ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 98, 2013-10-28 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נכנסים לישיבה השנייה.

מאיר שטרית: האחרונה.

אבישי ברוורמן: לא, יש לנו עוד ישיבות היום.

מאיר שטרית: על החוק הזה דיברתי.

אבישי ברוורמן: מאיר, לא כל העולם מתרכז רק במעשי שטרית - -

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: ודאי.

אבישי ברוורמן: - - למרות שמעשי ידיך אומרים שירה.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת וקנין, מנהלת הוועדה הגב' ורון, המשנה ליועצת המשפטית עו"ד בנדלר, עו"ד תורג'מן, כל הנציגים המכובדים.

אבישי ברוורמן: בנוסף לכל הסוללה של לשכת עורכי-הדין אני רואה פה גם את עו"ד פרידמן ואחרים, עו"ד גור-אריה.

אבישי ברוורמן: יש לנו עשרה תלמידים מכיתה י"ב מהתיכון לחינוך סביבתי במדרשת שדה בוקר.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, ילדים, שאני 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון והובלתי את כל הבנייה של כל מה שיש בה?

אבישי ברוורמן: אני אהיה שם, אני חושב מחר או מחרתיים, יש איזה דיון במדרשת שדה בוקר מה למדנו ממשנתו של בן-גוריון – אף אחד אני לא מחזיק בתור קדוש – אני קצת אדבר על מה למדנו מבחינה כלכלית-חברתית.

אבישי ברוורמן: האלוף במיל' עמוס ידלין ייתן הרצאה לגבי הנושא הביטחוני-מדיני.

אבישי ברוורמן: אם אתם שם בבית הספר, אני אביא לכם את הפרטים, אשמח להיפגש גם שם.

אבישי ברוורמן: רבותי בוקר טוב, נחזור לענייננו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מאיר שטרית הציג בפנינו את החוק שהוא כבר קידם, העביר והוא שונה.

אבישי ברוורמן: הוא זכה אפילו לשבת עוד פעם עם נציגים מכובדים מלשכת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכל המכובדים שזו הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: להצעה הזאת שיזם מאיר שטרית במושב הזה הצטרפו עוד מכובדים, ביניהם שניים שיושבים כאן - - -

<לאה ורון: גברתי, את מתבקשת לשבת.

<לאה ורון: את לא יכולה לחלק חומרים בזמן הישיבה.

<לאה ורון: את יכולה למסור את זה לי או לד"ר חנוכה, ואנחנו נדאג להעביר אותם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יושבים אתנו חבר הכנסת אורי מקלב, שכרגע נכנס, בוקר טוב, חבר הכנסת איציק וקנין שאתנו, ושני חברי כנסת אינם נוכחים, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת אראל מרגלית.

אבישי ברוורמן: רבותי, ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-9 ביולי 2013.

אבישי ברוורמן: הוועדה מכינה את ההצעה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: היו מספר דברים שביקשנו מחבר הכנסת שטרית – אם יש מחלוקות מסוימות על דברים שאינם עקרוניים, המטרה היא לדאוג לצרכנים ולא לחזק גוף זה או אחר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, הלכת, דנת, קיבלתי טלפונים שהתקדמת, ולכן אנא ספר לנו, נלך להקראה ונתקדם.

מאיר שטרית: ברור שהצעת החוק, כמובן לא בדיוק בצורה שכתובה והונחה, לא מוצאת חן בעיני עורכי-הדין.

מאיר שטרית: נפגשתי אתם במטרה לנסות ולראות אם אפשר להגיע לקונצנזוס.

מאיר שטרית: עשיתי שתי פגישות: האחת, בלשכת עורכי-הדין עם הוועדה במחוז תל-אביב בכל הנושאים שעוסקים בבניין, בנדל"ן, קניין וכן הלאה.

מאיר שטרית: קיימנו שם דיון מאוד ארוך בשורה של הצעות חוק, ואחר-כך היתה פגישה בשבוע שעבר עם נציגי לשכת עורכי-הדין בלשכתי.

מאיר שטרית: עורכי-הדין הבינו שהמצב הקיים היום – אני מוכרח להגיד לזכותם – לא יכול להימשך.

מאיר שטרית: הם הבינו שכאשר גובים 1.5% מהדייר, והוא משלם את ההוצאות המשפטיות של הקבלן, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: הם באו עם הצעה יותר קיצונית, לבטל לחלוטין את עניין התשלום של שכר טרחה.

מאיר שטרית: יש מי שטוענים את זה כבר מזמן, עו"ד גור-אריה כתב מכתב שבו הוא טוען שכל זה לא כשר - - -

אבישי ברוורמן: תאמר לי רק את מי אתה מייצג.

מאיר שטרית: את עצמו.

<נפתלי גור אריה: את עצמי ואת האמת.

<נפתלי גור אריה: אני לעומתי ללשכת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: קודם כול, ברוך תהיה, כי במדינה יש אנשים שמייצגים את עצמם.

אבישי ברוורמן: את האמת, אנחנו כולנו רשומון, יש אלף פנים.

אבישי ברוורמן: אתה מתפרנס מאותו מקצוע מכובד שנקרא "עריכת דין"?

<נפתלי גור אריה: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: הוא כותב שמכירת הדירה מהווה את המכירה, כולל הרישום.

מאיר שטרית: הקבלן אמור לרשום את הדירה על חשבונו ולא להציק לזוג הצעיר, כי אחרת אתה לא קונה כלום, אתה קונה הערת אזהרה.

מאיר שטרית: אחרת, אתה לא קונה את הדירה.

<נפתלי גור אריה: זכות חוזית.

מאיר שטרית: זה האישיו של המסמך שלך.

מאיר שטרית: הוא אכן טוען שכל הדבר הזה מיותר, לא היינו צריכים לשלם אפילו גרוש, שאף אחד לא צריך לשלם וכן האלה.

מאיר שטרית: הצגתי לעורכי-הדין ועורכי הדין באו בשתי הצעות.

מאיר שטרית: הצעה אחת היתה שהם רוצים שנדחה את החוק.

מאיר שטרית: הם יבטלו את סעיף 5 בחוק לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: אמרתי להם שאני לא דוחה את החוק - -

אבישי ברוורמן: גם אני לא דוחה.

מאיר שטרית: - - אם אתם רוצים לבטל את סעיף 5, תבטלו, בבקשה, אני לא מפריע לכם.

מאיר שטרית: הצעה שנייה שהיתה.

מאיר שטרית: נוכח העובדה שאנחנו קובעים הגבלה של שכר דירה - - -

<נפתלי גור אריה: שכר טרחה.

מאיר שטרית: - - - מה הדאגה שלהם?

מאיר שטרית: אני רוצה להציג את הדאגה שלהם, כי הבטחתי.

מאיר שטרית: הרעיון נראה לי טוב, דיברתי אתמול עם היועצות המשפטיות של הוועדה, ניסיתי להסביר להן את הרעיון.

מאיר שטרית: הן מתנגדות לרעיון באופן טוטלי, אבל אני בכל זאת רוצה להציג אותו.

מאיר שטרית: לשכת עורכי-הדין אמרה: אנחנו נפגעים באופן ממשי, כי מה שיקרה עכשיו לטענתם, שאם עד עכשיו קיבלו 1.5%, הקבלנים יגידו להם: חברים, ה-0.5% שאתם מקבלים זה למעשה כל ההוצאות המשפטיות.

מאיר שטרית: אמרתי להם: אל תעבדו כך.

מאיר שטרית: אתם צריכים להתחייב להילחם מול הקבלנים.

מאיר שטרית: עלתה הצעה מצדם של עורכי-הדין שחשבתי שהיא הגיונית, שאנחנו נחייב בחוק, נכתוב שהקבלן יהיה חייב לשלם מינימום 1% שכר טרחת עורך-דין להוצאות משפטיות, ואז אין להם בעיה בכלל לא לגבות שום פרוטה.

מאיר שטרית: אגב, הם אומרים בצדק: אנחנו בכלל לא מייצגים את הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אגב, גם לשכת עורכי-הדין, כשנפגשתי אתם, כל הפורום וגם אחרים, הם אומרים שעורכי-הדין לא מייצגים את הזוגות הצעירים מול הקבלן, הם רק אמורים לרשום את זכותו של הזוג על הדירה, אבל הם לא מייצגים אותו הלכה למעשה, הם לא קליינטים של העורך-הדין.

מאיר שטרית: את זה אמרו לי כל נציגי לשכת עורכי-הדין, וכולם עומדים בדבריהם.

מאיר שטרית: ניסיתי להעביר את ההצעה הזאת, דיברתי עם היועצת המשפטית אתמול, במטרה לראות אם יוכשר הדבר.

מאיר שטרית: הבנתי מהיועצת המשפטית שזה לא התקבל, לא על דעתה ולא על דעת משרד המשפטים - - -

<אתי בנדלר: עוד לא דיברתי עם אנשי משרד המשפטים, הגבתי באופן ספונטני אתך עוד לפני שדיברתי עם משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אמיר הלר: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, וזה לא נכון.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, רק ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו במשק כל-כך מורכב שבו יש חבר'ה שמתפרנסים יפה, ויש קבוצה גדולה שאין להם לא כוח ולא עוצמה, שהם הולכים אחרי העגלה ללקט, שכחה ופאה.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי, האם בהצעה הזאת יש היגיון?

אבישי ברוורמן: האם זה רק עניין טכני או שיש פה עניין עמוק יותר?

מאיר שטרית: מבחינתם של עורכי-הדין התוספת שאני מציע מבטיחה להם שיקבלו שכר הגון בעד עבודתם עבור הקבלנים.

אבישי ברוורמן: האם אתה סומך את ידך על דבר כזה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ברור לי שהקבלנים היום מנצלים בצורה קיצונית את המצב שבו מטילים את הכול על הזוגות הצעירים בסוף הדרך.

מאיר שטרית: לעורכי-הדין אין ברירה, כי אם הם לא יעבדו, יהיה עורך-דין שכן יעבוד בתנאים האלה, ולכן הם מרגישים מאוד-מאוד נפגעים בחוסר ההגנה.

מאיר שטרית: אמרתי להם שאם זה לא עובר, אני לא דוחה את החוק, והאלטרנטיבה היחידה היא לנסות ולראות אם אפשר לעשות חקיקה אחרת שתיתן להם את התשובה.

מאיר שטרית: אני מוכן, אמרתי, גם להתעמת עם זה, לראות אם אפשר למצוא חקיקה שאכן תעבור לדף.

מאיר שטרית: אני לא סותר את האפשרות לקדם את זה בעתיד, בחקיקה אחרת.

מאיר שטרית: אבל דבר אחד אני לא מסיר מהשולחן, את ההגנה על המשפחות שקונות דירות.

מאיר שטרית: זה בשום פנים אני לא רוצה לא לדחות ולא להסיר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, האם אתה רוצה להוסיף משהו או שאני יכול להתקדם?

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מה שאמר מאיר.

יצחק וקנין: אני רוצה אפילו לחזק את הדברים.

יצחק וקנין: המטרה שלנו בחקיקה הזאת היא לעזור לזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: זו המהות של החקיקה.

יצחק וקנין: כל סטייה מהחקיקה, כל סטייה ממה שכתוב עכשיו, לדעתי זה ייקח אותנו למקום אחר, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד להצעת החוק, ולאשר אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, האם אתה רוצה להוסיף לנו איזה דברי חוכמה?

אורי מקלב: ממש משפט אחד.

אורי מקלב: מעבר לכך שאני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית, שמי שעוקב אחרי החוקים האחרונים שלו בנושא הזה, רואה שזו סדרה של חוקים שבאים להשלים אחד את השני, שבאים להביא שקיפות ואמת בכל תהליך מכירת הדירה, מה שקורה ששכר עורכי-הדין נכנס לחלק מהרווח של הקבלן.

אורי מקלב: הקבלן בתחשיב שלו של הרווח רואה שהוא לוקח כ-1%, ואנחנו יודעים שזה עשרות אלפי שקלים.

אורי מקלב: אנחנו נוקטים במונח "זוגות צעירים", אבל בעצם זה כל מי שקונה דירה.

יצחק וקנין: אנחנו כבר קנינו, ולכן אנחנו מדברים על זוגות צעירים.

אורי מקלב: לפעמים היום הילדים שלנו קונים דירה כשהם כבר לא זוגות צעירים, כשיש להם כבר חמישה-שישה ילדים.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון היה בן 50, וקראו לו "הזקן".

אבישי ברוורמן: יצחק שדה היה בן 40, וקראו לו "הזקן".

אבישי ברוורמן: הכול שאלה של פרופורציה.

אורי מקלב: מה שהתברר תוך כדי הדיונים ומחוקק החוק כבר ידע קודם, שכאשר דיברו על עורכי-הדין זה לא היה עורכי-דין, בעצם הקבלן היה בעניין הזה שהוא לקח כך וכך, והכסף הלך לקבלן.

אורי מקלב: ביקשנו אז לחוקק שהכסף ילך גם לעורכי-הדין וגם זה חלק מהחקיקה.

אורי מקלב: שני דברים יש כאן, זה לא רק מה המחיר, כמה אחוזים, אלא לאן הולך הכסף.

אורי מקלב: התברר פה והיה ידוע קודם למאיר שעורכי-הדין לא קיבלו שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שהשכר היה לא רק על עצם ההעברה בטאבו או על רישום אזהרה, אלא על כל תהליך של שינוי התב"ע.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון, אדוני?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, התברר שהשכר שרצו להשית על אותו לקוח, על מה שאנחנו קוראים לו "זוג צעיר", הוא בעצם היה שכר טרחה לעורך-הדין שמלווה את הפרויקט עוד מלפני 20 שנה.

אורי מקלב: והקבלן משלם לו על-ידי כך שהלקוח משלם לו את דמי ההעברה, ולכן הוא גם לא הרגיש שהוא מייצג את הלקוח.

אבישי ברוורמן: ולכן - - -

אורי מקלב: החוק הזה בא לעשות סדר בעניין.

אורי מקלב: אתה משלם אחוז סביר, רק לעורך-דין ועל הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עלתה פה פתאום הצעה נוספת ששמעתי משני חברי הכנסת המכובדים ואני אומר את דעתי תיכף.

אבישי ברוורמן: היה פעם שיר של פרנק סינטרה – Is the wrong place at the wrong time, זה לא הזמן והמקום לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: מה דעתו של אדוני?

אורי מקלב: זה המקום כן לעשות את זה, כך אני חושב.

אבישי ברוורמן: מה אדוני מציע עכשיו?

אורי מקלב: זה משלים את החוק.

אורי מקלב: הכסף הולך לעורכי-הדין, השכר הוא שכר סביר.

אורי מקלב: זה שאתה מחייב לתת 1% - - -

אבישי ברוורמן: מקלב, לא הבנת את השאלה שלי.

אבישי ברוורמן: איך אדם שבא משושלת שאפילו רמטכ"ל בא משם, לא מבין את השאלה הפשוטה?

אורי מקלב: אני תומך בשינוי ובהסכם שהביא חבר הכנסת שטרית.

אבישי ברוורמן: ההסכם הקודם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד גור אריה.

אבישי ברוורמן: יש גם אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד גור-אריה, אני תמיד חוזר לכל מי שחדש פה שאני מפלה לטובת קירחים.

<נפתלי גור אריה: קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי.

<נפתלי גור אריה: בפתח הדברים אני רוצה לומר שיוזמת החקיקה היא במקום.

<נפתלי גור אריה: הסוגיה הזאת צריכה היתה להיות מוסדרת כבר מזמן, אבל הכוחות הפועלים כאן הם כוחות מאוד-מאוד חזקים וטוב שזה עלה על השולחן.

אבישי ברוורמן: יש להם לעתים גם השפעה על חברי כנסת.

<נפתלי גור אריה: מאחר שיש דוברים רבים, אני אתמקד.

<נפתלי גור אריה: המסמך המשפטי שכתבתי ניתח והגיע למסקנה שהמערכת החוקית כולה, חוקי המס, חוקי המקרקעין, חוקי המכר (דירות), קובעים את המצב המשפטי, שסותר בצורה מוחלטת את המצב הקיים.

<נפתלי גור אריה: אדם אשר הולך לרכוש דירה – אנחנו מדברים על זוגות צעירים, אבל זה לא רק זוגות צעירים.

<נפתלי גור אריה: מחר מישהו מתאלמן, בני אדם מתגרשים, כל אחד צריך לקנות לעצמו דירה – רכישה של דירה היום הפכה להיות משימה בלתי אפשרית.

<נפתלי גור אריה: הדיור היום במדינת ישראל, אנחנו יודעים - -

אבישי ברוורמן: גם המחירים, גם הביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא "אור לגוים" במציאת דיור.

<נפתלי גור אריה: - - כמויות הכסף שנדרשות הופכות מציאת מגורי קבע לבלתי אפשרית.

<נפתלי גור אריה: אדם הולך לקנות דירה, הוא עושה עסקה קניינית, ולכן כאשר הוא מתקשר עם הקבלן בחוזה – חוק מס ערך מוסף מדבר על זה בלשון ברורה, לא צריך אפילו לפרש את הוראות החוק.

<נפתלי גור אריה: כתבתי אותן במסמך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד גור אריה, מה אתה ממליץ?

<נפתלי גור אריה: בשורה התחתונה עסקת רכישת דירה מקבלן צריכה להיות עסקה פשוטה, כפי שאנחנו קונים מצרך במרכול.

<נפתלי גור אריה: יש דירה, יש משא-ומתן בין קונה מרצון למוכר מרצון, יש מחיר מוסכם, על המחיר המוסכם הזה יש מע"מ בשיעור כחוק, ותו לא.

<נפתלי גור אריה: שום דבר.

<נפתלי גור אריה: מכיוון שהקבלן, המוכר, העוסק, על-פי הגדרות החוק, חייב לתת לקונה זכות קניינית – זכות קניינית פירושה שהממכר, כשזכויותיו רשומות במרשם המקרקעין, מכיוון שחוק המקרקעין קובע שעסקה שלא נגמרת ברישום איננה עסקה במקרקעין, כלומר, איננה עסקה קניינית, אלא רק התחייבות לעשות עסקה, כלומר, עסקה חוזית – חובתו של העוסק המוכר להעניק את הזכות שבגינה הוא קיבל כסף, תמורה.

<נפתלי גור אריה: לחילופין, יבוא הקבלן ויגיד: אני מוכר לך רק זכות חוזית, אתה תיקח עורך-דין ותבצע את החלק הנוסף, המשפטי, של רישום הזכויות, שיהפוך את הזכות החוזית לזכות קניינית, אבל מכירה של זכות חוזית נמוך בהרבה מזכות קניינית.

<נפתלי גור אריה: זה לא מתקיים.

אבישי ברוורמן: עו"ד גור-אריה, לא עורך-דין אני ולא בן של עורך-דין, ואתה מתחיל לבלבל אותי.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש שתפשט את הדברים.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אני רוצה שעו"ד בנדלר תעשה סדר לגבי מה על הפרק ומה לא על הפרק.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר.

<נפתלי גור אריה: אני מפשט את הדברים.

<נפתלי גור אריה: במקום שרכישת דירה, שצריכה היתה להיות עסקה קניינית אחת כשיש מוכר ויש קונה ויש תמורה שמשולמת בין שני צדדים להסכם וזהו, לשכת עורכי-הדין והקבלנים פיצלו את העסקה הקניינית לשתי עסקאות חוזיות.

<נפתלי גור אריה: זה לא תקין, זה לא חוקי, זה לא עומד במבחן שורת החוקים שנגעתי בהם.

<נפתלי גור אריה: זה פשוט לא חוקי.

אבישי ברוורמן: ולכן אחרי שאמרת את זה, אני עוצר בך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד בנדלר, להבהיר מה חוקי, מה לא חוקי ואיפה אנחנו נמצאים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית באה להגן על רוכשי דירות, קודם כול, בגלל פערי הכוחות הברורים בין קבלן לבין רוכש דירה.

<אתי בנדלר: הקבלן הוא זה שמכתיב לרוכש הדירה את תנאי הרכישה, והיכולת של הקונה הבודד בדרך כלל להשפיע על תנאי ההתקשרות היא מוגבלת ביותר.

<אתי בנדלר: אפשר לעשות שינויים פה ושם בשוליים.

<אתי בנדלר: אחד הסעיפים שבדרך כלל מוכתבים על-ידי קבלנים לרוכשי דירות, ושבהם מניסיונו של כל אחד מהיושבים כאן אין שום גמישות, הוא שכר הטרחה שעל הקונה לשלם למוכר בשל עריכת ההסכם ובשל כל הפעולות הנלוות עד לרישום הדירה בלשכת רישום המקרקעין.

<אתי בנדלר: בדרך כלל מדובר ב-2% פלוס מע"מ, ואם רוכש הדירה רוצה ייצוג לעצמו כדי לנסות להשפיע על תנאי ההסכם, הוא צריך לקחת בנוסף לכך עוד עורך-דין ולשאת בשכר טרחה נוסף, דבר שמייקר מאוד כמובן את מחירי הדירות וכולם מדברים על מצב שוק הדירות בארץ.

<אתי בנדלר: מעבר לזה, הוא לוקה בחוסר הגינות רבה – אני משתמשת כאן במילים רכות – כלפי רוכשי הדירה.

<אתי בנדלר: ובכן, קיים בספר החוקים חוק שנקרא "חוק המכר (דירות)", שכל מטרתו היא להגן על רוכשי דירות, לא רק מקבלנים, זה קצת יותר רחב, ממוכרים כהגדרתם בחוק הדירות, וזה בעצם קבלנים פלוס יזמים למעשה בהיבטים שונים שהמחוקק מצא לנכון להגן על הרוכשים מפני הקבלנים.

<אתי בנדלר: הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית אמרה: אני רוצה להגן עליהם גם בהיבט הזה של תשלום שכר הטרחה שהם נדרשים לשלם לקבלן בשל כל הפעולות, כפי שהוזכרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

<אתי בנדלר: ההצעה המקורית דיברה על אחוז מסוים.

<אתי בנדלר: בישיבת הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, הוועדה החליטה שלא לנקוב באחוז, אלא להסמיך את שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע את שכר הטרחה, משום שהוועדה חשבה שאולי ראוי לאפשר לו למשל לקבוע חריגים או שיעורים שונים של שכר טרחה, בהתחשב בכל מיני פרמטרים.

<אתי בנדלר: למשל אין דין פרויקט שמכיל 200 יחידות דיור, כשגובים מכל רוכש דירה שכר טרחה, כמו פרויקט שמכיל 4 דירות מגורים לצורך העניין.

<אתי בנדלר: כמובן יכולה להיות גם השלכה על מחירי הדירות, ייתכן שאין מקום בכלל להגן על מי שרוכש דירה בסכום מאוד-מאוד גבוה.

<אתי בנדלר: מי שרוכש דירה ב-5 מיליון שקלים, אולי הוא לא זה שזקוק להגנת המחוקק וכך הלאה.

<אתי בנדלר: לפיכך הנוסח שפורסם לקריאה הראשונה, בהתאם להחלטת הוועדה, היה ששכר הטרחה ייקבע בסופו של דבר בתקנות.

<אתי בנדלר: עוד נקבע, כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב, ששכר הטרחה שהרוכש ישלם עבור הפעולות המשפטיות הכרוכות בעריכת ההסכם וביצוע פעולות משפטיות שונות עד לרישום הדירה, ישולם ישירות לעורך-הדין ועורך-הדין ינפיק לו חשבונית מס.

אבישי ברוורמן: ולכן - - -

<אתי בנדלר: עכשיו אנחנו לקראת הדיונים.

<אתי בנדלר: לשכת עורכי-הדין – מטבע הדברים, אני יכולה להבין את התרעומת שלהם מהצעת החוק הזאת - - -

אבישי ברוורמן: כל חבורה, כל גילדה, יש להם האינטרס שלהם.

אבישי ברוורמן: פונקציית המטרה שלהם היא להביא למקסימום את הכנסות חברי הארגון.

אבישי ברוורמן: זה טבעי ואנחנו במשטר שבו לכל אחד יש אפשרות, ובמשטר הזה יש מאבקים, ותפקיד המחוקק לקחת את הדרך שבה הוא מסתכל קדימה למען האזרחים וחושב מה טוב להם ביותר.

<אתי בנדלר: לקראת הישיבה היום, שאמורה להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, נפגש, אני מבינה חבר הכנסת מאיר שטרית, המציע, עם לשכת עורכי-הדין, ובעקבות הישיבה הזאת קיבלנו מכתב שהופנה לאדוני, ליושב-ראש הוועדה, האומר – אני קוראת את החלק האופרטיבי.

<אתי בנדלר: אני קוראת אותו משום שרוב המוזמנים כלל אינם מודעים להצעה החדשה שהועלתה על הפרק בעניין הזה – וכך נאמר במכתבו של עורך-הדין - - -

מאיר שטרית: גם אני לא קיבלתי את המסמך.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: זה מכתב שהופנה רק ליושב-ראש הוועדה.

<אתי בנדלר: מכתב מה-24 באוקטובר, דהיינו - - -

אבישי ברוורמן: מה התאריך היום?

אורי מקלב: בשבוע שעבר.

<אתי בנדלר: אלי הוא הגיע אתמול, וכך נאמר:

<אתי בנדלר: להצעת החוק שבנדון יתווסף סעיף משנה לפיו - -

אבישי ברוורמן: בהצלחה בשדה בוקר.

<קריאות: תודה.

<אתי בנדלר: - - "בנוסף לאמור בהצעת חוק זו ישלם הקבלן לעורך הדין שכר טרחה בסכום שלא יפחת מ-1%, לא כולל מע"מ".

<אתי בנדלר: דהיינו, שר הבינוי והשיכון יקבע בתקנות, בהליך שנקבע בהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל, את שכר הטרחה, אבל חוץ מזה, בואו לא נקפח את עורכי-הדין, שמא ייקבע שכר טרחה נמוך מדי לטעמם, וכדי להבטיח שהם יקבלו שכר טרחה הגון לטעמם, שזה 1% ומעלה - - -

<לאה ורון: "לא יפחת".

<רועי כהן: זה לא על פעולת הרישום.

אבישי ברוורמן: אדוני, זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות.

אבישי ברוורמן: פעם שלישית אתה יוצא מכאן החוצה.

אבישי ברוורמן: תהיה לך זכות דיבור, אתה לא תפריע באמצע.

אבישי ברוורמן: מה שאני אומר לך, תקף לכולם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מתנהלת אחרת מוועדות אחרות.

אבישי ברוורמן: זו הפררוגטיבה שיש לי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: "בסכום שלא יפחת", זאת אומרת, מינימום 1% בנוסף לשכר הטרחה שמשלם הרוכש לעורך-הדין מובטח שכרו של עורך-הדין על-ידי כך – השכר הראוי לדעת לשכת עורכי-הדין – שהקבלן יחויב בחוק לשלם לאותו עורך-דין שכר טרחה נוסף שלא יפחת מ-1%.

<אתי בנדלר: ובכן, אני לא רוצה להביע כרגע את דעתי באופן כללי האם ראוי או לא ראוי להגיש הצעת חוק ברוח הזאת, אבל ברור לי לחלוטין – אם תוגש הצעת חוק, אני אולי אומר איזו מילה בעניין הזה – שהאכסניה של הצעה כזאת, המקום שלה ודאי לא כאן.

<אתי בנדלר: קודם כול, אמרנו שחוק המכר (דירות), מטרתו אחת היא, להגן על רוכשי הדירות מול הקבלן.

<אתי בנדלר: החוק הזה לא בא להבטיח שכר טרחה לעורכי-הדין.

<אתי בנדלר: זה לא רלוונטי לחלוטין.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: אתמול הייתי בסרט שאני מאוד ממליץ עליו.

אבישי ברוורמן: היינו רק אני ואשתי באולם, בסינימטק, לא היה שם אף אחד.

אבישי ברוורמן: הסרט "הקיסר חייב למות", על קבוצת אסירים באיטליה שעשתה את המחזה הנפלא של יוליוס קיסר בכלא.

אבישי ברוורמן: בזמן שגדלתי אומרים: אשר לקיסר – לקיסר; מה שלא לקיסר – גם לא לשטרית.

<נפתלי גור אריה: אמר את זה האפיפיור: מה שלכנסייה – לכנסייה; מה שלאלוהים – לאלוהים.

<יורם חגבי-חגי: את זה אמר ישו בברית החדשה.

אבישי ברוורמן: היו שני תלמידים, ותיכף וקנין ומקלב יזרקו אותי.

אבישי ברוורמן: הלוא ב"ויקרא" כתוב "ואהבת לרעך כמוך", רבי הלל הגדול הבין שזה קשה, גם כך כולנו עושים דברים רעים, הוא אמר:

אבישי ברוורמן: מה ששנוא עליך - -

מאיר שטרית: - - אל תעשה לחברך.

אבישי ברוורמן: - - רק שני תלמידים, שבסופו של דבר הם תלמידיו של הלל, אמצו את זה: רבי עקיבא וישו.

אבישי ברוורמן: שניהם אמרו "ואהבת לרעך כמוך".

אבישי ברוורמן: זאת האמת ההיסטורית.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורי מקלב: את זה הוא אמר לגוי שבא להתגייר ורצה תורה.

אורי מקלב: הוא אמר: אני אגיד לך תורה שלמה על רגל אחת, "ואהבת לרעך כמוך".

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו גם רוצים את בית שמאי, אבל קודם כול רוצים את הלב של הלל.

אבישי ברוורמן: אם מתחילים עם הלב של שמאי, לא מגיעים לשום מקום.

אורי מקלב: בחלק הזה כולם מסכימים עם הלל.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה עוד איזה חידוד, הגימטרייה של "ואהבת את השם" ו"ואהבת את רעך כמוך" היא אותו מספר - -

אבישי ברוורמן: על זה נאמר ביום כיפור: קודם כול בין אדם לחברו.

יצחק וקנין: - - אם אני לא טועה זה קצת יותר מ-830.

יצחק וקנין: אני תיכף אעשה את החשבון.

אבישי ברוורמן: תעשה את זה עד סוף הדיון.

<זאב פרידמן: ב"זוהר" מצוין שהטעם שציין חבר הכנסת וקנין, הגימטרייה היא המקור לביטוי "חביב אדם שנברא בצלם".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף קצת שאר רוח.

אורי מקלב: מה שנדרש זה מוסריות לא כסף.

אבישי ברוורמן: הרצון היה בכנסת הזאת שיהיה בה גם הרוח מהסנהדרין הנקייה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשתדל.

אבישי ברוורמן: תמשיכי.

<אתי בנדלר: לא סיימתי, אני מבקשת עוד כמה דברים.

<אתי בנדלר: אם אמרנו שחוק המכר (דירות) בא להגן על הצרכן, נראה לי שההצעה הזאת ודאי איננה באה להגן על הצרכן.

<אתי בנדלר: יכול מישהו לומר שקביעת שכר הוגן לעורכי-דין, בשל פעולות הכרוכות סביב הנושא של רכישת דירה, אולי מגן על הצרכן במובן זה שיתעסקו בנושא הזה עורכי-דין ששכרם מובטח בשיעור מסוים, ולכן הם ייתנו לפעולות הכרוכות בעניין הזה את המשקל הראוי, ישקיעו את הידע הראוי וכך האלה.

<אתי בנדלר: אני לכשעצמי מאוד סקפטית לגבי הטיעון המאולץ הזה.

<אתי בנדלר: לטעמי, משום שעורכי-דין רעבים שמוכנים להסתפק בשכר טרחה נמוך יותר, הם לאו דווקא עורכי-דין פחות טובים, אני חושבת ששמירה על רמת המקצוע הנאותה, שזאת מטרה מאוד-מאוד-מאוד חשובה – ולבי עם לשכת עורכי-הדין בכל פעולה שהיא תעשה כדי לשמור על רמת המקצוע, איכות המקצוע, כבוד המקצוע – לא נעשית על-ידי קביעת שכר מינימום שצריך לשלם לעורכי-דין.

<אתי בנדלר: בכלל, כשהכנסת באה לקבוע שכר מינימום או שכר מקסימום או מחירי מינימום ומחירי מקסימום, בעידן הזה של זכויות היסוד, צריכות להיות מטרות מאוד-מאוד-מאוד ראויות וברורות לעניין הזה.

<לאה ורון: למשל מוצרי יסוד.

<אתי בנדלר: למשל מוצרי יסוד, כשבאמת הכנסת משתכנעת שיש מקום לקבוע - -

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד מעט נגיע לוועדה משותפת בראשותי – אני כבר מחכה – ושם גם נדון בדברים האלה.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: - - רצפה לתשלום שכר טרחה, היום, בעידן שלנו, לדעתי זה מהלך מרחיק לכת, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים - -

אבישי ברוורמן: את לא, אבל ממרום ניסיונך וחוכמתך המשפטית - - -

<אתי בנדלר: - - אני חושבת שזה מהלך מרחיק לכת, ואנחנו לא חושבת שהוא ראוי להיעשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<לאה ורון: ואת לא ממליצה לוועדה.

<אתי בנדלר: לכן אמרתי בפירוש, איך שחבר הכנסת שטרית התקשר אלי, וזה היה ממש דקות ספורות אחרי שקיבלתי את המכתב הזה - - -

מאיר שטרית: לא ראיתי את המסמך.

מאיר שטרית: התקשרתי בהמשך לפגישה שלי עם עורכי-הדין.

<אתי בנדלר: איך שהתקשרת אמרתי:

<אתי בנדלר: בדיוק קיבלתי איזה מסמך שבעיני הוא מסמך תמוה, כי אני לא רואה איך הוא מתקשר לחוק הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר - - -

אורי מקלב: איך הוא לא מגיב על זה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני סתם שואל.

<לאה ורון: הוא ביקש רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: כהרגלך את שמה את הדברים גם מבחינת התוכן, גם מבחינת המשפט, ובמקרה שלך אנחנו לא אומרים: "ויקב למשפט והנה משפח".

אבישי ברוורמן: רבותי, רשמתי בזכות דיבור את אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.

אבישי ברוורמן: אמיר, בבקשה.

<אמיר הלר: שלום, תודה רבה.

<אמיר הלר: ראשית, אני רוצה להתנצל שההתאחדות לא השתתפה בדיון הקודם.

אבישי ברוורמן: ההתנצלות מתקבלת, תמשיך.

<אמיר הלר: תודה.

<אמיר הלר: דבר שני, אני מייצג את התאחדות בוני הארץ, אבל בעוונותי אני גם עורך-דין, ואני אשקול את צעדי אל מול הלשכה - - -

אבישי ברוורמן: מסכים.

אבישי ברוורמן: רק מקצוע אחד כבר הוריד את הרפיוטיישן שלו, וזה כלכלנים, שגם נותנים כל מיני הצהרות לעתים ועובדים במשרתם של אדונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיו כלכלנים ועורכי-דין שישמרו על כבוד המקצוע.

<אמיר הלר: יש היום.

אורי מקלב: קודם קבלן ואחר-כך עורך-דין או עורך דין ואחר כך קבלן?

<אמיר הלר: יש המון, אבל כמי שמשלם את דמי החבר ללשכה, אני חושב שהצעה כזאת – אני אשתמש במילים קצת יותר חריפות ממה שעו"ד בנדלר אמרה – זו התערבות חריפה בחופש החוזים בצורה שלא תיאמן, ואני לא מאמין שלשכת עורכי-הדין העלתה הצעה כזאת על השפתיים שלה או על הכתב.

<אמיר הלר: אני אשים את זה בצד כי עו"ד בנדלר אמרה שזה לא ייכנס לחוק הזה, ולכן אני אתייחס להצעת החוק שנמצאת לפנינו ברשומות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אמיר הלר: מטרת הצעת החוק - - -

אבישי ברוורמן: בוקר טוב לראש עיריית בני ברק הקודם וחבר הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת אשר.

אורי מקלב: היה קשה להיכנס לנעלים שלו, לתפקיד שלו.

יעקב אשר: בוקר טוב ליושב-ראש הבלתי נלאה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: מקלף, סך הכול ירושלים סודרה כמו שרצו חסידי גור - - -

יצחק וקנין: (צוחק).

אבישי ברוורמן: - - - אילת סודרה כמו שרצו חסידי פרוש.

אבישי ברוורמן: הכול מסודר.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה יותר?

אבישי ברוורמן: איזה בית ספר נכנס אלינו עכשיו?

<קריאה: החצי השני של בית הספר.

אבישי ברוורמן: רק תמסרי להם שאנחנו נבקר שם.

<אמיר הלר: אני אתייחס להצעת החוק שהופיעה ברשומות.

<אמיר הלר: הצעת החוק באה לסייע לזוגות הצעירים או לכל רוכש דירה ראשונה, אם מקבלן ואם ממוכר דירה, על מנת שלא ישלם תשלומים גבוהים מדי עבור הוצאות משפטיות.

<אמיר הלר: הקביעה של נושא הרישום בחוק יביא למצב שבו הקבלן, למעשה מוכר הדירה, יכניס לדוח האפס, בשונה ממה שחבר הכנסת מקלב אמר - - -

<אתי בנדלר: מה הוא יעשה?

<אמיר הלר: דוח האפס – אני אסביר.

אבישי ברוורמן: נכנסו לפה תלמידים.

אבישי ברוורמן: אם אני לא מבין מה זה דוח האפס, הלוא לא כל אחד חי את הנושא הזה כמו חבר הכנסת מאיר שטרית.

<אתי בנדלר: גם אני לא יודעת מה זה דוח האפס.

<אמיר הלר: כשקבלן יוצא לפרויקט, הוא מכין דוח ראשוני של הכנסות והוצאות.

<אמיר הלר: דוח ההכנסות וההוצאות נקרא "דוח אפס", שמובא לבנק לצורך ליווי הפרויקט.

<אמיר הלר: כיום, חבר הכנסת מקלב וכולם, הוצאות עריכת הדין לא מופיעות בדוח האפס.

<אמיר הלר: אני רוצה להסביר מה המשמעות.

<אמיר הלר: כשחבר הכנסת מקלב אמר שזה חלק מהרווחים הצפויים של הקבלן, זה לא נכון.

<אמיר הלר: כבר היום מרבית החוזים נעשים בכך ש-1.5% משולם לעורך-דין, וזאת מהמסיבה שאנחנו לא רוצים שזה ייכנס למחיר הדירה - - -

מאיר שטרית: למה לא?

<אמיר הלר: שנייה.

מאיר שטרית: תסביר למה לא.

מאיר שטרית: למה אני לא משלם לאינסטלטור לבד?

מאיר שטרית: למה אני לא משלם לחשמלאי לבד?

מאיר שטרית: מה פתאום אתם מפרידים את זה?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: שנית, אתה יודע בדיוק כמוני שקבלנים לוקחים חצי מהכסף של עורכי-הדין בחלק מהמקרים.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד על מקומות ספציפיים, אז אל תספר סיפורים.

מאיר שטרית: אגב, ישבתי עם יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים, הוא שלם לגמרי עם החוק.

<אמיר הלר: דווקא על הצעת החוק הזאת לא, הוא הסכים אתך בדברים אחרים.

מאיר שטרית: הוא שלם.

מאיר שטרית: הוא הביא לי דוגמה קלסית כשהוא אמר שבשם הפרויקטים שלו - - -

<אמיר הלר: אני מגיע לפה בשם נשיא התאחדות בוני הארץ ולא בשם - - -

אבישי ברוורמן: יש זכות לחבר הכנסת שטרית להתפרץ, כי הוא חבר כנסת.

מאיר שטרית: יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים בישיבה אתי – אני מוכן להזמין אותו להעיד – אמר לי בעצמו, שבפרויקטים שלו, בחלק גדול מהפרויקטים, הוא לא גובה בכלל שכר טרחה.

אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אם יש למר בובליל איזו השגה בנושא שנרשם בפרוטוקול, שישלח לי SMS.

<אמיר הלר: הוא אמר בדיוק מה שאמרתי, שנסים, נשיא התאחדות בוני הארץ, לא גובה לעצמו שכר טרחת עורך-דין.

<אמיר הלר: זה מה שהוא אמר, וזה נכון, זה מדויק.

<אמיר הלר: זה בדיוק מה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח.

אבישי ברוורמן: מה לסיכום אתה רוצה לומר?

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול, אנחנו נברר.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<אמיר הלר: אני אסיים את האמירה.

<אמיר הלר: כיום 1.5% הולך ישירות לעורך-דין ולא עובר דרך הקבלן.

<אמיר הלר: ברגע שהצעת החוק תעבור, שנושא הרישום יוחלט בתקנות בנפרד, השר יחליט בתקנות, שאר ההוצאות שיש על הקבלן, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, כמו אינסטלטור וכו', כמו מתכנן, מהנדס וכו', ייכנסו לדוח האפס.

<אמיר הלר: המשמעות של כניסה לדוח אפס זו משמעות של עלויות מימון ובנוסף רווח יזמי.

<אמיר הלר: זאת אומרת, הקבלן יהיה מחויב לקחת רווח יזמי, כי אחרת הבנק לא ייתן לו ליווי.

<אמיר הלר: אתם רוצים להקל על הדייר, והמשמעות של הדייר בסופו של דבר - - -

אבישי ברוורמן: אמיר, אני עוצר אותך.

<אמיר הלר: אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך בלי שתשלים משפט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, כי באו לפה תלמידים.

אבישי ברוורמן: כל החוק הזה של חברי הכנסת שטרית, מקלב, וקנין ואחרים, בא להקל על אנשים, שקוראים להם "צעירים", ועוד מעט החבר'ה האלה ירצו גם להשיג דירה - -

אורי מקלב: בעשרות אלפי שקלים.

אבישי ברוורמן: - - הסיפור הוא גם המחירים גבוהים והם גם נתקלים מול כוחות גדולים, קבלנים, עורכי דין, והם בסוף גם מבלבלים אותם, גם מייסרים אותם וגם לוקחים מהם סכומים גבוהים.

אבישי ברוורמן: לשאלה שנשאלה כאן, אנחנו לא מרחמים, לא על הקבלנים ולא על עורכי-הדין, באנו לדבר הזה כדי לשפר.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שהדבר הזה יזיק.

אבישי ברוורמן: אני לא פוסל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר לחקיקה ויהיה מעקב, המעקב הזה יהיה באמצעות ועדת הכלכלה, הציבור, ונראה בתוך תקופה - - -

מאיר שטרית: משרד השיכון.

אבישי ברוורמן: משרד השיכון.

אבישי ברוורמן: אם אכן, אמיר הלר צודק, ונראה שאכן הפעולה הזאת שנעשתה בכוונה טובה גרמה נזק, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשנה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

<אמיר הלר: אני יכול רק להשלים, בבקשה?

אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להגיד אחרי מה שאמרתי?

<אמיר הלר: כן.

אבישי ברוורמן: רק אם יש לך משהו להוסיף.

<אמיר הלר: הוועדה הנכבדה והכנסת בכלל והממשלה כולה עושים מאמצים לבלום את עליית מחירי הדיור, הצעד הזה, סביר להניח, כפי שאמרתי - - -

אבישי ברוורמן: ציטטתי אותך, שהיא תעלה את מחירי הדיור.

<אמיר הלר: אני רק חושב שהוועדה, משרד השיכון ומשרד האוצר לא יוכלו גם אחרי שנה וגם אחרי שנתיים לשים את האצבע על הנקודה הזאת מתוך כלל המרכיבים, שזה הגורם לעליית מחירים, לכן כולם יהיו צודקים.

אבישי ברוורמן: מר הלר, תקשיב לי.

אבישי ברוורמן: בבית הזה נעשו כל-כך הרבה טעויות.

אבישי ברוורמן: אנחנו משתדלים בנושא הזה לא לטעות, אבל ייתכן ששיקול הדעת של חלק מחברי הכנסת, חלק מהאנשים שאמונים על נושא הדיור, עו"ד גור-אריה – ייתכן ששיקול הדעת מוטעה וייתכן שאתה צודק.

אבישי ברוורמן: בשבילי אם 119 חברי כנסת או 120 אומרים שהכול נכון, אני כבר מזמן אמרתי שלדעתי קול המון כקול שדי.

אבישי ברוורמן: ביסודו זה תרגום מלטינית - vox populi vox dei, זה רק הופיע ביחזקאל, לכן יכול להיות שאנחנו טועים.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע, הרושם שלי שיש פה הרבה אנשים חכמים ומנוסים שאומרים שהם לא חושבים כמוך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, לא שמתי לב שנכנס נציג האוצר, מר דוד.

אבישי ברוורמן: מר דוד, נשמעה פה טענה – אני יודע שהשקעת בנושא הזה ואתה מבין פה – שהתיקונים שאנחנו עושים כרגע יעלו את מחירי הדיור.

אבישי ברוורמן: באנו לעזור לצרכן, זו היתה כוונתו של שטרית ואחרים, ונהיה פה בברכת בלעם.

אבישי ברוורמן: באנו לברך ונצא מקללים.

אבישי ברוורמן: מה עמדת משרד האוצר שאתה מייצג אותו?

<צחי דוד: בכל רגולציה יש סכנה שתיצור עלויות נוספות.

<צחי דוד: במקרה הזה אני לא יודע לחתוך לכאן ולכאן.

<צחי דוד: הייתי מציע שאם יש חשש כזה, אפשר אולי להעביר את ההצעה כהוראת שעה, לבחון את ההשפעה שלה.

אבישי ברוורמן: אתה כרגע מהאו"ם, מר דוד.

<צחי דוד: האמירה של התאחדות הקבלנים שבגלל שזה יוכנס לדוח האפס, אז ייגבה גם על זה רווח יזמי, לא נשמעת לי.

<צחי דוד: הטענה זאת לא נראית לי הגיונית, כי הסטנדרט של הרווח היזמי יכול לתקן את עצמו בהתאם.

<צחי דוד: אין סיבה אמיתית שקבלן יגבה רווח יזמי על פעילות שגם כך הוא מתכלל היום.

<צחי דוד: האמירה הזאת לא נראית לי.

<צחי דוד: רגולציה כרגולציה יוצרת עלויות מסוימות, יש תכליות אחרות בצדה, וזה בסדר שאם התכלית היא טובה, הם גם ייצרו עליות מסוימות.

<צחי דוד: להגיד בדיוק כמה עלויות הן ייצרו לעומת התכלית, ויש פה תכלית מסוימת, אני לא יודע כרגע.

<צחי דוד: אם רוצים לשוב ולבחון את זה, אולי נכון לקבוע את כל ההצעה הזאת כרגע כהוראת שעה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שאם נצביע, ונצביע, אני פונה אליך בתור נציג שר האוצר שיושב כאן, לקחת לתשומת לב את ההערה של מר הלר, ובבדיקה על פני זמן בפרשת הדיור, שהפכה להיות דרמה ייחודית בעולם בישראל, נתייחס גם לאספקט הזה בשלב הבחינה.

<צחי דוד: העברנו החלטת ממשלה בקבינט הדיור על בדיקה של עלויות הרגולציה.

<צחי דוד: על משרד השיכון בשיתוף משרד הכלכלה הוטלה עבודה לעשות בדיקה של עלויות גם קדימה וגם אחורה, מה גורם - - -

אבישי ברוורמן: תכניסו גם את הנושא הזה.

<צחי דוד: ודאי שגם זה ייבדק.

<צחי דוד: אני אומר כדי שאפשר יהיה בעתיד לעשות משהו, אני מפציר בכם לשקול את האפשרות לקבל את ההחלטה כרגע כהוראת שעה.

מאיר שטרית: ממש לא.

<צחי דוד: מה שייכנס לבסיס החוק, יהיה מאוד קשה בעתיד, גם אם נחשוב שזה לא נכון, לשנות.

מאיר שטרית: שר האוצר תמך בחוק.

<צחי דוד: תעשו את זה הוראת שעה לעוד ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: מר דוד, אני מאוד מודה לך.

<אמיר הלר: מר ברוורמן, עוד הערה אחת בבקשה.

אבישי ברוורמן: לא, דיברת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה טיעון הזוי לחלוטין של ארגון הקבלנים.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שבדוח האפס, ואני מכיר מה זה דוח אפס, באמת מכניסים כל פרט כמה בדיוק הוא עולה ועל זה הבנק עובד.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה רחוק מאוד מהמציאות.

מאיר שטרית: דוח אפס שמגישים לבנק כולל רווחים, תאמין לי, בכלל לא רעים לקבלנים, והם יכולים לשלם לא לעורך-דין אחד, אלא ל-100 עורכי-דין, ויכולים לשלם להם לא 1%, אלא 10%, אם הם רוצים.

מאיר שטרית: שלא ימכרו את הסיפור הזה, אני מכיר דוח אפס.

מאיר שטרית: בניתי מלא פרויקטים במדינה, ואני אומר לך, זה פשוט הזוי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד יורם חגבי מלשכת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם חגבי-חגי: אני יושב פה, ואני אומר בעדינות, אני לא כל כך מאמין למה שאני שומע, ואני אומר גם למה.

אבישי ברוורמן: אני אספר לך משהו לפני שאתה מתפלץ.

<יורם חגבי-חגי: ברשותך, כבר נרגעתי.

<יורם חגבי-חגי: ישבתי בשקט, לא התפרצתי פעם אחת.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: היה פעם סופר אמריקני, מהגדולים שהיו בעולם, שמו היה מרק טווין - - -

<יורם חגבי-חגי: נתקלתי בידיעה שהיתה בשבוע שעבר בוויליג' בניו-יורק.

אבישי ברוורמן: אותו מרק טווין, אף פעם לא התפלץ, כי הוא אמר שההבדל בין מציאות לדמיון, שבדמיון אנחנו חושבים רק מה שעשוי לקרות, במציאות הכול קורה.

אבישי ברוורמן: המציאות היא מעבר לדמיון.

אבישי ברוורמן: יש כנראה מעשה נורא, יש לך זכות ההתפלצות.

<יורם חגבי-חגי: מעשה נורא מסיבה אחת, ועדת שכר הטרחה של לשכת עורכי-הדין וועדת הקניין הגיעה להחלטה, אפשר גם לומר שחבר הכנסת שטרית הוא הקטליזטור לה בהצעת החוק שלו, אם כי המון שנים אנחנו חושבים על העובדה שזה לא ראוי שרוכשי דירות מקבלן ישלמו שכר טרחה לעורכי-הדין.

<יורם חגבי-חגי: כך אנחנו חושבים.

<יורם חגבי-חגי: ולכן אם בהצעת החוק בדברי ההסבר כתוב שעולה החשש כי רוכשי דירות מממנים למעשה את כלל ההוצאות של הקבלן, אנחנו רוצים להפסיק עם זה.

<יורם חגבי-חגי: לכן הצענו שנאסור על עורכי-הדין לגבות שכר טרחה מרוכשי דירות.

<יורם חגבי-חגי: לשכת עורכי-הדין לא תגבה יותר שכר מרוכשי הדירות.

<יורם חגבי-חגי: לא צריך להגביל אותנו, לא ל-5,000 שקל ולא ל-1,000 שקל.

<יורם חגבי-חגי: אנחנו לא גובים שכר טרחה מרוכשי דירות.

<יורם חגבי-חגי: כאשר יש עסקה בין קבלן לרוכש דירה, שכר הטרחה ייגבה, וזה נכון, רבותי, מזה שמוכר את הדירה – מהקבלן.

<יורם חגבי-חגי: לכן אין חשש בכלל.

<יורם חגבי-חגי: אני לא מבין מה הצעת החוק פה תגביל אותנו.

יצחק וקנין: איפה הייתם עד היום?

<יורם חגבי-חגי: סליחה, זה לא משנה.

<יורם חגבי-חגי: מודה ועוזב, ירוחם, מר וקנין.

<יורם חגבי-חגי: זכינו שוקנין וחבר הכנסת מקלב ושטרית פקחו את עינינו, אוקיי?

<יורם חגבי-חגי: קיבלנו דעת גדולים.

יצחק וקנין: רק היום.

<יורם חגבי-חגי: אני מקבל את זה.

<יורם חגבי-חגי: אני מודיע עכשיו, רבותי, דיברתי גם עם נציג הגנת הצרכן: אנחנו, רבותי, לא רוצים, לא מבקשים, זה גם לא אתי, בדקנו את זה, לגבות שקל אחד מרוכש דירה.

<יורם חגבי-חגי: הניחו לנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, אתה אומר את הדברים האלה - -

<יורם חגבי-חגי: הכול נרשם, נכון?

אבישי ברוורמן: - - הכול נרשם והתלמידים הצעירים אומרים: ממש המשיח מגיע.

אבישי ברוורמן: איך אתה מתייחס לטענה של עורכת-הדין, האישה הכי מנוסה בכנסת ישראל?

<יורם חגבי-חגי: שמה?

אבישי ברוורמן: מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, שיש לה ניסיון רב והיא ידועה ביושרה שלה, שלעגן בחקיקה אחוז מסוים שמקביל לשכר מינימום, זה בכלל נושא שלא מן העניין, זה נושא כבד ועמוק והוא לא במקומו בכלל.

אבישי ברוורמן: היא העלתה את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה עונה לה?

<יורם חגבי-חגי: מה היא העלתה?

אבישי ברוורמן: לא הקשבת לה?

<יורם חגבי-חגי: הקשבתי בקשב רב.

<יורם חגבי-חגי: היא לא טענה את זה.

<יורם חגבי-חגי: היא אמרה שראוי להגביל את זה בחקיקה, זה מה שהיא אמרה.

אבישי ברוורמן: אנא, בשני משפטים תחזרי על עמדתך הברורה לגבי עיגון בחקיקה של אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה, כדי שעו"ד חגבי יוכל לענות בדיוק לטענה הזאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אמרתי שני דברים בנושא הזה: א', אם בכלל יש מקום להצעה כזאת, זה בוודאי לא במסגרת חוק המכר.

<אתי בנדלר: זה אחד.

<אתי בנדלר: שניים, מעבר לשאלה של ההשלכות וכו', הכנסת היום לא מחוקקת בעידן חוקי היסוד, חוקים שקובעים סכום מינימום, רצפה, לתשלום עבור בעל מלאכה כלשהו ובכלל זה עורכי-הדין.

<יורם חגבי-חגי: לכן גם ההצעה של חבר הכנסת שטרית לוקה במה שאמרת עכשיו.

<אתי בנדלר: קודם כול, ההצעה של שטרית קובעת תקרה ולא רצפה.

<יורם חגבי-חגי: לעורכי-דין.

<יורם חגבי-חגי: העיקרון הוא אותו עיקרון.

<אתי בנדלר: אולי רק עוד מילה אחת.

<אתי בנדלר: לא עושים דבר כזה אלא אם ההצעה עומדת בפסקת ההגבלה שבחוקי היסוד, דהיינו, אם היא לתכלית ראויה וכן הלאה.

<יורם חגבי-חגי: אז היא לא עומדת.

<אתי בנדלר: קביעת סכום מקסימלי לתשלום על-ידי רוכשי דירות במסגרת חוק המכר (דירות) ודאי עומדת בתכליות הראויות.

<אתי בנדלר: וההצעה, כפי שנתגבשה כאן, גם עומדת בכל תנאי פסקת ההגבלה.

<אתי בנדלר: מה שלא ברור לחלוטין וספק בעיני אם אפשר יהיה להצדיק, קביעת רצפה לתשלום מקבלנים לעורכי-דין.

<יורם חגבי-חגי: אני לא מדבר על זה בכלל.

<יורם חגבי-חגי: הצעתי, היושב-ראש - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, אני מבולבל.

אבישי ברוורמן: תסביר לי בדיוק מה אתה מציע.

<יורם חגבי-חגי: אני אסביר.

אבישי ברוורמן: שמעת את דבריה, מה אתה מציע?

<יורם חגבי-חגי: מאחר שהצעתו של חבר הכנסת שטרית, שהלך לקראתנו ב-1%, כנראה לא תתקיים ולא תקוים ולא קיימת, היה לנו אולי סם הרגעה מסוים, אולי לטובה זה יצא, "כל מאן דעביד רחמנא לטב עביד" – שמענו דברי תורה בשולחן הזה היום – אבל "ברי ושמא – ברי עדיף", זה עוד מונח תלמודי.

<יורם חגבי-חגי: אני אומר: רבותי, אנחנו לשכת עורכי-הדין, גוף שמפוקח על-ידי רגולטור, משרד המשפטים שנמצא פה.

<יורם חגבי-חגי: כל פעולה שלנו לא רק בשפת המשפטים, אנחנו נבטל, אני מוכן לתת לך גם תאריך – 30 יום מהיום – את כלל 5 - -

מאיר שטרית: תבטלו.

מאיר שטרית: מי מפריע לכם?

<יורם חגבי-חגי: ברשותכם, לאט-לאט.

<יורם חגבי-חגי: - - אז אוסרים לשלם לעורכי-הדין שכר טרחה בכלל מקבלן.

<יורם חגבי-חגי: מה שיקרה, השוק יעשה את שלו.

<יורם חגבי-חגי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, כשמוכרים דירה, כמו שיש אדריכל, קבלן, טייח, ואמר עו"ד גור אריה, בצדק, שבדירה המישור האובליגטורי, החוזי, מסתיים ברישום, אם לא אין מוצר, גם חוק המכר אומר את הדברים האלה בסעיף האחרון שבו, על כן אנחנו לא רוצים לקבל שום אגורה מרוכש הדירה, לא רוצים.

<יורם חגבי-חגי: מבקשים לא לקבל.

<יורם חגבי-חגי: בשורה לעם ישראל.

אבישי ברוורמן: אמות הספים - - -

<יורם חגבי-חגי: פשוט אני מדבר מהלב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, תעשה לי סדר במה שהוא אמר, כי לא הבנתי.

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה השורה התחתונה.

יצחק וקנין: הוא לא רוצה לגבות מהרוכש.

יצחק וקנין: אבל מה הוא יעשה?

יצחק וקנין: - -

<יורם חגבי-חגי: זה לא קשור.

יצחק וקנין: - - הוא ילך לקבלן.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: איציק, תסביר לי.

יצחק וקנין: הוא ילך לקבלן, ועם הקבלן הוא ינהל.

יצחק וקנין: מה יעשה הקבלן?

יצחק וקנין: למי הוא ילך?

יצחק וקנין: לרוכש.

<יורם חגבי-חגי: או שכן או שלא.

<אמיר הלר: זה יעלה את זה אפילו עוד יותר.

יצחק וקנין: זה מעגל קסמים, רבותי.

<יורם חגבי-חגי: חבר'ה, אני מבקש לא להגביל את עורכי-הדין בחקיקה לגבי שכר טרחתם.

<יורם חגבי-חגי: מה שאתי בנדלר אמרה נכון משפטית – למרות שהוא למטרת הגנת דירות – הוא נכון משפטית, וזה לא נבחן, גם לגבי חופש העיסוק.

<יורם חגבי-חגי: אי-אפשר בחקיקה להכניס את עורכי-הדין בשורה האחרונה מקבלנים.

<יורם חגבי-חגי: חוק המכר (דירות) נועד להגן על רוכשי דירות מקבלנים, לא מעורכי-דין.

<יורם חגבי-חגי: לעורכי הדין יש את משרד המשפטים, יש הכללים שלהם, ואנחנו לא רוצים יותר שום עסק עם רוכשי דירות.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, לא רק שאמרת את זה בבהירות, אמרת את זה בקול רם ששמעו ברחבי העולם.

<יורם חגבי-חגי: אני רוצה להבין למה רוצים לחייב אותנו לקחת 5,000 שקל.

אבישי ברוורמן: רק אנא, אל תבכה.

<יורם חגבי-חגי: לא בוכה.

מאיר שטרית: אפשר תגובה, אדוני היושב-ראש?

<יורם חגבי-חגי: חבר הכנסת שטרית, אני 37 שנים עורך-דין במקרקעין, זה תחום ההתמחות שלי.

<יורם חגבי-חגי: עשיתי פרצלציות, שכונות, ברוך השם יש לי ניסיון.

<יורם חגבי-חגי: אל תחשבו ש-5,000 שקל זה מייצג איזה מינימום של עבודה של רישום דירה.

<יורם חגבי-חגי: זה סתם.

<יורם חגבי-חגי: אל תתנו את זה בכלל.

<יורם חגבי-חגי: זה לעג לרש.

<יורם חגבי-חגי: זה לא מתאים בכלל.

<יורם חגבי-חגי: גברת בנדלר, - - - משותף, פרצלציה, הכול, עד שמגיעים לדירה, הערות אזהרה, זה המון עבודה.

<יורם חגבי-חגי: 5,000 שקל?

<יורם חגבי-חגי: אנחנו לא מבקשים את זה בכלל.

<יורם חגבי-חגי: לא רוצים 1% ולא 3%.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, "הפכת את השולחן", מה שנקרא.

<יורם חגבי-חגי: אדוני יכול להגיד שהחוק מתבטל?

אבישי ברוורמן: אדוני, רק רגע.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר שגם אני, אחרי שאני מתלהב וגם צועק בכנסת, בא אלי חבר הכנסת איציק וקנין, שהוא ידידי, ואומר לי: "דברי חכמים בנחת נשמעים".

<יורם חגבי-חגי: זה לא תמיד עוזר במדינה.

יצחק וקנין: אז תהפוך את השולחן.

<יורם חגבי-חגי: לא הופך.

<יורם חגבי-חגי: זכיתם בתיק, אין שכר טרחה לרוכשי דירות.

<יורם חגבי-חגי: זכיתם שלושתכם, אין יותר שכר טרחה על רוכשי דירות.

<יורם חגבי-חגי: יותר מזה?

<יורם חגבי-חגי: לפרוטוקול אני אומר את זה.

יצחק וקנין: חגבי, זה הרגולטור הוותיק כעורך-דין, ואני וחבר הכנסת מאיר שטרית די ותיקים פה.

יצחק וקנין: אני זוכר את החוק הראשון שלו - - -

מאיר שטרית: ב-1986.

יצחק וקנין: הייתי חבר כנסת חדש, מאיר היה כבר ותיק ממני.

יצחק וקנין: ואני אומר לך, אני זוכר את המלחמה שניהלתם כנגד שכר הטרחה, ובסופו של דבר מאיר צדק וראינו את התוצאות.

<יורם חגבי-חגי: אנחנו לא רוצים לקחת כסף.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: היתה הערה של עו"ד בנדלר.

<אתי בנדלר: רציתי לומר כמובן שהמועצה של לשכת עורכי-הדין יכולה לקבל החלטה על ביטול כלל 5 ללשכת עורכי-הדין, רישום עסקאות בדיור, שקובע שעורך-דין המייצג את הקבלן רשאי לטפל בביצוע רישום הרכישה ויפעל בעניין זה מתוך נאמנות לקבלן ולרוכש גם יחד ועורך-דין המייצג את הקבלן רשאי לקבל מן הרוכש את שכרו בעד הטיפול ברישום על רכישה.

<יורם חגבי-חגי: לאסור, ואז לא נקבל 5,000 שקל.

<אתי בנדלר: הבנתי, עו"ד חגבי.

<אתי בנדלר: תאמין לי.

<אתי בנדלר: המועצה יכולה לקבל החלטה על שינוי הכללים האלה, אבל - - -

אבישי ברוורמן: זה יהיה מאוד יפה שאחרי שנאשר את החוק, יתפרסם – ליאור, תשלח לכל הכתובים – נפל דבר בישראל.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי מוביל.

<יורם חגבי-חגי: אפשר עכשיו לפרסם, עושים את זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר ואני רוצה לפנות לעו"ד יוליס ממשרד המשפטים.

<אתי בנדלר: האם אני טועה שכללי המועצה, כדי שיקבלו תוקף, טעונים אישור שרת המשפטים?

<כרמית יוליס: כן.

<אתי בנדלר: ודאי ששרת המשפטים, אם תבוא החלטה כזאת של מועצת לשכת עורכי-הדין, תשקול את ההשלכות של זה, ותחליט אם לאשר או לא לאשר.

אורי מקלב: החוק מאפשר לעורכי-הדין לוותר לגמרי על שכר טרחה.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, הבאת בשורה.

<אתי בנדלר: שרת המשפטים תשקול מה ההשלכה של זה כלפי רוכשי דירות ותחליט אם לאשר או לא לאשר.

<אמיר הלר: הרבה מאוד - - -

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת תדבר, אתה תצא החוצה.

אבישי ברוורמן: הילדים בבית הספר התיכון אסור להם להתפרץ, אז גם לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, אני תיכף נותן לעו"ד מוטי בניאן לדבר.

אבישי ברוורמן: אמרת דבר מאוד חשוב, ואם הקשבת לעו"ד בנדלר, הצעת הצעה שבסמכות לשכת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: גם אהדת הציבור תגדל פלאים כשזה יתפרסם בכל העיתונים, מייד בסיום הישיבה, ולא בקשר למקרה הזה.

אבישי ברוורמן: אין קשר בין שמיטה ותשמישי מיטה, לכן במקרה הזה, אנחנו נחוקק אשר נחוקק, והבשורה לעם ישראל תהיה הדרך שלך.

אבישי ברוורמן: עו"ד מוטי בניאן, בבקשה.

מאיר שטרית: אני יכול רק הערה, אדוני?

מאיר שטרית: יש לי תגובה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: מאחר ששמעתי את עורך-הדין חגבי בהתלהבות גדולה, באמת כל הכבוד, ומדבר מהלב על אינטרס של עורך-דין - - -

אבישי ברוורמן: עם ניסיון רב ואינטרס רב.

מאיר שטרית: על האינטרס של עורך-דין להימנע מקבלת תשלומים מהקליינטים, אני רק רוצה להזכיר לך, עו"ד חגבי, בהיותי שר המשפטים, ב-2002-2001, טיפלתי בחוק ההוצאה לפועל, אם זכור לך, שבו הגבלתי את שכר טרחת עורכי-הדין ל-10% מהחוב בפועל ולא יותר מ-10,000 שקל, מצב שבו כשאדם היה מפגר במשכנתה, נגיד בארבעה תשלומים, 2,000 דולר, היה מקבל חשבון על שכר טרחה מעורך-הדין – 25,000 דולר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי עורכי-דין מגישים להוצאה לפועל את כל המשכנתה, את ה-100,000 דולר, ומקבלים שכר טרחה ראשון 15% ואחר-כך עוד 10%.

מאיר שטרית: היה מקבל חשבון 25,000 דולר.

מאיר שטרית: והבנקים היו מטילים על הזוגות הצעירים ריבית פיגורים 13% צמוד על 100,000 דולר, לא על 2,000 דולר.

מאיר שטרית: אתה חייב 2,000 דולר, אתה מקבל חשבון – 50,000 דולר.

מאיר שטרית: רמסו את האנשים.

מאיר שטרית: קראתי לזה בכנסת "סדום ועמורה".

מאיר שטרית: היו זורקים בכל שנה מהבית 2,500 משפחות.

מאיר שטרית: כשהגיע הדבר לידיעתי, דרך מכתב של קליינט – הקליינטים שלי אלה הם אזרחים – כשראיתי את העוול הזה, ישר תיקנתי את החוק והגבלתי את שכר טרחת עורך-הדין והיום מותר לו להגיש להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, שכר טרחתו מוגבל ל-10% ואף פעם לא יותר מאשר 10,000 שקל.

מאיר שטרית: עורכי-הדין נלחמו בי בשיניים בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני אז נלחמתי כשר משפטים בשיניים, והכנסת אישרה את החוק הזה - -

אבישי ברוורמן: ועדיין אין לך תביעות.

מאיר שטרית: אני לא נבהל.

מאיר שטרית: - - שלוש פעמים פה אחד.

מאיר שטרית: עו"ד חגבי, נזכרת בעקבות החוק שלי, אבל תהיה הגון.

מאיר שטרית: אתם לא בדיוק מגנים על הזוגות הצעירים, זו לא המטרה שלכם.

מאיר שטרית: אני מבין אותה, ואפילו מקבל אותה.

מאיר שטרית: הייתי הגון והצעתי אפילו את ההצעה שלך, בתחילת הדברים שלי אמרתי.

מאיר שטרית: אני טוען שאין שום סתירה בין החוק לבין ביטול סעיף 5.

מאיר שטרית: תבטלו את סעיף 5, אני מפריע לכם?

מאיר שטרית: יהיה חוק, יעבור סעיף 5, נדע, תסדרו.

מאיר שטרית: את ההצעה הזאת הציעו לי לשכת עורכי-הדין ולא קיבלתי.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא מבטל את החוק בעקבות זאת.

מאיר שטרית: אתם רוצים לבטל, תבטלו אתם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, אני מודה לך.

<יורם חגבי-חגי: אני יכול מילה אחת?

אבישי ברוורמן: עו"ד מוטי בניאן, תיתן לעו"ד חגבי עוד משפט אחד?

<מוטי בניאן: אני מוחל על כבודי.

אבישי ברוורמן: משפט אחד, אני סופר.

<יורם חגבי-חגי: מר שטרית, הסוגיה של ההוצאה לפועל, תיקי ההוצאה לפועל, לא דומה לסוגיה של אופן, טיב ואורך הטיפול במקרקעין.

<יורם חגבי-חגי: היא שונה מתיק לתיק, מבית לבית, מחדר לחדר.

מאיר שטרית: אני מדבר על מקרקעין, רק על דירות אני מדבר.

מאיר שטרית: משכנתאות לדירות זה נדל"ן, למיטב ידיעתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד מוטי בניאן בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם, יש לנו עוד דיונים היום, ונקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: כל התלמידים משדה בוקר, בהצלחה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבסוף נזעזע את הבית הזה ותוכלו לקנות דירות בנגב או במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מוטי בניאן: שלום רב.

<מוטי בניאן: אני מבקש להדגיש שלא נכון שלשכת עורכי-הדין לא דואגת או לא מודאגת מהמצב של הזוגות הצעירים.

<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, אני ועו"ד חגבי, כיושבי-ראש של פורום המקרקעין, מקבלים מאות מכתבים ופניות לא רק מעורכי-דין אלא גם מאזרחים מן השורה.

<מוטי בניאן: אנחנו חשים את הדופק, את מה שקורה בשוק.

<מוטי בניאן: בשם לשכת עורכי-הדין אני חייב לומר: אנחנו מברכים על כל יוזמה שיש בה כדי להוריד את מחירי הדירות, אבל עם כל הכבוד, מדברים כאילו 1% או 1.5%, בגלל זה מחירי הדירות בישראל משתוללים, וזה לא כך.

<מוטי בניאן: זה דבר אחד.

<מוטי בניאן: דבר שני, מאז שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית עלתה מעל כל במה רעננה, טענתי: חברים יקרים, ברגע שתטילו עלינו את ה-5,000 שקל או 0.5% או כל מחיר, הלוא אנחנו כעורכי-דין לא יכולים לטפל בכל ההליך הזה בפחות מסכום מסוים, זה ייכנס לדוח אפס של הקבלן.

<מוטי בניאן: אני רק שמח שהתאחדות הקבלנים אחרי כמה חודשים טובים שבשום אופן לא הביעו את עמדתם הרשמית סוף-סוף הגיעו לוועדת הכלכלה ואמרו את האמת שהיא אולי לא נעימה לאוזניים, אבל חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק מה שיהיה.

<מוטי בניאן: כלומר, באותו דוח אפס שמכין קבלן, ושם כתוב 1.5% שמאי, 1.5% כך וכך, יהיה גם האחוז הזה של העורך-דין, והמחיר של הדירה במקום 1,200,000, יהיה 1,230,000.

<מוטי בניאן: בהכרח זה חייב להיות.

<מוטי בניאן: למה עו"ד חגבי צודק שהמקרה הזה דינו לא כדין הוצאה לפועל?

<מוטי בניאן: בהוצאה לפועל לא היה גב של הליך משפטי או איזה קבלן שעומד מאחור.

<מוטי בניאן: בהצעת החוק הזאת, הלוא מי שמוכר את המוצר זה הקבלן, מי שמוכר את המוצר יחד עם האינסטלטור, המתכנן והכול זה הקבלן.

<מוטי בניאן: במחיר של הדירה עד עכשיו הקבלן הכניס בפנים את האדריכל, את המתכנן, את המהנדס ואת כל הצרות שלו, עכשיו אומרים לו שהעורך-דין לא יכול לקחת יותר מ-5,000 שקל או מחיר שייקבע על-ידי שר הבינוי והשיכון, בהסכמה של שר המשפטים.

<מוטי בניאן: כל סכום שלא יהיה, הוא יצטרך עכשיו להגיע לסיכום עם העורך-דין על הסכום שהעורך-דין מוכן לקחת לטיפול, ואת זה הוא בהכרח יכניס לדוח האפס, ושוב פעם אנחנו מגיעים לאותו מצב.

<מוטי בניאן: כלומר, התכלית המאוד ראויה, שאני בעצמי מברך עליה כזוג צעיר לשעבר, שלקח 80% משכנתה בשביל לרכוש דירה והמשיך לשלם 20 שנה משכנתה, אני מבין ללבם.

<מוטי בניאן: התכלית הזאת לצערי לא תושג באמצעות חקיקת החוק הזה, אלא זה יכול ליצור תקדים, חבר הכנסת ברוורמן, שהמחוקק מתערב באיזה הליך של שכר טרחה שהוא חיוני לכלל המשק.

<מוטי בניאן: לאור כל מה ששמענו, ואני שוב מברך את התאחדות הקבלנים שסוף-סוף הגיעה ואמרה את האמת, אני חושב שאת החוק הזה צריך לפתור בשולחן עגול, כשכל המעורבים העיקריים בפרשה הזאת ישבו וינסחו הצעת חוק חכמה.

<מוטי בניאן: חבר הכנסת שטרית, מאחוריך רקורד עשיר מאוד ואיש לא ייקח את זה ממך של חבר כנסת פעיל, שמאז שנכנס לבית הזה הביא הצעות חוק מאוד-מאוד סוציאליות, יפות ומבורכות, אנחנו גם מברכים על זה.

<מוטי בניאן: חגבי טען: פקחת את עינינו.

<מוטי בניאן: תן לנו הזדמנות ואני חושב שלא ייפלו השמים אם היום בשעה 12:00 בתקשורת לא ידווחו שהצעת החוק הזאת - - -

מאיר שטרית: מוטי, החוק עבר קריאה ראשונה ב-9 ביולי.

מאיר שטרית: היו לכם ארבעה חודשים, יכולתם לבטל את סעיף 5 אז.

<מוטי בניאן: מאז אני ואתה התעמתנו בתקשורת וביקשתי שנשב בשולחן עגול, כשהצלע השלישית היא התאחדות הקבלנים, ואני רואה סוף-סוף שהם מגיעים.

<מוטי בניאן: אם החוק הזה יעבור, כפי שהוא, רבותי, ואפילו נבטל את כלל 5(ב) של לשכת עורכי-הדין, זה לא ייראה נאה - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד בניאן, קודם כול, אני מקשיב לכל מילה, אני שומע את התגובה של חבר הכנסת שטרית, בלי שום קשר, אתה מחזק את דבריו של עורך-הדין חגבי שבלי שום קשר למה שיהיה כאן, תפרסמו את 5 - - -

<יורם חגבי-חגי: אמרתי.

<יורם חגבי-חגי: הוא מדבר בנועם, לא כמוני.

אבישי ברוורמן: שרת המשפטים, כנראה צריך להוציא אותה מהמשא-ומתן עם הפלסטינים כדי שהיא תאשר את זה.

אבישי ברוורמן: ..

<מוטי בניאן: חבר הכנסת ברוורמן, זו עמדה של לשכת עורכי-הדין אחרי מספר ישיבות מאוד קשות בוועד המרכזי.

<מוטי בניאן: הגענו להסכמה שהגיע הזמן לשנות.

אבישי ברוורמן: עכשיו לסיכום.

<מוטי בניאן: חברים, אני פונה בשם הלשכה, נעשה שולחן עגול, תקבעו זמן – אנחנו לא רוצים למשוך זמן, לא רוצים – כדי שנגיע למטרה ראויה.

אבישי ברוורמן: אתה טוען כל-כך יפה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, מקובלת עליך הבקשה?

מאיר שטרית: לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<מוטי בניאן: אולי תנמק.

<מוטי בניאן: מר שטרית, תנמק למה - - -

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין אישור החוק למה שאתם רוצים להעביר.

מאיר שטרית: תעבירו, אף אחד לא מפריע לכם.

מאיר שטרית: יש זמן, תעבירו למשרד המשפטים, זה יכול לקחת עוד שנה או שנתיים.

<מוטי בניאן: מר שטרית, הצדק לא צריך להיעשות הוא צריך גם להיראות.

<מוטי בניאן: זה לא תקדים נכון.

מאיר שטרית: היו לכם ארבעה חודשים לעשות את זה אם רציתם.

<מוטי בניאן: בארבעה החודשים האלה אני פניתי אליך מספר פעמים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר את הדיון.

אבישי ברוורמן: יש לי עוד דיונים היום.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להתעסק רק בדיון הזה, ואני רוצה לקרוא את החוק כדי לגמור.

אבישי ברוורמן: כל מי שידבר עכשיו – דקה.

אבישי ברוורמן: רוב האנשים כבר חוזרים האחד על דברי משנהו.

אבישי ברוורמן: קודם כול עו"ד רונית שבירו - - -

<קריאה: אילן שרקון נרשם קודם.

<רונית שבירו אליאס: הוא נרשם לפני.

<רונית שבירו אליאס: אני אתן לו, אדוני, לדבר קודם.

אבישי ברוורמן: יותר מדי גברים דיברו פה.

<רונית שבירו אליאס: לא נורא.

<רונית שבירו אליאס: אני אמתין, אדוני, בסבלנות.

אבישי ברוורמן: את מי אתה מייצג, אדוני?

<אילן שרקון: לשכת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: שלושה כבר דיברו.

<אילן שרקון: יש פה זווית מסוימת.

<אילן שרקון: אני לא אחזור.

<אילן שרקון: אני מבטיח שאני לא אחזור על דברי חברי.

<יורם חגבי-חגי: הוא מדבר כעורך-דין בכיר במקרקעין.

אבישי ברוורמן: כל אחד מכם בכיר.

<אילן שרקון: אדוני, אני אתייחס רק בכמה מילים.

<אילן שרקון: קודם כול, שתי הנחות יסוד, לפני שאני אתייחס ספציפית לעניין.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

<אילן שרקון: שתי הנחות יסוד ממש בקצרה.

<אילן שרקון: הנחת יסוד אחת, שדיברו עליה, היא, כאשר אני קונה דירה, כולל רישום בטאבו על הדירה הזאת.

<אילן שרקון: עסקה במקרקעין נגמרת ברישום במקרקעין.

<אילן שרקון: המחויבות של הקבלן – הנכס שנותן לי הקבלן והוא מוכר לי זה דירה כולל רישום.

<אילן שרקון: לא דירה פלוס רישום, אלא דירה כולל הרישום.

<אילן שרקון: זו הנחת יסוד אחת.

<אילן שרקון: הנחת יסוד נוספת, לצורך הדיון הזה, אדוני, שרוב הרוכשים לא מיוצגים בכלל.

<אילן שרקון: זה חשוב ביותר, אדוני, כי למעשה ברוב העסקאות במקרקעין הרוכשים עצמם אינם מיוצגים.

<אילן שרקון: הייתי בעברי שמונה שנים יושב-ראש פורום מקרקעין של לשכת עורכי-הדין, בדקתי את הנושא הזה, בכמעט 70% מעסקאות המקרקעין הרוכשים עצמם לא מיוצגים אמיתית.

<אילן שרקון: למה הם לא מיוצגים?

<אילן שרקון: כי הם למעשה משלמים שכר טרחה.

<אילן שרקון: הקבלנים משיתים למעשה את כל שכר הטרחה על הרוכש, הרוכש מוציא כסף, משלם לבא-כוח הקבלן.

<אילן שרקון: בפועל הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא כאילו מיוצג, כשאמיתית הוא לא מיוצג, ולכן הוא לא הולך לעוד עורך-דין, כי הוא כבר שילם שכר טרחה.

<אילן שרקון: אלה 70% מהעסקאות.

<אילן שרקון: קודם כול, אלה שתי הנחות יסוד.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את שתי הנחות היסוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבדרך כלל ייצוג זה לא - - -

<אילן שרקון: אדוני, זה רלוונטי להמשך, לגבי מה שאני רוצה להתייחס אליו.

<אילן שרקון: לגבי החוק הזה – החוק הזה, אדוני, סותר את החוק.

<אילן שרקון: במה הוא סותר את החוק?

<אילן שרקון: סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן – אני מתייחס לסעיף 17 בחוק הגנת הצרכן, שתוקן ב-2002 – קובע כדלהלן: ""המחיר הכולל" - מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות ואת סך כל המסים החלים עליהם או על מכירתם והנגבים על ידי עוסק".

<אילן שרקון: התיקון הזה היה ב-2002, במסגרת הדיונים שהיו בכנסת התייחסו ספציפית לשכר הטרחה של עורכי-הדין, שאסור לעשות הפרדה בין המחיר של הדירה לבין המחיר של שכר טרחת עורך-דין ולעורך-דין אסור לגבות שכר טרחה בנפרד.

<אילן שרקון: המון קבלנים נוהגים כך, הם כוללים במחיר את שכר טרחת העורך-דין והם משלמים לו את שכר הטרחה.

<אילן שרקון: הסעיף פה, אדוני, סותר את החוק בצורה ברורה וחד-משמעית.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר זה מניה וביה, כי היו עורכי-דין שהמשיכו לא לקיים את החוק.

<אילן שרקון: אני רק רוצה להגיד מה כתוב בהצעת החוק.

<אילן שרקון: משרד המשפטים יבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין שרקון, אמרת משהו, גם בנדלר ותורג'מן מקשיבות בקשב רב.

אבישי ברוורמן: אמרת פה שיש סתירה משפטית.

<אילן שרקון: לא רק סתירה, במסגרת התיקון הספציפי הזה ב-2002 התייחסו ספציפית – כל התיקון הזה נחקק בדיוק על העניין הזה.

אבישי ברוורמן: הטענה שאתה אומר בלשון בני אדם ולא עורכי-דין, שאם נחוקק - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, זה מתחיל להיות מעניין.

אבישי ברוורמן: איך אתה אומר?

אבישי ברוורמן: אם נחוקק כרגע את החוק של שטרית-וקנין – אפילו הנציג המכובד של "ישראל היום", שיש לו הזיכרון הרציני ביותר בכנסת כבר נכנס להקשיב לדרמה הזאת – נמצא עצמנו בסתירה חוקתית.

<אילן שרקון: נכון.

<אילן שרקון: לגמרי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, את יכולה לענות לזה?

<אילן שרקון: לא רק זה, זו היתה גם כוונת המחוקק בתיקון הרלוונטי - - -

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד גור-אריה, תעזור לנו.

<נפתלי גור אריה: התשובה נמצאת בלשון מפורשת בחוק מס ערך מוסף.

<נפתלי גור אריה: בסעיף 8, נקבע: "בעסקה הכוללת נכס ושירות, יהיה מחיר כולם יחד מחיר העסקה.

<נפתלי גור אריה: "

<אילן שרקון: גם במס ערך מוסף זה תוקן בהתאם.

אבישי ברוורמן: לא באמצע דיבור.

<נפתלי גור אריה: מחיר העסקה על-פי הגדרת חוק מס ערך מוסף הולך לחישוב מס הרכישה לצורך - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד גור אריה, אתה אומר שעו"ד שרקון בניסיונו כי רב, במקרה הזה, הטענה שלו אינה צודקת.

<קריאות: צודקת.

<אילן שרקון: הפוך, צודקת.

<נפתלי גור אריה: הוא כן צודק.

<נפתלי גור אריה: אני לא מכיר את הסעיף בחוק הגנת הצרכן - - -

<אילן שרקון: זה משלים את חוק מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אתה בהגנת הצרכן.

<קריאה: הוא גם יגיד שהוא צודק.

אבישי ברוורמן: רבותי, לשכת עורכי-הדין קיבלה פתאום רוח גבית, אז כולם כבר צועקים.

<יורם חגבי-חגי: הכול היה מתוקן מראש.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את הוועדה הנכבדה למסמך שהמועצה העבירה לאדוני היושב-ראש, שבו ציינו את הצורך לציין את המחיר הכולל, כאשר המחיר הכולל נועד לתת לצרכן כוח מיקוח כלפי העסקה בכללותה, כי זה דבר חשוב בפני עצמו.

<זאב פרידמן: אבל צריך לזכור שגם הטיעון של הלשכה דורש השלמה, משום שהטענה הזאת, בואו נבטל את סעיף 5ב, או לא נגבה כספים מהלקוח ונצרף לזה את העובדה שהלקוח לא מיוצג, אומרת שאין אינטרס שישמור עליו גם בהליך הרשמי.

<יורם חגבי-חגי: - - - מיוצג הפעם.

<זאב פרידמן: שנייה אחת.

<זאב פרידמן: לא בכדי הטילו חובות על עורכי-הדין כלפי הקונה בעניין הרישום עצמו.

<זאב פרידמן: הרישום עצמו צריך להיעשות תוך נאמנות, כפי שכתוב - - -

<יורם חגבי-חגי: הפסיקה אמרה.

<זאב פרידמן: הפסיקה ו - - -

<יורם חגבי-חגי: ממתי עושים חוק בשביל זה?

אבישי ברוורמן: חגבי, אתה חם מזג.

<זאב פרידמן: אני יכול להניח שכוונת חבר הכנסת שטרית, כשהוא בא ואמר "עצרו", שיש כאן שני אנשים שיוצרים עסקה עם הצרכן: האחד זה העורך-דין והאחד זה הקבלן.

<זאב פרידמן: להפריד את זה לשתי עסקאות נפרדות זה רק כדי להטיל את האחריות, כדי שהלקוח יהיה מיוצג.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ, עורך הדין פרידמן?

אבישי ברוורמן: בעבר עזרת לי.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<זאב פרידמן: תראה - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לענות?

אבישי ברוורמן: זכות השתיקה?

<זאב פרידמן: זה לא שאני לא יכול לענות.

<זאב פרידמן: יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן.

אבישי ברוורמן: כל החיים זה שיקולים לכאן ולכאן.

<זאב פרידמן: אם יותירו את אחריות עורכי-הדין באופן מפורש כלפי הלקוח, זה שיבטלו וייצרו מחיר אחד כלפי הצרכן, זה בוודאי יעזור לצרכן.

<מוטי בניאן: זה אומר שצריך שולחן עגול, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: שמעתי אותך פעם אחת, אני לא צריך את החיזוק.

<אילן שרקון: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הדברים.

<אילן שרקון: התייחסתי רק באמרה אחת למה החוק הזה סותר חוק אחר.

<אילן שרקון: אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה, כי אני בסך הכול מברך על הגישה במסגרת החוק הזה, וזה דבר חשוב.

<אילן שרקון: אני חושב שהלשכה נכון להיום קיבלה עמדה בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, קיבלה החלטה עקרונית, היסטורית.

<אילן שרקון: למה אני אומר היסטורית?

<אילן שרקון: תיכף אני אגיד למה היסטורית, אדוני.

<אילן שרקון: בעברי הייתי יושב-ראש פורום מקרקעין, ניסיתי להוביל את המהלך הזה המון שנים בתוך הלשכה, לא הצלחתי.

<אילן שרקון: מה זה אומר כלל 5ב?

<אילן שרקון: כלל 5ב הוא כלל אבסורדי לגמרי, שאומר שבא-כוח הקבלן יהיה זכאי לייצג רוכש, אבל למעשה אך ורק עבור הרישום.

<אילן שרקון: זה הדבר היחיד.

<אילן שרקון: מה קורה בפועל?

<אילן שרקון: הוא למעשה מקבל את כל שכר הטרחה מהרוכש, כאשר הפעולה היחידה שהוא עושה עבור הרוכש זה אך ורק הרישום בטאבו, אדוני.

<אילן שרקון: הכלל הזה הוא כלל אבסורדי.

אבישי ברוורמן: לסיכום.

<אילן שרקון: אני רק אומר - - -

אבישי ברוורמן: לסיום.

אבישי ברוורמן: משפט סיום.

<אילן שרקון: אדוני, למעשה אפשר לתקן את התיקון הזה ואפשר שהוא ישלים את החקיקה הקיימת.

אבישי ברוורמן: תקשיב אלי.

<אילן שרקון: דקה.

<אילן שרקון: מה שאני אומר זה רק שורה אחת - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב אלי.

אבישי ברוורמן: אני טבולה ראסה, אני לא במקרקעין.

אבישי ברוורמן: אשתי אדריכלית, היא עושה את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין בזה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: יש פה שלושה אנשים מחברי הכנסת, אחד היה גם שר וגדול בישראל, שמתעסקים בזה שנים.

אבישי ברוורמן: אומר לי חבר הכנסת שטרית בהערה לאוזני:

אבישי ברוורמן: 11 שנה ופתאום חבר הכנסת שטרית הצליח להביא את פעמי המשיח ועו"ד חגבי ועו"ד בניאן ועו"ד שרקון אומרים פתאום "יהיה שולחן עגול".

אבישי ברוורמן: אני קצת מבולבל.

<יורם חגבי-חגי: אתה לא מאמין לכנות שלנו?

מאיר שטרית: לא.

<אילן שרקון: אדוני, אני אומר:

<אילן שרקון: נלך צעד אחד קדימה.

<אילן שרקון: אני מברך על הצעד.

<אילן שרקון: יותר מזה, באה לשכת עורכי-הדין ואומרת: לא רוצים שום שכר טרחה, לא רוצים לא 5,000 שקל ולא שקל.

<אילן שרקון: בשורה אחת, אדוני - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: נניח שממד הזמן היה נעצר עכשיו, פתאום אלוהים עוצר את הזמן, היית יושב עם חבר הכנסת שטרית – חגבי אפילו יכול לקבל התקפת לב באמצע הדיון, אני לא רוצה חס וחלילה שהבריאות שלו תיפגע – היית יושב אתו ובתוך 20 שניות היית נותן לו חוק עוד יותר טוב.

<אילן שרקון: אני אתן אותו.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שיש דבר כזה?

<אילן שרקון: בשורה אחת.

אבישי ברוורמן: אז אולי תגיד לנו בשורה אחת - - -

<אילן שרקון: הנה, אני אומר בשתי שורות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אילן שרקון: בא כוח קבלן לא ייצג רוכש – 1.

<אילן שרקון: 2 – בא-כוח קבלן לא יקבל שכרו מהרוכש.

<אילן שרקון: 3 – על הקבלן חלה החבות לרישום הדירה.

<אילן שרקון: שלושת הדברים האלה, אדוני.

<אילן שרקון: עשית הכול, זה תואם את הביטול של כלל 5ב, זה תואם את העקרונות כפי שאני אומר לך, זה תואם ציבורית.

אבישי ברוורמן: אמרת.

אבישי ברוורמן: זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש עכשיו, מה שאמרת כרגע, אני לוקח פסק זמן של דקה או שתיים לעכל, אני מבקש ששלושת חברי הכנסת החכמים והמנוסים שיושבים פה, שמטרתם הצרכן, יגידו אם נעשה את השינויים האלה כאן והיום, כולל כל העורכי-דין וכמובן עו"ד בנדלר ועו"ד תורג'מן – אם בדבר הזה יש תיקון חיובי, שכולם יצאו נשכרים, אולי יש פתרון.

<אילן שרקון: אדוני, מה שאני אומר זו הצעה מהפכנית.

אורי מקלב: אני מניח שכולם מבינים מדוע לשכת עורכי-הדין הציעו את ההצעה הזאת.

אורי מקלב: הם הציעו את ההצעה הזאת לאחר שהגבלנו את שכר הטרחה של עורך-דין.

אורי מקלב: הם עשו חשבון מאוד פשוט.

אורי מקלב: עד עכשיו הלקוח חושב שהקבלן מייצג את העורך-דין, שהקבלן יעשה את זה, אז חלק גדול לא לוקח עורך-דין.

אורי מקלב: היום מה שיקרה, מכיוון שכולם הבינו שהם צריכים לקחת עורך דין, הם אומרים: היום נרוויח את כל הכסף הזה עכשיו מכל רוכש, אנחנו לא נפסיד, מכיוון שניקח את הכסף הזה ונקבל אפילו יותר מ-5,000 שקל - - -

אבישי ברוורמן: ואז מה התוצאה?

<אילן שרקון: לפחות הוא יהיה מיוצג.

אורי מקלב: זו המחשבה שלהם, ולכן הם אומרים: אנחנו נרוויח יותר.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

אורי מקלב: אני אומר בגלוי, אני חושב שזה נכון.

אורי מקלב: עדיף שישלם הקליינט קצת יותר, אבל מישהו שישמור על הזכויות שלו, לא רק הרישומיות, ויעמוד מול הקבלן כמו שלוקחים עורך-דין או משפטן, כי היום הוא גם משלם את הכסף שלו וגם אחרי החוק הזה הוא ישלם בסך הכול 5,000 שקל ולא יהיה לו מי שמייצג אותו.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד וקנין.

יצחק וקנין: אני מציע להשאיר את החוק כפי שהוא.

יצחק וקנין: מלכתחילה אמרתי: זו הגנה ראויה על הרוכש ולא לעשות שום שינויים.

יצחק וקנין: מה שהם רוצים לעשות זה לא סותר.

יצחק וקנין: מה שהם רוצים לעשות, תבוא עליהם הברכה.

אורי מקלב: אף אחד לא מחייב, שיעשו.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<גלעד אבוהב: משרד הכלכלה.

<גלעד אבוהב: אני הייתי בדיון הקודם, אם אתה זוכר.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני נזכר.

<גלעד אבוהב: שני דברים עיקריים, ואני אחתוך.

<גלעד אבוהב: אני מהשטח.

<גלעד אבוהב: אני מגיע, אחרי זה התלונות מגיעות אלי.

<גלעד אבוהב: הדברים מאוד פשוטים.

<גלעד אבוהב: דבר אחד, ההצעה שלהם – החובה על הקבלן לרשום קיימת בלי שום קשר, הם לא עושים לאף אחד טובה.

<גלעד אבוהב: דבר שני, ברגע שזה יועבר לזה שבא כוח יהיה רק של הקבלן הם יגבו מהרוכש, זה ברור לכולם, ואין הגבלה על הזה.

<גלעד אבוהב: דבר שלישי, הם לא דיברו פה על דירות יד שנייה.

<גלעד אבוהב: כל השוק כולו הוא דירות יד שנייה.

<גלעד אבוהב: בסך הכול 14% מהשוק זה דירות חדשות.

<גלעד אבוהב: 86%-85% אלה דירות יד שנייה, עליהן אין הגבלה.

<גלעד אבוהב: אז מה, הם יוכלו לגבות מה שהם רוצים שם?

<גלעד אבוהב: שם הכסף הגדול.

אורי מקלב: מה שכר הטרחה הממוצע ביד שנייה?

מאיר שטרית: 0.5%.

<קריאה: 0.25%.

<גלעד אבוהב: שכר הטרחה הממוצע ביד שנייה הוא מפוקח ב-300 שקל פלוס מע"מ – צו הפיקוח על המחירים, בהיעדר רישום במקרקעין – ובזה הם עוברים על החוק.

<גלעד אבוהב: לא רבע ולא שליש – 300 שקל פלוס מע"מ.

אבישי ברוורמן: מר אבואב, אני מאוד מודה לך על ההתערבות הזאת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר ואני מתקדם.

אבישי ברוורמן: שמעת את כל ההצהרות, את הסתירות המשפטיות.

אבישי ברוורמן: האם יש פה סתירה משפטית?

<אתי בנדלר: זו שאלה יפה, אדוני.

<אתי בנדלר: אני מצטערת שהמכתב של המועצה הישראלית לצרכנות לא הגיע אלינו לחלוטין בשום שלב.

<לאה ורון: אף לא למזכירות ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, תלמד להבא.

<אתי בנדלר: זה כנראה נשלח על-ידי מנכ"ל המועצה ישירות לאדוני במקום לוועדה - -

אבישי ברוורמן: תמיד צריך לזכור שאדוני הוא רק אדוני, אבל פה יש ממלכה.

<אתי בנדלר: - - לכן לא נדרשתי אף פעם לטענה הזאת ולא בדקתי את הנושא.

אבישי ברוורמן: אבל - - -

<אתי בנדלר: לכאורה סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן אומר דבר מאוד-מאוד פשוט, כשמוכרים נכס, חובה לציין את המחיר הכולל שלו, ואך ורק את המחיר הכולל שלו, ויש הגדרה מהו המחיר הכולל, והוא כולל למעשה כל רכיב שהצרכן לא יכול לוותר עליו, לכן לכאורה, ככל שמכתיבים לצרכן לשלם שכר טרחה כחלק ממחיר הדירה בשיעור מסוים, יכול להיות שזה חלק מהמחיר הכולל והסעיף הזה חל, ולכן אולי אין מקום להצעת החוק הזאת.

<אתי בנדלר: דא עקא - -

אבישי ברוורמן: חיכיתי כל היום לדא עקא.

<אתי בנדלר: - - שאני לא מעלה על דעתי שלשכת עורכי-הדין הממונה בין היתר על כיבוד הוראות החוק, במשך כל השנים פועלת בניגוד לחוק.

<קריאות: - - -

<נפתלי גור אריה: התשובה היא כן.

<אילן שרקון: אני מצטער על ההערה הזאת.

<אתי בנדלר: זה מסוג המחשבות שלא יעלו על הדעת.

<אילן שרקון: ההערה הזאת לא במקום.

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתן לך את זכות התגובה ב-30 שניות, אבל לא בזכות דיבור.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי.

יצחק וקנין: איפה הם היו?

<אתי בנדלר: לכן זה יהיה יומרני מצדי בלי לבדוק את הנושא בצורה רצינית לשלוף חוות דעת מהשרוול.

<אתי בנדלר: הייתי רוצה להבין כיצד ייתכן – אולי יש פרשנות נאותה, ראויה, אחרת, הייתי אולי אומרת שאולי היו גם תלונות לממונה על הגנת הצרכן והשכר ההוגן בתחום הזה, אולי ניתנה פרשנות אחרת להוראות החוק בהקשר של דירות – לכן אינני רוצה כרגע לתת חוות דעת.

אבישי ברוורמן: את לא פוסלת שנתקדם בחקיקה?

<אתי בנדלר: אני לא פוסלת שנתקדם בחקיקה, אבל מבחינה מעשית לא נצליח היום, כי עדיין לא התחלנו את הקריאה.

<אתי בנדלר: אפילו לי, לא רק למוזמנים, יש הערות לכל אחד מהסעיפים הקטנים.

<אתי בנדלר: לכן כך או כך צריך לקבוע ישיבה נוספת, ואני מציעה שעד לאותה ישיבה נבדוק את הנושא הזה ונראה אם באמת הכללים סותרים את החוק ואם יש צורך בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, אני אתן לך את מילת הסיום ואחרי זה אני אסכם.

<לאה ורון: לפני כן עוד עו"ד רונית שבירו.

אבישי ברוורמן: עו"ד רונית שבירו, את מאותו ארגון, לא?

<רונית שבירו אליאס: כן, אבל יש לי כמה דברים שונים להוסיף.

אבישי ברוורמן: שלא נאמרו?

<רונית שבירו אליאס: שלא נאמרו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רונית שבירו אליאס: ראשית, אני רוצה פה לומר לכל חברי הכנסת הנכבדים שכל המטרה של החוק היא להפחית מהעול של רוכשי הדירות - -

אבישי ברוורמן: זה אמרנו שבע פעמים.

<רונית שבירו אליאס: - - וביד אחת העלו את מסי הרכישה מ-5% ל-6%, ל-7%, ל-8%, ל-9% ול-10%.

<רונית שבירו אליאס: ביד אחת העליתם את מס הרכישה.

<רונית שבירו אליאס: למעשה מנסים ביד אחת להעלות את מס הרכישה, המדינה גובה את הכסף, ומצד שני - - -

אבישי ברוורמן: יש לי ביקורת קשה על המדינה.

אבישי ברוורמן: אני מציג היום את הצעת האי-אמון להפלת הממשלה מטעם מפלגת העבודה והאופוזיציה ואני אסביר - - -

<רונית שבירו אליאס: לא אמרתי את זה, אדוני, אנא תן לי להשלים את דברי.

<רונית שבירו אליאס: בסך הכול מה שקורה זה, שמס הרכישה עלה, מה לעשות, כל הציבור משתתף בנטל, ומס הרכישה עלה עכשיו, לא מזמן, באוגוסט.

אבישי ברוורמן: מסכים.

<רונית שבירו אליאס: בנוסף, אני מנסה להתריע ואולי בבמה הזאת אולי מישהו כן ישמע – גם אני עוסקת בנדל"ן כבר קרוב ל-20 שנה – מעל ל-60% ממחיר דירה מורכב ממסים ישירים ועקיפים.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: גברתי - - -

<רונית שבירו אליאס: זה רק המבוא לדברי.

אבישי ברוורמן: גברתי, לא, תקשיבי אלי עכשיו.

אבישי ברוורמן: כבר מחכים אנשים.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך, אבל אני לא רוצה נאומים כלליים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהמצב בישראל הוא בעייתי.

<רונית שבירו אליאס: אני ארד לשורש העניין - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, לסיכום.

<רונית שבירו אליאס: - - אבל הייתי חייבת לומר את הדברים, כי בכל זאת יש פה משהו.

אבישי ברוורמן: את לא מוסיפה על מה שהם אמרו.

<רונית שבירו אליאס: אני אומרת, גם לגברתי שהיא יועצת משפטית.

<רונית שבירו אליאס: למעשה מה שהחוק הזה יעשה בפועל, אם הוא יהיה במתכונתו, ולמה עורכי-הדין אומרים: תנו לנו אפס מאשר את הדבר הזה, כי הרי מה שיקבע שר השיכון יהיה המינימום, המקסימום, וזה מה שיהיה.

<רונית שבירו אליאס: אי-אפשר לצפות מעורך-דין שיעבוד ב-5,000 שקל במשך חמש או שבע שנים, ייקח את התיק, יתחיל לטפל בקרקע, בפרצלציות, בוועדות וכו' וכו', ייצג גם את הלקוח עצמו מול הבנקים, ידאג לרישום, והכול בסכום זעום.

<רונית שבירו אליאס: זה לא ייתכן ובטח לא תרצו שהציבור יהיה מופקר - - -

<אתי בנדלר: אין מחלוקת על זה.

<רונית שבירו אליאס: לכן אני מבקשת מכם לקחת אחת משתי החלופות.

<רונית שבירו אליאס: החלופה הראשונה זה מה שחברי ביקשו, שזה אפס.

<רונית שבירו אליאס: תנו לנו להתמודד עם המצב החדש שאתם זורקים אותנו אל מול הקבלנים, גם להם יש מגבלה אמיתית בכמה הם יכולים להעלות את מחיר הדירה.

<רונית שבירו אליאס: זה אחד.

<רונית שבירו אליאס: לחילופין, היה ולא, אם אתם קובעים, וגברתי הנכבדה אמרה שלמעשה לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק אי-אפשר להתערב בשכר, למעשה מה שקורה שהחוק הזה באמצעות התקנות כן מתערב בשכר שלנו.

<אתי בנדלר: לא אמרתי את זה, סליחה.

<רונית שבירו אליאס: למעשה אם ההוצאות המשפטיות ייקבעו בתקרה מסוימת או בהגבלה מסוימת על-ידי שר השיכון, אנחנו מבקשים שספציפית לעסקאות הללו ייקבע חוק ראי שאומר למעשה שאת ההוצאות המשפטיות שאנחנו מבצעים ישלמו החברות הקבלניות.

<רונית שבירו אליאס: זה מה שאנחנו מבקשים.

<רונית שבירו אליאס: אל תקבעו בחוק את האחוז, אבל תקבעו בתקנות אותו דבר.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים בצורה ברורה, הצגת חלופות.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת שטרית לומר מספר מילים ואני אסכם.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע, מכיוון שאני לא יכול להגיע להקראת החוק היום, ננצל את הזמן עד הפגישה הבאה, שתהיה מאוד מוקדם, בקרוב, גם היועצים המשפטיים המדופלמים שלנו ביחד עם כל הנציגים שקיימים כאן, ביחד אתכם אולי - - -

<מוטי בניאן: אנחנו מחכים להזמנה, אדוני.

מאיר שטרית: שום הזמנות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: בין הישיבה הזאת לבאה תהיה בדיקה האם יש איזו סתירה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת בדחיפות מרבית, כל מי שיש לו עמדה בשאלות האלה, יעביר בכתב למנהלת הוועדה שתפיץ את זה לי ולחברי הכנסת.

<מוטי בניאן: למה שלא תיקבע ישיבה משותפת?

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור.

מאיר שטרית: לא תיקבע.

<מוטי בניאן: פנייה בכתב זה אילם, מר שטרית.

מאיר שטרית: לא רוצה.

<לאה ורון: ישיבות עם חברי הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה הם פה ביחד עם פרוטוקול, ביחד עם רישום.

<לאה ורון: אין וריאציות אחרות.

אבישי ברוורמן: הסיכום שלי הוא כזה, אנחנו נקבע במהירות ישיבה נוספת.

אבישי ברוורמן: כאן עלו כל מיני מחלוקות מסוימות משפטיות.

אבישי ברוורמן: קטונתי.

אבישי ברוורמן: הן כולן ייבדקו.

אבישי ברוורמן: כל אחד יכתוב מה שיכתוב כאן.

אבישי ברוורמן: הן יבוררו באינסטנציות הגבוהות ביותר ונגיע להחלטה בישיבה הבאה בקרוב.

אבישי ברוורמן: אני לא עורך-דין, אמרתי, ואני לא מבין בדברים האלה, אבל אני לא אתן את ידי לעגן בחקיקה אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה לגבי נותן שירות כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן את ידי לחקיקה מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: מישהו יגיד 1%, מישהו יגיד 0.75%, לכן מבחינתי יש לנו זמן להגיע לישיבה הבאה שתהיה מאוד בקרוב.

אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו משהו לכתוב, יכתוב.

אבישי ברוורמן: אני אתן למציע עוד מספר משפטים לסיכום.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: האמת, אדוני היושב-ראש, חשבתי שנגמור היום את החוק.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם 11 שנה, מאז 2002, עורכי-הדין מפירים את החוק, זו המשמעות של הדברים שאמר עו"ד שרקון, ואני באמת מאמין לו שהוא מגן על הקו הזה מאז ומעולם, רק שהוא לא הצליח להעביר את זה בוועדת עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: נביא גם סוהרים עם אזיקים כדי לעצור חלק מהאנשים...

מאיר שטרית: אני חושב שכל העניין התעורר עכשיו בעקבות החוק שלי.

אבישי ברוורמן: כולם מודים לך.

מאיר שטרית: אני בפעם הראשונה שומע את הטענה הזאת של המועצה הישראלית לצרכנות.

מאיר שטרית: לא שמעתי מלשכת עורכי-הדין שום טענה כזאת ולא בשום מקום, לא בלשכה, לא בישיבה אצלי, לא היתה טענה כזאת מעולם.

מאיר שטרית: אני מצפה ומחכה שהיועצת המשפטית תבדוק את חוות הדעת שלה, אני מבין את הצורך בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו חברי הכנסת, גם חברי, בעמדה אחת אתי, רוצים לשבת על החוק כפי שהוא, מסיבה פשוטה, כי אנחנו מעוניינים להגן על הצרכן.

מאיר שטרית: כל התרגילים האחרים לא יעבדו, ואין לי שום התנגדות לזה שעורכי-הדין אכן יבטלו את סעיף 5(2), שיתחילו את ההליך במקביל.

אבישי ברוורמן: יבורכו.

מאיר שטרית: יכלו לעשות את זה כבר לפני ארבעה חודשים, הם היו יכולים לבטל את זה.

מאיר שטרית: הם יכולים לעשות מרצונם כל מה שעולה בלשכת עורכי-הדין, אני לא מתערב בזה, אני מתערב בחקיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק ראוי, אני חושב שנכון לחוקק את החוק כדי להגן על צרכן שהולך לקנות דירה, כדי שיהיה לו ייצוג וכדי שהמחיר שהוא משלם על הייצוג הזה יהיה הגיוני.

מאיר שטרית: זו המשמעות של החוק הזה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור מצב ואני מזהיר בפני המצב הזה, שאנחנו מבטלים את כל הייצוג בכלל ולקליינט לא יהיה ייצוג.

מאיר שטרית: המשמעות של האמירה הזאת פירושה שכל קליינט יצטרך לקחת עורך-דין אחר שיעשה לו רישום ויגבו ממנו מחיר פי חמישה ממה שמוצע בחוק שלי.

<נפתלי גור אריה: הוא לוקח ממילא.

<מוטי בניאן: אנחנו מתחייבים לעשות את הרישום.

<מוטי בניאן: מר שטרית, עם כל הכבוד, אי-אפשר להפוך עולמות.

<קריאה: על פי החוק הקבלן חייב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם על הדיון הער, אני גם מודה למר אבואב שהבהיר לנו כמה דברים.

אבישי ברוורמן: רבותי, הישיבה הבאה תהיה בהקדם.

אבישי ברוורמן: להתראות תודה.