפרטי זה ממש רחוק מזה, והקונספירציות שעושים סביב זה הן רחוקות מהמציאות.

<שי באב"ד: יכול להיות מצב שערוץ 10 יהיה פה וירצה חבר כנסת מסוים.

<שי באב"ד: אני סמוך ובטוח ש-99 אחוז מהמקרים, לבעלים אין מושג וזה גם לא מעניין אותו.

<שי באב"ד: לכן צריך לעשות את ההפרדה בין הבעלים שנמצאים בקצה, יש דירקטוריון לחברות האלה, מתחת לזה יש הנהלות, מתחת לזה יש מנהלים, ובסופו של דבר יש אותו כתב שמגיע ועושה את אותו ריאיון.

<שי באב"ד: מזה להשליך שלערוץ 10 ולקשת ורשת יש השפעה – ודאי שיש להם השפעה, אבל מזה לקשר באופן ישיר לבעלים, ולומר: אנחנו לא רוצים שלבעלים - לא רק בתוך הענף אלא גם מחוץ לענף – תהיה ריכוזיות על יכולת ההשפעה שלהם בשלטון - אני חושב שמתחנו את זה מעבר למידה.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא התחום שלך, היית אומר את זה גם על העיתונים הכתובים?

ניסן סלומינסקי: הכתב כותב בלי קשר להשפעת הבעלים?

<שי באב"ד: יש הבדל - על העיתונות אין רגולציה.

<שי באב"ד: על הזכייניות, על הוט ויס ועל תחנות הרדיו האזורי יש רגולציה - יש רגולטור שאחראי עליהם.

<שי באב"ד: קשה לי להתייחס גפ כי אני לא מכיר וגם כי אני חושב שמתווה היחסים שונה.

<שי באב"ד: פה מדובר במקרה שיש רגולטור, והרגולטור אחראי גם על הנושאים הכלכליים וגם הנושאים התוכניים.

<שי באב"ד: ככזה יש נקודת שמירה מסוימת.

<שי באב"ד: אני עדיין חושב שאולי גם לעיתונים, יש להסתכל על הענף עצמו.

<שי באב"ד: אני לא בטוח, שאם אנחנו מסתכלים על ריכוזיות מחוץ לענף, יש לה השפעה, אבל בתחום הזה אני פחות מכיר, וגם עליו אין רגולציה.

ראובן ריבלין: אם אין השפעה, איך אנשים מוכנים להשקיע בדבר שהוא מפסיד בעליל?

ראובן ריבלין: כי אני לא מבין בעניינים האלה.

<שי באב"ד: אני לא יודע למה אדוני רואה שאנשים הולכים להשקיע.

<שי באב"ד: כיום רוב הבעלים נזהרים מאוד, אם בכלל להזרים כסף לזכייניות.

<שי באב"ד: כל הזכייניות יכלו לעבור מדמי זיכיון לרשיון, שמיטיבים עם מצבם.

<שי באב"ד: רק המצב של רשיון לטווח ארוך מיטיב עם המצב של הזכייניות, אבל מרע בטווח הקצר, כי צריך לשים השקעה כספית מסוימת.

<שי באב"ד: אף אחד לא רץ לעבור לרשיון, למרות שזה מוריד להם את דמי הזכיינות, למרות שזה יוצר להם הקלות.

<שי באב"ד: הם לא עשו את זה.

ראובן ריבלין: כשהם לא יעמדו באחד התנאים, הרשיון בטל מעיקרו.

ראובן ריבלין: בזיכיון הם מציגים בפני הציבור, מה הם מוכנים לתת, ואחר כך לא נותנים אפילו 10 אחוז.

ראובן ריבלין: היה לי חבר שהיה שר התקשורת, סיפר...

<שי באב"ד: המעבר לרשיון לא נעשה בגלל הפחד שלהם לאבד את הרשיון.

<שי באב"ד: לא כל כך מהר לוקחים את הרשיון.

<שי באב"ד: מקלים להם מאוד על התנאים.

<שי באב"ד: המעבר לרשיון לא נעשה עד כאן לא על-ידי ערוץ 10 ולא על-ידי ערוץ 2 בגלל שתי סיבות: אחת, כלכלית, ושתיים, חוסר הרצון לאבד את המותג.

<שי באב"ד: ברגע שערוץ 2 יוצא מזיכיון לרשיון, הוא מאבד את האפיק.

<שי באב"ד: היום ערוץ 2 הוא אפיק שהוא מותג.

<שי באב"ד: יש להם פחד, מה יקרה, כשזה יקרה.

<שי באב"ד: שתיים, השקעות.

<שי באב"ד: הבעלים, ואני יכול לומר לכם משיחות עם הדירקטוריונים שלהם וגם עם הבעלים, לא כל כך מהר ששים להשקיע ולהזרים כספים.

<שי באב"ד: גם בערוץ 10 אנחנו רואים את זה, את חוסר הרצון וחוסר היכולת של הבעלים להשקיע ולהזרים כספים, וגם ברשת.

<שי באב"ד: אותו מצב נמצא בשני המקומות.

<שי באב"ד: לא כל כך מהר משקיעים ישראליים באים ושמים כסף על תעשייה בעייתית, היא הפסדית, ונגררת להפסדים כל פעם מחדש.

<שי באב"ד: זה אחת הסיבות שריכוזיות היתר היא לא נושא בתעשייה הזאת.

<שי באב"ד: אם לוקחים את הענף הזה לעומת ענפים אחרים, זה לא ענף רווחי, שבו כל המשקיעים עושים מיליונים, שאנחנו צריכים לדאוג לריכוזיות בו, שתראו כמה רווחים יש שם.

<שי באב"ד: מדובר פה בענף סובל, ענף מקרטע.

ניסן סלומינסקי: אם אדם מרוויח, אין לנו התנגדות.

ניסן סלומינסקי: השאלה, בהצטברות, מה עושים בהשפעה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרוויח וחי ותורם לחברה, בשמחה רבה.

<שי באב"ד: אם זה היה המצב, והיו מרוויחים, היה לנו חשש שכתוצאה מהריכוזיות הזאת הרווחים האלה בעייתיים או נעשים לא בצורה החלוקתית השוויונית ביותר, היינו אומרים: טוב.

<שי באב"ד: אבל המצב אינו כזה; המצב הוא שהזכייניות נמצאות בהפסדים.

<שי באב"ד: אנחנו מנסים לייצב את השוק ברמה הכלכלית.

<שי באב"ד: המעבר לרשיונות אמור לעזור לייצור הזה.

<שי באב"ד: אני חושב שהסעיף הזה בחוק והמעבר לריכוזיות יכול להשפיע.

<שי באב"ד: אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של זה.

ניסן סלומינסקי: דנה, בבקשה.

<דנה נויפלד: הוועדה, למיטב הבנתי, עומדת בפני דילמה, שהיא מבקשת לבחון את האפשרות להרחיב את ההצעה מעבר למה שהוגש בהצעת החוק הממשלתית, כלומר להוסיף גורם שחשוד כריכוזי מנקודת המוצא, עוד לפני שבדקו את גודלו, הכנסותיו, מה הוא מבקש לרכוש - עצם זה שהוא מחזיק בגורם שידור חדשות.

<דנה נויפלד: בפני הוועדה יש דילמה, כי מצד אחד, היא חושבת שכוועדת הכספים רוצה הוועדה להכניס מתחרים.

<דנה נויפלד: בכל שוק שיש בו מספר מועט של שחקנים, יש לפחות בתיאוריה כוונה להכניס יותר שחקנים כדי לבזר, במיוחד כשמדובר בשוק של רעיונות ודעות.

<דנה נויפלד: לעומת זאת, כאשר מטילים עוד ועוד מגבלות רגולטוריות, מעצם טיב העניין, גם כך שמדובר שעל אף שאין להכחיש שיש טעם להחזיק גורם שידור, גורמים כלכליים לא ששים להיכנס מקום שיש מגבלות רגולטוריות.

<דנה נויפלד: אנחנו רואים את זה בשלל תחומים, גם בתחום התקשורת.

<דנה נויפלד: לכן הוועדה צריכה לשאול את עצמה, לאיזה כיוון הכף תיטה יותר – האם היא רוצה לבוא ולהוסיף למגבלות שכבר קיימות בהצעת החוק הזו, שאומרת:

<דנה נויפלד: מקום שאדם מבקש לרכוש ערוץ חדשות או להיות מחזיק בערוץ תקשורת, כבר לפי ההצעה היום יוטלו עליו מגבלות, ככל שהוא גורם מסוג מסוים.

<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו באים להוסיף עוד שלייקעס ולומר: גם אותו גורם שמחזיק בעיתון או גורם שידור רוצה לקנות נכס נוסף, האם נתייחס ונבחן אותו מבחינת הריכוזיות?

<דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים פה עוד רגולטור, מוסיפים פה עוד רגולציה, ויש לקחת בחשבון שזה ישפיע על אותם גורמים שרוצים להיכנס לשוק, שמלכתחילה אנחנו כן מעוניינים להכניס אותם.

<דנה נויפלד: אני חושבת שאנו מעוניינים בהכנסת גורמים כמו ערוצי חדשות נוספים, גורמי שידור נוספים, משקיעים נוספים בשוק שהוא הפסדי בחלקו או ברובו, ולהבדיל מעיתון, שנמצא פה היום, עיתון – לא מוטלת רגולציה על עצם הכניסה; כל מי שרוצה לרכוש עיתון, אם יש לו היכולת הכלכלית, הוא לא מוגבל.

<דנה נויפלד: לעומת זאת, תחום התקשורת המשודרת רוויה בהגבלות; לא כל אדם שרוצה, יכול לקנות היום ערוץ שידור - גם בגלל המחיר ועלותו וההשקעה שנמשכת שהוא צריך להשקיע, וגם בגלל העלות הרגולטורית שיש עליו וגם בגלל מגבלות נוספות.

<דנה נויפלד: שי ציין את הישראליות.

<דנה נויפלד: יש מגבלה בערוצי שידור, שאחוז מסוים של האחזקה תהיה בידי ישראלי.

<דנה נויפלד: כלומר כבר היום יש מגוון רגולציה ומגוון רגולטורים.

<דנה נויפלד: אם הוועדה רוצה להטות את הכף להגבלות נוספות שיהיו להן השלכות על מספר הנכנסים לשוק, זה בידה.

<דנה נויפלד: זה שיקול חשוב שהיא צריכה לקחת אותו בחשבון.

זבולון כלפה: ולכן?

זבולון כלפה: הדברים האלה רלוונטיים לכל התחומים ולא רק לתקשורת.

זבולון כלפה: תתקדמי עוד שלב.

ניסן סלומינסקי: השלב הבא זה שבתחומים אחרים, מאחר שמרוויחים, יש אינטרס גדול של כל אחד, להיכנס לעוד תחום, לקבל עוד זיכיון, כי אפשר להרוויח.

ניסן סלומינסקי: פה הרי מפסידים, אז למה בכל אופן אנשים רצים?

ניסן סלומינסקי: כי אם אתה מחזיק ערוץ, יש לך עצמה.

ניסן סלומינסקי: אדם מוכן להפסיד כסף או לשלם כסף כדי שתהיה לו עצמה.

ניסן סלומינסקי: יש לך ערוץ – יש לך עצמה.

ניסן סלומינסקי: כאן הסיפור הוא הפוך – כאן אנשים מפסידים.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היחידה שאני רואה – ברגע שהוא נמצא שם, יש לו עצמה.

ניסן סלומינסקי: מזה אנחנו פוחדים, כי אם יש לו עצמה, להוסיף עצמה על עצמה – זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה להרוויח ועוד יותר להרוויח – סביר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יוצר משהו ענק, העצמה הכלכלית שלך כבר יכולה להשפיע.

ניסן סלומינסקי: פה הסיפור הוא הרבה יותר מסובך, כי פה צד אחד, כל מטרתו להשפיע.

ניסן סלומינסקי: לתת לו עוד יכולת, שאז יהיה לו יותר כוח, זה דילמה לא פשוטה.

<דנה נויפלד: אני לא מתווכחת עם הטיעון שאומר שמרוויחים מכניסה לשוק התקשורת.

<דנה נויפלד: אני לא רואה נהירת המונים לכיוון הרשות השנייה או לכיוון משרד התקשורת, של גורמים שאצים רצים להיכנס.

<דנה נויפלד: נכון שיש גורמים עסקיים שנמצאים בתחום.

<דנה נויפלד: הנחתי היא, שהם לא נמצאים שם במקרה, אבל משם ועד המסקנה שאצים רצים המונים על דלתות הרשות השנייה - הבה לנו רשיון – זה לא.

ניסן סלומינסקי: מטריד אותי דבר אחד, כי ודאי שהצירוף יוצר עוד יותר השפעה, כי כל המהות זה השפעה.

ניסן סלומינסקי: מה שמפחיד אותי, ותגידו לי אתם, כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי הערוצים - אם החוק הזה יתקבל, ויחול גם עליהם – לא רק על העיתונות – האם המשמעות היא שבסופו של דבר כל האנשים האלה ייפסלו, כי כל מי שמושקע בערוץ השני או בערוץ 10 או באינטרנט, הוא גדול בתחום שלו, שבכלל לא קשור לתקשורת, וכתוצאה מהחוק הזה יכול להיות שהוא ייפסל, ואז בסוף לא יהיה אף אחד, ולא יהיו לנו ערוצים, והדמוקרטיה אולי תיפגע?

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי.

<דנה נויפלד: ההשפעה היא לא כל מי שנמצא כרגע בשוק, אלא כמובן, התיקון הזה ישפיע גם על כל מי שירצה להיכנס.

ראובן ריבלין: פעם היו רצים אנשים להיכנס לתקשורת כדי להרוויח.

ראובן ריבלין: מתי – כשהיו גבולות ברורים לגבי סוגי התקשורת השונים.

ראובן ריבלין: אחד קיבל אגרה, אחד קיבל מנויים, ואחד חי על פרסומת.

ראובן ריבלין: כשכל העסק הזה התפרק, והזליגה היתה לכל הכיוונים, והיום אף אחד לא יכול להרוויח כי הרגולציה התקשורתית לא עמדה על כך שיהיו יסודות תקשורת שונים, פלטפורמות שונות, ושאיש לא יזלוג לשני, כולם התמוטטו.

ראובן ריבלין: אם כך, כעת באים למערכת הזאת אנשים שרוצים להשקיע במקום שהם יודעים שהם לא ירוויחו, ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה הם עושים זאת?

ראובן ריבלין: ודאי הם לא חולמים להשפיע על השלטון, אבל זה יוצר מצב שבו בלי שהם רוצים, הם יכולים להשפיע.

ראובן ריבלין: ואז זה הופך מאוד מסוכן לחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: כלומר הרגולציה המקומית כשלה פה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, בנושא הרוחבי, שגם לי יש פקפוקים והרהורים לגביו, מה נלין עליהם, כאשר כל המערכת הזאת לא ברורה לי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הדילמה שקיימת לפנינו – ברור לנו נתונים, ברור לנו שהנושא של תקשורת – לא רק עיתונות אלא גם תקשורת אחרת, היא ברת השפעה כשלעצמה, וברור שמי שנכנס לתחום הזה, רוצה להשפיע - אחרת לא היה נכנס לדבר שהוא מפסיד.

ניסן סלומינסקי: לכן חבירה שלו לעוד זיכיונות גדולים, ודאי היא רק מחזקת את החשש.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, למה להכניס גם אותם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הצד השני, אם נעשה כך, אם נכניס את זה, נפיל את כל אלה שעומדים מאחורי הערוצים ומאחורי הדברים האלה, כי הם לא יוכלו לגשת, ולא יהיו אחרים שייגשו, ואז תימצא הדמוקרטיה במצב לא טוב, שאין לנו ערוצים, ואז נחיה כולם רק מערוץ תקשורת ממלכתית, מה שנקרא.

ראובן ריבלין: ממלכתית זה דבר מאוד מסוכן.

ראובן ריבלין: אם תהיה תקשורת ממלכתית, בעלי ההון לא יצטרכו להשקיע בתקשורת, כי הם יוכלו להשפיע ישר על התקשורת הממלכתית.

ניסן סלומינסקי: הדילמה היא פשוטה: למנוע השפעה – ודאי צריך.

ניסן סלומינסקי: החשש, שמא כתוצאה מזה בסוף לא יהיו ערוצי תקשורת, כי כל מי שמוכן להיכנס ויש לו כסף, למרות שהוא מפסיד, אם הוא יוקשה, יהיה ברשימה, נניח, בסוף לא יהיו ערוצים, ונמצא את הדמוקרטיה נפגעת.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שלי, וצריך לעשות את המשקלים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שי באב"ד: לגבי ההשפעה, אני חולק על ההרגשה של חלק מחברי הכנסת על כך שאנשים קונים את ערוץ הטלוויזיה כדי שתהיה להם השפעה, במיוחד שהוא הפסדי.

<שי באב"ד: אני רוצה להסתכל על זה מהצד השני.

<שי באב"ד: כיום ערוץ 10 וגם רשת וגם לפעמים קשת נמצאים במצב כספי לא טוב, וחלקם בהפסדים.

<שי באב"ד: גם ערוץ 10 וגם רשת, ואני יודע את זה מידיעה אישית, מחפשים כל הזמן משקיעים נוספים שייכנסו.

<שי באב"ד: הבעלים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שייכנסו משקיעים נוספים.

<שי באב"ד: יש משקיעים בבעלים של ערוץ 10 שלא מזרימים כסף לחברה כבר הרבה מאוד זמן, ויש משקיע אחד שלקח את זה על עצמו.

<שי באב"ד: אם זה כל כך אטרקטיבי, ואם דרך זה משפיעים, והבעלים הנוכחיים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שמישהו אחר ייכנס ויזרים כסף לחברה, ואני רוצה ערוץ תקשורת רק כדי להשפיע – מעניין שעל הדלת שלי אף אחד לא מידפק, ואומר: אני רוצה להיות בעלים של ערוץ 10 או רשת.

<שי באב"ד: אני רואה מצב שבו משקיעים, משקיעים בערוצי הטלוויזיה, כי בעבר זה היה רווחי.

<שי באב"ד: אני לא בטוח שזה החזיר את עצמו לאור ההפסדים שהיו בשנתיים-שלוש האחרונות.

<שי באב"ד: היום לא כל כך מהר ששים להיכנס, אז כנראה, מה שמניע את המשקיעים זה לא ההשפעה בתקשורת אלא אם הערוץ עושה כסף או לא.

<שי באב"ד: כשהערוץ עושה כסף, ירצו להיכנס משקיעים, וכשערוץ כמו עכשיו לא עושה כסף- לא רק שאין משקיעים – הבעלים הנוכחיים לא מצליחים להיפטר מהעול שיש להם על הכתפיים, והם רוצים להיפטר ממנו, כי זה המצב הנוכחי היום.

<שי באב"ד: בעלי הון, אחד הדברים החשובים להם קודם כל – שהעסקים שלהם יעשו כסף, ולא ההשפעה.

<שי באב"ד: זה לא המניע המרכזי.

<שי באב"ד: לשאלתך השנייה, מה יקרה בשוק, כדי לסבר את האוזן, בערוצים הקיימים היום יש לנו משפחת ורטהיים, יש משפחת עופר ויש משפחת שטראוס, שמחזיקים בשלושת הערוצים האלה בנתחים מאוד משמעותיים.

<שי באב"ד: מחר בבוקר נעביר את החוק, ונמנע מהם להיות הבעלים, ואין משקיעים חדשים שרוצים להיכנס, כי חלק מהמשקיעים שציינתי רוצים היום כבר לדלל את ההשקעות שלהם ולמצוא משקיעים נוספים – המצב יהיה שבו הערוצים במעבר לרשיונות יכולים לקרוס.

<שי באב"ד: אדוני העלה דאגה גדולה, וכשאני בא לאזן בין שני הדברים, ואומר: היום אין משקיעים נוספים שרוצים להיכנס, כשהבעלים רוצים להיפטר מחלק מההשקעות שלהם, ומותר להם להחזיק – מחר יהיה אסור להם להחזיק, והחוק אומר ש-51 אחוז מהבעלים חייבים להיות ישראליים – אני לא רואה מי יהיה הבעלים של הערוצים האלה.

<שי באב"ד: בנוסף, אני פה לא כי אני דואג לערוץ 2 או לקשת או לרשת או לערוץ 10; אני בצד של הרגולטור.

<שי באב"ד: אני פה כדי להגן על האינטרס הציבורי, וזו המטרה של הרשות השנייה.

<שי באב"ד: ככזאת אני מאוד מודאג, מה יהיה המצב אם מחר בבוקר הבעלים לא ירצו להיות – מי יהיו הבעלים של הערוצים האלה, ואילו ערוצי טלוויזיה יהיו לנו ברשיונות?

<שי באב"ד: אני חושב שזו דאגה דומה שהעלתה חברתי היועצת המשפטית של משרד התקשורת, דנה נויפלד.

<שי באב"ד: היא גם ציינה, שבניגוד להרבה ענפים אחרים, שהכניסה חופשית, וניתן לרכוש עיתון או חברה יחסית באופן חופשי, בערוצי טלוויזיה זה לא כך.

<שי באב"ד: אדוני שהיה שר התקשורת מודע לזה – יצרנו מנגנונים כאלה שבוחנים עשר פעמים לפני שגורם מסוים יכול להיות בעלים של ערוץ טלוויזיה; לא כל אחד יכול להיות.

<שי באב"ד: אסור לו להחזיק בעיתון, יש דברים ענפיים שדאגנו להם.

<שי באב"ד: לכן אנו חייבים לשקול את זה בכובד ראש.

<שי באב"ד: הנטייה מלמעלה אומרת: אנחנו לא רוצים שתהיה השפעה כזאת, ומי ששולט בתקשורת, יכולה להיות לו השפעה מאוד גדולה, ואם הוא ישלוט בעוד ענפים במשק, תהיה לו ריכוזיות גדולה, אבל כאן זה לא כל כך המקרה, כי דה פקטו במצב הנוכחי אנחנו לא רואים את ההשפעה הזאת, ואנחנו גם לא רואים אנשים רצים, להשקיע בערוצים האלה, ואנחנו מחפשים אותם, אגב.

<שי באב"ד: אם מישהו רוצה להשקיע בערוצים, ורוצה להיות בעל השפעה, אני מוכן לסייע לו מאוד, ובימים אלו, עוד לפני שעובר חוק הריכוזיות, לדאוג לזה שהמצב של הערוצים יהיה טוב יותר על-ידי זה שישקיע בערוצים ויזרים כסף לערוצים האלה.

מרב מיכאלי: כבר יש כותרת:

מרב מיכאלי: הרשות השנייה מפנה קריאה נרגשת לציבור – מי שרוצה להשקיע בכלי תקשורת, יקבל תנאים מאוד טובים- - -

<שי באב"ד: אני מבקש לא לסלף את דבריי.

<שי באב"ד: לא אמרתי: תנאים טובים.

<שי באב"ד: אפעל במסגרת החוק, לאינטרס הציבורי.

<שי באב"ד: אני לא אוהב את העקיצות האלה.

<שי באב"ד: אני מייצג בדיוק את אותו אינטרס שגברתי מייצגת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אסף אמיר: להבדיל משי, אני מסתובב במסדרונות הכנסת כבר יותר מדי זמן – הכול בהתנדבות, כמובן.

<אסף אמיר: מעצם העיקרון, שאנחנו מבקשים שתהיה רגולציה ושישמרו על התוכן, ומצד שני, יש גופי השידור, שכמובן, רוצים להרוויח, ואנחנו מאוד מכבדים את זה, אבל מבחינתם, עדיף שיהיה מעט פחות רגולציה.

<אסף אמיר: אנחנו רואים את יחסי הכוחות בכנסת בינינו לבינם; זה כל כך ברור, ההשפעה של גופי השידור על חברי הכנסת.

<אסף אמיר: זה ידוע לכולם.

<אסף אמיר: גם לגבי ההפסדים – אני לא רואה שמי שקנה את הוט, הוא מפסיד.

<אסף אמיר: אני רואה שהוא הולך לחברה – אנשים מרוויחים.

<אסף אמיר: בקשת, ברשת, בערוץ 10 יש קשיים, אבל בוא ניקח שבועיים לפני הבחירות.

<אסף אמיר: כמה הפסדים של גופי השידור, כשיש הפסדים?

<אסף אמיר: הרי שטראוס לא יכולים לבוא לכנסת ולומר: אנחנו מפסידים, תנו לנו הקלות.

<אסף אמיר: אפילו הכנסת לא תיתן הקלות לשטראוס.

<אסף אמיר: אבל כשגוף השידור בא, כשגופי שידור מבקשים הקלות, שם הרגולטורים כן ייתנו הקלות.

<אסף אמיר: אז יותר קל להפסיד בגוף שידור שיש לו השפעה על הפוליטיקאים.

<אסף אמיר: שבועיים לפני הבחירות היתה ישיבת ועדת כלכלה לגבי המשך קיום ערוץ 10.

<אסף אמיר: באותה ישיבה ערוץ 2 ביקש הקלות מפליגות – משהו בסדר גודל של 20 ומשהו אחוז מכל המחויבויות שלהם, שנדחו למשך שנים.

<אסף אמיר: החשיכו מסך, הורידו תוכניות, "פגוש את העיתונות".

<אסף אמיר: הגיעו לישיבה הזאת יותר מעשרים חברי כנסת כדי שכולם יראו שכל חברי הכנסת שם, שלא יהיה ספק שיש חבר כנסת שמתנגד להקלות שהולכים לתת.

<אסף אמיר: לפני שהתחילה הקראת החוק – אגב, הגשנו בג"ץ בנושא – בירכו כולם את כולם על הערב המוצלח שהולך להיות, ובסופו של דבר כל חברי הכנסת פה אחד הצביעו בעד ההקלות.

<אסף אמיר: שבועיים לפני הבחירות.

<אסף אמיר: אני לא הייתי עושה אחרת, אם הייתי חבר כנסת.

<אסף אמיר: ההשפעה היא גדולה, היא אימתנית.

<שי באב"ד: זה לא קשור לבעלים אלא לערוץ.

<אסף אמיר: אני פוגש את חברי הכנסת כאן, במסדרון בחוץ.

<אסף אמיר: הם פוגשים אותם עמוק בפנים, במקומות שאני לא מגיע אליהם בכלל.

<אסף אמיר: לגוף תקשורת תמיד היתה ותמיד תהיה השפעה.

<אסף אמיר: אני לא חושב שאפשר לאזן את זה.

<אסף אמיר: גם כל העניין שהדמוקרטיה תקרוס עוד רגע אם נכניס את הטלוויזיה ליד העיתון – ברצינות.

<אסף אמיר: כולכם אנשים סבירים, הגיוניים, ולא תמיתו אחד מהערוצים המסחריים רק כי הוספתם את המילה תקשורת ליד עיתון.

<אסף אמיר: עצם העובדה שכתוב עיתון, ולא כתוב לידו גוף תקשורת, כבר מראה על רמת הריכוזיות, כי חברי הכנסת, ברור שהעיתונות המודפסת גוועת – נקווה שייקח לה הרבה שנים.

<אסף אמיר: התקשורת האלקטרונית יוצרת מציאות, והיא מאוד חזקה.

<אסף אמיר: זה שזה לא בפנים, כבר מראה על הכוח העצום שיש לתקשורת.

<אסף אמיר: חוץ מזה, אני מפנה אתכם לנציגים של משרד התקשורת, שגם הם כבר עכשיו בעד לא להכניס את זה פנימה, כי גם הם תחת ההשפעה הזאת.

<אסף אמיר: יש ריכוזיות מוחלטת בתוך הענף.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אבי ארמוזה: שלום, אני מנכ"ל של חברה שמפתחת, מפיצה פורמטים של תוכן.

<אבי ארמוזה: היא מפתחת בארץ ומפיצה לעולם.

<אבי ארמוזה: המציאות שאנו חווים היא שיש פה כשל שוק מוחלט.

<אבי ארמוזה: יש פה תעשייה ריכוזית, שמנצלת את הכוח שיש לה, להשתלט על כל שרשרת הערך, ולפגוע בנו כמפיקים, כיוצרים, מלהיות יוצרי תוכן, בלחיות כאן בשוק הזה בכבוד בסיסי.

<אבי ארמוזה: לצערנו, בכל מקום שעד היום – אני מקווה ששי נכנס, המציאות תהיה אחרת – עד היום, שהרגולציה נדרשה להגן עלינו, היא לא הצליחה.

<אבי ארמוזה: לכן, אם גופי התקשורת יהיו תחת העין הפקוחה של הרגולציה, אנחנו צריכים את הגב של הרגולציה להגן עלינו, להיות אזרחים במדינה הזאת, להיות בעלי הזכות ליצור, להיות בעלי זכות, הבעלים על היצירה שלנו.

<אבי ארמוזה: לכן אני חושב שלחוק המוצע יכולה להיות השפעה מכרעת על זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רוזנוקס אורי: שלום, אני יושב-ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים.

<רוזנוקס אורי: שני דברים: אחד, דובר פה על רגולציה של הרשות השנייה.

<רוזנוקס אורי: באותו ערב שנעשה פה זובור ליצירה המקורית, והזכיינים עשו פארסה מכל חברי הכנסת, אחרי שמשך שבועיים הם החשיכו את המסך, ולא נתנו להם להופיע לפני הבחירות, הרשות השנייה, שהיום יושבת פה ומגנה על הזכיינים – אמנם זה לא היה בקדנציה של שי – נאלמה דום ולא דיברה אפילו מילה אחת מול מה שהתנהל פה.

<רוזנוקס אורי: זה כוח הרגולציה שלה.

<רוזנוקס אורי: ומדברים על זה שהמסך הזה ייסגר?

<רוזנוקס אורי: תראו מה יש על המסך הזה.

<רוזנוקס אורי: תשאלו את עצמכם, כמה תוכניות תחקיר בערוצים המסחריים עוסקים בבעלות הצולבת במשק, בכוחות הגדולים במשק הזה?

<רוזנוקס אורי: לא להתעלל באיזה פוליטיקאי או באינסטלטור מאשדוד, כמו מנכ"ל ערוץ 10, אלא כמה תוכניות עוסקות בקרטלים, במונופולים?

<רוזנוקס אורי: הזכיינים האלה, שהם היד הארוכה של בעלי הון, נוח להם שיתעסקו, שיטמטמו את הצופים במדינה הזאת עם האח הגדול, עם הכפר, במקום לעסוק בבעיות מהותיות.

<רוזנוקס אורי: מעבר לזה, מה זה האיום המתמיד, שהם לא ירוויחו?

<רוזנוקס אורי: אם זה מה שהם משדרים, יש פה שאלה, אם בכלל שווה שהם יתקיימו.

<רוזנוקס אורי: ואם באופן המונופוליסטי שבו הם מנהלים ודוחקים את כל המפיקים העצמאיים מהיכולת להתפרנס, הם לא צריכים הגנה.

<רוזנוקס אורי: אני לא אשכח בערב הזה, איך הביאו לפה את הממונה ב-02:00 בלילה, ושיתפו אותו בזובור שהיה באותו ערב.

<רוזנוקס אורי: הדבר הזה כולו בפתחו של בג"ץ.

<רוזנוקס אורי: הכוח והמשמעות של הגופים האלה הם הרבה יותר מהמשמעות התקציבית או גודל ההון שיש להם.

<רוזנוקס אורי: לי פעם אמר מנהל, אחד הזכיינים: יש לי תוכנית אירוח של פוליטיקאים.

<רוזנוקס אורי: אני לא באמת צריך אותה, אבל העובדה שכל הפוליטיקאים האלה מגיעים אליי לאולפן פעם בשבוע, זה מסדר אותי.

<רוזנוקס אורי: הוועדה הזאת לא יכולה להתעלם מזה, בטח שלא שאם העיתונים בפנים, גם התקשורת צריכה להיות בפנים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, שי, תשובה קצרה.

<שי באב"ד: אני מבקש להתייחס לשלוש הנקודות שעלו פה.

<שי באב"ד: אחד, הנושא של החשכת המסך ומה שערוץ 2 עשה לפני הבחירות, וערוץ 10.

<שי באב"ד: לא משנה, אם היו שם עשרה בעלים, 50 או 100 בעלים; כשהערוצים האלה מפסידים כסף, הם תמיד יפעלו לעשות הכול כדי להביא את עצמם למצב טוב יותר.

<שי באב"ד: אין שום קשר בין מה שקרה פה לבעלות שהיתה שם.

<שי באב"ד: אין קשר בין הפעילות שנעשתה פה לבעלים.

<שי באב"ד: הערוצים האלה פעלו, ויש להם השפעה וכוח, ואיני טוען שלערוץ 2 ולערוץ 10 אין השפעה וכוח.

<שי באב"ד: יש להם השפעה וכוח גדולים מאוד, ולמנכ"לים של החדשות ולמנכ"לים של הערוצים יש השפעה וכוח גדולים מאוד גם על פוליטיקאים וגם על חברי כנסת.

<שי באב"ד: זה לא ישתנה אם יהיו 20 או 50 או 100 בעלים.

<שי באב"ד: חוק הריכוזיות לא ישנה את הכוח שלהם – לא של אבי וייס, לא של גולן יוכפז, לא של אבי ניר, לא של אבי צבי ולא של רפי גינת.

<שי באב"ד: להם עדיין יהיה אותו כוח להשפיע, כי מי שירצה זמן מסך, לא מגיע לא לרון לאודר ולא לאודי אנג'ל ולא למוזי ורטהיימר אלא מגיע לאבי וייס ולאבי ניר ולאבי צבי.

<שי באב"ד: אז אם רוצים לטפל בריכוזיות הזאת, צריך לחשוב על איך מנהלים ערוץ טלוויזיה כך שיש 20 גורמים שמנהלים אותו ולא אחד שיחליט מה יהיה בתוכן.

<שי באב"ד: שנית, לגבי היוצרים, היתה פה טענה נכונה.

<שי באב"ד: הרי ניצול כוח הזכיינות הרבה פעמים מול היוצרים, וזו אכן בעיה קיימת.

<שי באב"ד: לבעיה הזאת אין קשר למי הבעלים של הערוצים האלה – לא של ערוץ 2 ולא של ערוץ 10.

<שי באב"ד: הבעיה מתחילה בזה שרשת וקשת, וגם ערוץ 10, אבל בעיקר הזכייניות של ערוץ 2, בחלק מהנושא של היוצרים עושים הרבה מאוד רווח על חשבון היוצרים וההפקות שהם יוצרים, ומתחרים בהם, ועושים את זה כי זה מייצר להם כסף.

<שי באב"ד: זה לפתחה של הרשות השנייה, ונצטרך לטפל בזה, אבל אין לזה שום קשר לבעלים.

<שי באב"ד: לא משנה אם יהיו פה 20 או 30 בעלים; נושא היוצרים עדיין יהיה בעיה, כי ערוצים 2 ו-10 עדיין ימשיכו לפעול נגד היוצרים כדי לעשות כסף ולהתחרות בהם, כי הם מצליחים לעשות קופה על זה.

<שי באב"ד: אנחנו כרשות השנייה נצטרך לבדוק את זה ולטפל בזה בהתאם, ללא קשר לבעלים ולחוק הריכוזיות.

<שי באב"ד: לגבי כמה תחקירים כאלה נעשים, ראשית, אני חושב שנעשים כאלה תחקירים, אבל אני לא יודע, אם מחר יהיו עשרה או 15 בעלים – זה מה שיעלה את כמות התחקירים על הבעלויות הצולבות ועל מה שעושים פה בעלי ההון.

<שי באב"ד: שתיים, באחריות המוניציפלית של כולנו פה בחדר, צריך לחשוב כמה ביקורת אנחנו נותנים על בעלי ההון כשהם המשקיעים, ואם אנחנו לא בדרך הזאת מבריחים אותם החוצה, שלא להשקיע פה.

<שי באב"ד: יש כמה בעלי הון שהחליטו שהם לא משקיעים יותר במדינת ישראל, והשאלה, אם הדברים האלה והרצון לעשות עוד תחקירים ועוד דברים - וכשיש, צריך לטפל במלוא החומרה, אבל זה מה שיביא לעוד תחקירים?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עפר, בבקשה.

עפר שלח: אנחנו לא מכירים, שי, אבל אני מציע לך עצה ידידותית – תהיה פחות בטוח בעצמך בעניין הזה.

עפר שלח: אתה בזה חמישה חודשים וחצי.

עפר שלח: יושבים פה אנשים שהם בעסק 25 שנה.

עפר שלח: וחלק מהאנשים שציינת כבעלי כוח, הם אנשים שבסיטואציה הכלכלית הנוכחית של אמצעי התקשורת, גם הם על הברכיים, כי תביא לפה פעם את יוסי ורשבסקי, שהיה המנכ"ל ואיש חזק לפי מה שאתה אומר, ושיספר לך את הגלגולים שלו כמנכ"ל ערוץ 10, כשערוץ 10 מפסיד כסף, וצריך לעמוד מול בעלי המניות שלו ולבקש מהם הזרמת כסף באופן קבוע.

עפר שלח: אז הכוח במקרה הזה לאו דווקא נמצא אצל המנהלים.

עפר שלח: הבעיה היא בעיה אמתית.

עפר שלח: אגב, חלקה, בעיניי, כמי שהיה בעסק הזה לא מעט, נובע מבעיות רגולציה במקומות אחרים לגמרי.

עפר שלח: חלק מהעובדה שהערוצים האלה מפסידים כסף, נובעת מרגולציה עקומה, שלא שייכת למה שאנו מדברים עליו.

עפר שלח: למה בעלי המניות האלה הסכימו לרגולציה?

עפר שלח: הם לא אנשים טיפשים, ועשו הרבה יותר כסף ממני בחיים שלהם.

עפר שלח: למה הם הסכימו לרגולציה העקומה הזאת ועדיין הסכימו להיות בעלים – זו שאלה שהם צריכים לענות עליה.

עפר שלח: לטעמי, היא כן נוגעת לשאלת הכוח.

עפר שלח: היא כן נוגעת לכך שמה שהם ראו לנגד עיניהם זה לאו דווקא השורה התחתונה בעסקים שלהם, כי הם אנשים שבעסקים שלהם עושים הרבה כסף, ויכול להיות שהכסף של התקשורת אף פעם לא היה אמור להיות הכסף שהם מתפרנסים ממנו.

עפר שלח: במצב הנתון הבעיה היא אמתית בעידן שבו חלק מהמודלים של התקשורת הממוסדת קורסים, בלי קשר למה שיקרה פה ובלי קשר לבעלים.

עפר שלח: גם בעולם הם קורסים.

עפר שלח: גם הניו יורק טיימס הגיע לפשיטת רגל לפני שנתיים, וגם כלי התקשורת האמריקאיים החזקים, אבל לנו, לטעמי, אין דרך אלא להתייחס במישור העקרוני.

עפר שלח: בעודנו עושים פה ובמקומות אחרים את המאמצים כדי לתקן את שוק התקשורת הישראלי ואת הכשלים שלו, אבל אי-אפשר בשם הכשלים האלה לטעון, שאנחנו לא יכולים לעשות את הדבר, אם אנחנו מחליטים שזה נכון, כתוצאה מזה שזה יגרום לאנשים לברוח.

עפר שלח: במישור העקרוני, אין ספק שהעצמה שמרכז בידיו בעלים של כלי תקשורת, כשהיא נוגעת בעצמתו בשווקים אחרים, במשק הישראלי הקטן, הריכוזי, הבעייתי, שהתכנסנו לטובת זה לעשות חוק גדול ומפורט, היא דבר בעייתי.

עפר שלח: בפרק שאנו מדברים עליו, להבדיל משני הפרקים הקודמים, הוא אינו פרק שבו קבענו – לא יהיו יותר משתי שכבות לפירמידה – נגמר, אלא זה יהיה דבר שיורם עליו דגל על-ידי אנשים שהשיקולים שלהם הם שיקולי הריכוזיות במשק, זה מה שהם יצטרכו לעשות, ואת זה הם יצטרכו למדוד, והרגולטור הסופי יצטרך להתחשב בזה.

עפר שלח: הציבור יראה את הדברים האלה, והדברים האלה יהיו שקופים, כי זו הבעיה השנייה של העניין.

עפר שלח: חוסר-השקיפות של המהלכים האלה, העובדה שחלק גדול מהדברים האלה מובנים מאליהם - מתוך המצב שכלי התקשורת נמצאים בו, ואם אתה אומר שאין השפעה, ייתכן שלעובדה – אני חולק עליך – יש קשר אפילו לזהות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, בעיקר בשני הכיסאות הקרובים אליי – יש השפעה על הבעלות, כי אתה יודע איפה אתה חי.

עפר שלח: אפילו אם אתה האיש הכי ישר בעולם, אתה לא רוצה לשאת על כתפיך - ואני אומר דברים שהייתי מעורב בהם אישית – את האחריות לזה שכלי התקשורת שאתה עובד בו, ייסגר, כשאתה, אגב, כמו שאני הייתי וכמו שמיקי היה, דווקא אדם שתהיה לו עבודה במקום אחר, ואני אומר דברים שנאמרו בחדרים שישבתי בהם ברחל בתך הקטנה.

עפר שלח: השיקול העקרוני פה הוא, בעיניי, שיקול מכריע.

עפר שלח: את הרגולציה של כלי התקשורת, כולל ביכולתם להרוויח כסף, צריך לסדר.

עפר שלח: את הערוץ הציבורי צריך לסדר, אבל אי-אפשר גם לאכול את הוריך ואחר כך לטעון שאתה יתום, כי זה אמנם טעים, אבל בסוף הארוחה מישהו צריך לשלם על הארוחה.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: גם אני אפתח במילים: אני מסכימה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שלח ידידי.

מרב מיכאלי: חשוב לחזור על הדברים.

מרב מיכאלי: גם אני אפנה אליך, אדוני מנכ"ל הרשות השנייה.

מרב מיכאלי: אחרי חמישה חודשים וחצי אתה סובל מתסמונת שטוקהולם.

שי באב"ד: אני לא נתתי לך תסמונות – אל תיתני לי תסמונות, גברתי.

שי באב"ד: בואו נכבד אחד את השני.

מרב מיכאלי: ההזדהות העמוקה שלך עם הזכיינים היא מחממת לך ומדהימה - גם וגם.

מרב מיכאלי: קודם כל, יש הרבה בלבול בדיון כאן.

מרב מיכאלי: לא מדובר בהקצאת כלי תקשורת אלא מדובר בסימון, מי יהיו כאלה, שכמו שאמר עפר, יהבהבו, ולגביהם יהיו חייבים לשקול שיקולי ריכוזיות.

מרב מיכאלי: העיוותים הקיימים בשוק התקשורת וברישוי התקשורת, בחקיקה הנוגעת לתקשורת בארץ, הם רבים, ולצערי, לא מתוקנים בחוק הזה, אבל זה ייקח עוד זמן.

מרב מיכאלי: הם בחלקם נוגעים – לא רק בעובדה שכלי התקשורת האלה מפסידים או לא מפסידים, אלא גם באופן שבו הרגולציה עליהם מתנהלת, גם באופן שבו הם יכולים להתנהג באופן ריכוזי בתוך הענף ולהתעמר ביוצרות וביוצרים, וצריך, ושאלו את עצמכם, איך ייתכן שהיוצרים והיוצרות באופן קבוע הם מהעבר השני של המתרס מהערוצים ומהזכיינים?

מרב מיכאלי: הרי הדבר היה צריך להיות הפוך לגמרי.

<אסף אמיר: היינו ביחד פעם.

מרב מיכאלי: זה הרבה שנים כבר, שזה לא יחד.

מרב מיכאלי: זה עצמו תמרור אזהרה משמעותי לגבי ההתנהלות של הזכיינים וכלי התקשורת והכוח שהם מרכזים בידיהם.

מרב מיכאלי: לעניין ההפסדים, כסף שווה רק בתור כוח.

מרב מיכאלי: אם הוא לא מקנה כוח, אין לו שום משמעות, וכוח בא בכל מיני דרכים – לא רק בכסף.

מרב מיכאלי: לכן האלטרנטיבה של אם להרוויח או להשיג כסף בדרכים אחרות - הרבה פעמים כדאי להם לא להרוויח; כדאי להם להיות אלה שצריך להתחשב בהם התחשבות יתר אלף פעמים, כי הם לא מרוויחים.

מרב מיכאלי: אפשר להתווכח על האם בכלל הם יכולים להרוויח, ומה יוצא להם מזה שהם לא מרוויחים.

מרב מיכאלי: זה מצחיק כמעט לנהל את הדיון על האם יש להם מספיק כוח, שבגללו צריך להבין שיש להם יתרון, במיוחד בפרק הזה שבו אנחנו אומרות למי המדינה מקצה את הנכסים שלה, את הנכסים הציבוריים, את הרשיונות, הזיכיונות, החוזים שהציבור נותן.

מרב מיכאלי: זה מגוחך להתווכח על האם יש להם יתרון במקום הזה; יש להם יתרון לאורך כל הדרך במקום שבו הם ניגשים, שבו הם מתחרים, במקום של חידוש החוזה, באופן שבו יש להם היכולת לצייר את תמונת העולם, השוק שבו הם רוצים להתחרות מצויר במציאות שאנחנו חיות בה.

מרב מיכאלי: זה מופרך לתהות את זה; הכוח שלהם לעניין זה הוא מאוד גדול.

מרב מיכאלי: לכן אין שאלה שהם חייבים להיות.

מרב מיכאלי: ברור שזה חייב להיות כל כלי תקשורת, לרבות אתר אינטרנט, עם תפוצה.

מרב מיכאלי: כמובן, אפשר לסמן סייגים לגודל התפוצה, או משהו כזה, שלא יאמרו: כל בלוג פעוט וכו', אבל בגדול, אין ספק שכל כלי תקשורת, אלקטרוני ולא אלקטרוני, חייב להיות כזה שהרגולטורים חייבים לשקול לגביו שיקולי ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני מתחבט אם להוסיף על דברי חבריי, אבל לאור עמדתו הנחרצת של מנכ"ל הרשות השנייה, אין מנוס מלומר כמה דברים.

מיקי רוזנטל: ראשית, בעבודתך הקודמת, אני מניח שהפנמת את היעדים של מקום העבודה.

מיקי רוזנטל: זה קורה לכל אדם, זה אנושי.

מיקי רוזנטל: גם עיתונאים הם בני אדם, והם מפנימים את הערכים של הבעלים של העסק שלהם.

מיקי רוזנטל: למרות שכולם טובים והגונים, הם רוצים בהצלחת העסק שלהם, והם מפנימים את הערכים של בעלי המניות שלהם.

מיקי רוזנטל: התהליך הזה, רק בגללו שווה מאוד לקנות כלי תקשורת ולהפסיד כסף.

מיקי רוזנטל: אם הערכים של בעל המניות הם מסוג X, והוא רוצה להנחיל אותם בזירה שבה הוא מתמודד, אין דרך טובה מהשקעה של עשרות מיליונים בערוץ חדשות או בערוץ טלוויזיה.

מיקי רוזנטל: ואתה אומר פשוט שעל הפרק עומדות הכרעות של מאות-מיליונים ולפעמים גם מיליארדים.

מיקי רוזנטל: אם ניקח דוגמה לא היפותטית של אדם שמצא מאגרי גז, ויש ויכוח, כמה צריך לייצא מהגז הזה וכמה צריך להישאר, או כמה תמלוגים לשלם, ולאיש יש גם ערוץ טלוויזיה, ויש לו מהדורת חדשות נצפית, ובערוץ הזה מסקרים את המחלוקת באופן אובייקטיבי ממש, אבל העיתונאי המסקר יודע ממי הוא מקבל משכורת.

מיקי רוזנטל: די בכך.

מיקי רוזנטל: ואם אתה לא הבנת את זה עד היום, אולי ראוי שתתפטר מתפקידך.

מיקי רוזנטל: לא הבנת את זה, מן הסתם.

<שי באב"ד: איזה האשמות.

מיקי רוזנטל: הצגת פה עמדה נחרצת.

מיקי רוזנטל: יש בעיה.

מיקי רוזנטל: הרסתם את השוק עם הרגולציה הקלוקלת – על זה אין עוררין.

<שי באב"ד: - - -

ניסן סלומינסקי: לא מקובל שמפריעים אחד לשני, ודאי לא מאורחים לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת יכול להתפרץ לפעמים.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא מכובד, ואנחנו משתדלים שלא.

<שי באב"ד: למה זה לא דיון ענייני?

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר אין סוף פעמים, ובסוף, אם תרצה, אתן לך שוב.

ניסן סלומינסקי: איזהו גיבור הכובש את יצרו.

<שי באב"ד: וההמשך של זה - איזהו מכובד המכבד את הבריות.

ניסן סלומינסקי: גם אם הדברים יהיו קשים, לכן אתה בא לשמוע לא רק את הדברים הנעימים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה לא להתערב.

מיקי רוזנטל: את הדברים שאני מדבר לא למדתי באקדמיה.

מיקי רוזנטל: אני הייתי סמנכ"ל תוכן בחברת החדשות של ערוץ 2.

מיקי רוזנטל: אני יודע איך מתקבלות החלטות.

מיקי רוזנטל: וגם הייתי עיתונאי חוקר שעמד בלחצים לא מעטים של זכיינים.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר באופן נחרץ, שאין מנוס מלהכליל גם על כלי התקשורת האלקטרוניים, שיהוו תמרור מהבהב.

מיקי רוזנטל: זה גם לא משהו גורף שקובע מסמרות נחרצות אלא רק נכנס במסגרת שיקולים כלליים, אין מנוס מלקבוע שזה יחול גם על הכלים האלקטרוניים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: אני לא מבינה איך מלכתחילה עניין התקשורת האלקטרונית לא נכלל בחוק.

גילה גמליאל: אולי השאירו את העבודה בשבילנו, לוודא שאנחנו באמת עושים את עבודתנו נאמנה.

גילה גמליאל: זה ברור, שזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהחוק שיעבור.

גילה גמליאל: חשוב גם לציין שלבד מעיתון דה-מרקר, בזמן שהריכוזיות חגגה כאן, בארץ, היתה החשכת מסך בסוגייה הזו מצד כלי התקשורת.

גילה גמליאל: לכן זה עניין חשוב לטעמי, שבכל סעיף – דוד, אתה עדיין מסכים לקחת את התפקיד עליך?

גילה גמליאל: בהחלט, אני מבינה שמדובר כאן בכוח ועצמות.

גילה גמליאל: אני מאמינה שאנשים שבאים לשליחות ציבורית ממקום טהור ואמתי, צריכים לראות את טובת הציבור, ולא לקחת שיקולים פסולים בדרך.

גילה גמליאל: מתפקידנו לעשות זאת, ולהוסיף את ענף התקשורת האלקטרונית גם כן.

ניסן סלומינסקי: תודה לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שי, בבקשה.

<שי באב"ד: קודם כל, אני לא מביע דעה נחרצת, שאסור לעשות את זה.

<שי באב"ד: יש פה חששות שצריך לקחת בחשבון.

<שי באב"ד: אני מביע את חששותיי מהמהלך הזה, וציינתי את הגורמים שאני חושב שראוי שאתם תשקלו, לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הזאת, ואת החששות האלה.

<שי באב"ד: העליתי גם, מי המשפחות שנמצאות היום ומה זה יעשה להן, גם דעתי – מה ההשפעה, ואיפה יותר – אם זה בבעלים או אם זה בהנהלה.

<שי באב"ד: זה חלק מהשיקולים.

<שי באב"ד: ודאי, שמהצד השני, יש החששות שהעליתם, ולשמם התכנסתם, והדעה כבר גובשה.

<שי באב"ד: התפקיד שלי פה היה להראות לכם את הצד השני לפני קבלת ההחלטה.

<שי באב"ד: לא אתייחס לעקיצות האישיות שהיו פה.

<שי באב"ד: אני רוצה לציין שאני לא פה כדי להזדהות עם הזכייניות או כדי לייצג אותן, אלא אני פה כדי לייצג את הרגולטור ואתכם באכיפה שצריכה להיעשות כדי שיהיו ערוצי טלוויזיה חזקים וטובים במדינת ישראל וגם תחנות רדיו.

<שי באב"ד: לכן אני צריך להעלות בפניכם את החששות בהחלטה הזאת.

<שי באב"ד: לסיום, זה לא שאין היום מנגנון שקובע את הריכוזיות; יש ריכוזיות ענפית שנבחנת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כבר היום.

<שי באב"ד: המגבלות שיש כבר היום על הטלוויזיה הן רבות- - -

גילה גמליאל: דוגמה אחת שזה קיבל ביטוי.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על תחרותיות בענף ולא הריכוזיות.

<שי באב"ד: גם בתוך הענף היום, כשמישהו רוצה להיכנס לערוצי הטלוויזיה, יש כיום מגבלות, מי יכול להיכנס, איך, ויש בדיקה של הריכוזיות בענף.

<שי באב"ד: אני חושב שלהכליל את זה לריכוזיות גם מחוץ לענף, זה יכול להיות בעייתי, במיוחד לאור מבנה הבעלות היום.

<שי באב"ד: זה החשש שאני מעלה בפניכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבניין הזה ובחדר הזה ודאי כל אחד רשאי להביע את עמדתו, גם אם היא לא תמצא חן בעינינו.

ניסן סלומינסקי: הבהרת את עמדתך, ואנו מקבלים את זה בכבוד.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הצוות, בבקשה.

<אבי ליכט: אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה.

<אבי ליכט: אנחנו נפנים את מה שאתם אומרים, וננסה להציע לכם הצעה ברוח הדברים פה, אם הצעתנו תיראה בעיניכם.

ניסן סלומינסקי: בהמשך לכל מה שדיברנו, אני רוצה לעשות צעד נוסף, שעליו דיברנו, אבל פה לא הרגשתי שאנחנו מדברים, והוא יותר מסובך – זה אל"ף, תחנות אזוריות – האם מדובר על הכול או רק רשתות ארציות?

ניסן סלומינסקי: רדיו אזורי, נניח, יכול להיות שהשפעתו היא קטנה והוא לא נכנס לתמונה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, אם נעבור לאינטרנט, ואני מודה שאני אומר מילים ולא תמיד מבין מה אני אומר בנושא הזה - לא התייחסנו לזה - אני מניח שבאינטרנט יש כאלה שהם עצמתיים מאוד, ויש כאלה שמפרסמים סתם.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים להיכנס גם לזה, ואיפה אנחנו שמים את המגבלה בדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: זו שאלתי.

ראובן ריבלין: אם למישהו יש אתר בפייסבוק עם 4 מיליון לייקים ביום, אולי הוא צריך להיכנס למסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ומישהו שרוצה שיהיה לו, אבל יש לו רק 100 – הפוך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, אם מדברים רק על דברים ארציים או גם אזוריים, ובי"ת, איך מתייחסים לאינטרנט ומה הגבולות בעניין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אבי ליכט: השאלה, מה הסף שעליו אנחנו הולכים.

<אבי ליכט: הצעת החוק מדברת היום על עיתונות כתובה, עיתון יומי בתפוצה ארצית.

<אבי ליכט: בהנחה שאנחנו שומרים על הרציונל הזה, ובהנחה שאנחנו מתמקדים בחדשות, נראה לי נכון להגדיל את התחולה של החוק לגופי שידור שמשדרים, שיש להם אלמנט של חדשות, ומשדרים בפריסה ארצית, כי זה המקבילה למה שקיים היום בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יש כמה ערוצים שנקראים אזוריים.

ניסן סלומינסקי: זה שהאזור שלהם לפעמים מתפשט על כל מרחבי ארצנו, ולפעמים אולי אפילו מעבר, אבל מבחינת הרשיון שלהם, יש להם אזור תחום, והחדשות שהם מפרסמים בדרך כלל, הם קונים את זה מאחד הערוצים – אני מניח שכל הערוצים האזוריים קונים את אותן חדשות- - -

ראובן ריבלין: המשנה ליועץ המשפטי, כל תוכניות הסאטירה יכולות להיות משפיעות פי אלף מהחדשות.

<אבי ליכט: אני מנסה לעשות הקבלה בין משהו שיש לנו היום בחוק, שנקודת המוצא של החוק היא מסוימת.

<אבי ליכט: אפשר לשנות אותה, אבל כל עוד אנחנו מדברים בנקודת המוצא של החוק, אני מנסה למצוא הקבלה.

<אבי ליכט: הטענה שנטענה, והיא עומדת בבסיס הדברים – שאין הבחנה בין תקשורת אלקטרונית לתקשורת כתובה, ולכן צריך לעשות איזושהי הקבלה בין שני הדברים.

<אבי ליכט: השאלה, כמה רחוק הולכים בהקבלה.

<אבי ליכט: הקבלה אחת יכולה להיות, אם הולכים על עיתונות כתובה בתפוצה ארצית, יכולים ללכת על ערוצים שנמצאים בתפוצה ארצית, ואז שידורי הרדיו האזוריים, הם מחוץ.

<אבי ליכט: זו נקודה אחת.

<אבי ליכט: נקודה נוספת, נושא האינטרנט, שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי.

<אבי ליכט: אין היום רגולציה על האינטרנט.

<אבי ליכט: אנחנו לא מסדירים היום תוכן באינטרנט.

<אבי ליכט: זה תחום שנמצא מעבר לסקופ של הרגולציה בהיבטים רבים.

<אבי ליכט: לכן להכניס היום דווקא בנושא הזה רגולציה על מי שיש לו ככה וככה לייקים או כניסות – אלה דברים שהרגולציה היום לא יודעת להתעסק אתם.

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בדילמה הזאת בהרבה מובנים.

<אבי ליכט: אפילו עכשיו אנחנו מתעסקים בהיבט שהוא אחר לחלוטין, של סמכויות המשטרה כלפי אתרי האינטרנט.

<אבי ליכט: זה נושא שהוא עצום.

<אבי ליכט: עד שהרגולציה בעולם תראה איך היא מתמודדת עם נושא האינטרנט, הייתי מציע, למרות שאני מבין שיש היום השפעה לאינטרנט, להוציא את זה מחוץ לסקופ, כי אנחנו לא יודעים לעשות לזה היום רגולציה.

ניסן סלומינסקי: ניקח, נניח, את YNET.

ניסן סלומינסקי: אומרים שהוא יותר עצמתי מהרבה דברים אחרים היום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיכנס לעניין?

ניסן סלומינסקי: אם לעיתון יש את זה, והוא יכול בלי מגבלה לעשות הכול דרך הדבר- - -

<אבי ליכט: לאתרים האלה היום אין רישוי.

מרב מיכאלי: גם לעיתון אין רישוי.

מרב מיכאלי: אין סף כניסה.

<שי באב"ד: אין רגולציה.

<אבי ליכט: אנחנו מחפשים פרמטר מדיד, שאפשר לכתוב בשוק.

<אבי ליכט: לומר: YNET זה לא מספיק.

<אבי ליכט: צריך להנדס את זה אחורה, ולשאול – כל אתר הוא בתפוצה ארצית, גם בתפוצה עולמית.

<אבי ליכט: להתחיל למדוד אותו ולראות כמה צפיות יש לו – אין לנו רגולטור לאינטרנט.

<אבי ליכט: אנחנו מנסים להתמקד בגופים שאנחנו יודעים להתעסק אתם.

<אבי ליכט: אנחנו יודעים שזה פער.

<אבי ליכט: נראה לי שאם נכנסים לתחום האינטרנט ועושים רגולציה של תקשורת בתחום האינטרנט, אני לא בטוח שפה זה הפעם הראשונה שצריך לעשות את זה.

<אבי ליכט: גם אין לנו הידע לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש לך ערוץ YNET, שיודעים שהוא שייך לידיעות אחרונות, נניח.

ניסן סלומינסקי: ידיעות אחרונות הוא כן בתמונה, YNET לא, נניח, ואומרים לי שאת YNET רואים מיליון, ואת ידיעות אחרונות עשירית מזה – סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר העצמה שלו הרבה יותר גדולה.

מיקי רוזנטל: וואלה נכנסת בבזק, מאקו – מערוץ 2, ו-YNET נכנס מידיעות אחרונת.

ניסן סלומינסקי: זה במקרה, נניח, עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יקום חכם, ויגיד: מה אני צריך את העיתון הכתוב?

ניסן סלומינסקי: רק גורם לי הפסדים.

ניסן סלומינסקי: אלך רק לוואללה, נניח, שאין לו עיתון.

ניסן סלומינסקי: השאלה, איפה אנחנו שמים את הגבול?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות לפעמים הרבה יותר עצמתי וארצי מכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אין לך שליטה – הוא יכול לשבת בקפריסין ולעשות את הכול.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתייחסים לזה?

<אבי ליכט: השאלה, מה מדאיג אותנו.

<אבי ליכט: אנליטית אני לא רואה הבדל היום מבחינת האימפקט בין אתר אינטרנט משמעותי לבין כלי תקשורת משמעותי.

<אבי ליכט: לשם אנחנו הולכים, ובסוף הכול מתמזג, כולם יודעים.

<אבי ליכט: נכון להיום אנחנו לא יודעים לעשות את הקפיצה הזאת.

<אבי ליכט: לכן אני עוזב רגע את העולם האנליטי וחוזר לעולם הפרקטי.

<אבי ליכט: רוב אתרי התוכן הגדולים מקושרים היום בדרך כזו או אחרת לגופי תוכן שממילא ייכנסו – או דרך הערוצים המסחריים או דרך העיתונות הכתובה.

<אבי ליכט: לכן חלק מהבעיות שאתה מתאר, נפתרות ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאבי אומר, שאין לנו יכולת להגדיר שם, ויכול להיות שזה ייקח זמן, אבל מצד שני, יש שם בעיה.

סתיו שפיר: אבל יש הפרדות שאפשר לשרטט בצורה מאוד ברורה.

סתיו שפיר: נתת פה כדוגמה עמוד עם 4 מיליון לייקים.

סתיו שפיר: ההבדל בין עמוד פרטי של אדם שמפיץ את מחשבותיו באופן לא מסחרי וללא עליות לבין אתר אינטרנט כמו YNET, למשל, ואפשר להשתמש בהרבה מאוד אתרי חדשות אחרים שמופקים באמצעות הרבה מאוד כסף ומשאבים, ומטרות אחרות, יש הבדל משמעותי, ואפשר לשרטט שם את הגבולות.

ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים, אבל מה שאומר המשנה ליועץ המשפטי הוא דבר שמאוד צריך לשים לב אליו, כי אסור לנו לעשות חוק שיהיה בסוף אות מתה, כלומר שלא נוכל להתמודד אתו.

ראובן ריבלין: אני בעד הרחבה.

ראובן ריבלין: בשנות ה-50 היו כותבים: מקורות זרים, או מטפורות שהיו כותבים בעיתונים כשהיינו מגבילים דברים שלא ניתן היה להגביל אותם; היום אתה יכול לשדר באינטרנט מכל מקום בעולם, אלא אם כן מחשיכים מסך.

ראובן ריבלין: הוא אומר, מבחינת הרגולציה: הרגולציה שלנו מתחילה במקומות הנקודתיים, כל נושא התקשורת והרגולציה הנקודתית של התקשורת היא היתה הבעיה שהביאה אותנו להרבה כשלים בתקשורת הישראלית.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאומר אבי ליכט והצוות הוא דבר שאנחנו צריכים לתת את לבנו אליו.

ראובן ריבלין: אם אפשר לקבוע גבולות גזרה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאפשר, והייתי בעניין הזה הרבה זמן – כל עוד יש עיתונים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרשימה היא אינה רשימה סגורה, והיא נתונה לתוספות בלי לשנות את החוק.

<אבי ליכט: הרשימה היא רשימה פתוחה במובן הזה שאפשר לשנות אותה, אבל הקריטריונים קבועים בחוק, לכן אם אדוני חותר לזה שאולי יום אחד נוכל להכניס את זה דרך הרשימה, זה לא טוב, כי אם אתם רוצים אינטרנט, אתם צריכים לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא תהיה לנו דעה, ואנחנו מתלבטים מאוד, ואולי בעוד שנה-שנתיים, כי זה בידי ועדת הכספים, נניח, יהיו שינויים, ונחליט שכן, אתה אומר שאי-אפשר יהיה להכניס?

<אבי ליכט: צריך להבחין עם הרשימות.

<אבי ליכט: למה שאנחנו דנים פה עכשיו בלי לתקן את הרשימות, לא נוכל.

<אבי ליכט: מה שכן נוכל לעשות זה להגדיר את האתרים האלה בעתיד כתשתית חיונית.

<אבי ליכט: אבל שם אין לנו רישוי לזה.

<אבי ליכט: השאלה שעומדת עכשיו על הפרק, לא נוכל בלי לתקן את החוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין, שכרגע, אמצעי התקשורת המדברים, נקרא לזה כך, הארציים, זה למעשה שניים - קול ישראל וגלי צה"ל, שהם מחוץ לתמונה, וכל האחרים הם אזוריים, אז הם לא נכנסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לאלה שרואים אותם – הטלוויזיה וכו'.

ניסן סלומינסקי: פה התחושה שאני מבין מכולם, שכל אותם ערוצים שהם ארציים כן צריכים להיכנס לנושא.

ניסן סלומינסקי: האזוריים, לעומת זאת, לא צריכים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכום שאני מבין, בתחושה, מכולנו.

<אסף אמיר: בטלוויזיה אין אזורי.

ניסן סלומינסקי: אין טלוויזיה אזורית?

ניסן סלומינסקי: גוש דן, נניח.

<אסף אמיר: היה פעם.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חדשות, זה נכון, אבל לפעמים תוכניות שהן לא חדשות, הן הרבה יותר בעלות השפעה מאשר חדשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתלבטים כרגע בערוצי האינטרנט הגדולים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים איך להחיל עליהם רגולציה וכו'.

ניסן סלומינסקי: האם סיכום הביניים הזה נראה לחבריי?

ניסן סלומינסקי: מיקי, רצית לסכם את זה אחרת?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: מי שמפעיל מערכת חדשות זה מעט מאוד אתרים, שנאמר, שיש לה מעל 20 כתבים.

מיקי רוזנטל: אני אומר משהו דמיוני, כי לא בדקתי - ואז זה חל גם על אתרי האינטרנט הגדולים, כי רוב אתרי האינטרנט האחרים לא מפעילים מערכת חדשות.

מיקי רוזנטל: סתם נקבתי במספר 20.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דנה נויפלד: השאלה, איזו רגולציה עוברת מהעולם האמתי לעולם הווירטואלי היא שאלה שנדונה במשרד התקשורת גם היום.

<דנה נויפלד: זו לא שאלה שעכשיו מתעוררת אגב הדיון הזה פה.

<דנה נויפלד: השאלה, אם זה המקום כרגע, בדיוק בנקודת הזמן הזו, שזה המקום הראשון שרוצים לעשות את ההשוואה, בלי שמבינים את כלל המשמעויות של הדבר הזה?

<דנה נויפלד: והסיבה שהתחכמתי, מעבר להתחכמות, היא לומר שניתן לעקוף את זה מאוד בקלות, ואתה רוצה ללכת על המהות.

<דנה נויפלד: המהות היא זו שמפריעה לך ולא כמה אנשים יושבים באיזו מערכת.

<דנה נויפלד: לכן אני יכולה רק להציע שבשלב הזה, כשטרם ברור מה ההשוואה המדויקת, ואיפה קו הגבול עובר, מתי אותו אתר הופך להיות גורם משפיע, דומיננטי, שדומה במהות שלו לעיתון או לגוף שידור חדשות, עדיין אינה ברורה.

<דנה נויפלד: לכן לנסות לקבוע מסמרות בעניין הזה – לדעתי, זו טעות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש פה שיבוש לגבי מה אנחנו מחפשות.

מרב מיכאלי: המשמעות של כלי תקשורת היא במה.

מרב מיכאלי: לכן אתה אומר עיתון רב-תפוצה ולא אומר עיתון חדשותי.

מרב מיכאלי: לכן לא משנה אם כלי התקשורת הזה משדר חדשות או משדר ריאליטי או משדר בידור או משדר מוזיקה מזרחית - ערוץ 24; יש לו כלי רב-עצמה כדי לעצב את המציאות.

מרב מיכאלי: האם הוא בוחר לעשות את זה דרך זה שהוא מביא פוליטיקאים או זה שהוא מביא אנשים שמדברים על הפוליטיקאים או הוא מביא אנשים שמדברים על התחום – יש הרבה דרכים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: לכן זו טעות לתחום את זה בחדשות, כי המשמעות היא הפלטפורמה.

מרב מיכאלי: מאותו היגיון נובע גם עניין האינטרנט.

מרב מיכאלי: כאן שוב אתן נופלות, היועצת המשפטית.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו אומרות פה זה לא להסדיר עכשיו את שוק הדיגיטל, זה לא לעשות הגבלות ורגולציה על האינטרנט.

מרב מיכאלי: לכן אין בכלל שום בעיה בזה שהפעם הראשונה שתהיה הסדרה בחוק, תהיה בחוק הזה.

מרב מיכאלי: בדיוק בגלל זה שכמו שהחוק הזה לא בא להסדיר את שוק התקשורת, כמו שהוא לא מתערב ברגולציה של ערוץ 2 וערוץ 10 והעיתונים וכל זה, אלא הוא רק מתייחס למשמעות שלהם בבוא הבעלים שלהם לקנות דברים אחרים, אותו דבר, זה רלוונטי להחיל את זה על אתרי האינטרנט.

מרב מיכאלי: אגב, אני חושבת שלא צריך לקבוע גבולות גזרה.

מרב מיכאלי: החוק הזה אומר לשקול שיקולי ריכוזיות.

מרב מיכאלי: זה אותו דבר חל כמו שדיברנו על חידוש חוזה או חידוש רשיון, שאמרנו שצריך לשקול.

מרב מיכאלי: יכול להיות שהשיקול יהיה שאין בעיה, ואפשר לתת לו לגשת או להתחרות או לזכות.

מרב מיכאלי: כנ"ל כאן – הייתי כותבת חד-משמעית: כל כלי תקשורת, ואז תגידו: כלי התקשורת הזה קטן מדי, ולא זו בלבד – הוא לא מהווה בעיה בתכנים שלו, אבל זה שהבמה, שהיום הופכת להיות הבמה הכי משמעותית – מה תגידו – אנשים לא יבואו להשקיע באינטרנט?

מרב מיכאלי: מופרך להתעלם ממנה.

מרב מיכאלי: זה אנכרוניסטי להבחין היום ולומר: בגלל שאין לנו היום כלים לעשות הסדרה על האינטרנט, שלא בטוח מה צריך ומה לא צריך, בגלל זה לא נגביל את הבעלים של אתרי האינטרנט מעמדת היתרון שיש להם ברכישה של דברים אחרים?

מרב מיכאלי: זה מופרך לחלוטין.

מרב מיכאלי: זה לא להגביל את שוק האינטרנט, לא לעשות הסדרה לדיגיטל, אלא רק למי שיש להם כבר.

מרב מיכאלי: הבמה העצומה הזאת – זה אומר: צריך לשקול שיקולי ריכוזיות לגביהם בבואם לקנות דברים אחרים.

מרב מיכאלי: זה הכול.

עפר שלח: בעיתון או בערוץ טלוויזיה אנחנו יודעים להגיד, לראות מהר מה אנחנו מכלילים ומה לא.

עפר שלח: באתר אינטרנט זה הרבה יותר קשה.

מיקי רוזנטל: מה תעשי באתר אינטרנט- - -

ראובן ריבלין: הבעלים לא יוכל להשקיע במקום אחר – זה מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: גם לא תדע מי הבעלים.

ראובן ריבלין: לכן זה יהיה אות מתה.

מרב מיכאלי: הרי בלאו הכי בסך הכול אנחנו מתווים פה קווים לשיקול דעת – זה כל מה שהפרק הזה עושה.

ניסן סלומינסקי: לשבוע הבא, בעזרת השם – אולי היום נספיק להקריא חלק, אבל ודאי בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אבקש, ברשותכם, שתנסחו, על החלק שנראה שהוא מקובל עלינו בנושא של הכנסה כן של התקשורת המדברת, אבל היא רק תיאוריה, כי בפועל אין ערוץ כזה, אבל ליום שאולי יהיה ערוץ כזה, ארצי, נפרד, שאינו קשור לממלכה וכו', והכנסה של הטלוויזיה, כמו שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: זה כן להכין נוסח, כי זה כן נראה מקובל, להערכתי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יהיה לכם ולנו זמן לחשוב על החלק שאנחנו עוד לא סגורים לגבי האינטרנט, אם יש.

ניסן סלומינסקי: בתוך זה אני מבקש שתנסו לחשוב, אם יש כן אופציה לתת אפשרות לתוספת בבוא הזמן, בלי לשנות חוק.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף שהרשימה הזאת, כמו השנייה, גם היא יכולה לקטון או לגדול.

ניסן סלומינסקי: לנסות למצוא את הדרך, שאם היום אנחנו לא יודעים לתת פתרון לעולם האינטרנט, אולי עוד חצי שנה או שנה הוא יתמסד יותר, יתבהר יותר, יוכלו להכניס רגולציה לשם, ושלא יימצא שאנחנו לא יכולים לעשות כלום כי אנחנו מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך, לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם זמן עד השבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אשמח שזה יהיה לפני כן, כדי שנוכל להעביר לחבריי, שיסתכלו על זה, כי אני רוצה בשבוע הבא לסיים את החוק הזה כדי להעביר את זה לכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא הראשון, ושוב, כל אחד שהיה פה, אל ייפגע באופן האישי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה גם ליוצרים, גם לרגולטור וגם ליועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אתם מוזמנים להישאר לנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני שהעלינו בזמנו, שביקשנו, היה נושא החשכ"ל.

ניסן סלומינסקי: העליתי את הנושא ששמעתי אותו גם מהשטח, שאחרי כל מה שאנחנו עושים, העלינו את החשש שכל מה שאנחנו עושים פה, הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים מאמצים כדי לפתוח ולהכניס חברות וגופים בינוניים, שיוכלו להשתלב, ומצד שני, החשכ"ל נמצא בכלל על פלנטה אחרת, מוציא מכרז, ובו הוא דורש כאלה דרישות, שמראש כל מי שאנחנו רוצים להכניס, נופלים בגלל הדרישות בעצמתיות שהוא דורש, ורק הגדולים יכולים לעשות, ולא עשינו כלום.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ריבלין שאל אותי איפה עבד קודם מנכ"ל הרשות השנייה, ואמרתי צים, אצל האחים עופר.

ניסן סלומינסקי: בואו ניזהר.

מיקי רוזנטל: זו עובדה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חוששים מזה, בואו נחליט על תקופות צינון.

<דנה נויפלד: היתה תקופת צינון, וזה לא פוסל אדם מלכהן בתפקיד.

ניסן סלומינסקי: גם מודה ועוזב ירוחם – תמיד יש הכלל הזה.

ניסן סלומינסקי: בפרט אם היתה תקופת צינון, והוא עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כל המכהנים בתפקידים הכי בכירים, כולל שרים וכו', יש הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן הם חתומים על כל מיני ניירות.

ניסן סלומינסקי: זה קיים כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מהחשכ"ל להראות לנו את תנאי סף.

ניסן סלומינסקי: ראינו אותו הבוקר.

ניסן סלומינסקי: נצלם ונעביר לכולם את הנייר הזה.

ראובן ריבלין: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, סגן החשכ"לית, תציג לנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את הדילמה שלנו?

<יריב נחמה: כן, גם דיברנו על זה בדיון הקודם.

<יריב נחמה: לבקשתכם, הבאנו את המכרזים האחרונים מ-2008 ומי הגורמים שעברו את תנאי הסף.

<יריב נחמה: אני חושב שמהנייר אפשר לראות שיש לא מעט גורמים שעברו את תנאי הסף, והיו כשירים להתמודד במכרז.

<יריב נחמה: אני מזכיר – דובר על זה גם בדיון הקודם – שהתהליך שלנו מאפשר גם שאלות והבהרות ותיקון של תנאי הסף תוך כדי התהליך, כלומר אם גורם כלשהו חושב שהוא ראוי לתקן עבורו את תנאי הסף כדי שהוא יוכל להתמודד, אנחנו שוקלים את זה ואנחנו עושים את זה.

<יריב נחמה: התהליך הוא תהליך שקוף ופומבי, וגם הוא תקף בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אתם מתקנים את תנאי הסף לפי המגישים?

<יריב נחמה: בתהליך אנחנו מפרסמים PQ, שבמסגרתו אנחנו מפרסמים את תנאי הסף באופן פומבי, ואם יש קבוצות שלא עוברות את תנאי הסף באופן גבולי, הן רשאיות לפנות לוועדה ולבקש תיקון של תנאי הסף.

<יריב נחמה: אנחנו דנים בזה, שוקלים את זה, ואם מתקנים, עושים את התהליך באופן פומבי מחדש, כדי שאם התיקון הזה מאפשר לקבוצות נוספות להיכנס, גם הן יוכלו להיכנס.

<יריב נחמה: אם הוא רחוק מאוד ואנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם יכולים לתקן.

<יריב נחמה: אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו גם לראות דוגמה של מכרז, מה תנאי הסף שלכם, כי מהשטח אני שומע שהרבה פעמים דרישות החשכ"לית הן כאלה – או סוג ערבויות או סוג הון או כל מיני דברים שאין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם זה אכן כך?

<יריב נחמה: לא הבאתי דוגמה כזאת.

<יריב נחמה: באופן כללי, תנאי הסף מתייחסים לאיתנות פיננסית, שזה הון עצמי, תזרים מזומנים והיקף הכנסות, כדי לראות שהגוף באמת מסוגל לבצע את הפרויקט.

<יריב נחמה: תנאי סף מבחינת ניסיון וידע מקצועי.

ניסן סלומינסקי: אם יש דרישה למזכירה עם ניסיון, כל מזכירה שעוד אין לה ניסיון ורוצה להתחיל, אין לה סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה מדבר על ניסיון, ובטח הוא דורש ניסיון בסדר גודל כזה, איך יוכלו להיכנס חברות או גופים בינוניים לדבר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להכניס אותם, אז איך הם ייכנסו, אם אתה דורש מהם ניסיון?

ניסן סלומינסקי: דרישה כזו מנציחה את הקיימים, ולא מאפשרת פתיחה, וכל החוק הזה רוצה לפתוח.

<יריב נחמה: תנאי הסף שאנחנו דורשים בפרויקטים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו.

<יריב נחמה: אנחנו לא דורשים שהסף המינימלי יהיה הפרויקט עצמו, כי אז זה מצמצם משמעותית את כמות המתמודדים.

<יריב נחמה: אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לצבור ניסיון דרך ביצוע בפרויקטים יותר קטנים של מע"צ או של גופים אחרים, ודרך זה כן להיכנס לפרויקטים.

<יריב נחמה: אני לא חושב שהיה לנו מקרה של גוף שרצה לעבור את תנאי הסף, ולקח אותנו לבית המשפט כי פסלנו אותו, שלא עמד בתנאי הסף שדרשנו.

<יריב נחמה: בדרך כלל תנאי הסף שאנחנו קובעים הם סבירים.

<יריב נחמה: לנו יש אינטרס שייכנסו כמה שיותר מתמודדים למכרז כדי שיהיה כמה שיותר תחרותי.

<יריב נחמה: האיזון הזה, תמיד קשה להגדיר אותו, כי מצד אחד, אתה רוצה גוף שיהיה לו ניסיון ולא קבלן שאתמול נרשם ברשם הקבלנים, ולא עשה מחייו פרויקט, שייקח פרויקט בסדר גודל משמעותי, אבל באופן כללי, תנאי הסף שאנחנו דורשים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו.

<יריב נחמה: כלומר אם, למשל, נדרש כביש 50 ק"מ, לא נדרוש שתנאי הסף יהיה ביצוע כביש של 50 ק"מ.

אראל מרגלית: האם יש לכם שיקול מפורש של הכנסת גורמים בינוניים, כלומר לא ענקיים, לשוק בתוך המכרז?

אראל מרגלית: אתם לוקחים את זה כמשהו חיובי שאתם מנסים לקדם?

<יריב נחמה: כרגע לא.

<יריב נחמה: המכרז הוא מכרז שוויוני ופתוח לכול.

<יריב נחמה: אני חושב שאחרי כניסת החוק הזה גם החששות שלנו, שזה יצמצם את המתמודדים, אולי החוק הזה יניע מתמודדים יותר קטנים כן לאזור אומץ ולהיכנס למכרזים האלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם באותו ראש שלנו, לפתוח ולהגדיל, ולא דרך דרישות דרקוניות.

אראל מרגלית: יצירת שותפויות.

<יריב נחמה: כן.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לשאול בנושא החשכ"לות?

אראל מרגלית: אני אפתח את זה ברמה הקונקרטית.

אראל מרגלית: יש המעבר של הצבא לדרום, למשל, ויש שאלה גדולה, כמה מקבלני הדרום או כמה מאנשי הדרום יכולים להשתתף בבנייה שהולכת להיות שם.

אראל מרגלית: אני חושב שכולנו מעוניינים שעקב המעבר הגדול של הצבא לדרום גם העסקים בדרום יוכלו להשתתף בחלק מהבנייה של הדברים שנעשים שם.

אראל מרגלית: איפה אנחנו באים לקראתם?

אראל מרגלית: כלומר איפה אנחנו עושים שיקולים שמיטיבים עם הבינוניים והקטנים יותר והמקומיים?

<יריב נחמה: המכרז של עיר הבה"דים הוא מכרז של משרד הביטחון ולא של החשכ"ל, אבל באופן כללי אני מניח שהגורם שזכה במכרז הזה גם יעסיק קבלנים מהדרום, כי בסוף הוא צריך לבצע את הפרויקט.

ראובן ריבלין: בנושאים של משרד הביטחון החשכ"ל לא מתערב כהוא זה?

<יריב נחמה: לא, זה ועדת מכרזים של משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: ואתם לא משתתפים?

<יריב נחמה: לא.

ראובן ריבלין: למשל, כאשר הכנסת עשתה עסקה, החשכ"ל היה - - - הכנסת ראתה בזה דבר חיובי וחיוני.

<יריב נחמה: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הביטחון.

<יריב נחמה: אנחנו יושבים יחד בדיונים על הפרויקטים האלה, אבל אנחנו לא מובילים אותם.

ראובן ריבלין: אבל אין דבר כזה שלא תהיו מודעים לכל תג ותג בכל פרויקט שמשרד הביטחון עושה?

ראובן ריבלין: אני שואל את זה כיושב-ראש ועדת משנה שמדברת על הנושאים.

ראובן ריבלין: אתם רק שומעים?

<יריב נחמה: לא, יש היום חשב שלנו במשרד הביטחון, שהאנשים שלו הם חברים בוועדת המכרזים.

אראל מרגלית: היינו רוצים, בתוך השפה שלכם, שאתם תעודדו בתוך המכרזים הממשלתיים גורמים בינוניים להיות חלק מאותם מכרזים.

אראל מרגלית: למשל, אפשר היה לראות שבחלק מהקבוצות אתה יכול לדרוש שיהיו ספקים מקומיים, קבלנים מקומיים, כחלק מקבוצה.

אראל מרגלית: לפעמים הם לא חייבים להוביל את הקבוצה, אבל היינו רוצים לדעת, איך אתם פותחים את השוק קצת יותר?

אראל מרגלית: זה לא אומר שהם צריכים לקחת את הפרויקט על עצמם, אבל היינו רוצים שתמליצו בפנינו על דרכים שבהן גם היינו נותנים שיקול למקומיים, וגם היינו נותנים שיקול לבינוניים.

אראל מרגלית: לא נאמר קטנים – אני מבין שזה קבלני משנה.

<יריב נחמה: יש היום אפשרות לקבלנים בינוניים להתאחד ולהגיש הצעה משותפת - זה אפשרי.

<יריב נחמה: אני חושב שבסך הכול, גם הקבלנים הגדולים, אם וכאשר הם זוכים במכרזים, הם מייצרים בעצמם שיתופי פעולה עם הקבלנים הקטנים, והם לא מרימים את הפרויקט לבד.

<יריב נחמה: יש מקרה אחד לפחות שאני יודע שאחד הקבלים שהשתתף ב-PQ ועבר אותו, לצערי הרב, בסוף לא ניגש.

<יריב נחמה: זה מראה שאפשר לעמוד בתנאי הסף ולגשת.

<יריב נחמה: יכול להיות שבסיבוב הבא, כשהוא יראה שיש לו הזדמנות טובה יותר, הוא כן ייגש.

זבולון כלפה: לפי הרשימה שיש פה, יש פה כמעט 25-20 גופים בהרכבים קטנים.

זבולון כלפה: הגשתם לנו בשבוע שעבר מסמך, הפרש בין המלצות הוועדה להמלצת החוק.

זבולון כלפה: באחד השינויים שם אמרתם שמצורפת להצעת החוק רשימה של בעלי עסקים, שלטענתכם, הם יהיו חשודים בריכוזיות.

זבולון כלפה: הגופים שפה כולם מופיעים שם, אגב?

<אבי ליכט: הרשימה הזאת לא נבנתה.

<אבי ליכט: היא תיבנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ואז אפשר יהיה לקבל את כל הנתונים.

זבולון כלפה: איך אתה מתמודד עם מציאות של גופים פרטיים, למשל, עם גופים מחו"ל שנמצאים פה, או גופים – יש פה גופים, שאני יודע, שהם צולבים אחד את השני – או למעלה יותר או למטה.

<מוריס דורפמן: בפרק הקודם הראינו לכם רשימה של מיהם תאגידים ריאליים משמעותיים.

זבולון כלפה: להזכירך, בהמלצות הוועדה דיברת רק על תאגיד ריאלי.

זבולון כלפה: בהצעת החוק הכנסת גם תאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: הזהות של רובם הוצגה לכם בפרק הקודם – ההערכה שלנו, מי ייכלל ברשימה.

<מוריס דורפמן: בעצם אז, כשביקשתם לדעת מיהם תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים, הצגנו לכם אותם.

<מוריס דורפמן: פה יש מספר קריטריונים משלימים.

ניסן סלומינסקי: 50 אחוז מהענף, גם אם הוא לא הגיע לסכומים האלה.

<מוריס דורפמן: זה אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, ברגע שייקבע החוק או לקראת זה, תוכלו כבר לעשות.

<מוריס דורפמן: סליחה, אנחנו כן יודעים, כי בתחילת הפרק הזה העברנו לכם רשימה של מי מחזיק היום, זכויות בתשתיות חיוניות.

<מוריס דורפמן: כתוב: נתח שוק.

<מוריס דורפמן: במקום בו כתוב מעל 50 אחוז - אנחנו יכולים להביא לכם סקירה של שני הדברים.

זבולון כלפה: בהצעת החוק, למשל, בחלק הזה של שליטה, בהמלצות דיברת על 50 אחוז.

זבולון כלפה: בפועל בהצעת החוק נתת את זה רחב יותר.

זבולון כלפה: אני קורא מהמסמך שלך.

זבולון כלפה: כתוב פה כך: המלצה זו יושמה בהגדרת הגורמים הריכוזיים, ולהצעת החוק הזו דרישה בעניין מחזור מכירות הוחלפה בדרישה רחבה יותר.

זבולון כלפה: אתם כתבתם – לא אני, בעניין הזה של השליטה לגבי ה-50 אחוז.

זבולון כלפה: תסתכלי בסעיף 1, פרק ב'.

זבולון כלפה: מסמך שלכם.

זבולון כלפה: זה מסמך שקיבלתי מכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד מבקשים, לתת למישהו לזכות במכרז בפועל – יש החוקים, ופה זה הרבה יותר נוקשה, ומי שיענה, יזכה, אבל לפחות אנחנו מצפים מכם, שתיקחו יוזמה לדרבן גם חברות חדשות בינוניות לגשת, להיות חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אם יזכו, הלוואי, אבל לפחות להתמודד, כי אנחנו רוצים להרחיב את התחרות בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: החלק השלישי, לפני ההקראה, שאלנו שאלות את הצוות.

ניסן סלומינסקי: חלק כבר נענה.

ניסן סלומינסקי: אולי יש עוד כמה שאלות שלא נענו, ויכול להיות שיש לכם תשובה.

<אבי ליכט: כבוד היושב-ראש, כדי שלא יישאר משהו תלוי באוויר, העברנו לכם מסמך שמשווה בין הצעת החוק לבין דוח הוועדה.

<אבי ליכט: לכאורה אפשר היה להבין מחבר הכנסת קלפה, שחלק מהדברים לא נכנסו.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר – בהגדרת גורם ריכוזי הוספנו גוף פיננסי משמעותי, שלא היה בהמלצות הוועדה, והוספנו עיתון.

<אבי ליכט: 50 אחוז היה ונשאר.

<אבי ליכט: זה עבר אז איז להצעת החוק.

<אבי ליכט: זה גם מה שכתוב בנייר.

זבולון כלפה: אז אני לא מבין – כשהוועדה ישבה, היא לא ידעה מה זה תאגיד פיננסי?

זבולון כלפה: זה משהו חדש שנולד?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אסביר.

<אבי ליכט: כפי שהסברתי בדיון הראשון, כתבנו המלצות.

<אבי ליכט: אחרי שנכתבו ההמלצות התחילה עבודה פנימית, שחלקה בוצעה על-ידי אותם אנשים שישבו בוועדה, וחלקם – אנשים שהצטרפו ממשרדי ממשלה אחרים.

<אבי ליכט: בתהליך העבודה עצמו אמרנו – בהמלצות הוועדה דיברנו רק על גורם ריאלי משמעותי, אבל אחרי זה הבנו שלא נכון לעשות רק ריאלי משמעותי, כי מבחינת האימפקט וגורם פיננסי משמעותי, יש אותו אימפקט כמו גורם ריאלי משמעותי.

<אבי ליכט: לכן הצעת החוק יותר חמורה מהמלצות הוועדה, כי חשבנו שאין טעם להבחין מבחינת הרציונלים של הפרק בין גוף ריאלי משמעותי לבין גוף פיננסי משמעותי.

זבולון כלפה: אני לא מדבר על התוכן אלא על ההתנהלות.

זבולון כלפה: הרי הוועדה ישבה.

זבולון כלפה: מה הבעיה לחזור לוועדה, לומר: אנחנו רוצים לצרף גם תאגיד פיננסי?

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים.

<אבי ליכט: ועדה זה לא משהו שנמצא מפה לעד; ועדה יושבת, מגבשת המלצות.

<אבי ליכט: ברגע שהוועדה מסיימת לעבוד, והממשלה מאשרת, זה לובש צורה של החלטת ממשלה, מתחילה עבודה על הניסוח.

<אבי ליכט: הרבה פעמים זה אותם אנשים שישבו בוועדה – הם מחליטים על הניסוח עצמו, ואז זה עולה.

<אבי ליכט: זה שאתה משנה משהו מהמלצות הוועדה, זה לא כזה ראה וקדש.

<אבי ליכט: יש תהליך חקיקה, ונכון שיהיו שינויים בין ההמלצות לבין החקיקה.

<אבי ליכט: לא חוזרים לוועדה, כי הוועדה פגה מהעולם ברגע שהגישה המלצות.

<אבי ליכט: הרבה פעמים כן מדברים עם אנשים שישבו בוועדה כדי לקבל את ההתייחסות שלהם.

<אבי ליכט: דווקא במקרה הזה זה פחות רלוונטי, כי דווקא האנשים שישבו בוועדה אחר כך עבדו על ניסוח החוק.

<אבי ליכט: לכן לא היה פה משהו להסתיר.

<אבי ליכט: לכן גם נתנו לך את הרשימה.

<אבי ליכט: מבחינת תהליך העבודה, תמיד יש שינויים.

<אבי ליכט: לא חוזרים לוועדה אלא מתייעצים עם האנשים הרלוונטיים.

עפר שלח: לנו דוח הוועדה הוא רפרנס.

עפר שלח: כשמשהו הופיע בדוח הוועדה ואצלכם לא – לכן הנייר שנתתם הוא טוב מאוד – אנחנו רוצים לדעת- - -

<אבי ליכט: ולא התנגדנו.

מיקי רוזנטל: הוא לא ניסה להטיל רבב.

מיקי רוזנטל: הוא רק שאל שאלה.

אלעזר שטרן: כל הסעיף הזה מתעסק בחלוקת זכויות של המדינה.

אלעזר שטרן: אנחנו הולכים לבדוק, למי המדינה הולכת לפרגן.

אלעזר שטרן: הרשימות שדנו בהן עד היום זה לראות – נגיע לתוך ההגדרות ואגיד לכם, כי אני חושב שחוץ מהמגבלות ששמים פה, צריך גם לראות איך מגבירים את התחרותיות ולא רק איך מצמצמים את הריכוזיות.

אלעזר שטרן: זה צריך ללכת לאותו מקום.

אלעזר שטרן: השפה הרבה פעמים מפריעה וחסרה לי פה.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה, ואני לא רוצה לחזור על זה.

אלעזר שטרן: לגבי השאלה של זבולון בהקשר התוספת הזאת, הרי יש שני דברים כשמוסיפים כאלה דברים: אחד, מסתכלים על ההיגיון, ושניים, מסתכלים על הפרקטיקה.

אלעזר שטרן: ההיגיון של כל העניין הזה, בשורה התחתונה, שירוויח האזרח, ובשורה מלמעלה, שייכנסו עסקים בינוניים לתוך התחרותיות.

אלעזר שטרן: יש דברים שלא רלוונטיים לעסקים בינוניים.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה, את מי אנחנו מוציאים מהפיננסי?

אלעזר שטרן: אני הייתי מבין את מי שהמדינה נתנה לו כבר כמה זכויות, שעליו תהיה מגבלה, את כל המגבלות של הבדיקה לפני שהוא מקבל עוד זכויות.

אלעזר שטרן: למה המדד הזה הוא דווקא מדד של פיננסי-ריאלי לצורך זה, ולא מדד, עם מי המדינה מיטיבה?

אלעזר שטרן: עם מי שהמדינה מחלקת את הזכויות שלה.

ראובן ריבלין: אין פה עניין של ליהנות מהמדינה.

ראובן ריבלין: טובת הציבור צריכה להנחות ולהדריך.

ראובן ריבלין: שלא נחלק טובות המדינה - בסוף כולם ישמחו, והמדינה תבכה.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה היגיון.

ראובן ריבלין: אני מבין את ההיגיון, כשאנחנו מדברים על ריכוזיות, לא לפנק קבוצות מסוימות, ולקפח אחרים.

ראובן ריבלין: תמיד צריך להכניס יותר ויותר בעלי ויכולת גם למערכת.

ראובן ריבלין: זה מה שהחוק צריך לקבוע.

ראובן ריבלין: אבל לומר: הם כבר קיבלו זכויות, אז אנחנו לא צריכים להיטיב אתם – לא מיטיבים עם אף אחד.

ראובן ריבלין: במרכז עומדת טובת הציבור.

ראובן ריבלין: ודאי צריך לקחת בחשבון, שלא יהיה מצב שבו תהיה ריכוזיות.

ראובן ריבלין: אם כביש 6 נעשה טוב על-ידי מישהו, ואנחנו צריכים לעשות את כביש 7, שיהיה לרוחב ולא לאורך מדינת ישראל – אנחנו לא צריכים למנוע, או על-ידי כך שאנחנו מגבילים את עצמו, ליצור מצב שבו אנחנו נותנים רק למישהו אחד.

ראובן ריבלין: הביטוי, אחד כייף על חשבון המדינה, ועכשיו ניתן לאחר לכייף – המדינה צריכה לכייף.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה דנתי ב-00:15 בלילה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל, למה לא מכניסים אלמנט, שאומר שאם אדם קיבל, נניח, ארבעה או חמישה זיכיונות מהמדינה, זה כבר מכניס אותו גם כן לרשימה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עומד בתנאי הסף.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם זכה בזיכיון ששווה 50 מיליון דולר, ובעוד אחד ששווה 80 מיליון.

ניסן סלומינסקי: קטנים כאלה, אבל זיכיונות שהוא זכה.

ניסן סלומינסקי: למה זה צריך להיכנס לרשימה?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו ברשימה רוצים, מצד אחד, להגביר את התחרות, ומצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אדם שזכה, נניח, בכמה זיכיונות, והם לא גדולים, כי אם הם גדולים מאוד והוא עצמתי – הוא נכנס מדין אחר לרשימה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על דברים קטנים, נניח.

ניסן סלומינסקי: איזו ריכוזיות נוצרת כאן, שסתם נכניס אותו?

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה פוגע בתחרותיות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס אותו לרשימה, אתה פוגע בתחרותיות, כי הוא אדם בינוני, נגיד, ואנחנו רוצים שהוא ייכנס גם לפרויקטים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לו: אם יש לך שלושה זיכיונות שזכית, שהם קטנים – אתה נכנס לרשימה.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גדול וזכה בזיכיונות גדולים, הוא נכנס לרשימה בלי קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בינוני או קטן – אני רוצה שהוא ייכנס, כי אני רוצה להכניס כאלה אנשים לזיכיונות הגדולים.

ניסן סלומינסקי: למה להוציא אותו?

אלעזר שטרן: אשתדל לענות, למה אני חושב שזה נכון.

אלעזר שטרן: בסוף זה זכות של המדינה.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו לוקחים בחשבון כל הזמן שכולם ישרים.

אלעזר שטרן: לכן קמה הוועדה, כי כולם היו כל הזמן ישרים, והגענו לאן שהגענו.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: אני חושב שזיכיונות של המדינה זה משאב שהמדינה מחלקת אותו.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שמי שקיבל 20, שאתה אומר 50 מיליון, לא יוכל לקבל אחד ששווה מיליארד.

אלעזר שטרן: הרי כל הדיונים שיש כאן זה את מי אנחנו בודקים.

ניסן סלומינסקי: אבל למה לבדוק אותו?

ניסן סלומינסקי: המדינה לא נתנה לו, לא עשתה לו טובה.

אלעזר שטרן: למה לפסול גוף פיננסי, ולא להגיד: מקסימום נבדוק אותו?

ניסן סלומינסקי: לא פוסל.

ניסן סלומינסקי: מי שהיקף המכירות שלו, נניח, זה 6 מיליארד – אדם כזה, שיקבל עוד זיכיון, אתה מתחיל לבדוק אותו – אולי נוצרת כאן איזו מפלצת ריכוזית.

ניסן סלומינסקי: יש פה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור, נניח, למישהו בינוני, שזכה באיזה זיכיון של 50 מיליון, ועוד זיכיון של 40, שהלך למכרזים, וזכה בהם, אבל הוא קטן, בסך הכול הוא בינוני?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדחוף אותו, שיתמודד על דברים גדולים.

ניסן סלומינסקי: למה להכניס אותו לרשימה?

ניסן סלומינסקי: מי שעובר את ה-6 מיליארד או פיננסי את ה-40 מיליארד, אתה אומר: זה עצמתי, ורוצה לבדוק, אם זכייה בעוד מכרז או זיכיון תהפוך אותו למפלצת ריכוזיות שמשפיעה, אבל הבינוני הזה, שזכה בשלושה או ארבעה מכרזים קטנים- - -

אלעזר שטרן: ואם הוא זכה ב-20?

אלעזר שטרן: הוא כבר לא בינוני אלא ענק.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל עליו בסך הכול הכולל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ענק, כל הדברים שהוא זכה בהם מגיעים לעצמה גדולה מאוד, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז הוא ייפסל.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר שמות.

אלעזר שטרן: אני מוכן לתת להם אחרי זה שמות של גופים ענקיים שלא נכנסים.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה אחר כבוד ברשימה מכוח היותם ענקיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ענק, ואתה רוצה להכניס אותו לרשימה רק בגלל זה, אתה מצמצם את התחרות.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

אלעזר שטרן: למה אמרתי לך את ההיבט של האנשים – כי אני גם מסתכל על זכיין סדרתי.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זוכה במכרזים קטנים, ממה אתה חושש?

ניסן סלומינסקי: איזו עצמה אתה חושש שתהיה לו?

ניסן סלומינסקי: אם תכניס אותו לרשימה והוא לא יוכל לגשת למכרז גדול – אם הוא בינוני, נדחוף אותו, שכן ייכנס לגדולים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא ענק – בלי קשר או עם קשר.

אלעזר שטרן: בכל מיני תחומים יחד, והחיבור שלו הוא עצמתי – אחת, ושתיים, ואני חוזר לשאלה הזאת – הרי מה אנחנו בודקים פה כל הזמן - ניצול של כוח, ניצול של פיננסים.

ניסן סלומינסקי: שלא תיווצר מפלצת עצמתית.

ניסן סלומינסקי: ישפיע.

אלעזר שטרן: אתה פוחד שישפיע על השלטון?

ניסן סלומינסקי: או על יוקר המחיה.

ניסן סלומינסקי: בעיקר על השלטון.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה העיקרית, להערכתי.

אלעזר שטרן: בעיניי, לא.

ניסן סלומינסקי: למה נכנס עיתון לרשימה?

ניסן סלומינסקי: הוא רחוק מהסכומים האלה, אבל הוא ברשימה כי הוא עצמתי מבחינת ההשפעה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלכן, להערכתי, מצד אחד, מבחינת הריכוזיות, אם הוא בינוני או נמוך, ויש לו חמישה-ששה זיכיונות קטנים, מבחינת הריכוזיות, הוא לא מאיים עלינו.

יצחק כהן: מה זה קטן ומה זה גדול?

ניסן סלומינסקי: קבעו – 6 מיליארד, נניח, היקף פעילות, זה גדול.

יצחק כהן: אז 5.8 זה עדיין לא גבוה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאז קבעו, לא.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכרח לקבוע סכום.

ניסן סלומינסקי: איך היה בין רבי לאנטונינוס – אגיד לך כך, אז תשאל אותי למה המספר הזה.

יצחק כהן: הדיון הזה מוכיח שאי-אפשר להגיע לתובנה בסוף.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש תובנה טובה, אבל אתה צריך לשים גבול.

ניסן סלומינסקי: שמנו גבול בפרקים הקודמים, ואנחנו ממשיכים באותו היגיון.

יצחק כהן: אחד שזכה בשלושה זיכיונות, ולא מגיע ל-6 אלא ל-5.8, אז הוא לא ייבדק.

יצחק כהן: אני רוצה היגיון ולא מספרים.

יצחק כהן: צריך לקבוע קריטריונים שייתנו היגיון.

יצחק כהן: אני אציע.

אלעזר שטרן: אשמח לקבל תשובות בגופים הפיננסיים, מי נכנס כתוצאה מהתוספת הזאת?

<מוריס דורפמן: זה הגדרות של הפרק הקודם.

<מוריס דורפמן: כל הבנקים חוץ מבנק איגוד ובנק ירושלים, לצורך העניין.

<מוריס דורפמן: הם עונים להגדרה של תאגיד פיננסי.

ניסן סלומינסקי: הם יהיו ברשימה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יהיו הגופים הריאליים.

ניסן סלומינסקי: נתן גם את הרשימה הזאת.

אלעזר שטרן: שאלתי, מי נכנס לרשימה שלא היה קודם.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר.

ניסן סלומינסקי: על שני הקריטריונים הראשונים של ריאלי ופיננסי – הוא יכול לתת לך את הרשימה, וזו אותה רשימה שהוא כבר נתן.

ניסן סלומינסקי: פה יש עוד קריטריון – נניח, צריך להיות 50 אחוז יותר מהענף עצמו.

ניסן סלומינסקי: את זה הם עוד לא בדקו, אבל הוא אומר שאם זה יתקבל כקריטריון, הוא יוכל לעשות את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי פה יש צירוף של קריטריונים נוספים.

ניסן סלומינסקי: על שני הקריטריונים הראשונים יש הרשימה.

ניסן סלומינסקי: מי שעבר בריאלי ומי שעבר בפיננסי, זה אותה רשימה.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא עשה את החישוב, למי יש 50 אחוז בענף, שגם הוא נפסל, למרות שיכול להיות שהוא שווה רק מיליארד.

ניסן סלומינסקי: גוף ריאלי ופיננסי בהגדרה, שני הקריטריונים הראשונים – יש לך הרשימה שלהם.

ניסן סלומינסקי: נכנס פה קריטריון שלישי, שאומר שאם אתה יותר מ-50 אחוז בענף, יכול להיות שבענף הזה, שכולו רק 200 מיליון, אבל אתה יותר מ-100 מיליון, אתה תיכנס לרשימה המכובדת הזאת, וזה יהיה רלוונטי לאותו ענף או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי הוא אומר: קודם כל תחליטו.

ניסן סלומינסקי: אם תחליטו 50, כמו שמוצע פה, הוא יכול להתחיל לעשות לך את העבודה - גם להוסיף עוד חברות על הקריטריון הזה, שהרבה יותר קטנות מהריאלי והפיננסי, נניח.

זבולון כלפה: בסוף צריך גם רף עליון.

זבולון כלפה: לא ייתכן משהו קטן מאוד, יש לך בו 100 אחוז.

זבולון כלפה: תגיד שגם הוא בפנים?

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות תשתית חיונית.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם את הנושא של סרטי צילום – מישהו שיש לו 80 אחוז, נניח, מענף סרטי צילום, לא יוכל להתמודד?

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל; כאן מדובר שיש לו יותר מ-50 אחוז בענף של תשתיות חיוניות.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל צריך להיות משהו גדול.

ניסן סלומינסקי: הוא עדיין לא מגיע לממדים של 6 מיליארד או 40 מיליארד.

יצחק כהן: שני הפרקים הקודמים היו טובים, והייתי חי מצוין בלי הפרק הזה.

יצחק כהן: אבל אם הוא כבר בא לעולם, לפחות להקים מנגנון – אם נקים רגולטור חדש עם עודף בירוקרטיה ועודף רגולציה, ואנחנו גפ לא יודעים איך זה יעבוד, אני מציע שכל החזון הנפלא של החברים היקרים שלנו, יוקם בתוך החשב הכללי, שהוא המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית, יש שם סגנים כמעט לכל דבר – לתשתיות, לתקשורת, לביטחון, לתעשייה, תחבורה, שוק ההון, אנרגיה, הכול – עוד סגן, שהוא יהיה הממונה על הריכוזיות שם.

יצחק כהן: הרגולטורים יישארו עם הסמכויות שלהם ועם האחריות שלהם.

יצחק כהן: הוא יעביר את המידע הזה לרגולטורים.

יצחק כהן: זו הצעתי.

יצחק כהן: המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית זה החשכ"ל.

יצחק כהן: עוד סגן שממונה על הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: מופיע בחוק שהממונה על הריכוזיות יהיה מי ששר האוצר יקבע, כלומר במשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: כשדובר פה, רוב הח"כים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עולה הצעה שאומרת: לא האוצר אלא החשכ"ל, כלומר מדויק יותר, שהיא הצעה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: זה לא האוצר שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, את הנושא הזה – בוא נחשוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עד השבוע הבא, לגבש את הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: לקראת השבוע הבא, כשנגיע להצבעות, זה יעלה גם להצבעה, ונכריע גם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הוא נתן לי לקרוא את ההצעה שהביא השר לשעבר יצחק כהן, והבנתי אותה.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי מה היושב-ראש אמר, כי היתה בו נימה פוליטית של משרדים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה דיברתי על זה שאנחנו ננתק את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על שני דברים: דיברתי על החשכ"ל – זה מה שהוא הציע, רוב החברים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים, ובחוק אמרתי שמופיע ששר האוצר ימנה.

ניסן סלומינסקי: אז יכולות להיות שתיים, שלוש אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: ואם שר האוצר יחליט שהוא לא רוצה, לפי החוק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבהצעה הכתובה בחוק מופיעה הגדרה, ששר האוצר, יכול להיות שיחליט שהוא רוצה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה יכול להיות שתי הצעות, יכול להיות שלוש הצעות.

ניסן סלומינסקי: ביום שני נקבל החלטה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: קודם ניסחת את זה כאילו צריך שיהיה- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש שלוש הצעות – ההצעה של יצחק כהן, שזה יהיה בחשכ"ל, יש ההצעה שדיברו רוב חברי הכנסת, שזה יהיה בממונה על ההגבלים, ואמרתי שיש החוק עצמו – בו כתוב ששר האוצר ימנה.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר יכול למנות את החשכ"ל, ויכול למנות מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה שתי הצעות או שלוש – לא יודע, אבל זה נוסח שונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנחשוב, ובשבוע הבא נקבל החלטה.

ראובן ריבלין: אם שר האוצר מסכים לחשכ"ל- - -

ניסן סלומינסקי: ואם שר האוצר מחליט מקום אחר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לרובי, שלהשאיר שר האוצר – לפי ההצעה שלך, זה לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש כאן שלוש הצעות.

ניסן סלומינסקי: בהמלצת שר האוצר.

<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שהחשכ"ל הוא לא רק גוף בראיית רוחב אלא הוא גם גוף שמקצה זכויות לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

מיקי רוזנטל: החשכ"ל עושה מכרז.

מיקי רוזנטל: הוא גם יחליט אם זה ריכוזי או לא?

ניסן סלומינסקי: לכן רוב הדוברים דיברו אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שבגלל הנושא של ניגוד, בגלל נושאים אחרים - רוב חברי הוועדה התבטאו כפי שהתבטאו.

ניסן סלומינסקי: נתכנס לקראת השבוע הבא.

אלעזר שטרן: אם נכנס פה, שלא נדע, המושג של ניגוד עניינים, כאילו אנחנו לא סומכים על מישהו, אני מודה שכשאני אומר, מספר הזיכיונות שהמדינה נותנת, החשכ"ל בעניין הזה, אני חושב שהרבה יותר נכון לפתוח עין ולשאול, כי אולי לא סתם מישהו זכה בעשרים זיכיונות.

אלעזר שטרן: למה זה לא שיקול?

אלעזר שטרן: למה אתה מתחמק מזה.

ניסן סלומינסקי: לא מתחמק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין כזה מישהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש.

ניסן סלומינסקי: לא בתשתיות החיוניות.

אלעזר שטרן: בתשתיות החיוניות.

ניסן סלומינסקי: נניח, לשיטתך, מישהו הלך על מכרז קטן וזכה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא יפסיד מכרז ענק – הוא יצטרך למכור מהר מאוד את הזיכיון הראשון שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אם הזיכיונות – דברים קטנים שהיו – יש כזה דבר, מוריס?

ניסן סלומינסקי: מישהו שזכה בעשרים זיכיונות קטנים בתשתיות חיוניות?

<מוריס דורפמן: לא עשרים זיכיונות.

<מוריס דורפמן: ברור שיש גורמים שמחזיקים יותר מזיכיון אחד, ואינם עונים להגדרת תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי.

<מוריס דורפמן: דיברת על טרמינולוגיה, מדינה לא מפרגנת או לא מיטיבה עם מישהו שמקבל הקצאה ממנה – למשל, מי שמחזיק – אני חושב שאף אחד לא מפרגן למישהו, כשהמדינה נותנת הקלאה.

<מוריס דורפמן: זה לא מתנה שאתה מקבל, כשמישהו זוכה, כי אמרתם שמיטיבים אתו.

<מוריס דורפמן: התפישה שלנו היתה שאלה של כמות מצטברת, כוח מצטבר.

<מוריס דורפמן: אם אתה מחזיק רשיון אחד כשלעצמו, אין לך כוח מצטבר; זה חייב להיות פרמטר כמותי.

<מוריס דורפמן: זה גם ההיגיון שהוביל אותנו לפרקים הקודמים.

<מוריס דורפמן: נניח שאתה מחזיק הרבה זכויות, והן מאוד קטנות, אז כשלעצמן, לא סברנו שיש לך כוח.

<מוריס דורפמן: אתה אומר: יכולה להיות דוגמה, ואני מנסה לכוון לדוגמה שלה אתה מכוון, שיש סינרגיה בין הזיכיונות.

<מוריס דורפמן: למשל, הוא מחזיק מחצבות, והוא גם מתמודד בכבישים, ויש לו כמה וכמה זיכיונות.

אלעזר שטרן: הוא מחזיק גז, ויהיה לו נמל.

<מוריס דורפמן: דוגמה של מישהו בארץ שמחזיק גז – הוא נופל להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, כי הוא גדול.

<מוריס דורפמן: אם הוא לא נופל להגדרה, כלומר הוא קטן, יכול להיות שיש סינרגיה בין הפעילויות השונות שלו, אבל אז זה מטופל על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, כי זה פוגע בתחרותיות.

<מוריס דורפמן: לכן ההיבט הריכוזי הוא רק כשאתה מגיע לכוח מצטבר.

<מוריס דורפמן: את הכוח המצטבר אנו מודדים באמצעות היקף הפעילות.

<מוריס דורפמן: זה היגיון שהוביל לפרקים הקודמים, ואנחנו חושבים שהוא נכון גם לפרק עצמו, כלומר כשלעצמו החזקה במספר זיכיונות בלי קשר להיבט הכמותי, שזה מה שהיושב-ראש רצה להגיד, היא לא אינדיקציה לכוח.

אלעזר שטרן: אגיד למה אני חושב שכן.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם יש מישהו שיש לו עשרה זיכיונות, מעניין אותי איך הוא קיבל אותם.

אלעזר שטרן: אני מניח שעל כל אחד מהם היתה לו התמודדות עם אחרים, כמעט על כל אחת.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר שווה בדיקה, כי אם יש לו עשרה, אולי יש לו – מהמשפחה של ניגוד עניינים.

קריאה: מהמשפחה של ויטמין P.

אלעזר שטרן: את זה אתה אמרת.

אלעזר שטרן: למה זה לא מצדיק פתיחת עין?

אלעזר שטרן: אני לא פוסל אותו.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבל את התשיעי, כבר הממונה פתח עין ובדק.

זבולון כלפה: לא באותם תחומים.

<דיויד גילה: אני רוצה לחדד את הרציונל.

<דיויד גילה: מבחינת התחרות הענפית, קודם כל, כלומר אם זה מגדיל את יוקר המחיה, פוגע ברווחת הצרכן, זה ייכנס לשיקולי התחרותיות, ולא תהיה בעיה.

<דיויד גילה: יכול להיות שמה שאתה אומר, שפספסנו משהו ברשימה של התשתיות החיוניות, כי אם אתה אומר שיש סיבה שהוא זכה שוב ושוב, כנראה, יש לו מקור כוח אחר, שלא שמנו לב אליו.

<דיויד גילה: אם אנחנו מאתרים מקור כוח כזה, צריך להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים או התשתיות החיוניות.

<דיויד גילה: למשל, היום דנו בערוצי שידור.

<דיויד גילה: יכול להיות שערוצי שידור זה מקור כוח מהסוג הזה, וזו הסיבה שאתם שוקלים להוסיף אותו.

<דיויד גילה: עצם העובדה שיש לו קצת בתשתית הזאת וקצת בתשתית ההיא, והוא גורם קטן בתשתיות האלה, כלומר התשתיות האלה כשלעצמן הן לא מקור הכוח; יש לו מקור כוח אחר - זה היה הרציונל.

<דיויד גילה: תמיד אפשר לשקול, אם יש לך יותר מכך וכך תשתיות, לא משנה מה האחוז שלך שם, להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים.

<דיויד גילה: מהשאלה שלך אני מסיק שאתה לא רואה את זה כמקור הכוח עצמו.

<דיויד גילה: אם יש לו מקור כוח אחר, שצריך להוסיף אותו, צריך למצוא אותו.

ראובן ריבלין: מה אתם אומרים על מה שאומר מיקי רוזנטל?

ראובן ריבלין: תשובתכם לאלעזר שטרן ברורה לנו.

ראובן ריבלין: גם ההתלבטויות ברורות.

ראובן ריבלין: אבל מבחינת התפישה, שמיקי רוזנטל אומר, שזה בעליל לא ייתכן שהחשב הכללי יהיה רגולטור-העל?

ראובן ריבלין: הסמכות המייעצת העליונה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו כבר בנושא אחר.

<דיויד גילה: לא ענו למיקי.

ניסן סלומינסקי: בוא נסיים את העניין של אלעזר, ואם תרצה, נחזור.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לענות בנושא של אלעזר?

<מוריס דורפמן: אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב.

<מוריס דורפמן: אפשר לחשוב על להוריד ספים.

<מוריס דורפמן: אפשר לומר: בואו נשקול לכולם שיקולי ריכוזיות.

<מוריס דורפמן: אבל חשוב לומר, נניח שנאמר דבר כזה, שכל פעם שיש מכרז, אני שוקל שיקולי ריכוזיות של כולם.

<מוריס דורפמן: ברגע שאני שוקל את כולם, אני מייתר את כל החוק הזה.

<מוריס דורפמן: אם אני שוקל את כולם או לא שוקל אף אחד, זה פחות או יותר אותו דבר.

<מוריס דורפמן: לכן כל ההיגיון של הפרקים הקודמים היה: אנחנו רוצים לבזר את הכוח, אז בואו נגדיר את הקבוצה שהם גדולים ביותר, ואותם נבחן, ולא נבחן את כולם, כי אז עשינו פחות.

ניסן סלומינסקי: רובי רוצה שוב ללבן.

אלעזר שטרן: היה פה מישהו שעשה סרט בטלוויזיה על חביתה.

אלעזר שטרן: אני באתי לפה אחרי צינון של כארבע-חמש שנים.

אלעזר שטרן: אני מסתכל על הרשימה הראשונה ששמתם.

אלעזר שטרן: נדמה לי שהיה רגולטור שהלך למקום הזה פחות משנה אחר כך.

אלעזר שטרן: אני מסתכל על הרשימה שיש פה.

אלעזר שטרן: לומר לך שהכול היה נקי ולא היה לו השיקול, כשהוא היה באותו מקום, שאולי הוא הולך למקום הזה, והוא ידע לקרוא את הניירות בדיוק לפי רק דברים יבשים?

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: תן לי לנצל את החסינות.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: כשאני רואה רשימה כזאת, אני מבקש לבדוק גם את אורך הרשימה.

אלעזר שטרן: אורך הרשימה בשבילי הוא קריטריון כדי לבדוק שמא מי מאתנו – גם אני באופן אישי – יכול לטעות, ולמרות שהדברים הם כתובים, וכשאני נותן זיכיונות כל פעם מחדש מכמה תחומים לאותו אחד, אולי משהו.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלך, יכול להיות שהוא בסדר, והוא לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: נניח אין חוק, והוא לא ניגש בכלל, ויש אדם שזכה בתשעה זיכיונות, נניח.

ניסן סלומינסקי: לפי ההיגיון שלך, ואולי הוא צודק, צריך לקום מישהו, רגולטור, לבדוק איך האיש הזה קיבל תשעה זיכיונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על החוק כרגע.

ניסן סלומינסקי: לפני חצי שנה, אין עוד חוק.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיש לו תשעה.

ניסן סלומינסקי: אותו צריכים לבדוק, אם יש משהו לא נעים, מה שנקרא, או לא.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר לחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר להם: תבדקו, אם יש שם משהו לא נעים – בלי קשר לחוק הזה.

אלעזר שטרן: אם למישהו יש בנק, זה משהו לא נעים?

אלעזר שטרן: אני לא אומר: לא נעים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מישהו שיש לו, נניח, תשעה זיכיונות, ועכשיו הוא רוצה להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בהיגיון שלך: אין חוק, אין מכרז.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שיש לו תשעה זיכיונות אצלך הדליק נורות אדומות.

אלעזר שטרן: לא אדום, צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אבל הבדיקה שלך צריכה להיעשות בלי קשר לחוק, איך הוא זכה בתשעה זיכיונות.

אלעזר שטרן: לא, כי חזקה על האנשים שבדקו אותו קודם, שהם עשו עבודה טובה.

אלעזר שטרן: מה אני עושה בחוק הזה?

אלעזר שטרן: אני לא פוסל מישהו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא זכה במכרז התשיעי בלי החוק, אין ריכוזיות, אין כלום - לפי מה שאתה אומר, היה צריך לבדוק מישהו, איך הוא זכה.

ראובן ריבלין: > לפעמים מוריד אותו אדם שיכול לעשות עבודה מצוינת ברמת הביצוע.

אלעזר שטרן: זה על הכול נכון.

אלעזר שטרן: גם על מישהו שיש לו בנק, זה נכון.

אלעזר שטרן: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: כשהוא רצה לגשת למכרז התשיעי – עוד אין חוק – לשיטתך, ואולי זה צודק - מסתכל מי שצריך להסתכל, אומר: האיש הזה כבר זכה בשמונה זיכיונות, ועכשיו הולך למכרז התשיעי – אני רוצה לבדוק מה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לראות שכשאני נותן את המכרז התשיעי, שפתחתי עין.

ניסן סלומינסקי: תבדוק לפני כן בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להתמודד במכרז העשירי כדי לבדוק מה קרה בתשעה.

ניסן סלומינסקי: עליכם זה מוסכם, וזה יהיה בכל אופן, שהרשימה באישור הוועדה יכולה לגדול, לקטון.

ניסן סלומינסקי: ריכוזיות של תקשורת – דיברנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של העברה – מישהו זוכה בזיכיון, והוא מוכר למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרתם, מישהו שהוא עצמתי, אמרתם שזה מופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: בדברי ההסבר זה מופיע מפורשות.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתכתבנו בחוק יותר מפורש, שלא תהיה אפשרות להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה היתה הארכת זיכיונות – קיבל מישהו זיכיון לחמש שנים, וכל חמש שנים צריך לחדש את זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה חידוש אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אנחנו נכנסים לזה, ואומרים: כשהוא זכה בזיכיון, זה לפני חמש שנים - לא היה חוק הריכוזיות – לא בדקו אותו; עכשיו כשאנחנו באים לחדש לו, יש החוק, ואם נבדוק לפי החוק, האם האיש מלכתחילה לא היה מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לחדש.

ניסן סלומינסקי: האם ברשיון זה תחנה שבה אני בודק הכול, או אומר: מאחר שהוא שייך להיסטוריה, וההיסטוריה לא חלה עליו, אני רק בודק את מה שהחוזה שלו מחייב, ואם הוא עמד בכל התנאים – בדרך כלל אוטומטית אני ממשיך לו את הזיכיון – האם אני ממשיך?

ניסן סלומינסקי: זו היתה שאלה.

<אבי ליכט: קודם כל, עשינו בדיקה של הרשיונות הרלוונטיים.

<אבי ליכט: המגוון הוא עצום, אפילו בתשתיות החיוניות, מזיכיונות ורשיונות שניתנות ללא הגבלת זמן, לכאלה שניתנים להגבלה של כמה עשרות שנים, ועד למצב של רשיונות שמתחדשים כל שנה.

<אבי ליכט: חלקם בחוק, חלקם בתקנות, חלקם בהסדרות אפילו פחותות מכך.

<אבי ליכט: המגוון הוא עצום.

ניסן סלומינסקי: מהן ההתניות כדי לחדש?

ניסן סלומינסקי: מעבר לזמן, יש התניות, שאם הוא עושה אותן – בחוזה הראשון כתוב: אם תעשה את זה, אתה מקבל חידוש.

אלעזר שטרן: המגוון הוא עצום.

אלעזר שטרן: יש כאלה שאתה רק צריך לעמוד באותם תנאים, ואז זה מתחדש כמעט אוטומטית ברשיונות גדולים – למשל, בתחום המים.

אלעזר שטרן: אנחנו נבקש להציע לכם מודל יחסית מורכב, שמצד אחד, כן מכניס הארכות ורשיונות, אבל לא בכל שנה ושנה אלא בפרספקטיבה של זמן הרבה יותר רחבה – אנו חושבים על עשר שנים.

ראובן ריבלין: ניסן שאל, מה קורה לגבי אותם אנשים שיש להם כבר, ואנחנו צריכים לחדש להם את זה - האם הכללים החדשים נכנסים לגבי החידוש?

<אבי ליכט: הטענה שלכם כלפינו היתה שברגע שאדם מחזיק רשיון, והרשיון שלו מתחדש מדי תקופה, לא נכון לפטור אותו מבדיקת הריכוזיות והתחרותיות, כי את אותן בעיות שיש בהענקה הראשונה לפעמים יש גם בהארכת רשיון קיים – זו היתה נקודת המוצא.

<אבי ליכט: הסברנו לכם שהמגוון הוא עצום, ולא רצינו שיהיה מצב שבו כל שנה ושנה שוקלים שוב ריכוזיות ותחרותיות ברשיונות – למשל, שמחדשים כל שנה.

<אבי ליכט: היתה לנו גם בעיה לגבי רשיונות שניתנו לפני החוק ומתחדשים, ואז יש פה גם שאלה של הסתמכות – לא שאנחנו אומרים שאי-אפשר לעשות זאת, אבל עדיין יש בעיה.

<אבי ליכט: לכן מצד אחד, אנחנו מבינים את הקושי, שמי שכבר ריכוזי, ויש לו רשיון שמתחדש, יכול להיות שיישאר ריכוזי לעד, בלי שאפשר יהיה לבדוק אותו.

<אבי ליכט: מצד שני, העומס הרגולטורי יכול להיות מאוד גדול, כי יש הרבה רשיונות שמתחדשים.

<אבי ליכט: זה גם לא נכון, לטעמנו, לבחון רשיון שמתחדש כל שנה, שכל שנה ישקלו שוב על רשיון, וההארכה היא כמעט טכנית.

<אבי ליכט: לכן חשבנו להציע לכם מנגנון, להכניס את ההארכה והחידוש לחוק, כלומר שגם ישקלו הארכות ורשיונות, אבל לתת לגוף המקצה עוד שיקול, בכל השיקולים שלו, כי לא מדובר במי שמקבל בפעם הראשונה, אלא זה מישהו שהרשיון שלו מתחדש, וגם להכניס תחנות בדיקה, שהן לא תחנות שנתיות, אלא תחנות של מי שכבר מחזיק לפחות עשר שנים ברשיון, וגם שתחנת הבדיקה לא תהיה שנתית אלא אחת בעשר שנים.

<אבי ליכט: חוץ מזה אנחנו רוצים להציע לכם תקופת מעבר בכניסה.

<אבי ליכט: דיברנו בפעם הקודמת, שאנחנו מעדיפים את התזה לא לבסס על הארכה של רשיונות, אלא לבנות קודם כל תזה על הענקה ראשונית, לכן חשבנו שקודם כל נתחיל לעבוד על הענקות ראשוניות.

<אבי ליכט: לקבוע תקופת מעבר – אנחנו מציעים בין שנתיים לארבע שנים, ורק אחריה נתחיל לבדוק גם את חידוש הרשיונות.

ניסן סלומינסקי: האם מופיע בתנאים לאותה חברה, שאם הוא עומד בכך וכך, מתחדש לו הזיכיון, וזה חוזה שיש אתו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חוזה, ואתה מכניס אלמנט שלא היה קודם – זה הפרת חוזה, וזה מונע מאתנו, או גם אז אפשר?

<אבי ליכט: משפטית, לאדם אין זכות קנויה, שהרגולציה שהוא נכנס אליה תישאר לעד, כלומר הרעיון שמישהו מקבל רשיון ל-10 או 15 שנה, שהוא מקבל הבטחה שהרגולציה לא תשתנה בתקופה הזאת - - - זו ההלכה של בית המשפט.

מיקי רוזנטל: תשובה הלך לקדוח, והיה חוק של תמלוגים, ושינו לו אחר כך.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: מותר לשנות רגולציה במהלך.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא הפרת חוזה?

יצחק כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: אדם זכה במכרז, וכתוצאה מזה הוא השקיע כמיליארד שקל, שזה מחייב אותו, ותמורת המיליארד שקל – הוא השקיע הון עתק, אבל הוא בנה את זה שהוא קיבל זיכיון לתקופה ארוכה, רק שצריכה להתחדש מפעם לפעם.

ניסן סלומינסקי: הוא בנה על עשרים שנה, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלא עמד בדרישות של הרשיון – נניח, חברה גדולה היתה צריכה להשקיע בשלב הראשון בקריית גת מיליארד, נניח, ובשלב השני היתה צריכה לקלוט עוד אלף עובדים, והיא עושה את זה, והיא יודעת שיש לה זיכיון לעשרים שנה, ומחדשים את זה אולי, כי בודקים אותה, אחרי שנה, אם השקיעה את המיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם לא השקיעה – מבטלים לה, ואם השקיעה – מאריכים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אומרים לה: מאחר שאת ריכוזית, למרות שהשקעת ולמרות הכול אנחנו מבטלים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לגרום לה לנזק אדיר.

מיקי רוזנטל: אתה עושה עסקים, אתה משקיע כסף, פתאום המדינה מעלה את המע"מ - זה דופק לך את כל העסק.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה.

<אבי ליכט: שניכם צודקים.

<אבי ליכט: אין לאדם זכות קנויה שרגולציה תישאר על כנה לעד.

<אבי ליכט: מצד שני, גם אם זה לא זכות משפטית מוחלטת, יש אינטרס הסתמכות על התנהלות של המדינה, ואם אדם מקבל רשיון, והוא משקיע מיליארד שקל בחוזה שמתחדש כל שנה, והוא יודע שהוא משקיע את המיליארד שקל, שבכל שנה ושנה מה שיבדקו אותו זה רק אם הוא עומד בתנאים הבסיסיים, ואז מכניסים לו עוד שיקול – צריך לקחת את זה בחשבון.

<אבי ליכט: לכן אמרתי שאל השיקולים הרגילים של החוק, בהארכה ורשיון אנשים שקיבלו קודם, אנחנו רוצים להכניס עוד שיקול, שאומר בדיוק את מה שאומר יושב-ראש הוועדה: אני קיבלתי קודם, ועכשיו אתה בודק אותי.

<אבי ליכט: קח בחשבון שכשקיבלתי, לא ידעתי שתכניס לי ריכוזיות ותחרותיות.

<אבי ליכט: זה לא מוחלט, כי יכול להיות שיבדקו שוב פרטני, ולמשל, הוא השקיע שקל, וההסתמכות שלו היא מועטה.

<אבי ליכט: יכול להיות שבחוק מסוים, ההסתמכות יותר גדולה.

<אבי ליכט: לכן השיקול שקיבלת, ואנחנו רק בהארכה, זה עוד שיקול שהרגולטור הספציפי והממונה על הריכוזיות יצטרכו לשקול כדי לתת מענה, בין השאר, לחשש שהעלה יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז תציעו לנו מנגנון.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות בכתב עד היום, אם זה לא, מחר-מחרתיים כדי שאפשר יהיה להפיץ לחברי הוועדה לפני יום שני, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אבי ליכט: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה יכול להגביל אותו רק מכאן ולהבא, כלומר: אם אתה נכנס לעסק זה, לעסק הבא לא תוכל להיכנס.

ראובן ריבלין: אתה אומר: קודם יכולתי להיכנס לעסק הבא.

ראובן ריבלין: היום אתה משנה את מצבי לרעה.

ראובן ריבלין: מכאן ולהבא – אני מבין, אבל לגבי אותו הסכם – אני לא בטוח שזה יעמוד.

מיקי רוזנטל: יש קבוצות שמחזיקות מטעם המדינה ששה-שבעה דברים עיקריים, והנה קיבלת את זה בממ"מ.

מיקי רוזנטל: לגבי העתיד, לא בטוח שצריך להאריך להם את כל הזיכיונות האלה.

מיקי רוזנטל: הוא יגיד להם: תבחרו, אבל המצב הריכוזי הבלתי-אפשרי הזה – חייב להיות בשיקולים.

ניסן סלומינסקי: עלה עוד נושא שעלה אולי כבודד, אבל אני רוצה להעלות את זה שוב – בתחום הפרטי, לא בתשתיות החיוניות, האם להפעיל שם את חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: רובנו הבנו שאנחנו מדברים רק על זיכיונות ורשיונות של המדינה ולא נכנסים לשוק הפרטי בכל זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה עלה על-ידי אחד מחברי הכנסת, כך גם אתם חושבים?

<אבי ליכט: כן.

ראובן ריבלין: מרב העלתה את זה.

ניסן סלומינסקי: חשכ"ל- דיברנו.

ניסן סלומינסקי: חברות ממשלתיות, שאלו למה הן משוחררות מזה.

<אבי ליכט: חברות ממשלתיות, הן לא משוחררות.

<אבי ליכט: המנגנון שקבענו הוא שבעצם נתנו ברירת מחדל לממשלה לקבוע שזה חל גם על חברות ממשלתיות מסוימות.

<אבי ליכט: החשש שהעלה יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם אמר שזה יכול לגרום לכך שהמדינה תעביר חלק מהסדריה לחברות ממשלתיות, וכך לעקוף את הוראות החוק.

ראובן ריבלין: איך זה ילך עם סעיף 4, שמחייב חברות ממשלתיות בענייני עסקים, כאילו היו חברות?

<אבי ליכט: עדיין אנחנו חושבים שיש מצבים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו רוצים לתת את הגמישות העסקית לחברות ממשלתיות מסוימות, ולא להחיל עליהן את החוק כמו שהוא.

<אבי ליכט: חשבנו להציע לכם לעשות היפוך הנטל, כלומר במקום שהממשלה תגיד אילו חברות ממשלתיות היא רוצה שהחוק יחול עליהן, נהפוך את הנטל ונאמר שהחוק חל על כל החברות הממשלתיות, אלא אם כן הממשלה קבעה מטעמים מיוחדים שהיא חושבת לפטור.

<אבי ליכט: זו הצעתנו.

ניסן סלומינסקי: זה יופיע בחוק, ואז הממשלה, מספיק שהיא מחליטה שבמקרה הזה היא רוצה לשחרר, וזה תופס.

<אבי ליכט: כן, אבל פה היא צריכה להתייעץ גם עם הממונה על ההגבלים ועם הממונה על הריכוזיות, והיא צריכה שיהיו לה טעמים מיוחדים, כי אנחנו רוצים לשמור את הגמישות להחליט.

ראובן ריבלין: שאל חבר הכנסת רוזנטל – האם החשב הכללי, כשהוא מנהל את ענייני המדינה, ומנפיק את כל המכרזים, יכול לקבוע איפה יש ריכוזיות ואיפה אין ריכוזיות?

<אבי ליכט: אשתדל להיות עדין – אתם מכניסים אותי לברוך פוליטי.

<אבי ליכט: צריך לקחת בחשבון את העובדה שהחשכ"ל גם מקצה זכויות.

<אבי ליכט: אם אנחנו רוצים מישהו שיבחן, יש קושי מסוים בזה שאדם שגם מקצה את הזכות, גם יחליט אם זה ריכוזי.

ראובן ריבלין: יש קושי מסוים – בעיניי, זה אור צהוב מהבהב.

ראובן ריבלין: לא ירוק ולא אדום.

<אבי ליכט: וזה מבלי, כמובן, להמעיט בחשיבות שאני מייחס לאגף החשב הכללי באוצר.

<אבי ליכט: זה אגף מאוד מקצועי.

מיקי רוזנטל: גם לא ניסיתי לרמוז.

<אבי ליכט: אני גם לא יודע אם זה רלוונטי, כי בדיון הקודם ראיתי את ד"ר שראל, שדיבר כמו מי שהולך לקבל עליו, אם הצעת החוק תעבור, וגם במשרד האוצר, אם אני מבין נכון, רואים לנכון להקים פונקציה חדשה שלא במסגרת הרגולציה הקיימת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה שלוש הצעות.

ניסן סלומינסקי: לגבי המתג, כלומר מאחר שהריכוזיות הרוחבית היא חידוש עולמי מהבחינה הזו, שאנחנו הראשונים שהולכים בנתיב הזה, והוא נתיב שאין בו ניסיונות, האם אפשר להכניס מתג, שאם יתברר, נניח, בעוד שנתיים-שלוש-ארבע, יתברר שהעסק לא הולך, והוא גורם לנזקים, ולחוקק חוק שיבטל את זה, זה קריעת ים סוף - האם אפשר שיהיה מתג שמאפשר לחסום, לשנות, בלי לשנות את החוק?

ניסן סלומינסקי: בלי שנקרא לזה הוראת שעה גם.

<אבי ליכט: יש לנו הצעה – היא לא בדיוק המתג שיושב-ראש הוועדה מכוון אליו, אבל בתוך החוק יש כמה באפרים שיכולים לסייע.

<אבי ליכט: קודם כל, זה עניין שבשיקול דעת, במובן הזה שהחוק הוא בעייתי כי הוא פוגע בתחרות או כי הוא עושה בעיות בשוק – זה מה שבודק הממונה על הריכוזיות, וגם לרגולטור - יש להם שיקול דעת.

<אבי ליכט: אם נגלה שהקצאה מסוימת, אם ניתן אותה או לא ניתן אותה, יכולה לפגוע בתחרותיות או לפגוע בצרכן, עדיין יש לרגולטור הספציפי הסמכות, לא לשקול את השיקולים.

<אבי ליכט: לכן החשש שאומר שפתאום ניכנס לבלגאן- - -

ניסן סלומינסקי: למשל, הרגולטור צריך להתחיל להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להיות מסובך, ויש פתאום, נניח, עשרה זיכיונות או רשיונות, וההוא עוד לא גמר את הראשון – עוברת חצי שנה, והכול תקוע כי זה לא מתקדם - דוגמה.

ניסן סלומינסקי: דברים שאתה רואה שזה מסרבל, ואפילו אתה תשתכנע, או מוריס – האם יש דרך לעצור, או רק להתחיל בתהליך חקיקה הפוך, וזה סיפור קשה מאוד?

<אבי ליכט: אנחנו מציעים, מנגנון השמדה עצמית, שמפקיע את החוק אחרי כמה שנים - אנחנו לא ממליצים ללכת בכיוון הזה; אנחנו מציעים לבנות מנגנון דיווח, שהממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה אחת לשנה על ההליכים שהוא ניהל.

<אבי ליכט: כמובן, גם מה התוצאות של ההליכים האלה.

<אבי ליכט: אחת לשלוש שנים הוא יביא את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, וגם הממשלה, לאחר שקיבלה את המלצותיו, יכולה לשנות בתוספת, באישור שלכם.

<אבי ליכט: וגם אנחנו מוסיפים שאת הדיווח השנתי, שהוא יפיץ, אחרי שיפיץ לממשלה, יפיץ גם לוועדת הכספים.

<אבי ליכט: הדיווח השנתי הזה ייתן אינדיקציה למה שיושב-ראש הוועדה מכוון, כלומר אם בדיווח השנתי נראה שהוא קיבל אלף פניות, והכול תקוע, אפשר או לתקן את החוק, או לצמצם את התוספת.

<אבי ליכט: צמצום התוספת או הגדרה מחודשת של תחומי התשתיות החיוניות- - -

ניסן סלומינסקי: צמצום התוספת לאפס מייתרת את החוק, וזה בידינו.

ניסן סלומינסקי: הנה מתג.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: החוק קיים, אבל הוא חל על אפס תשתיות.

<אבי ליכט: כמו שהעירה לי עדנה, זה יחול על הפרטות בלבד, כי הצורך להתייעץ עם הממונה חל על כל הפרטה של חברה ממשלתית ולא על דברים שמופיעים בתוספת.

<אבי ליכט: קחו בחשבון גם את זה, שכל הפרטה, בלי קשר אם התחום הוא בתוספת או לא, עצם העובדה שהמדינה מעבירה מניות בחברה ממשלתית שבבעלותה החוצה, מבחינתנו, זה משהו שאנחנו רוצים להסתכל עליו.

<אבי ליכט: זה משהו שלקחנו על עצמנו בתחום של הפרטה, וזה תחום שגם חברי הכנסת וגם אנחנו רואים בו קושי בגלל האימפקט של הפרטה כזאת, על מה שהיא עושה למשק.

ניסן סלומינסקי: נושא ההפרטה איפה כתוב?

<אבי ליכט: לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: בסעיף ההפרטה אי-אפשר להכפיף את זה לרשימה?

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים.

<אבי ליכט: רצינו להחמיר.

ניסן סלומינסקי: איך אני מכפיף אותו למתג שלנו?

<אבי ליכט: אני לא בטוח שצריך.

<אבי ליכט: זה לא מסה.

<אבי ליכט: יש חברות מאוד גדולות, אבל זה לא בקבועי זמן שאנחנו מדברים עליהם.

<אבי ליכט: יש הנמלים, גז, חברת חשמל, תעשייה אווירית, מקורות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אין טעם להתחיל להקריא.

ניסן סלומינסקי: עשו את העבודה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.