הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2013-10-28 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום היבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש באיו"ש – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 159.

אמנון כהן: זה לפי דוח משרד מבקר המדינה, דוח חשוב, ערכי.

אמנון כהן: למעשה, זה דוח על דוח כי ראיתי שהיו גם דוחות קודמים.

אמנון כהן: הממשלה – המדינה – הייתה צריכה לטפל ולתקן, ועד היום, לפי הדוח, לא תוקנו הליקויים.

אמנון כהן: נציג האוצר, מי פה?

<אמיר רשף: פה.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: יש תוצאות?

אמנון כהן: תשובות יש היום לדוח?

אמנון כהן: תכף.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רואים שכשהאוצר צריך כסף בקופה הכי קל לבוא לאזרחים, לחייב אותם.

אמנון כהן: אפשר להעלות את המע"מ, קצבאות ילדים – במקום שאפשר; ובמקום שמגיע למדינה או לגוף הזה כסף מאנשים שנהנים מהאזורים האלה, ממגורים, משטח חקלאי, ואמורים לשלם דמי חכירה, דמי שימוש על המבנים, על המים שהם צורכים, למעשה הם נהנים על חשבון אחרים.

אמנון כהן: בהגשת הדוח נאמר "כל הישר בעיניו יעשה" – כך ביטאתם את זה, משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה נראה תוהו ובוהו.

אמנון כהן: גם באזור האחר שנמצא ציוד של נפקדים שמושכר גם לפלסטינים כ-12 שנים – גם הם יושבים שם ועושים מסחר, נהנים ולא משלמים למדינה שקל אחד.

אמנון כהן: כאשר בכסף הזה אפשר היה לפתח דברים, לטפל בתשתיות – כל האנרכיה הזאת יכולה לגרום כמובן לדברים שפוגעים בבריאות הציבור כי יכולה להיות הלבנת סחורות של פלסטינים באזור הזה שלא עברו מבדקים מתאימים בסטנדרטים המיוחדים שלנו שכל חקלאי שמגדל עובר אותם; בנושא המים – גניבות מים ממקורות, שזה גם משאב של המדינה בסופו של דבר.

אמנון כהן: אז מייקרים את מחיר המים לתושבים.

אמנון כהן: כמובן, כל עניין הקידוחים הלא חוקיים שעלולים לגרום לזיהום מי תהום.

אמנון כהן: על זה מצביע דוח מבקר המדינה, וזאת לא הפעם הראשונה.

אמנון כהן: אני מבין שכל פעם המבקר עושה סיבוב בתחומים אחרים והגיע לכאן שוב.

אמנון כהן: המטרה הייתה לטפל.

אמנון כהן: אבל אני יכול להבטיח דבר אחד, שאצלנו בוועדה אנחנו לא ניתן למסמס דברים, ואנחנו נשב כאן עד שנטפל.

אמנון כהן: אני מתפלא על נושאי המשרות האלה שיושבים שנים על גבי שנים, מקבלים משכורת מהמדינה, ולא נוקפים אצבע, לא מעלים את זה.

אמנון כהן: לא מבקשים מחבר כנסת או ממבקר משרד מבקר המדינה להעלות את הסוגיה כי מצפונו לא נקי אתו.

אמנון כהן: לא יכול להיות שיש מיליוני שקלים שמסתובבים, ואנשים נהנים, ואף אחד לא גובה את הכסף; לא יכול להיות שיש איפה ואיפה, גבעה מול גבעה – אחד ישלם דמי חכירה, והשני לא משלם שקל ונהנה.

אמנון כהן: איפה השוויוניות?

אמנון כהן: איפה משרד המשפטים?

אמנון כהן: לא אכפת לכם, משרד המשפטים?

אמנון כהן: מי פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד לכם בנושא?

אמנון כהן: תכף ניתן לכם.

אמנון כהן: כבוד המפקד, גם אתה צריך להעלות לסדר היום הציבורי בממשלה, הרמטכ"ל – אם צריך – שר האוצר.

אמנון כהן: דנו בזה, קיבלו החלטה ב-2006, וזה לא מתממש?

אמנון כהן: הרכבת עברה, ואפשר להמשיך לחיות בשקט ולהמשיך לא לשלם, להמשיך גם להשתמש במים בלי לשלם, להשתמש במבנים בלי לשלם.

אמנון כהן: כמובן, כמדינה אנחנו גם צריכים לשמור על אותם מבנים ששייכים למישהו, מתישהו.

אמנון כהן: אבל צריך לשמור כרגע, ומי שמשתמש בזה שישלם.

אמנון כהן: זה מעגל שהולך לטובת הפיתוח של אותו אזור.

אמנון כהן: אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה שיחדד לנו את הנקודות.

אמנון כהן: הפעם אני מקווה שיש להם תשובות טובות ובשורות טובות שתיקנתם את הליקויים כי זה הרבה מאוד שנים, וזאת כמובן בעיה בין-משרדית כמו שאנחנו מגלים גם בדברים אחרים.

אמנון כהן: לכן הסוגיה הזאת צריכה לעלות לממשלה עצמה כי לא ראיתי שלנושא הזה יש ועדת שרים מיוחדת.

אמנון כהן: לכן אין לנו ברירה, אלא לבקש דיון בממשלה על הנושא הזה כדי להסדיר את המעמד של כל אחד ואחד: משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל, רשויות האכיפה.

אמנון כהן: נרצה לדעת מה יש למשרד המשפטים להגיד בנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה, משרד מבקר המדינה, תגיד לנו מהם עיקרי הדוח, ואנחנו נתקדם בדיון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את הבעיות העיקריות שעולות בדוח.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זה נחדד את הדברים ונעשה מכנה משותף בדיון כדי שהדברים יהיו ברורים.

<יוסי ביינהורן: הדוח שמונח לפני הוועדה הוא דוח חמור.

<יוסי ביינהורן: הוא מצביע על כשל ניהולי, כשל של בקרה – ראשית של הממונה על הרכוש הממשלתי, אבל לא רק שלו, אלא של אנשי המנהל האזרחי לדורותיהם ושל ראשי מנהל מקרקעי ישראל לדורותיהם, משרדי ממשלה; כפי שאמרת הכשל נמשך שנים רבות.

<יוסי ביינהורן: הכשלים הם בתחומים רבים בתחום הזה, והבעיות המרכזיות שהכשלים האלה מעלים – לא על פי סדר חשיבותן – הן הפסד כספי ניכר למדינה; הדבר הבא שהוא לא פחות חמור, ואפילו יותר, זה אפליה בין תושבים ואזרחים הן בתוך איו"ש והן בין איו"ש לבין תושבים אחרים.

<יוסי ביינהורן: הדבר הזה, כפי שאמרתי חוצה דברים: חוזה חכירה וניהול אדמות חקלאיות, החכרת קרקעות באזורי תעשייה, תחנות דלק שנמצאות בתחומי הקרקעות האלה, וכתוצאה מאי גבייה נגרמים הפסדים ניכרים; טיפול בנכסים נטושים שמי שנטש אותם סומך על המדינה שהיא תשמור לו את הנכסים האלה.

<יוסי ביינהורן: על-פי הדוח, הוא לא כל-כך נשמר, והוא גם גורם להפסד כספי; מחצבות נטושות לא מטופלות שגורמות לפגיעה אקולוגית שעליה דיברנו בדיון הקודם.

<יוסי ביינהורן: מכיוון שזה לא מטופל יכול להיות נזק חמור; הדבר האחרון הוא אבסורד: לפי הטענה, הסיבה שהדברים האלה לא מקוימים היא מחסור בתקני כוח אדם.

<יוסי ביינהורן: כמה תקני כוח האדם האלה, בהנחה שהם אכן חסרים, יעלו למדינה מעט מאוד כסף לעומת מאות המיליונים שהמדינה יכולה הייתה לחסוך דרך תקני כוח אדם.

<יוסי ביינהורן: האבסורד הזה פשוט זועק לשמים.

<יוסי ביינהורן: ברשותך, שירה תקרא כמה דברים.

<שירה פכטר ארד: בוקר טוב.

<שירה פכטר ארד: אנחנו עוסקים בשטח C באזור יהודה ושומרון שבו נותרו הסמכויות בעניין ניהול הרכוש הממשלתי והנטוש בידי מפקד כוחות צה"ל.

<שירה פכטר ארד: האזור הזה הוא כ-60% מאזור יהודה ושומרון, כ-3.4 מיליון דונם, מהם כ-1.4 מיליון דונם בבעלות פרטית, כולל רכוש נטוש כמו "אדמות נפקדים".

<שירה פכטר ארד: הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש מופקד בין היתר על ניהול אדמות מדינה ואדמות נטושות, כלומר אדמות נטושים.

<שירה פכטר ארד: מינואר 2012 עד יולי 2012 בדק משרד מבקר המדינה היבטים בפעילות יחידת הממונה.

<שירה פכטר ארד: אני אפרט את עיקרי הממצאים שעלו בדוח: לגבי ניהול אדמות מדינה בעניין חוזה חכירה וגביית דמי חכירה מצאנו שהממונה לא החתים על חוזה חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה באיו"ש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית ולא גבה מהם דמי חכירה.

<שירה פכטר ארד: עובדה זאת לא רק הביאה לנזק כספי גדול מאוד לקופת האזור שהממונה עצמו העריך אותו במאות מיליוני שקלים – היא גם לא מאפשרת ליחידות המנהל האזרחי ואיו"ש, ובראשן היחידה של הממונה, לקיים ניהול ופיקוח ראויים על אדמות מדינה באיו"ש.

<שירה פכטר ארד: בנוסף לכך המצב יוצר אפליה, כמו שנאמר, לא רק בין אותם תושבי יישובים ותושבי איו"ש המתגוררים ביישובים שהקים משרד הבינוי והשיכון שמהם הממונה כן גובה דמי חכירה, אלא גם בינם ובין תושבי מדינת ישראל המשלמים דמי חכירה בגין השימוש שהם עושים בקרקע.

<שירה פכטר ארד: אי החתמה של חוזי חכירה ואי גביית תשלום חמורים במיוחד בהתחשב בכך שהסיבה העיקרית לליקוי, כפי שנאמר, היא מצוקת כוח אדם ביחידת הממונה.

<שירה פכטר ארד: הבעיה הזאת לא טופלה במשך שנים רבות למרות ידיעת כל הגורמים הרלוונטיים.

<שירה פכטר ארד: מדובר מבחינתנו בכשל מהותי שנמשך במשך שנים רבות, והאחריות לכך היא של כל הנוגעים לנושא: הממונה, ראשי המנהל האזרחי לדורותיהם, ראשי מנהל מקרקעי ישראל לדורותיהם ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

<שירה פכטר ארד: לגבי ניהול אדמות חקלאיות מצאנו שבין האדמות שהקצה הממונה ולא החתים על חוזי חכירה לגביהן, קיימות גם אדמות בבקעת הירדן המשמשות חקלאים ישראלים לחקלאות.

<שירה פכטר ארד: הממונה לא גבה גם מהם דמי שימוש עבור הקרקע, ולא פיקח על כך שהשימוש הוא באמת לצורכי חקלאות.

<יובל פונק: שם הרוב זה נחלות.

אמנון כהן: לכן לא צריך לגבות מאף אחד?

<קריאה: גובים.

<שירה פכטר ארד: לגבי תשלום עבור השימוש באדמות מדינה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל: במרוצת השנים הקצה הממונה למשרד הביטחון כ-3,500 דונם באיו"ש להקמת מחנות ולאימונים עבור צה"ל.

<שירה פכטר ארד: הממונה דורש ממשרד הביטחון ומצה"ל דמי חכירה עבור השימוש, אך אלה טוענים שהממונה לא רשאי לעשות כן.

<שירה פכטר ארד: נכון למועד סיום הביקורת שהיה יולי 2012 חילוקי הדעות בין משרד הביטחון לבין הממונה בנוגע לגביית דמי חכירה לא יושבו.

<שירה פכטר ארד: לגבי החכרת קרקעות באזורי תעשייה שבניהול ישראלי באיו"ש – מצאנו שאף שחוזי ההרשאה לפיתוח שהממונה חתם עליהם עם אותם יזמים באזור התעשייה "מסילה" ליד טול-כרם, אוסרים עליהם להעביר לגורם אחר את זכויותיהם מכוח החוזה.

<שירה פכטר ארד: למרות זאת בחלק מהמקרים הדבר נעשה ללא אישור הממונה.

<שירה פכטר ארד: נמצא שהממונה לא אוכף את תנאי החוזה על היזמים, והוא לא מוודא שהשימוש בקרקע נעשה למטרה שלשמה ניתנה.

<שירה פכטר ארד: לגבי תחנות דלק – באיו"ש פועלות 38 תחנות דלק ישראליות הממוקמות ברובן על אדמות מדינה.

<שירה פכטר ארד: 25 מהן פועלות שנים רבות בלי שהממונה חתם עם בעליהן על חוזה הרשאה לשימוש ובלי שאכף את חובת התשלום על השימוש בקרקע, דבר הגורם כמובן הפסדים כספיים משמעותיים לקופת האזור.

<שירה פכטר ארד: לגבי טיפול בנכסים נטושים – מצאנו שהחל מאוקטובר 2000, פרוץ האינתיפאדה השנייה באיו"ש, חדלו כ-95% מהפלסטינים שהם השוכרים את הנכסים הנטושים לשלם לממונה את דמי השכירות.

<שירה פכטר ארד: למרות זאת הממונה לא פעל - -

אורית סטרוק: סליחה שאני עוצרת אותך, זה חסר מהדוח.

אורית סטרוק: זה צעד הפגנתי?

אורית סטרוק: מה זה שהם חדלו לשלם?

אמנון כהן: הם ייתנו תשובה.

אמנון כהן: תמשיכי.

<שירה פכטר ארד: הממונה לא פעל מאז כדי לחדש את החוזים בינו לבין השוכרים או כדי לגבות מהם דמי שכירות.

<שירה פכטר ארד: המצב פוגע בזכויות הנפקדים ונכסיהם ובהכנסות הנפקדים מבעלי הנכסים.

<שירה פכטר ארד: שיקום מחצבות – בשטח C קיימות מחצבות שמפעיליהן קיבלו מהממונה הרשאה לכרייה ולחציבה, ובנוסף קיימות גם מחצבות נטושות שננטשו על-ידי מפעיליהן בלי שנעשו בהן פעולות שיקום.

<שירה פכטר ארד: זאת בניגוד למתחייב בהסכם ההרשאה לכרייה ולחציבה.

<שירה פכטר ארד: המחצבות מהוות מפגע אקולוגי וסביבתי חמור, והממונה לא הפעיל את סמכויותיו כדי למנוע את המצב.

<שירה פכטר ארד: הגורמים הרלוונטיים במנהל האזרחי, לרבות ראש המנהל האזרחי לא קידמו את הטיפול בנושא זה של הקמת קרן לשיקום מחצבות באיו"ש כמו שיש בישראל.

<שירה פכטר ארד: לסיכום נציין כי בביקורת עלו ממצאים חמורים של ניהול כושל של אדמות מדינה ונכסים נטושים באיו"ש שעליהם מופקד הממונה.

<שירה פכטר ארד: ליקויים אלה באו לידי ביטוי באי החתמה על חוזי חכירה ובאי גבייה של דמי חכירה ודמי שכירות בגין שימוש בקרקע ובנכסים.

<שירה פכטר ארד: מצב זה נוגד את הדין, גורם להפסדים של מאות מיליוני שקלים לקופת האזור, יוצר אפליה בין מתיישבים ובעלי עסקים שאינם משלמים לבין תושבי איו"ש האחרים ותושבי ישראל, ובנוסף לכך מצאנו ליקויים בתחום הניהול, הפיקוח והבקרה על אדמות המיועדות לחקלאות בעניין מחצבות נטושות.

<שירה פכטר ארד: הממצאים מצביעים על דפוסי עבודה לקויים ביחידת הממונה ומחייבים בדיקה כללית ויסודית של תפקוד יחידת הממונה.

<שירה פכטר ארד: המציאות המתמשכת הזאת של ליקויים הייתה ידועה במשך שנים רבות למנהל האזרחי או למנהל מקרקעי ישראל וגם לגורמים בכירים בממשלה במשרדים הרלוונטיים, ובהם משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר ומשרד החקלאות.

<שירה פכטר ארד: משמעות הדברים – הזנחה מתמשכת, היעדר אכיפה והפסדים כספיים בהיקף של מאות מיליוני שקלים לקופת האזור.

<שירה פכטר ארד: משכך על כל הגורמים האחראיים במנהל מקרקעי ישראל ובצה"ל וכן בהתחשב בחומרת הליקויים והזנחתם במשך שנים רבות, על כל השרים הנוגעים בדבר: שר הביטחון, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר ולפי הצורך גם ראש הממשלה, להידרש לפתרון הסוגיות שעלו בדוח.

<שירה פכטר ארד: כיוון שממצאים של דוח זה משמעותם היא פגיעה בשלטון החוק, והם מעלים אף חשש לפגיעה בדין הבין-לאומי אנו סבורים שעל היועץ המשפטי לממשלה להידרש לדוח זה.

<שירה פכטר ארד: תודה רבה.

אורית סטרוק: אפשר לשאול שאלות או זה היה רק דיווח?

אמנון כהן: רק שנייה.

אמנון כהן: נמצאים אתנו גם תלמידי כיתה י"ב מתיכון חינוך סביבתי במדרשת בן-גוריון.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: נושא סביבתי הוא חשוב.

אמנון כהן: יש פה נושאים אקולוגיים בוועדה.

אמנון כהן: אם יש לכם משהו להעיר תוכלו להעיר כי אתם דור ההמשך של עם ישראל.

אמנון כהן: שתהיה לכם שאיפה להגיע גם לכנסת ישראל כנבחרי ציבור – לא משנה מאלו מפלגות, אבל העיקר שתהיה לכם כניסה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, אנחנו נשמע את האנשים, איך הם קיבלו את הדוח.

אמנון כהן: אולי תיקנו את הכול, יכול להיות שהכול בסדר.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול - -

אמנון כהן: היא רק הכינה דוח, האחרים צריכים להשיב.

אמנון כהן: מה את רוצה לשאול?

אמנון כהן: שאלי.

אורית סטרוק: על מה שהם בדקו.

אורית סטרוק: יש לי כמה שאלות: לגבי אי תשלום שמצאתם, שרוב הסוחרים הפלסטינים לא משלמים – האם זה צעד הפגנתי?

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא חוקרים את זה כאן.

אמנון כהן: זאת עובדה כרגע.

אמנון כהן: הם צריכים לתת תשובות.

אמנון כהן: עוד שאלה?

אורית סטרוק: לא אשאל אותם עכשיו.

אמנון כהן: כבוד האלוף, אתה רוצה להתייחס בהתחלה?

אמנון כהן: תחליטו מי מתקן כל דבר – כל אחד בתחומו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות איך הדברים באים לידי ביטוי בתיקון הליקויים.

אמנון כהן: המטרה שלנו לתקן ליקויים.

אמנון כהן: זה נושא סבוך, מערכתי, אבל כל אחד בתחומו הוא צריך לטפל במקום שהוא אחראי; איפה הוא נוגע בדבר.

אמנון כהן: שלא כל אחד יגיד שזה ההוא, ובסוף אף אחד לא עושה כלום, וזה מה שקורה היום בפועל.

אמנון כהן: לכן לא ניתן שזה יהיה פינג-פונג בנושא של תקציב גדול מאוד שאמור להגיע לקופת המדינה ולא מגיע, וכשחסר כסף מטילים מסים על אזרחי מדינת ישראל, כי מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה במשורה ולא רואה בזה קודש קודשים.

אמנון כהן: כל אחד צריך להסתכל על תחום האחריות שלו וצריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, להציף את הנושא.

אמנון כהן: אנשים יושבים בתפקידים.

אמנון כהן: בבקשה, המפקד, אולי תיקנתם הכול, אולי אני מדבר סתם.

אמנון כהן: בבקשה.

<איתן דנגוט: בוקר טוב.

<איתן דנגוט: אני אהיה ענייני וקצר.

<איתן דנגוט: מובא לפה דוח שני או שלישי ברצף של כ-10 שנים בהקשר של הנושאים שעולים בו.

<איתן דנגוט: אין לי הערות; הערנו את ההערות שהיו לנו כשקיבלנו את טיוטת הדוח לגבי הממצאים.

<איתן דנגוט: בהמשך לדוח הזה ותוך כדי הדוח קיימנו כמה דיונים שנועדו לקדם ולהגיע לפתרונות.

<איתן דנגוט: מרב המקרים נוגעים לפעולות בין-משרדיות, ותחת הריבון של צה"ל הן איגום ואיגוד של כמה משרדי ממשלה מקצועיים וגם מממנים לטובת אותם נושאים, והפעולות האלה אמורות להכניס הכנסות לקופת המדינה שאמורה להיות פעילה באזור יהודה ושומרון ולצרכים מוגדרים, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

<איתן דנגוט: נמצאים איתי ראש המנהל האזרחי דוד מנחם שהוא לא "לדורותיהם" בעבר, אלא "לדורותיהם" לעתיד; הוא נכנס לתפקידו לפני כחודש בערב ראש השנה.

<איתן דנגוט: הוא החליף את מוטי אלמוז.

<איתן דנגוט: דוד מנחם מכיר מצוין את אזור יהודה ושומרון, הוא היה ראש מטה פיקוד מרכז, ולפני כן שימש מפקד חטיבה; נמצא פה גם ראש תחום התשתית, האפוטרופוס.

<איתן דנגוט: הנושא המרכזי, לדעתי, הוא חוזי חכירה שנועדו ליישובים וגם לאדמות חקלאיות.

<איתן דנגוט: לגבי יתר הנושאים שמתקדמים במעגל קטן יותר קידמנו כמה דברים שנציג כאן בהמשך, ונעדכן לגבי צפי.

<איתן דנגוט: חשוב גם שייקבע פה זמן שבו נדווח סטטוס כדי לראות שהנושאים הללו מגיעים לידי פתרון ומימוש.

<איתן דנגוט: כבוד היושב-ראש רוצה לעשות את ההליך – נושא, נושא.

אמנון כהן: לי מפריעה הכפיפות.

אמנון כהן: מוזכר כאן יוסי סגל שהוא הממונה.

אמנון כהן: הכפיפות שלו היא מנהל וגם משרד הביטחון.

<איתן דנגוט: הוא יסביר את זה, לדעתי, הכי טוב.

אמנון כהן: כתוב לי שהוא בתפקיד 15 שנה.

אמנון כהן: כמה עובדים יש ליוסי?

<יוסי סגל: כ-30 עובדים.

אמנון כהן: אפשר להקצות שניים-שלושה עובדים לנושא הזה?

<יוסי סגל: יש לי סקירה קצרה כדי שתבין איך זה עובד.

אמנון כהן: אתה כבר תתחיל להתייחס לדוח לגבי הדברים שאתה רוצה להגיד לנו.

אמנון כהן: הסעיף הראשון מדבר על חוזי חכירה וגביית דמי חכירה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: אף פעם לא חתמו על הסכמים.

אמנון כהן: לכן אם אין הסכם אי אפשר לגבות דמי חכירה, אי אפשר לעשות עוד דברים כי זה א'-ב' של ההתקשרות.

אמנון כהן: לכן תגיד לי איפה זה עומד בסופו של דבר?

אמנון כהן: 15 שנה זה לא מספיק זמן כדי לסדר את הנושא הזה בתפקיד שאתה יושב בו?

אמנון כהן: סדר לי את הראש כי זה מפריע לי מאוד.

<מנחם דוד: אני יכול?

אמנון כהן: אתה חדש.

אמנון כהן: תן לו, הוא 15 שנה שם.

<מנחם דוד: חדש, אבל לומד מהר.

אמנון כהן: סגל, בבקשה.

אמנון כהן: אני אתן לך, המפקד.

<יוסי סגל: לפני 60 שנה כשהקימו את יחידת הממונה במחוז ביהודה ושומרון הקימו אותה בכמות כוח אדם מצומצמת - -

אמנון כהן: יש לך משפטן?

<יוסי סגל: כן?

<יוסי סגל: אין בעיה להכין חוזי חכירה עם משרד המשפטים.

<יוסי סגל: מה הבעיה להכין?

<יוסי סגל: אני אסביר.

<יוסי סגל: חשוב שתשמע את הרקע.

אמנון כהן: איזה רקע?

אמנון כהן: מדינה צעירה, צריך לטפל בדברים.

אמנון כהן: 15 שנה יושבים ולא מוצאים פתרון לחוזה חכירה אחד?

אמנון כהן: מה עוד צריך?

אמנון כהן: ארבעה עורכי דין צריך?

<יוסי סגל: לא.

<יוסי סגל: מבחינת הממונה הקימו את היחידה בכמות עובדים מצומצמת- -

אמנון כהן: משפטן יש?

אמנון כהן: אתה צריך להנחות – אדוני, תביא לי מחר הסכם.

אמנון כהן: יושבים, שוברים את הראש ומביאים לך הסכם.

אמנון כהן: זה יתייחס ברמה הבינלאומית, בכל הרמות.

אמנון כהן: אתה אומר, עד שבוע הבא תביא לי הסכם.

אמנון כהן: אז ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, חודש, שנה.

אמנון כהן: 15 שנה?

<יוסי סגל: בשביל לטפל ב-90 יישובים שיש בהם למעלה מ-150,000 תושבים אתה צריך שאנשים יטפלו - -

אמנון כהן: אבל זה לא היה לפני 15 שנה.

אמנון כהן: בגלל שלא טיפלת זה הגיע לזה.

אמנון כהן: זה מתחיל ומתחיל.

<יוסי סגל: אז אני מסביר שוב.

אמנון כהן: תסביר שוב.

אמנון כהן: למה אין חוזה חכירה?

<יוסי סגל: למה אין חוזה חכירה?

<יוסי סגל: כי 30 שנה לא היה חוזה חכירה - -

אמנון כהן: אבל אתה 15 שנה בתפקיד – למה אין חוזה חכירה?

<יוסי סגל: - - - ב-2005 כשהיה דוח מבקר המדינה בפעם הראשונה שהייתי בתפקיד, אני יזמתי מידית דיונים עם אגף התקציבים.

אמנון כהן: חוזה חכירה.

<יוסי סגל: אתה יכול לעשות חוזה חכירה טכני, אבל אתה לא יכול להחתים כי אתה צריך שאנשים יחתימו את האנשים האלה.

<יוסי סגל: צריך שמישהו יטפל באנשים האלה.

אמנון כהן: חוזה חכירה הכנת?

אמנון כהן: אל תחתים, דיברתי על חוזה חכירה.

אמנון כהן: לא אמרתי שתחתים.

אמנון כהן: חוזה יש?

<יוסי סגל: יש חוזה סטנדרטי מוכן.

אמנון כהן: מתאים לאזור?

<יוסי סגל: כן, יש חוזים.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני רוצה לראות.

<יוסי סגל: נביא לך חוזה.

<יוסי סגל: יש חוזים, לא בעיה לעשות חוזה.

אמנון כהן: קודם כול אני רוצה לראות חוזה חכירה.

אמנון כהן: נגיע אחר כך לכוח אדם.

אמנון כהן: תשיגו לי חוזה חכירה שמתאים לאזור הזה שמתייחס ברמות בינלאומיות, שלוקח בחשבון את כל ההיבטים.

<יוסי סגל: אני אשלח לך חוזה.

אמנון כהן: יש חוזה?

<יוסי סגל: כן, חוזים אין בעיה.

<יוסי סגל: יש חוזה.

אמנון כהן: אז תשלח לי לפה צ'יק צ'ק למייל.

אמנון כהן: בבקשה, הלאה.

אמנון כהן: כוח אדם – 30 עובדים.

אמנון כהן: אי אפשר להקצות שני עובדים ולהגיד להם להתחיל לעבוד ולראות איך זה זז.

אמנון כהן: אי אפשר?

<יוסי סגל: לא.

<יוסי סגל: זה לא שני עובדים.

<יוסי סגל: בשביל לטפל ב-150,000 תושבים - -

אמנון כהן: תתחיל עם עשרה, תראה איך הדברים.

אמנון כהן: אל תגיד לי 150.

אמנון כהן: תתחיל עם עשרה ראשונים, ובוא נראה איך מתקדם העניין.

אמנון כהן: 15 שנה, יקירי.

<יעקב שטיינמץ: אני אומר שזה לא רק - - -

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: תוך שבועיים אני עושה את הכול.

אמנון כהן: 15 שנה הוא לא עשה שום דבר, אי אפשר.

שמעון אוחיון: 15 שנה זה גם לא בא לפה לוועדה לביקורת המדינה?

אמנון כהן: ב-2006, ולא עשו כלום שוב.

אמנון כהן: אז מה, זה טוב?

אמנון כהן: ניתן פרס?

שמעון אוחיון: מה אנחנו עשינו?

אמנון כהן: אתה לא היית פה.

אמנון כהן: אם היית פה לא הייתי נותן לזה לעבור.

<יעקב שטיינמץ: זה לטפל באנשים, זה לטפל בהעברת זכויות שלהם, לטפל במשכנתאות - -

אמנון כהן: לא אמרתי שלא, בוודאי.

אמנון כהן: אבל התחלת משהו?

<יעקב שטיינמץ: הכול מוכן, המסגרת מוכנה.

<יעקב שטיינמץ: אין בעיה, פשוט צריך הרבה כוח אדם לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: יש לו 30 עובדים - -

<יעקב שטיינמץ: אנחנו אחראים מבאר-שבע עד עפולה.

<יעקב שטיינמץ: אנחנו אחראים על כל השטח, על כל התושבים.

<יעקב שטיינמץ: במעלה אדומים עם 40,000 תושבים אנחנו כן מטפלים; באריאל - - -

אמנון כהן: אין הסכם חכירה כל השנים.

<יוסי סגל: לא, לא, אתה מבלבל.

<יוסי סגל: - - - יישובים קהילתיים.

<יוסי סגל: ביישובים העירוניים מטופלים והכול מסודר - -

אמנון כהן: מה שמטופל תעזוב.

אמנון כהן: אני מדבר על מה שלא מטופל.

אמנון כהן: מה שמטופל – יישר כוח, זה התפקיד שלך.

אמנון כהן: אני מדבר על מה שלא מטופל.

אמנון כהן: הוא כותב: "הממונה לא החתים על חוזה חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה ביו"ש החטיבה להתיישבות".

<יוסי סגל: נכון.

אמנון כהן: איפה זה?

אמנון כהן: על זה אני מדבר עכשיו.

אמנון כהן: אל תיקח אותי למקומות אחרים.

אמנון כהן: איפה הסכם החכירה הזה שלא החתמת עליו את האנשים?

<יוסי סגל: חוזה מוכן סטנדרטי.

אמנון כהן: למה זה לא בא לידי ביצוע?

<יוסי סגל: כי אתה צריך משאבים ואנשים שיעשו את הפעולה הזאת.

אמנון כהן: אבל יש לך 30 עובדים.

<יוסי סגל: 30 עובדים מטפלים ביישובים העירוניים שגם הם בקושי מצליחים לטפל בעבודה שיש להם.

אמנון כהן: מי קבע שילך ליישוב עירוני ולא לשם?

אמנון כהן: למה לא יהיו חמישה פה וחמישה לפה?

<יוסי סגל: אם תיתן לי שנייה אתה תבין.

<יוסי סגל: כשהקימו את המחוז הזה בשנת 67' התחילו להקצות משנות ה-70 עד שנות ה-90 הקצאות לחטיבה להתיישבות.

<יוסי סגל: ביישובים האלה הקצו חטיבות קרקע, וכל התושבים שגרו במקומות האלה לא חזרו לחתום על חוזים.

<יוסי סגל: כולם השלימו עם זה ונתנו ליחידה הזאת כמות - -

אמנון כהן: גם אתה השלמת עם זה?

אמנון כהן: אתה ממונה.

<יוסי סגל: אני קיבלתי עובדות.

אמנון כהן: אז מה, להשאיר ככה?

<יוסי סגל: לא.

<יוסי סגל: מרגע שקיבלתי את העובדה הזאת בדוח מבקר המדינה אני יזמתי ישיבות עם אגף תקציבים, עם ראש המנהל האזרחי, עם ראשי מנהל מקרקעי ישראל.

<יוסי סגל: אני אראה לך פה חוברת שלמה של כל הדיונים שהתקיימו.

<יוסי סגל: הגענו לסיכום עם אגף התקציבים שהם מתגברים אותנו במשאבים ובכוח אדם כדי לפתור את הבעיה הזאת.

<יוסי סגל: היה סיכום, ישב ראש אגף התקציבים והעבירו את דרישת כוח האדם.

<יוסי סגל: אחרי שסיכמנו אתם הם חזרו בהם.

<איתן דנגוט: מתי?

<יוסי סגל: ב-2008.

אמנון כהן: אגף תקציבים, מה נשמע?

אמנון כהן: מי נמצא פה?

<אסף וסרצוג: אמיר ואני.

אמנון כהן: תגיד לי, אמיר, מדובר פה על הרבה כסף, ואתם הרי מסתכלים כלכלית כל הזמן.

אמנון כהן: אתה מוציא כרגע על כוח אדם איקס סכום.

אמנון כהן: אתה יודע מה, אתה לא רוצה להיכנס לכוח אדם ולנושא של עובד-מעביד, פנסיות וכדומה – אני מסכים – אתה יכול להגיד, מיקור חוץ.

אמנון כהן: אני יכול לעשות מבצע שנתיים, תבנה את זה על-פי הצלחה.

אמנון כהן: לא רוצה כוח אדם, לא רוצה משאבים, אתה תפקח כממונה - -

<יוסי סגל: זה היה בתכנית.

אמנון כהן: לא יודע מה היה בתכנית.

אמנון כהן: אני איש כלכלה וקצת מבין, אז אני אומר.

אמנון כהן: על-פי הצלחה – הבאת, קיבלת.

אמנון כהן: ואז הוא יעשה את העבודה.

אמנון כהן: תאמין לי בשנה-שנתיים הוא יגמור את העבודה.

אמנון כהן: תגיד לו על-פי הצלחה.

אמנון כהן: ואז אתה מכניס המון כסף לאותה קופה.

אמנון כהן: תעשה פיתוח, תעשה תשתיות לאותם אנשים, תעשה דברים.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שאתה יושב ולא באת אלי אף פעם להגיד לי שאתה מתקשה.

אמנון כהן: הייתי מביא לפה את האוצר, אפילו את שר האוצר הייתי מביא.

אמנון כהן: אבל אתה לא יכול לשבת בתפקיד ולהגיד, נגמר.

אמנון כהן: מ-2008.

אמנון כהן: אני ב-2013 – חמש שנים לא קרה כלום?

אמנון כהן: אמיר, בבקשה.

<אמיר רשף: כן, אדוני היושב-ראש, המודל שאתה מתאר של גבייה במיקור חוץ הועלה על-ידי אגף תקציבים - -

אמנון כהן: אני לא אומר – כאופציה, העיקר לגבות, לא אכפת לי איך.

<אמיר רשף: גם המודל של גבייה במיקור חוץ וגם הגישה שצריך להתחיל עם מה שיש; לתפוס יישוב אחד ולהחתים אותו על חוזה חכירה, ואז נראה שזה עובד ושפוטנציאל הגבייה הוא לא רק על הנייר, וניתן לך מענה במשאבים.

<אמיר רשף: לאור הטיוטה של דוח המבקר שהופצה קיימנו עוד דיון ב-2012, ובו נאמר לממונה בפירוש להביא חוות דעת ממשרד המשפטים שהדבר הזה הוא פיזיבילי, שאפשר לגבות את דמי החכירה האלה, ואז לסכם את סוגית המשאבים.

<אמיר רשף: עד היום לא קיבלנו - -

אמנון כהן: אתה אומר שישבתם ואמרתם שיביאו הוכחה בכוח האדם הקיים באזור קטן אחד שזה מתממש, ואז תשבו איתם להחליט כמה עובדים צריך כדי לממש את כל הפוטנציאל.

<אמיר רשף: אמרנו לו, יש לך עובדים, תתחיל עם העובדים האלה לגבות ביישוב אחד; שנית, הצענו להתחיל בקטן, שיסמן בכמה יישובים הוא יכול לגבות בהם, ולהגיד כמה עובדים צריך ליישובים האלה.

<אמיר רשף: הדרישה של הממונה הייתה כל הזמן ל-30-20 תקנים, ואם אין הכול - -

<יוסי סגל: לא נכון.

<יוסי סגל: היה סיכום דיון איתם שהם ייתנו לנו 12 עובדים בתור התחלה כפיילוט, והמנהל סיכם אתנו שאנחנו מעסיקים חברה חיצונית שתעבוד אתנו.

<יוסי סגל: זה היה הסיכום אתם, והם לא עמדו בו וחזרו בהם.

<יוסי סגל: היעדר כוח האדם שלנו לא מאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: להתחיל עם משהו, להתחיל.

<יוסי סגל: אנחנו מוכנים להתחיל, אבל כשאתה מטפל בהם.

<יוסי סגל: ברגע שאתה מתחיל לטפל אתה צריך שיביאו לך, אבל ברגע שהוא מנתק אתך קשר ואומר שמנהל האגף שלו לא מוכן לסיכום הזה, לפי מכתב שיש לי פה - -

אמנון כהן: תביא את המכתב.

אמנון כהן: אנחנו באנו לעזור, אנחנו רוצים לעזור לכם.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, סיכום הדיון שאותו מתאר הממונה כהבטחה על תקנים זה סיכום דיון שבו נאמר שאגף תקציבים יבחן את תגבור יחידת הממונה, ולאחר מכן בגלל שיקולים של מדיניות תקציבית, מדיניות צמצום כוח אדם 12 התקנים האלה אכן לא אושרו.

<אמיר רשף: אז הוצע המודל של פיילוט גבייה באמצעות חברות מיקור חוץ.

אמנון כהן: אז לא היה אצלך תנאי שהוא יעשה בינתיים משהו בכוח האדם.

אמנון כהן: זאת אומרת אתם ראיתם צורך, ואמרתם שתיתנו 12 תקנים כדי להתחיל פיילוט בכמה נושאים, ולא עמדת בהתחייבות.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה להבין, כן?

<יוסי סגל: לא.

אמנון כהן: מה לא?

אמנון כהן: ככה אני מבין.

<יוסי סגל: הנה הסיכום.

אמנון כהן: כן, אלוף דנגוט הראה לי.

<אמיר רשף: סיכום הדיון נרשם, אגף תקציבים יבחן.

אמנון כהן: אז מה בחנת במשך חמש שנים?

<אמיר רשף: אני רוצה לדבר על הדברים האחרונים שקרו, אוקיי?

אמנון כהן: ב-2008 אמרת שתבחן.

אמנון כהן: כמה שנים לוקח לבחון נושא?

אמנון כהן: חודש?

אמנון כהן: חודשיים?

אמנון כהן: ארבעה?

אמנון כהן: מה בחנת?

אמנון כהן: תגיד לי מה בחנת.

אמנון כהן: אמרת 12 לא כי בחנתי אחד, עשרים?

אמנון כהן: מה בחנת?

<יוסי סגל: לא, הוא רצה מודל של פיילוט גבייה במיקור חוץ.

<יוסי סגל: נפסל לחלוטין.

<יוסי סגל: הנה המכתב.

אמנון כהן: מה בחנת?

אמנון כהן: יש סיכום של בחינה?

אמנון כהן: בחנו לאחר סיכום של 2008, ומשרד האוצר מסכים אתך, ואמרת, נבחן.

אמנון כהן: אחר כך היה חודש רביעי, חמישי, שישי, שביעי 2008 – נגמר.

אמנון כהן: הגיעה שנת 2009.

אמנון כהן: שלחת ארבעה אנשים לשטח?

אמנון כהן: עשית סקר כזה וכזה?

אמנון כהן: ראית את כל הדברים?

אמנון כהן: אמרת, אני לא צריך פה 12 עובדים – 800 עובדים לשנה.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: מה סיכמת?

אמנון כהן: אמרת שתבחן.

אמנון כהן: מה תבחן?

<אמיר רשף: ביקשנו מהממונה שיביא שומות של שווי הקרקע כדי להבין את השווי הכלכלי של פוטנציאל ההכנסות, ולאחר מכן ביקשנו את חוות הדעת המשפטית שגביית דמי החכירה באזור הזה היא בת-מימוש.

אמנון כהן: משרד המשפטים, הבאתם להם חוות דעת משפטית בת-מימוש?

<יוסי סגל: אני הבאתי חוות דעת משפטית, הבאתי גם שומה כמה ייכנס מהאזור.

<יוסי סגל: העברנו את זה.

אמנון כהן: אמיר, קיבלת את זה?

אמנון כהן: העבירו לך.

<אמיר רשף: את מה?

<יוסי סגל: את השומה ואת חוות הדעת המשפטית.

<יוסי סגל: גם אליכם וגם למנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: מי הכין חוות דעת משפטית?

<יוסי סגל: היועץ המשפטי שלי.

אמנון כהן: אתה הכנת?

אמנון כהן: נשאר במחשב אצלך או העברת לו?

<יוסי סגל: לא, הועבר.

<יוסי סגל: באותו רגע, מידית הועבר.

אמנון כהן: אמיר, קיבלת או לא קיבלת?

<אמיר רשף: אני לא קיבלתי חוות דעת משפטית.

אמנון כהן: אולי היועץ המשפטי שלך קיבל?

<אסף וסרצוג: אני לא יועץ משפטי, אני הרפרנט שמתעסק עם המנהל האזרחי.

<אסף וסרצוג: ודים - -

<יוסי סגל: זאת חוות הדעת.

אמנון כהן: איפה ודים עכשיו, עדיין באוצר?

<אסף וסרצוג: ודים עבר למשטרה.

אמנון כהן: דואגים לכם לג'ובים עלא-כיפאק.

<אסף וסרצוג: הוא דווקא דואג למשטרה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל מה עם זה עכשיו?

אמנון כהן: ודים זה לא אתם?

<אסף וסרצוג: ודים היה הרכז שלי.

<אסף וסרצוג: מכיוון שהייתי בסיכומי הדיונים האלה - -

אמנון כהן: איך קוראים לך?

<אסף וסרצוג: אסף.

<אסף וסרצוג: אני אסביר.

אמנון כהן: אתה תסביר.

אמנון כהן: אני לא אהיה פה פינג-פונג.

אמנון כהן: בסוף צריך למצוא פתרון, ואתה תביא לי כמה עובדים שצריך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבוד.

אמנון כהן: אתה לא תגיד לי, כן קיבלתי-לא קיבלתי.

אמנון כהן: אני לא הדוור שלכם.

<אסף וסרצוג: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים - -

אמנון כהן: אני לא דוור שלכם, אני רק עוזר.

אמנון כהן: אבל אי אפשר להתחמק פה לעולם ועד.

<אסף וסרצוג: מה שאני בא לומר זה שביולי 2012 העביר אלינו יוסי את השומות- -

אמנון כהן: למה רק ב-2012 מ-2008?

<אסף וסרצוג: למה הוא העביר ביולי 2012 אני לא יודע, אבל אז קיבלנו את הדרישה.

אמנון כהן: למה ארבע שנים?

<יוסי סגל: לא ארבע שנים.

<יוסי סגל: הם ביקשו את השומות - -

אמנון כהן: ב-2008 היה סיכום דיון שהבאת לי.

אמנון כהן: הוא אמר לך שהוא יבחן ולצורך זה הוא צריך א', ב', ג'.

אמנון כהן: למה ארבע שנים?

<יוסי סגל: הוא לא כתב שם את השומות.

<יוסי סגל: את השומות ביקשו יותר מאוחר.

<יוסי סגל: הלכתי לשמאי ממשלתי שהכין לי שומות, ומיד העברתי לו אותן.

<יוסי סגל: בדיון נוסף ביקשו את חוות הדעת.

<אסף וסרצוג: הפנייה לודים עם השומות הייתה ביולי 2012.

<אסף וסרצוג: אנחנו קיימנו בעקבות כך דיון פנימי אצלנו באוצר עם נציגים של הלשכה המשפטית.

<אסף וסרצוג: הבנו שיש פה בעיה משפטית, הוצאנו ליוסי מכתב שמבקש חוות דעת משפטית על ההיתכנות כי הבנו שיש פה בעיה רטרואקטיבית וגם עתידית עם הגבייה של דמיה החכירה.

<אסף וסרצוג: יוסי העביר אלינו פנייה מטעמו – לא חוות דעת משפטית חתומה על-ידי עורך-דין, אלא חוות דעת אישית.

<אסף וסרצוג: כינסנו דיון נוסף, ובדיון הזה אמרנו שתי אמירות מאוד ברורות: א', אנחנו צריכים התייחסות של משרד המשפטים כיוון שמדובר בנושא כבד; לא נגבו דמי חכירה במשך שנים רבות, וצריך להבין האם ניתן רטרואקטיבית; צריך להבין האם ניתן לגבות את זה בעתיד, האם יש בעיה גם מהבחינה הזאת.

<אסף וסרצוג: לאחר שתתקבל חוות הדעת מטעם משרד המשפטים נשב ונבין איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: זה היה ביוני.

אמנון כהן: מה אחר כך?

אמנון כהן: מתי ישבתם שוב?

<אסף וסרצוג: הדיון האחרון היה בתחילת 2013, שאז נאמרו הדברים שאני אומר עכשיו.

<אסף וסרצוג: מאז ועד היום לא קיבלנו את חוות הדעת המשפטית ממשרד המשפטים.

<אסף וסרצוג: דרך אגב, זה פשוט הוטל - - -

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה נשמע?

אמנון כהן: מה קורה עם משרד המשפטים?

<קרן דהרי - בן נון: נשמע מצוין.

<קרן דהרי - בן נון: אתמול אושר מינוי של משנה אזרחי - - -

אמנון כהן: אתמול.

אמנון כהן: בעקבות הדיון?

<קרן דהרי - בן נון: לא בעקבות הדיון ובלי קשר לכלום.

אמנון כהן: מינוי של מי?

<קרן דהרי - בן נון: משנה אזרחי ליועץ המשפטי לממשלה מר ארז קמיניץ.

אמנון כהן: מה קשור?

<קרן דהרי - בן נון: הנושא הזה יועבר לעיונו, ויתקיים דיון בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: לפני כן לא היה אף אחד בתפקיד?

<קרן דהרי - בן נון: לא היו פניות בנושא הזה.

אמנון כהן: משרד האוצר, לא היו פניות מינואר.

<קרן דהרי - בן נון: הם דרשו חוות דעת משפטית שבודקת היתכנות לגבייה, בין היתר קדימה ואחורה.

<קרן דהרי - בן נון: הוכנה חוות דעת משפטית כזאת במנהל האזרחי - -

אמנון כהן: וזה לא ענה על הציפיות שלהם?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<קרן דהרי - בן נון: אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת הזאת בערוצים הרגילים עדיין.

<קרן דהרי - בן נון: מאחר שאתמול מונה יועץ משפטי חדש - -

אמנון כהן: יועץ משפטי, היא לא קיבלה, היא אומרת.

אמנון כהן: המייל שלך לא עובר?

<יוסי סגל: העברנו את זה שוב.

<יעקב שטיינמץ: אנחנו העברנו את זה למנהל מקרקעי ישראל, ומנהל מקרקעי ישראל אישר את זה והעביר את זה מזמן - -

<קרן דהרי - בן נון: אני לא יודעת אם זה הועבר מזמן.

אמנון כהן: כמה זמן את בתפקיד?

<קרן דהרי - בן נון: הרבה שנים.

<קרן דהרי - בן נון: אני במחלקת ייעוץ, לא במחלקה האזרחית.

<קרן דהרי - בן נון: הנושא הזה מעורר שאלות אזרחיות.

אמנון כהן: מי במחלקה האזרחית?

אמנון כהן: לא היה אף אחד בפונקציה הזאת?

<קרן דהרי - בן נון: אני מסבירה שחוות הדעת המשפטית שעברה גם דרך היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל טרם הועברה, ובתקופה שהיה ממלא מקום למשנה האזרחית גברת שרית דנה הנושא עדיין לא נדון.

<קרן דהרי - בן נון: הוא יידון בימים הקרובים.

אורית סטרוק: מה זאת אומרת, שרית דנה לא ידעה מזה?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה את אומרת.

<קרן דהרי - בן נון: אני אומרת שהבקשה הרשמית לדון בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום האזרחי לא נדון בתקופה שלא היה - - -

אמנון כהן: יוסי, אתה מבין?

אמנון כהן: זה לא הגיע אליהם בכלל.

אורית סטרוק: זה נשמע לי פנטסטי - -

<יוסי סגל: תאמין לי, אני דואג שכל נייר שאני כותב מ-2006, הדוח הראשון שהגיע, להעביר ידנית לכל משרד.

אמנון כהן: יש חתימה שזה התקבל?

אמנון כהן: יש חותמת "התקבל"?

<יוסי סגל: עד פה, יש גבול שאני יכול.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, זה נשמע לי פנטסטי.

אמנון כהן: מה פנטסטי.

אורית סטרוק: אני חיה ביהודה ושומרון 31 שנה.

אורית סטרוק: כל פיפס שאני עושה מגיע למשרד המשפטים, ופה את אומרת לי ששרית דנה לא ידעה מכל ההתנהלות הזאת.

אורית סטרוק: זה נשמע לי מופרך.

<קרן דהרי - בן נון: אני לא אומרת ששרית דנה לא ידעה, לא צריך להוציא את הדברים מהקשרם.

<קרן דהרי - בן נון: אני אמרתי דברים מאוד פשוטים וברורים.

שמעון אוחיון: לא כולם זה אורית סטרוק.

אורית סטרוק: כל בן אדם שחי ביו"ש יודע שעינו של האח הגדול, משרד המשפטים, פקוחה עליו - -

אמנון כהן: אז מה, ארז קמיניץ בחור מוכשר.

<קרן דהרי - בן נון: הוא ידון.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: הוא קיבל?

אמנון כהן: הוא לא קיבל עדיין את החומר, את אומרת.

<קרן דהרי - בן נון: הבקשה הועברה לאחרונה.

אמנון כהן: מתי זה "לאחרונה"?

אמנון כהן: אני רוצה לוודא כדי שלא יגיד, לא קיבלתי.

אמנון כהן: הועבר?

אמנון כהן: בטוח?

<קרן דהרי - בן נון: הועבר, כן.

<אסתר זנזורי-פריאל: אנחנו גם נדאג להעביר.

אמנון כהן: מי אתם?

<אסתר זנזורי-פריאל: אני גם עובדת במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אמנון כהן: איך קוראים ליועץ המשפטי שלך?

<יוסי סגל: יעקב.

אמנון כהן: חכם יעקב, אתה תדאג להעביר את זה שוב?

אמנון כהן: כי הם שוב יגידו שהם לא קיבלו.

<אסתר זנזורי-פריאל: קיבלנו, קיבלנו.

<קרן דהרי - בן נון: קיבלנו.

<קרן דהרי - בן נון: אין צורך להעביר את זה שוב.

אמנון כהן: עכשיו קיבלו.

אמנון כהן: ארבע שנים זה מתגלגל.

אמנון כהן: אז אחרי שאתם בוחנים את חוזה החכירה אתם צריכים למצוא פתרון גם רטרואקטיבית, לא רק מהיום.

אמנון כהן: כל אלה שהשתלטו, יושבים שם ונהנים, וחברת הכנסת סטרוק צריכה לשלם, ובגבעה לידה לא משלמים.

אמנון כהן: היא משלמת.

אמנון כהן: אבל לידה בגבעה יפה אנשים לא משלמים שקל –לא מים, לא דמי חכירה, לא דמי שימוש.

אמנון כהן: אני יכול לקבל שם?

אמנון כהן: לאיזה מקום ללכת?

אמנון כהן: זוגות צעירים שלנו, אני אשלח אותם לשם שגם הם ייהנו, מה יש?

אמנון כהן: יש הרבה בוכרים שהתחתנו, תרמו לצבא, ואין להם איפה לגור.

אמנון כהן: איזו גבעה הכי טובה?

אורית סטרוק: קודם כול אנחנו מזמינים אותך לגור ביו"ש בלי קשר.

אמנון כהן: תגידי איפה מופקר שם שאני לא אשלם.

אמנון כהן: לא אני, זוגות צעירים.

אמנון כהן: אני משלם תמיד.

אורית סטרוק: אני ממש מתפלאת על ההתנהלות הזאת.

אמנון כהן: גם אני.

אמנון כהן: ככה זה עובד, ברוך השם.

אורית סטרוק: - - -

אמנון כהן: אז אנחנו מסכמים: לגבי דמי חכירה – ארז קמיניץ מונה לתפקיד.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לארז קמיניץ בעקבות הדיון, שייכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: הוא בחור רציני מאוד; שידרוש גם לאחר שיביא את הפן המשפטי שמשרד האוצר יתקצב את התקנים, ובינתיים הממונה שהוא יקירי יוסי סגל, מכוחותיו שלו יתחיל לגלגל את המערכת.

אמנון כהן: רק תבדקו משפטית כדי שהבחור לא יסתבך.

אמנון כהן: הוא רוצה לעשות דברים – תנחו אותו איך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לא לחכות עד שהאוצר יגיד, שהתקציב ל- 2014-2013 כבר סגור, ואי אפשר לפתוח אותו.

אמנון כהן: במשאבים הקיימים.

אמנון כהן: בואו נראה איך הדברים מתגלגלים, אבל שלא נסתבך.

אמנון כהן: משפטית, כמובן, ניתן לך את הסיוע ואת העזרה, ואני גם אדבר עם ארז שנטפל.

אמנון כהן: נושא שני: ניהול אדמות חקלאיות.

אמנון כהן: גם בזה יש הפקרות – נותנים מים, יושבים, עושים עבודה.

<קריאה: הכוונה היא שלא נתנו, ומעכשיו נותנים.

<קריאה: מים לא בחינם?

אמנון כהן: חינם.

אמנון כהן: כתוב פה שזה חינם.

<קריאה: דוח המבקר העיר על כך.

אמנון כהן: בשנת 2008 הטיל ראש המנהל האזרחי דאז על ראש תחום תשתית להנפיק אישורים אלה.

אמנון כהן: הוא אומר, תן את המים חינם - -

<קריאות: לא, לא, לא.

אמנון כהן: אה, לא?

<אביעד זילברמן: אני אעשה סדר.

אמנון כהן: לא סדר.

אמנון כהן: איך אתם עושים בנושא החקלאות?

<אביעד זילברמן: אני אזכיר לך הכול אם תיתן לנו.

אמנון כהן: עושים אכיפה?

<קריאה: לא היה פתרון לחקלאים להקצאות מים לחקלאות.

<קריאה: בא ראש המנהל האזרחי - -

<איתן דנגוט: בעקבות העובדה כמו הבעיה בנושא הקודם שאין חוזה חכירה חקלאי - -

אמנון כהן: אז קרקע חינם, מקום חינם, מבנה חינם וגם מים חינם עכשיו?

<קריאות: לא, לא.

אמנון כהן: איזו חלמאות יש לנו.

אמנון כהן: איזו מדינה.

<קריאות: תן לנו להסביר.

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: כן, המפקד, מה רצית להגיד?

<איתן דנגוט: נוצרה בעיה שבה אנשים שפנו למשרד החקלאות לקבל אישורים להקצאות מים, משרד החקלאות לא ידע למי לתת ולמי לא כיוון שלא היו חוזים.

<איתן דנגוט: ואז כדי לא להפסיק - -

אמנון כהן: מצוין.

<איתן דנגוט: - - כדי לא להפסיק לחלוטין או לא לגרום להפסקת פעילות חקלאית ביהודה ושומרון מצאו דרך ביניים שלא מייתרת את העובדה שאתה דן בה כרגע שאין חוזים, ואז המנהל האזרחי כדרך ביניים מצא תהליך שבו הוא נתן את האישור אחרי בדיקה סטטוטורית שאכן אותו חקלאי עובד בקרקע מוקצית שניתנה לו על-ידי אנשים שיושבים פה, ההסתדרות.

אמנון כהן: ואין הסכם.

<יובל פונק: יש הסכם בינינו לבין החקלאים.

<יובל פונק: אני מוכן לעשות קצת סדר.

אמנון כהן: לא, אל תעשה סדר.

אמנון כהן: אני רוצה בלגן.

אמנון כהן: אני רוצה ניהול אדמות חקלאיות – מה קרה בניהול אדמות שהקצה הממונה, ולא החתים על חוזה חכירה לגביהן.

אמנון כהן: "קיימות גם אדמות בבקעת הירדן המשמשות חקלאים ישראלים לחקלאות".

אמנון כהן: הממונה לא גבה מהחקלאים הישראלים דמי שימוש עבור הקרקע.

אמנון כהן: תענה על זה.

אמנון כהן: אתה יודע לענות על זה?

<יובל פונק: כן.

<יובל פונק: יש שני סוגים של עיבודים חקלאיים באדמות חקלאיות.

אמנון כהן: כתוב פה עוד משהו: "לא פיקח על כך שהשימוש במקרקעין הוא לצורכי חקלאות.

אמנון כהן: לא משהו אחר – גרז' או מכוניות.

<יובל פונק: אני אענה על כך.

אמנון כהן: מה תפקידך?

<יובל פונק: אני יובל פונק, מנהל מרחב המרכז, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות ומנהל חטיבת חוזים וביטחונות.

אמנון כהן: דבר, יובל, תן תשובות אמתיות.

<יובל פונק: יש שני סוגים של קרקעות חקלאיות: יש קרקע חקלאית שמעובדת על-ידי חקלאים שהם מושבניקים או קיבוצניקים.

<יובל פונק: הקרקע הזאת היא בגדר משבצת היישוב, היא חלק מהנחלות של היישוב - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה, אל תלך למקומות האלה.

אמנון כהן: דבר אתי על מה שמציין הדוח.

<יובל פונק: כשמדברים על בקעת הירדן זה נחלות - -

אמנון כהן: אתה תדבר על מה שלא מטופל בהסדר, בהסכמים, בחוזה חכירה.

אמנון כהן: רק על זה תדבר.

אמנון כהן: מה שטוב – אנחנו מחבקים אתכם, הכול מצוין; על מה שלא טוב תדבר אתי.

<יובל פונק: מה שלא טוב זה שיש מיזמים חקלאיים.

<יובל פונק: במיזמים החקלאיים שנמצאים בחוזים שבין הממונה על הרכוש הנטוש והממשלתי לבין ההסתדרות הציונית עבור היישובים אנחנו נתנו חוזים לחקלאים מכוח חוזה שבינינו לבין הממונה.

<יובל פונק: היועץ המשפטי של משרד החקלאות קיבל החלטה ב-2008 או ב-2009 שבאותם מיזמים חקלאיים החקלאים רוצים לקבל מים בתעריף חקלאי.

<יובל פונק: זה ביישובים שהם לא יישובים חקלאיים או מענקים לצורך נטיעה או לצורך עיבוד חקלאי ממשרד החקלאות.

<יובל פונק: המשרד יפנה למנהל האזרחי, והמנהל האזרחי ייתן את האישור שלו.

אמנון כהן: איזה אישור?

<יובל פונק: אישור שהקרקע מוסדרת ואפשר לעבד אותה, והיא בסדר, והיא בתוך חוזה - -

אמנון כהן: עדיין לא נפל לי האסימון לגבי חוזה החכירה.

<יובל פונק: - - למרות שיש חוזים בין החקלאים לבין ההסתדרות הציונית.

אמנון כהן: לא צריך חוזה משולש גם אִתכם?

אמנון כהן: זה חוזה של המדינה?

<יוסי סגל: צריך להיות גם חוזה משולש.

אמנון כהן: חוזה משולש צריך להיות.

אמנון כהן: לא מספיק חוזה רק אתך.

<יובל פונק: בסדר - -

אמנון כהן: זה לא בסדר, מה בסדר?

<יובל פונק: אני לא נכנס למה שלא בסדר, הדוח מדבר - -

אמנון כהן: לא, אני ממוקד מטרה.

אמנון כהן: אל תגיד לי עכשיו שיש הסכם.

אמנון כהן: אם המבקר מציין שלא החתימו חוזה חכירה לגביהם אז אין הסכם.

אמנון כהן: מה שבעיניך לא נתפס בעיני המדינה.

אמנון כהן: אז מה קורה שם?

אמנון כהן: למה אין חוזה משולש?

<יוסי סגל: ייפתר מה שסיכמנו עם משרד המשפטים.

<יובל פונק: אין גם הסכם ביישובים.

אמנון כהן: ידוע לכם שזה משהו אחר, זה חקלאי יותר.

<יובל פונק: זה אותו דבר, זאת אותה מתכונת.

<קרן דהרי - בן נון: - - - דמי החכירה.

<קרן דהרי - בן נון: היא מתעוררת בכמה חלקים שונים של דוח המבקר.

אמנון כהן: אתם הולכים לטפל בזה?

אמנון כהן: קמיניץ אחראי גם על זה?

<קרן דהרי - בן נון: כל מה שיובא לפתחו הוא יידרש לו.

<יובל פונק: הנושא של קרקעות חקלאיות מאוד דומה לנושא של חוזה חכירה למשתכנים - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כרגע זה לא מוסדר, במשרד המשפטים הולכים לעבוד גם על החלק הזה.

<אסתר זנזורי-פריאל: לא מדויק.

אמנון כהן: מה מדויק?

אמנון כהן: מה תפקידך?

<אסתר זנזורי-פריאל: אני עורכת דין ממחלקת ייעוץ וחקיקה ייעוץ.

אמנון כהן: כמה חשוב שאתם בדיון הזה.

אמנון כהן: כמה חשוב.

אמנון כהן: אה?

<אסתר זנזורי-פריאל: תודה.

<אסתר זנזורי-פריאל: המישור הראשון כמובן נכון – כל הנושא של חוזה החכירה רלוונטי גם לסוגיה הראשונה, והיעדרם של חוזי החכירה, ההשלכות והאפשרויות לגבות בעבר, בהווה ובעתיד תעלה לפתחו של המשנה האזרחי החדש, אבל השאלה כאן הייתה לגבי מה שאנחנו הבנו מדוח המבקר.

<אסתר זנזורי-פריאל: השאלה הייתה האם יש אפשרות לבדוק את הבקשות של החקלאים.

<אסתר זנזורי-פריאל: כשמשרד החקלאות מבקש את מכסת המים הם צריכים להציג אישור.

<אסתר זנזורי-פריאל: היה קושי שעלה לפתחו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ייעוץ הקודם, וניסו לפתור את הקושי הניכר הזה לחקלאים כדי שיוכלו לקבל את מכסות המים אף על פי שהם לכאורה לא יכולים להראות חוזה חכירה.

<אסתר זנזורי-פריאל: הפתרון שנמצא בזמנו היה שראש תחום תשתית במנהל האזרחי יבדוק את המעמד הקרקעי של הבקשה, וייתן אישור שהקרקע אכן נמצאת כדין אצל אותו מבקש.

<אסתר זנזורי-פריאל: הביקורת של המבקר הייתה שפתרון הביניים הזה שנמצא שאותו תחום תשתית ייתן את המענה הוא אולי פתרון טוב למעמד הקרקעי, אבל המבקר העלה שתחום תשתית אינו יכול לומר בוודאות האם הדרישה של כמות המים תואמת את סוג הגידולים.

<יובל פונק: לא, ממש לא.

<אסתר זנזורי-פריאל: אוקיי, זה מה שאנחנו הבנו.

<יובל פונק: זה לא קשור זה לזה.

<אסתר זנזורי-פריאל: אנחנו הבנו שהפתרון שנמצא - -

אמנון כהן: זה לא פתרון, זה זמני.

אמנון כהן: הזמני יכול להיות קבוע.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהזמני יהיה קבוע.

<אסתר זנזורי-פריאל: אבל הוא נתן מענה טוב לקושי של החקלאים.

<קרן דהרי - בן נון: אולי כדאי שתחום תשתית - -

אמנון כהן: אנחנו צריכים קודם כול לא לסבך את המערכת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שתיתנו את הדעת המשפטית שלכם שהם יעשו את העבודה נאמנלכך שהם יעשו את עבודתם נאמנה גם לגבי קרקע למגורים וגם לחקלאות.

אמנון כהן: זה ברמת המאקרו.

<אסתר זנזורי-פריאל: נכון.

<אסתר זנזורי-פריאל: ברגע שיהיו חוזים יהיה פתרון.

אמנון כהן: קודם כול להסדיר את הנושא בדיני חוזים.

אמנון כהן: אחר כך זה יהיה לביצוע.

אמנון כהן: ואז את אומרת שצריך כרגע לטפל במצוקת מים, אז בשלב ביניים אפשר למצוא שיעברו דרך קרקע, אבל שזה לא יהיה פתרון קבע.

אמנון כהן: אבל משלמים מים?

<צופיה בן דוד: משלמים מים ומסים.

<צופיה בן דוד: הכול בסדר.

אמנון כהן: אל תהיה מוטרדת.

אמנון כהן: מי שצורך צריך לשלם.

<צופיה בן דוד: אני נציגת משרד החקלאות.

<צופיה בן דוד: החקלאים משלמים על המים.

אמנון כהן: מי בודק שהקרקע מיועדת אכן לעבודה חקלאית ולא למשהו אחר?

אמנון כהן: מי מפקח?

<צופיה בן דוד: יותר לי?

אמנון כהן: בוודאי שמותר לך.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה רק על זה.

אמנון כהן: אל תלכי למקומות אחרים.

שמעון אוחיון: את מייצגת את החטיבה להתיישבות?

<צופיה בן דוד: לא.

<צופיה בן דוד: אני ממשרד החקלאות.

אמנון כהן: מי מפקח שהקרקע הזאת חקלאית, ויש בה שימוש חקלאי ולא פתאום איזה גרז' למכוניות או דברים אחרים.

<אסתר זנזורי-פריאל: כמו שיובל אמר אנחנו עובדים הרבה יחד – החטיבה להתיישבות, משרד החקלאות וגם אגף תשתית במנהל האזרחי.

אמנון כהן: זה הקלקול.

<צופיה בן דוד: הפתרון שהוצג, כמו שכבר אמרו פה, זה פתרון ביניים - -

אמנון כהן: דיברתי על הפיקוח על הקרקע שמיועדת לחקלאות.

אמנון כהן: על זה דברי אתי.

<צופיה בן דוד: זה גם מוזכר בדוח, וכל מה שדיברו פה על הקצאות מים – הייתה בהתחלה בעיה שהחומר שהעברנו למנהל לבדיקה לא נבדק כראוי.

<צופיה בן דוד: הדבר הזה תוקן.

<צופיה בן דוד: באופן כללי היום הקצאות מים - -

אמנון כהן: עזבי מים.

אמנון כהן: מים – פתרתי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה השימוש של הקרקע – חקלאי או לא חקלאי?

<צופיה בן דוד: היום הבקשות מוגשות לבדיקה לפני תחילת עיבוד הקרקע, לפני ביצוע הפרויקט.

אמנון כהן: לא דיברתי על זה.

אמנון כהן: אני מדבר בגדול – נתת קרקע לשימוש חקלאי, ואחרי שנה עשו שם משהו אחר – אמרתי גרז', הגזמתי בכוונה.

אמנון כהן: אתם לא מפקחים?

<צופיה בן דוד: אין פיקוח על הדבר הזה, למיטב ידיעתי.

אמנון כהן: אין פיקוח.

אמנון כהן: למה אין פיקוח?

אמנון כהן: גם לכם אין כוח אדם?

<צופיה בן דוד: לא.

<צופיה בן דוד: זה לא תפקידנו.

אמנון כהן: לא תפקידך לפקח.

אמנון כהן: של מי התפקיד?

אמנון כהן: אמרו לי שאת אחראית.

אמנון כהן: מי אחראי לפקח על קרקעות חקלאיות שלא משתמשים בהן לחקלאות?

אמנון כהן: הממונה, מה שלומך?

<יוסי סגל: החטיבה להתיישבות מקבלת, והיא אמורה להפנות אותן לחקלאות וגם להשגיח, לוודא שזה הולך לחקלאות.

אמנון כהן: מתברר בדיעבד שחשבו שזה יהיה לחקלאות, וזה הלך לגרז'.

אמנון כהן: מי מפקח?

<יוסי סגל: בחוזה שהם חותמים עליו.

אמנון כהן: חתמו על חוזה, ועשו מזה גרז'.

אמנון כהן: מי אחראי על האכיפה?

<מנחם דוד: אם הוא עשה גרז' יחידת הפיקוח שלי תראה את הגרז' ותבדוק אם יש לו או אין לו היתר, והיא תוציא לו צו.

<מנחם דוד: זאת אחריות של הפיקוח שלנו.

אמנון כהן: אין כאלה שם?

<מנחם דוד: אבל כדי לגדל גידולים חקלאיים אין פיקוח, אלא אם כן הוא מגיש בקשה להיתר בנייה.

<מנחם דוד: אם יצוץ בשטח גרז' אנחנו נדע.

<יובל פונק: יש גם הוועדות המקומיות - -

אמנון כהן: הן לא אוכפות, אין להן גם כוח אדם.

<יובל פונק: הן אוכפות, ועוד איך.

<יובל פונק: הן אוכפות שימושים לא מוסדרים או שימושים חורגים - -

אמנון כהן: אבל המבקר מציין שאין פיקוח על כך.

אמנון כהן: אני שואל, מי מטפל בזה?

אמנון כהן: אין פיקוח על כך שהשימוש במקרקעין הוא לצורכי חקלאות.

אמנון כהן: יש פה כשל.

אמנון כהן: אולי זה נופל בין הכיסאות.

<יובל פונק: מי שמקבל מאתנו חוזה חקלאי במיזמים החקלאיים – אני לא מדבר כרגע על הנחלות בבקעת הירדן – אנחנו בודקים שהוא עושה חקלאות, והוא מקבל גם תקציב לביצוע חקלאות.

<יובל פונק: יש בדיקה מסודרת, והוא לא עושה לא גרז' ולא בית ולא משהו אחר חוץ מחקלאות.

שמעון אוחיון: מתוקף מה אתה מפקח עליו?

<יובל פונק: מתוקף זה שנתתי לו חוזה ומתוקף זה שקיבלתי חוזה מהממונה.

שמעון אוחיון: אתה קיבלת מהמנהל האזרחי.

<יובל פונק: בוודאי.

אמנון כהן: הנושא של הפיקוח על מים – הכול מוסדר עכשיו?

אמנון כהן: הדוח מציין: "במצב זה לא מתקיים דוח כנדרש על השימוש במקרקעין ועל הקצאת המים".

אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת אם הדבר הזמני הזה טופל או עדיין יש פרצות?

<מנחם דוד: המבקר העיר לנו על הפתרון הזמני הזה.

<מנחם דוד: כאילו לבן אדם הנחמד הזה אין לו ההכשרה המקצועית לטפל או לתת את האישור כדי שיקצו לחקלאי את המים.

<מנחם דוד: זה פתרון זמני, הוא לא טוב, אבל כשיהיה כוח האדם זה ייפתר.

אמנון כהן: כוח אדם של מה?

<מנחם דוד: אני אסביר.

אמנון כהן: ממונה, שוב אתה?

<מנחם דוד: בוודאי.

<מנחם דוד: אם יהיה חוזה לא תהיה הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לסגור את המחלקה שלך.

אמנון כהן: אתה מדבר רק על כוח אדם.

אמנון כהן: תסגור, חבל על הכסף - -

<מנחם דוד: אם יהיה חוזה לא תהיה בעיה.

אמנון כהן: - - כספי ציבור.

אמנון כהן: בואו נחסוך את זה לקצבאות הילדים.

<יוסי סגל: אם תשמע כמה הכנסות יש לא תרצה לסגור.

<מנחם דוד: אני רוצה להסביר רגע.

<מנחם דוד: אם יהיה חוזה לא תהיה בעיה.

<מנחם דוד: בינתיים ההחלטה שקיבל קודמי, ואני מתכוון להמשיך לאמץ אותה, היא פתרון זמני כדי לא להמית את החקלאות ביהודה ושומרון ובבקעה.

<מנחם דוד: הגישו עד היום 172 בקשות, 83 אושרו, סורבו 46 בקשות.

<מנחם דוד: זאת אומרת זה לא אוטומטי.

<מנחם דוד: הוא בא, הוא בוחן, הוא בודק, יש קריטריונים.

<מנחם דוד: ברגע שהוא נותן את האישור מקצים לחקלאים את המים, ואנחנו צריכים להמשיך להקצות לחקלאים מים כדי שימשיכו לגדל.

אמנון כהן: כבוד המפקד מנחם דוד, אני קודם כול מאחל לך בהצלחה בתפקידך הרם.

אמנון כהן: אסור לך להרפות מהדבר הזה.

אמנון כהן: גם משרד המשפטים וגם אנחנו עומדים לעזר בשבילך, ואתה צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: אמרנו שזה זמני, אבל זה צריך לבוא לידי פתרון.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים: ג' – תשלום עבור שימוש באדמות מדינה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל.

אמנון כהן: דמי חכירה עבור השימוש במקרקעין אלה – מה קורה איתם?

<איתן דנגוט: מפקד פיקוד המרכז קיים על זה דיון, והוא פטר את צה"ל ואת משרד הביטחון מתשלום.

<איתן דנגוט: בזה סוכם הנושא.

אמנון כהן: מתי?

<איתן דנגוט: לפני כחודש.

<אביעד זילברמן: ב-27 בנובמבר 2012 - -

אמנון כהן: זאת אומרת צה"ל ישתמש באדמות האלה ולא ישלם דמי שימוש.

<אביעד זילברמן: צה"ל ישתמש באדמות ללא תשלום.

<קריאה: זה נבדק משפטית.

<אביעד זילברמן: זה נבדק בסמכותו, הוא הריבון.

<אביעד זילברמן: ההערה של המבקר הייתה שזה לא הוסדר, והאלוף הסדיר את זה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, מי פה?

אמנון כהן: עקיבא, מה נשמע?

אמנון כהן: קיבלת תשובה על משרד הביטחון?

אמנון כהן: כי המבקר לא קיבל.

<עקיבא איסרליש: יש תשובות, אבל לצערי - -

אמנון כהן: על הנושא הזה, אדמות צה"ל.

אמנון כהן: לא קיבלתם.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, קיבלתם תשובה?

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא קיבלנו תשובה.

<איתן דנגוט: אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אני צריך לדעת בפעם הבאה על מה לדון.

<שלום גנצר: זה מוזכר ב תגובת ראש הממשלה.

אמנון כהן: מה מוזכר?

<שלום גנצר: שאלוף הפיקוד ישב על כך, וכך הוא פסק.

שמעון אוחיון: בתגובה של ראש הממשלה.

אמנון כהן: הבנתי, לכן אני שואל.

אמנון כהן: נושא אחר: החכרת הקרקעות באזור תעשייה שבניהול ישראלי ביו"ש.

אמנון כהן: מה קורה?

<איתן דנגוט: דוד ייתן התייחסות.

<מנחם דוד: הייתה פה בעיה לאשר את התכנית.

<מנחם דוד: הדבר הזה נמצא עכשיו בוועדות הרלוונטיות, ואני מאמין שהעסק הזה יוסדר תוך כמה שבועות.

<איתן דנגוט: יש תהליך סטטוטורי להתאים את התב"ע של אזור התעשייה לתב"ע מעודכנת.

<איתן דנגוט: הדבר הזה נמצא עכשיו בשלב של התנגדויות.

<איתן דנגוט: זה שלב טבעי של קידום הליכים.

<איתן דנגוט: בנוסף לכך כדי ליצור פה סדר של פיקוח במקום שר הביטחון חתם על הגדלת תחום השיפוט למועצה אזורית שומרון שקיבלה את אזור התעשייה לתחומה על חשבון גריעת שטח אחר, כך שהנושא הזה גם נגרע מפיקוח ישיר של המנהל האזרחי.

<איתן דנגוט: זה הליך יותר תקין ויותר נכון.

<איתן דנגוט: כך שלטווח המידי והלאה הנושא הזה יקבל את הקשר הפיקוח בצורה טובה יותר להמשך.

אמנון כהן: לגבי הסכמים וחוזי חכירה – תוך כמה זמן בערך יוסדר הנושא הזה לגבי בתים ולגבי חקלאות?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת בערך כדי שבדיון הבא אני אדע מה לעשות.

אמנון כהן: טווח סביר, לא 12-10 שנים.

אמנון כהן: חודש-חודשיים?

אמנון כהן: 60 יום?

אמנון כהן: תשלחי אס.

אמנון כהן: אמ.

אמנון כהן: אס לארז.

אמנון כהן: תבדקי אתו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להטיל משהו - -

<קרן דהרי - בן נון: אני לא יכולה להתחייב.

אמנון כהן: לכן דברי עם ארז.

אמנון כהן: תבדקי אתו ותחזרי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת – לא הרבה שנים, אבל חודש-חודשיים זה סביר.

אמנון כהן: לא מטילים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה, נכון?

אמנון כהן: כך אנחנו במידה, במשקל ובמשורה.

אמנון כהן: הנושא הבא – תחנות דלק.

<יוסי סגל: מרבית תחנות הדלק נופלות בהרשאות שנתנו לחטיבה להתיישבות.

<יוסי סגל: החטיבה להתיישבות נתנה להן הקצאות, והן מבחינתן קיבלו את הקרקע כדין.

<יוסי סגל: במשך שנים בעלי תחנות הדלק לא שיתפו אתנו פעולה כדי שנחתום אתם על חוזים.

אמנון כהן: למה לא הורדת להם את הרישיון?

<יוסי סגל: אני יכול לעשות מה שאני יכול במסגרת שלי.

<יוסי סגל: מאז אנחנו הזמנו שומות ל-16 תחנות הדלק האלה.

<יוסי סגל: אנחנו אמורים לסיים את כל ההליך אתם עד סוף רבעון 2014 בהנחה שהם לא יערערו על השומות או ייקחו אותנו לבתי משפט.

אורית סטרוק: סליחה, כמה תחנות דלק יש?

<יוסי סגל: המבקר ציין שיש 25 תחנות באדמות מדינה.

<יוסי סגל: אבל אנחנו בדקנו אותן, וחלקן נופלות על צווי הפקעה או מחוץ לצווי הפקעה או בקרקע פרטית.

<יוסי סגל: קשה לנו להתנהל מולם.

אמנון כהן: משרד המשפטים לעזרך כל הזמן.

אורית סטרוק: אבל הכמות הזאת היא לא כמות שאתה יכול לתרץ אותה בחוסר בכוח אדם.

<יוסי סגל: אנחנו לא מתרצים אותה במחסור בכוח אדם, אנחנו אומרים שמאז הדוח אנחנו מתנהלים מול בעלי תחנות הדלק.

<יוסי סגל: הם מסרבים לשתף פעולה.

<יוסי סגל: אנחנו הזמנו שומות, ואנחנו אמורים עד סוף רבעון 2014 לסגור - -

אמנון כהן: מי יכול להוציא צו סגירה אם הוא לא עמד בתנאים ולא עשה הסכם?

אמנון כהן: אני שואל משפטית – של מי האדמות?

אמנון כהן: משרד המשפטים, מי נותן צו סגירה?

<קרן דהרי - בן נון: לא יודעת, תלוי - -

אמנון כהן: משרד האנרגיה?

אמנון כהן: מי נותן?

אורית סטרוק: למה לסגור, אדוני היושב-ראש?

אורית סטרוק: צריך שיהיו תחנות דלק בשביל האזרחים.

אמנון כהן: הוא לא רוצה לשתף פעולה.

אורית סטרוק: - - - אז למישהו אחר שצריך לשלם.

אמנון כהן: נכון, נחליף בעלים.

<יובל פונק: הוא משלם תמלוגים על הדלק.

אמנון כהן: למי?

<יובל פונק: יש לו שתי אפשרויות: או לשלם תמלוגים על הדלק או - - -

אמנון כהן: שיסדיר, אין לי בעיה.

אמנון כהן: רק שיסדיר.

אמנון כהן: איזה כלי יש לך כדי שהוא ירוץ אליך?

<יוסי סגל: אנחנו הולכים אתם לתביעה משפטית.

<יוסי סגל: לא מחכים לאף אחד במידה שלא יסדירו את התשלום עד סוף הרבעון.

אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן?

אמנון כהן: עכשיו זה רבעון שלישי של 2013.

<יוסי סגל: אני הגעתי למסקנה שאם אתה רוצה שמשהו יסתיים – רק הליך משפטי.

<יוסי סגל: כל אכיפה אחרת, תסגור או לא תסגור - -

אמנון כהן: אז ברבעון הראשון של 2014?

<יוסי סגל: כן.

<יוסי סגל: אנחנו אמורים לסיים.

<יובל פונק: כמה זמן מתקיים הדיון עם כפר אדומים בהליך משפטי?

<יעקב שטיינמץ: כפר אדומים מסודר.

אמנון כהן: הנושא הבא: נכסים נטושים.

<יוסי סגל: אנחנו מדברים על נכסים נטושים של פלסטינים שעזבו את האזור בשנת 67'.

אמנון כהן: הם שילמו שכירות?

אמנון כהן: דמי שימוש?

<יוסי סגל: השוכרים במקום הם קרובי משפחה, והיום הם בני 80.

<יוסי סגל: הם שילמו על שנת 2000.

אורית סטרוק: קרובי משפחה של מי?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

אמנון כהן: של אלה שעזבו.

<יוסי סגל: הנכסים האלה הם של נפקדים פלסטינים.

<יוסי סגל: אלה לא נכסים, אלא יותר נכון חלקות חקלאיות שמפוזרות בשטח C – דונם פה, דונם שם.

אורית סטרוק: על איזה היקף מדובר?

<יוסי סגל: כ-2,400 תיקים.

אורית סטרוק: 2,400 תיקים של אנשים שיש להם חוזה שכירות, והם לא משלמים.

אורית סטרוק: גם קשה להצדיק את זה בכוח אדם.

<יוסי סגל: אין כאן קשר לכוח אדם.

אמנון כהן: למה אתה לא גובה?

אורית סטרוק: איפה הבעיה?

<יוסי סגל: בשנת 2000 הפסיקו לשלם.

<יוסי סגל: אנחנו שולחים מדי שנה מכתבים - -

אמנון כהן: הם לא מתייחסים.

<יוסי סגל: הם לא מתייחסים.

אמנון כהן: למה אתה לא סוגר לו את העסק?

<יוסי סגל: אתה לא יכול לסגור כי זאת חלקה חקלאית.

אורית סטרוק: למה אתה לא מפנה?

<יוסי סגל: אין לי מה לפנות.

אורית סטרוק: מה זה אין לך מה לפנות?

אמנון כהן: מה זה נטוש?

אמנון כהן: זה מבנה?

אמנון כהן: חקלאי?

אמנון כהן: בית?

<יוסי סגל: זה לא מבנים, אלה חלקות חקלאיות לגידולים עונתיים.

אורית סטרוק: כל אלה חלקות חקלאיות?

<יוסי סגל: תני לי לסיים, ותוכלי לשאול.

<יוסי סגל: יכול להיות שאענה לך.

אורית סטרוק: לי לא נראה לי שהכול זה חלקות חקלאיות.

אורית סטרוק: אני חיה בחברון, ואני יודעת שיש שם הרבה חנויות שגם הן נכסי נפקדים, וגם הן מושכרות בחוזים לפלסטינים וגם לא משלמים, וזה לא חלקות חקלאיות.

<יוסי סגל: את מדברת על חלקות בודדות באזור חברון בלבד.

<יוסי סגל: אני אמרתי ש-95% מהנכסים האלה הם שטחים חקלאיים.

אמנון כהן: מעבדים אותם?

<יוסי סגל: חלק מעבדים, חלק לא מעבדים, כמובן.

<יוסי סגל: זה דונם פה, דונם שם.

<יוסי סגל: אנחנו שולחים להם מדי פעם דברי דואר, והם לא מגיעים ולא משלמים.

אמנון כהן: איזה סנקציות יש לך כממונה?

<יוסי סגל: אנחנו מוגבלים בסנקציות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית.

<יוסי סגל: אם בן אדם רוצה לצאת לישראל לעבודה או לקבל כל רישיון אחר אני לא יכול להגביל את הבן שלו את קרוב המשפחה שלו מכיוון שהוא שילם.

אמנון כהן: למה?

<יוסי סגל: לא מאפשרים מבחינה משפטית.

אמנון כהן: משרד המשפטים - - -

אורית סטרוק: מה זאת האפליה הזאת?

אמנון כהן: יוסי, אני כמחוקק חייב לתת לך כלים.

אמנון כהן: אם אין לך כלים אתה לא יכול לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לסבך אותך משפטית, בוודאי.

אמנון כהן: אתה כממונה צריך להגיד שאתה לא יכול לראות את זה.

אמנון כהן: 12 שנים לא משלמים, ואתה לא מציף את הסוגיה הזאת - -

<יוסי סגל: הצפנו - -

אמנון כהן: - - ואתה אומר שאתה שולח מכתב, והוא מצפצף.

אמנון כהן: אז צריך איזושהי סנקציה.

אמנון כהן: אתה צריך להתייעץ עם משרד המשפטים איזו סנקציה יש.

אמנון כהן: יש אנשים בתל-אביב שיש להם רפורט של 100 שקל – שמים להם עיקול על הבית.

אמנון כהן: לקחו לו חצי בית בגלל 100 שקל.

אמנון כהן: אז לא אמרתי כזה דבר, אבל הציפו בעיה, ראו שיש בלגן בתל-אביב, אמרו – נעשה משהו דרסטי.

אמנון כהן: פתרון אפשר למצוא.

אמנון כהן: משרד המשפטים אישר, הוא לא מתנגד.

אמנון כהן: זה עוול לאזרח שבשביל 100 שקל עושים לו עיקול בחשבון הבנק שלו.

<יוסי סגל: האוכלוסייה הזאת מתגוררת בשטחי A, B.

<יוסי סגל: אין לי יכולת - -

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: אתה צריך לבקש שייתנו לך כלים.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיות מה שאנחנו שומעים.

אמנון כהן: בבקשה.

אורית סטרוק: אתה בעצם אומר שלא אוכפים חוק על האוכלוסייה הפלסטינית.

אורית סטרוק: דבר שני שאתה אומר הוא שהם בכלל גרים בשטחי A ו-B ומחזיקים חלקות בשטחי C.

אורית סטרוק: אדוני היקר, אני ראיתי אתכם כמה וכמה פעמים, הממונה על הרכוש ביו"ש.

אורית סטרוק: יש לי כמות גדולה של תיקים שאתם מנהלים בנחישות ובעקשנות נגד יהודים שנמצאים בנכסים, שזה לא מוצא חן בעיניכם.

אורית סטרוק: אבל ברגע שזה ערבים אין אכיפה, אין כלום.

אורית סטרוק: תפנה אותם.

אורית סטרוק: בבקשה, תפקידך לשמור על הרכוש הזה, תפקידך לגבות את דמי השכירות האלה.

אורית סטרוק: בבקשה, יש מספיק אנשים, אני יכולה גם לספור את זה - -

אמנון כהן: משרד המשפטים, איזה כלים יש לו לעשות את זה?

אורית סטרוק: על משרד המשפטים אני לא סומכת בכלל - -

אמנון כהן: לא, לא, אני סומך עליהם.

<קרן דהרי - בן נון: חברת הכנסת סטרוק לא רוצה לשמוע מה יש לנו לומר.

<קרן דהרי - בן נון: אני מוכנה - -

אמנון כהן: אבל אני היושב-ראש.

שמעון אוחיון: הבעיה שלו היא האכיפה.

<קרן דהרי - בן נון: יש פה כמה היבטים: היועץ המשפטי איו"ש מיפה את כל החלופות החוקיות שעומדות לרשות הממונה בהיבטים האלה.

<קרן דהרי - בן נון: צריך לשים לב שמעבר לשאלה המשפטית, האם זה נשמע מדתי וסביר להטיל עיקול על בית בגין חוב של 100 שקל, במקרה הזה מדובר על דמי שכירות זעומים, ככל הנראה, ויש לזה גם משמעות מבחינת התמריץ לגבות, אבל אני שמה את זה במאמר מוסגר.

<קרן דהרי - בן נון: יש פה היבט של חובת נאמנות של הממונה כלפי בעלי הנכסים שנטשו אותם שזה גם היבט שצריך לזכור אותו.

<קרן דהרי - בן נון: מעבר לזה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנשים הפסיקו לשלם בשנת 2001-2000 בעקבות האינתיפאדה השנייה.

<קרן דהרי - בן נון: יש לי בעיה עובדתית לדעת אל מי אני באה בדרישות.

<קרן דהרי - בן נון: נניח שאנחנו הולכים בכיוון שהוצע של מניעת כניסה או של התליית שירותים כאלה ואחרים – כלפי מי אני עושה את זה?

<קרן דהרי - בן נון: האם אני יודעת מי מאבד כרגע את השטח?

<קרן דהרי - בן נון: מי עושה את זה?

<קרן דהרי - בן נון: לכן בוחנים את הדברים פרטנית לגבי כל מקרה.

אמנון כהן: אין לו כלים.

אמנון כהן: הוא אפילו מאתר את האיש שמעבד את האדמה, הוא שולח לו פנייה של דמי חכירה זעומים של 100 שקל למשל – הוא לא משלם.

אמנון כהן: עובד קרקע, מוכר ירקות, מגדל, חלק לצריכה עצמית, חלק לצריכה משפחתית, חלק הולך לשווקים – אבל אין לו כלים לגבות.

אמנון כהן: כך הוא אומר, אני לא יודע, יכול להיות שיש לו.

<יוסי ביינהורן: הוא הציג קודם שהוא שולח להם מכתבים אז יש לו כתובת.

<קרן דהרי - בן נון: יש מפקחים בשטח, יש מודעות שנתלות במקום כדי להגיע לאנשים המיועדים - -

אורית סטרוק: זה מעניין את הסבתא שלהם.

אורית סטרוק: איך את יכולה להגיד שאין לך כתובת כשיש חוזה?

אורית סטרוק: יש חוזה, ועליו חתום איזשהו פלסטיני.

אורית סטרוק: עם כל הכבוד, אם הפלסטיני הזה לא מכבד את החוזה שהוא חתום עליו תתנהגו אתו בדיוק כמו שאתם מתנהגים אתי אם לא הייתי מכבדת חוזה, ותפנו אותו.

אורית סטרוק: תעבירו את הנכס שאתם אחראים לו - -

אמנון כהן: הוא חייב את הכלי הזה.

אורית סטרוק: - - אתם אחראים לו כממונה, כאפוטרופוס.

אורית סטרוק: אתם חייבים להשכיר אותו, להשמיש אותו, לדאוג שהוא יתפקד כראוי ויכניס לקופה, ואתם לא עושים את זה.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: כי זה פלסטינים.

אורית סטרוק: זאת איפה ואיפה.

<קרן דהרי - בן נון: ידוע לנו שבאדמות החקלאיות גם ישראלים לא משלמים.

<קרן דהרי - בן נון: מדובר על מאות מיליוני שקלים לטובת המנהל האזרחי בסכומים הרבה יותר גבוהים.

אורית סטרוק: לא ראיתי את זה.

אורית סטרוק: לא, לא, סליחה.

אורית סטרוק: באדמות החקלאיות הטענות כלפי האוכלוסייה הישראלית היא בעיקר על היעדר חוזים והיעדר הסדרה שזאת בעיה מאוד חמורה - -

<קרן דהרי - בן נון: שהם לא משלמים - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאני לא יכולה לדבר.

אורית סטרוק: אני חברת כנסת.

אמנון כהן: תנו לה לסיים את התזה שלה.

אורית סטרוק: כשיש חוזה, תפקידך, אדון סגל, לדאוג שהחוזה הזה ישולם, ואם הוא לא משלם אז לדאוג שאדם אחר יזכה בחוזה הזה, והחלקה הזאת – אתה אחראי לה כלפי הבעלים, ואתה אחראי להשמיש אותה ולשמור עליה במצב טוב ולגבות עליה דמי שכירות.

אורית סטרוק: אם אתה לא גובה זה לא בסדר.

אורית סטרוק: ואם זה היה יהודי אתה יודע מצוין, וגם חברותיך ממשרד המשפטים יודעות מצוין, שאתם נכנסים בו בכל הכוח בכל הערכאות המשפטיות ומסלקים אותו מהנכס ומביאים גם את כל הצבא כדי לסלק.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: איך אתה מטפל בזה?

אמנון כהן: מי מטפל ברכוש של נפקדים שנמצא כרגע בשימוש של מישהו אחר, והמדינה רוצה לשמור?

<אביעד זילברמן: אנחנו התחלנו להגיע לחלקות שאפשר להגיע אליהם, למסור את הפרטים ולמפות אותם.

<אביעד זילברמן: מכתבים נוספים נשלחו לאותם כפרים.

<אביעד זילברמן: בחלק מהנפות אנחנו לא יכולים לעשות את המניעה הקולקטיבית הזאת אז שמנו הערה במערכות שלנו על כך שהבן אדם הזה סוחר בקרקעות אז כל מי שיבקש היתר יוכל לראות את ההערה שהבן אדם חייב כסף.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שהוא בכלל השתלט על חלק ענק של הנפקדים, והוא לוקח ממישהו את הכסף ונהנה ממנו, ואני כמדינה פראייר.

<אביעד זילברמן: יכול להיות.

אמנון כהן: אז איך פותרים את זה?

אורית סטרוק: דמיין רגע שזה הייתי אני.

אורית סטרוק: אתה יודע איך היית פותר את זה, נכון?

אמנון כהן: יש לכם כלים?

אמנון כהן: איך פותרים?

אמנון כהן: אני צריך פתרון.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: משרד המשפטים?

אמנון כהן: יש לך כלים?

<יוסי סגל: אין לי כלים.

<יוסי סגל: צריך אישור ועדה משמעתית שאני יכול לתבוע אותם בשם התושבים.

אמנון כהן: אתה מוכן לשבת אתם שוב?

אורית סטרוק: - - - תפנה את השטח.

אורית סטרוק: תן לי את השטח, אני רוצה לשכור את החלקה הזאת.

אורית סטרוק: אני אכניס לך כסף לקופה שלך.

אמנון כהן: בדיון הבא אנחנו רוצים לדעת מה עשיתם עם זה.

אמנון כהן: תעשו את זה עם ארז קמיניץ.

אמנון כהן: הנושא הבא: שיקום מחצבות.

אמנון כהן: זאת בעיה אקולוגית שמשליכה על כולנו.

אמנון כהן: היו בג"צים.

<מנחם דוד: כדי לשקם מחצבות יש נוהל של קרן שאליה מפרישים בעלי המחצבות כסף, ודרך הקרן הזאת משקמים את המחצבות.

<מנחם דוד: בגף שומרון לא הייתה קרן כזאת, ואנחנו נמצאים בעבודת מטה כדי לבנות את הקרן הזה, ודרכה לטפל בבעיה.

<מנחם דוד: זה נמצא בעבודת מטה מתקדמת, ואני מקווה שנראה פתרון - -

אמנון כהן: תוקם קרן לשיקום?

<יוסי סגל: אנחנו בתהליך עבודה.

אמנון כהן: מאיפה הכנס ייכנס לשם?

<יוסי סגל: בעלי המחצבות ישלמו - -

אמנון כהן: אני מכיר קרן אחרת של מחצבות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: איפה אמיר?

אמנון כהן: יש שם 90 מיליון שקל לשיקום מחצבות.

אמנון כהן: עם שקל לא הולכים לשקם.

אמנון כהן: בקניון רגיל של המחצבות.

אורית סטרוק: יש לוח זמנים?

<מנחם דוד: אני לא יודע להתחייב על הדבר הזה.

אורית סטרוק: למה?

<מנחם דוד: כי אני לא יודע להתחייב כרגע.

אמנון כהן: מול מי זה עובד ההחלטה הזאת להקים את הקרן?

<יוסי סגל: אפשר להקים קרן נפרדת, ואפשר להצטרף לקרן הקיימת במנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: יש בישראל קרן לשיקום מחצבות.

אמנון כהן: אתם יכולים להיעזר בקרן הזאת, לדעתי, ואז להגיד שכל מה שקשור למחצבה כלשהי יבוא מהקרן הראשית.

<מנחם דוד: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים, את שתי החלופות האלה – או להצטרף לקרן הקיימת או להקים קרן נפרדת.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה אתה אומר?

אמנון כהן: קרן מחצבות?

אמנון כהן: יש גם אצלכם קרן מחצבות.

<אסף וסרצוג: אני לא מכיר את קרן המחצבות - -

אמנון כהן: לא מכיר?

אמנון כהן: אני מכיר.

<אסף וסרצוג: אני יודע רק שהכנסות של האזור צריכות להישאר באזור.

<אסף וסרצוג: לכן אם מבחינה משפטית ניתן לקיים את זה, זה ניתן.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אמנון כהן: אתם עוזרים להם להקים את הקרן?

<קרן דהרי - בן נון: תוקם קרן נפרדת, הם עובדים על זה.

<קרן דהרי - בן נון: זה בעבודת מטה, וזה יבוצע בתכנית של 2014, אני מניחה.

<קרן דהרי - בן נון: זאת תהיה קרן נפרדת, לא קרן שמצטרפת לקרן הקיימת לישראל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: דוד, מה אתה אומר?

<מנחם דוד: בחודש-חודשיים הקרובים אני אישית אעשה פגישות עם האנשים הרלוונטיים כדי לבחור את אחת משתי החלופות ולהתקדם.

אמנון כהן: מה עם לוח הזמנים של הסכם החכירה?

אמנון כהן: קמיניץ?

<אסתר זנזורי-פריאל: שוחחתי עם ארז, והוא ביקש לומר ליושב-ראש הוועדה שנוכח הנושאים הרבים שמונחים על שולחנו הוא ישתדל מאוד להידרש לכך עד סוף חודש נובמבר, וככל שיידרש זמן נוסף אנחנו נעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: עד סוף חודש נובמבר, אני כותב לי.

<אסתר זנזורי-פריאל: אם יידרש עוד זמן אנחנו נעדכן את הוועדה.

<אסתר זנזורי-פריאל: הוא גם מסייג את הדברים ואומר שהנושא מאוד מורכב ורגיש - -

אמנון כהן: הוא מוכשר, זה אני יכול להגיד לך.

אמנון כהן: אני כבר אומר – עד סוף דצמבר.

<אסתר זנזורי-פריאל: הוא העיר שייתכן שיהיה צורך להעלות את הסוגיה לדרגים בכירים יותר.

אמנון כהן: בוודאי.

שמעון אוחיון: אפשר להגיד משהו?

אמנון כהן: בוודאי.

שמעון אוחיון: כשקראתי את הדוח אתמול בערב תיארתי לעצמי את התגובה שלך.

שמעון אוחיון: באמת ממצאים חמורים, ואני מודה למשרד המבקר שחשף את הדברים.

שמעון אוחיון: כחבר הוועדה לביקורת המדינה אני חש אחריות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הדברים נחשפו לפניהם, ומכאן גם העבודה, המטלה, המשימה והשליחות הן שלנו.

שמעון אוחיון: לכן נצטרך לקחת את הנושא הזה מול המנהל האזרחי והשלוחות שעובדות בעניין הזה, לעקוב אחריו ולקיים ישיבה בעוד חודשיים-שלושה עם משרד מבקר המדינה כדי שנוכל לדעת האם הפרשה שנמשכת כ-15 שנה אולי עלתה על דרך המלך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אי אפשר להסתפק בחצאי תשובות.

שמעון אוחיון: הליקויים חמורים, ואין כאן דרישה לעשייה.

שמעון אוחיון: בוודאי נצטרך גם לפנות שוב למבקר ולשמוע מהן ההמלצות המעשיות במקרה שאין שינויים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יוסי, בבקשה.

<יוסי סגל: כדי שלא נחזור לפה לסבב נוסף בעוד כמה שנים בדוח נוסף - -

אמנון כהן: איזה שנים?

אמנון כהן: אתם בעוד חודש פה.

<יוסי סגל: בסופו של דבר שאגף התקציבים יבין שלא צריך לבדוק רק את אומדן ההכנסה, אלא מדובר במנהל תקין.

<יוסי סגל: אנחנו אמורים להתנהל על-פי מנהל תקין.

<יוסי סגל: היעדר כוח אדם הוא בעיה קשה מאוד לעמוד במשימות.

אמנון כהן: מה אתה אומר, משרד האוצר?

<אסף וסרצוג: דבר ראשון כבר במסגרת המשאבים הקיימים ניתן היה להתחיל ולעשות משהו, ולו ברמה הכי בסיסית.

<אסף וסרצוג: 87 יישובים זה בהחלט הרבה, אבל להתחיל עם אחד זה גם משהו.

אמנון כהן: קיבלתם.

אמנון כהן: ביקשתם סקר כזה וקיבלתם.

<אסף וסרצוג: לא קיבלתי סקר, אמרנו שצריך להתחיל לעשות.

<אסף וסרצוג: אני שם רגע בצד את הסוגיה המשפטית שצריכה להיפתר.

<אסף וסרצוג: בנוסף לכך אני מסכים שאמרנו בדיון האחרון בצורה מאוד מפורשת שאחרי שתהיה לנו חוות דעת משפטית מסודרת אנחנו בהחלט נדע לצאת לדרך.

<אסף וסרצוג: נתחיל בדירוג מסוים, נראה איך זה עובד במספר מצומצם של יישובים, ומשם נראה איך מתקדמים.

שמעון אוחיון: וגם תקצו את כוח האדם הנדרש?

<אסף וסרצוג: לבוא עם 38 תקנים ולהגיד כל הזמן, 38, לא עושים - -

אמנון כהן: אני דווקא חושב שמיקור חוץ זה יותר טוב, פר-ביצוע.

אמנון כהן: זה כלכלי.

אמנון כהן: שתהיה לו מוטיבציה לתת לו דד-ליין לגמור הכול תוך שנה, שירוויח מה שהוא מרוויח.

אמנון כהן: תעשה חשבון כמה עולים לך 38 אנשים מעביד וכל הפנסיות.

אמנון כהן: תקצה את זה לשנה-שנתיים, תן להם לעשות את העבודה, אנחנו רוצים לקדם.

<אסף וסרצוג: אמרת את זה טוב ממני.

אמנון כהן: כן, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד - -

אמנון כהן: שלא תהיה איפה ואיפה.

אורית סטרוק: לצערי, אנחנו רואים רצון לבוא ולתקן בכל מה שנוגע לחוזים מול אזרחים ישראלים או יהודים, ואנחנו רואים אפס רצון, נרפות וחוסר גיבוי מוחלט מצד משרד המשפטים בכל מה שנוגע להפרות חוזים של פלסטינים.

אורית סטרוק: אני רוצה שנקבע לוח זמנים גם לעניין הזה כי אם יש לנו חלקות חקלאיות או לא חקלאיות שמוחזקות פורמלית עם חוזים חוקיים על-ידי שוכרים פלסטינים, ואף אחד לא משלם – את החלקות האלה אני עצמי מוכנה מחר, אדון סגל, לשכור במקומם.

אורית סטרוק: אני מבקשת שיהיה לוח זמנים גם לעניין הזה, ויתבצע או תשלום או פינוי, והחלקות האלה יועדו לטובת שימושים מועילים יותר.

אורית סטרוק: ואתה כממונה תמלא את תפקידך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אכן אנחנו מבינים שיש פה מציאות קשה שנמשכת שנים על גבי שנים בכל נושא אכיפת החוק, תכנון ובנייה ומים.

אמנון כהן: זה כשל רב-מערכתי.

אמנון כהן: הממשלה צריכה לתת על כך את הדעת בהקדם האפשרי.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה נפנה למזכיר הממשלה שיעלה את הסוגיה הזאת לדיון בממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אמנון כהן: יש הרבה גורמים, והמנהל לא בא.

אמנון כהן: איפה בנצי ליברמן?

<אריאל מזוז: אני נציג שלו.

<אריאל מזוז: אני אריאל מזוז, אחראי על העסקות.

אמנון כהן: לא עשיתם שום עסקה, אפס עסקאות.

<אריאל מזוז: הם צריכים להגיש את העסקאות - -

אמנון כהן: ולך אין מה להגיד?

אמנון כהן: אין לך מה להנחות?

<אריאל מזוז: אנחנו מנחים אותם.

<אריאל מזוז: יוסי יודע, אנחנו מנחים אותם - -

אמנון כהן: למשל ביקורת.

אמנון כהן: יש פה שטחים של המדינה – לא עושים הסכמים, לא מעניין?

אמנון כהן: לא משלמים כסף לא מעניין?

אמנון כהן: על אנשים אחרים אתם מתלבשים, כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק.

אמנון כהן: פה לא מעניין.

אמנון כהן: אין כסף.

אמנון כהן: זה המון כסף שם.

אמנון כהן: אתה יודע שיש שם הרבה כסף?

<אריאל מזוז: כן.

אמנון כהן: ואז?

אמנון כהן: איפה בנצי ליברמן?

אמנון כהן: למה הוא ברח מאחריות?

<אריאל מזוז: הוא לא ברח, הוא כל הזמן דוחף כדי שיהיה - -

אמנון כהן: איזה דוחף?

אמנון כהן: 20 שנה הוא לא דחף כלום.

אמנון כהן: אני יודע מה הוא דוחף שם.

אמנון כהן: דיברנו על מזכיר הממשלה.

אמנון כהן: נקיים דיון המשך בתחילת ינואר.

אמנון כהן: תרשמי לך, מנהלת הוועדה.

אמנון כהן: עד אז כל מה שהבטחתם ואמרתם שתעשו בשולחן עגול – כל נושא חוזה החכירה לרגיל ולחקלאות, בנושא אדמות המדינה – צה"ל כבר טיפל; בנושא החכרת קרקעות באזור תעשייה שבניהול ישראלי ביהודה ושומרון – גם זה אמרתם שיוסדר בעוד כמה שבועות; בנושא תחנות הדלק – גם עד אז אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, לפחות יש מתווה.

אמנון כהן: מתוך 25 תחנות חלק כבר סידרנו.

אמנון כהן: בכל הבעיות המשפטיות – לשבת בשולחן עגול עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: ארז בחור כארז, תרתי משמע – לשבת אתו.

אמנון כהן: הוא עסוק מאוד, אבל אם הוא לוקח משהו הוא מסיים.

אמנון כהן: תנצלו את הידע שלו.

אמנון כהן: בכל נושא הטיפול בנכסים נטושים באזורים של פלסטינים – שלא תהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: כמו שאתם נחושים בצד הזה צריכים להיות נחושים גם בצד השני.

אמנון כהן: למצוא את הסנקציות הנאותות שמתאימות לכניסה שלהם ולעבודה שלהם.

אמנון כהן: לא אמרתי שצריך לעשות להם עיקולים בשביל 100 שקל, אבל למצוא נוסחה מתאימה שלא יהיה ניצול ציני שאחד יסחר בקרקעות לאנשים ויעשה מזה קופה, ואנחנו בצד, ולא אכפת לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובה לזה.

אמנון כהן: בדיון הבא תיתנו תשובות, מה עשיתם, מה סיכמתם מול משרד המשפטים; לראות את הרגישויות, לראות את הדברים ברמה בינלאומית כדי שלא נעשה נזק בשביל 100 שקל.

אמנון כהן: אבל צריך לסגור את הדברים שלא תהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שבגבעה אחת משלמים ובגבעה שנייה לא משלמים; בעניין שיקום המחצבות – נושא הקרן.

אמנון כהן: המפקד, תן לנו מתווה, איפה זה עומד.

אמנון כהן: תתייעץ גם עם המחלקה המשפטית שזה יפעל כמו משק כספים סגור – הוא ישלם, וזה ילך לשיקום האקולוגי של האזור הזה; או אם אתם חושבים שבאזור הזה שאפשר לעשות משהו אחר מבחינה תכנונית, והיזם הזה ייקח על עצמו את השיקום של המחצבה.

אמנון כהן: נגיד שהוא יעשה את הדבר שצריך לעשות מבחינה כלכלית – העיקר שהנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: הכול פתוח.

אורית סטרוק: לוח זמנים.

אמנון כהן: לוח זמנים אמרתי – תחילת ינואר.

אמנון כהן: עד סוף דצמבר-תחילת ינואר אנחנו עושים דיון המשך, ואני מאוד מקווה שעד אז תבואו עם תשובות ועם חיוכים, ותגידו – סיכמנו.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד האוצר לא לזרוק הכול עליהם, להתחשב.

אמנון כהן: לאחר שתבחנו את הסוגיה המשפטית – להקצות את התקנים ההתחלתיים.

אמנון כהן: תנו דד-ליין או תתקשרו עם גוף שיעשה פיילוט באזור מסוים ותראו איך זה מתקדם, ואחר כך תחליטו אם אתם רוצים לתת להם תקנים או אתם רוצים מיקור חוץ.

אמנון כהן: לי חשוב שהנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: אתם אנשים חכמים.

אמנון כהן: אנחנו נותנים עצות, ואתם תחליטו בסוף.

אמנון כהן: תודה רבה המפקד שבאת לדיון הזה.

אמנון כהן: יש לך אחריות כבדה.

אמנון כהן: תעזור שם לפקודים שלך במה שאתה יכול לעזור.

אמנון כהן: טוב שהסדרת את העניין של הקרקעות של צה"ל שעושה שם אימונים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.