ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 191, 2013-10-29 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

ניסן סלומינסקי: לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולצערי נפטר חבר קרוב גם שלי, גם של זבולון וגם קרוב משפחה של עליזה שחברה בוועדה – שי תובל, בחור צעיר יחסית – וההלוויה מתקיימת בשעה 3:00 באפרת, פורמלית נסיים את הישיבה בשעה 2:45 כדי שחלק מאתנו שירצה יוכל להגיע להלוויה.

ניסן סלומינסקי: עד 1:30 אנחנו נמשיך את ההקראה ואם ירצה הקדוש ברוך הוא ונסיים אותה לפני כן, נתחיל בהצבעות אבל אני לא כל כך בטוח שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: בשעה 1:30 – במקום ב-2:30 - נתחיל את ההעברות הכספיות.

ניסן סלומינסקי: המשך הדיון, הקראה או הצבעה על החוק, יהיה ביום רביעי משעה 9:00 עד 10:00 כי ב-10:00 עד 11:00 יש לנו דיון בצו של האלכוהול.

ניסן סלומינסקי: כנראה שכן נצטרך לממש את המשך הישיבה מחר משעה 2:00.

אלעזר שטרן: בהנחה שאין מליאה.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור.

ניסן סלומינסקי: כאמור, משעה 9:00 עד 10:00 נמשיך בחוק, או הקראה או הצבעות.

ניסן סלומינסקי: משעה 10:00 עד 11:00 עלינו לאשר צו של השר בנושא האלכוהול כי זה התאריך האחרון ולכן נפסיק את הדיון אותו נמשיך בשעה 2:00 עד שנסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מעדנה להמשיך.

<עדנה הראל: הגענו עד עמוד 8, סעיף 6 ואנחנו מתחילים בו.

<עדנה הראל: 6.

<עדנה הראל: פנייה לממונה על צמצום ריכוזיות לקבלת חוות דעתו מאסדר המבקש לאפשר הקצאת זכות לגורם ריכוזי, יפנה לממונה על צמצום הריכוזיות, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 5(ב), בעת גיבוש התנאים המאפשרים את ההקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר.

<עדנה הראל: פנה המאסדר לממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף קטן (א), יודיע הממונה למאסדר, בכתב, בתוך 15 ימים, האם בכוונתו לייעץ למאסדר בעניין ההקצאה נושא פנייתו.

<עדנה הראל: הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות למאסדר, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), כי בכוונתו לייעץ לו, ימסור למאסדר את חוות דעתו בנוגע לאותה הקצאה, בכתב, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתום שישים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור.

<עדנה הראל: חוות דעת הממונה תכלול מסקנות מנומקות של בדיקותיו וכן המלצות מנומקות.

<עדנה הראל: הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם את חוות דעתו לפי סעיף זה באתר האינטרנט של משרד האוצר, ובלבד שהמידע שיפרסם לא יכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.

<עדנה הראל: לא הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות על כוונתו לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) או הודיע שאין בכוונתו לייעץ כאמור, או לא מסר למאסדר את חוות דעתו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאי המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א).

<עדנה הראל: קבע הדין החל על ההקצאה מועדים להליך ההקצאה, לא יבואו ימי ההמתנה של המאסדר לחוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף זה, במניין הימים הקבוע בדין כאמור.

<עדנה הראל: מטרת הסעיף הזה היא ליצור מסגרת פעולה של הממונה על הריכוזיות מול המאסדרים.

ניסן סלומינסקי: למעשה זה לב החוק.

<עדנה הראל: מהבחינה התהליכית.

<קריאה: אפשר את הסעיף הזה להעתיק לשאר משרדי הממשלה?

ניסן סלומינסקי: שם אין סיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: תוך 24 שעות חייבים ליצור אתך קשר עם תשובה חיובית.

<עדנה הראל: המטרה הייתה ליצור איזון מול האפשרות של המאסדרים להמשיך ולפעול לפי הדינים החלים עליהם גם אחרי חובת ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: צריך להדגיש כאן שכל זה קיים אם המאסדר החליט, לאחר שיקול דעתו, שלמרות שהגוף המדובר נמצא ברשימה, הוא בכל אופן כן רוצה לתת לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה לתת לו אפשרות, לא צריך כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לא ונגמר הסיפור כי גם ברשימה וגם הוא חושב כך, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא מתעורר – למרות שהוא משמעותי או משהו – כאשר הרגולטור המקומי חושב שכן חשוב לטובת הציבור שהוא ישתתף ואז מתחיל לפעול כל ההליך הזה.

<עדנה הראל: ברשותך.

<עדנה הראל: היכולת של המאסדר להגיד לא, אני לא מקצה, כרוכה גם בנטל שהוא צריך להרים שאין פגיעה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא מתייעץ עם עצמו, אבל מעבר לזה הוא לא צריך שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא רק צריך להתייעץ עם עצמו.

<עדנה הראל: כן.

<דרורה ליפשיץ: ולכתוב חוות דעת.

<דרורה ליפשיץ: הוא צריך להתייעץ ולקבל החלטה שאומרת שמבחינתו אין פגיעה בתחרות וכי הוא לא יאפשר לאף אחד מהגורמים הריכוזיים שמופיעים ברשימה להשתתף בהליך ההקצאה למשל או להשתתף במכרז.

<דרורה ליפשיץ: זאת לא החלטה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: פגיעה בתחרות, לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש חמישה גופים והוא מוריד אחד, באופן מתמטי יש פגיעה בתחרות כי עכשיו יש רק ארבעה במקום חמישה אבל לפי החוק הזה זאת לא נקראת פגיעה בתחרות אלא הגברת התחרות כי אנחנו מסתכלים לא על המכרז הזה.

ניסן סלומינסקי: כמו בנמל אילת, הורדנו, נשאר אחד, אבל בכל אופן צופה פני עתיד אומר שכתוצאה מזה אתה מכניס גוף אחר וכולי ובמשך הזמן תגביר את התחרות.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, זה לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם הוא רוצה לאסור, הוא צריך נימוקים אבל הפגיעה בתחרות בדרך כלל – זה לא הנימוק אלא אם כן באמת ארבעה מתוך חמישה נפסלים.

ניסן סלומינסקי: אז אולי יש בעיה אבל אם אחד נפסל, זאת המטרה, לאפשר לאחרים, הבינוניים יותר, להשתלב.

אלעזר שטרן: מה זה אולי אחרים?

<דרורה ליפשיץ: אלה שני סוגים של החלטות.

<דרורה ליפשיץ: יכולה להיות החלטה שהיא ספציפית על גורם ריכוזי מסוים שעומד על הפרק ויכולה להיות החלטה שהיא החלטה רוחבית כי יוצאים בהליך הקצאה של זכות וההחלטה היא לא לתת לאף אחד מהגורמים הריכוזיים.

ניסן סלומינסקי: הרוחבי לא עושה הרגולטור המקומי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמופיע ברשימה.

ניסן סלומינסקי: הרשימה כבר קבעה מי בעייתי מבחינה ריכוזית.

ניסן סלומינסקי: הרי זאת הרשימה והוא כבר יודע שהגוף הזה הוא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שהגוף הזה ייפסל, הוא צריך לחשוב עם עצמו האם אין כאן נזק גדול מאוד לטובת הציבור וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שהנזק הוא לא כל כך גדול, הגברת התחרות, דווקא הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות אומרת לו שהוא הולך יחד עם הרשימה וזה בסדר גמור ולא צריך לעשות יותר כלום.

<דרורה ליפשיץ: כשמאסדר רוצה לפרסם מכרז, הוא לא יודע בהכרח מי ייגש למכרז.

<דרורה ליפשיץ: יש לו רשימה של כל הגורמים הריכוזיים וכשהוא החליט שהוא לא מונע מכל המנויים ברשימה להשתתף, הוא צריך לפנות לממונה על הריכוזיות.

<דרורה ליפשיץ: בשלב שהוא מחליט שהוא מונע מכל מי שמנוי ברשימה הזאת להשתתף, הוא צריך לנמק מדוע.

<עדנה הראל: זה נכון, אבל יש לו את הכרת התחום שלו ואת הכרת הגורמים הרלוונטיים האחרים ולכן ההחלטה שלו תתבסס על מצב התחום שלו ועד כמה פסילה של הגורמים האלה יש בה כדי לפגום.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות לו סיבה מאוד מאוד טובה איך זה שהוא לא פוסל את הגוף הזה – אם נניח זה רק אחד – זאת דווקא פגיעה בתחרות ופגיעה בריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא צריך סיבה מאוד חזקה וטובה, טובת הציבור, כדי לא לפסול אותו.

<דרורה ליפשיץ: הצעת החוק לא בחרה בדרך שאמרה שגורמים ריכוזיים מנועים מלהשתתף אלא אם מתירים להם.

<דרורה ליפשיץ: היא בכל זאת הטילה נטל של בדיקה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז הוא בודק עם עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם הבדיקה שלו מאשרת את מה שהממונה על הריכוזיות אומר, הוא לא צריך לעשות כלום פרט מלהתייעץ עם עצמו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מתי הוא כן צריך להפעיל את כל המנגנון עליו מדברים?

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא רוצה לאפשר לאותו אחד.

<עדנה הראל: אין כאן ויכוח.

<עדנה הראל: זאת הסיטואציה והאפשרות הזו של המאסדר, על מנת לאפשר לו לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: אם החוק יתקבל, יעשו את הרשימה מיד בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרשימה תורכב בהתחלה, בלי קשר למכרז ספציפי.

אלעזר שטרן: למה אי אפשר להכין את הרשימה בהנחה שהחוק מתקבל?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

אלעזר שטרן: לפני שאנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם יעשו את הכול.

אלעזר שטרן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מה זה יעזור לך?

ניסן סלומינסקי: מה זה ישנה?

אלעזר שטרן: להבין את החיים קצת.

אלעזר שטרן: אולי אנחנו מתעסקים כל הזמן רק בעולם תיאורטי?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתעסקים בעולם תיאורטי ואין בעיה של תחרות במדינה ואין בעיה של ריכוזיות, לא צריך את החוק.

אלעזר שטרן: אני תמיד שואל הפוך.

אלעזר שטרן: אני שואל מה הבעיה.

אלעזר שטרן: גם כשנכתב החוק הזה וכל סעיף בו, אני מניח, עמדה מול העיניים גם כלכלה טהורה או שיקולים טהורים וגם ניסיון של איך נוצרה הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אין בעיה, אבל אף אחד לא יכול להכין רשימה.

אלעזר שטרן: בוא נעצור כאן.

אלעזר שטרן: אם אין בעיה, נעצור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאנחנו לא קבענו, אף אחד לא יכול להכין.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: התעוררה בעיה לגבי סעיף של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים.

ניסן סלומינסקי: בלי שיוחלט על זה, הוא יכול להכין רשימה?

אלעזר שטרן: אתה שואל אותי?

אלעזר שטרן: ראשית, כן.

ניסן סלומינסקי: איך?

אלעזר שטרן: מה זה נקרא איך?

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא החלטת, אם אתה הולך על עשרה וארבעה או בכלל לא הולך, או הולך על שמונה וחמישה, איך הוא יוכל להחליט?

אלעזר שטרן: אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבל הנחיות.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה החלטות בחיים קיבלתי?

ניסן סלומינסקי: על כל הספקטרום?

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה זה כל הספקטרום.

אלעזר שטרן: אנחנו יושבים כאן כבר יומיים ודנים ומתקדמים.

אלעזר שטרן: אתה אומר בנק, ואז אי אפשר להגיד מה זה בנק?

ניסן סלומינסקי: תשעים אחוזים מהרשימה יש לך.

ניסן סלומינסקי: הרי יש לך את הגופים המשמעותיים.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את הגופים הריאליים המשמעותיים ואת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, נכון?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות לך עוד גופים שמהווים חמישים אחוזים ויותר בתחום שלו.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה לא קיבלת את מה שאני חשבתי שצריך לשים על הזיכיונות ויכול להיות שגם גילה חשבה כך.

אלעזר שטרן: לא קיבלת את הרעיון הזה של החשד שלי, יותר מהרבה דברים אחרים כאן, שלפחות כמו שיקולי הריכוזיות שפוגעים בסוף במחיר למטה, גם בהקצאת הזכויות אני חושב שמעניין אם יש קבוצה אחת שזוכה בשמונה-תשעה זיכיונות, לא משנה מאיפה, וזה צריך להיות על השולחן, כי מה לעשות, כבר נתקלנו במקומותינו באנשים שיש להם סוגים של השפעה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכשמישהו יש לו חמישה-שישה זיכיונות, לא משנה כמה, הרי גם לא הגדרנו מה זה זיכיון משמעותי בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: מרוב שלא רצינו להגדיר מה זה זיכיון משמעותי ואמרתם לי זיכיון של מאה אלף או זיכיון של מאה מיליון – אז לא הגדרנו כלום.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הלכנו יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאפילו שהזיכיון יהיה על חמישים מיליון שהוא בכלל לא משמעותי, ריבוי הזיכיונות יוצר תמנון שאומר לנו שנעצור קצת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יכין רשימה, אבל אם היינו אומרים לו שאלה הקריטריונים והאם הוא יכול להכין רשימה, אבל אנחנו עוד לא סגרנו - כדוגמה נתתי לך את הקריטריון הזה שהוא עוד לא סגור – ולכן מה הוא יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות לך רשימה של כל אלה שיש להם עשרה זיכיונות בענף אחד, אחר כך רשימה של כל אלה שיש להם שמונה זיכיונות, ולכן אני אומר שהוא לא יכול כרגע לעשות רשימה סגורה, כל עוד לא סגרנו אנחנו סופית.

גילה גמליאל: אבל מה שבטוח שבעשרת הזיכיונות אין לו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה דווקא טוב.

גילה גמליאל: מה טוב בזה?

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך אחר כך.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר לך למה זה חשוב לי.

אלעזר שטרן: אנחנו שמים גופים פיננסיים באותו צד.

אלעזר שטרן: אני כרגע לא מדבר על גוף ריאלי.

אלעזר שטרן: יגידו לי החברים מהאוצר וממשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אם אנחנו שמים על בנק על המדף במדינת ישראל, האם מישהו קונה אותו או אם יש בנקים מחוץ לארץ שרוצים להיכנס אליו.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, להבדיל, אם יש חברה פיננסית אחרת, אנחנו יודעים שרוצים לקנות אותה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני מביא את הדוגמה הזאת כי אתה אומר שכשאתה דן בשיקולים של מניעת ריכוזיות, אתה רוצה להסתכל בכוח האמיתי שיש, זאת אומרת, בהשלכה האמיתית על המשק.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכשאנחנו מתחילים להיכנס עכשיו – מעבר למה שאמרתי קודם ומה שאמרתי לפני שבועיים – בסיפור של מספר הזיכיונות צריך לצבוע את הדברים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, להגיד לנו באמת – כשאתה ממציא חוקים כאלה – איך נראה המשק.

אלעזר שטרן: נגיד שמנו חוק על ריכוזיות וחתכנו שכבה, סתם אני אומר, האם אתה זורק לשולחן עשר חברות או כתוצאה מהחוק הזה אתה זורק לשולחן מאה חברות?

ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שיכינו רשימה אבל כל עוד לא קבענו אם אלה שישה מיליארד או ארבעה מיליארד או שלושה מיליארד, לא יכלו להכין רשימה.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי שקבענו שישה מיליארד, הכינו את הרשימה.

אלעזר שטרן: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רציתי לומר שתשעים אחוזים מהרשימה או שמונים אחוזים ממנה, כבר יש לנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לנו.

אלעזר שטרן: אתה אומר לי שאחרי שמסיימים את ההקראה ולפני שנגיע לשלב ההצבעות, אחרי שהוא ידע לאיזה כיוון הם הולכים, תהיה כאן רשימה.

אלעזר שטרן: נכון?

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי הוא יוכל להכין רשימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח לו.

ניסן סלומינסקי: אם זה ייקח לו זמן רב, אנחנו לא נרצה להפסיק.

<מוריס דורפמן: אנחנו העברנו לכם בתחילת הדיונים רשימה שמדברת על מי מחזיק בתשתיות חיוניות אבל באחוזים.

<מוריס דורפמן: מי שמחזיק שלושים אחוזים במחצבות, אני לא יודע כמה זכויות יש לו כדי להגיע לשלושים אחוזים.

<מוריס דורפמן: לעשות עבודה כדי לאתר כל אחד כמה הקצאות הוא קיבל ספציפית, זה ייקח לנו זמן רב.

אלעזר שטרן: תלך לגדולים.

אלעזר שטרן: הקטנים, אנחנו בעדם ולא רוצים להגביל אותם.

<מוריס דורפמן: כשאתה אומר עשרה זיכיונות, מה זה גדול או קטן?

<מוריס דורפמן: יש רישיונות גז שעוד לא קדחו והשאלה האם לשיטתך הם קטנים או גדולים.

אלעזר שטרן: לא, אבל אם יש להם כבר כאלה שקדחו והם שווים – הם גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נפל בלי שום קשר.

אלעזר שטרן: כשאני לוקח את זה הלאה, אני יודע אם אני מגדיל את הגדולים או אני נותן אפשרות לבינוניים ולקטנים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על התמנון.

ניסן סלומינסקי: הזיכיונות זה לא גודל.

ניסן סלומינסקי: הזיכיונות זה מה שנקרא תמנון שמתפשט יותר מדי.

גילה גמליאל: למה אתה לא יודע לגבי הזיכיונות?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה עבודה.

<דרורה ליפשיץ: הוא נתן זיכיון לחפור או לקדוח.

גילה גמליאל: הוא אומר שאם נניח לבן אדם יש שלושים אחוזים, הוא לא יודע כמה זיכיונות יש לו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע אלא שזאת עבודה.

מיקי רוזנטל: הערך שלהם הוא דינאמי.

מיקי רוזנטל: היום זה לא שווה כלום.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: הוא מדבר על משהו אחר.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יכול להכין רשימה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזאת באמת כבר זילות של חברי הוועדה.

גילה גמליאל: שאלה כל כך אלמנטרית.

גילה גמליאל: נניח כפי שהצגת, שלושים אחוזים מגוף מסוים, אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה.

גילה גמליאל: אין לנו אינדיקציה בסיסית לגבי הנתונים האלה, מה זה אומר לגבי כמות הזיכיונות.

גילה גמליאל: אם לא הייתם מעלים הצעה של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים שונים, הייתי אומרת בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא הם העלו אלא אנחנו העלינו.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אני דיברתי אתם והם העלו את ההצעה עליה אמרתי שנבחן אותה.

גילה גמליאל: זה בא משם.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא משם.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל לפני כן.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני יודע איך זה הגיע.

<קריאה: ההצעה הזאת באה מחברי הכנסת.

<קריאה: דיברנו אתך על כך כדי לפתור את הבעיה שהעלית.

גילה גמליאל: אמרתם שעם זה תחיו טוב.

<קריאה: זה לא בא מאתנו.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: איך הגעתם למסקנה הזאת שתחיו עם זה טוב?

גילה גמליאל: מה זה אומר עשרה זיכיונות.

גילה גמליאל: תכמתו לי את זה למשהו ממשי.

גילה גמליאל: קיבלתם החלטה שעם זה אתם יכולים איכשהו לחיות.

גילה גמליאל: אני רוצה שתבהירו לנו איך הגעתם למסקנה הזאת.

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת גמליאל, הוצג בדיון הקודם שמשרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת.

גילה גמליאל: מתנגדים, זה בסדר, אבל אתם יכולים לחיות עם זה.

<מוריס דורפמן: שנית, כשאנחנו עשינו כימות בתחילת הדיונים, לא ספרנו פר זיכיון אלא ניסינו לראות מי מחזיק בנתחים גדולים בתשתיות חיוניות.

<מוריס דורפמן: תמונת מצב של היום, לא לפי מספר הזיכיונות כי אז הסעיף הזה לא היה קיים בחוק אלא לפי נתחי שוק.

<מוריס דורפמן: אפשר לעשות עבודה.

<מוריס דורפמן: אם מדברים על לוחות זמנים של יום-יומיים, אנחנו לא נדע לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: ברור שהמידע קיים אצל כל רגולטור ורגולטור שיודע כמה זיכיונות הוא הקצה.

<מוריס דורפמן: זאת עבודה שצריך לעשות אותה אבל היא תיקח לנו זמן.

גילה גמליאל: אנחנו לא צריכים לדעת את כל הזיכיונות שהיו מאז ומעולם.

גילה גמליאל: ההנחה שלנו כאן היא שאין לנו מושג לגבי כמות הזיכיונות הרלוונטית של גורם שקיים היום.

גילה גמליאל: אין לנו אפילו את הבסיס הזה.

גילה גמליאל: אם נניח לוקחים שניים-שלושה תחומים, אפשר כן לכסות לפחות בגדול איזושהי הבנה לפחות בסיסית בקבלת החלטה כזאת.

<מוריס דורפמן: עשרה זיכיונות בארבעה תחומים.

גילה גמליאל: לא צריך לבוא עכשיו ולעשות פריסה ועבודת מחקר על הכול.

גילה גמליאל: אם הוא אומר שלושים אחוזים ממחצבות אומר שאלה ארבעים זיכיונות – לפחות נקבל אינדיקציה אבל אין כלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות זיכיון אחד.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: בוא נבין אבל אני לא מבינה מה אומרים עשרת הזיכיונות האלה.

<מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה.

<מוריס דורפמן: יש עשרות זיכיונות בתחום של חיפוש גז ונפט אבל יש רק מישהו אחד שמצא ולכן הוא היום מאה אחוזים מהשוק אבל יש עוד עשרות זיכיונות.

ניסן סלומינסקי: גילה, תנסי להיות אתי לחצי דקה ויכול להיות שנבין.

ניסן סלומינסקי: הם לא רצו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע בהצעה.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה העלו כמה חברים – וגם אני בתוכם – עוד קריטריון שיכול להכניס מישהו לרשימה ואני אסביר מה אומר הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו קיבל עשרה זיכיונות, יכול להיות שכל זיכיון שווה חמישה מיליון דולרים ובסך הכול זה כלום ובכלל לא מסתכלים לכיוון, אבל אלה עשרה זיכיונות.

ניסן סלומינסקי: אם הם פרוסים לא בתחום אחד – כי בתחום הנפט יכול להיות שאחד קיבל עשרים זיכיונות ואין לו כלום – אלא בארבעה ענפים שונים, מבחינה כספית כל הזיכיונות האלה שווים אולי מאה מיליון שקלים ואולי פחות כך שבכלל לא חושבים על זה, אבל אנחנו אמרנו שגוף כזה מייצר תמונת תמנון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא רוצה להתפשט ואנחנו רוצים שיסתכלו עליו כי יום אחד הוא יכול להיות גדול.

ניסן סלומינסקי: אין לו היום ערך כספי כי אם יש לו ערך כספי, הערך הכספי לא נכנס לכאן.

גילה גמליאל: אבל הסיכוי שילכו לארבעה ענפים שונים, כמו שאתה אומר על אותו תמנון, הם מינוריים עד כמעט לא קיימים.

<עדנה הראל: את התחומים את יכולה לראות בתוספות.

גילה גמליאל: על זה אני שואלת.

גילה גמליאל: תראו לנו אופציות ממשיות.

גילה גמליאל: ארבעה ענפים שונים.

גילה גמליאל: תראו לי אחד כזה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת דיברנו ומיקי אמר שיכול להיות שזאת כרגע רשימה ריקה.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: בוודאות זאת רשימה ריקה.

גילה גמליאל: אבל ארבעה ענפים, זה נשמע לי מוגזם.

גילה גמליאל: זאת אות מתה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב את מה שהסברנו כאן ודיברנו עליו זמן רב בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שההפך, אם ננמיך את הקריטריון הזה ונניח חמישה זיכיונות בשני ענפים, יתברר שיש שלושים או חמישים חברות כאלה, קריטריון כזה פוגע בחופש התחרות.

ניסן סלומינסקי: זה קריטריון שהחברות הגדולות רוצות בו כי כתוצאה מכך נניח ניגשות ארבע חברות, אחת מהן משמעותית, אבל האחרות, אם הנמכנו את מספר הזיכיונות ומספר הענפים, יש להן הרבה זיכיונות אבל כולן ייפסלו ואז הרגולטור יצטרך לאפשר לכולן, כולל המשמעותי, להשתתף.

גילה גמליאל: אני מנסה לומר שהסעיף הזה פשוט יורד כי הוא לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אני אגן על משהו שאתמול התנגדתי לו.

מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי אתמול אותו דבר ושאלתי למה בכלל צריך את הסעיף הזה אם אין לו משמעות.

מיקי רוזנטל: אמרו כאן חברי הוועדה, וקיבלתי את דעתם, שהוא מהווה רף שאומר לאנשים שלא יתקרבו.

גילה גמליאל: אבל למה ארבעה ענפים?

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: הוא אומר לאנשים לא להגזים.

ראובן ריבלין: אל תרוצו לכל מכרז.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

גילה גמליאל: המשק שלנו ריכוזי.

גילה גמליאל: נקודה.

גילה גמליאל: אני בעד לצמצם את זה ולא למחוק.

ראובן ריבלין: לצמצם, זה מסוכן מאוד ואני אסביר לך.

גילה גמליאל: אני רוצה להסביר את העמדה שלי.

גילה גמליאל: המשק שלנו ריכוזי.

גילה גמליאל: אתם באים בחוק, ומה אומרים?

גילה גמליאל: בואו ניקח איזה סעיף שאם המשק ירצה להיות יותר ריכוזי מהיום, נמנע את זה.

גילה גמליאל: זה בעצם מה שנאמר כאן.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד סעיפים אחרים.

מיקי רוזנטל: שמנו כמה וכמה רשתות.

מיקי רוזנטל: צריך גם לחשוב בהגיון.

מיקי רוזנטל: בסוף יעיפו לנו את כל הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה לא אוהב את זה ואני מודיע לך שמנסים להעיף את כל הסעיף.

גילה גמליאל: זה יפה שאתם מודיעים לי מה ראש הממשלה אומר כי בינתיים אני מקורבת אליו מכולם.

ראובן ריבלין: לכי ודברי עם ראש הממשלה.

גילה גמליאל: אתי הוא לא דיבר, אם זה היה כל כך משמעותי עבורי.

ראובן ריבלין: הוא זמין כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לך מה אני הבנתי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שבא בן אדם אחרי שאתמול דיברנו שעה וחצי – גם אני מתלבט בעניין – ועכשיו מתחילים את הכול מחדש.

גילה גמליאל: לא מתחילים מחדש.

ראובן ריבלין: אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה הוא דבר יותר גרוע ואני אסביר לך למה.

ראובן ריבלין: מה שהסבירו לי זה שאם אנחנו בשם הריכוזיות נמנע מיותר מדי גופים להיכנס, אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נמנע את האפשרות מהבינוניים בכלל להיכנס למערכת כי יאמרו שהם לא יגישו את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הם כולם ייפסלו.

ראובן ריבלין: אז יצטרכו לפתוח לכולם.

ראובן ריבלין: באו ארבעה חברי כנסת – אני לא הייתי ביניהם – וביקשו להגות איזשהו רעיון בו ייאמר שאנחנו נוסיף בנוסף לכל סעיפי הריכוזיות הקיימים בחוק עוד איזשהו תמרור – לא הוראה אלא תמרור – שיאמר לציבור שמבקש כל מיני רישיונות וזיכיונות שאתה תהיה מוגבל בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו קובעים עשרה וארבעה.

ראובן ריבלין: אתמול דיברנו על זה שעה וחצי.

גילה גמליאל: אני הייתי כאן.

גילה גמליאל: מצטערת לומר לך, הייתי בדיון הזה אבל הסעיף הספציפי הזה, מטרתו הייתה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גורמים.

ראובן ריבלין: אם תצמצמי את זה, זה לא טוב.

גילה גמליאל: אתם לא מרגישים פתטיים כשאתם מציגים כאן תמונה שאתם רוצים למנוע משהו שאפילו היום לא קיים?

ראובן ריבלין: בהחלט.

גילה גמליאל: היום המשק ריכוזי, היום אנשים מגיעים לממדי ענק, היום זה כבר מצב קיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מספיק סעיפים שמורידים את הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא רק תמרור.

גילה גמליאל: אתה נותן תמרור על משהו שאפילו היום לא קיים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: למה זה מפריע לך?

גילה גמליאל: זה מפריע לי מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להציב תמרור על משהו שאפילו היום במצב החמור שקיים במשק בסוגיית הריכוזיות הוא יותר חמור.

גילה גמליאל: אתם מציבים כאן תמרור למשהו שאפילו יותר חמור ממה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קבענו קריטריונים כדי למנוע את הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: אתמול אמרתי את הדברים כמוך.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: או מאשרים את זה כך או לא מאשרים את הסעיף בכלל, אבל לא מצמצמים אותו.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד סעיפים שמצמצמים את הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: הסעיף הזה הוא יותר דקלרטיבי ונועד להצהיר משהו.

מיקי רוזנטל: אפשר לוותר עליו.

גילה גמליאל: אבל מה אומר הדקלרטיבי?

גילה גמליאל: אתה תמנע מאנשים להיות יותר ריכוזיים מכפי שהם היום?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נצמצם את המספרים בסעיף הזה, יכול להיות – ואני לא רוצה לחזור על הדיון שהתקיים כאן אתמול – נעזור דווקא לגורמים הגדולים במשק.

גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את שגית.

גילה גמליאל: אולי שגית תצליח לשכנע אותי.

<שגית אפיק: אתמול היה דיון בו נאמר שגם אם קובעים רף שהוא גבוה מדי, העשר וארבע, יש בו סוג של תמרור להמשך הדרך שיכול להיות שהוא יתממש והשוק יגיע אליו.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, אני חשבתי וגם אמרתי לך אתמול שכן כדאי לקבל נתונים ולראות איפה הגבול עומד כיום ואולי אפשר לחשוב גם על מבחן מסוג אחר.

<שגית אפיק: דיברנו אתמול על תחומים או לעשות מבחן מסוג אחר, אבל לשם כך צריך לראות נתונים.

<שגית אפיק: בלי נתונים אי אפשר לעשות את השיקולים האלה.

גילה גמליאל: זה בדיוק העניין.

גילה גמליאל: אי אפשר בלי נתונים לקבל החלטה כזאת.

אלעזר שטרן: ניסן, אני רוצה לשאול שאלה ואתה תראה אם אתה מוכן שיענו לי עליה או לא.

אלעזר שטרן: זה בידיך.

ראובן ריבלין: כל דבר שאתה לא יודע, תשאל.

אלעזר שטרן: דנים כאן על ריכוזיות וכל הזמן אני שומע שייכנסו הקטנים והבינוניים שנוכל להגדיר אותם.

אלעזר שטרן: לי יש תחושה, ואני מניח שמדברים גם עם אחרים כמו שמדברים אתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת הגברת התחרותיות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ריכוזיות נועדה לתפקיד קצת שונה.

ראובן ריבלין: יש אפשרות שיהיה תמרור.

גילה גמליאל: תמרור יותר גרוע מהמצב היום?

גילה גמליאל: איפה אתם חיים?

גילה גמליאל: אני עדיין לא מבינה.

גילה גמליאל: ארבעה ענפים, זה מקובל עליכם?

גילה גמליאל: זה התמרור?

גילה גמליאל: היום המצב לא קיים.

ראובן ריבלין: כדי שזה לא יכוון למישהו מסוים.

גילה גמליאל: לא קשור.

גילה גמליאל: היום המצב הוא קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: לכן קיימים כל החוקים.

גילה גמליאל: למה זאת האינדיקציה שלך מלכתחילה?

ניסן סלומינסקי: זאת לא אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: זאת תוספת.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, אפשר להוריד אותו.

גילה גמליאל: תוספת גרועה.

גילה גמליאל: אתה עלול לפתוח את הדלת לאנשים להבין שמלכתחילה הם יכולים ללכת לארבעה ענפים, מה שאתה לא רוצה שיקרה וכבר היום לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה ללכת לארבעה ענפים וכל ענף הוא קטן, ויש לו שני זיכיונות, מה הבעיה בזה?

גילה גמליאל: מה זה קטן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להפריע לאנשים?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לזכות נניח בארבעה ענפים, כאן בזיכיון של חמישים וכאן בעשרים, אז מה הבעיה בזה?

<קריאה: הוא גם לא מונופול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מונופול, הוא לא ריכוזי, הוא לא כלום.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלנו?

גילה גמליאל: מה זה לא ריכוזי?

גילה גמליאל: לפי הקריטריונים שלך, שיכון ובינוי הוא לא ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שהוא לא?

גילה גמליאל: לפי הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

ניסן סלומינסקי: הוא צמוד לכל הבוכטה.

גילה גמליאל: הוא לא צמוד לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: יש לו את בנק הפועלים.

<קריאה: הגדרה של גורם ריכוזי, אם יש לך תאגיד פיננסי משמעותי.

<קריאה: לכן הדוגמה הספציפית הוא ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך הוא ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: הוא בנק הפועלים.

מיקי רוזנטל: מצד שני אסור גם להפריע לפעילות משקית.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לעשות יותר מדי בירוקרטיה.

גילה גמליאל: למה שינית את דעתך מאתמול להיום?

גילה גמליאל: ספר לי כדי כי אולי גם אני אשתכנע.

מיקי רוזנטל: אמרתי בכנות.

מיקי רוזנטל: צריך לזכור את הסעיף הזה כי אין לו משמעות במספרים הגבוהים האלה.

מיקי רוזנטל: אמרו כאן חברים שנשים תמרור אזהרה וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מזיק וזה רק יכול להועיל.

מיקי רוזנטל: זה לא פוגע בחברות הקיימות.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוגע וזה רק יכול להועיל לעתיד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית לשאול שאלה.

אלעזר שטרן: אפרופו מה שהוא אמר על החברות הגדולות.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרותיות וצמצום הריכוזיות, על איך ייכנסו חברות קטנות וחברות בינוניות.

אלעזר שטרן: יש פרויקטים שמראש הם לא עבור החברות הבינוניות ואנחנו יודעים זאת.

אלעזר שטרן: על פניו רוב הדיון הזה בכלל לא שייך אליהן.

ניסן סלומינסקי: איזה פרויקטים?

אלעזר שטרן: תשתית כביש.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את הטעות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, המגמה שלנו שנלך במכרז גדול נניח בסכום של שמונה מיליארד, יבואו שלושה או חמישה בינוניים, יתארגנו ביחד וייגשו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יביא לו מישהו מבחוץ שבמקום שהוא ילך עם נניח סולל בונה – ואני בכוונה אומר סולל בונה כי אני לא רוצה לדבר על דברים מעשיים – במקום שאותו גורם חיצוני מבחוץ ילך עם סולל בונה לפרויקט - יגידו לו שסולל בונה הוא בעייתי והוא לא יוכל - הוא ילך למכרז עם שני בינוניים.

ניסן סלומינסקי: זאת כל המגמה.

ניסן סלומינסקי: לדחוף עוד ועוד וכתוצאה מזה תגדל התחרות.

ניסן סלומינסקי: הם יתחילו להתפתח ויתחילו להרים ראש.

בועז טופורובסקי: יש לי הערות לסעיף 6 שקראנו.

ניסן סלומינסקי: הבינוניים יתארגנו ביחד או שיהיו להם יזמים מבחוץ.

ניסן סלומינסקי: יזם מבחוץ, במקום ללכת עם סולל בונה, הוא ילך עם שני בינוניים.

משה גפני: מי הכין את החוק הזה?

משה גפני: מי שהכין את החוק, הוא גאון.

ניסן סלומינסקי: גאון בסיבוך, אבל זה בסדר.

משה גפני: תעבירו כאן איזה חוק שאתם רוצים ויהיה סעיף שהם יכולים לעקוף את החוק.

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?

ניסן סלומינסקי: אתמול דיברנו על הסעיף הזה במשך שעתיים ואמרתי שיש סעיפים אליהם צריכים לחזור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לכם שזה לא פשוט אלא זה עומד על סף זה שיכול להיות שמישהו יראה שירצו למשוך את החוק הזה בחזרה ואנחנו נמשיך בדרכנו.

בועז טופורובסקי: יש לי הערה לסעיף 6.

בועז טופורובסקי: בסעיף 6(ה) נאמר שאם הממונה לא עומד בזמנים, המאסדר רשאי להמשיך את הליכי ההקצאה בלא התייעצות עם הממונה.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה שיהיה כאן רשאי אלא שיהיה חייב להמשיך כי רשאי זה פתח לעוד בירוקרטיה ולמשוך עוד זמנים.

בועז טופורובסקי: הוא יכול עוד לחכות ולתת לממונה זמן.

בועז טופורובסקי: אני רוצה כמה שפחות שיקול דעת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: במקום רשאי, לכתוב שהמאסדר ימשיך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא חייב ולא רשאי אלא ימשיך בתהליך הרגיל.

<עדנה הראל: אני מבינה את מטרת ההצעה.

<עדנה הראל: אני חושבת שהנסיבות יכולות להיות מורכבות ובכל זאת לתת שיקול דעת בנסיבות מסוימות לקיים התייעצות משותפת שאורכת קצת יותר זמן, אם קשה למשל לקבל מידע מגופים בינלאומיים.

קארין אלהרר: זה לא יכול לפגוע בפעילות העסקית?

<עדנה הראל: זה יכול.

<עדנה הראל: לכן יצרנו מנגנון שיש בו הטיה לטובת הפעילות השוטפת אבל גם המאסדר רואה לנגד עיניו בנסיבות שונות מצבים שאפילו לטובת הסדרת המשק יכול להיות שכדאי שהוא ישלים את ההתייעצות.

<עדנה הראל: אני לא חושבת שצפייה מראש של כל הנסיבות כאן היא אפשרית.

בועז טופורובסקי: לא נכון.

בועז טופורובסקי: חודשיים וחצי זה מספיק זמן בשביל להודיע אם יש כוונה לייעץ, בשביל להודיע אם אין כוונה לייעץ ובשביל להודיע שהולכת להיות חוות דעת.

<עדנה הראל: כן, אבל שיקול הדעת נשאר אצל המאסדר שהוא אחראי על המשק שלו.

<עדנה הראל: לא אמרנו ששיקול הדעת נשאר אצל הממונה.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה לצמצם בירוקרטיה עם התוספת של הממונה הזה.

בועז טופורובסקי: עכשיו יש התייעצות של חודשיים וחצי וזה מספיק זמן כדי להגיד אם בכוונת המאסדר או לא.

ניסן סלומינסקי: במקום "רשאי המאסדר לקיים הליכי", נכתוב "ימשיך המאסדר לקיים הליכי הקצאה".

<עדנה הראל: אלא אם מנימוקים מיוחדים.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: הסעיף הזה הוא סעיף שבדרך כלל לא קיים בחקיקה.

<אבי ליכט: הוא אומר למישהו שיש לו חובה, אבל אם מישהו אחר לא עומד בזמנים, תמשיך קדימה.

<אבי ליכט: לכן מלכתחילה הסעיף הזה הוא חריג.

<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון עכשיו לקטום את זה בצורה חד משמעית כי אם הוא למשל יראה שאלה לא יהיו 15 ימים אלא יהיו עשרים ימים, או לחילופין אם הוא המאסדר מכוח עצמו אומר שהוא חושב שיש בעיה וצריך לעשות עוד בירור, אז להגיד באופן קונקלוסיבי שהוא חייב להמשיך, אני חושב שזאת טעות.

<אבי ליכט: בסופו של דבר האחריות היא על המאסדר.

<אבי ליכט: אם המאסדר יחשוב שהאינטרס של המשק הוא להמשיך להתקדם, הוא יתקדם.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מה שאתה יוצר כאן.

בועז טופורובסקי: אתה יוצר כאן פחד של מאסדר לפעול ללא חותמת של הממונה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה למנוע מהמאסדר את הפחד הזה ולא קיבלתי תשובה מהממונה תוך חודשיים וחצי שהוא חייב להמשיך לפעול ולא להגיד שהוא רשאי, ואז בשם ההרשאה שניתנת לו אני אחכה לממונה גם אם זה ייקח לו ארבע שנים וכך המשק יכול להיפגע בצורה חמורה.

ניסן סלומינסקי: אם נוריד את המילה רשאי וחייב ונכתוב ימשיך, מה הבעיה?

<אבי ליכט: אז יש לו חובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ימשיך, הכוונה שהוא יכול להמשיך ויכול להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: ימשיך זאת לא מילה שאומרת לא רשאי ולא חייב.

<עדנה הראל: כל הכוונה שהוא יתקדם הלאה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אני מבינה את הפחד מלקיחת אחריות על הדבר הזה בלי שיש חוות דעת מיוחדות לעניין.

קארין אלהרר: מצד שני, למה זה לא מתרפא אם אתה כותב מנימוקים מיוחדים?

קארין אלהרר: שיהיו נימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו שעושים בבתי המשפט כאשר יש את החריגים.

קארין אלהרר: זה חריג.

קארין אלהרר: בן אדם לא מקבל, אין שיתוף פעולה, אין מה לעשות, ומצד שני חייבים להתקדם.

קארין אלהרר: שיהיו נימוקים מיוחדים שמצד אחד זה גם מנקה נגיד את הממונה מלחתום על משהו שהוא לא סגור עליו, ומצד שני בואו נתקדם הלאה ונראה שהפעילות העסקית תימשך.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להדגיש.

בועז טופורובסקי: אני חייב להדגיש.

בועז טופורובסקי: הסעיף הזה מפנה גם ל-5(ב) ול-5(א) שנותנים מספיק שיקול דעת למאסדר.

בועז טופורובסקי: אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה כתוב "יפעל", כך שהסעיף יאמר: "יפעל המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), בלא התייעצות עם הממונה, או בהתאם להוראות סעיף 5(א)".

בועז טופורובסקי: המאסדר, אם הוא רוצה, עדיין יכול לעצור דברים ועדיין יכול להמשיך לבקש אבל אני רוצה שהמאסדר לא תהיה לו את ההרשאה הזאת כי ההרשאה הזאת תגרום לכך שלא חוות דעת של הממונה הוא לא יתקדם.

בועז טופורובסקי: זה מה שיקרה בסופו של דבר.

<אבי ליכט: אני לא חושב שזה מה שכתוב.

<שגית אפיק: אם תגיד חייב, אתה פשוט תהפוך את המצב כך שהוא יהיה חייב להמשיך לקיים את הליכי ההקצאה, ואם יהיו לו שיקולים אחרים שלא לקיים את תהליכי ההקצאה, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיהיה כתוב לא רשאי ולא חייב אלא ימשיך.

<שגית אפיק: יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: במקום חייב, המילה ימשיך נמצאת באמצע, בין רשאי לחייב.

ראובן ריבלין: רשאי וחייב, כבר קבע בית המשפט שבאין דבר אחר, זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: אם רשות מינהלית רשאית, היא חייבת, אלא אם אני טועה ויש פסק דין חדש כי אני כבר הרבה שנים לא הייתי בבית המשפט.

ראובן ריבלין: הכלל הוא שזה בדיוק כמו חייב אבל יש מקרים שבאמת רשאי זה לא חייב אבל זה היוצא מן הכלל ולא הכלל.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

בועז טופורובסקי: מי צודק, אני?

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כאשר אתה נותן את שיקול הדעת, באותו רגע אתה לא נותן לו איזה זכות אלא אתה מחייב אותו אלא אם נכתוב רשאי ולא חייב, כי אז זה באמת רשאי ולא חייב.

<עדנה הראל: יש לנו הצעה לגבי סעיף 6(ה).

<עדנה הראל: "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א) אלא אם מנימוקים מיוחדים קבע אחרת.

ראובן ריבלין: כאן רשאי הוא במובן של רשאי.

<דרורה ליפשיץ: זה אומר שבעצם הוא צריך בכל מקרה לשקול ולראות מה הם הנימוקים לפיהם הוא רוצה לעכב את ההחלטה.

<דרורה ליפשיץ: אולי אפשר לכתוב, כי זאת הייתה הכוונה של הסעיף, שימשיך הממונה בהתאם לשיקול דעתו ולא ימתין עוד.

בועז טופורובסקי: בסעיף 5(א) אנחנו אומרים מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי לאחר שמצא וכולי.

<עדנה הראל: אבל הוא לא מצא את זה לכתחילה והוא הלך להתייעץ עם הממונה.

<עדנה הראל: פתאום הוא כן מוצא את זה לפי 5(א)?

<עדנה הראל: הוא לא מצא את זה לפי 5(א).

<עדנה הראל: המצב המובהק הוא שלכתחילה הוא לא חשב לנכון ללכת לפי 5(א), בין שהוא לא מצא ובין שהוא מצא אבל הוא בכל זאת חשב שנכון לאפשר אבל תמיד יש גם את האופציה שהוא לא מצא לפי 5(א) ואז הוא נמצא בהליך היוועצות לפי 5(ב) ואנחנו מעוניינים שהליך ההיוועצות הזה ימוצה כי הממונה על ריכוזיות הוא זה שנותן את התוכן של שיקולי הריכוזיות.

<עדנה הראל: אם יש עיכוב, אנחנו מאפשרים לו לא להפסיק את ההליכים במשק שלו אבל אם בכל זאת הוא גם עצמו חושב שזה חשוב ויש הליכים מתקדמים בהתייעצות עם הממונה ויש תוכן קונקרטי שיש הצדקה טובה – תן לו את האפשרות שלו כי הוא אחראי על המשק שלו.

<שגית אפיק: אם אחרי כל זה נגיד ש"אי ההתייעצות עם הממונה לא תמנע את המשך הליכי ההקצאה"?

<שגית אפיק: זה פותר לך את הבעיה?

בועז טופורובסקי: כן.

<אבי ליכט: מה זה עושה?

<אבי ליכט: אני לא מבין את ההצעה.

<עדנה הראל: להבנתי זה עדיין לא מחייב.

<עדנה הראל: אם כן, למה זה פותר את הבעיה?

<שגית אפיק: זה פותר לו את הבעיה כי הוא רק רוצה לומר שאם חלפה תקופה ולא התקיימה ההתייעצות כמבוקש בסעיף, המאסדר רשאי ללכת לדרכו ולהמשיך בהליכים כפי שהוא רואה לנכון.

<אבי ליכט: אבל זה מה שכתוב היום.

<אבי ליכט: זה הנוסח.

<עדנה הראל: זה מה שכרגע כתוב.

<שגית אפיק: הוא לא צריך עוד לשבת ולהמתין.

בועז טופורובסקי: מה רע בהצעה שהצענו?

ניסן סלומינסקי: תגיד מה ההצעה שלכם.

בועז טופורובסקי: ההצעה אומרת שהוא ימשיך אלא אם יש טעמים מיוחדים אחרים.

בועז טופורובסקי: אם הוא חושב שיש טעמים מיוחדים שמונעים ממנו.

ראובן ריבלין: יכולים להיות לגבי אחד ולא לגבי השני.

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה רק מחליש את מה שכתוב.

<דרורה ליפשיץ: הנוסח הזה ניסה לעשות איזשהו איזון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא יהיה מצב שאנחנו מדברים חופשי כאילו אנחנו בשוק.

ניסן סלומינסקי: הייתה הצעה מסוימת שנשמעת טוב.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, אתה רצית לשאול?

משה גפני: כן.

משה גפני: לשאול מה הפירוש המשפטי של המילה הזאת.

משה גפני: עד עכשיו ידענו מה זה רשאי, ידענו מה זה חייב, ואני שואל מה זה ימשיך מבחינה משפטית?

משה גפני: שיגידו לפרוטוקול.

משה גפני: זה חייב, זה רשאי?

משה גפני: מה זה ימשיך?

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה.

ראובן ריבלין: זה אקספרימנט.

ראובן ריבלין: אם היה אפשר מהפרק הזה להעביר את חוק הריכוזיות, כי אז אני הייתי יודע על מה אני מצביע הרבה יותר טוב ממה שכאן, כי כאן החיים יותר חזקים מכולנו.

זבולון כלפה: יש כאן כמה אנשים – בועז, רובי ריבלין, גם קארין וגם אני – ונשמע לי שאנחנו רצים ואני אפילו לא מבין לאן, ואני לא היחיד.

זבולון כלפה: מילא, הייתי היחיד, אפשר היה לומר.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להחליט לרדת מהחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה?

זבולון כלפה: מהפרק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה?

זבולון כלפה: אם תקבע לו מסגרת כללית, יש הגיון.

זבולון כלפה: אבל ברגע שיורדים ליותר מדי פרטים, אנחנו מסתבכים וזה הולך ומסתבך.

ניסן סלומינסקי: החברות ניצחו.

זבולון כלפה: לא.

ראובן ריבלין: יש האומרים מבין המשפטנים שהחוק יכול למלא את מטרתו גם בלי הפרק הזה, כי הפרק הזה רב הנסתר על הגלוי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא בגלל שאנחנו מסתירים איזה שהם דברים אלא בגלל שאנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: בלי הפרק הזה לא צמצמת את הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: שני הפרקים האחרים מדברים על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בחיים המעשיים לא עשית שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן כאן המלחמות הן כל כך גדולות, יותר מאשר בפרקים האחרים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל תשובה לשאלתי?

<אבי ליכט: אם יושב ראש הוועדה יתיר לי, אני מוכן לענות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו יודעים שיש חייב ויש רשאי.

ראובן ריבלין: ל-רשאי וחייב כבר מצאנו פתרון.

משה גפני: לי חשוב שבפרוטוקול תהיה כתובה התשובה שלהם, של אבי ליכט ושל המשפטנים בעניין.

ניסן סלומינסקי: אבי יסביר.

משה גפני: כדי שלפחות ידעו על מה מצביעים.

משה גפני: מה זה ימשיך?

<אבי ליכט: השאלה היא בעצם שאלה של נטלים.

משה גפני: נטל.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אתה אומר למישהו: כשדאתה רשאי להמשיך, זה אומר שיש לו שיקול דעת והוא לא צריך לחכות אבל הוא כן יכול לחכות.

<אבי ליכט: כשאתה אומר למישהו אני מוריד את הרשאי ואני אומר ימשיך אלא אם יש לו נימוק ---

משה גפני: עזוב את ה-אלא אם.

משה גפני: מה זה ימשיך?

משה גפני: אין את ה-אלא אם.

<אבי ליכט: הוא לא מחכה.

<אבי ליכט: ביום ה-16 הוא מחכה 15 ימים.

משה גפני: הוא חייב או לא חייב?

<אבי ליכט: חייב לפי החוק.

משה גפני: אם כתוב ימשיך, זה חייב.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: חד משמעית.

בועז טופורובסקי: מקובל עלי.

זבולון כלפה: אם אתה אומר ימשיך, זה חוזר לרישא של הדברים.

זבולון כלפה: ימשיך את מה, את הפניות או ימשיך את התהליך?

ניסן סלומינסקי: את תהליך ההקצאה.

זבולון כלפה: בסוף יש פרשנות.

זבולון כלפה: מי אמר?

זבולון כלפה: אולי ימשיך את הפנייה עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: כתוב לקיים את תהליכי ההקצאה.

משה גפני: אני מגיש על זה הסתייגות.

משה גפני: אם ימשיך, הכוונה חייב, אני רוצה שיהיה כתוב חייב, אלא אם כן, וזה בסדר, אני מקבל.

<שגית אפיק: "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א)".

<עדנה הראל: רוצים טעמים מיוחדים או לא?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן.

משה גפני: אלא אם כן, זה בסדר.

<עדנה הראל: בסדר.

<עדנה הראל: זה שיקול הדעת.

משה גפני: אבל שיהיה כתוב חייב.

משה גפני: הם אומרים שימשיך זה חייב.

משה גפני: שיהיה כתוב חייב.

ניסן סלומינסקי: תרשמי הסתייגות של ר' משה.

משה גפני: למה אני לא צודק?

משה גפני: יש הסתייגות אחת שלא ישכנעו אותי וזה הנושא של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סגרנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של התקשורת עוד לא סגור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחזור אליו כי השארנו אותו פתוח.

משה גפני: אמרת לי שזה יהיה בסוף.

משה גפני: תזכור.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאנחנו לא סגרנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שלושה נושאים שנצטרך לחזור אליהם וללבן אותם אחרי שנסיים את ההקראה כי הם נשארו פתוחים ואחד מהם הוא התקשורת.

<עדנה הראל: 7.

<עדנה הראל: עבודת הממונה על צמצום הריכוזיות הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את חוות דעתו לעניין סעיף 5, לאחר ששקל את נימוקי המאסדר לעניין זה, ורשאי הוא לבקש את עמדותיהם של מאסדרים נוספים, ככל שהעניין נוגע לתחום אחריותם.

<עדנה הראל: הייתה חוות הדעת בעניינו של גורם ריכוזי שהוא תאגיד שחל עליו חוק החברות הממשלתיות, יבקש הממונה גם את עמדתה של רשות החברות הממשלתיות.

<עדנה הראל: הממונה על צמצום הריכוזיות רשאי לבקש ממאסדרים מידע הדרוש לו לצורך תפקידו לפי סימן זה, בנוסף לרשימת הגורמים הריכוזיים שמסר לו הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 4(ג)(3).

<עדנה הראל: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב את הממונה על הגבלים עסקיים למסור לממונה על צמצום הריכוזיות כל מידע נוסף.

<עדנה הראל: החלק הראשון של הסעיף הזה עוסק בחיוב הממונה על צמצום הריכוזיות להתייעץ במאסדרים ולשמוע את חוות דעתם, זה יותר מהמאסדר הספציפי שפונה אליו, וברשות החברות הממשלתיות במקרים המתאימים.

<עדנה הראל: סעיף קטן (ב) שעוסק באפשרות של הממונה על הריכוזיות לקבל מידע, כמובן יצטרך התאמה אם יהיה שינוי לעניין המינוי שלו כממונה על ההגבלים אבל נעשה את ההתאמות הנדרשות לפי ההחלטות על מי הוא הממונה על הריכוזיות.

משה גפני: אתה תחזור גם לסעיף 5(ג)?

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף הזה, אבל יש לי בעיה עם זה שלא כתוב מה השיקולים שצריך הממונה על הריכוזיות לשקול.

מרב מיכאלי: אין קריטריונים שאומרים מה הוא צריך לשקול ונראה לי שזה קצת פתוח ואולי כדאי לתת קריטריונים גם כדי שמי שניגשים וניגשות למכרזים ידעו בכלל והם בעצמם יכולים לשקול מראש אם כתוב בחוק מה הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: את מתכוונת לקריטריונים כדי ליצור את הרשימה?

מרב מיכאלי: לא.

ניסן סלומינסקי: הרשימה קובעת מי זה גוף ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: את שואלת מה שיקול הדעת לגבי הקביעה?

מרב מיכאלי: לגבי חוות הדעת שיבוא המאסדר אל הממונה אל ההגבלים בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות וישאל אותו האם הוא יכול או לא יכול לתת לגורם הזה לגשת למכרז ואז איזה שיקולים יהיו?

ניסן סלומינסקי: לא זאת ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה של אלה שמהווים ריכוזים.

ניסן סלומינסקי: אם המאסדר החליט שאין לו שום סיבה מיוחדת כדי כן לאפשר להוא, אזי באופן טבעי אותו אחד לא יוכל להשתתף במכרז והסיפור נגמר.

ניסן סלומינסקי: רק במקרה שהמאסדר חושב שלטובת הציבור וכדומה הוא רוצה שכן יהיה, אז הוא צריך ללכת לממונה ומתייעץ אתו.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות היא האם לאפשר לו או לא.

ניסן סלומינסקי: הסיבה למה לא, כי הוא ריכוזי.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט כן, למרות שהוא ריכוזי, אז המאסדר יכול לקבל את זה וכנראה הוא יקבל כי הרי לשם כך הוא הלך להתייעץ אתו ואז מאפשרים לו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהסיבות האלה למה כן לאפשר לו למרות שהוא ריכוזי, צריכות להיות כתובות, מפורסמות וברורות.

<שגית אפיק: לא לזה היא מתכוונת.

מרב מיכאלי: כשהמאסדר בא אל הממונה אל צמצום הריכוזיות ושואל האם למרות שהוא ריכוזי, הוא חושב שכן, מה צריך הממונה על צמצום הריכוזיות לשקול בשביל לקבל את ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לשקול האם יש כאן טובת הציבור באופן חזק או לא.

<עדנה הראל: אולי אני יכולה לנסות לסייע לתשובה.

<עדנה הראל: קודם כל, החוק היום כן מתייחס לשיקול הדעת, לתוכן שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות, של המאסדר ושל מי שמוסמך לקבוע כללים וזה בסעיף שקראנו אתמול, בסעיף קטן 5(ד).

<עדנה הראל: "המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים וכולי, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם".

<עדנה הראל: זאת מסגרת שיקול הדעת של תוכן הנושא.

<עדנה הראל: כפי שאמרנו, גם חוק ההגבלים העסקיים לא אומר מהי תחרותיות בכל ענף וענף.

<עדנה הראל: זאת מתודה שהיא מתודה מקצועית כלכלית שמתפתחת וכך אנחנו גם מצפים שיהיה במקרה של הריכוזיות.

<עדנה הראל: יחד עם זאת, נתנו מסגרת כללית שאומרת מניעה מצד אחד ובשים לב לזיקה בין ענפים ותחומי הפעילות, האפיון של תחומי הפעילות.

<עדנה הראל: זוהי מסגרת שיקול הדעת של המונח הזה ריכוזיות שבהרבה מובנים הוא מקביל למונח תחרותיות בחוק ההגבלים העסקיים מבחינת חוסר היכולת או חוסר הרצון לכפות תוכן כלכלי ומקצועי אל תוך החקיקה.

זבולון כלפה: אבל את מבינה שאלה שני שיקולים שלפעמים מנוגדים אחד לשני.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: לכן יש שני ממונים שונים.

<דויד גילה: הם אף פעם לא מנוגדים אחד לשני.

<דויד גילה: הם משלימים אחד את השני.

<דויד גילה: כלומר, יכול להיות שמשהו פוגע בתחרות הענפית ומגדיל את הריכוזיות הענפית, בעוד שמשהו מגדיר את הריכוזיות המשקית.

<דויד גילה: יכול להיות שהוא לא מגדיל את הריכוזיות הענפית וכן מגדיל את הריכוזיות המשקית או ההפך, אבל אין אף פעם סתירה בין שני השיקולים.

<דויד גילה: כלומר, לא יכול להיות מצב שהשיקולים יתנגשו אחד עם השני אלא הם פשוט משלימים אחד את השני.

מרב מיכאלי: אחד ההבדלים שיראו מהי תחרות ואילו אתם בעצמכם אומרים שעושים כאן משהו שעדיין קשה להגדיר אותו.

<דויד גילה: זה נכון.

<דויד גילה: אנחנו היינו ערים לזה.

<דויד גילה: יש כאן הרבה יותר ממה שיש בחוק ההגבלים העסקיים מהבחינה שיש את רשימת הגורמים הריכוזיים.

<דויד גילה: כלומר, יש רשימה של חשודים מיידיים.

<דויד גילה: בחוק ההגבלים העסקיים אין את זה.

<דויד גילה: אותה רשימה של חשודים מיידיים, זה המקסימום שיכולנו לעשות בכיוון של קונקרטיזציה, של מתודולוגיה שבעצם היא עדיין לא מפותחת.

<דויד גילה: נתתי עקרונות כלליים של המתודולוגיה במהלך הדיונים שהתקיימו, מה זאת ריכוזיות משקית, מה החשש, מה הכשלים וכולי, ואנחנו נפתח אותה יותר ויותר עם הזמן ועם הפרקטיקה אבל זה קשה מאוד עכשיו לכתוב יותר מאשר רשימת הגורמים הריכוזיים.

<דויד גילה: מה שעדנה אמרה לגבי השיקולים, זה המון.

<דויד גילה: שוב, יחסית לדינים מהסוג הזה שנותנים לרגולטור מקצועי ועצמאי ליישם איזשהו עקרון כללי של מלחמה בריכוזיות, יחסית לנורמות מהסוג הזה, זה המון קונקרטיזציה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלמשל דבר כמו האפשרות שגוף יהפוך להיות גדול מדי, זה הגיוני שיהיה מוזכר כאן ולא רק העניין המצרפי.

מרב מיכאלי: מניעת הרחבת הפעילות של גורם מרכזי, הרי היא לא מטרה.

מרב מיכאלי: המטרה שלנו היא לא להגביל אלא רק להימנע מהנזק שהדברים האלה עלולים לגרום.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לסבך אותו, אבל דרך אגב, את תהיי שרה וזה עניין של זמן.

ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים העסקיים, לא היו לו איזה שהם כללים נוקשים.

ראובן ריבלין: בכל דבר הוא היה מתערב או לא מתערב, כאשר המציאות יצאה איזשהו מצב שהוא היה צריך להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: כך הוא עושה וכך עשו קודמיו.

ראובן ריבלין: למעשה העניין של הממונה על ההגבלים, זה קומן לאו, זה דבר שנוצר כתוצאה ממערכת חיים, כי על כל מגבלה יש תשובה ולכל ניסיון יש התחמקות.

ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים, תפקידו לאתר את אותם כשלים שיכולים להיות כתוצאה מעובדה מסוימת שמתייצבת בפניו.

ראובן ריבלין: לכן, להפך, שיקול הדעת שלו צריך להיות כאשר המרכז הוא ההגבלים העסקיים, שלא ייווצר מצב שבו הוא יאפשר הגבל עסקי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: כך הדברים בכל המערכות שהוא אחראי להן.

ראובן ריבלין: היום מוסיפים נדבך נוסף כתוצאה מכל הדברים שהיו, שיהיה גם עניין של כלל משקי, של ריכוזיות כלל משקית, שיש בזה הגיון או אין בזה הגיון ואת זה נראה במשך הזמן.

ראובן ריבלין: אני לא רואה כאן איזשהו ניסיון פוליטי להכניס דבר.

מרב מיכאלי: אני כנראה אכנס לוויכוח הקודם.

מרב מיכאלי: כשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים, ידעו מהי תחרותיות, בעוד שריכוזיות היא דבר חמקמק.

מרב מיכאלי: אמירה של השופט סטיוארט שאמר שכשהוא רואה, הוא יודע לזהות את זה.

מרב מיכאלי: זה משהו יותר חדש ולא ידוע.

מרב מיכאלי: דבר שני, וזה לסיפא של דבריך, בשונה מזה שלפעמים אני אומרת שזה לא חמור מספיק וזה שמרני מדי, זה לא המקרה.

מרב מיכאלי: במקרה הזה אני חושבת שמדובר רק בבהירות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שתפקיד החקיקה בין השאר להיות ברורה ואני חושבת שיש מקום, בגלל הדבר החדש הזה ---

ראובן ריבלין: כשאת מבהירה, לפעמים את מגבילה.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת.

מרב מיכאלי: אני מדברת על רשימה פתוחה.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של הממונה צריך להיות שיקול דעת רחב ביותר ולא בהגדרות.

<אבי ליכט: אני אנסה להסביר למרות שאני לא חושב שאני יכול להוסיף על דברי חבריי.

<אבי ליכט: אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת.

<אבי ליכט: קיבלנו גם הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מאנשים אחרים שביקשו לעשות קונקרטיזציה לשיקולי ריכוזיות.

<אבי ליכט: ראשית, הסברנו שיש כבר בחוק קונקרטיזציה כללית.

<אבי ליכט: החשש שלנו הוא כפול.

<אבי ליכט: ראשית, כמו שהבנתם, אנחנו מתכוונים לבנות את המתודה ואין היום מתודה.

<אבי ליכט: כשאתה קובע כללים בחקיקה, גם כשאתה כותב לרבות – ואת זה אני מכיר מהצד של הפרקליט – כשאתה בא לבית המשפט ויש לך בחוק א', ב', ג', ד', וכתוב למעלה לרבות, ואתה אומר שאתה לא רוצה את מה שכתוב ב-א', ב', ג' ו-ד' אלא אתה ממציא דברים אחרים.

<אבי ליכט: הרבה פעמים שיקול הדעת שלך הוא הרבה יותר מצומצם כי שואלים, אם זה היה כזה חשוב כמו שאתה רוצה לשקול, למה לא כתבו את זה?

<אבי ליכט: בתחום שאתה קונה אותו מלכתחילה, להגיד היום שאנחנו לא יודעים ויש סיכוי גדול שדווקא את השיקולים המרכזיים שנתפתח לקראת הדרך, הם לא יהיו במה שנגדיר היום, כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק וכל הפעלת שיקול הדעת תהיה על ה-לרבות – אני חושב שיצא שכרנו בהפסדנו.

<אבי ליכט: לכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: כל יום אתה אומר את זה, אין בכלל אלא מה שבפרט.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמפרטים, אתה כאילו מדבר על הכלל, אבל הפירוט נכנס לתוך הכלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אתה מפרט, אתה לא יכול לדבר על כלל כי זה מאוד מסבך וזה הכלל.

ניסן סלומינסקי: אין בכלל אלא מה שבפרט.

מרב מיכאלי: שגית, מה את אומרת?

מרב מיכאלי: אם תרשה, אני אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית.

מרב מיכאלי: אתה תרשה את זה?

ניסן סלומינסקי: ודאי, בתנאי שהיא תגיד מה שצריך.

אלעזר שטרן: העיתונאים כאן לא שמעו את זה.

אלעזר שטרן: אתה יכול לחזור על זה שוב?

<שגית אפיק: במקור, כמו שאמר אבי, באמת חשבנו שצריך להגיע ליתר קונקרטיזציה וליצור כאן יותר פירוט.

<שגית אפיק: יש כאן כמה מונחי שסתום שאי אפשר לדעת ואי אפשר לצפות איך הם יתפרשו.

<שגית אפיק: מצד שני, לאורך התהליך השתכנענו לאט לאט.

ראובן ריבלין: זה להגביל את שיקול הדעת.

<שגית אפיק: זה לאו דווקא כדי להגביל, זה גם כדי ליצור בהירות והבנה של מה צריך אותו ממונה לשקול.

<שגית אפיק: זה לאו דווקא כדי להגביל את שיקול דעתו.

<שגית אפיק: להפך.

<שגית אפיק: אנחנו דווקא חשבנו שזה נכון יותר שתהיה הרחבה של שיקול הדעת.

<שגית אפיק: מהתשובות שניתנו לנו וגם ניתנו כאן, אני מבינה שזה מאוד מאוד קשה לעשות את זה ומאוד קשה לעמוד על הפירוט הזה כיוון שזה איזשהו תחום חדש שהם עדיין לא יודעים איך הוא יתפתח.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, נשארים כאן מונחי שסתום.

<שגית אפיק: יכול להיות שצריך לבקש, אם יש לכם, דוגמאות.

<שגית אפיק: לא, אין לכם.

<אבי ליכט: אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול רלוונטי, אבל כשנתחיל לעבוד ונראה, אלה דברים שייכנסו אל תוך הפעלת שיקול הדעת.

<אבי ליכט: אתם גם תראו את זה בדיווחים.

<אבי ליכט: להגיד עכשיו TO BIG TO FALL, ראיתי כל מיני הצעות שמסתובבות, אז נגלה תוך כדי שבכלל אנחנו רוצים דברים אחרים והכול יהיה ב-לרבות.

<אבי ליכט: זה נראה לי מהלך לא נכון בעיתוי הנוכחי, בלי קשר לזה שאני מסכים אתך שבחוק צריכות להיות אמות מידה כמה שיותר מפורטות.

<אבי ליכט: אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה שונה ולכן לא הצענו את זה מלכתחילה.

<אבי ליכט: זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו פשוט חושבים שבעיתוי הנוכחי זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בהקראה.

<עדנה הראל: 8.

<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק החברות הממשלתיות רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות דעתה לממשלה לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הצעה לאשר החלטה של חברה ממשלתית הכלולה ברשימת הגורמים הריכוזיים, שבלעדיה לא תוכל החברה הממשלתית לפעול בתחום תשתית חיונית נוסף.

<עדנה הראל: רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת או התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות לגורם ריכוזי במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך.

<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 5.

<עדנה הראל: רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש עמדתה לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן (ב) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.

<עדנה הראל: נקבע בצו לפי הוראות סעיף 59ח לחוק החברות הממשלתיות, כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בסעיף קטן (ג), לא יאשרו השרים כהגדרתם בסעיף 59ז לחוק האמור, העברת שליטה לפי סעיף 59ט לחוק האמור או העברת אמצעי שליטה לפי סעיף 59י(א)(1) לאותו חוק, אלא לאחר התייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה, ישקלו רשות החברות הממשלתיות, השרים והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.

<עדנה הראל: הסעיף הזה נועד לשלב בתוך פעולת רשות החברות הממשלתיות את עניין שקילת שיקולי הריכוזיות כאשר יש מקום לספק אם רשות החברות הממשלתיות היא בעצם מאסדרת את הגדרתו בחוק, כי רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המקצועי לצד השרים הרלוונטיים לפי חוק החברות הממשלתיות.

<עדנה הראל: לכן במקום להטיל את החובה על השרים להיוועץ בממונה, מכיוון שרשות החברות הממשלתיות היא זו שמגבשת את חוות הדעת לעניין הפרטה, לעניין שינויים מהותיים בחברה לפי סעיף 11 או לעניין צו אינטרסים חיוניים אשר חוות הדעת וההמלצות שלה באות בפני השרים הרלוונטיים, בעצם הסעיף הקונקרטי הזה מטיל את החובה להיוועץ ולהביא את עמדת הממונה על הריכוזיות ולשקול את זה על רשות החברות הממשלתיות כאשר היא מגבשת את חוות הדעת הרלוונטיות לשרים.

<עדנה הראל: 9.

<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק תאגידי מים וביוב מועצת הרשות כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (בסעיף זה – מועצת הרשות), תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת לפי סעיפים 74 ו-75(ג) לחוק האמור, לעניין האפשרות להעביר שליטה או אמצעי שליטה בחברה כהגדרתה באותו חוק, לגורם ריכוזי, ולעניין התנאים לכך.

<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת של מועצת הרשות, ויראו באישור הממשלה לפי הסעיפים האמורים, שהתקבל בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כאישור שהתקבל לפי הוראות סעיף 5.

<עדנה הראל: בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה ישקלו מועצת הרשות והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.

<עדנה הראל: גם כאן, בגלל ההסדרים הקונקרטיים שיש בחוק תאגידי מים וביוב שמסמיכים את הממשלה ואותה בלבד להחליט אם תאגידי מים וביוב יכולים להיות מופרטים ולעבור לשליטה פרטית, היינו צריכים לשלב את הליכי הריכוזיות בהוראות החוק בקביעה מפורשת, מכיוון שהממשלה היא לא בדיוק מאסדר וככל שהיא מאסדר, היא לא מאסדר רגיל.

<עדנה הראל: הסעיף הזה כולל התאמה של הליכי ההתייעצות עם הממונה על הריכוזיות למצב המיוחד שיש בחוק תאגידי מים וביוב.

זבולון כלפה: אין עוד מקרה כזה במשק?

<עדנה הראל: יש את שני המקרים בהם יש חוקים ספציפיים שמתייחסים ואליהם התייחסנו.

זבולון כלפה: חברות ממשלתיות וזה.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: סימן ג': שיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות אנחנו עוברים לסימן שעניינו שיקולי התחרותיות.

<עדנה הראל: 10.

<עדנה הראל: הגדרת זכות.

<עדנה הראל: בסימן זה, "זכות" – זכות כהגדרתה בסעיף 2, לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל.

<עדנה הראל: הסעיף הזה מאוד משמעותי מבחינת תחולתו של ההסדר בעניין תחרותיות.

<עדנה הראל: ההסדר בעניין תחרותיות ענפית עוסק לא רק בזכויות בתחום התשתית החיונית כפי שהסברנו בסימן הקודם לגבי רישיונות וחוזים, אלא מתייחס בעניין רישיונות גם לרישיונות שהם לא בתחומים שמנויים בתוספת, בתחומי תשתית חיונית, אבל לא בכל רישיון אלא ברישיון שבו מספר הפועלים בענף הוא מוגבל.

<עדנה הראל: זאת אומרת, התחרות הקיימת היא מוגבלת.

<עדנה הראל: למשל נותנים רישיונות, גם רישיונות נהיגה ובוודאי שאנחנו לא מתכוונים להחיל את הצורך בהתייעצות בתחרותיות על רישיונות נהיגה.

ניסן סלומינסקי: על הגוף שמכין את רישיונות הנהיגה?

<עדנה הראל: הוא לא צריך להתייעץ עם הממונה על התחרותיות לעניין תחרותיות בענף לגבי מקבלי רישיון הנהיגה.

<עדנה הראל: גם זה רישיון.

<עדנה הראל: מבחינת המונח הטכני רישיון, יכולנו לתפוס כך הרבה רישיונות שאין הכוונה לתפוס אותם.

זבולון כלפה: רישיונות הוראה, רישיונות אדריכלות.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: לכן מוסבר שהכוונה רק כאשר מספר הרישיונות שמוקצה בתחום הוא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: כשיש תחרות.

<עדנה הראל: כשיש תחרות והיא תחרות קטנה, בין מעטים.

זבולון כלפה: למה דווקא בין מעטים?

זבולון כלפה: קווי תחבורה, זה לא מעטים אלא כמות יחסית גדולה.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על כל האוכלוסייה.

<עדנה הראל: 11.

<עדנה הראל: שיקולי תחרותיות בהקצאת זכות בהקצאת זכות ובקביעת התנאים באותה זכות יביא המאסדר בחשבון, בנוסף לכל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.

<עדנה הראל: הייתה הזכות האמורה בסעיף קטן (א) כלולה ברשימת הזכויות שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 13 (בסימן זה – רשימת הזכויות), לא יקצה מאסדר את הזכות האמורה אלא לאחר ששקל שיקולים של קידום התחרותיות הענפית כאמור בסעיף קטן (א), בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

<עדנה הראל: (1) מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה

<עדנה הראל: 11.

<עדנה הראל: שיקולי תחרותיות בהקצאת זכות בהקצאת זכות ובקביעת התנאים באותה זכות יביא המאסדר בחשבון, בנוסף לכל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.

<עדנה הראל: הייתה הזכות האמורה בסעיף קטן (א) כלולה ברשימת הזכויות שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 13 (בסימן זה – רשימת הזכויות), לא יקצה מאסדר את הזכות האמורה אלא לאחר ששקל שיקולים של קידום התחרותיות הענפית כאמור בסעיף קטן (א), בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

<עדנה הראל: (1) מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה (2) הייתה הזכות האמורה בפסקה (1) רישיון המנוי ברשימת הזכויות, אשר מחמת טבעו, ערכו הכלכלי או הדין החל עליו, מוענק לחמישה מבקשים שונים לפחות, מדי שנה, ונקבעו הכללים לפי אותה פסקה בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, רשאי המאסדר להקצות את הזכות, אף בלא התייעצות עם הממונה לפי סעיף קטן (ב), והכול במשך התקופה שתיקבע בכללים לעניין זה, בהתאם להוראת הממונה, ושלא תעלה על חמש שנים.

<עדנה הראל: הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין.

<עדנה הראל: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי בסימן הזה ובעצם הוא יוצר מהלך כפול.

<עדנה הראל: השלב הראשון הוא שלב שבו כל מאסדר מועצם, מתווספת לו החובה, הסמכות והזכות לשקול שיקולי תחרותיות בכל הקצאה.

<עדנה הראל: דינים רבים כבר היום בתחומים שונים ובענפים שונים מחייבים את המאסדר לשקול תחרותיות, אבל לא כל הדינים.

<עדנה הראל: לכן ההסדר שבסעיף (א) משלים את החסר באותם הסדרים שנכון להיום לא מקנים למאסדר סמכות מפורשת לשקול שיקולי תחרותיות ענפית.

ניסן סלומינסקי: מה התוספת?

<עדנה הראל: ההנחה, בשונה מריכוזיות, היא שלמאסדר יש את הכלים הבסיסיים לעסוק בתחרותיות ענפית.

ניסן סלומינסקי: יש מתודולוגיה מוכחת ופועלת.

<עדנה הראל: כן, ויש היכרות שלו עם הענף שלו, עם הפרמטרים השונים בענף שלו.

ניסן סלומינסקי: מה מוסיפים כאן שלא בא לידי ביטוי בלי זה?

<עדנה הראל: שלא בכל דין באופן מפורש זאת מטרה ושיקול שהוא חייב לשקול.

<עדנה הראל: כאן אומרים לו שגם אם זה לא כתוב בדין הספציפי לפיו הוא עוסק, הוא צריך לשקול את השאלות של תחרותיות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התוספת כאן היא לא אלמנטים חדשים שהוא צריך אלא באים ואומרים לו שאם היו תחומים שלא כתוב במפורש שהוא צריך לעשות שיקולי תחרות, כאן אומרים לו שהוא צריך בכל תחום.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: בכל תחום, כפי ההגדרה בסעיף 10.

<עדנה הראל: זאת אומרת, כל זכות שבה מספר הרישיונות הוא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: לא הוסיפו קריטריונים או דברים אחרים אלא רק מרחיבים את התחום.

<עדנה הראל: כל תחרותיות.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: אבל אנחנו גם מוסיפים בסעיף קטן (ב) מצב שבו לא די בזה שהמאסדר מחויב לשקול שיקולי תחרותיות אם עד היום הוא לא היה חייב, אלא יכול שהוא חייב להתייעץ עם הממונה על ההגבלים.

<עדנה הראל: למה?

<עדנה הראל: כי זה תחום שבו מצב התחרות הוא מורכב יותר לדעת הממונה על הגבלים עסקיים ומצדיק לדעת הממונה על הגבלים עסקיים שלפני שהמאסדר פועל, הוא גם יתייעץ.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא צריך להתייעץ?

<עדנה הראל: לגבי אותן זכויות, ותכף נגיע בסעיף 13, שהממונה על הגבלים עסקיים יכלול ברשימה לפי סעיף 13.

<עדנה הראל: הוא יפרסם רשימה.

ניסן סלומינסקי: תהיה רשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים מפרסם וכאשר כל זיכיון כזה מגיע, צריכים להתייעץ אתו.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: לא מספיק שהמאסדר שוקל שיקולי תחרותיות אלא בעצם הממונה על ההגבלים העסקיים מצביע על כך שזה נושא שהוא מוצא, כממונה על הגבלים עסקיים, במובן התובנה הרוחבית שלו של תחרותיות, שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: כדי שאני אבין, תני לי דוגמה שבטח תופיע אחר כך אבל דוגמה לפיה צריך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: הרי זה פשוט כי כל אחד יש לו כללים וזה התחום בו הוא עוסק כל הזמן והוא צריך לוודא שאין פגיעה בתחרותיות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<עדנה הראל: כן.

ניסן סלומינסקי: מתי יכול להיות מצב שהוא לא מספיק והוא צריך להתייעץ?

<עדנה הראל: אולי הממונה רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: רק דוגמה כדי שיהיה לי יותר קל להבין.

<דויד גילה: אני חושב שהסוגיה של האם הקצאה למאסדר מסוים פוגעת בריכוזיות הענפית ועלולה לפגוע בצרכן, היא הרבה פעמים מאוד מורכבת.

<דויד גילה: נתתי בזמנו את הדוגמה של נמל אילת.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן אנחנו מדברים על ראייה ענפית.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לממונה על הריכוזיות?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: הממונה על ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא נתן דוגמה לגבי הממונה על הריכוזיות.

<דויד גילה: כאשר הפריטו את נמל אילת, התייעצו אתנו כרשות ההגבלים העסקיים.

<דויד גילה: כלומר, שאלו אותנו ביוזמתם, רשות החברות, מה ההשלכות על התחרות ועל הצרכן בהקצאה לגורם כזה או אחר.

<דויד גילה: זה מאוד אינטואיטיבי.

ניסן סלומינסקי: כי היו רק שניים ואחד נפסל, כך שממילא אין כמעט תחרותיות, אם אתה מסתכל על אותו רגע.

<דויד גילה: אני לא מדבר על התחרות במכרז אלא על ההשלכות על הצרכן, על יוקר המחיה ועל התחרות בשווקים בישראל מלהקצות לגורם כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה נולדה בעיקר בגלל שהיו רק שניים.

<דויד גילה: לא.

<דויד גילה: גם אם היו חמישה, הם היו שואלים אותנו.

<דויד גילה: בהתחלה היו חמישה.

<דויד גילה: בלי קשר לשאלה כמה היו במכרז, שאלו אותנו למשל: אם אנחנו מפריטים את זה למישהו שיש לו נמל, נניח שמפריטים את זה לחברת נמל אשדוד, האם זה פוגע בתחרות?

<דויד גילה: זה מאוד אינטואיטיבי אפילו למאסדר עצמו.

<דויד גילה: המאסדר עצמו, ברור לו שאם הוא מפריט נמל למישהו אחר שיש לו נמל משמעותי, זה בעייתי מבחינה תחרותית אבל זה הרבה פחות אינטואיטיבי למאסדר האם ראוי להפריט את זה למשל למישהו שיש לו חברת ספנות גדולה.

<דויד גילה: חברת ספנות גדולה לא מתחרה בנמל אבל יש לה איזושהי זיקה של יחסי ספק-לקוח עם הנמל ואז יש דוקטרינה מאוד מובנית בהגבלים עסקיים מתי אינטגרציה כזאת בין ספק גדול ללקוח גדול יכולה לפגוע בתחרות ולפגוע בצרכן.

<דויד גילה: עוד פחות אינטואיטיבי זה מצב שמפריטים את זה למישהו שמספק מוצר משלים כמו מישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים מאילת למרכז הארץ.

<דויד גילה: האם זה פוגע בתחרות ובצרכן כשמונופול בהובלת רכבים ישתלט גם על נמל אילת.

<דויד גילה: זה משהו שהוא מאוד לא אינטואיטיבי למאסדר שהמומחיות שלו היא בשוק שהוא מפקח עליו ולאו דווקא בדוקטרינות של תחרות וריכוזיות ענפית.

ניסן סלומינסקי: השיקול הזה הוא כל כך עוצמתי שאפילו אם כתוצאה מזה נשאר מתמודד אחד, בכל אופן עדיף להשאיר מתמודד אחד מאשר ללכת על האופציה השנייה.

<דויד גילה: נכון.

<דויד גילה: זאת דוגמה קלאסית בה המדינה קיבלה המחאה יותר קטנה, אבל הצרכנים יצאו נשכרים.

ניסן סלומינסקי: אם הריכוזיות תהיה אצל החשב הכללי, יכול להיות שהמחשבה הייתה הפוכה.

<עדנה הראל: את זה עושה הממונה על הגבלים עסקיים ככזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל היום יהיו גם היבטים של ריכוזיות.

<עדנה הראל: לא בתפקיד הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, בדוגמה שהוא נתן.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: הדוגמה שהוא נתן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לכם שיקולים שאם ההמחאה גדולה או קטנה, זה האלמנט.

<עדנה הראל: בסעיף (ג) מאפשרים – שוב, בגלל היכולת של המאסדר וההבנה שלו בתחום שלו – גם לקבוע כללים בעניין הזה ובאותן זכויות שהן זכויות רגישות, הוא יכול לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה.

<עדנה הראל: הוא צריך לקבוע את הכללים בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

<עדנה הראל: סעיף קטן (ד) מבהיר שההוראות האלה הן על אף האמור בכל דין כדי שגם בדינים בהם יש הוראה קונקרטית לגבי תחרותיות, יהיה ברור שצריך לפעול בדרך הזאת, בהתייעצות במקרים שיש הצבעה על התחום.

<עדנה הראל: 12.

<עדנה הראל: פנייה לממונה על הגבלים עסקיים לקבלת חוות דעתו ועבודת הממונה מאסדר המבקש להקצות זכות הכלולה ברשימת הזכויות, יפנה לממונה על הגבלים עסקיים, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 11(ב), בעת גיבוש התנאים להקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר.

<עדנה הראל: על פנייה כאמור יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ו), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: על אף הוראות סעיף 6(ב) – התקופה שבה יודיע הממונה על הגבלים עסקיים האם בכוונתו לייעץ למאסדר, תהיה שלושים ימים.

<עדנה הראל: על אף הוראות סעיף 6(ג) – התקופה למתן חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לא תעלה על תשעים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בפסקה (1).

<עדנה הראל: על עבודת הממונה על הגבלים עסקיים יחולו הוראות סעיף 7, בשינויים המחויבים.

<עדנה הראל: סעיף 12 עוסק בפרוצדורה, בהתאמת לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: לוחות הזמנים כאן הם קצת יותר ארוכים.

<עדנה הראל: כן, בגלל הצורך בהגבלים עסקיים, במתודה שהיא מובנית שמחייבת מבחינת הערכה של ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שההיגיון אומר שאם יש מתודה מובנית, יותר קל מאשר לבנות מתודה אבל זה לוקח יותר זמן.

<עדנה הראל: 13.

<עדנה הראל: רשימת הזכויות סבר הממונה על הגבלים עסקיים כי להקצאת זכות עשויה להיות השפעה משמעותית על התחרות, רשאי הוא לכלול את הזכות ברשימת הזכויות החייבות בהתייעצות עמו לפי סעיף 11(ב).

<עדנה הראל: הממונה על הגבלים עסקיים לא יכלול זכות ברשימה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שהודיע, בכתב, למאסדר הממונה לפי דין על הקצאת הזכות כאמור, על כוונתו לעשות כן, על מנת לאפשר למאסדר להמציא עמדתו בכתב בתוך עשרים ימים, אם ביקש זאת.

<עדנה הראל: רשימת הזכויות לפי סעיף קטן (א) וכל עדכון שלה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: גם כאן הרשימה תוכן מראש או רק פר מכרז?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: היא תוכן מראש כי היא לנושא שבו הממונה חושב שיש בעיה או זכות ספציפית.

<עדנה הראל: אם הוא יודע על מכרז מסוים שהולכים להכין אותו והוא מאוד ייחודי.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון של הריכוזיות, מיד למחרת החוק יושב הממונה על הריכוזיות ומכין לפי הקריטריונים את הרשימה שהוא מפיץ אותה לכולם.

ניסן סלומינסקי: כאן, במקרה הזה, אני מניח שאי אפשר לעשות דבר כזה שנקרא רשימת הזכויות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעשות על הכול כי אף אחד לא ייקח.

ניסן סלומינסקי: יודעים שעומדים להוציא משהו למכרז.

<דויד גילה: לאו דווקא.

<דויד גילה: זה פר מאסדר.

<דויד גילה: כלומר, בעצם תהיה עבודה ומול כל מאסדר ינסו לבחון איזה מההקצאות שלו עלולות להעלות שאלות משמעותיות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע מראש להקצות, אתה יושב אתו על ההקצאות שלו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לפי ההקצאות אתה אומר, כי ברשימה הראשונית אתה בכלל לא צריך לעשות את זה.

<דויד גילה: נכון.

<דויד גילה: יש רשימה של גורמים ריכוזיים אבל כאן יש רשימה של זכויות מול כל מאסדר.

<עדנה הראל: ההקצאות הן גם רישיונות שקבועים בדין.

<שלומית ארליך: עדנה, באיזה שלב נכנס הסעיף הזה?

<עדנה הראל: הוא מתמשך.

<עדנה הראל: הממונה יכול בכל עת שהוא חושב שבענף מסוים יש קושי מסוים לגבי הקצאת זכות מסוימת, הוא יכול לעשות תכנית עבודה מסודרת, לשבת עם המאסדרים כפי שאמר הממונה על ההגבלים ולקבוע רשימה לתחילת שנה.

<עדנה הראל: הוא גם יכול באופן מתמשך לראות שיש בנושא מסוים קושי תחרותי שנוצר והוא חושב שהוא קושי מהותי והוא פונה למאסדר ומתקן.

ניסן סלומינסקי: מוריס, יכול להיות שמחר תוכל ללכת למילואים.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט מתחיל את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: חבל שבפרוטוקול לא רואים את החיוך.

<עדנה הראל: 14.

<עדנה הראל: שיקולי תחרותיות ענפית בהליכים לפי חוק החברות רשות החברות הממשלתית תשקול, בנוסף לכל שיקול אחר שעליה לשקול לפי דין, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית, בטרם גיבוש חוות הדעת און התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך.

<עדנה הראל: הייתה הזכות כלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין השיקולים האמורים.

<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 11(ב).

<עדנה הראל: בטרם גיבוש עמדתה של רשות החברות הממשלתיות לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, לגבי הקצאה של זכות הכלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים, לעניין שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.

<עדנה הראל: ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן 0א) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.

<עדנה הראל: גם כאן, כמו בעניין הריכוזיות, הסעיף הוא סעיף שיוצר התאמה בין ההליכים לפי חוק חברות ממשלתיות לבין ההליכים כאן, לאור העובדה שהמאסדר שם הם השרים.

<עדנה הראל: אפשר לטעון שאלה הם השרים ולא רשות החברות הממשלתיות.

<עדנה הראל: סימן ד': שונות 15.

<עדנה הראל: דיווח שנתי ושינוי התוספת כאן לפי החלטות הוועדה בדיונים הראשונים שילבנו תיקונים.

<עדנה הראל: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עמו (בסעיף זה – הדיווח השנתי), ויביא בפניה, אחת לשלוש שנים, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת.

<עדנה הראל: הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה חוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת.

<עדנה הראל: הממונה על הריכוזיות יעביר את הדיווח השנתי, לאחר הגשתו לממשלה, לוועדת הכספים של הכנסת.

<עדנה הראל: זה עניין הדיווח לכנסת אותו ביקשתם על מנת שתהיה לכם תמונה באופן שוטף של הפעולות לפי הריכוזיות והתיקון לתוספת באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הרשימה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהממשלה רשאית לשנות את התוספת.

<עדנה הראל: כן, אבל באישור ועדת הכספים.

<עדנה הראל: ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לשנות, הכוונה?

<עדנה הראל: להוריד ולהוסיף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<עדנה הראל: 16.

<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" גם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.

ניסן סלומינסקי: בנושא הרשימה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהממשלה רשאית, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: לשנות את התוספת.

<עדנה הראל: כן, אבל באישור ועדת כספים.

<עדנה הראל: ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: לשנות, הכוונה?

<עדנה הראל: להוריד ולהוסיף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<עדנה הראל: 16.

<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" אני אקדים ואומר שגם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.

<עדנה הראל: הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק, מתחולת פסקה (2) ---

מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת כי הייתי בחוץ, אבל אני מבקשת להישאר בסעיף 15.

מרב מיכאלי: דיברנו על זה בישיבות הראשונות, שמה שצריך להיות בתוספת זה לא שאפשר לשנות אותה אלא שפעם בשנה היא תצטרך להיבחן.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהממונה על הצמצום ידווח אחת לשנה.

מרב מיכאלי: על הליכים ויביא בפניה אחת לשלוש שנים את חוות דעתו.

ניסן סלומינסקי: הממשלה רשאית.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה יהיה כתוב, חייבת?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות על התוספת הראשונה, תשתיות חיוניות.

מרב מיכאלי: הרי דיברנו על זה ואמרנו למה הרפואה לא בפנים וכולי וקיבלנו את התשובות שזה חדש ואנחנו עוד לא יודעות ולא יודעים.

מרב מיכאלי: אז אמרנו שצריך שזה לא יהיה שאפשר לשנות את התוספת אלא שיהיה לנו סעיף שאומר שפעם בשנה התוספת צריכה להיבחן ולהתעדכן ובאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לחייב.

מרב מיכאלי: אני לא חייבת לשנות אבל אני מחייבת לבחון.

ניסן סלומינסקי: אמר לך קודם רובי ריבלין שכתוב רשאית – רשאית וחייבת מבחינת החוק זה היינו הך.

<שגית אפיק: היא מתייחסת ל-(א).

<שגית אפיק: היא אומרת, אם אני מבינה נכון, ויביא בפניה את חוות דעתו בדבר הצורך.

<שגית אפיק: לזה את מתכוונת?

<עדנה הראל: כן.

<שגית אפיק: את מתייחסת ל-(א) ולא ל-(ג).

<עדנה הראל: כן.

<שגית אפיק: אפשר את זה לנסח קצת אחרת, שהוא יהיה מחויב באמת לבחון אחת לשנה.

ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על הממונה.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על הממשלה ועלינו.

ניסן סלומינסקי: לא.

מרב מיכאלי: אני מדברת על התוספת.

מרב מיכאלי: אני רוצה שזה ייבחן.

<שגית אפיק: היא רוצה שאחת לשנה באמת תיעשה בחינה של הממונה וגם אולי של הממשלה.

יצחק כהן: לגבי הממונה, אני מבין שמתגבש כאן איזשהו רעיון חדש.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש כמה נושאים אליהם נחזור אחרי שנסיים את ההקראה.

מרב מיכאלי: פעם בשנתיים.

<עדנה הראל: אני הסברתי למה הצענו שלוש.

מרב מיכאלי: חובה לבחון את התוספת ולאשר אותה מחדש.

<שגית אפיק: עדנה, לדעתך הניסוח, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, זה אומר שהוא חייב לבחון האם צריך?

<עדנה הראל: ברור.

<עדנה הראל: מבחינת נוסח, כפי שמקובל עוד נעבוד אחרי ההחלטות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני חושבת שברור כאן שהוא חייב לבחון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרב מיכאלי: דבר נוסף.

מרב מיכאלי: אם דיברנו קודם בהגדרות על שיקול דעתו של הממונה, יכול להיות שבסעיף הזה כדאי להכניס גם את בחינת רשימת השיקולים.

מרב מיכאלי: נניח אחרי שלוש שנים יבחן האם יש מקום להגדיר בחוק בצורה יותר בהירה את השיקולים.

<עדנה הראל: אני לא יודעת לכתוב בחוק משהו שחייבים לבחון שהוא לא כתוב בחוק.

<שגית אפיק: אולי יפרסם את השיקולים.

<שגית אפיק: אחרי שלוש שנים כבר תדעו מה השיקולים.

<עדנה הראל: יהיה דיווח על מה שמתייעצים אתו.

<עדנה הראל: הדיווח על מה שמתייעצים אתו כולל הפעלת שיקול דעת מינהלי ורואים את הרצף.

<עדנה הראל: זה יהיה בוועדת כספים שיכולה להעלות את זה גם ביוזמתה, אם היא חושבת שיש צורך.

<שגית אפיק: אולי אפשר להגיד שבמסגרת הפיקוח הוא באמת ידווח על השיקולים שהוא שוקל.

<עדנה הראל: על השיקולים שהוא הפעיל.

<עדנה הראל: אפשר.

<עדנה הראל: בסדר.

<שגית אפיק: מרב, זה מספק אותך?

<שגית אפיק: יתווספו לדיווח השנתי גם שיקולים שהוא שקל.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני כאן, אבל אין לי זכות הצבעה.

מיקי רוזנטל: ב-15 בפברואר 2015 אני מצטרף לוועדה באופן רשמי.

ניסן סלומינסקי: היה רגע שהייתה לך זכות הצבעה כי גם מרב לא הייתה כאן והייתי לבד.

מיקי רוזנטל: אני סומך עליך.

<עדנה הראל: אני חוזרת לסעיף 16 שלא קראתי את כולו.

<עדנה הראל: 16.

<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת "חוזה" שבסעיף 2.

<עדנה הראל: החלטה כאמור יכול שתהיה לעניין חברות ממשלתיות מסוימות או תאגידים מסוימים שהוקמו לפי חוק או סוג של חברות או תאגידים כאמור, ויכול שתהיה לעניין התקשרות, דרך כלל, או לעניין התקשרות מסוימת או סוג של התקשרויות.

<עדנה הראל: החלטת הממשלה לפי סעיף זה החלה לעניין חברה ממשלתית, תתקבל לאחר שהונחה בפני הממשלה חוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות וכן של הממונה על ההגבלים ושל הממונה על הריכוזיות בעניין האמור.

<עדנה הראל: החלטת הממשלה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר.

<עדנה הראל: זה סעיף שבמקורו עסק באפשרות של הממשלה להחיל את החוק על חברות ממשלתיות מסוימות.

<עדנה הראל: לבקשת הוועדה הוא מנוסח כעת הפוך וזה שיקול הדעת שמאפשר לממשלה לפטור – ביקשתם באישור הוועדה – חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת חוזה.

<עדנה הראל: קרי, כאשר הן מתקשרות בתחומים של תשתיות חיוניות, בכל זאת לא יחולו עליהן הדרישות לריכוזיות.

<עדנה הראל: אנחנו גם חושבים – וזה היה מקור ההצעה לכתחילה כפי שהצענו אותה – שחלק גדול מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים בעצם לא רלוונטיים כי הם לא מתקשרים בחוזים מהסוג הזה, אבל אני יודעת שגם נציג רשות החברות ביקש להתבטא בעניין.

<אבי ליכט: יושב ראש הוועדה, נציג רשות החברות הממשלתיות, עורך דין גונן גומלסקי, רוצה להעיר הערה לגבי היפוך הנטל הזה שעשינו לגבי חברות ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שמה שקיים לגבי כל המשק, יהיה קיים גם על החברות.

<אבי ליכט: שלהן יהיה פטור.

<גונן גומלסקי: אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.

<גונן גומלסקי: רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן על ידי משרד המשפטים.

<גונן גומלסקי: בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית נאמר שלממשלה יש סמכות להחיל את ההוראות של החוק החלות על המדינה גם על חברות ממשלתיות.

<גונן גומלסקי: אנחנו חשבנו שזה ההליך המתאים במקרה הזה מכיוון שברוב רובם של המקרים החברות הממשלתיות לא פועלות בתחומים של תשתיות חיוניות.

<גונן גומלסקי: יש חברות כאלה, אבל אלה לא רוב החברות.

<גונן גומלסקי: בכל מקרה, גם ביחס לחברות ממשלתיות שפועלות בתחומים של תשתיות חיוניות, חלק גדול מהמקרים, ממילא הפעילות הזאת היא מאוסדרת או טעונה אישור של מאסדרים אשר ממילא ישקלו את השיקולים של הריכוזיות.

<גונן גומלסקי: לכן אני חושב שהחלה של החוק על חברות ממשלתיות צריכה להיעשות במקרים המתאימים.

<גונן גומלסקי: זאת אומרת, על פי ההליך שנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבין כה וכה הן לא עוסקות בתשתיות חיוניות.

<גונן גומלסקי: יש מקרים.

ניסן סלומינסקי: אם הן לא עוסקות, זה לא רלוונטי.

<גונן גומלסקי: בכל זאת אני אומר שיהיו מקרים מסוימים.

<גונן גומלסקי: אני לא חולק על כך שיש מקרים בהם יתכן וחברה ממשלתית מוציאה איזשהו מכרז.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את זה קצר כי אני מבין מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסנו לזה כי אנחנו פוחדים שהממשלה או משרד ממשלתי – ואנחנו לא חושדים בכשרים חס ושלום, אבל אולי – כדי להתחמק מהנושא הזה, תוציא זיכיון, רישיון או משהו שהיא חפצה והיא תעביר את זה לחברה ממשלתית וההיא תוציא את זה לא לפי הכללים האלה כי היא לא כפופה לכללים האלה.

ניסן סלומינסקי: למעשה מצאנו דרך לעקוף את החוק ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו חוסמים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שגם אם תטילו את זה על חברה ממשלתית, תצטרכו לעבור את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו מודעים לכך שלפעמים קיימים צרכים מיוחדים של הממשלה לפעול בדרך שונה ואנחנו נותנים את הפתרון הזה ובתנאי שזה יהיה ברור, ידוע ולא מוסתר במובן הזה, כך שזה יעמוד באיזושהי בחינה של הציבור ושלנו – ואם זה יהיה משהו סודי, בבחינה של גוף אחר – כך שהמגמה היא שלא תהיה דרך עוקפת של החוק.

ניסן סלומינסקי: חברות ממשלתיות היא דרך עוקפת שתתחיל עם אחד, וירא כי טוב – זה יימשך ולאט לאט נמצא שהכול מתחיל לזרום דרך החברות הממשלתיות והחוק הזה מתרוקן מתוכנו.

ניסן סלומינסקי: לכן עשינו את הדבר הזה שחסמנו, אבל השארנו פתח.

<גונן גומלסקי: אני מבין את הכוונה ואני לא חולק עליה.

<גונן גומלסקי: אני חושש מכך שההיפוך הזה של הנטל, במיוחד כאשר עכשיו זה גם טעון אישור של ועדת הכספים, יוצר איזשהו הליך של אישורים שעלול לפגוע בפעילות של החברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה פוגע בפעילות של החברות הממשלתיות, זה גם יכול לפגוע בפעילות של חברות רגילות אבל למרות הכול אנחנו עושים את זה.

<גונן גומלסקי: לא.

<גונן גומלסקי: זה סעיף שהוא ספציפי לחברות ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הרי חל על החברות והוא לא פשוט והוא מקשה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי יש לנו מגמה מסוימת.

<גונן גומלסקי: אני לא מדבר על לפטור את החברות הממשלתיות מהתחולה של החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקיים.

<גונן גומלסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הן חייבות בתחולה הזאת?

<גונן גומלסקי: בוודאי שהן חייבות בתחולה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבי, יש לי כאן דבר מעניין.

ניסן סלומינסקי: החברות הממשלתיות שרוצות להוציא מכרז או משהו, החוק הזה חל עליהן?

<עדנה הראל: אם המכרז הוא תחום תשתית חיונית, הוא זכות בתחום תשתית חיונית – כן.

<עדנה הראל: אם לא, לא יחול.

ניסן סלומינסקי: כמו כל דבר במשק.

<עדנה הראל: כמו כל גוף ממשלתי אחר, כמו כל מאסדר אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע, בלי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לולא הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שלולא הסעיף הזה בחוק המקורי, החוק הזה לא חל על החברות הממשלתיות.

<אבי ליכט: הבנת נכון.

<עדנה הראל: יש שני מישורי תחולה של החוק.

<עדנה הראל: מישור תחולה אחד הוא האם גוף הוא גוף ריכוזי.

<עדנה הראל: חברה ממשלתית, יכול שתהיה כשלעצמה גוף שמחזיק מחצית המפעילות במשק אבל אז זה לא נחשב שהמדינה היא בעלים.

<עדנה הראל: יש סעיף מיוחד, לא תהיה קבוצת אחזקה.

<עדנה הראל: אבל עדיין חברה ממשלתית יכולה להחזיק מחצית מהפעילות והשאלה האם המאסדר נותן לה זכות בתחום אחר תהיה רלוונטי, גם כשהיא חברה ממשלתית, כמו כל חברה אחרת במשק.

<עדנה הראל: המישור השני הוא השאלה האם כאשר היא מבצעת פעולה היא יכולה להיחשב כמאסדר שצריך לשקול שיקולי ריכוזיות ולהתייעץ עם הממונה על ריכוזיות לפני שהוא מבצע את המכרז.

<עדנה הראל: חברות ממשלתיות לא מקצות רישיונות ולכן השאלה של הקצאת רישיונות לא עולה.

<עדנה הראל: היא יכולה לעלות בתאגידים סטטוטוריים ספורים אבל גם התאגידים הסטטוטוריים הקיימים לא מקצים רישיונות בתחומים שהם תחומי תשתיות חיוניות.

<עדנה הראל: השאלה היחידה הרלוונטית היא שאלת ההתקשרויות, החוזים, שיכול ותעשה חברה ממשלתית או תאגיד סטטוטורי שעוסקים בתחום התשתיות החיוניות, שזה חלק מאוד מצומצם מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים.

<עדנה הראל: מכיוון שזה חלק מצומצם, אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה תחיל פוזיטיבית על אותם תאגידים שהיא מצאה שהם רלוונטיים.

<עדנה הראל: הוועדה באה ואמרה שהיא מבקשת הפוך, תבואו בפטור.

<עדנה הראל: לכן ניסחנו את זה כך שנבוא בפטור.

<עדנה הראל: נכון שלגבי חברה ממשלתית שלא עוסקת בין כך בתשתיות חיוניות, היא רק תצטרך ייעוץ משפטי שאכן החוק לא מחייב אותה בהליך הזה ובהליך הזה ובהליך הזה כי היא לא עוסקת בתשתיות חיוניות ולכן יהיה פשוט יותר לבוא ולפטור אותה, אבל אנחנו נבוא עם חלק גדול מהתאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות כי רובם באמת לא רלוונטיים.

<אבי ליכט: יושב ראש הוועדה, החשש שלך היה שנגיד שהמדינה מפרסמת מכרז וחל עליה החוק, מה יקרה בסיטואציה שהמדינה, כדי להתחמק מהחוק, מעבירה את ועדת המכרזים.

<אבי ליכט: את זה עושה היפוך הנטל במובן הזה שאי אפשר יהיה להוריד את זה לחברה ולעקוף את הוראות החוק בלי אישור של ועדת הכספים.

<אבי ליכט: לזה אתה מקבל תשובה.

<אבי ליכט: כל הסבר אחר הוא הסבר כללי.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לדעת אם ידידנו מרשות החברות מבין את זה.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: הוא מבין.

<אבי ליכט: הוא מבין היטב.

<אבי ליכט: גונן מבין היטב הרבה מאוד דברים.

<אבי ליכט: הוא מבין כמעט כל דבר.

<גונן גומלסקי: אני בהחלט מבין את זה ואני מסכים עם כל מה שנאמר.

<גונן גומלסקי: אני רק אומר שיש כאן חשש שבגלל מספר מקרים – זאת כמובן החלטה של הוועדה – שהוא כנראה לא מספר מקרים רב או אולי בגלל חשש שהממשלה תנסה לעקוף את החוק, עלול להיגרם נזק לפעילות של חברות ממשלתיות.

<גונן גומלסקי: אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, אבל אני אומר שצריך לזכור שגם אם חברה ממשלתית מוציאה מכרז בתחום שהוא מאוסדר – זאת אומרת, שפועל בו מאסדר – אותו מאסדר, לא החברה הממשלתית, ממילא יצטרך ---

<עדנה הראל: זה יהיה אחרי שיש מכרז של חברה ממשלתית.

<גונן גומלסקי: נכון.

<עדנה הראל: זה לא מצב רצוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

<גונן גומלסקי: אני רק אסיים את המשפט.

<גונן גומלסקי: אותו מאסדר ממילא ישקול את הנושא של ריכוזיות ויוכל כמובן לפסול את ההחלטה של אותה חברה ממשלתית.

<גונן גומלסקי: יכולים להיות מצבים - והם מצבים מאוד ספורים - בהם חברה ממשלתית עצמה מוציאה מכרז ואין מאסדר באותו תחום.

<גונן גומלסקי: אז באמת באותו מקרה ספציפי התיקון הזה משנה את המצב ואני לא מכחיש את זה.

<גונן גומלסקי: אני שוב אומר שמדובר במספר מקרים מועטים שעלולים אולי לגרום ליותר נזק מתועלת.

<שירלי אבנר: המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

<שירלי אבנר: אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק.

<שירלי אבנר: אנחנו מדברים כאן על עניין תיאורטי לאור העובדה שמדובר בהגדרת חוזה אבל אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק ובוודאי שלא הייתה כוונה להכניס אותנו ברשימה של אותם תאגידים שההגדרה הזאת תחול עליהם.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מוגדרים?

<עדנה הראל: בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: איך נכנסתם לחוק?

<שגית אפיק: זה תאגיד שהוקם לפי חוק.

<עדנה הראל: אבל איזה חוזים יכול להיות שיהיו לכם?

<אבי ליכט: אנחנו מדברים כאן – אם נדבר בגדול – על חוזה BOT.

<אבי ליכט: הסיכוי שבנק ישראל יום אחד יעשה BOT בתחום תשתית חיונית, הוא מאוד מאוד מצומצם.

<שירלי אבנר: אנחנו לא יודעים מה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: ההדפסה של הכסף, איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: יוציא את זה למכרז.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: זאת לא תשתית חיונית.

<אבי ליכט: הכסף הוא לא תשתית חיונית.

<שגית אפיק: אבי, למה באמת לא להחריג את בנק ישראל?

ניסן סלומינסקי: אם את מחריגה, אולי כמוהם יש עוד כמה.

<עדנה הראל: יש הרבה כאלה.

<שגית אפיק: הם מאוד ייחודיים.

<אבי ליכט: יש עשרות תאגידים סטטוטוריים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה לא נכון ואני גם אסביר למה.

מיקי רוזנטל: זה לא התכוון לחול עליכם אבל אם נוציא אתכם, צריך להוציא ולבחון עוד כל מיני תאגידים אחרים.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה לכם בשום דבר.

<שירלי אבנר: זה כן משנה לנו.

מיקי רוזנטל: אתם מוציאים אי פעם מכרז?

<שירלי אבנר: אנחנו לא יודעים.

<שירלי אבנר: יש דברים עליהם אנחנו לא יכולים לחשוב עכשיו.

<עדנה הראל: אז אולי יהיה נכון שתהיו בפנים.

מיקי רוזנטל: נכון.

<עדנה הראל: אם תחום תשתית חיונית יהיה כזה שרלוונטי לחוזים שאתם תעשו, אז אולי נכון שתהיו בפנים.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: מה שאמרת עכשיו זה היא הנותנת.

<שירלי אבנר: אני לא רוצה להכניס אותנו בתוך הנושא הזה, לא בתוך הגדרה של חוזה, ואנחנו מתנגדים לזה.

<שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

<שירלי אבנר: כשהיה המנגנון הקודם של הכנסת הגופים, מבחינתנו זה היה טוב יותר וידענו באיזה עולם אנחנו עובדים, אבל עכשיו, כשאנחנו נכנסים ישר לתוך ההגדרה בגלל שלא ממעטים אותנו מתוך ההגדרה הזאת, מבחינתנו זה בעייתי.

<שירלי אבנר: יש כאן השלכות שאנחנו עוד לא יודעים איזה.

ניסן סלומינסקי: למשל?

ניסן סלומינסקי: במה זה בעייתי?

ניסן סלומינסקי: איפה אתם מתקרבים בכלל לדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להוציא איזשהו מכרז או זיכיון בתשתית חיונית?

<שירלי אבנר: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהרחבות של תשתיות חיוניות.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיכול להיות מצב שכן תרצו להוציא.

<שירלי אבנר: לא.

<שירלי אבנר: אנחנו רוצים לצאת.

<שירלי אבנר: לא היינו אמורים להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע רגע מסוים שכן תרצו להוציא איזשהו זיכיון או מכרז בתחום של תשתית חיונית.

ניסן סלומינסקי: יכול לקרות מצב כזה?

<עדנה הראל: השאלה היא שאלת התשתית.

ניסן סלומינסקי: אם לא קורה בכלל, ממילא אתם לא בפנים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיכול להיות שיקרה פעם שכן תרצו.

<שירלי אבנר: לא.

<שירלי אבנר: אנחנו לא נהיה מודעים להרחבה, לא נהיה מודעים להשלכות האפשריות עלינו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא תהיו מודעים להרחבה?

<אבי ליכט: יש לי הצעה.

<אבי ליכט: החוק הזה לא אומר שזה חל על כל התאגידים.

<אבי ליכט: יש מנגנון של אופ-טאוט, שאפשר לצאת מזה החוצה.

<אבי ליכט: אם הממשלה תחשוב שבנק ישראל צריך להיות מוחרג, יש הליך מסוים בחוק שכותב שיש החלטת ממשלה ובאים אליכם לאישור.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו זה תיאורטי.

<אבי ליכט: אם ביום שבו יקרה תרחיש כזה ובנק ישראל ייכנס פנימה, יכול להיות שאז יהיה אפשר לבוא ולבקש פטור לפי הנוהל שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: או שאז נגיד שדווקא אנחנו לא רוצים.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: לכן עכשיו להגיד אפריורי בנק ישראל בחוץ, נראה לי פשוט לא נכון.

<קריאה: למה בנק ישראל כן והרשות השנייה לא?

<קריאה: גם הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי.

<קריאה: לכן אני חושב שצריך לא להחריג.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

<שירלי אבנר: זה ממש לא אותו הדבר.

<שירלי אבנר: עם כל הכבוד, זאת ממש השוואה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך ועדיין לא השתכנענו.

ניסן סלומינסקי: אולי הזמן יעשה את שלו.

<שירלי אבנר: כמו שאמרתי, יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: הבנו את מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: את עשית את עבודתך נאמנה.

ניסן סלומינסקי: אליך לא יבואו בטענות אלא אלינו אולי יבואו בטענות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, על כתפינו.

<עדנה הראל: יש סעיף שעניינו הארכת תוקפה של זכות, בהמשך לבקשת הוועדה לכלול גם הארכת תוקף של רישיונות וחוזים.

יצחק כהן: מתי נולד הסעיף הזה?

יצחק כהן: זה נושא חדש.

מרב מיכאלי: דיברנו על זה.

<עדנה הראל: זה לא בדיוק נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה ביקשו להוסיף.

יצחק כהן: שנדע שזה נושא חדש.

<עדנה הראל: אני רוצה להזכיר שלכתחילה בהגדרת הקצאה אמרנו מתן רישיון למעט הארכת רישיון.

<עדנה הראל: לבקשת הוועדה נמחקו המלים "למעט הארכת רישיון או חידושו" ואופן הטיפול בהארכות רישיון והבחנה בין סוגים של הארכות רישיון, הצענו איזשהו הסדר לגביו כי אחרת הסוגיה לדעתנו תהיה קשה.

ניסן סלומינסקי: למה סימנתם את זה ב-X?

<עדנה הראל: כי עוד לא רצינו לשנות את המספור הכולל.

<עדנה הראל: יהיה לזה מספר מסודר.

<עדנה הראל: דין הארכת תוקפה של זכות דין הארכת תוקפה של זכות כדין הקצאת זכות, ויחולו עליה הוראות פרק זה, לפי העניין, בהתקיים שני אלה: המחזיק בזכות לגביה מבוקשת הארכת התוקף, מחזיק בה תקופה העולה על עשר שנים, בין שהיא תקופה שנקבעה בהקצאה בודדת ובין שהיא תקופה הנצברת במספר הקצאות.

<עדנה הראל: הקצאתה של הזכות או הארכה קודמת של תוקפה לא נבחנו לפי הוראות פרק זה, במהלך עשר השנים שקדמו להארכת התוקף המבוקשת.

<עדנה הראל: בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות ישקול, בין מכלול השיקולים, את מהות הליך ההארכה או חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו.

<עדנה הראל: לעניין סעיף זה – "הארכת תוקפה של זכות" – הארכת תוקף רישיון או חוזה, או חידוש שלו, או כל הליך אחר אף אם כינויו שונה, המקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פיה.

<עדנה הראל: וכן, למען הסר ספק, אשר אינה הארכה של תוקף זכות בתחם תשתית חיונית אשר כלול בנושא תשתית חיונית בו כלולה הזכות אשר בגינה הוא מגודר כגורם ריכוזי, ובלבד שהוא מוגדר כגורם ריכוזי בגין זכויות הכלולות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.

<עדנה הראל: ברשותכם, אני אסביר מהקל אל הכבד.

<עדנה הראל: קודם כל, הרעיון הבסיסי היה שהארכת זכות תידון כמו הקצאה רגילה אבל לא לגבי כל מצב כי חלק מהזכויות, חלק לא קטן מהזכויות, הם רישיונות שניתנים שנתיים כאשר הכוונה היא בחינה מדי שנה של איכות הפעילות.

ניסן סלומינסקי: שהוא עומד בתנאים.

<עדנה הראל: שהוא עומד בתנאים, כן.

<עדנה הראל: כפי שנאמר בוועדה, גם במצב כזה אנחנו לא חושבים שבהכרח צריכה להיות הארכה לעד.

<עדנה הראל: ניסינו לאזן בין שני האינטרסים והצענו שמדי עשר שנים תהיה בחינה בהיבט של ריכוזיות, בין אם זה נובע מתקופות מצטברות או מתקופה אחת שהייתה של עשר שנים, וזה כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנה עשירית נבחנים גם בשנה ה-11 וגם בשנה ה-12 כי כל פעם אני מחזיק עשר שנים ולכן שוב, מדי עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: את הולכת לעשות כאן שינוי רדיקלי בתורת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כל שבע שנים יש לנו שנת שמיטה וכל העסק הזה שאת אומרת חל בשנה הזאת, את אומרת שבמקום שבע נעשה את זה כל עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי דרמטי.

ניסן סלומינסקי: נשקול את זה.

<עדנה הראל: לגבי אופן השקילה.

<עדנה הראל: מכיוון שהארכות של זכות – וזה סעיף קטן (ב) שלגביו הייתה הערה באשר לנוסח – ומכיוון שהארכת רישיון יכולה להיות מסוגים שונים וההקשר, גם החקיקתי שעוסק באפשרות להארכת רישיון ולפעמים ההקשר החוזי, יכול להיות שונה כאשר לעתים מדובר באופציה של צד אחד, לעתים באופציה של שני הצדדים, לעתים בבחינה קונקרטית שאומר החוק בהתקיים אלה ואלה יוארך – לכן הצענו להבהיר שיש מקום לשקול מצד הריכוזיות את הסוג של הליך ההארכה בו מדובר, על מנת להבהיר שיש כאן צורך באיזון ושברור שנלקח בחשבון שיש הליכים מסוגים שונים.

<עדנה הראל: הגדרת הארכה של תוקף זכות מכוונת להארכת תוקף רישיון או חוזה – סעיף קטן (ג) – הוא חידוש שלו או הליכים אחרים.

<עדנה הראל: לעתים יש כינויים אחרים כאשר המהות היא שהוא מקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פי הזכות.

<עדנה הראל: הסיפא לא כתובה בצורה קלה להבנה אבל היא גם נדרשת לשינוי אם אכן הוועדה תחליט - כפי שאתמול עלה – להוריד את התנאי של בעל זכות בתנאי של הגדרת גורם ריכוזי.

<עדנה הראל: אני אסביר מה מטרת הסיפא ואחר כך נתאים את הנוסח גם להחלטות של הוועדה כפי שיהיו.

<עדנה הראל: המטרה היא למנוע מצב שבו גורם ריכוזי מוגדר כגורם ריכוזי בגין תחום פעילות אחד שבו אם הוא בעל זכות וגורם פיננסי, זה בגין זה, אבל הדוגמה המובהקת היא שאם יש לו מחצית מהפעילות בתחום מסוים ואך בגיל זה הוא מוגדר כגורם ריכוזי, הרי כאשר באים להאריך לו את הזכות הזאת – אין מה לדון בשאלת ריכוזיות.

<עדנה הראל: זאת שאלה של תחרותיות בתוך אותו ענף כי זה לא שהוא פועל בעוד ענף.

<עדנה הראל: את המקרה הזה ומקרים מהסוג הזה ביקשנו להוציא אם מורידים את התנאי של בעל זכות עם גורם פיננסי, זה נשאר בעצם המקרה היחיד בו אנחנו מדברים.

<עדנה הראל: שהחלק שבו מחזיקים מחצית, בגין החלק הזה – לא מתעוררת שאלת ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אז שאלת התחרותיות תשחק כאן.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: אם גורם מסוים מחזיק בשני תחומים למעלה ממחצית, אז כן עולה שאלת הריכוזיות כי אז הוא בשני תחומים מחזיק למעלה ממחצית.

מיקי רוזנטל: יש לו זיכיונות באיזה ים ויש לו גם בנק.

מיקי רוזנטל: יש לו על הים רישיון מהמדינה ויש לו כל מיני דברים נוספים.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש לו מאה אחוזים.

מיקי רוזנטל: איך ישפיע הניסוח הזה?

<עדנה הראל: אני אמרתי שבמצב העולם הקודם בו אמרנו שהריכוזיות נקבעת רק אחרי שהגורם הפיננסי או הריאלי הוא גם בעל זכות, אז השאלה שלך מקבלת באמת משמעות.

<עדנה הראל: אנחנו חשבנו שלא צריך לבדוק את אותה זכות.

<עדנה הראל: אבל במצב העולם שבו הגורם הפיננסי הוא ככזה ריכוזי, בהארכת כל זכות שתהיה לו השאלה של הריכוזיות תיבחן.

<עדנה הראל: אבל גורם שאיננו ריכוזי מסיבה אחרת, הוא לא גורם פיננסי ולא גורם ריאלי, הוא נניח רק חברה שמחזיקה לצורך העניין את כל תשתית ההולכה של דלק במדינה.

ניסן סלומינסקי: היא תיבחן בהיבט של חוק ההגבלים.

<עדנה הראל: היא לא ריכוזית משום סיבה אחרת.

<עדנה הראל: אם החוזה הזה שלה נגמר, מה המשמעות של לבחון את הארכתו בהיבט של ריכוזיות?

<עדנה הראל: היא לא נמצאת בשום תחום אחר.

<עדנה הראל: אבל נניח שהיא יושבת בשני תחומים, גם בהתפלה וגם בחשמל, ובשניהם היא מחזיקה יותר ממחצית, אז שאלת הריכוזיות קיימת באופן אינהרנטי לגבי כל אחד מהם.

<עדנה הראל: כשאנחנו אומרים תחום, ומכיוון שזה לא מנוסח עכשיו, אנחנו מתכוונים לתחום בתוך אותו נושא כי בתוך אותו נושא השאלות הן שאלות תחרותיות.

<עדנה הראל: זאת אומרת, החלוקה של תחומים בתוך נושא היא לעתים חלוקה של מבנה אותו תחום.

<עדנה הראל: נניח, אנחנו לוקחים את חשמל בו יש הולכה, חלוקה וכולי.

<עדנה הראל: אנחנו לא מתכוונים למי שמחזיק מחצית בחלוקה ומחצית בהולכה שייבחן בשאלת ריכוזיות, אלא אם יש לו מחצית בכל אחד מתחומי החשמל אל מול מחצית בכל אחד מתחומי ההתפלה, כי אז הוא באמת ריכוזי.

<עדנה הראל: אבל אם הוא מחזיק באיזה שהם תחומים בתוך החשמל, במחצית, זאת שאלה של תחרותיות.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש חברה שקיבלה זיכיון שבאופן אוטומטי צריך להתחדש כל חמש שנים נניח, אבל תמיד זה כמעט אוטומטי וכמו שאת אומרת, רק שומרים שהוא מקיים את הנאמר.

ניסן סלומינסקי: בגין אותו רישיון – והחברה רואה את זה בטווח של עשרים שנים ושלושים שנים – החברה הלכה והשקיעה מיליארדים בהקמת כל מה שנדרש כדי להפעיל את הזכות בה היא זכתה.

ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים באים ומורידים אותה מזה כך שלמעשה היא הפסידה כאן מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתייחסים לדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: זה למעשה רטרואקטיבי כי למעשה היא השקיעה על סמך ידיעה והבנה, וכך היה באמת קורה לולא החוק הזה, אבל פתאום עכשיו זה משתנה.

ניסן סלומינסקי: בשביל חמש שנים לא היו משקיעים מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: יש דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתמודדים עם דבר כזה?

<עדנה הראל: שלושה דברים ברשותך לעניין ההערה הזאת ואולי גם אבי יוסיף.

מיקי רוזנטל: כבר היינו בדוגמה הזאת וגם עניתי לך על זה.

מיקי רוזנטל: המדינה גם פתאום מעלה את מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: השקעתי מיליארדים בעסק, חשבתי שהמס יהיה עשרים אחוזים אבל פתאום המדינה מעלה לשלושים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו הדבר.

מרב מיכאלי: המדינה מחליטה פתאום לקחת תמלוגים על הגז.

ניסן סלומינסקי: היא לא פתאום מחליטה.

יצחק כהן: אם הוא לא על קרקע מוצקה, אף אחד לא ישקיע

ניסן סלומינסקי: נשמע את התשובה לשאלתי.

<אבי ליכט: אחת הסיבות שמלכתחילה לא הכנסנו הארכת רישיון, היא בדיוק בגלל הדבר הזה.

<אבי ליכט: בדיוק בגלל המקרה שאתה נתת.

<אבי ליכט: באמת חששנו מה זה יעשה מבחינה משקית.

<אבי ליכט: אתם ביקשתם ולכן הכנסנו את זה.

<אבי ליכט: הסיטואציה בה בן אדם מקבל רישיון שאמנם מתחדש כל חמש שנים או כל שנה – יש לנו דוגמאות על חידוש כל שנה – והוא נכנס בהתחלה להשקעה גדולה מתוך הבנה שעל פי המצב היום.

ניסן סלומינסקי: זאת של הזיכיון בו הוא זכה.

<אבי ליכט: עדיין מבחינתנו, מבחינה משפטית נקייה, אין לו זכות קנויה לזה שהרגולציה לא תשתנה לעד.

<אבי ליכט: זה סיכון שהוא צריך לקחת.

יצחק כהן: זה יעלה יקר מאוד.

יצחק כהן: בסוף זה יעלה יותר יקר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד מהיום ולהבא כל מי שזוכה בזיכיון יודע וייקח את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: זה שזכה לפני חמש שנים אז לא היו כל הדברים האלה והוא השקיע, לא יודע.

מיקי רוזנטל: את הדיון הזה כבר קיימנו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא הייתה לנו תשובה על זה.

מרב מיכאלי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושות.

מיקי רוזנטל: מה שאבי ליכט עומד לומר לך עכשיו, הוא כבר אמר בדיון קודם.

יצחק כהן: אבל אני לא שמעתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: גם אני עוד לא השתכנעתי.

ניסן סלומינסקי: אם אני שואל, סימן שעוד לא השתכנעתי.

<אבי ליכט: ניסינו להסביר לכם למה אנחנו לא רוצים עכשיו לגשת להארכה, זאת הייתה אחת הסיבות.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שזה יכניס אל תוך הבאלק הזה של הרישיונות – שאנחנו מלכתחילה רצינו למקד אותם רק לחדשים – את כל נושא ההארכות שהוא נושא מאוד מורכב.

<אבי ליכט: הסברנו לכם גם שיש המון המון סוגים של רישיונות.

<אבי ליכט: ניסינו לעשות רשימה.

<אבי ליכט: כמות הווריאציות - על רישיון, זיכיון, היתר, שנתי, מתחדש, קשור לחוזה חכירה, לא קשור, עשר שנים, עשרים שנים – היא עצומה וקשה לעשות כלל שמאחד את כולם.

<אבי ליכט: אמרתם שזה מה שאתם רוצים ולכן ניסינו להביא משהו מאוזן.

<אבי ליכט: גם אמרנו לכם שמלכתחילה זה הופיע בהמלצות של ועדת הריכוזיות אבל בגלל כל הבלגן שזה יצר בגלל חוסר הוודאות, הורדנו את זה.

<אבי ליכט: ביקשתם להחזיר והחזרנו.

<אבי ליכט: לא אמרנו כל הארכה ולא אמרנו כל שנה אלא קבענו פעם בעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הזיכיון שלנו נגמר נניח בעוד שנה, מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך אז לדון.

<אבי ליכט: לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שעשו.

מיקי רוזנטל: אמרו לך רק בעוד עשר שנים ידונו.

מרב מיכאלי: אם היו לו כבר עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו זכה לפני ארבע שנים וצריך חמש שנים לאחר מכן – כמעט אוטומטית, אם הוא עומד בתנאים, מאריכים לו את הזיכיון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק יתקיים, עברה שנה ועכשיו צריך לחדש לו את הרישיון.

מיקי רוזנטל: לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לעוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: יחדשו או יבחנו?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר יבחנו את זה והוא יכול ליפול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל מה עם כל ההשקעות שהוא השקיע.

יצחק כהן: במצב הזה אף אחד לא ישקיע.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה שכבר השקיעו ושואל מה קורה אתם.

<אבי ליכט: אני מרגיש קצת תחושה מוזרה כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית אבל אתם ביקשתם.

<אבי ליכט: כתנו את זה ועכשיו אני צריך להסביר את מה שאתם ביקשתם.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו ביקשנו לתת פתרון.

<אבי ליכט: אמרנו שאל כלל השיקולים שכלולים במה שצריך לשקול בריכוזיות ייכנס עוד שיקול והוא שהפעם אנחנו מדברים לא על ההקניה אלא על ההארכה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

<אבי ליכט: זה כתוב ב-X(ב).

<אבי ליכט: "בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות, ישקול בין מכלול השיקולים את מהות תהליך ההארכה, את חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו".

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם מה זה אומר.

<אבי ליכט: אני אסביר.

<אבי ליכט: זה מכניס את השיקול שאומר שים לב, אתה לא מקצה עכשיו בפעם הראשונה אלא אתה מאריך.

<אבי ליכט: בחלק מהסיטואציות ההארכה יכולה להיות הארכה מהותית.

<אבי ליכט: כלומר, לבן אדם יש רישיון עם אופציה, והוא לא יכול היה לצפות בכלל שהוא יקבל ואז יכול להיות שהמשקל הזה יהיה נמוך.

<אבי ליכט: יש למשל חברות שעובדות עשרות שנים ומעסיקות אלפי אנשים וההיקף שלהן הוא מיליארדי שקלים ויש להן הליך טכני של חידוש רישיונות כל שנה.

<אבי ליכט: לבוא ולומר עכשיו שפתאום אנחנו לוקחים להם את הרישיון ומפטרים אלפי אנשים – לפני שעושים דבר כזה, מישהו צריך לשקול את זה בצורה חזקה.

<אבי ליכט: לכן המהות של הזכות, המהות של הרישיון והמהות שמדובר בהארכה יצטרכו להיכנס אל כלל השיקולים.

<אבי ליכט: האצבע על ההדק ויש אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אם זה ייכתב הרבה יותר ברור.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי.

<אבי ליכט: אנחנו חשבנו בהתחלה לכתוב את זה.

<אבי ליכט: רצינו בהתחלה לכתוב את זה אבל יש לזה השלכות רוחב ואני רוצה להסביר גם למה.

<אבי ליכט: בעולם שלנו מאוד מאוד חשוב לשמור על הגמישות של המדינה וכלל הברזל שיש בפסיקה, ואנחנו חוזרים ואומרים אותו גם אצלכם, הוא שאין לאדם זכות קנויה שהרגולציה אתה הוא נכנס לשוק תימשך לעד.

<אבי ליכט: זה משהו שמאוד חשוב דווקא לוועדה כמו ועדת הכספים כדי לשמור על הגמישות שלה, כדי לא שיבוא בן אדם ויגיד שהוא קיבל רישיון, אלה התנאים של הרגולציה אתם הוא נכנס, זה מה שכתוב ואי אפשר לשנות לו את הרישיון.

<אבי ליכט: זה משהו שיגרום למדינה, גם לכנסת, בעיות מאוד מאוד קשות.

<אבי ליכט: ברגע שאנחנו נכניס אמירה בסגנון אמירה יותר חדה שאתה מבקש, לדעתי תהיה אחת הפעמים היחידות – ואני אומר את זה לשם הזהירות כי אני עוד לא יודע – שזה כתוב ממש בחוק, שאתה מעגן בעצם פרקטיקה או מעגן משהו שנוגד את התפיסה הבסיסית שלאדם אין זכות קנויה.

<אבי ליכט: אם אנחנו נכניס ביטוי כמו זכות, זכות קנויה וכולי, יש לזה השלכות רוחב שיותר רחבות מחוק הריכוזיות.

<אבי ליכט: לכן הלכנו למשהו יותר עדין.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני יודעת שאתה פתוח ואתה שומע ושוקל בצורה מדודה.

מרב מיכאלי: אין מזג מדוד משלך לשקול.

מרב מיכאלי: אנא ממך, אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אחרי הקדמה כזאת, איך אני יכול אחר כך לומר לא?

<אבי ליכט: התשובה היא כן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר למה מראש אני העליתי את החידוש יחד עם חבריי שהעלו את העניין הזה.

מרב מיכאלי: הגענו למקום שאנחנו היום צריכות לחוקק את חוק הריכוזיות בגלל, ובמיוחד הפרק הזה, שהמדינה חילקה את הנכסים הציבוריים של כולנו בלי לשקול את השיקולים האלה והיא הביאה למצב שהנכסים שהיו ציבוריים ושהם במהות שלהם שייכים לכולם, נמצאים במעט מעט מדי ידיים.

מרב מיכאלי: דבר אחד יפה שאנחנו עושות, אנחנו אומרות שמכאן ואילך נחלק ליותר אנשים אבל יש גם את כל הנכסים האלה שנמצאים אצל כל האנשים האלה, או יותר נכון אצל מעט האנשים האלה, ואין סיבה שימשיכו להישאר לנצח בידיים של מעט האנשים האלה בגלל שבעבר המדינה לא שקלה שיקולים נכונים או לא שקלה כל שיקולים ולא ראתה את זה לנגד עיניה.

מרב מיכאלי: מראש המדינה לא נתנה את זה לנצח.

מרב מיכאלי: היא נתנה את זה לתקופות מוגבלות.

מרב מיכאלי: כל סוג של רישיון, זיכיון ומה שלא יהיה, ניתן לפי האופי שלו.

מיקי רוזנטל: גם כשהזיכיון הסתיים, נתנו מתנה את הדברים.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אנחנו אומרים שהחידוש הוא בדיוק הנקודה הדרמטית בה אפשר לעשות חלוקה מחדש שאפשר וצריך וחשוב לאור ההבנה שלנו אחרי כל השנים ואחרי הנזקים שנעשו.

מרב מיכאלי: זאת הנקודה בה יש למדינה אפשרות לעשות חלוקה מחדש של הנכסים היכן שזה נדרש.

מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שכל מי שיש לו רישיון וכל מי שהיה לו, לא יכול יותר לקבל שום דבר וגם צריך להיפטר ממנו לאלתר, אבל אני אגיד יותר מזה ולא יאהב אותי על זה אבי ליכט.

מרב מיכאלי: אני חושבת שסעיף קטן (ב), סעיף X(ב), הוא סעיף ממש נהדר ומצוין שנותן בדיוק את שיקול הדעת לעניין המהות, לעניין האם ההשקעה הוחזרה, האם יש הלימה בין מה שהצליחו להחזיר וההשקעה לעומת משך הזמן שכבר היה להם.

מרב מיכאלי: כל הדברים האלה כבר נמצאים ולכן לי יש בעיה עם עשר השנים ואני חושבת שזה זמן ארוך מדי.

מרב מיכאלי: אני מאמצת את הצעתו של היושב ראש ללכת לשמיטה, שזה נראה לי יותר.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם יובל.

ניסן סלומינסקי: גם יובל הולך.

מרב מיכאלי: אני ממש רוצה להוריד זה את (2).

מרב מיכאלי: אני חושבת ש-(2) זה דבר ממש לא מתקבל על הדעת משום שאם לפני עשר שנים שקלתי לגבי מישהו שיקולי ריכוזיות וכעבור חמש שנים הוא גדל, התרחב, קנה דברים, הוא ריאלי, הוא פיננסי, הוא מפלצת כזאת או אחרת – אין שום הגיון שלא יישקלו שוב שיקולי ריכוזיות.

מרב מיכאלי: זה ממש ממש דרמטי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יותר מכל הדברים האחרים.

מרב מיכאלי: אין כאן שום פגיעה.

יצחק כהן: אני יכול לתת לך דוגמה מהחיים?

יצחק כהן: קחי את היח"פים, יצרני חשמל פרטיים.

יצחק כהן: קחי את דורד.

יצחק כהן: הוא קיבל רישיון לייצר חשמל במתחם קצ"א.

יצחק כהן: מה נגיד לו? קפל את הציוד?

יצחק כהן: מה נגיד לו בדיוק?

יצחק כהן: הוא קיבל רישיון ל-18 שנים.

יצחק כהן: רבותיי, במה שאתם עושים כאן, אתם תרחיקו את כל המשקיעים מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: 18 שנים זה עוד מילא, אבל בוא ניקח דוגמאות הרבה יותר קשותץ.

יצחק כהן: הוא גם משדרג את הציוד במשך 18 שנים והוא משקיע.

מיקי רוזנטל: איציק, מה שאתה עושה כאן, זה לא פייר כי יש ב-18 השנים גם את כל הרווח שהוא עתיד להרוויח ולפי זה מחיר החשמל.

יצחק כהן: אז מה עושים אתו?

יצחק כהן: מיקי, אתה חי בעולם האצילות אבל יש עולם העשייה.

יצחק כהן: אני מסכים אתך אבל אתה חי בעולם האצילות ויש גם את עולם העשייה.

מיקי רוזנטל: תן דוגמה.

יצחק כהן: תנחתו מעולם האצילות לכדור הארץ.

יצחק כהן: מה עושים האנשים האלה?

יצחק כהן: אף אחד לא ישקיע במדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמאות של משקיעים הרבה, משהו עוצמתי, שקיבלו זיכיון ובאופן אוטומטי הוא מתחדש נניח כל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: נשמע דוגמאות.

יצחק כהן: אם הוא מפר תנאי רישיון, בסדר.

ניסן סלומינסקי: נסה למצוא דוגמה כדי שיהיה לנו יותר קל להבין שכאן יכול להיווצר עוול גדול וזה לא מה שאנחנו רוצים.

<דנה נויפלד: יש דוגמה.

<דנה נויפלד: חברת סלולר מקבלת רישיון והיא צריכה לעשות השקעות לפעמים ארוכות טווח.

<דנה נויפלד: החברה רוצה להכניס תשתית מתקדמת למתן שירותים מתקדמים.

<דנה נויפלד: ההשקעה היא השקעה של מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: הרישיון שהיא מקבלת, לכמה זמן ניתן לה?

<דנה נויפלד: בין 15 ל-20 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה אמור לכסות.

ניסן סלומינסקי: עשרים שנים, זה אמור לכסות.

יצחק כהן: לכסות את מה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה לחמש שנים.

יצחק כהן: אגב, זה נושא חדש.

יצחק כהן: אף אחד לא ישקיע כאן שקל.

יצחק כהן: אתם לא נורמלים.

ניסן סלומינסקי: דנה, תני לי דוגמה שצריך לחדש כל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: עשרים שנים, יכול להיות שבתוך זה נכנס התחשיב.

יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הרישיון, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אנחנו נפתור את זה.

יצחק כהן: איך תפתור?

יצחק כהן: אני מאמין לכנות.

מיקי רוזנטל: אתה לא מצליח להביא דוגמה אחת לפיה אנחנו פוגעים.

יצחק כהן: דליה אדורד.

יצחק כהן: YES.

מרב מיכאלי: אתה לא נורמלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתתנצלי בפניו.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: דנה, דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: רק אם יש דוגמאות ולא תיאוריה.

<דנה נויפלד: אני רוצה לומר למה הדוגמה היא לא דוגמה תיאורטית.

<דנה נויפלד: ההחלטה על ההשקעות לא נעשית דווקא ביום הכניסה, ביום מתן הרישיון.

<דנה נויפלד: זאת אומרת, החיים ממשיכים.

<דנה נויפלד: בנקודה הזאת עומדות החברות והן לא כולן עכשיו קיבלו את הרישיון ועכשיו צריכות להחליט להשקיע.

<דנה נויפלד: הן מחזיקות רישיון שבדרך הטבע הוא התחדש ככל שהן יעמדו בתנאי הרישיון שלהן.

<דנה נויפלד: נגיד שעכשיו הן מחזיקות ברישיון – ואגב, אף אחת מהן זאת לא השנה הראשונה שלהן אלא כולן מחזיקות מזה שנים – והן צריכות לבוא ולבחון השקעה נוספת בסך מיליארדים כדי לקדם את התשתית לטובת הצרכנים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מישהו עתידי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה שמראה פגיעה ממש.

יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הרישיון, אל תיתן לו.

<מוריס דורפמן: אני חושב שניתנו כאן דוגמאות שהן באמת שונות.

<מוריס דורפמן: דוגמת תחנת כוח, התעריף מגלם החזר ותשואה נאותה בגין פרק הזמן.

יצחק כהן: דרך אגב, דווקא שם הגזימו.

<מוריס דורפמן: זה נכון אבל לא משנה.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, במקום בו יש תעריף מפוקח, התעריף נקבע כך שיהיה החזר תשואה נאות.

<מוריס דורפמן: הדוגמה שדנה נתנה היא אחרת, היא במקום שבאמת הם צריכים לקבל החלטה ויכול להיות שהם יעמדו בפני החלטה שהם צריכים למקסם את הרווח והם יודעים שיש רמת אי ודאות.

<מוריס דורפמן: יש כאן הנחה שבעולם תחרותי הם ירצו, כדי להתחרות, לשדרג ולהתקדם אבל הדוגמה צודקת, יש הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על מקום שכבר קיים ולא שצריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש דוגמה שמישהו קיבל זיכיון לחמש שנים והשקיע.

<עדנה הראל: אני רוצה לתת לוועדה דוגמה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה למה שאני מבקש?

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: דוגמה שלדע

<עדנה הראל: תנו הנוסח גם התמודד אתה כפי שביקשתם.

<עדנה הראל: לצורך העניין מכרז התפלה.

<עדנה הראל: תקופת ההתקשרות היא ארוכה, נניח לרגע עשרים שנים.

<עדנה הראל: במקביל לעשרים השנים ולמכרז, להתקשרות הזאת שיכולה להיות מוארכת אחרי עשרים שנים בהתקיים תנאים מסוימים שבחוזה – היא יכולה להיות אופציה דו-צדדית, חד-צדדית – הוא חייב להיות כל הזמן בעל רישיון הפקת מים.

<עדנה הראל: אם אין לו רישיון הפקת מים, אסור לו להמשיך לפעול.

<עדנה הראל: רישיון הפקת המים הוא בהגדרה לפי פעולת רשות המים שנתי.

<עדנה הראל: כמובן שיהיה בלתי סביר לשקול אחרי עשר שנים של רישיון הפקת מים את הריכוזיות שלו בהתעלם מהעובדה שרישיון הפקת המים הזה הוא ביחס לחוזה ההתקשרות של מתקן התפלה שהוא, לצורך הדוגמה שנתתי, לעשרים שנים.

<עדנה הראל: השאלה עדיין תהיה שאלה אחרת מאשר שאלת הריכוזיות שצריכה להיבחן בתום עשרים השנים.

ניסן סלומינסקי: בתום עשרים השנים, נניח, אבל קשה לי לדמיין שאין דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אולי לשי יש דוגמה.

<שי באב"ד: דיברנו אתמול על הכנסת הרדיו האזורי.

<שי באב"ד: כל ארבע שנים יתחדש הזיכיון.

<שי באב"ד: כל פעם זה מתחדש לארבע שנים, לארבע תקופות, אבל בגדול כל ארבע שנים מתחדש הזיכיון.

<שי באב"ד: כאן יכול להיות מצב ויכולה להיות בעיה.

<שי באב"ד: דרך אגב, בעיני זה לא שונה מהדוגמה שדנה נתנה קודם.

ניסן סלומינסקי: מישהו שכבר השקיע.

<שי באב"ד: הוא השקיע והרים את האנטנות שלו, שם את המשדרים וכל הדברים, השקיע הרבה מאוד כסף, הרים תחנה, הביא כל מיני שדרים, הביא תוכן ועכשיו עוד ארבע שנים בתקופת הזיכיון נבחן שוב פעם האם מחדשים לו או לא מחדשים לו.

יצחק כהן: המדינה יוצאת עכשיו למכרז לבנייה של שני נמלים פרטיים.

יצחק כהן: מה נגיד להם?

יצחק כהן: שיעברו לחסקות?

<שי באב"ד: בדוגמה הזאת, כשהוא השקיע, הוא השקיע ל-16 שנים כי הוא ראה ארבע תקופות מתחדשות של ארבע שנים של זיכיון.

מיקי רוזנטל: בעצם ארבע השנים הן פיקציה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: יש תנאים.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא היה עומד בתנאי הרישיון, היו לוקחים לו את הרישיון.

<שי באב"ד: אבל אז יש את הוודאות.

<שי באב"ד: אתה צודק אבל זאת ודאות.

<שי באב"ד: הוא אומר שאם הוא יפר, הוא יודע שייקחו לו אבל הוא לא מפר ועומד בכל התנאים.

<עדנה הראל: לכן המונח מהות ההארכה.

מיקי רוזנטל: היו מספר תחנות רדיו ועכשיו הוסיפו תחנות רדיו.

מיקי רוזנטל: הוא שינה.

מיקי רוזנטל: כשהוא לקח את הזיכיון הראשון, הוא לא ידע את זה.

מיקי רוזנטל: אתם הוספתם תחנות רדיו.

<שי באב"ד: אי אפשר להוסיף באזור הזיכיון שלו.

מיקי רוזנטל: אתם הוספתם תחנות רדיו בכלל.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: הוספתם.

מיקי רוזנטל: זה היה תנאי שלא היה ידוע לו מראש.

<שי באב"ד: נכון.

מיקי רוזנטל: זה שינה באופן משמעותי את ההשקעות שלו.

מיקי רוזנטל: כשהוא השקיע לא היו תחנות רדיו.

מיקי רוזנטל: אז מה תגיד על זה?

מרב מיכאלי: או שמתייחסים להארכת רישיון וזיכיון כמשהו שהוא אמיתי או שזאת פיקציה, כמו שאומר מיקי, בצדק.

מרב מיכאלי: הדוגמה לגבי הסלולרי, אם הוא רוצה חמש שנים לפני תום הזיכיון שלו לעשות השקעה, הוא הרי לא יכול לסמוך במאה אחוזים על כך שיחדשו לו את הזיכיון בעוד חמש שנים.

מרב מיכאלי: כך או כך, בלי קשר לשיקולי ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אם התנאים של הזיכיון אומרים 1, 2, ו-3 והוא מקיים אותם, הוא זוכה.

יצחק כהן: זה תלוי בו.

מרב מיכאלי: אבל אתם מבלבלים.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אם הוא מפר את תנאי הזיכיון, לוקחים לו את זה.

מרב מיכאלי: אם לא, הוא עמד בכל תנאי הזיכיון ---

ניסן סלומינסקי: באופן אוטומטי מחדשים לו.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: לא באופן אוטומטי מחדשים לו.

מרב מיכאלי: לא אמורים לחדש לו באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אמורים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה ההסכם.

ניסן סלומינסקי: זה התנאי.

מרב מיכאלי: עוד הערה אחת חשובה.

מרב מיכאלי: אתם הצעתם אתמול להשאיר את הקבוצה הריקה של ארבע ועשר בתור משהו שייזהרו מלהגיע אליו.

מרב מיכאלי: אני אומרת בדיוק אותו דבר.

מרב מיכאלי: אם למישהו יש לו זיכיון סלולרי והוא רוצה לעשות השקעה ולזכות לעוד עשרים שנים בזיכיון שלו, בעל הבית שלו לא יקנה בינתיים משהו שיהפוך אותו לגוף ריכוזי, שיפעיל עליו שיקולי ריכוזיות בעוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו ריכוזי.

ניסן סלומינסקי: הוא זכה במכרז והשקיע מיליארדים בהנחה שכמו שתמיד קורה, זה מתחדש.

מיקי רוזנטל: תקופת הרישיון כוללת גם את הרווח.

יצחק כהן: מי יבנה את נמל אשדוד החדש?

יצחק כהן: אתה רוצה לחדש לו כל שנה.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי – ויכול להיות שעשיתם את זה אלא שבנוסח שלכם, לכם כעורכי הדין זה ברור – ויכול להיות שזה מה שאתה אומר שעשיתם בסעיף (ב), שכשהוא בא לחדש את הרישיון, ואנחנו כן רוצים שיבדקו עכשיו שיקולים חדשים.

ניסן סלומינסקי: הרי בכל מקום שיש שמכרז ומישהו נמצא ברשימה, בכל אופן המאסדר יכול לאפשר לו להשתתף אם הוא חושב שזה לטובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: גם פה צריך להיכנס האלמנט של פגיעה – אני לא רוצה לקרוא לה בלתי מוצדקת – בנושא.

יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הזיכיון.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: נניח גוף ריכוזי שזכה במכרז שלא צריך להשקיע שום דבר, ואני יכול להבין שכאשר באים לחדש לו, אומרים לו שעכשיו יש חוקים חדשים, כמו שאתם אומרים, ואנחנו בודקים אם הוא ריכוזי ואז יכול להיות שהוא לא יכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו צריכים לעשות שיקולים לגביו כמו כל גוף אחר, כאילו עכשיו הוא מתחיל.

עפר שלח: מי אומר שהוא יכול לקבל?

ניסן סלומינסקי: זה נאמר כאן ואני רוצה לחדד.

יצחק כהן: עפר, אתם תרחיקו את המשקיעים מכאן.

יצחק כהן: אף אחד לא יבנה כאן.

יצחק כהן: אתם מגזימים.

יצחק כהן: די.

יצחק כהן: רוצים לרפא את החולה, אבל אתם הורגים אותו לגמרי.

יצחק כהן: תכניסו אותו איך שהוא לפורמלין.

יצחק כהן: די, אתם מגזימים.

יצחק כהן: חבר'ה, אתם מגזימים.

מיקי רוזנטל: לא הבאת אפילו דוגמה אחת.

יצחק כהן: נמל אשדוד החדש, מי יבנה אותו?

מיקי רוזנטל: זאת השקעה חדשה.

יצחק כהן: עכשיו היא חדשה, אבל בעוד עשר שנים היא תהיה ישנה.

יצחק כהן: תגיד לו אז ללכת הביתה?

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבי, אני מבקש שוב ואני מבחין בין הדברים וזה לפחות מה שאני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה טמון במלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו שכל פעם שיש חידוש מכרז או רישיון, מסתכלים על האלמנט הזה כאילו זאת התחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמו שבכל דבר כזה נתנו תמיד למאסדר את האפשרות לחשוב ולומר שלמרות שהוא ריכוזי, הוא כן נותן לו וזאת בגלל טובת הציבור וכולי.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שבמקרה של חידוש מעבר לנושא של טובת הציבור, ייכנס עוד אלמנט ושיסת

ניסן סלומינסקי: כלו האם נגרם כאן נזק משמעותי שלא באשמת האיש.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שהוא השקיע בשנה הראשונה והשנייה כי הוא היה בטוח שמדובר כאן על עשרים שנים ושזה מתחדש באופן אוטומטי, אבל פתאום אחרי ארבע שנים אתה אומר לו שעוצרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שגם את זה צריך לקחת בחשבון.

עפר שלח: ברשותך, שאלה.

עפר שלח: האם בן אדם שמקבל זיכיון לעשרים שנים משפטית צריך להניח שהוא יתחדש באופן אוטומטי?

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

יצחק כהן: אם הוא מפר את התנאים – לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אדם זכה במכרז ומבחינתו הוא מדבר על עשרים-שלושים שנים.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו שכל חמש שנים, אם הוא יעמוד בתנאים האלו, יתחדש לו אוטומטית ובגין זה עכשיו הוא הולך ומשקיע מיליארדים והוא עומד בתנאים.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך משהו באופן ודאי ועל אחריותי שאין מכרז של מיליארדים במדינת ישראל שהרווח העתידי לא מגולם.

ניסן סלומינסקי: לא בחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: בעשרים שנים.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: יש לך מכרז לשלושים שנים ורק בעוד שלושים שנים הוא יתחדש.

יצחק כהן: אתה רוצה שהם יפסידו?

יצחק כהן: אני לא מבין מה אתם רוצים.

מיקי רוזנטל: מספר השנים נקבע לפי החזר ההשקעה.

אראל מרגלית: עפר דיבר קודם על הנושא של BOT ולא כל הקמת עסק חדש על בסיס הקצאה מהמדינה הוא BOT.

אראל מרגלית: זה בסדר וזה נכון שנגיד הקצאת תדרים מאפשרת לך להקים מפעיל סלולרי, אבל אחרי שהקמת את המפעיל הסלולרי – וזה נכון שאתה גם יכול להרוויח בתוך מסגרת 25 השנים – אחרי כמה שנים, כשהעולם עובר לדור השלישי או לדור הרביעי ואתה רוצה להתעדכן, אתה צריך להשקיע.

אראל מרגלית: למרות כל הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו לא מפעילים כאן דברים על בסיס זיכיונות בלבד.

אראל מרגלית: אנחנו מעודדים על בסיס הזיכיונות האלה, בחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים זה BOT – להקים עסקים ברי קיימא לאורך זמן ואנחנו רוצים שאותן חברות תתמחינה בתחום בו הן עוסקות ויעשו מעל ומעבר למה שדורשים מהן מראש.

אראל מרגלית: אם רוצים שיקימו דור רביעי וילכו וישקיעו, לא כל ההשקעות הן כל כך רציונאליות בהתחלה.

אראל מרגלית: יש כל מיני שיקולים אם להכניס טכנולוגיה חדשה, אם לא להכניס, גם תחרות וגם דברים אחרים, אבל מי שרוצה להיתפס כנותן לך את הטכנולוגיה עם הקדמה הגדולה ביותר, הוא עושה את זה.

אראל מרגלית: אם זה משהו שהוא לקח נכס של המדינה והנכס הזה באמת הוא הנכס שבעצם נותן לו את כל הנכסים שלו, בסדר גמור, תחזיר את הנכס.

אראל מרגלית: אם נתת לו את זה ל-25 שנים, אתה לא צריך להניח שתיתן לו את זה מעבר לשנים אלו, אבל אם ההקצאה הזאת של תדר או משהו כזה היא דבר קטן מכל הביזנס שלו, זה לא כל הביזנס שלו, על סמך ההקצאה הזאת, ועכשיו אנחנו רוצים שהוא יקים ביזנס אמיתי ויהיה אחד מהטובים בעולם ותהיה לו סוג של מצוינות מעל ומעבר להשקעות הרגילות.

אראל מרגלית: עכשיו אני רוצה שנשקול.

אראל מרגלית: אם הזיכיון הזה הוא באמת נכס אדיר של המדינה שהוקצה לידי בן אדם אחד, לא צריך להקצות לו את זה עוד פעם באופן אוטומטי, אבל אם אותו נכס של ההקצאה הוא משהו שהוא יחסית קטן מכל הביזנס ומכל ההשקעה שלו ומכל מה שהוא מביא בסוף היום, אנחנו רוצים לעודד את זה שעסקים יקימו ויתמחו וילכו קדימה, בעיקר אם הם לא גוזלים מאתנו דברים.

מיקי רוזנטל: חזרת על כל מילה.

עפר שלח: אותה השקעה שאתה מדבר עליה, היא חלק ממה שהוא מביא לשולחן לזיכיון הבא.

עפר שלח: יש לו גם יתרון על כל מתחרה אפשרי מכיוון שיש לו ידע, מכיוון שיש לו טכנולוגיה ומכיוון שיש לו ארגון.

עפר שלח: אנחנו לא פוסלים אותו.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לשקול בתוך המערכת של השיקולים גם את הנושא של ההשקעה שנעשתה.

עפר שלח: ברשותך, ראשית, אני רוצה להשלים את הטיעון ושנית, אני חושב שאי אפשר לכמת את מה שאתה אומר.

עפר שלח: הלוואי והיה אפשר.

עפר שלח: בסופו של דבר הרגולטור הסופי חייב לקחת את הריכוזיות כחלק מהשיקולים שלו אבל זה לא השיקול היחיד שלו.

עפר שלח: אם אתה שואל אותי, לחברה שיש לה תדר סלולרי – ואני מסכים לגמרי עם מה שאומר אראל מבחינת הערך שלו בתוך החברה, זה חלק קטן, זה נכון – לחברה הזאת יש לה ניסיון, יש לה ידע, יש לה מוניטין, יש לה אנשים שעובדים בה.

יצחק כהן: יש לה גם אנליסטים.

עפר שלח: כשהיא באה עכשיו להאריך את הרישיון, אתה צריך משהו מאוד מאוד חזק כדי לעמוד נגדה.

עפר שלח: אנחנו אומרים שהשיקול הזה של הריכוזיות, אם זה יהיה זה, אני לא רואה רגולטור שזה מה שיכריע אצלו.

עפר שלח: מה שאתה משמיע עכשיו, השמיעו בוועדת הכלכלה כשרצו להכניס חברות סלולריות חדשות.

עפר שלח: אלה היו הטיעונים שלך, שלא יהיו כאן השקעות וכולי.

יצחק כהן: אתם הורגים את ההשקעות.

יצחק כהן: שלא תהיה לך טעות, אתם הורגים את ההשקעות.

יצחק כהן: בחברות האלה יש גם אנליסטים שבודקים.

<צחי בר ציון: הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<צחי בר ציון: משפט אחד.

<צחי בר ציון: אין לי דוגמה קונקרטית, אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

<צחי בר ציון: ברגע שאנחנו מכניסים גם את הנושא של הארכת הזכות והארכת הרישיון, אנחנו בעצם יוצרים איזה סוג של גול עצמי ויוצא שכרנו בהפסדנו, ואני אסביר.

<צחי בר ציון: הרבה פעמים כשמחלקים זכויות, מראש רוצים לתת אותן לתקופה, לצורך העניין, של עשרים שנים, אבל מחלקים אותן לתקופות מסוימות כדי שלרגולטור תהיה אפשרות לפקח על הפעולה שבאמת עושים את מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרווח גלום בעשרים שנים ולא בחמש השנים.

<צחי בר ציון: התחנות העלה נועדו כדי לאפשר לרגולטור פיקוח יתר כדי לוודא, לעשות תחנות כדי לראות מה קורה.

<צחי בר ציון: התוצאה שתהיה, אם באמת זה יעבור, שבסופו של דבר במכרזים כוחות השוק יגרמו לכך שמראש ייתנו את עשרים השנים בלי התחנות.

<צחי בר ציון: למה?

<צחי בר ציון: כי אף אחד לא יתמודד כי לא תהיה לו ודאות.

<צחי בר ציון: לכן יצא שכרנו בהפסדנו.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: שמעת מה הוא אומר?

<עדנה הראל: אנחנו מכירים את הטיעון הזה.

<עדנה הראל: כשבדקנו את סוגי הרישיונות, ראינו למשל גם בתחבורה ציבורית שיוצרים תחנות אבל ההנחה היא הנחת פעילות - לצורך העניין 12 שנים – היא שש פלוס שלוש ופלוס שלוש.

<עדנה הראל: אז התקופה של 12 שנים מנוסחת אחרת מאשר נקודות הבדיקה של שש פלוס שלוש פלוס שלוש.

<עדנה הראל: לזה התכוונו כשאמרנו מהות הליך ההארכה.

<עדנה הראל: זאת אומרת, ברור שכאשר הרגולטור ישקול אחרי ה-שש, הוא ישקול אחרת משהוא ישקול בתום ה-12.

<עדנה הראל: זאת הכוונה.

<עדנה הראל: בוודאי שחשובות נקודות הבדיקה והנקודות בהן מרכזים פיקוח והזכיין מודע לזה, אבל האיזון הזה טמון כאן ואנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהוא יתקיים.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לנסח את זה טיפה יותר ברור?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר למה.

<אבי ליכט: זאת נקודה מבחינתי קריטית שיותר חשובה לוועדת הריכוזיות.

<אבי ליכט: הגמישות של המדינה.

<אבי ליכט: ברגע שאתה מכניס את הביטוי שיש לו זכות להארכה או שאנחנו משקללים את הפגיעה בו, הנזק הרוחבי שיכול להיווצר בהיבטים אחרים הוא גדול מאוד.

<אבי ליכט: לכן אם את רוצים, לדעתי הסעיף העמום הזה שאומר שאתה שוקל את הנסיבות, אתה שוקל את אופי ההארכה.

<אבי ליכט: לא דומה, כמו שאמרתם, מישהו שקיבל רישיון לשלושים שנים או זיכיון לים המלח ואחרי חמישים שנים זה נגמר ועכשיו שוקלים אם להאריך לו, למי שהחוזה שלו מתחדש כל שנה.

<אבי ליכט: לכן אנחנו לא יכולים בקונסטלציה שיש עשרות רישיונות לקבוע כללי אצבע.

מרב מיכאלי: ניסן, אני רוצה לתת לך דוגמה.

מרב מיכאלי: כל הדבר הזה של מתן תחנות לרגולטור.

מיקי רוזנטל: משרד התקשורת מגן בעיקר על אותם זכיינים.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: הכבלים קיבלו זיכיון והם היו מחויבים לאורך הזמן לחבר את הפריפריה, למכור חבילות ערוצים ולעשות הפקות מקור אבל הם לא עמדו בזה.

מרב מיכאלי: הם היו מחויבים לכל מיני תנאים אבל הם לא עמדו באף תנאי.

מרב מיכאלי: אף אחת מהחברות לא עמדה באף אחד מהתנאים האלה ואף אחד לא שקל לקחת להן את הרישיון.

מרב מיכאלי: הם הרוויחו, לפי חישוב של נחום ברנע, בתקופה מסוימת מיליון שקלים ליום במשך שנים ארוכות מאוד עד שנכנסה YES לתמונה.

מרב מיכאלי: רק כשניתן הזיכיון ל-YES הם עברו לדיגיטלי, הם פתאום התחילו לעשות ערוצים, הם התחילו לחבר פתאום את כל המדינה וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: אגב, קרסו כלכלית משום שאת כל הכסף שהם עשו בשנים לפניכן, הם לקחו הביתה.

מרב מיכאלי: הם לא השאירו, הם לא השקיעו, הם לא עשו שום דבר.

מרב מיכאלי: זאת השיטה שנהוגה בשיטה הזאת.

מרב מיכאלי: זה נראה לי מובן מאליו שכל זיכיון או רישיון שניתן צריך לשקלל את האפשרות הסבירה להחזיר את ההשקעה ולהרוויח.

מרב מיכאלי: אז תפסיקו את המשחק הטיפשי הזה של ארבע שנים, שלוש שנים או לא חשוב כמה, כי בלאו הכי לא לוקחים להם את הרישיון.

מרב מיכאלי: שיהיה ברור לאנשים, תהיה ודאות, את אותה ודאות שאתה מחפש, אבל בנקודת החידוש השיקולים צריכים להיות כמו הקצאה חדשה.

<אבי ליכט: דוגמה מצוינת.

<אבי ליכט: אגב, בתוכן כידוע הם משקיעים פחות ופחות.

מיקי רוזנטל: לא דיברנו על ערוץ 2 ועל ערוץ 10.

<דרורה ליפשיץ: מבחינת הדוגמאות בהחלט יכול להיות שמה שייתפס כאן אלה אותן זכויות שמתקדמות באופן אוטומטי כמו רישיונות מותנים שנותנים ליצרני חשמל פרטיים ואחר כך, אם הם ממלאים אחר התנאים, הם מקבלים רישיון קבוע או בתחום הנפט כאשר מתחילים מהיתר, עוברים לרישיון, אחר כך לחזקה.

<דרורה ליפשיץ: האם באותן זכויות שמתקדמות בקצב טייס אוטומטי נצטרך באותן סיטואציות להעביר את כל המנגנונים האלה?

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.

מיקי רוזנטל: אחת לעשר שנים.

<דרורה ליפשיץ: רישיון מותנה מתקדם לרישיון אחר כך של 11 שנים.

<דרורה ליפשיץ: לחזקה אתה יכול להגיע לגבולי של עשר שנים ולא בטוח שהמספר הזה יישאר.

<דרורה ליפשיץ: הממשלה לא הציעה את הסעיף הזה ולא בכדי.

<דרורה ליפשיץ: זה הופיע בדוח ועדת שני וזה לא נכלל במסגרת הצעת החוק כי זה יוצר הרבה בעיות ולא רק במסגרת היחסים שלנו מול בעלי הזכויות.

<דרורה ליפשיץ: כאן אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר אבי ורוצה לחזק.

<דרורה ליפשיץ: לקבוע כאן איזה שהם שסתומים שנותנים ודאות יתר או זכויות קנויות למי שמחזיק כיום כתוצאה מהרצון לתפוס בחוק גם הארכה וחידוש, נראה לי הרבה יותר בעייתי.

<דרורה ליפשיץ: יחד עם זה, כל ההתייחסות הזאת היא לא רק התייחסות במישור של הריכוזיות אלא היא גם התייחסות במישור של התחרות ואנחנו יודעים – והסברנו קודם – שמדובר כאן על שני רבדים.

<דרורה ליפשיץ: רובד אחד הוא מתן אפשרות לרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרותיות וריכוזיות.

<דרורה ליפשיץ: את זה אפשר להחיל גם על חידוש והארכה של רישיונות אבל לא את כל המנגנון של הצורך בהתייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם הממונה על הריכוזיות, שזה בחיי היום יום עומס בלתי סביר.

<דרורה ליפשיץ: לכן, כיוון שמדובר בסעיף חדש שלא הוצע על ידי הממשלה, יכול להיות שמה שאפשר להסתפק בשלב הזה זה רק בהחלת האפשרות של הרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרות ושל ריכוזיות גם בהארכה ובחידושים ויהיה צורך בהתייעצויות המכבידות והמסרבלות.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נשארנו כאן בלבטים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך שוב לחשוב על זה אבל נמשיך הלאה, לסעיף 17.

<שי באב"ד: אדוני, לפני כן, יש לנו הערה, הצעה לתיקון של סעיף X(ג) בנושא של הארכת זיכיון בנושא התקשורת.

<שי באב"ד: אנחנו מתייחסים כאן לערוצי הטלוויזיה, לזכייניות – קשת, רשת וערוץ 10.

<שי באב"ד: הם בעצם עוברים עכשיו מזיכיון ויצטרכו לבקש רישיון.

<שי באב"ד: אנחנו רוצים שהמעבר הזה מזיכיון לרישיון ייחשב כמו חידוש זיכיון.

<אבי ליכט: אני לא יכול להשתתף בדיון הזה.

<אבי ליכט: עד שתסיימו את הדיון בערוץ 2, אני יוצא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על ערוץ 2.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על העיקרון של זיכיון ורישיון.

מיקי רוזנטל: הוא מדבר על ערוץ 2 ו-10.

<שי באב"ד: אני מדבר רוחבי, גם 10, גם רשת, גם קשת.

<שי באב"ד: אנחנו מבקשים שיראו בבקשה לרישיון כמו חידוש הארכת זיכיון, ולמה?

<שי באב"ד: אני רוצה להבהיר מה האינטרס כאן.

<שי באב"ד: האינטרס שלנו היום הוא שיהיה מעבר לרישיונות כמה שיותר מהר.

<שי באב"ד: לדעתנו לפחות הרשות השנייה, ברגע שיהיה מעבר לרישיון ויצטרכו לוותר על האפיק של ערוץ 2, זה יכול ליצור יותר תחרות וגם תהיה איזושהי יציבות כלכלית מסוימת בשוק הטלוויזיה, אותה אנחנו רוצים לקדם.

<שי באב"ד: אם נדאג לזה שבעצם המעבר לרישיון יוגדר כמו הארכת זיכיון, תחת החוק ותחת לוחות הזמנים הנוכחיים, אנחנו נוכל בעצם לתת איזשהו תמריץ בשנתיים הקרובות לבוא ולבקש רישיון כי זה עדיין לא ייפול תחת הסעיף הזה ולכן הם לא יצטרכו ללכת לממונה ולעבור את כל התהליך.

<שי באב"ד: אנחנו חושבים שזה יאיץ את הנושא של הרישיון.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אלה שיש להם זיכיון.

<שי באב"ד: על אלה שיש להם זיכיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחלק מהם הם עוצמתיים באופן מכובד.

<שי באב"ד: נכון.

<שי באב"ד: אני יכול לתת לך דוגמה חיה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ניסן סלומינסקי: הם אנשים פעילים בשוק והם רציניים.

<שי באב"ד: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתה רוצה לשחרר אותם?

<שי באב"ד: אני אסביר למה.

<שי באב"ד: רשת וקשת יעמדו עכשיו בפני החלטה האם לצאת לרישיון או האם להאריך את הזיכיון שלהם, ויש להם אפשרות או לצאת לרישיון או להאריך את הזיכיון.

<שי באב"ד: לדעתנו, מבחינת הרשות השנייה, אנחנו מעדיפים לדחוף ליציאה לרישיון.

<שי באב"ד: למה?

<שי באב"ד: כי רישיון יעשה שני דברים: האחד, המצב הכלכלי שלהם היום הוא עגום ותחת המחויבות הרגולטורית ---

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה מסביר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האפשרות היא שהם יבקשו חידוש הזיכיון או רישיון.

עפר שלח: אני רוצה לתת הצעה מעשית שתחסוך את הדיון הזה.

עפר שלח: תקופת המעבר מזיכיונות לרישיונות – ואתה עוד אומר, ובצדק, שאתם רוצים להאיץ אותה – נופלת בתוך ה-גרייס של שלוש השנים שמופיע בסעיף 17.

<שי באב"ד: לא אם זה רישיון.

<שי באב"ד: ככל שזאת אותה הזכות.

<שי באב"ד: אם חבר הכנסת מקבל את ההצעה שלנו, זה מצוין כי כרגע המעבר לרישיון הוא לא מוגדר כמו הארכת זיכיון ולכן זה לא נופל בשלוש השנים.

<שי באב"ד: אם אתה תראה את ההעברה לרישיון כמעבר, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים ואז זה ייפול בשלוש השנים ואני מקבל את ההצעה.

עפר שלח: לי לא אכפת.

עפר שלח: השאלה אם זה נושא משפטי.

<הילה שמיר: צריך להבהיר את זה כי אחרת זאת לא אותה זכות.

<הילה שמיר: זיכיון הוא זכות מסוג אחד ורישיון הוא זכות מסוג אחר.

<עדנה הראל: אין ספק שאפשר לשאול את השאלה האם זה כדין הארכה או הקצאה בגלל השינוי במונחים שנעשה.

<עדנה הראל: אם הכנסת רוצה להסיר את הספק ולקבוע שזה יהיה כדין הארכה, אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בדין הארכה את צריכה לבדוק את השיקולים

<עדנה הראל: נכון, אבל אז יש שלוש שנים.

<שי באב"ד: ואז אנחנו יכולים להאיץ אותם במעבר לרישיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם יעברו, הם יכולים ליפול?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: אם מבהירים את זה, קודם כל זה אומר שהמהות המשפטית של המעבר מזיכיון לרישיון יהיה כדין הארכה ואז השאלה תהיה מתי יעברו.

<עדנה הראל: אם יעברו אחרי תום תקופת הביניים של ההארכות, זה יצטרך להיבדק לפי הסעיף.

<הילה שמיר: יש תקופה מוגבלת.

<הילה שמיר: אפשר לעבור מעכשיו ועד 2017.

<שי באב"ד: רק כדי לעשות סדר, אני רוצה להדגיש למה זה חשוב.

<שי באב"ד: אם הם הולכים לכיוון של רישיון, ואנחנו לא רואים רישיון כהארכת זיכיון – ההצעה הזו לא מתקבלת – המשמעות היא שאם הם לא עושים את זה בשנה הקרובה, הם נופלים תחת החוק.

<שי באב"ד: לכן האינטרס שלהם מראש יהיה להגיד שהם לא רוצים לעשות רישיון אלא הולכים להארכת זיכיון.

<שי באב"ד: לכן הבקשה שלנו היא, כדי לא למנוע את זה ולקדם את זה שהם ילכו לכיוון רישיון, אם אנחנו רואים את זה – כמו שחבר הכנסת עפר שלח הציע, ואני מסכים לחלוטין להצעה הזאת – נראה בחידוש לרישיון כהארכת זיכיון ואז לא נדחוף אותם להאריך את הזיכיון.

עפר שלח: לא הצעתי.

עפר שלח: ביקשתי להבהיר משפטית אם זה אפשרי.

עפר שלח: ממש לא הצעתי.

<שי באב"ד: אני חוזר בי.

<הילה שמיר: זה חייב להיות מובהק בנוסח החוק כי אם זה לא יהיה מובהר, דין זיכיון הוא לא כמו דין רישיון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, המומחים לנושא בתקשורת, הצוות, מה אתם אומרים?

<מוריס דורפמן: זאת החלטה שלכם.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן בסוגיה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לכם סביר?

<מוריס דורפמן: לא ברמה המשפטית כרגע אלא ברמה המהותית.

ניסן סלומינסקי: לחבריי העיתונאים, אנשי התקשורת שמבינים, כולל עפר שאומר שהוא מבין – אני לא מבין – זסה נראה לכם סביר?

מיקי רוזנטל: זה תהליך שעשוי לעודד אותם לעבור לרישיונות, שזה מה שהמדינה רוצה.

<שי באב"ד: נכון.

מיקי רוזנטל: הם לא עוברים כרגע לרישיונות, בעיקר ערוץ 2, כי הוא מחזיק במספר 22 וזה שווה לו הרבה מאוד.

מיקי רוזנטל: אני הייתי שמח מה אומר על כך הממונה.

ניסן סלומינסקי: דויד, יש לך מניעה או התנגדות לדבר כזה?

<דויד גילה: אני לא חושב שיש לנו מניעה.

<דויד גילה: אני חושב שיש יתרונות תחרותיים בזה שיעודדו אותם לעבור לרישיונות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כן, בואו נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: עדנה.

ניסן סלומינסקי: שמעת?

<שלומית ארליך: עדנה, יש דרך לייחס את זה, לאבחן את זה, כדי שלא ייפול איזשהו מקרה שלא צפינו אותו והוא איכשהו נופל באיזושהי הארכה?

<עדנה הראל: אני חושבת שלא צריך להגיד אמירה כללית אלא צריך להגיד אמירה ספציפית כי מדובר כאן באמת על צירוף נסיבות קונקרטי שבאמת החקיקה עצמה יצרה את המעבר הזה עם מכלול נסיבות מסביב לזה.

מיקי רוזנטל: החוק הזה הוא אינטרס של המדינה.

מיקי רוזנטל: זה לאו דווקא האינטרס של הזכיינים.

מיקי רוזנטל: אנחנו כאן כדי לעזור למדינה.

<שי באב"ד: אחרת הם יעשו הארכת זיכיון.

מיקי רוזנטל: יש לנו כאן עניין לעזור באופן קונקרטי למדינה ואם הממונה לא חושב שזאת בעיה, גם אני לא חושב שזאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לסעיף 17.

<עדנה הראל: 17.

<עדנה הראל: פרק ב' – תחילה ותחולה תחילתו של פרק זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), שנה מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

<עדנה הראל: הוראות פרק זה יחולו על הליכי הקצאה של זכות שיחלו ביום התחילה או לאחריו, ואולם - לעניין הליכי הקצאה של זכות בחברה שהופרטה, יחולו הוראות פרק זה, לעניין שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסימן ב' לפרק זה, על הליכים כאמור שהחלו במועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 45 או לאחריו.

<עדנה הראל: בסעיף קטן זה - "הקצאה של זכות בחברה שהופרטה" – מתן אישור להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה, כאמור בהגדרת "החזקה בשיעור משמעותי" או בסעיף 8(ד), וזאת גם אם הצו לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות שבו נקבע כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, הוצא לפי מועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: לעניין הליכי הארכת תוקפה של זכות, יחולו הוראות פרק זה, החל מתום שלוש שנים מיום התחילה.

<עדנה הראל: לעניין התחולה של הפרק כולו, גם ריכוזיות וגם תחרותיות, אנחנו מציעים תקופת היערכות של שנה מיום פרסומו של החוק.

<עדנה הראל: בכל זאת יש כאן הרבה הליכים, המאסדרים השונים צריכים להיערך לקראתו, לקבוע מתודות וכולי.

<עדנה הראל: ספציפית בשני עניינים, אנחנו מבקשים תחולה ותחילה אחרים.

<עדנה הראל: לעניין הליכי הפרטה של זכויות, יש כאן סעיף שמתכתב עם הסעיף הספציפי שהקראנו קודם להתאמה של הפעולות של רשות החברות הממשלתיות, אבל מתייחס ספציפית להליכי הפרטה שכבר התחילו.

<עדנה הראל: כאשר ניסחנו את הצעת החוק הזאת, היה על הפרק עניין נמל אילת שבינתיים כבר הסתיים.

<עדנה הראל: כרגע יש הליכי הפרטה של תע"ש, לגביהם אמורה להתקבל החלטה.

<עדנה הראל: ככל שהיא תתקבל לפני שהחוק יתפרסם, בכל זאת מוזכר גם בה עניין הריכוזיות ולכן שיהיה ברור שלמרות שההחלטה, אם היא התקבלה לפני פרסומו של החוק, עדיין הדיונים בענייני ריכוזיות, ככל שיתעוררו בהמשך, יהיו לפי הפרק הזה.

<עדנה הראל: לעניין הארכת תוקפה של זכות, כפי שאמרנו כבר, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף רק בתוך שלוש שנים וזאת מכיוון שמדובר באמת במישור נוסף של היערכות של המאסדרים וכל מיני שאלות.

מיקי רוזנטל: זה יחול רק מתום שלוש שנים.

<עדנה הראל: בתום שלוש שנים, כן.

<קריאה: לא.

<קריאה: שלוש שנים מהיום והלאה.

<אבי ליכט: מיום התחילה.

מיקי רוזנטל: לא יהיה מצב שבעוד שנה מישהו יבוא ויגיד.

<קריאה: לפני התוספת, לא הקראנו את סעיף 40 ואילך.

<קריאה: אם רוצים להצביע, צריך לתת את זה ולהקריא את זה מחר.

<עדנה הראל: אם כך, נעבור לתוספת.

<עדנה הראל: התוספת מתייחסת להגדרות של נושא תשתית חיונית, תחום תשתית חיונית שהוא בתוך הנושאים השונים – זה בסעיף 2.

<עדנה הראל: היא מתייחסת להגדרת הקצאת זכות לגורם מרכזי, זאת אומרת, מתי הקצאת זכות מסוימת מעוררת את השאלה של מה יקרה אם גורם ריכוזי ירצה להתמודד.

<עדנה הראל: סעיף 4.1 הוא הכנת הרשימה של גורמים ריכוזיים לעניין מי הוא גורם ריכוזי בשים לב לזכויות שהוא מחזיק.

<עדנה הראל: כמובן יש התאמה אם הוועדה תחליט להסיר את הדרישה של בעל זכות, אבל עדיין זה רלוונטי למחצית מהפעילות.

<עדנה הראל: אני אתחיל להקריא.

<עדנה הראל: התוספת מחולקת לשלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא נושא, הטור השני הוא התחום בתוך הנושא ולגביו בעלי הזכויות הם בעלי זכויות בתחום, והטור השלישי מתייחס למגבלות שקובעות מהי הזכות המינימלית הרלוונטית.

<עדנה הראל: תוספת (ההגדרות "נושא תשתית חיונית" ו-"תחום תשתית חיונית" שבסעיף 2, ההגדרה "הקצאת זכות" לגורם ריכוזי שבסעיף 3, וסעיף 4(א)(1)) טור א' טור ב' טור ג' נושא תשתית חיונית תחום תשתית חיונית היקף פעילות שירותי בזק פנים 1.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש ארציים ושירותי רישיון כללי למתן שירותי בזק רדיו פנים ארציים נייחים לפי חוק התקשורת, למעט תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון כללי ייחודי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים.

<עדנה הראל: -------- 1.2 תחום הפעילות שלגביו נדרשים הן רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה

<עדנה הראל: אם כך, נעבור לתוספת.

<עדנה הראל: התוספת מתייחסת להגדרות של נושא תשתית חיונית, תחום תשתית חיונית שהוא בתוך הנושאים השונים – זה בסעיף 2.

<עדנה הראל: היא מתייחסת להגדרת הקצאת זכות לגורם מרכזי, זאת אומרת, מתי הקצאת זכות מסוימת מעוררת את השאלה של מה יקרה אם גורם ריכוזי ירצה להתמודד.

<עדנה הראל: סעיף 4.1 הוא הכנת הרשימה של גורמים ריכוזיים לעניין מי הוא גורם ריכוזי בשים לב לזכויות שהוא מחזיק.

<עדנה הראל: כמובן יש התאמה אם הוועדה תחליט להסיר את הדרישה של בעל זכות, אבל עדיין זה רלוונטי למחצית מהפעילות.

<עדנה הראל: אני אתחיל להקריא.

<עדנה הראל: התוספת מחולקת לשלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא נושא, הטור השני הוא התחום בתוך הנושא ולגביו בעלי הזכויות הם בעלי זכויות בתחום, והטור השלישי מתייחס למגבלות שקובעות מהי הזכות המינימלית הרלוונטית.

<עדנה הראל: תוספת (ההגדרות "נושא תשתית חיונית" ו-"תחום תשתית חיונית" שבסעיף 2, ההגדרה "הקצאת זכות" לגורם ריכוזי שבסעיף 3, וסעיף 4(א)(1)) טור א' טור ב' טור ג' נושא תשתית חיונית תחום תשתית חיונית היקף פעילות שירותי בזק פנים 1.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש ארציים ושירותי רישיון כללי למתן שירותי בזק רדיו פנים ארציים נייחים לפי חוק התקשורת, למעט תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון כללי ייחודי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים.

<עדנה הראל: -------- 1.2 תחום הפעילות שלגביו נדרשים הן רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה והן רישיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972 --------- דואר 2.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון כללי לפי סעיף 5א לחוק הדואר, התשמ"ו-1986.

<עדנה הראל: שידורים 3.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

<עדנה הראל: 3.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד מרישיונות אלה: רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי פרק ב'1 לחוק התקשורת.

<עדנה הראל: רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות באמצעות לוויין לפי פרק ב'2 לחוק התקשורת.

<עדנה הראל: 3.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון מיוחד למשדר ערוץ ייעודי, לפי סעיף 6לד1 לחוק התקשורת.

<עדנה הראל: תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד מאלה: רישיון לשידורו של ערוץ נושאי לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים.

<עדנה הראל: זאת תוספת אותה שלחנו אתמול שלדעתי לא נמצאת בפניכם.

<עדנה הראל: היא בהקבלה למה שגופי השידור.

<שלומית ארליך: אתם בעצם מבקשים להכניס כאן תיקון וזה לא מה שהובא בנוסח הקודם.

מיקי רוזנטל: זה הרדיו האזורי.

מיקי רוזנטל: דיברנו על כך אתמול.

<עדנה הראל: אלה השידורים הדיגיטליים.

<עדנה הראל: עידן פלוס.

<קריאה: אבל השני שהקראת הוא כן הרדיו האזורי.

<עדנה הראל: גם.

<עדנה הראל: תחנות הרדיו האזורי, זה גם רדיו דיגיטלי.

<קריאה: לדעתי הרדיו האזורי נכנס ב-3.1.

<שלומית ארליך: את יכולה לחזור על הנוסח?

<עדנה הראל: רישיון לשידורו של ערוץ נושאי לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים, שזאת התשתית עליה מופצים השידורים.

<עדנה הראל: אלה הערוצים הנושאיים וה-DDT.

<עדנה הראל: התשתית עליה יושב הרדיו האזורי לא נמצאת.

<שי באב"ד: האם הרדיו האזורי נכלל ב-3.1?

<שי באב"ד: רישיון לשידורים על פי חוק הרשות השנייה.

<שי באב"ד: 3.1 כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, בכלל זה גם תחנות רדיו אזוריות.

<שי באב"ד: 3.2 כולל כבלים.

<שי באב"ד: 3.1 כולל את הוט ו-3.2 כולל את YES.

<עדנה הראל: כן, אבל מה ששאלו, להבנתי, היה על התשתית עליהם עולה הרדיו האזורי לשידור ארצי.

<איתמר חרמון: לגבי הוט ו-YES, צריך לשים לב שאנחנו רק בהגדרה של תשתית חיונית.

<איתמר חרמון: זאת אומרת, הוט ו-YES נחשבים תשתית חיונית אבל הם לא גורם ריכוזי.

<איתמר חרמון: זאת אומרת, לפחות YES היא לא גורם ריכוזי כי היא לא מחזיקה חמישים אחוזים מהתחום.

<איתמר חרמון: היא גורם ריכוזי בגלל בזק אבל ביום שהיא לא תהיה בזק, היא לא.

<עדנה הראל: אנחנו לא שם עכשיו.

<אבי ליכט: יש הבחנה בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים עכשיו על מי שההקצאה אליו היא תשתית חיונית.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על ההקצאה ולא על הגורם.

עפר שלח: אני רוצה להבהיר.

עפר שלח: בסעיף 3.2, (1) מתייחס ל-הוט, (2) מתייחס ל-YES.

עפר שלח: התחום של 3.1(2), YES היא אכן גורם שמחזיק יותר מחמישים אחוזים.

<אבי ליכט: התחום הוא 3.2.

עפר שלח: השאלה היא האם התחום הוא 3.2 או 3.2(2).

<עדנה הראל: 3.2.

<עדנה הראל: הפקת מים 4.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש התפלת מי ים בשיעור רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק מזערי המהווה 15% לפחות המים, התשי"ט-1959 (בתוספת מסך הכמויות המרביות זו – חוק המים) לעניין התפלת השנתיות שקבועות בהסכמים מי ים.

<עדנה הראל: להתפלת מי ים בין כלל בעלי הרישיונות למדינה.

<עדנה הראל: כאן יש נוכחות בטור ג' כאשר מדובר על התפלת מי ים.

<עדנה הראל: זה שונה ממה שמופיע מהנוסח שבפניכם.

ניסן סלומינסקי: מה משמעות השוני?

מיקי רוזנטל: בתחום הזה יש מונופול.

מיקי רוזנטל: IDE היא מונופול.

<עדנה הראל: היא מחזיקה יותר מ-15 אחוזים מהכמויות המרביות וגם מכמות מי הים המותפלים.

<עדנה הראל: השוני שביקשנו, במקום כמות מי הים המותפלים, הכמויות המרביות לפי ההסכמים, מכיוון שיכולים להיות שינויים בדרישות של הרגולטורים לכמויות המים בשנה מסוימת, דבר שיוצר אי ודאות מבחינת הגורם, אם הוא ריכוזי או לא.

<אבי ליכט: שוק ההתפלה הוא שוק שמבחינתנו הוא תשתית חיונית.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים שכל מתקן התפלה קטן יהיה תשתית חיונית שתכניס את הבן אדם לתוך החוק.

<אבי ליכט: לכן קבענו סף מזערי של 15 אחוזים לפחות מסך כמות מי הים המותפלים.

<אבי ליכט: זה היה הנוסח המקורי.

<אבי ליכט: עכשיו, מה הבעיה?

<אבי ליכט: המתקנים האלה עובדים על קיבולת מקסימלית ועל קיבולת בפועל, והכמות של המים יכולה להשתנות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לקבוע רף ודאי.

<אבי ליכט: כלומר, כמה ההיקף המקסימלי שאתה יכול לייצר.

<אבי ליכט: אם המתקן הזה עולה על 15 אחוזים, זאת הקצאה.

עפר שלח: אם אני מבין נכון, 15 אחוזים זה מהכמות המקסימלית שהמדינה יכולה לקבוע בשנה מסוימת.

<אבי ליכט: לא.

<עדנה הראל: שיש בהסכמים.

<אבי ליכט: המדינה חתמה על מכרזים ושם יש כמויות מקסימליות.

<אבי ליכט: אנחנו גוזרים את 15 האחוזים לא מכמה קונים כל שנה, אלא ממה שכתוב בחוזה, מה הכי הרבה אני יכול לקנות.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שפחות מ-15 אחוזים לא נכנס.

<אבי ליכט: זה פשוט מתקן שהוא פחות מעניין אותנו.

ניסן סלומינסקי: יש גופים כאלה עם פחות מ-15 אחוזים?

מיקי רוזנטל: כרגע אין.

<אבי ליכט: יש באילת מתקן של מקורות שהוא יחסית קטן אבל הגדולים נכנסים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על היקף של בין 600 ל-750.

<אבי ליכט: המתקנים הגדולים הם בסביבות מאה פלוס.

<עדנה הראל: 4.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הפקת מים, שאינה התפלת מי ים הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, לעניין ואינה מי קולחין, בשיעור מזערי הפקת מים שאינה התפלת מי ים ואינה המהווה 20% לפחות מסך כמות הפקת מי קולחין.

<עדנה הראל: המים המופקים שאינם מי ים מותפלים ושאינם מי קולחין.

<עדנה הראל: 4.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הפקת מי קולחין בשיעור מזערי הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, המהווה 20% לפחות מסך ההפקה לעניין מי קולחין.

<עדנה הראל: השנתית של מי קולחין.

<עדנה הראל: הסמכת רשות 5.1 תחום הפעילות שלגביו נדרשת מים הסמכה של תאגיד להיות רשות מים אזורית אזורית לי סעיף 49 לחוק המים.

<עדנה הראל: אנחנו מבקשים למחוק כי הגענו למסקנה שבעצם זאת אות מתה בחוק המים וההסמכה להיות רשות מים אזורית היא לא בעלת תפקיד משמעותי בתחום התשתית החיונית.

מיקי רוזנטל: אלה תאגידי המים?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: תאגידי המים הם בסעיף הבא.

אראל מרגלית: מה זה רשות מים אזורית?

<עדנה הראל: בעל סמכות לפי חוק המים במדרג שיש בחוק המים לפי המבנה הבסיסי שלו משנות ה-50 – רשות מים ארצית, רשות מים אזורית עם יכולת של תכנון של האזור, אבל אין לזה נפקות ממשית וזה לא בתשתית במובן אליו אנחנו כאן מתכוונים.

<עדנה הראל: לכן ביקשנו לחזור בנו.

ניסן סלומינסקי: לגבי המועצות האזוריות.

ניסן סלומינסקי: יש תאגידי מים?

<עדנה הראל: תאגידי מים וביוב יכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: בפועל יש היום או שרק הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות נשארו ברשות המים האזורית כפי שהיא נקראת?

מיקי רוזנטל: אני יודע על שלוש מועצות שיש להם תאגידי מים.

<עדנה הראל: אבל הגופים האלה, כמו אגודות מים, הם יכולים להיכנס, אם יש את הרף המתאים, בגופים שהם מפיקים מים או מעבדים מי קולחין, תלוי בפעילות שלהם.

<עדנה הראל: לכן זה יחסי להיקף הפעילות במשק.

<עדנה הראל: פעילות שהיא בתוך הרשות המקומית ככזו, היא לא נכללת בחוק.

<אבי ליכט: אנחנו הרי מדברים על הפרטה, על הקצאה לגופים פרטיים.

<אבי ליכט: לא מעניינות אותנו עיריות ורשויות מקומיות.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על הפרטה.

<עדנה הראל: במקומות בהם יש תאגידים, יכול להיות שהתמונה מורכבת.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהתאגיד עצמו רוצה לצאת למכרז?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: התאגיד עצמו מקנה זכויות כאלה ורוצה להיכנס לעוד איזשהו תחום או שהמדינה רוצה להקצות את זה בתחום הזה.

<עדנה הראל: תאגיד מים 6.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון עיסוק בפעילות חיונית לגבי מי ביוב

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: התאגיד עצמו מקנה זכויות כאלה ורוצה להיכנס לעוד איזשהו תחום או שהמדינה רוצה להקצות את זה בתחום הזה.

<עדנה הראל: תאגיד מים 6.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון עיסוק בפעילות חיונית לגבי מי ביוב לחוק תאגידי מים וביוב, הביוב המטופלים על ידי תאגידי מים התשס"א-2001.

<עדנה הראל: וביוב.

<עדנה הראל: תאגידי מים וביוב, נכון להיום, הם בבעלות הרשויות המקומיות, אבל יש אפשרות לפי חוק תאגידי מים וביוב – שהיא באישור ממשלה ובהליך שהזכרנו קודם באחד הסעיפים העיקריים – לאשר הפרטה של תאגידי מים וביוב.

<עדנה הראל: במקרה כזה, אנחנו צופים שאם יהיה מקרה כזה, כדאי שגופים גדולים בתחום תאגידי המים והביוב ייראו כגופים ריכוזיים בגלל התשתית החיונית.

<עדנה הראל: איך נגדיר גוף גדול?

<עדנה הראל: אם סך הפעילות שלו מסך הפעילות בתחום הזה לפי כמויות ביוב ---

ניסן סלומינסקי: אם יחלקו את הארץ נניח לעשרה אזורים, אף אחד מהם לא ייכנס לנושא.

מיקי רוזנטל: היום יש חמישים תאגידי מים.

מיקי רוזנטל: הממשלה התכוונה בהתחלה לצמצם אותם, אבל זה לא קרה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיצמצמו אותם בעתיד.

מיקי רוזנטל: אם אחד מהם לא יעלה על 15 אחוזים, הוא לא בפנים וזה הגיוני.

<עדנה הראל: משק החשמל 7.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון לניהול המערכת לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (בתוספת זו – חוק משק החשמל).

<עדנה הראל: 7.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הולכה לפי חוק משק החשמל.

<עדנה הראל: 7.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון

<עדנה הראל: משק החשמל 7.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון לניהול המערכת לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (בתוספת זו – חוק משק החשמל).

<עדנה הראל: 7.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הולכה לפי חוק משק החשמל.

<עדנה הראל: 7.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון כאן, בשונה ממה שמצוי בפניכם, אנחנו מבקשים להוסיף מגבלה: רישיון החלוקה, עניינו בהקמה, אחזקה או הפעלה של אחוז ומעלה מרשת החלוקה או במתן שירותי חלוקה לאחוז ומעלה ממספר צרכני החשמל, וזה כדי שלא להכניס לגורמים הריכוזיים מחלקים היסטוריים שהם למשל קיבוצים או ישובים מסוימים ברמת הגולן, ישובים דרוזים, המהווים מחלקים היסטוריים והמספר שלהם הוא קטן ואין סיבה שהם יהיו כאן כי סך הפעילות היא קטנה.

<עדנה הראל: לעומת זאת, אם יהיה פיצול של פעילות החלוקה הקיימת בחברת חשמל והעברה לגורמים שונים, אז כבר אחוז ומעלה מהצרכנים הוא משמעותי.

<עדנה הראל: 7.4 תחיום הפעילות שלגביו נדרש רישיון רישיון הייצור עניינו בהקמה ייצור לפי חוק משק החשמל.

<עדנה הראל: ובהפעלה של תחנת כוח לייצור חשמל בהיקף העולה על 175 ואט, המתחברת לרשת החשמל של בעל רישיון הולכה לפי חוק משק וחשמל.

<עדנה הראל: נפט 8.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק אחד מאלה, לפי חוק הנפט, התשי"ב-1952 (בתוספת זו – חוק הנפט): זכות נפט כהגדרתה בחוק הנפט.

<עדנה הראל: היתר מוקדם, ובלבד שניתנת עמו זכות קדימה לפי סעיף 7א לחוק הנפט.

<עדנה הראל: בהקשר זה, אני מבקשת לתקן.

<עדנה הראל: ביקשנו גם ליצור הגבלה בטור ג' והנוסח שבפניכם תוקן.

<שלומית ארליך: אתם מבקשים להכניס לטור ג' בחלק שעוסק בהיקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין ההגדרה הקצאת זכות, הקצאת זכות הנפט היא למי שבמועד ההקצאה אין לו זכות נפט אחרת לגבי אותו השטח.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: בנוסח הקודם הייתה איזושהי טעות.

<עדנה הראל: הרעיון הוא אותו רעיון, למנוע מצב שבעצם שואלים שאלות ריכוזיות לגבי גורם שהזכות המוקצית לו היא זכות משתרשרת כי במובן של חוק הנפט יש זכויות משתרשרות.

<עדנה הראל: קיבלת רישיון חיפוש, וכשמצאת, אתה מגיש תכניות ואתה מקבל את הרישיון הבא של החיפוש או אחר כך אם יש תגלית, של החזקה.

<עדנה הראל: לגבי אלה, מכיוון שזה באמת במובן מבחינת חוק הנפט מהווה זכות משתרשרת, שאלות הריכוזיות לא אמורות להתעורר אלא במתן הזכות הראשונה או במתן זכות כזאת מהזכויות המאוחרות, אם היא לא ניתנת למי שהייתה לו הזכות הקודמת נניח בגלל פשיטת רגל והקצאה מחודשת או משהו מהסוג הזה.

<שלומית ארליך: אותו הדבר צריך לעשות גם בסעיף הבא.

<עדנה הראל: גם במחצבים.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: לגבי מחצב מסוג מסוים, גם כאן זה אותו תיקון, תיקון מקביל.

<עדנה הראל: מחצב מסוג 9.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק לגבי מסוים המחצב מאותו סוג, אחד מאלה לפי פקודת

המכרות: רישיון חיפוש או זכות כרייה, כמשמעותן לפי פקודת המכרות.

המכרות: זכות יחיד או זכות בכורה להשיג רישיון לחיפוש לפי סעיף 17 לפקודת המכרות.

המכרות: גם כאן, במקום מה שמופיע לכם בטור ג', יופיע נוסח שונה.

<שלומית ארליך: הקצאת רישיון החיפוש, זכות הכרייה, ההיתר לחיפוש או ההיתר לחקירה היא למי שבמועד ההקצאה אין לו רישיון זכות או היתר כאמור באותו השטח.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: גם במחצבים מי שיכול לקבל היתר לחיפוש והוא מצא מחצב, לפי החוק היום משהוא מצא מחצב, הוא זכאי לקבל גם היתר מתקדם יותר לעשות בדיקת עומק.

<עדנה הראל: מי מצא והגיע למסקנה שהוא יכול לחצוב, הוא זכאי לקבל את הזכות המתקדמת יותר גם לחצוב.

מיקי רוזנטל: ההתניה הזאת אומרת שאם הוא חיפש ומצא, הוא לא יהיה ריכוזי.

<עדנה הראל: זאת לא שאלה של ריכוזיות.

מיקי רוזנטל: אלא רק בהקצאת הרישיון.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: בהקצאה הראשונה או אם הוא מצא אבל הוא החליט לא לחפש ומקצים מחדש, המשרד מקצה את זה מחדש במכרז, אז כן תהיה שאלת ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: חול זה מחצב?

ניסן סלומינסקי: פה אין חיפוש אלא רק נותנים לו אישור לקחת מאזור מסוים בהנחה שהוא עונה על הוראות החוק ולא גונב חול.

<עדנה הראל: ככל שאני יודעת, לגבי חול נעשים מכרזים וזה מנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל בהיבט של ניהול משאבי קרקע.

ניסן סלומינסקי: זאת תשתית חיונית?

<עדנה הראל: לא הכנסנו את זה כאן כתשתית חיונית.

<עדנה הראל: זה בניהול משאבי קרקע.

מיקי רוזנטל: זה אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: מה לגבי גיר שאין צורך בחיפוש כאמור?

<עדנה הראל: אולי כן נותנים רישיון חיפוש.

<עדנה הראל: אני לא יודעת לעניין גיר אם נותנים רישיונות או לא.

מיקי רוזנטל: אלה רישיונות כרייה.

<אבי ליכט: אין לנו תשובה.

<אבי ליכט: אנחנו נברר את הסוגיה הזאת.

<אבי ליכט: חול וגיר – ייבדק.

ניסן סלומינסקי: תבדוק מהר, כי עוד מעט לא יישאר חול כי גונבים אותו.

<עדנה הראל: זה בלי קשר לגופים ריכוזיים.

ניסן סלומינסקי: מי שגונב את זה, הוא ריכוזי מאוד אלא שזה בתחומים ידועים.

<שלומית ארליך: לא קראת את טור ג' לגבי סעיף 8 ו-9.

<שלומית ארליך: אני הקראתי את מה שביקשתם להכניס ב-ג' אבל נשארו עוד דברים.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: זה מחליף את האמור ב-ג'.

<עדנה הראל: זה מחליף את האמור ב-ג' ונמצא בטור הימני ולא בטור השמאלי.

<עדנה הראל: חציבה של סוג 10.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק רישיון חיצוב, מחצב מסוים לגבי אותו סוג מחצב, לפי סעיף 109 לפקודת המכרות.

<עדנה הראל: משק הדלק 11.1 תחום הפעילות של חברת דלק הרשומה במרשם חברות הדלק לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2001 (בתוספת זו – חוק ההסדרים לשנת 2001).

<עדנה הראל: 11.2 זיקוק של דלק כהגדרתו בסעיף 9 לחוק ההסדרים לשנת 2001 (בתוספת זו – דלק).

<עדנה הראל: מופיעים בנייר גם 11.3, 11.4, 11.5, 11,6, 11,7 ו-11,8 שהם תחומים שונים במשק הדלק.

<עדנה הראל: כאשר ניסחנו את הצעת החוק הממשלתית קיווינו שחוק משק הדלק שעתיד להסדיר מתן רישיונות בתחומים האלה יקודם ואולי יאושר לפני.

<עדנה הראל: אנחנו רואים בתחומים האלה תחומי תשתית חיונית, אבל נכון להיום אין בהם מתן רישיונות ספציפיים אלא ככל שהפעילות הזאת היא במסגרת 11.1 ו-11.2.

<עדנה הראל: לכן בשלב הזה, מכיוון שהצעת חוק משק הדלק נקבעה לגביה רציפות על ידי הממשלה ואושרה גם בכנסת בקריאה ראשונה אך לאחרונה, לכשהוא יקודם ויאושר, לפחות כפי שאנחנו מבינים את תחומי התשתיות החיוניות, צריך יהיה לחזור ולהוסיף כאן.

<עדנה הראל: בשלב הזה אנחנו מציעים למחוק את 11.3 עד 11.8 כי כרגע אין רישיונות קונקרטיים.

<עדנה הראל: גז פחמימני 12.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון ספק גז, מעובה לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (בתוספת זו – חוק הגז), ובלבד שפעילות שיווק נכללת בתחום הפעילות על פי הרישיון.

<עדנה הראל: 12.2 פעילות החסנה שלגביה נדרש רישיון ספק גז לפי חוק הגז.

<עדנה הראל: 12.3 פעילות ייצור שלגביה נדרש רישיון ספק גז לפי חוק הגז.

<עדנה הראל: משק הגז 13.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הולכה הטבעי לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 (בתוספת זו – חוק משק הגז הטבעי).

<עדנה הראל: 13.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון חלוקה לפי חוק משק הגז הטבעי.

<עדנה הראל: 13.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון למתקן גט"ן לפי חוק משק הגז הטבעי.

<עדנה הראל: 13.4 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון אחסון לפי חוק משק הגז הטבעי.

<עדנה הראל: 13.5 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון שיווק לפי חוק משק הגז הטבעי.

<עדנה הראל: זיכיון 14.1 תחום הפעילות שעליו חל חוק זיכיון ים ים המלח המלח, התשכ"א-1961.

<עדנה הראל: משאב טבע 15.1 שימוש וניצול של משאב טבע שאינו מנוי אחר בפרט אחר בתוספת זו – לגבי כל סוג של משאב טבע בנפרד.

<עדנה הראל: שדות תעופה 16.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת שדה תעופה לפי סעיף 31 לחוק הטיס, התשע"א-2011.

<עדנה הראל: אצלכם מופיע מנחתים, אבל אנחנו מבקשים למחוק את ההכללה של מנחתים מאחר וזה תחום קטן ובעצם חסר משמעות מספקת, אחרי בדיקה חוזרת גם במשרד התחבורה.

<עדנה הראל: קווי שירות 17.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון קו אורכם הכולל, בקילומטרים, באוטובוסים להפעלת קו שירות באוטובוסים, לפי פרק שני של קווי השירות, שלגביהם חל בחלק ה' לתקנות התעבורה, התשכ"א.

<עדנה הראל: רישיון הקו, הוא 5% לפחות מאורך כלל קווי השירות באוטובוסים שלגביהם ניתנו רישיונות קו.

<עדנה הראל: כאן יש לנו מגבלה.

<עדנה הראל: זה כדי שקווי שירות קטנים מאוד שהם אשכולות קטנים, לא ייחשבו לעניין המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אמרתם לנו שיש שלושים מכרזים.

ניסן סלומינסקי: כל מכרז הוא עצמאי או שאתם מסתכלים על כולם?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: כל מכרז עצמאי.

ניסן סלומינסקי: כמה קילומטרים נושא בתוכו מכרז כזה?

<אבי ליכט: זה אשכול.

<אבי ליכט: זה לא מכרז.

<אבי ליכט: אני לא יודע.

<אבי ליכט: אין לי את הנתון הזה.

ניסן סלומינסקי: האם השאלה של חמישה אחוזים היא ריאלית או לא.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

<עדנה הראל: האשכולות של הקווים נקבעים לפי סוג השירות שניתן וצריך באזור.

<עדנה הראל: זה ניתוח אזורי.

<עדנה הראל: אם בניתוח אזורי מסוים הקווים הם קטנים וזה בגלל אפיונים גיאוגרפיים של האזור, אנחנו חושבים שבגלל שזה פחות מחמישה אחוזים מהסך הכול, זה לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: הסך הכול הארצי?

<עדנה הראל: כן.

ניסן סלומינסקי: חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה יכול להיות המון.

<עדנה הראל: חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה אומר שיש לך 19 אחרים - נניח שכל אחד הוא חמישה אחוזים - שהם פוטנציאל להחליף את השירות הזה אם צריך.

ניסן סלומינסקי: מחברים אזורים.

ניסן סלומינסקי: אם אחד זכה בכמה, מחברים אותו.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: מחברים אותו לעניין קביעת הריכוזיות.

<עדנה הראל: כאן השאלה מאוד רלוונטית לעניין ההקצאה, האם ההקצאה לכתחילה היא חמישה אחוזים, אותה הקצאה ספציפית.

<עדנה הראל: מסילות ברזל 18.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש זיכיון להפעלת מקומיות מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשס"א-2001 (בתוספת זו – פקודת מסילות הברזל).

<עדנה הראל: מסילות ברזל 19.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד מאלה: שאינן מסילות 1.

<עדנה הראל: אישור הפעלה או ניהול של מסילת ברזל ברזל מקומיות שאינה מסילת ברזל מקומית, לפי סעיף 48 לפקודת מסילות הברזל.

<עדנה הראל: 2.

<עדנה הראל: צו לפי סעיף 48א לפקודת מסילות הברזל.

<עדנה הראל: ספנות ונמלים 20.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש כתב הסמכה להיות חברת נמל או תאגיד מורשה לפי סעיף 10 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004.

<עדנה הראל: כבישים תחום הפעילות הנוגע להחזקת כביש ומתן שירות בו או להפעלת כביש ומתן שירות בו, לרבות – תחום הפעילות שלגביו חל חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

<עדנה הראל: תחום הפעילות שלגביו חל חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995.

<עדנה הראל: תחום הפעילות שלגביו חל חוק נתיבים מהירים, התש"ס-2000.

<עדנה הראל: מחסני מסוף תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון מחסן מסוף מטענים אווירי מטענים אווירי לפי תקנות המכס, התשכ"ו-1965.

<עדנה הראל: מערכות סליקה תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת מערכת פנסיוניות סליקה פנסיונית מרכזית לפי חוק הפיקוח על מרכזיות שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה-2005.

<עדנה הראל: עד כאן התוספת.

<עדנה הראל: כפי שאמרנו, עדיין חסרה קריאה של סעיפים 40 עד הסוף.

מרב מיכאלי: שאלה לגבי התוספת.

מרב מיכאלי: לשאלותינו בעבר, אתם הסברתם שבנקאות ופנסיה מוסדר, שרפואה לא נמצאת כי אתה עוד לא מכיר את התחום מספיק ולא יודע אם צריך או לא.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול לגבי תחום המזון.

מרב מיכאלי: למה לא נמצא תחום המזון?

<עדנה הראל: בתחום המזון אין רישיונות.

מרב מיכאלי: שוק משק החלב, רישיונות יבוא של מזון.

<עדנה הראל: אלה לא רישיונות לפעילות במובן שאנחנו עוסקים כאן של תשתית.

<עדנה הראל: אלה רישיונות שמאפשרים פעילות בתחום שאין לגביו מתן רישיונות.

<עדנה הראל: אתה לא צריך רישיון כדי להיות חברת מזון או חברת יבוא מזון במובן של חלוקת תשתית במשק.

<עדנה הראל: יש שאלות של תחרותיות בתחום המזון ובהקשר הזה הייתה ועדה והוגשה לכנסת הצעת חוק שנמצאת על השולחן.

<עדנה הראל: לכן שאלות של מורכבות שקיימת בתחום הזה נדונות בצורה מאוד מפורטת.

<עדנה הראל: זה לא אומר שלא מתאים כתשתית חיונית.

מיקי רוזנטל: כמו למשל סיטונאות ירקות ופירות.

<עדנה הראל: למה הוא תשתית חיונית?

<עדנה הראל: הוא אולי משמעותי, אבל הוא לא תשתית במובן של תשתית שלממשלה יש חלק כמשאב ציבורי.

<עדנה הראל: הוא יצר לעצמו מעמד בשוק.

מיקי רוזנטל: המדינה נותנת רישיון להיות סיטונאי ירקות ופירות.

<דויד גילה: צריך לזכור שהרשימה שבתוספת נוגעת רק להתייעצות עם הממונה על ריכוזיות לעניין הריכוזיות הכלל משקית.

<דויד גילה: חובת ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים לגבי התחרות, על רווחת הצרכן, על הריכוזיות הענפית, קיימת בכל מקרה.

<דויד גילה: גם הקצאה של השוק הסיטונאי בפירות וירקות תהיה חייבת בהתייעצות בהקשר הזה וגם הקצאה של רישיונות יבוא של מזון.

מיקי רוזנטל: שמעת את התשובה?

מיקי רוזנטל: בענף, למשל כמו בשוק הירקות והפירות הסיטונאי, זה מחייב התייעצות עם הממונה על ההגבלים.

מיקי רוזנטל: זה נכון?

<דויד גילה: כן.

<דויד גילה: המחשבה היא שאם מישהו שולט בשוק הסיטונאי של פירות וירקות, זה לא מקור לכוח פוליטי או כוח על קובעי המדיניות, מה שמאפיין את החשש מריכוזיות כלל משקית.

ניסן סלומינסקי: הריכוזיות הכלל משקית, יש בה שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: יש בה אלמנט אחד שהוא ההשפעה על השלטון, והשני הוא השפעה על יוקר המחיה כתוצאה מזה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: עידוד התחרות.

ניסן סלומינסקי: עידוד התחרות הוא בחלק האחד.

מרב מיכאלי: אבל חברות כמו אסם ושטראוס, הן גדולות ויש להן השפעה.

<דויד גילה: אגב, לגבי מישהו שיש לו מונופולים, יש את התיקון שהוועדה יזמה.

<דויד גילה: כלומר, יש את ההקטנה של הרף לפי מונופולים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הלא ייאמן נעשה.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לעדנה על המאמץ שהיא עשתה כאן, בלי קשר לעובדה שהיא גם כתבה את הפרק הזה ולא רק קראה אותו.

ניסן סלומינסקי: נזכור שיש לנו עוד מקטע אחד אותו אנחנו צריכים לקרוא ונעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה נושאים שנצטרך לחזור אליהם לפני שנוכל להתחיל בהצבעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים מאוד שמחר לפחות משעה 2:00 נוכל להתחיל להצביע ולטובת החוק הזה, עדיף שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להודות לצוות, לעדנה שכתבה והקריאה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לוודא שישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.

<טמיר כהן: ברגע שנקבל, נעביר את זה לכל החברים.

ניסן סלומינסקי: חברים, נעמתם לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: תודה לכל הרגולטורים, ליועצים המשפטיים ולכל יושבי השורה הראשונה והשנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתראה מחר בשעה 09:00 אז נמשיך למשך שעה ואחר כך, ב-14:00.