ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2013-10-21 12:30

אבישי ברוורמן: רבותי, היו לנו דיונים מעניינים היום בנושא טבק ובנושא מסילות ברזל, ואנחנו באים לקראת דיון מהיר, הצעה לסדר היום בנושא הרכבת לאילת.

אבישי ברוורמן: יש פה 5 הצעות שנאחד אותן יחדיו, של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת אראל מרגלית וחבר הכנסת דב חנין.

אבישי ברוורמן: אני מקיים את הדיון המהיר הזה כאן.

אבישי ברוורמן: נשיאות הכנסת העבירה את הדיון אלינו, כידוע, ואני אדם שבוועדה שלי עושה אך ורק את הדברים שקשורים לוועדה שלי, אני לא חורג.

אבישי ברוורמן: נושא משרד התחבורה נמצא תחת האחריות והפיקוח של ועדת הכלכלה, כך היה כבר מקדמת דנא.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהתקיים דיון הבוקר – למרות שנשיאות הכנסת שלחה את הדיון לכאן – בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אך ורק לגבי נושא איכות הסביבה.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר, מכיוון שדיון שצריך להיות כוללני, אחת החולשות של ממשלת ישראל היא שכל אחד עובד על אספקט נפרד ואין תכלול.

ישראל כץ: של ממשלת ישראל או של הכנסת?

ישראל כץ: אני מבין שבכנסת היו היום שני דיונים, לא בממשלה.

אבישי ברוורמן: אחת החולשות של ממשלת ישראל, קח את נושא הדיור, שבונים 1,500 דירות.

אבישי ברוורמן: צר לי שגם בכנסת, ואני אומר את זה בכל הדברים, בכנסת כבר מזמן אין מסורת.

אבישי ברוורמן: ניקח לדוגמה את נושא הריכוזיות, רק הערה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מי שבנה את הוועדות בכנסת ידע בצורה ברורה מאוד: ועדת כספים עוסקת בנושא התקציב וחלק מנושא הבנקאות; ועדת הכלכלה עוסקת במבנה המשק.

אבישי ברוורמן: ומה יש במשק יותר מאשר מבנה הריכוזיות?

אבישי ברוורמן: לכן זה היה בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, מספר חודשים לפני סיום הכנסת הקודמת אמר כבוד הרב גפני ידידי: אני רוצה את הדיון על הריכוזיות.

אבישי ברוורמן: אומר הרב גפני: ממשלת ישראל משנה את החוקים, כי פה אין חוקים, ולכן הריכוזיות תידון בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מחבב ומכבד את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל מה שאני מציע, מכיוון שנערוך דיון נוסף בנושא הזה, הדיון הנוסף יהיה כאן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שצריך לדון בכל האספקטים יחדיו, כי אנחנו נעלה פה אספקטים כלכליים, תקציביים, תחבורתיים וכמובן נושאי איכות הסביבה, אזמן את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון הבא, שיכלול את כל הנושאים כדי שהדיון הזה יהיה כוללני.

<לאה ורון: נזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואת חברי הוועדה לישיבה משותפת.

אבישי ברוורמן: לישיבה משותפת.

אבישי ברוורמן: גברת ורון מדייקת במה שאינני מדייק או שאינני מפרש, את מפרשת בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: לכן אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: בקצרה, אני מבקש מן העותרים שפנו להצעה לסדר היום לומר את דבריהם לפני שנפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת איתן כבל ראשון, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

איתן כבל: אני קודם כול מודה לאדוני על שהוא פתח בעניין שאליו התייחס, שהוא עניין פרוצדורלי לכאורה אבל הוא מהותי.

איתן כבל: לא הלכתי לדיון סתם כך, בכל הכבוד.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, לפרוצדורה, יושב-ראש הכנסת- - -

איתן כבל: רציתי לומר את זה.

איתן כבל: עדיף שאני אגיד את זה.

איתן כבל: נשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת קבעו את סדר הדיון.

איתן כבל: הדיון היה אמור להידון בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: אגדיל ואומר שביקשנו שזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, ולמרות זאת הנשיאות קבעה שזה יידון בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: לכן זה העמיד, לפחות אותי, אני לא יודע מה אתכם, במבוכה רבתי, כי זה לא מסוג הדברים של "יחלוקו": אחד יעסוק בזה ואחד יעסוק בזה.

איתן כבל: בסופו של עניין לשאלה על הקמת הרכבת לאילת, כן או לא, יש משמעויות כאלה וכאלה והן צריכות להיות נידונות תחת קורת גג אחת.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, קראתי את מה שפורסם בכלי התקשורת לגבי הרכבת לאילת.

איתן כבל: אתחיל ואומר, אינני מתנגד לרכבת.

איתן כבל: חבריי יתחילו אולי ההיפך, אבל יש לי אבל ענק, לא רק גדול, הוא גדול יותר מן הבניין הזה, כי במקביל לכל אשר התפרסם קראתי את תקציר המנהלים שהוגש על-ידי החברה להגנת הטבע, קראתי אפילו את האותיות בסוף, בגוף הסרט כתוב מי הבמאי, קראתי וראיתי שלכל אחד מן הכותבים יש רזומה מאוד-מאוד מפואר.

איתן כבל: זמן רב לא פגשתי, בוודאי לא סביב פרויקט בסדר גודל לאומי כל-כך גדול, כזה פער.

איתן כבל: אני אומר: חברים, מישהו שרלטן בסיפור הזה.

איתן כבל: אין כאן אמצע.

איתן כבל: זה לא מסוג הדברים שלגביהם אתה אומר: נראה, ליד, נתפשר, אם נעשה כך אז אולי הדברים ייראו אחרת.

איתן כבל: מדובר כאן על סכומים של יתר מ-25 מיליארד שקל.

איתן כבל: עוד לא ראיתי פרויקט שנקבע, נניח במקרה הזה מדובר על 25 מיליארד שקל, ובסוף הפרויקט באו לממשלת ישראל ואמרו: וואלה, נשאר לנו כסף, קחו כסף בחזרה.

איתן כבל: תמיד, במקרה הטוב, הפרויקט עולה ב-20%, 30% יותר מהסכום שהוקצה.

איתן כבל: אדוני השר, אני אומר לך, במה שתלוי בי ובחבריי אנחנו נעשה כל מאמץ, לפחות אני, לא להגיד "לא" לרכבת, אלא חובתך לשכנע אותנו, לא בשכנוע רגיל, קודם כול בכל הבחינות הכלכליות והחברתיות עוד לפני שנעסוק בשאלות הסביבתיות.

איתן כבל: נכון עשתה החברה להגנת הטבע – למען האמת, הם לא נוהגים להפתיע אותי, הפעם הם הפתיעו אותי – שאת הנושאים הסביבתיים דווקא לא שמה בליבה של ההתנגדות, אלא טוענת, עוד בטרם אנחנו עוסקים בשאלות הסביבתיות, שהפרויקט מופרך מלכתחילה.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

איתן כבל: דהיינו, גם אתה מוצא את עצמך במצב שבו אתה מוציא כל-כך הרבה כסף ורוצה להתהדר בזה, וגם הורס את התשתית הסביבתית במדינת ישראל, שבוודאי אי אפשר יהיה להחזיר אותה לקדמותה.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני, למרות שיש לי את זכות ההובלה, אבל אני מקשיב לאדוני בכבוד.

איתן כבל: אסיים כאן, השתדלתי לקצר.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דברי חברי, חבר הכנסת כבל, ולהוסיף ולומר שגם אני קראתי את אותו מסמך של החברה להגנת הטבע ומצאתי אותו מרתק לקריאה ברמה של מפיל לסת.

מרב מיכאלי: לפעמים בקליפת אגוז.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הנתון שמצטטים או מצטטות הנייר של החברה להגנת הטבע באמת לפעמים מספר, בעיניי, את כל הסיפור כולו.

מרב מיכאלי: הממשלה מציגה יעד של 5.2 מיליון נוסעות ונוסעים בשנת 2030 ברכבת לאילת, כשהם מביאים את הנתון שבשנת 2012 חברת "יורו-סטאר" מסיעה בין לונדון לבריסל ובין לונדון לפריז 10 מיליון נוסעות ונוסעים.

דב חנין: זאת בשורה לאילת, אילת היא הפריז החדשה, ותל-אביב היא הלונדון החדשה.

דב חנין: ..

מרב מיכאלי: או שמא בריסל...

איתן כבל: אולי תלך להתמודד שם.

אבישי ברוורמן: מזל שהבחירות המוניציפליות מסתיימות מחר.

מרב מיכאלי: ראש הממשלה, תמיד כשהוא מדבר על פרויקטים מעין זה, והוא אוהב לדבר על פרויקטים מעין זה, תמיד משתמש הרבה במילה "קִדמה" ומצייר בדבריו, בניצוץ שניצת בעיניו ובמבט שהוא מישיר קדימה בראותו איזה חזון, הוא מצייר מין עולם של מדע בדיוני.

מרב מיכאלי: אבל עלינו להבין שלפעמים הקִדמה לא מצויה בגאדג'טים, אם תסלח לי על הביטוי, אלא לפעמים הקִדמה היא להבין שיש באמת דברים ששנים רבות לא התייחסנו אליהם.

מרב מיכאלי: שנים רבות לא התייחסנו למשמעות של פגיעה בטבע, לא הבנו, לא שלא התייחסנו, לא הבנו.

מרב מיכאלי: פעם לא ידענו לחשב את כל החישובים שנמצאים בנייר הזה ובניירות אחרים שאפשר למצוא גם אותם, לא ידענו לבחון את סך התועלות.

מרב מיכאלי: במקום שבו אפילו משרד האוצר, שפעמים רבות אנחנו יכולות להאשים אותו בעיוורון לנושאים חברתיים וסביבתיים, לתועלות שאינן כלכליות גרידא, אפילו משרד האוצר אומר:

מרב מיכאלי: הפער הכלכלי הוא כל-כך גדול שאין דרך לגשר עליו כדי להפוך את הפרויקט הזה לבר קיימא, לעושה איזשהו היגיון בסיסי, באמת, אנא ממך, שר התחבורה, אנחנו מאוד מקוות שיש לך בכובע שפנים שיעשו באמת סלטות מאוד-מאוד מהממות באוויר פה בשביל לשנות את התמונה.

ישראל כץ: שפנים בלתי רגילים יש לי.

אבישי ברוורמן: אפילו ארנבות.

אבישי ברוורמן: ..

דב חנין: שפני סלע.

דב חנין: ..

אבישי ברוורמן: תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: תודה על הדיון.

תמר זנדברג: אני דווקא השתתפתי בדיון הבוקר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

תמר זנדברג: קודם כול, אני חברה בוועדה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שהסיבה העיקרית לתוכן של הדברים שאני עומדת לומר קשורה גם לוויכוח, הכביכול פרוצדורלי אבל בעצם מהותי, בין הוועדות ובין הנושאים.

אבישי ברוורמן: סליחה, את נכנסת מאוחר.

אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח.

תמר זנדברג: לא הוויכוח שלך.

אבישי ברוורמן: מה שנשיאות הכנסת מחליטה מקובל עליי, דינא במלכותא דינא.

אבישי ברוורמן: ביקשו ממני, עשיתי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: ואני בתור אחת היוזמות של הדיון בטח לא אלין על כך.

אבישי ברוורמן: אבל לצערי כאשר נשיאות הכנסת קובעת זה רק המלצה, במובן החלש של המילה.

תמר זנדברג: אתה צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר מבחינה תוכנית, לא פרוצדורלית-בירוקרטית, מה כוונתי.

תמר זנדברג: הדוח של החברה להגנת הטבע, או בעצם של חבורת הפרופסורים המכובדת בראשות פרופ' פייטלסון, שקודמיי התייחסו אליה, בעצם נותן את המהות.

תמר זנדברג: קודם כול, זה אחד הדוחות החמורים שנכתבו, וחברינו הוותיקים, מאז שאנחנו בכנסת לדעתי זה אחד הדוחות החמורים שנכתבו אי פעם.

אבישי ברוורמן: בעצם פרט לאיתן כבל אין כאן ותיקים.

תמר זנדברג: נכון, אז אולי באמת איתן כבל קרא אי-פעם בימי חייו הפרלמנטריים דוח חמור מזה כאן במשכן.

תמר זנדברג: אני לא קראתי.

תמר זנדברג: דוח חמור מאוד ונוקב מאוד וגורף מאוד.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט אחד שהוא סביבתי-תחבורתי-כלכלי-חברתי, ללא יכולת להפריד בין המרכיבים הללו.

תמר זנדברג: בתחילת המושב הזה הקמנו את השדולה לתחבורה בת-קיימא ושר התחבורה, אדוני ישראל כץ, ביחד עם השר להגנת הסביבה, שניהם כיבדו אותנו בנוכחותם בכינוס היסוד.

תמר זנדברג: היתה כאן אמירה, שנושא תחבורה הוא נושא סביבה, ונושא סביבה הוא נושא תחבורה.

תמר זנדברג: תיכף נראה במצגת שמתייחסים כאן תחת הכותרת של סביבה, יש את הלטאות והעצים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אבל תחבורה – בגלל אנרגיה, בגלל נגישות, בגלל קיימוּת – היא נושא סביבתי מן המעלה הראשונה.

תמר זנדברג: לכן אני מברכת מאוד על הרעיון לקיים ועדה משותפת וללוות את התהליך, כי אין כאן היבט כלכלי בלי סביבתי, בלי תכנוני ובלי תחבורתי, כולם חד הם.

תמר זנדברג: כפי שעולה מן הדוח הזה, תיכף ניכנס לדיון, אני חושבת שהדוח העלה סימן שאלה מאוד-מאוד גדול על עצם היתכנות הפרויקט, בלי קשר לתוואי כזה או אחר.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: קודם כול, אני שמח על ההערות של חבריי ועל חלק מהן אני ממש לא צריך לחזור.

אראל מרגלית: אני רוצה להקדים ולומר שאני רואה במשרד התחבורה, בשר התחבורה, שותפים גדולים בבניית התשתית של תעסוקה וחיבור קצוות הארץ למרכזה.

אראל מרגלית: חבר הכנסת ברוורמן ואני, ביחד עם השר כץ, היינו בבאר-שבע ואני חושב שיש חשיבות רבה מאוד להגעה של רכבת למקומות שאנחנו רוצים לפרוץ להם דרך ולקרב אותם למרכז.

אראל מרגלית: אבל הסיפור פה, המספרים נראים לי קצת פנטסטיים מדי, ומכיוון שפה התמקדו בדוח של החברה להגנת הטבע אני רוצה רגע לדבר על העניין המספרי.

אראל מרגלית: מדובר פה על פרויקט שאם אני מבין נכון, עלותו בין 23-40 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: יש פה הערכות שונות שראיתי שמעריכים.

דב חנין: עוד לפני החריגות.

אראל מרגלית: מדברים פה על שני דברים כלכליים.

אראל מרגלית: אני מתייחס כרגע לדברים הכלכליים.

אראל מרגלית: שני דברים כלכליים משמעותיים שיכולים לצאת מהדבר הזה כהשקעה רב שנתית של המדינה, שמאוד מעניינים אותי, כל אחד כשלעצמו.

אראל מרגלית: אחד הוא הפיכתו של נמל אילת למין תעלת סואץ, מין תחליף לתעלת סואץ על-ידי הגדלתו והבאת סחורות מהמזרח לים התיכון בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

אראל מרגלית: השני הוא, ראיתי כל מיני הערכות של מספרים אז אני בא לשאול יותר מאשר לומר, אבל ראיתי פה הערכות של עשרות מיליוני תיירים שזה כאילו הולך להוסיף מאוד ולא הבנתי איך.

אראל מרגלית: אז קודם כול, אם באמת רוצים שנמל אילת יהיה מין תחליף לתעלת סואץ ואז יש דרך כלכלית לדבר על הפרויקט כי זה פרויקט שיכול להחזיר את עלותו תוך X שנים, אז צריך להתייחס לנושאים הסביבתיים אבל לפחות ברמה הכלכלית אפשר להבין.

אבישי ברוורמן: הבעיה הקרדינלית היא האם זה פרויקט כלכלי.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: ואם כן, אם זאת האמירה אז הייתי רוצה לראות תוכנית רצינית, איך נבנית שם באמת אלטרנטיבה לתעלת סואץ, כי לא ראיתי.

אראל מרגלית: חיפשתי וחיפשתי וחקרתי וחקרתי ולא הצלחתי לראות.

אראל מרגלית: ודבר שני, ברמה התיירותית, אני חושב שחלק גדול מן המספרים שהוצגו לא ריאליים.

אראל מרגלית: בסדר לומר שזה יגדיל את היקף התיירים, אפילו תיקח את כל התיירים שנכנסים לישראל, שזה 2.5-3 מיליון בשנה ותוריד אותם לאילת, אבל 20-30 מיליון, 40-50 מיליון תיירים?

אראל מרגלית: ראיתי כל מיני אמירות.

אראל מרגלית: זה לא ריאלי.

אראל מרגלית: אני חוזר, דווקא הייתי באילת לאחרונה מספר פעמים ואני מחויב, כמו חברי כנסת אחרים, לנסות לראות אם אפשר לתת לה איזה כיוון כלכלי.

אראל מרגלית: הדבר הכי דחוף שנראה לי הוא לסלול את הכביש הדו-מסלולי עד הסוף, ואם זה יהיה אז פתאום גם יהיו פחות תאונות דרכים וגם אנשים יוכלו לנסוע.

אראל מרגלית: אבל לפני שנכנסים לפרויקט לאומי של 30-40 מיליארד שקל בואו נראה את ההיגיון הכלכלי שבו, או מהבחינה התיירותית או מהבחינה הכלכלית של תעלת סואץ חליפית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת מרגלית.

אבישי ברוורמן: אחרון המבקשים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: אדוני השר, אני מעריך מאוד את הפעילות שלך כשר התחבורה, אני חושב שאתה עושה הרבה דברים, מזיז הרבה מאוד נושאים שנתקעו.

דב חנין: אני מעריך גם את הגישה שלך כשר תחבורה שרגליו על הקרקע.

דב חנין: יש לך גם השקפה וחזון אבל רגליך על הקרקע.

דב חנין: דווקא מתוך המקום הזה אני פונה אליך בבקשה לבחון את הפרויקט הזה, שאני חושש שיכניס את תקציבי התחבורה של ישראל למצוקה, ייצור לנו "חור שחור" ענק שישאב את תקציבי התחבורה של ישראל להמון-המון שנים לעתיד וימנע מאתנו לפתח פה מערכות תחבורה ציבורית, שאנחנו צריכים אותן מאוד-מאוד דחוף ומאוד מהר.

דב חנין: ארבע סוגיות כלכליות.

דב חנין: אומר אותן בקיצור רב מאוד.

דב חנין: הרעיון של הגשר היבשתי, החלופה לתעלת סואץ, הוא רעיון שלפי כל הניתוחים הכלכליים שאני מכיר, ואשמח לשמוע מישהו שיפריך את דבריי, אין לו בסיס.

דב חנין: הרעיון הזה מחייב 12 שלבי מעבר בין נמל אילת ונמל אשדוד, עלויות מאוד גבוהות – שמעתי על 800 דולר למכולה, שמעתי אפילו על 1,200 דולר למכולה, לעומת 30 דולר בתעלת סואץ, אני לא יודע למה מישהו יסבסד כאלה עלויות פנטסטיות – וזמן מעבר הרבה יותר ארוך.

דב חנין: גם אם תעלת סואץ תיהרס ויצטרכו תחליף, יעבירו את המטענים האלה יותר בזול ויותר מהר מסביב לכף התקווה הטובה בדרום אפריקה.

דב חנין: אז לא ברור איך הרעיון הזה של גשר יבשתי מחובר למציאות.

דב חנין: אם מדובר על מערכת שתספק סחורות לישראל אז בגלל האופן שבו מערכת התחבורה הימית בנויה היום, עם נמלים גדולים של hubs שבהם מרוכזת תחבורה ימית בהיקף גדול ומשם המטענים מורדים מהאניות הענקיות לאניות קטנות יותר וכדומה, זו הדרך הזולה יותר.

דב חנין: אז או שרוצים להפוך את נמל אילת ל-hub כזה ואז אני לא מבין את ההיתכנות הפיזית, הגיאוגרפית.

דב חנין: מפרץ אילת הוא קטן בסך הכול.

דב חנין: נניח שאנחנו מוותרים על שמורת האלמוגים, לא צריכים תיירות, לא צריכים כלום, נהפוך את מפרץ אילת ל-hub של מכולות.

דב חנין: זה עדיין לא מספיק, זה לא ייתכן, זה לא יקרה, כי יש לנו גם עוד מדינות שם, את ירדן, את מצרים.

דב חנין: איפה הן עומדות בעניין הזה?

דב חנין: זה גם יעלה הרבה יותר כסף, זה יהיה הרבה יותר יקר.

דב חנין: התוצאה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, היא עליית מחירים לצרכן הישראלי אם הייבוא יהיה יקר יותר.

דב חנין: אני יודע שנושא הנמלים, אדוני שר התחבורה, נמצא במרכז תשומת הלב שלך, ואולי במידה רבה של צדק, אז אנא תבחנו את זה גם מההיבט הזה.

דב חנין: הנושא של הנוסעים, כבר הזכירו אותו כאן – זה לא אותה רכבת.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על רכבת משא היא לא צריכה להיות רכבת שמגיעה לאילת תוך שעתיים וקצת.

דב חנין: אם זה רכבת שמגיעה לאילת בתוך שעתיים וקצת לא ברור מי אמור לנסוע בה.

דב חנין: מאיפה יבואו כל אותם אנשים?

דב חנין: אני מאוד רוצה בתועלתה של אילת ובעתידה, אבל אני לא רואה את אילת הופכת באמת, בשנים הקרובות לפחות, לפריז, וגם לא את תל-אביב הופכת ללונדון, אני אומר את זה בצער.

דב חנין: לכן להתייחס לרכבת בין תל-אביב ואילת כרכבת בין פריז ללונדון זה לא התייחסות מאוד ריאליסטית.

דב חנין: ונקודה אחרונה, לא התייחסתי להיבטים הסביבתיים אבל כמובן מה שמתוכנן במפרץ אילת הוא חורבן מוחלט של מפרץ אילת, ולזה יש השלכות על התיירות כי אנחנו בכל זאת רוצים עיר תיירות באילת.

דב חנין: יש שם אנשים שמתפרנסים מן התיירות.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ילך לאיבוד.

אראל מרגלית: גם הביולוגיה הימית.

דב חנין: כששאלנו את המתכננים מה הם עושים, איך ייראה הנמל שהם מתכננים, הם ענו את התשובה שהכי הפתיעה אותי: הרכבת כרגע לא מתוכננת להתחבר לנמל.

דב חנין: זאת אומרת, יש לנו רכבת שכרגע מובילה לשום מקום, ישקיעו בה הרבה-הרבה כסף, היא לא מתחברת לשום נמל, היא מתחברת למסוף מטענים שכשלעצמו לא מחובר לנמל.

דב חנין: אני שואל, למה אנחנו עושים את זה?

דב חנין: אם אין לנו את תחנת הסוף של התכנון אז למה אנחנו בעצם נכנסים למהלך כל-כך גדול?

דב חנין: והצעה חיובית.

דב חנין: אדוני שר התחבורה, אתה יכול היום לקדם במהירות – ואני יודע שהתחלת לקדם את זה, ואני מברך על כך – את הכביש הדו-מסלולי לאילת, דרך קצרה ופשוטה.

דב חנין: אפשר לייצר מערכת של אוטובוסים מהירים לאילת.

דב חנין: לפי חשבון שהראו לי בשעתיים ושלושת-רבעי ניתן להגיע מתל-אביב לאילת.

איתן כבל: לסבסד את הטיסות.

דב חנין: אני לא מדבר על טיסות, אני מדבר על אוטובוס לעם ישראל.

דב חנין: אפשר להציע לכולם – למה לסבסד?

דב חנין: – טיסות בחינם לאילת וזה עדיין יהיה הרבה יותר זול מאשר הפרויקט הזה.

דב חנין: אז למה?

דב חנין: השאלה היא למה.

דב חנין: אם כולנו מפסידים פה, מי בעצם מרוויח?

דב חנין: תודה.

איתן כבל: רק משפט אחד.

איתן כבל: אני מצטרף לדברים שאמר ידידי דב חנין.

איתן כבל: אדוני השר, אני חושב שאתה ראוי לכל המילים ברוח הגבית שדב חנין נתן, וזה לא רק לשם המליצה אלא באמת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו דיברו אנשים שביקשו את הדיון המהיר, אבל איילת שקד רצתה להצטרף.

אבישי ברוורמן: בבקשה חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: יש לי רק שאלה נקודתית בהמשך לדברים של אראל מרגלית.

איילת שקד: כמה זה באמת עולה?

איילת שקד: אנחנו לא מצליחים להבין.

איילת שקד: ודבר שני, אם המטרה המרכזית היא גשר יבשתי אני חושבת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שצריך להקדיש לזה יום שלם כדי שנבין את הפרטים.

איילת שקד: לא די בישיבה אחת.

איתן כבל: אם אפשר, רכבת מפה לאיראן.

אבישי ברוורמן: אני לוקח את התפקיד שלי ברצינות, וכבר אמרתי, בדרך כלל בדיונים אצלי, אפילו אם יש רק אדם אחד או שניים, אנחנו לומדים את החומר.

אבישי ברוורמן: אם השר כץ היה יושב בתפקיד שלי אז היה אומר:

אבישי ברוורמן: כל זמן שאדם נמצא בתפקיד עליו למלא אותו כשורה.

אבישי ברוורמן: התפקיד שלי בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל פרויקט שמגיע לכאן לבחון אותו, האם הוא עונה על הקריטריונים המקצועיים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני לא צריך להכביר מילים לגבי חבר הכנסת כץ.

אבישי ברוורמן: לגבי כבישי ישראל נותנים לכבודו מלוא עולם, אנחנו מסתובבים בארץ ורואים, מכיוון שאתה השר שלא קפץ ממשרד למשרד אתה ממשיך את העבודה.

אבישי ברוורמן: אבל כאן יש שאלות ענייניות.

אבישי ברוורמן: בימי חלדי הערכתי הרבה מאוד פרויקטים כלכליים ברחבי העולם ולעתים אני בהחלט מאמין בחזונות.

אבישי ברוורמן: אני זוכר גם כאשר אמרנו להביא את הרכבת לבאר-שבע ולבנות פארק היי-טק, כל פקידות משרד האוצר נעמדה על הרגליים והייתי צריך להביא תרומות אישיות, אחת מפדרודוני ז"ל, לגשר עד תחנת הרכבת.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, ברגע שעשינו את התכנון לגבי מטרופולין באר-שבע התכנון היה מבוסס על הערכות מתאימות, ובאמת כולן עכשיו מתרחשות.

אבישי ברוורמן: לכן החובה שלנו, מכיוון שאנחנו חיים במדינה שמצד אחד יש ביקורת אדירה לגבי הוצאת כספים, שלפעמים לא מגיעים למקום, והדבר האחרון שכבוד השר, שבטח יהיה כבר בתפקיד הבא בעוד מספר שנים, ואני מאחל לך שבתפקיד הזה תשפיע על אזרחי מדינת ישראל באותה אפקטיביות כפי שאתה עושה כשר התחבורה- - -

ישראל כץ: בשביל זה אני צריך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה...

אבישי ברוורמן: גם זה יכול להיות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני גם איש ביצוע, אבל אני מאחל לך שתגיע לאן שאתה רוצה להגיע.

איתן כבל: מזל שגם שר הפנים לא צריך לבוא לפה...

אבישי ברוורמן: יש דבר אחד עם איתן כבל, הוא תמיד יקטע את מחשבותינו.

איתן כבל: אתה מעלה לי להנחתה.

איתן כבל: ..

אבישי ברוורמן: בגילנו המבוגר אנחנו לא יכולים לזכור אחרי זה מה אנחנו אומרים.

אבישי ברוורמן: .. אני לא מעוניין, השר כץ, ש"הפיל הלבן" בתולדות ישראל, אם זה "פיל לבן", יהיה על הגולגולת שלך, גם אם אתה תהיה בתפקיד אחר, כי לפעמים, רבים מן השרים שעושים אני קורא עליהם שהם חותכים את הסרט: "גוזר, אבל לא עושה דבר", כי בדרך כלל הם באים לטקסים וחותכים את הסרט.

אבישי ברוורמן: אתה, חלק גדול ממעשי ידיך כבר אומרים שירה.

אבישי ברוורמן: לכן בוועדה הזאת אנחנו נערוך דיון ענייני, כפי שהייתי עושה לכל הפרויקטים הגדולים שהובלתי בימי חלדי.

אבישי ברוורמן: הדבר שחשוב לי כאן מאוד, שבדיון הבא הממונה על התקציבים, אמיר לוי, יבוא, כי זה פרויקט גדול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מאמיר לוי, שאני מעריך אותו מאוד, מכיוון שאמיר לוי הוא לא רק אדם שרץ באוצר, הוא עסק שנים בפרויקטים, גם בחוץ, וחזר, כדי להבין את כל ה-cost-benefit, מכיוון שאם אנחנו נותנים את הגיבוי והרוח הגבית ל"בולדוזר" הצעיר הזה ישראל כץ אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא שולחים אותו לכיוונים לא נכונים.

אבישי ברוורמן: בעבר היתה החלטה, כאשר אתה היית השר, ואז הוחלט להטיל על שר התחבורה לקדם בחינת שלוש חלופות להקמת המיזם.

אבישי ברוורמן: באמת היינו מעוניינים לראות איך נבחנו שלוש החלופות, על הצוות, כדי שהדיון כאן יהיה כולו ענייני.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה מולי את ראש מועצת אילות, ידידי היקר משנים אודי גת, ואני מאוד מחבב את מאיר יצחק הלוי – אני לא נכנס לעניין הבחירות, שלא יאשימו אותי – שעכשיו לא נמצא כאן בגלל שמערכת הבחירות לרשויות המקומיות תוכרע מחר.

אבישי ברוורמן: מעבר לכך שכל אחד רוצה להחליט מה טוב ומה לא טוב, צריך לעשות מה שנכון לאזרחי ישראל, לאילת ולאילות, ואת הדבר הזה צריך לבחון, במיוחד שישנה חלופה תחבורתית אחרת.

אבישי ברוורמן: כי הדבר הכי גרוע הוא גם ללכת פה, גם ללכת שם, ובמקביל הירדנים מפתחים את עקבה, הלוואי עלינו שכך יעשו באילת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאדוני להתייחס בתחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להצטרף לדיון שיש בו אספקטים סביבתיים, אבל הדבר הראשון שאני מצפה גם מראש ממשלה שהיה שר אוצר, לבחון את כל ההיבטים כאשר הוא הולך לפרויקט כזה גדול, וגם יש שר אוצר בישראל, אשמח לשמוע גם את עמדתו של שר האוצר, והנתונים ידברו.

אבישי ברוורמן: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, מי ישנו פה ממשרד האוצר?

<לאה ורון: אף לא אחד, הם ביום עיון.

אבישי ברוורמן: אף לא אחד, בדיון כזה?

<לאה ורון: זה היה ידוע, הם ביום עיון.

אבישי ברוורמן: יש יום עיון.

אבישי ברוורמן: שר האוצר עולה בבוקר להתראיין.

אבישי ברוורמן: פקיד אחד ממשרד האוצר לא יכול לבוא לכאן?

אבישי ברוורמן: בעניין הזה יש לי הערה לסדר כי לא ייתכן שבדיון על הפרויקט הכלכלי מהגדולים בישראל לא יהיה נציג של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: לכן אני שמח, אדוני, שזאת רק ישיבה ראשונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני מברך על הדיון.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: אני שמח על הדעות שהושמעו, ודעות זה דבר לגיטימי.

ישראל כץ: יש דעות כאלה ויכולות להיות דעות אחרות, ומה שהושמע כאן זה דעות.

ישראל כץ: אי אפשר לנתק את כלליות הדיון – אני לא נכנס עכשיו לחלוקה לוועדות – ממה שבאמת עמד על הפרק.

ישראל כץ: מה שעמד על הפרק הוא אישור התוואי של הרכבת לאילת.

ישראל כץ: אגב, לא כולו, כי חלק כבר אושר, אלא אישור עוד חלק נוסף בתוואי הזה.

ישראל כץ: זה הדבר שעבר את מוסדות התכנון והגיע, ללא איזו יוזמה אישית שלי, הגיע כהלכתו, שר הפנים הביא לוועדת הפנים והשירותים את אישור המלצות-החלטות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שישבה אחרי שכבר ישבה הוועדה המחוזית, ואישרו את התוכניות ואז נפתח דיון שפתח צוהר לכל נושא הרכבת לאילת.

ישראל כץ: אבל הנושא המרכזי הוא אישור התוואי של הרכבת לאילת.

ישראל כץ: הטענה הכי מהותית שנשמעה היא איך עושים דבר כזה בחופזה, איך ניתן לפעול פתאום ללא דיון וללא דיון ציבורי ולקבל החלטות ודברים אחרים.

ישראל כץ: אז דבר ראשון, כדי להופיע מוכן לוועדה, שאני בהחלט מייחס לדיונים בה ולבקרה שלה חשיבות, ואני אומר את זה במלוא הרצינות, ניסיתי להתחקות אחר החלטות שהיו בנושא, החלטות ממשלה.

ישראל כץ: מעניין שדווקא כמעט כל הפונים שייכים למפלגת העבודה ולמרצ.

אבישי ברוורמן: העבודה, חד"ש ומרצ.

ישראל כץ: מפלגת העבודה בתווך.

איתן כבל: זה מה שנשאר מן האופוזיציה.

איתן כבל: ..

ישראל כץ: הגעתי אחורה לאבותיכם הרוחניים.

ישראל כץ: זה התחיל בשנת 1956, בימים שבנו את המדינה.

ישראל כץ: אז עשו פחות בדיקות כלכליות ועשו יותר מעשים שבנו את המדינה.

דב חנין: אגב, זה אותה שנה שבה השרה גולדה מאיר הבטיחה רכבת תחתית.

ישראל כץ: יש לי הערכה שאם היו עושים בדיקה כלכלית לא היו מקימים את מדינת ישראל.

ישראל כץ: היא לא עמדה, גם לפי כל התחזיות, בשום פרמטר כלכלי, ואשרי מי שהחליט, ולא בקלות, להקים את המדינה.

ישראל כץ: השיקולים לא היו כלכליים, היו ציוניים, היו שיקולים של הצלת עם, שיקולים של חזרה למולדת, כפי שמפא"י ידעה פעם לעשות.

אבישי ברוורמן: בטווח הארוך זה היה כלכלי.

ישראל כץ: בהחלט, היו כאן יסודות.

מרב מיכאלי: אתה מתגעגע למפא"י?

תמר זנדברג: זה לא העוול היחיד שמפא"י עשתה.

ישראל כץ: יש היבטים של בנייה שהם בהחלט משמעותיים.

אבישי ברוורמן: הוא היה העוזר של אריאל שרון.

ישראל כץ: אריאל שרון היה בליכוד.

ישראל כץ: אני לא מתגעגע אישית למפא"י, ולא הייתי, ויש גם הרבה דברים שליליים, אבל העשייה שהיתה, העשייה שבנתה דברים רבים במדינה יש לה משמעות.

ישראל כץ: החלטה מספר 457 של הממשלה מיום 25 במאי 1956 התייחסה ל: פיתוח קווי רכבת ונמלים בדרום, ואחד הסעיפים הוא על הכדאיות במשיכת קו רכבת מסדום לאילת.

ישראל כץ: מינו ועדה בין-משרדית, כאז כן היום, שדנה.

אבישי ברוורמן: מי היה השר ב-1956?

ישראל כץ: אני לא זוכר.

ישראל כץ: בואו נלך הלאה.

ישראל כץ: עוד מעט יהיה קל יותר לשחזר.

ישראל כץ: החברים שם היו משרד התחבורה כיושב-ראש, נציגי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המסחר והתעשייה וכולי.

ישראל כץ: הקימו ועדה לבחון.

ממשלה בנושא: ב-15 במאי שנת 1977, זו עדיין אותה הממשלה התקיים דיון בנושא: סלילת מסילת הברזל לאילת.

ממשלה בנושא: שר התחבורה פתח, השר שמעון פרס סיכם.

ממשלה בנושא: מחליטים: "הממשלה סומכת ידה על ההחלטה מיום 7 בדצמבר 1976 של ועדת השרים לעניין המשך סלילת מסילת הברזל מהר צין לאילת.

ממשלה בנושא: להטיל על שרי האוצר והתחבורה לבחון את הדרך להעמיד לרשות רכבת ישראל בשנת הכספים 1977 סכום של 30 מיליוני לירות ישראליות לסלילת המסילה לקטע מהיר צין-עין חצבה וסכום של 16 מיליוני לירות ישראליות לתכנון המסילה עד לאילת ולסדום.

ממשלה בנושא: להסמיך את שרי האוצר" – והנה, זה עדיין ממשלה סוציאליסטית- - -

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, הממשלה הזאת לא היתה סוציאליסטית, למרות שהיא היתה בשלטון המערך.

ישראל כץ: "להסמיך את שרי האוצר והתחבורה לברר אפשרויות לגיוס הון השקעה מחוץ לארץ למימון מפעל הרכבת לאילת.

ישראל כץ: " אין חדש תחת השמש.

ישראל כץ: קראו לזה סין, יפן, צרפת.

ישראל כץ: זאת ההחלטה.

אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שאת כל ההחלטות של ממשלת המערך אתה מאמץ, כולל חלוקת ארץ ישראל.

אבישי ברוורמן: ..

ישראל כץ: אני מתייחס לזה ברצינות.

ישראל כץ: הכוונה כאן היתה אמיתית.

ישראל כץ: אלה החלטות שנתקבלו, לתקצב ולקדם את התכנון, כמו ההחלטה שקיבלנו ב-2010, שאגיע אליה.

דב חנין: אילו סוגי רכבות אושרו אז?

ישראל כץ: לא חשוב.

ישראל כץ: כל דבר בהתאם לזמנו.

ישראל כץ: בשנת 1984, ראש הממשלה היה שמיר, השרים מודעי, קורפו, אוזן, יגאל כהן-אורגד וגדעון פת דנו בנושא: סלילת מסילת הברזל לאילת.

ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם: "נעביר את הנושא לעיון ועדת השרים לענייני כלכלה".

דב חנין: זה משא או נוסעים?

דב חנין: על מה הם החליטו אז?

ישראל כץ: להקים רכבת, זה מה שהחליטו.

ישראל כץ: "ולחיזוק הגשר היבשתי" – לא המצאנו כלום כנראה – "שבין ים סוף לים התיכון, דבר שיתרום לקידום מעמדה של ישראל בסחר הבין-לאומי".

ישראל כץ: החלטת ממשלה, לא איזו בדיקה, היתה "להסמיך את שרי התחבורה והאוצר לעניין מתכונת הטיפול בנושאי התכנון, וכן קביעת היקף ההשקעות שיידרש לצורך סלילת המסילה.

ישראל כץ: שנית, לפעול לגיוס ההון הדרוש למימון הפרויקט כהון השקעה ממקורות בין-לאומיים.

ישראל כץ: " אני מביא את הדברים, ואמשיך גם להראות שהיה כאן רצף של החלטות, היתה כאן מדיניות ברורה, החלטות שלא בוצעו, אגב.

ישראל כץ: אם הטענה אליי היא שאני גם מבצע החלטות – זאת טענה שאני מוכן להתמודד איתה.

ישראל כץ: אגב, יכולים לטעון אותה לגבי הרבה מאוד דברים שהחליטו ולא עשו, ואני ביצעתי החלטות שהתקבלו ושהייתי צריך לבצע אותן.

דב חנין: למה כל ההחלטות האלה בעצם לא התבצעו?

דב חנין: איפה היתה הבעיה?

אבישי ברוורמן: היתה החלטה אחת טובה, שאת משרד הכלכלה - - - יוסי ביילין עשה את זה.

ישראל כץ: יש כאן עוד החלטות משנת- -

דב חנין: כשמחליטים כל כך הרבה פעמים על משהו והוא לא קורה זה לא מלמד אותנו משהו?

ישראל כץ: - - בעניין הרכבת לאילת.

ישראל כץ: "ועדת השרים סומכת ידיה על החלטה מספר 387 של הממשלה מיום 26 באפריל 1987 בעניין מסילת הברזל לאילת וקוראת למשרד התחבורה, לרשות הנמלים ולרכבת ישראל לזרז את התכנון המפורט של מסילת הברזל לאילת".

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להפסיק עם זה?

אבישי ברוורמן: כי אנחנו יודעים שהיו עוד החלטות ממשלה.

דיון בנושא: היתה ועדת ורדי, היו שם מסקנות ביניים.

מרב מיכאלי: אתה לא מפרט אותן?

איתן כבל: ככה השר רוצה להרוג אותנו ברכות.

איתן כבל: ..

ישראל כץ: לא לקחתי על עצמי יומרה עד כדי כך.

אבישי ברוורמן: השר כץ קורא לנו את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, רק הערה אחת, כבוד השר.

דב חנין: אבל מה קרה איתן?

אבישי ברוורמן: אתה יודע ש-90 ומשהו אחוז מהחלטות הממשלה בכלל לא מתבצעות?

ישראל כץ: בזה אנחנו מתגאים, שלא מבצעים החלטות?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: כי חלק מן ההחלטות, מכיוון שאנשים יודעים מראש שהן לא יבוצעו, מקבלים אותן בתור הכרזה בלי שבדקו את החומר.

אבישי ברוורמן: לכן מה שמעניין אותי הוא התוכן.

ישראל כץ: אנחנו נגיע למה שעכשיו.

ישראל כץ: אנחנו כבר מסיימים.

אבישי ברוורמן: הוא היה מנכ"ל משרד האנרגיה?

ישראל כץ: אני לא יודע.

ישראל כץ: לא, ורדי הוא איש ההיי-טק.

ישראל כץ: "אתחול מסילת הברזל לאילת כהצעת ועדת חירם.

ישראל כץ: להשלים את הבדיקות לגבי נמל תעלה, וכולי, לבחון את ההשלכות על פיתוח החקלאות הימית באזור".

ישראל כץ: הדברים נלקחו בחשבון.

ישראל כץ: "לפנות למועצה הארצית".

דב חנין: גם בתקופה העותומנית, אגב, היו רעיונות לעשות רכבת חיג'אזית, והיא עברה בעקבה.

ישראל כץ: פיתוח של רשות הנמלים בשנת 1991.

אבישי ברוורמן: מכיוון שדב חנין מתייחס להיסטוריה, אני מאוד מעריך את אביו המנוח של ראש הממשלה, את בן ציון נתניהו, שהיה היחיד שעוד לפני שקמה "חרות", כשהיה ויכוח על "שתי גדול לירדן, זו שלנו, זו גם כן", סירב להצביע בעד כי הרכבת החיג'אזית לא היתה בתוך התחום.

ישראל כץ: יפה, לא ידעתי.

ישראל כץ: יש לו זכויות.

ישראל כץ: החלטה מ-20 במאי שנת 1991 לגבי תקציב הפיתוח של רשות הנמלים והרכבות לשנת 1991.

ישראל כץ: סעיף ג': "התקציב המיועד לתכנון המסילה לאילת בהיקף כולל של 2.5 מיליון ש"ח מיועד לרכישת זכויות דרך וכולי".

אבישי ברוורמן: אדוני השר, כמה זמן אתה מתכוון להמשיך עם החומר הזה?

ישראל כץ: אסיים מהר מאוד.

ישראל כץ: רכבת לאילת, שנת 1992.

ישראל כץ: שר התחבורה מדווח על שיחותיו באיטליה בנושא רכבת לאילת.

ישראל כץ: השרים דן מרידור ואריאל שרון שואלים.

ישראל כץ: בדיון משתתף יצחק מודעי.

ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם: "ידונו בהצעת שר התחבורה".

ישראל כץ: הסיכום: "בנושא הרכבת לאילת יביאו הצעה משותפת לאישור הממשלה".

דב חנין: אבל ההחלטות סותרות זו את זו.

דב חנין: מעניין.

ישראל כץ: "שר התחבורה פותח ומעלה את ההצעה המשותפת לו ולשר האוצר.

ישראל כץ: מודעי מעיר.

ישראל כץ: השתתף גדעון פת.

ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם.

איתן כבל: לא מפסיקים לפעול...

דב חנין: כאן גם השתתף פת בעצמו.

דב חנין: איפה היא היום?

ישראל כץ: - -"ו/או עם חברות נוספות שהתמחו בבניית תשתית מסילתית, המסוגלות לתכנן ולסייע לבניית המסילה".

ישראל כץ: עכשיו ההחלטה הרלוונטית.

אבישי ברוורמן: הו, אנחנו מתחילים להגיע ליום הזה.

ישראל כץ: כאן מתחילה ההיסטוריה.

ישראל כץ: כאשר שואלים איפה קדם הדיון הציבורי, איך פתאום החליטו, איך הדברים קורים, אז אל"ף, נתחיל מ-1956, למי ששואל מאיפה הרעיון להקים רכבת לאילת, והחליטו כבר החלטות ובחנו את ההיבטים ושאר הדברים.

ישראל כץ: ב-24 בפברואר 2010 קרה דבר דרמטי, התקבלה תוכנית נתיבי ישראל, תוכנית תחבורה לפיתוח הנגב והגליל.

ישראל כץ: פעם ראשונה שהממשלה מגדירה, אגב, תוכנית ברמה הזאת.

ישראל כץ: יש כאן את דברי כולם, ופירוט של כל הפרויקטים, שרבים מהם כבר מבוצעים ורואים אותם ממש בשטח: כבישים, רכבות, וגם ב-22 בדצמבר אנחנו חונכים ופותחים את תחנת הרכבת בשדרות, ולאחר מכן בנתיבות ובאופקים, וזה יתחבר לאוניברסיטה.

מרב מיכאלי: ואכן מאז הן פורחות.

מרב מיכאלי: ..

ניסוח משפטי: החלטה נוספת שהתקבלה, החלטה משמעותית מאוד, היא החלטה על הקמת הרכבת לאילת, עוד החלטת ממשלה שהתקבלה ב-5 בפברואר 2012.

ניסוח משפטי: כלומר, החלטה אחת מ-2010 הנחתה לקדם את התכנון, ואני מבצע את מה שמחליטים.

ניסוח משפטי: חלפו כבר יותר מ-3 שנים מאז שקוּדָם התכנון.

ניסוח משפטי: יושב כאן דן גרונר ממשרד התכנון ויכולים לשאול אותו כל מיני שאלות.

ניסוח משפטי: התכנון קוּדָם, התכנון הגיע לוועדות, התכנון אושר ועל בסיס זה אנחנו נמצאים כאן.

ניסוח משפטי: ההחלטה כאן, ולזה התייחסת, היא להקים את קו הרכבת לאילת, אבל שרטטנו 3 חלופות אפשריות לדרך ההקמה והמימון: 1) תקציב מדינה.

ניסוח משפטי: בעקבות המשבר הכלכלי היא הפכה פחות רלוונטית, למרות שזה דרך זולה מאוד, דרך אגב, כי זה פחות לקיחת מימון; 2) BOT.

אבישי ברוורמן: לאה ורון, מתי אנחנו אמורים לסיים את הישיבה?

אבישי ברוורמן: אנחנו רק פותחים את הדיון.

איתן כבל: יש לנו עוד לדון בתעלת בלאומילך...

אבישי ברוורמן: יש מי מן הילדים שלא יודעים מה זה.

ישראל כץ: רק רציתי להכניס פרופורציות לדיון.

ישראל כץ: האלטרנטיבה השנייה היא BOT.

ישראל כץ: היא לא רלוונטית לפרויקט בהיקף כזה, כך כבר הוכח במקומות אחרים.

אראל מרגלית: BOT לא רלוונטי לפרויקט בהיקף כזה?

ישראל כץ: לא, לא רלוונטי, כי כל האפשרויות של גיוס של חברה – ראינו, אגב, גם בתל-אביב בנושא הרכבות הקלות.

ישראל כץ: זה לא רלוונטי.

ישראל כץ: יש את הסגירה הפיננסית וכולי.

ישראל כץ: זה לא רלוונטי, מה עוד שאין כאן תקבולים בקנה מידה בכלל.

ישראל כץ: זה לא כביש 6, שם יש תקבולים, ואסביר.

אראל מרגלית: חשבנו שהנמל- - -

ישראל כץ: רגע, אתה הכנסת את הנמל.

ישראל כץ: ההחלטה לא מדברת על הנמל, לא ב-2010 ולא באישור התוואי.

אבישי ברוורמן: עוד מעט יסתיים הדיון ואתה עוד לא סיימת.

ישראל כץ: האלטרנטיבה השלישית, על-ידי שיתוף פעולה עם מדינה זרה.

ישראל כץ: זה דבר שאם יוחלט יצטרך להיבחן כיצד עושים זאת.

ישראל כץ: עדיין לא התקבלה ההחלטה האופרטיבית על אחת משלוש האפשרויות.

ישראל כץ: זה השלב הבא.

ישראל כץ: עכשיו אני רוצה לומר לגבי התוואי ויתר הדברים.

ישראל כץ: עבדתי בזמנו עם אריק שרון מן הדגם הישן, לא זה שאומץ אלא משנת 1983, אחרי מלחמת לבנון.

ישראל כץ: היו לו כל מיני אמרות.

ישראל כץ: אחת האמרות שלו, היתה איזו כותרת גדולה בעיתון כי מישהו הדליף.

ישראל כץ: אז הוא היה אומר: "מילא אנשים מדליפים ומייצרים כותרות, אבל למה כשהם קוראים את זה הם גם נבהלים?..." הוציאו כל כך הרבה דברים, כל אחד מספר על נמל תעלה ועל דברים, וגם נבהלים ומבהילים.

ישראל כץ: אני מרשה לעצמי לא להיבהל מדברים שלא רלוונטיים.

ישראל כץ: נמל התעלה, מסתבר, הוא רעיון ישן.

ישראל כץ: הוא עלה גם בדיונים ולא היתה שום החלטה להקים אותו.

ישראל כץ: אני גם חייב לומר, ואלה ההנחיות לחברות המתכננות: מתוך 5 האפשרויות ששרטטה חברת נתיבי ישראל יש שתי אפשרויות שהן הריאליות כרגע.

ישראל כץ: אפשר להגחיך, להגיד שזה ללא מקום וללא מוצא ולשום מקום.

ישראל כץ: יש שתי אפשרויות רלוונטיות איך מחברים בין נקודת הגעת הרכבת כפי שמתוכננת ובין הסחורה מן הנמל.

ישראל כץ: אין שום כוונה לסלול מסילה אל תוך הנמל.

ישראל כץ: זה דבר שנבדק.

ישראל כץ: אפשרות אחת היא דרך עוקפת שמביאה למסוף המטענים, כפי שמקובל וכך עובדים.

ישראל כץ: זה לא דבר שאמור לעורר חיוך, זה לא קשור לנמל תעלה.

ישראל כץ: אפשרות שנייה היא מסוף, איזה מסוע, שייתכן שיתכננו אם הדבר הזה יהיה רלוונטי.

ישראל כץ: אין שום כוונה להביא את הרכבת אל תוך הנמל.

ישראל כץ: הקמת נמל התעלה היא לא תנאי להקמת הרכבת.

ישראל כץ: מה אתם חושבים, שאם היתה באמת ריאליות להקמת נמל תעלה לא הייתי פותח לדיון בצורה עמוקה ביותר את ההיבטים של האקולוגיה בנמל אילת ושל כל מה שקורה בנמל אילת?

ישראל כץ: אתם באמת מעלים דבר כזה בדעתכם?

ישראל כץ: בכלל לא היה דיון כזה כי זה דבר שלא מונח בכלל על השולחן.

ישראל כץ: ערכו איזו בדיקה, הנחו את חברת נמלי ישראל לבצע בדיקות מקדמיות לגבי סוג הקרקע או דברים מן הסוג הזה.

ישראל כץ: היה איזה RFI לגבי מידת ההתעניינות.

ישראל כץ: לא היתה שום החלטה, וגם הודגש שאין קשר בין הרכבת לאילת ובין הדבר.

ישראל כץ: אז קודם כול בואו נוריד את כל הדבר ההוא, שהוא באמת עמוק מבחינת השפעה על איכות הסביבה, מבחינת ההשפעה על הים, וזה לא דבר שיוחלט כלאחר יד.

ישראל כץ: צריך בהחלט יהיה לבדוק את זה אם זה יהיה רלוונטי.

ישראל כץ: לגבי הרכבת, אין כאן בדיקה כלכלית וגם לא יכולה להיות.

ישראל כץ: הרי אף רכבת בישראל – וגם בעולם – היא לא כלכלית.

ישראל כץ: אין רכבת שהיא כלכלית.

ישראל כץ: רכבת קלה יכולה להיות כלכלית על-פי היקף הנושאים והאפשרויות לקבל תקבולים חזרה על-ידי נסיעת הנוסעים עצמם.

ישראל כץ: בירושלים להערכתי היום מי שמפעילים את הרכבת הקלה מרוויחים.

ישראל כץ: אבל אין רכבת שהיא כלכלית, זה ברור לחלוטין לאורך כל רצף ההחלטות שהיה.

ישראל כץ: לכן אני אומר, ואמרתי, אני לא יודע אם יש עוד שרים או חברי כנסת שכל יום מטיילים בטבע והולכים בטבע כמוני, כל יום רואים גם את בעלי החיים.

ישראל כץ: כאשר אמרתי שצריך לדאוג ללטאות, זה בסדר גמור.

ישראל כץ: לא יתכן, עם כל הכבוד, בסוף כשדנים בגורלה של הלטאה, עזוב, באמת, אל תהיה לי מומחה לכלכלה דרך ההתנגדות שלך לתוואי בשל נימוקים של איכות סביבה.

ישראל כץ: יש מי שלא רוצים בכלל את הרכבת.

ישראל כץ: זה לגיטימי.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לעשות רכבת.

ישראל כץ: יש מי שרוצים, אבל לא כאן, לא בתוואי הזה.

ישראל כץ: אז באיזה תוואי כן?

ישראל כץ: הרי התוואי הוא תוואי טבעי והגיוני, למיטב שיפוטי ושיפוטם של כל הגורמים המקצועיים.

ישראל כץ: נעשתה עבודת עומק בהגנה על הסביבה בתוואי הזה.

ישראל כץ: הוא מגן, הוא לוקח בחשבון את כל הפרמטרים.

ישראל כץ: לא בכדִי בוועדה המחוזית, שם יושבים גם ראשי רשויות מקומיות מן הדרום וגם נציגים מכל הארגונים, וגם במועצה הארצית הנושא הזה אושר.

ישראל כץ: אל תקלו ראש בדבר הזה.

ישראל כץ: לא היה כאן שום מחטף.

ישראל כץ: אני חייב להגיד, לא נתקבלו כאן החלטות כלאחר יד תוך כדי התעלמות מן העובדות.

ישראל כץ: כבר למעלה מ-3 שנים, אחרי עשרות שנים שהיו אמורים לעשות, שמטפלים בדבר הזה.

ישראל כץ: כל הדברים נבחנים ואני מלווה את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לשר כץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר רק הערה אחת מעבר ליורידיות וההחלטות.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב היום – אני לא מדבר על הממשלה, על הכנסת, על קואליציה-אופוזיציה, רק שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: כשהולכים לפרויקט כזה, ואני עוזב כרגע את נושא איכות הסביבה- - -

ישראל כץ: הוא הנושא הרלוונטי עכשיו.

אבישי ברוורמן: חכה רגע, תן לי לדבר.

אבישי ברוורמן: הפרעתי לך?

אבישי ברוורמן: לא הפרעתי, אז תן לי לדבר.

אבישי ברוורמן: אני שואל, בתהליך הזה, בוועדה הזאת אנחנו חושפים את הדברים לציבור כדי שהדברים יהיו על השולחן, כי התפקיד שלנו לפקח על ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: לא אנחנו המחליטים, בסופו של דבר הכנסת תחליט ואם יהיה רוב תמיד הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אבישי ברוורמן: האם הפרויקט הזה מבחינת ההשקעה בו הוא פרויקט כלכלי?

אבישי ברוורמן: אני אומר פה שתי נקודות לשר ישראל כץ, מניסיוני.

אבישי ברוורמן: בהחלט בפרויקטים שאין להם את התשואה הכלכלית להיות ממומנים אך ורק על-ידי ביקוש לנוסעים, חובת הממשלה, אם היא חושבת שבאינטרס הלאומי שלה הפרויקט נכון, להוסיף עוד כספים כדי שהפרויקט יהיה כלכלי.

ישראל כץ: כמו הרכבת לבאר-שבע, שהובלת נגד עמדת משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אבל אני טוען שזה היה כלכלי בטווח הארוך משום שכל מטרופולין באר-שבע היה בנוי על החיבור של פארק היי-טק, רכבת וכל הדברים, וזה יקרה ותהיה לזה תשואה גדולה.

אבישי ברוורמן: אז גם אין לי בעיה שלטווח הקצר זה לא היה רנטבילי אבל בטווח הארוך כן.

אבישי ברוורמן: ואין לי שום בעיה, באופן כללי, אני לא מכיר את הפרטים, שיהיה מימון של הממשלה לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: העניין היחיד, שהדברים צריכים להיות בשקיפות.

אבישי ברוורמן: חשוב שיהיה שר אוצר בממשלת ישראל, כי ההחלטה הזאת אומרת: אני הולך לפרויקט הזה בעלות של 20, 30, 40, 50 מיליארד שקל, כמה שזה יעלה, אני אפתור את הבעיות של איכות הסביבה, כן או לא.

אבישי ברוורמן: אבל אם ההחלטה הזאת, להשקיע 20, 30, 40 מיליארד שקל, מול החלופות האחרות, כולל הנקודה שאני מקבל, שבחלק מן הדברים יהיה סבסוד ממשלה כאן או כאן, זה מה שאני מבקש מאדם שיכול להיות כל דקה שר אוצר ומצוות של שר האוצר ומאנשים אחרים, כדי שהציבור בישראל, שאנחנו כאן מייצגים אותו, יהיה לו לא רק העניין שזה אמר וזה אמר וזה אמר, אלא הפרויקט הזה, למרות שכרגע אין לו את התשואה הכלכלית המספקת, אם הוא יהיה ממומן אך ורק על-ידי הביקוש לנוסעים, עדיין כדאי לממשלה להשקיע בו מכיוון שכל המיליארדים האלה שייכנסו התשואה שלהם, המשמעות שלהם, הלאומית, הגיאו-פוליטית, יש אומרים מצרים, סין, אני לא יודע, אבל מעבר לדברים האלה, זה כדאי במקום לקחת את 20 מיליארד השקלים האלה, לסלול את הכביש הדו-מסלולי ולהשקיע את הכסף הזה בתחבורה ובדברים כאלה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הרלוונטית.

אבישי ברוורמן: יתכן שגם בעבר גדולים במפלגת העבודה דיברו ולא עשו, עשו ולא דיברו.

אבישי ברוורמן: אני, כמוך, איש ביצוע.

אבישי ברוורמן: אתה "בולדוזר".

ישראל כץ: כל המפלגות לא עשו.

אבישי ברוורמן: כל המפלגות.

אבישי ברוורמן: זה במשמרת שלך עכשיו, זה במשמרת של שר האוצר לפיד, זה במשמרת של ראש הממשלה נתניהו.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול בכנסת, ייתכן שזה החלטה נכונה, אני לא פוסל את זה, אבל צריך פעם אחת לשים בצורה ברורה את ה-cost-benefit analysis כלפי הציבור ולהגיד לו: אם חסרים כל מיליארדי השקלים האלה אנחנו משקיעים בהם, לא משקיעים בדברים אחרים בשל הסיבות האלה והאלה.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה צריך להיות שקוף, וזה התפקיד שלי, ואם לא אני מועל בתפקידי.

אבישי ברוורמן: אתה הצגת, מעבר ליורידיות – אני לא מתרשם כבר מאף ראש ממשלה ומאף שר אוצר.

אבישי ברוורמן: נער הייתי וגם זקנתי וראיתי יותר מדי "צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם", הפוך ממה שדיברנו היום.

אבישי ברוורמן: לכן כל הבקשה שלי היא שיתקיים דיון ענייני.

אבישי ברוורמן: לכן, ברשותכם, אפתח עם נציגך, שי ברס, שהוא המנכל של "נתיבי ישראל".

אבישי ברוורמן: אני מבקש שנראה מצגת: מה הביקוש, מה החלופה, מה ההיצע, מה המשמעויות, מה אפשר לעשות עם כספים אלטרנטיביים, ואחרי כן נפתח את זה לדיון, שיתחיל רק היום ויימשך הלאה כדי שהציבור יידע, כי בכנסת ישראל כבר מזמן בחלק מן הדברים לא נכנסים לעומק.

<קריאה: אולי כדאי שתיתן רשות דיבור קודם לאודי גת שהגיע מהדרום.

אבישי ברוורמן: אודי גת הוא חבר שלי, הוא הגיע מן הדרום והוא ידבר.

אבישי ברוורמן: אני יודע שבפריימריז- - -

<אהוד גת: אין פריימריז אצלי.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אודי גת הוא חבר שלי, הוא לא צריך את ההגנה.

אבישי ברוורמן: שי ברס, מכיוון שאתה רק איש ביצוע לא ניתן לך לדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: ניתן את רשות הדיבור לאיציק שמולי ולאודי גת.

אבישי ברוורמן: השר הוריד אותך מסדר היום.

אבישי ברוורמן: אתן אולי לפתיחה למישהו שרוצה לדבר מטעם החברה.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי רק דבר אחד, אני רוצה לקבל כאן נתונים, אני רוצה לשמוע מומחים משני הצדדים, כי אתם יודעים, כל מומחה תלוי בשביל מי הוא עובד.

אבישי ברוורמן: אני קצת מבוגר מישראל כץ, אני בגיל המדינה, כבר בן 65, אתה קצת צעיר יותר.

אבישי ברוורמן: האמינו לי שאני עבדתי ברחבי העולם על פרויקטים של מיליארדים בדרום אמריקה, באפריקה, שאושרו עם כל מיני דברים במדינות שלהם, והיו גם "פילים לבנים" מכיוון שהיו גם אינטרסים באותו זמן לאנשים לעשות את הפרויקטים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי, אני חסיד של הנגב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהטרגדיה הציונית – ופה אני חולק על ידידי ישראל כץ – דוד בן גוריון אמר פעם שישראל ללא הנגב היא קרתגו, עירו של חני

אבישי ברוורמן: בעל שתקרע את תל אביב.

אבישי ברוורמן: אמרו לו: למה אתה לא אומר גליל?

אבישי ברוורמן: הוא אמר: נגב, גליל, אותו דבר.

אבישי ברוורמן: נג"ב זה ראשי תיבות נגב-גליל – זה תוספת שלי.

אבישי ברוורמן: אבל דוד בן גוריון אמר גם עוד דבר אחד.

אבישי ברוורמן: ב-1967 הוא ישב בשקט ושאלו אותו מה לעשות אחרי הניצחון הגדול.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: צריך להחזיר את השטחים.

אבישי ברוורמן: למה הוא אמר את זה?

אבישי ברוורמן: כי הוא הבין שבמקביל יש חשש ממדינה דו-לאומית ונצטרך לפתח את הנגב והגליל.

אבישי ברוורמן: אז אני לא מצטט, כל אחד עם הבן גוריון שלו וכל אחד עם הדברים שלו.

אבישי ברוורמן: המשמרת הזאת צריכה לקבל החלטה כלכלית גדולה.

אבישי ברוורמן: יש פה שר שהוא איש ביצוע מצוין, אבל התפקיד של כנסת ישראל – ונציגי משרד האוצר צריכים לבוא לפה – שאתם תציגו עכשיו בפנינו את הגיבוי לדברים הללו ואת כל החלופות כדי שאנחנו נראה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה, איך אומרים: העתיד בידיכם עדיין.

אבישי ברוורמן: אדוני, אודי גת, אתן לך את רשות הדיבור בגלל שאני מחבב אותך מאוד ובאת לכאן.

אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר?

<אהוד גת: אני רוצה להגיד שאני כמובן לא נגד דיון, אין שאלה שצריך להיות דיון.

<אהוד גת: יושב פה אייל בלום, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה, ואני ראש המועצה בחבל אילות.

<אהוד גת: בשני המקומות הללו ביחד, שמחזיקים 20% משטח מדינת ישראל, חיים 7,000 תושבים.

<אהוד גת: והנה קם שר שהפריפריה חשובה לו, לא רק במובן שהתחיל לסלול את כביש הערבה הדו-מסלולי, ולא רק במובן שמקימים גם שדה תעופה, אלא במובן שגם רוצים לעשות רכבת שיכולה לפתח פריפריה.

<אהוד גת: אני לא צריך לתת פה דוגמאות איך מפתחים פריפריה, אבל בכל שאר הדרכים שממשלת ישראל כנראה לא הצליחה לעשות מזה שנים רבות, הרכבת היא הזדמנות.

אבישי ברוורמן: גם הכביש הדו-מסלולי וגם הרכבת.

<אהוד גת: עד שהרכבת תפעל זה עוד 7 שנים וזה לא במקום כביש, והכביש שיש היום, יש לנו 60 קילומטרים של כביש דו-מסלולי ורואים כבר את ההבדל.

<אהוד גת: זה בעיקר כדי שלא ייהרגו אנשים, וכמובן כדי לקצר את זמן הנסיעה, אבל זה לא במקום הרכבת.

<אהוד גת: יש סחורות רבות של ירקות מן הערבה, יש סחורות לא רק מאילת – הכול יכול לנסוע ברכבת.

<אהוד גת: עם זאת, אני לא נגד שיתקיים דיון על המחירים, למצוא את התוואים הנכונים וכולי.

<אהוד גת: אבל אני חייב להגיד שבמשך שנתיים אני משתתף בדיונים של ועדות שונות בהקשר לרכבת.

<אהוד גת: לא הכול פתור עדיין, דרך אגב.

<אהוד גת: במיקרו לא הכול פתור.

אבישי ברוורמן: עזוב את המיקרו.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי רק דבר פשוט.

אבישי ברוורמן: אצלי אין הרבה דיונים.

אבישי ברוורמן: אני אשים את הדברים האלה בצורה ברורה מאוד, לפחות כדי שאני אוכל להביע את דעתי, על המקרו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול כאן את השאלה הכללית, מול הציבור הישראלי, לגבי ה-cost-benefit, כולל על כך שאצלי סדר העדיפויות לנגב הרבה יותר גבוה, והוכחתי את זה בימי חיי ואני מאמין בזה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לראות את הנתונים האלה ואני רוצה שתהיה פה אחריות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, בכוונה לא דיברתי בהתחלה כי באמת אני מגיע פתוח מאוד לדיון הזה ורציתי גם לשמוע מה יש לך לומר.

איציק שמולי: אני אומר את זה גם על רקע – אי אפשר להתעלם ממה שקורה במדינה: יש תנופה של תחבורה ומחלפים.

איציק שמולי: לכן כאן הגעתי פתוח לדיון.

איציק שמולי: בכל הכבוד, אני חושב שהדיון פה הוא לא בין בני אדם ללטאות, וגם בני האדם שמדברים על העניין הכלכלי – העניין הסביבתי חשוב להם.

איציק שמולי: אבל בסופו של דבר כשמדינה אומרת שזה פרויקט אסטרטגי לעתיד הנראה לעין ויש לו היתכנות כלכלית- - -

ישראל כץ: היא לא אמרה שיש לו היתכנות כלכלית, מעולם, באף אחת מן ההחלטות.

ישראל כץ: זה מה שרציתי להראות.

ישראל כץ: אין היתכנות כלכלית לאף רכבת.

אבישי ברוורמן: אתקן את ההבדל בין שניכם.

ישראל כץ: יש כאן אי-הבנה מוחלטת.

ישראל כץ: רוב האנשים לא מבינים.

אראל מרגלית: טוב שאתה אומר את זה ככה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף ולחבר בין דברי חבר הכנסת שמולי ובין דברי שר התחבורה.

אבישי ברוורמן: כשהשר אומר שאין היתכנות כלכלית אבל שהפרויקט כדאי, הוא אומר שמבחינת האינטרס הלאומי כדאי לממשלת ישראל להשקיע את הכסף הזה על חשבון דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: בשבילי זה גם ניתוח כלכלי.

איציק שמולי: אין בעיה, אבל גם במקרה כזה – אתה צודק אדוני היושב-ראש – צריך לשים את המספרים המדויקים על השולחן.

איציק שמולי: רצף ההחלטות מן העבר שהראית לנו כאן היום, כבוד השר, היה באמת שיעור נחמד ומכובד בהיסטוריה, אבל גם במשרד שלך וגם במשרדים אחרים יש כל-כך הרבה פרויקטים שנעשו והחלטות שהוחלטו ומדיניות שגויה שהוחלטה ובסוף שונתה.

איציק שמולי: מי כמוך יודע, במדיניות הקודמת שלך, גם בעניינים הקרובים לתפקידי הקודם שינית דברים רבים.

איציק שמולי: לכן העובדה שהחלטות מסוימות התקבלו בעבר לא אומרת שהן עדיין נכונות.

איציק שמולי: לעצם העניין, אם הפרויקט הזה הוא אסטרטגי למדינת ישראל צריך להוכיח את התועלות שנמצאות בהשקעה בפרויקט הזה.

איציק שמולי: רכבת לאילת, כל עוד לא יוכח אחרת, בגלל הקוטן של מדינת ישראל, זה בונוס נחמד, אבל בכסף הזה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אחרים.

איציק שמולי: ניתן להניח שמסילות ברזל מונחות במקומות שבהם יש עומס על התשתיות.

איציק שמולי: אפשר להניח שאנחנו רוצים בהקמה של רכבת, ובכלל עיסוק בבעיות הדחופות והיום-יומיות של התחבורה.

איציק שמולי: הרי בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: על להסיע אנשים למקום העבודה או למקום הלימודים.

איציק שמולי: אני לא חושב שמתוך הערכה של 5 מיליון נוסעים, אם היא נכונה, מדובר באנשים שיסעו לעבודה או ייסעו למקום הלימודים.

איציק שמולי: לכן, אדוני השר, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכלכלה בפתח הדיון, אני לא פוסל בכלל את הדבר הזה על הסף.

איציק שמולי: אבל אני חושב שכדי לרכוש את אמון הוועדה, אם רוצים בכך, באמת צריך לבוא יותר מוכנים מבחינת המידע והמספרים, מה גם שמדובר בעלויות אדירות, שמשתנות גם תוך כדי תנועה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: יש עבודה, שציטטו אותה כאן, של החברה להגנת הטבע, של גלעד גבאי.

אבישי ברוורמן: השאלה היא זאת, מכיוון שאנחנו נפתח את הדיון בקרוב ונערוך את הדיונים כאן, הייתי רוצה לתת לך עכשיו 5 דקות כדי להציג בקצרה את הסקירה כי מה שמעניין אותי תמיד זה הדברים המרכזיים, המקרו, לא הדברים הקטנים.

<ישעיהו ברס: אנחנו רוצים להציג מצגת.

אבישי ברוורמן: שי ברס, כרגע נפסלת.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל זכות דיבור בישיבה הבאה.

ישראל כץ: אבל שהם יציגו קודם את מה שיש.

<ישעיהו ברס: תקבל רשות דיבור בדיון הבא.

ישראל כץ: כי אני לא נכנסתי לתוכן הפרויקט עצמו.

איתן כבל: אותם כבר אישרו בתוכנית.

אבישי ברוורמן: סליחה, תנו לי פה את הזכות שלי בתור יושב-ראש, זה מה שנשאר לי בכנסת הזאת.

ישראל כץ: אני מקווה שהם יוזמנו לעוד דיון ויציגו בצורה רצינית את הפרויקט עצמו, לטובתך.

אבישי ברוורמן: אבל הם יבואו.

אבישי ברוורמן: יהיה עוד דיון.

אבישי ברוורמן: הרי ברור שזה יקרה.

אבישי ברוורמן: מה זה לטובתי או לא לטובתי?

ישראל כץ: לטובתכם, לטובת הציבור.

אבישי ברוורמן: הם יציגו את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: זה רק דיון ראשון.

אבישי ברוורמן: אבל לאחר שנאמרו פה כל הדברים מעניין אותי רק, בקצרה, שמישהו כאן יסביר לי.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי, ואני מסכם את הנקודות שאמר השר כץ שכפי שאמרתי, הכבוד לדרך עבודתו וביצועיו חוצה מפלגות.

אבישי ברוורמן: השאלה, השר אמר שבעבר היו החלטות רבות.

אבישי ברוורמן: אמרנו: בסדר, היו החלטות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נציגי הציבור הנוכחיים, אנחנו רוצים לראות מה קרה.

אבישי ברוורמן: אמר אודי גת שצריך לפתח את הנגב.

אבישי ברוורמן: כולנו פה בעד הנגב.

אבישי ברוורמן: אני גם על חשבון יהודה ושומרון, בגדול, אבל השר לא, כי כסף הוא כסף.

אראל מרגלית: והוא אמר גם שהוא היה בהרבה דיונים.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לחזק אותו.

אבישי ברוורמן: הוא יצביע בשבילך.

אראל מרגלית: אבישי ברוורמן, עד כאן.

אראל מרגלית: יש לך אמנם הומור בתור יושב-ראש, אבל שים גבול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: כסף – אומר השר שהפרויקט הזה לא כלכלי, אם מסתכלים על הביקוש הוא לא כלכלי, אבל כדאי למדינת ישראל מבחינה גאו-אסטרטגית-כלכלית לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: למה הוא מתכוון?

אבישי ברוורמן: ארשה לעצמי לפרש אותו.

אבישי ברוורמן: שבסופו של דבר בניית הנמל באילת, עם ההתפתחות העתידית, עם כל המשמעויות, אנחנו נסבסד כרגע בזמן הקצר אולם בעתיד זה יהיה כלכלי.

ישראל כץ: את זה לא אמרתי.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני אומר את זה.

ישראל כץ: אני חייב להעיר מאחר ואתה כלכלן, אני אומר כנתון, אף רכבת לא כלכלית אף פעם.

אבישי ברוורמן: אבל הסבסוד כדאי לרווחת האזרחים.

אבישי ברוורמן: בכל פרויקט המושג כלכלה הוא ניתוח עלות-תועלת, האם זה לטובת האזרחים.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה, אם רווחת הצרכנים היא ששמים להם משקל שפיזור האוכלוסייה הוא גבוה יותר לכיוון הנגב, זה פרויקט כלכלי שהממשלה הולכת לסבסד אותו על פני שנים.

אבישי ברוורמן: מבחינת ניתוח עלות-תועלת זה כדאי.

ישראל כץ: שיקפת את עמדתי.

ישראל כץ: אני אומר רק משפט אחד, השקעה בתשתיות רכבת היא אף פעם לא כלכלית.

ישראל כץ: התוצאה היא כלכלית, התוצאה נכונה מן הבחינה האסטרטגית-לאומית.

אבישי ברוורמן: תרשה לי להסביר לך מה זה כלכלי במובן הזה, בתור פרופסור לכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה כלכלי במובן לא של ניתוח העלות-תועלת הצר, אלא באופן כללי למדינת ישראל כדאי לנסות את זה, וזה ה-welfare.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה לפני שאנחנו מסיימים היא פשוטה: האם בסכומים האלה היא טובה לגבי עתיד הנגב, לגבי פיזור האוכלוסייה, בדברים האלה – ונעזוב את כל הנקודה החשובה של הטבע והלטאות ונחזור אליה אחר-כך.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד עכשיו בשלושה משפטים את עמדתך?

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הישיבה הבאה עם שי ברס, עד אז נקבל נתונים.

אבישי ברוורמן: דווקא הבחור הצעיר, איציק שמולי, הציג את זה בצורה הכי יפה.

אבישי ברוורמן: הוא שואל בדיוק את השאלה שאני שואל.

אבישי ברוורמן: אני למדתי את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בנושא של שדה התעופה בנבטים העדתי בוועדה בראשות סוארי.

אבישי ברוורמן: אמרתי: זה שאתם לא עושים שדה תעופה בנבטים זה אסון, כי מבחינה כלכלית הבנתי ששדה תעופה בנבטים, עם באר-שבע ועם האוניברסיטה, זה מטרופולין שהתשואה שלו אדירה, אולם חלק מפקידי האוצר היו עושים חישובים רק לטווח קצר, ואני רואה פה את בועז רדי.

אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר אחרי מה שנאמר פה?

<ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<ניר פפאי: שני משפטים ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' פייטלסון.

<ניר פפאי: אני סמנכ"ל בחברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: צריך להגיד, העבודה שהונחה היום בכנסת, העבודה שהוזמנה על-ידינו ועל ידי "מרכז שאשא למחקרים אסטרטגיים" באוניברסיטה העברית, הכילה 120 עמודים, מתוכם 10 אולי עוסקים בנושא סביבה.

<ניר פפאי: העבודה הזאת נוגעת בכל ההיבטים.

<ניר פפאי: היא בעצם לקחה את החלטת הממשלה, לא מ-1956 אלא מ-2012, את המטרות של החלטת הממשלה ובחנה אותן אחת לאחת.

<ניר פפאי: כפי שיוצג כאן, המטרות הללו לא יושגו.

<ניר פפאי: זה יוצג על-ידי צוות מקצועי.

<ניר פפאי: בעצם השורה התחתונה של כל האנשים שעשו את העבודה, מומחים בתחומם בכל נושא ונושא, אומרת: צריך לעצור את הפרויקט הזה, לבחון את המקרו.

<ניר פפאי: משקיעים היום 100 מיליון שקל במיקרו, לקבוע איפה יעבור התוואי, למעלה או למטה.

<ניר פפאי: לא זה הדיון.

<ניר פפאי: הדיון הוא במקרו.

<ניר פפאי: מי שריכז את העבודה הוא פרופ' ערן פייטלסון.

אבישי ברוורמן: פרופ' ערן פייטלסון, אני מכיר אותך ומכבד אותך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו רק פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: תתייחס לשאלה הכללית, בתפיסה בה אני מחזק את השר, שה-cost-benefit analysis הוא לא צר אלא לוקח בחשבון את הטווח הארוך, את שיווי המשקל העתידי, ואנחנו בהחלט מאמינים בסבסוד ממשלה לפרויקטים לטווח הארוך, אחרת מדינת ישראל היתה מדינת תל-אביב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ערן פייטלסון: אגיד שני דברים.

<ערן פייטלסון: קודם כול, המיזם הנוכחי שונה במהותו מכל ההחלטות הקודמות של הממשלה.

<ערן פייטלסון: ועדת הכלכלה צריכה להסתכל על הקו התחתון.

<ערן פייטלסון: זה מתחיל ב-23 מיליארד שקל, לפני חריגות, ובלי נייד ובלי ובלי ובלי ובלי.

<ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על הרבה עשרות מיליארדי שקלים.

אבישי ברוורמן: השר כץ יודע שמה שמתחיל ב-20 לא נגמר ב-40.

<ערן פייטלסון: זה גם לא ייגמר ב-40 מיליארד שקל, זה יהיה הרבה יותר.

<ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על הרבה עשרות מיליארדי שקלים, כלומר על פרויקט בעל חשיבות מקרו כלכלית ראשונה במעלה.

<ישעיהו ברס: אני חושב שזה אמירה לא אחראית.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור עכשיו.

ישראל כץ: הוא אמר את זה כאיש מקצוע.

אבישי ברוורמן: כאיש מקצוע תתייחס בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: גם פרופ' פייטלסון הוא איש מקצוע.

אבישי ברוורמן: תגיד את זה בישיבה הבאה.

<ערן פייטלסון: אגבה את הדברים בהמשך.

<ערן פייטלסון: כרגע נשאלתי רק על הקו התחתון.

<ערן פייטלסון: לכן אני אומר, המיזם הזה הוא ליגה אחרת מכל מה שנידון קודם.

<ערן פייטלסון: שאלנו האם יש היגיון במיזם, היגיון חברתי, לא פיננסי.

<ערן פייטלסון: ההבדל בפירוש ביניכם הוא בין כלכלי ובין פיננסי.

<ערן פייטלסון: אנחנו לא הסתכלנו פיננסית.

<ערן פייטלסון: לכן השאלות ששאלנו הן האם יכול לפעול גשר יבשתי.

<ערן פייטלסון: יש כאן בעצם 4 רכיבים, או פרויקטים, תחת המיזם הזה.

<ערן פייטלסון: יש גשר יבשתי, יש מטענים לישראל וממנה, יש רכבת מהירה ויש רכבת מאסף.

<ערן פייטלסון: יש פה ארבעה דברים שונים שביניהם יש קונפליקטים.

<ערן פייטלסון: שאלנו האם זה יכול לפעול.

<ערן פייטלסון: קודם כול, האם גשר יבשתי יכול לפעול?

<ערן פייטלסון: האם יש לו סיכוי בכלל?

<ערן פייטלסון: האם יש לו נפקות?

<ערן פייטלסון: זה דבר אחד ששאלנו.

<ערן פייטלסון: אחר-כך שאלנו לגבי המטענים לישראל וממנה – מה ההיקפים?

<ערן פייטלסון: האם יכולות להיות מכולות בנוסף לצובר שהיום זורם שם?

<ערן פייטלסון: שאלנו מה פוטנציאל הנוסעים, שאלנו האם הרכבת תעזור באמת לפיתוח הנגב.

<ערן פייטלסון: מה משקלה בפיתוח הנגב?

<ערן פייטלסון: צריך לזכור שכרגע משקיעים בתחבורה לאילת – ואת זה אני אומר לזכות – יותר מ-11 מיליארד שקלים.

<ערן פייטלסון: בין הכביש ובין שדה התעופה אנחנו מדברים פה על יותר מ-11 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים כאן על עוד כמה עשרות מיליארדי שקלים מעבר ל-11 מיליארד שקלים.

<ערן פייטלסון: האם הרכבת תביא לצמצום היקף תאונות הדרכים בצד הבטיחותי?

<ערן פייטלסון: איך זה עומד ביחס לפרויקטים אחרים?

<ערן פייטלסון: ובאיזו מידה הרכבת אכן בעלת חשיבות גאו-אסטרטגית?

אבישי ברוורמן: אלה השאלות.

<ערן פייטלסון: אלה השאלות שאנחנו בחנו.

<ערן פייטלסון: התשובה שלנו – אקפוץ ישר לסוף – היא שאף אחד מן ההגיונות האלה לא עומד במבחן הביקורת.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן, פרופ' פייטלסון.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מבקש שהדוח שלכם יופץ לכל חברי הוועדה ולציבור, במיוחד ה-executive summary.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אני מבקש גם משי ברס ומכל הצוות, אם לא קראו אותו, להתייחס אליו בדיון הבא, שאתם תפתחו אותו.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, אני דורש משר האוצר, שאולי אתה קרוב אליו מאוד, תשכנע אותו, שאני רוצה גם אותו, לפחות את הממונה על התקציבים, בדיונים.

אבישי ברוורמן: אודי גת, גם אני אוהב את הנגב.

ישראל כץ: יש לי רק שאלה אחת לפרופ' פייטלסון.

ישראל כץ: האם אתה בעד קו הרכבת המהירה תל-אביב-ירושלים?

<ערן פייטלסון: אני חושב שלא נכון לשאול על כך שאלה של כן ולא.

ישראל כץ: אבל שאלתי בכל זאת.

ישראל כץ: ומה התשובה?

<ערן פייטלסון: מותר לך לשאול, אבל זה מה שאני אומר.

ישראל כץ: הדעה שלך מוקלטת בהרבה תוכניות.

ישראל כץ: מה התשובה?

<ערן פייטלסון: קו תל-אביב-ירושלים- - -

אבישי ברוורמן: אתה היושב-ראש?

אבישי ברוורמן: אתה כבר רוצה שנתחלף?

ישראל כץ: הפיתוי גדול מאוד, כי אני יודע את התשובה.

<ערן פייטלסון: אגיד מה אמרתי על קו ירושלים-תל-אביב.

ישראל כץ: אתה נגד קו הרכבת המהירה תל-אביב-ירושלים.

ישראל כץ: היו לך עימותים אתי כשהפרויקט יצא לדרך.

ישראל כץ: אמרת שזה לא כלכלי ולא כדאי לעשות את זה.

<ערן פייטלסון: יש פה הסטה של הדיון.

<קריאה: בואו נתמודד עם מה שכתוב בדוח ולא עם דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

ישראל כץ: כאשר מביאים מומחה אז גם בבית-משפט ניתן לשאול אותו שאלות על חוות דעת שהוא נתן.

אבישי ברוורמן: השר ישראל כץ, לא מקובל עליי מה שאתה עושה עכשיו, ואגיד לך מדוע.

אבישי ברוורמן: כל מה שמעניין אותי הוא העבודה, ואני אישית אקרא אותה ואתן אותה לעוד כלכלנים.

אבישי ברוורמן: אותי מעניין עכשיו לא הפולמיקה ולא הפוליטיקה.

אבישי ברוורמן: אותו דבר, מר ברס, אני מצפה ממך ומן הצוות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: זה תחילתו של דיון פורה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ותודה ליוזמים.