הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38>, 2013-10-21 10:00

עליזה לביא: אנחנו מתחילים.

עליזה לביא: השר יצטרך לעזוב אותנו ב-11:00.

עליזה לביא: אני יודעת שיש תאונה בכביש, כולנו עמדנו ויש עוד רבים בדרך, גם פרופ' מרים ארז יו"ר המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, אני מקווה שהיא תגיע.

עליזה לביא: מישהו בקשר טלפוני אתה?

עליזה לביא: יש הערכת זמן?

<קריאה: הייתי אתה בקשר.

<קריאה: דיברתי אתה בסביבות 09:30, היא הייתה בדרך.

עליזה לביא: קודם כול אני רוצה לברך אותך, השר יעקב פרי שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, על הישיבה הראשונה שלנו בהשתתפותך בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: קודם הייתה לנו שיחה מקדימה.

עליזה לביא: נמצאות פה אתנו מנהלות בכירות ב-IBM שעושות היום סיור בכנסת, הן הקימו פורום מנהלות ב-IBM מתוך ניסיון וכוונה לקדם את אותן מצוקות או מטלות נוספות שהן חשות שיש להן כנשים במדע.

עליזה לביא: בשיחה שהתפתחה דיברנו גם על הסוגיות שהן העלו מבחינת המוביליות בתוך הארגון, הקשיים והכשלים הנוספים של החברה העוטפת כלפי קידום של נשים, גם בתוך העבודה וגם מסביב.

עליזה לביא: ואני אמרתי שאחד הדברים שחסרים זו הדוגמה האישית, המקום של נשים מדעניות בתהליך הסוציאליזציה של נערות, למעשה, כשאנחנו בוחנים את החברה הישראלית על האפשרויות שבה, על הפתיחות שבה.

עליזה לביא: נמצאת פה אתנו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, וגם נשמע על כל מה שקורה במקצועות שהיו בעבר סגורים בפני נשים, כל המקצועות הטכנולוגיים, והיום הצבא עשה כברת דרך ושינוי.

עליזה לביא: לצערנו, אנחנו לא רואים את הנשים הצעירות, את הבנות מגיעות גם לצבא וגם מאוחר יותר ובוחרות את המקצועות הטכנולוגיים.

עליזה לביא: כלומר, מצד אחד, החברה בישראל עשתה כברת דרך, פתחה, אפשרה, נתנה, אני לא יכולה לבוא היום ולומר שיש מקצועות שסגורים בפני נשים, לא בצבא, לא באקדמיה ועוד ועוד; ומצד שני, הבנות לא בוחרות, הבנות עצמן, הבנות הצעירות, לא מגיעות למקצועות הללו.

עליזה לביא: זו הזדמנות לברך אותך, עורכת-הדין בינה בראון, מנכ"לית המשרד, על התפקיד, ובשיחה המקדימה שלנו, בפגישה שלנו, סיכמנו מייד על שיתוף פעולה בכלל ובפרט בכל מה שקשור לנושא של קידום נשים בטכנולוגיה, במדע.

עליזה לביא: ובישיבה הזאת, אני גם רוצה קצת לשמוע על העבודה שלכן בתחום, על העבודה כמובן של משרד החינוך ושל בתי-הספר שנמצאים אתנו כאן, גם באקדמיה.

עליזה לביא: המציאות הזאת היא לא מציאות טבעית, כלומר, היא לא משהו שנשים לא יכולות להיות במדע וללמוד במדע.

עליזה לביא: למרות שלא מזמן נשיא אוניברסיטת הרווארד אמר שנשים מצליחות פחות במדעים כי הן לא יכולות, כי יש להן פחות – ומהר מאוד התפתחה סביב האמירה הקשה, הבוטה הזאת וחסרת האמת הזאת כמובן שערורייה מאוד מאוד גדולה וזעם מאוד גדול, גם בקרב אקדמאים וגם בקרב פסיכולוגים וגם בכלל כל מי שבנושא הזה.

עליזה לביא: הוא טען שהדברים שלו מסתמכים על הרבה מאוד מחקרים, ומי שכתבה מכתב באמת נזעם נגדו הייתה פרופ' מינה טייכר, שהייתה יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה באותה תקופה.

עליזה לביא: היא כתבה, ואני רוצה לצטט מהמכתב הזה שלה, שהיא כתבה אותו כבר ב-2005, כלומר, בעצם לפני שמונה שנים, היא אומרת: "אני פונה לכל הנשים השוקלות לבחור בקריירה מדעית להתעלם מדבריו של פרופ' סמרט ולבחור בקריירה מדעית-טכנולוגית שתבטיח להם השתלבות בצמרת התעסוקתית של המדינה.

עליזה לביא: ההון האנושי שטמון בנשים הפונות לתעסוקה מדעית-טכנולוגית לא יסולא בפז".

עליזה לביא: והיא כתבה כבר אז: "גם צה"ל מכיר בפוטנציאל הזה ובונה תוכנית" – היא מדברת על 2005 – "בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך ומשרד המסחר והתעשייה, להגדלת ההשתתפות של חיילות".

עליזה לביא: אני מקריאה את הדברים הללו משנת 2005 דווקא היום, שמונה שנים אחרי, כי לצערי הרב הרבה לא השתנה כשאנחנו בודקים את המדדים, כשאנחנו רואים את הנתונים – חלק מהם יוצגו כאן, חלק נמצאים על השולחנות, גם לגבי אחוז הנבחנים בבחינות בגרות, במקצועות מדעים וטכנולוגיה, גם לגבי התמריצים שבתי-הספר התיכוניים נותנים לבנות.

עליזה לביא: היום האווירה הקיימת היא שבתי-הספר מעדיפים 100 בשלוש יחידות, וכך גם התמריצים והעידוד לגבי בנות, כלומר, המעבר בין היחידות הוא להוריד אותם ולא להעלות אותם, משום ששיטת החישוב – תקנו אותי אם אני טועה – זה לפי הציונים ולא לפי היחידות.

עליזה לביא: ואני חיה בתוך עמי, יש לי שלוש בנות ובן אחד, ואני רואה כמה ילדות וילדים – אגב, זה גם לגבי בנים, כלומר, גם לגבי בנים המערכת, אני לא חושבת שהיא מוטת מגדר כאן, אבל מה שכן מוטה מגדר זה מה אנשים או מה נערות צריכות כדי להתקדם, כדי לרוץ קדימה, עד כמה מתמרצים, עד כמה מעודדים, עד כמה נותנים עוד כלים בתוך מערכת החינוך הקיימת, וכאן יש בעצם איזשהו פער מגדרי, מה הבנים צריכים ומה הבנות צריכות.

עליזה לביא: ולהבנתי, לשיטתי, ככל שאני לומדת את התחום הזה יותר, הבנות הצעירות והנשים הן קורבן של המערכת, של מערכת החינוך הישראלית, ולכן אנחנו לא נמצאות במקומות הנכונים ובבחירה הנכונה.

עליזה לביא: גם המודלים לחיקוי שמוצבים בכל תהליך הסוציאליזציה של הבנות הצעירות מתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך, הן למעשה לא פוגשות נשים מדעניות, נשים שבוחרות במקצועות הטכנולוגיה, זה לא במעגל העוטף, ואם זה במעגל העוטף, אז משך הזמן שהן יכולות להיחשף הוא מועט ביותר.

עליזה לביא: אלו לא מקצועות שמדיה מקדשת, משתמשת, ממצבת כמודלים לחיקוי, והנדבכים הללו מביאים לכך שלמרות המודעות שקיימת במדינת ישראל – וקודמינו, וראוי היה להזכיר, והזכרתי את פרופ' מינה טייכר ויש עוד נשים אחרות שפעלו ופועלות – משהו תקוע, משהו לא מתקדם.

עליזה לביא: ואני רוצה לשים את זה, אדוני השר, על השולחן, את המצוקה הזאת ואת המציאות ואת הנתונים הקשים, כי זה לא נושא של נשים, זה נושא של מדינה, של הון אנושי, של 50% מההון האנושי שלא מנוצל ולא מנווט למקצועות המחר, ואנחנו צריכים לשים את כל כובד משקלנו על הסוגיות הללו.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

יעקב פרי: קודם כול בוקר טוב, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על עצם קיום הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, אני יודע עד כמה הנושא בוער בעצמותייך, והוא באמת חשוב.

יעקב פרי: ואני מברך את כל מי שטרח והגיע לדיון הזה: היוהל"נית; ד"ר ליאת מעוז מהוות"ת; חברותי וחברי ממשרד המדע – המנכ"לית בינה, ד"ר אלה שטראוס שהיא מנהלת מדעית ועוסקת בנושא ונתנאל מזא"ה; מנהלות מ- IBMוכל מי שנמצא.

יעקב פרי: לצערי, חברי הכנסת לא צובאים כאן, לא ממלאים כאן את הכיסאות וחבל על כך, מכיוון שאני חושב שזה אחד הפורומים היחידים שלא צריך לשכנע אותם כשאנחנו מדברים על חוב מוסרי בסיסי לקידום שוויון בין המינים בכל הזירות, לרבות כמובן בזירה המדעית הטכנולוגית.

יעקב פרי: וחשוב לומר, ואני בהחלט מאמין בכך, ששילובן של נשים בחזית המדעית בישראל הוא בפירוש אינטרס לאומי מן המדרגה הראשונה.

יעקב פרי: כל עוד שיעורן של נשים במחקר האקדמי מקף תעשייתי נמוך משיעורן באוכלוסייה, מדינת ישראל מאבדת חלק ניכר מאוד מהפוטנציאל האנושי שבה, מכיוון שההישגים המאוד מרשימים – את זה אנחנו מוכרחים להגיד – של ישראל במדע וטכנולוגיה וחלל ומחקר יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם נשכיל באמת לשלב, ונמצא את הדרכים לשלב נשים בשיעורים גבוהים יותר בכל שלבי ההכשרה, בכל שלבי המחקר, ההשמה, התעסוקה של המחקר והפיתוח בישראל.

יעקב פרי: אני יכול לומר שאני בטוח שבחדר הזה אף אחד לא מטיל ספק, כך אני מקווה, בכישוריהן של נשים להשתלב ואף להוביל בתחומי המדע, כך שאין ספק בלבי שהסיבה להשתתפותן הנמוכה יחסית של נשים היא קיומם של חסמים, והחסמים הם חברתיים, תרבותיים, ארגוניים, והם שמונעים בסופו של דבר מנשים למצות את הפוטנציאל שלהן.

יעקב פרי: הסוגיה הזאת היא אתגר משותף, הייתי אומר, לאוניברסיטאות, למכללות, לתעשייה, וההתמודדות הממשלתית איתן משותפת בעיקר למשרדי, למשרד המדע, אבל גם למועצה להשכלה גבוהה, גם למשרד הכלכלה, הייתי אומר כמעט לכל המשרדים הרלוונטיים בממשלת ישראל.

יעקב פרי: מכיוון שהחיבור בין השתלבותן של נשים באקדמיה להשתלבותן בתעשייה – במיוחד כמובן בתחומי מדע וטכנולוגיה, וזה הנושא של הישיבה הנכבדת פה היום – הוא לא רק חשוב בעיני כשר מדע, אני רואה את תפקידי לעתים קרובות באיתור התפר, ולפי דעתי אנחנו צריכים למתוח קו מתחת למילה "תפר" שבין האקדמיה שחוסה מטבע הדברים תחת אחריות המל"ג ומשרד החינוך, לבין המחקר והפיתוח בתעשייה שנמצא תחת סמכותו של שר הכלכלה, והטיפול בתפר הזה נופל לעתים – צריך לומר את האמת – בין הכיסאות.

יעקב פרי: ולכן אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה, וזו הזדמנות לכולנו לשמוע ולהבין גם את תמונת המצב, גם את הפעילויות השונות, הלא מעטות, אני מוכרח לומר, שנעשות על-ידי הגופים השונים, כדי לנסות ולשפר את התמונה הזאת ולהתגבר על אותם חסמים שממלאים את אותו תפר שהזכרתי.

יעקב פרי: אציין רק – ואשאיר לחברותי וחברי ממשרד המדע לתת לכם קצת יותר, לרדת קצת יותר לפירוט – שהמשרד פועל במספר דרכים כדי להביא לשילובן של נשים במדע.

יעקב פרי: המדיניות, לא רק המוצהרת, גם המעשית, היא בהחלט לעודד נשים להשתלב ולהוביל בעוד תחומים במדעים מדויקים והנדסה, ופה אנחנו מוצאים לא מעט חסרים, כפי שבטח גם תשמעו בנתונים.

יעקב פרי: כיוון שהפעילות שלנו נוגעת, ואנחנו מנסים לגעת כבר בחייהן של נשים מילדות ונעורים, מכיוון שאז, לטעמי לפחות, מתקבעות לעתים מוסכמות – אנחנו יכולים לומר את האמת – שהן גם מוסכמות שליליות, ונשים מוסללות, מנותבות למסלולים, לכיוונים אחרים שאינם דווקא הצטיינות במקצועות מדעיים דרך הלימודים שלהן כסטודנטיות ועד להיותן חוקרות באקדמיה.

יעקב פרי: ואת ההצגה המפורטת אשאיר לאנשי המקצוע.

יעקב פרי: בנוסף, אסיים ואומר שתחת כנפי המשרד עומדת גם המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה בראשות פרופ' מרים ארז – כפי שנמסר לנו, תקועה בדרך לכאן – ובימים אלה אנחנו גם מסיימים את תהליך איושה מחדש של המועצה הזאת ומינויים של הנציגות והנציגים השונים.

יעקב פרי: אני מקווה מאוד שפרופ' ארז תצליח להגיע אל הישיבה ותרחיב על המועצה ותפקידיה.

יעקב פרי: אני רוצה להודות לך שוב, חברתי עליזה, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון.

יעקב פרי: להודות לכולכם, אני חושב שהוא בהחלט דיון חשוב, ואני מאוד שמח להשתתף בו.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: עורכת-הדין בינה בראון, בואי נשמע פריסה בהיבט מגדרי של משרד המדע.

<בינה בראון: בוקר טוב, באמת כבוד גדול, תודה שהוזמנתי לכאן.

<בינה בראון: מרחיב את הלב לראות את הקהל המעוניין, קצת פחות את מספר חברי הכנסת, אבל אל לי לומר סרה.

<בינה בראון: משרד המדע פועל בשתי דרכים עיקריות לקידום נושאי המדע, אחד הוא מול החוקרים למיניהם, ושניים הוא מול מה שאנחנו קוראים "מדע לעם".

<בינה בראון: נמצא פה נתנאל מזא"ה שאחראי על כל הפעילות הזאת.

<בינה בראון: יש לנו פעילות רבה מאוד מול משפחות, מול ילדים, מול נערות ונערים שאינם חשופים בדרך כלל למדע, בין בפעילות אחרי בתי-הספר, פעילות בקייטנות, פעילות בימים מועדים: שבוע החלל, יום המדע וכדומה, כאשר אנחנו מנסים למצוא את התכנים המתאימים לכל תחום, ובתוך זה את תחום הנשים.

<בינה בראון: יש לנו בפעילות העשרה אחרי שעות הלימודים 40% בנות, בתוכנית למימון מחקרים ומלגות לסטודנטים, לדוקטורנטים כ-40% נשים שזה אחוז גבוה מאוד.

<בינה בראון: לצערנו, האחוזים לא כל כך גבוהים בדברים אחרים, ולכן עשינו תוכניות ייחודיות לנשים חוקרות.

<בינה בראון: יש לנו בתוכנית להשתתפות במחקרים מדויקים בהנדסה כ-80 נשים, זה 100% שקיבלו מלגות משנת 2009 עד שנת 2012; ויש לנו תוכנית שאנחנו תולים בה תקוות רבות שנקראת "מדעניות העתיד".

<בינה בראון: אנחנו תומכים בכ-300 נערות בתיכון למשך ארבע שנים מכיתה ט', אנחנו תומכים בהן בלימודים לא רק בכדי שיעברו חמש יחידות, אלא שיעברו אותן בהצטיינות או בציונים גבוהים ויפנו הלאה למחקר.

עליזה לביא: איך אתם מאתרים את הבנות?

עליזה לביא: משרד החינוך?

יעקב פרי: כבר נתנאל יספר.

<נתנאל מזא"ה: התוכנית, א', מתואמת עם משרד החינוך, כשבעצם הקריטריון הוא של מצוינות, אנחנו לא רוצים – המטרה לא להשוות או לתגבר מישהו שלא ברמה מספיק טובה, אלא למצוא את הבנות האיכותיות ברמה הגבוהה, מה שנקרא "העשירון העליון" ולתת להן תגבור שכולל שלושה - - -

יעקב פרי: העשירון העליון מבחינת השכלה, לא מבחינה כלכלית.

<נתנאל מזא"ה: מבחינת הישגים.

<נתנאל מזא"ה: ודרך אגב, התוכנית מכוונת למי שפחות נגיש לאוניברסיטאות.

<נתנאל מזא"ה: זאת אומרת, אנחנו מתמקדים בעיקר ביישובים של מה שנקרא "למ"ס 5-1", אוכלוסיות שיש שם פוטנציאל טוב ופשוט בגלל היעדר הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה או בכלל למסגרות מקדמות מצוינות, אז שם אנחנו מפסידים חלק גדול מהעתודה, נקרא לזה ככה.

<נתנאל מזא"ה: ובעצם אנחנו עובדים עם הבנות בשלוש רמות: א', ברמה של לתגבר מעבר לצרכים של הלימודים, עוד העשרה בתחומי פיזיקה, בתחומי מתמטיקה, בתחומי מחשבים, סייבר גם כן.

<נתנאל מזא"ה: זה פן אחד, שהוא פן נקודתי מקצועי.

<נתנאל מזא"ה: פן אחר זה פן של לייצר תמונת עתיד, כמו שפתחת ואמרת, חלק גדול מהעניין זה לתת את הלגיטימציה, נקרא לזה "התרבותית", עם איזה דמות אני רוצה להזדהות בהמשך, וחלק מהתוכנית זה להפגיש אותן עם חוקרות מובילות באקדמיה, עם נשים מובילות בתעשייה.

<נתנאל מזא"ה: השותפים לתוכנית שלנו זה גם "קדם עתידים", כמו שאמרתי, גם כדי למנוע כפל של תמיכה ממשלתית אנחנו עושים הכול בתיאום מול משרד החינוך.

<נתנאל מזא"ה: וברמה השלישית זה באמת העשרה בחיזוק דימוי עצמי.

<נתנאל מזא"ה: עוד פעם, מתוך הנקודות האלה שלמרות שכמו שאנחנו רואים מהנתונים של משרד החינוך יש לבנות הישגים – אהיה זהיר בלשוני – טובים לפחות כמו המגדר השני שאני מייצג אותו כאן, הבעיה באמת בלגיטימציה התרבותית או בלגיטימציה לייצר תמונת עתיד במקצועות המחקר, במקצועות המדעיים-טכנולוגיים.

<נתנאל מזא"ה: התוכנית הזאת התחילה בעצם בשנה שעברה, ואת הפירות שלה, א', אנחנו מלווים כל הזמן עם מדידה והערכה לראות שבאמת הבנות נמצאות, מתמידות, יוצרות תהליך צמיחה בתוכנית, כשהשאיפה שלנו שכשהן יגיעו לכיתה י"ב, בסופו של דבר צה"ל שהוא, נקרא לזה "לקוח ראשון", יקבל לא רק בנות מצוינות אלא עם אמביציה בתחומים האלה – מעבר לזה שבמערכת הלימודים הן משיגות ציונים גבוהים, לייצר להן תמונת עתיד ששם אני רוצה להיות.

<בינה בראון: אולי בהזדמנות הזאת כדאי לנצל את הקהל של מנהלות IBM שנמצא פה, ולעודד אתכן לבוא לבתי-ספר ולדבר עם בנות בבתי-ספר בכדי לפתוח בפניהן צוהר או דרך חדשה או רעיון, זו יכולה להיות עזרה גדולה מאוד מבחינתנו.

עליזה לביא: אבל אולי יש מקום, את יודעת, להשאיר את זה באופן וולונטרי, זה תמיד נופל, אז אולי יש מקום באמת לשקול, אדוני השר, תוכנית חירום או תוכנית לאומית לקידום נשים במדעים.

עליזה לביא: הנושא עלה על השולחן כבר לפני לא מעט שנים ועוד תוכנית פה ועוד תוכנית שם, אבל השאלה אם לא כדאי לקחת את הנושא הזה במשרד שלך כנושא, באמת לראות איך רותמים גם את הכוחות בשטח, ויש פה רצון קיים, ולראות איך מקדמים את זה יחד עם משרד החינוך, עם בתי-ספר שמתמחים במדעים, ולראות איך – כי צריך לעשות פה קפיצה, צריך לעשות פה משהו שבאמת ייקח את זה צעד אחד קדימה.

עליזה לביא: להשאיר את זה לעוד תוכנית ועוד תוכנית, אנחנו כבר מדשדשים בזה הרבה מאוד שנים, והקפיצה הזאת לא נעשית.

יעקב פרי: קודם כול, פה את מתפרצת לדלת פתוחה.

יעקב פרי: אנחנו מאוד רוצים, לא תמיד אנחנו יכולים מבחינה תקציבית, אבל לא אלין פה על הנושא הזה.

יעקב פרי: יחד עם זאת, אנחנו מוכרחים יותר גיבוי ציבורי והתנדבותי.

יעקב פרי: אתן לך רק דוגמה אחת מירוחם – ירוחם הפכה להיות מעצמת רובוטיקה, גם תלמידות וגם תלמידים משתתפים באין ספור חוגים.

יעקב פרי: כשהלכנו לבדוק מאיפה הם מקבלים – חלק גדול גם מההשראה וגם מההדרכה – מסתבר שמהנדסים ואנשי מדע מקמ"ג, מהקריה למחקר גרעיני, מגיעים לירוחם כמעט כל יום בתורנות, בהתנדבות ונותנים שעה או שעתיים, ואז יש לך גם דמות להזדהות אתה, גם איש - -

עליזה לביא: אנושי.

יעקב פרי: - - או אישה שבסופו של דבר הגיע להישגים מדעיים מכובדים, ממוסדים, זה נותן להרבה מאוד נערות ונערים גם את התשוקה, גם את הסקרנות.

יעקב פרי: הרי אחת הבעיות, שאני מניח שגם תעלה פה בדיון או בדברי האנשים זה, שאנחנו רואים פחות הרשמה – אני עושה את זה בעדינות רבה – במה שאנחנו קוראים "מדעים מדויקים", מצד נשים.

יעקב פרי: אנחנו רואים גם את האחוז, באופן יחסי, הנמוך של נשות סגל בטכניון לעומת מוסדות אחרים להשכלה גבוהה, ומה שאנחנו צריכים זה מעבר לעניין של תוכניות ותקציבים ומדריכים וכיוצא בזה.

יעקב פרי: אנחנו צריכים קצת יותר השתתפות, קצת יותר התנדבות, שלא מעיקה מאוד ולפי דעתי מאוד מספקת, אבל אנחנו רשמנו את הצעתך.

עליזה לביא: אז, אדוני, אני חושבת שההתנדבות קיימת והרצון הטוב קיים - -

יעקב פרי: נכון.

עליזה לביא: - - וזה עלה גם בישיבה המקדימה.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שמה שחסר זה גוף שייקח על עצמו.

יעקב פרי: מרכז.

עליזה לביא: גוף מרכז שייקח על עצמו את הנושא.

<איריס צור בר גורי: אני רוצה רגע, אפשר להתפרץ רגע?

יעקב פרי: בוודאי.

<איריס צור בר גורי: יש היום קואליציה בכלל לנושא קידום לימודי מדע וטכנולוגיה שמוביל משרד החינוך, שר החינוך, שמי שמנהל אותה זה "שיתופים", שזה בעצם גוף שקיבל את המכרז הממשלתי להוביל שולחנות עגולים.

<איריס צור בר גורי: שם יש קואליציה רחבה שמטפלת בכלל בכל נושא קידום מדע וטכנולוגיה.

<איריס צור בר גורי: אחד השולחנות זה נושא הקשר עם חברות היי-טק שתומכות ומלוות בתי-ספר ומאמצות בתי-ספר, אנחנו מכינים תוכנית כזו.

<איריס צור בר גורי: שנה שעברה אינטל אימצה 30 בתי-ספר, השנה אנחנו כבר במצב שיש לנו 60 בתי-ספר שיאומצו.

יעקב פרי: כן, אנחנו מכירים.

<איריס צור בר גורי: בתוך זה יש מעגל של נושא המורים.

יעקב פרי: רק תסבירי לי, "שיתופים", מה זה?

יעקב פרי: עמותה?

<איריס צור בר גורי: זו עמותה שבעצם ענתה למכרז של הממשלה לנהל איזשהם שולחנות עגולים.

יעקב פרי: אוקיי.

<איריס צור בר גורי: מעגל אחד זה הקואליציה של חברות ההיי-טק; מעגל אחר זה נושא מורים, איך להגדיל את כמות המורים במדעים וטכנולוגיה כי אנחנו יכולים להביא הרבה תלמידים ואנחנו עדיין – אנחנו כבר רואים את זה בתוכנית שאנחנו מנהלים "עתודה מדעית-טכנולוגית" שבה יש לנו כבר תלמידים שרוצים לבוא ואין לנו מורים שילמדו אותם, אז יש מעגל שמטפל בנושא המורים; יש מעגל שמטפל בנושא המדיניות בכלל, מדיניות מול האקדמיה ומול משרדי ממשלה; יש מעגל של הערכה ומדידה; ויש מעגלים נוספים, אבל אחד הנושאים שנמצאים שם על השולחן זה נושא הבנות.

<איריס צור בר גורי: בכל אחד מהמעגלים מטפלים גם בנושא קידום הבנות.

<איריס צור בר גורי: בנתונים שהצגתי, שיש לכם לפניכם, אני מראה גם את חלק מהפיילוט שעשינו שנה שעברה, ואנחנו מקווים להרחיב השנה, שגם הוא במסגרת "העתודה המדעית-טכנולוגית".

<אושרה לרר: הוא הורחב השנה.

<איריס צור בר גורי: אני יודעת שהוא הורחב, אבל השאלה לכמה, רצינו לכל הארץ, זה לא הצליח לנו תקציבית, אבל הוא מורחב וחלקו נעשה בתוך המשרד.

<איריס צור בר גורי: זאת אומרת, בכל השתלמות מורים היום שהיא בתוך תוכנית "העתודה המדעית-טכנולוגית" – שזה הגברה של לימודי מתמטיקה, פיזיקה, מדעי המחשב – כל המורים מקבלים סדנאות לשוויון מגדרי, לשיטות הוראה בעצם לקדם שוויון מגדרי.

<איריס צור בר גורי: בעיר מודיעין עצמה עושים גם עבודה ממש עם הבנות, עם הילדות, עם ההורים, עם היועצות, ואנחנו מקווים להרחיב את זה בהמשך.

<איריס צור בר גורי: שנה שעברה זה היה גם חלקית בבאר-שבע, זה הכול תלוי תקציבים.

<איריס צור בר גורי: וכמובן, כל מה שאנחנו מדברים פה נעשה גם באותה קואליציה.

<איריס צור בר גורי: יכול להיות שנכון לשתף איכשהו יותר אנשים בתוך אותה קואליציה, כך שכל מי שיושב פה ומעונין, למשל אני שומעת ש-IBM פה, יכול להיות ששווה לעשות פה את החיבור ולחבר גם אותם, אם הם מעוניינים.

עליזה לביא: בדיוק על זה דיברנו.

<איריס צור בר גורי: זה משהו שניסינו, ואנחנו עושים גם שיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו מנסים למצוא את הדרך לתפור את כל התוכניות שלנו ושלהם ביחד, וזו המטרה של כל הקואליציה הזאת, לקחת ולאחד, לאגם את כל המשאבים, גם של הממשלה, אבל גם של התעשייה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בינה, רצית להוסיף?

עליזה לביא: סיימת?

עליזה לביא: אז נעבור לנתנאל.

<נתנאל מזא"ה: קודם כול, שיתוף הפעולה שכל הזמן צומח עם משרד החינוך, מבחינתנו כראיה של המשרד, זו נקודה מאוד חשובה משתי סיבות: א', העוגן המרכזי בסופו של דבר של יצירת התשתית לתמונת עתיד זה באמת מה מקבלים במערכת החינוך, ששם באמת זו הטריטוריה של משרד החינוך, ואנחנו מאוד שמחים על כל שיתוף נוסף שקורה אתם.

<נתנאל מזא"ה: וכמו שאמרת, כרגע אנחנו רק בשלב של תוכניות, רק לגעת, כל פעם יש עוד תוכנית ועוד תוכנית ועוד תוכנית ולא גמרנו לטפל בתמונה השלמה.

<נתנאל מזא"ה: ברשותכם, אני רוצה רק לתת עוד איזשהו insight לגבי נתונים ממה שקורה אצלנו.

<נתנאל מזא"ה: בינה הציגה מקודם שבעצם המשרד עובד בשני קווים: קו אחד זה קו של מצוינות מדעית, וקו שני של הנגשת מדע לקהילה.

<נתנאל מזא"ה: ברמה של המצוינות המדעית, אחוז הנשים שזוכות באמת במלגות, כשעונות על מחקרים בתחומים השונים שהמשרד עוסק בהן, נע סביב ה-40%, כשמסתכלים על היקף ההעסקה של נשים באקדמיה האחוזים הרבה יותר נמוכים.

<נתנאל מזא"ה: זאת אומרת שאם האחוזים יותר נמוכים, אבל בזכיות במלגות הם ברמה הרבה יותר גבוהה, זה מעיד על הפוטנציאל הלא מנוצל שלנו כרגע, זה א'.

<נתנאל מזא"ה: בתוך המלגות עצמן או הגרנטים שמעניקים אפשר לראות כרגע שבמלגות "נאמן", למשל, שמתעסקות יותר במדעי החברה – שזה פחות הדיון עכשיו, באמת בגלל שאחוז הנשים יותר גבוה בקרב החוקרות באקדמיה – אז גם אחוז הזכיות שלהן כבר מרקיע שחקים, מדובר על 71%, זה סדר הגודל, והשאיפה שגם במקצועות המדויקים נוכל להגיע למקומות האלה, לפחות 50%.

<נתנאל מזא"ה: כשאנחנו מתעסקים בעצם ברמות הגילאים הצעירים יותר, גילאי יסודי וגילאי הנוער, רוב העיסוק שלנו הוא מחוץ למערכת הלימודים, אחרי שעות הלימודים או בחופשים, שכאן בעצם מספר הבנות – אני לא מדבר כרגע על תוכניות שמכוונות רק לבנות, אלא על תוכניות כלליות – בהשתתפות הוולונטרית אחרי שעות הלימודים במקצועות של רובוטיקה, מחשבים ובכלל מדעים מדויקים הוא קצת יותר מ-40%, בין 42% ל-43%.

<נתנאל מזא"ה: עוד פעם, זה מראה לנו על איזושהי נקודה שאנחנו מתחילים לגעת, ואנחנו באמת, כמו שהצגת בהתחלה, עוד לא מצליחים לפצח את האתגר של איך להביא את הבנות מהשלב הזה שהן מפגינות רצון להתעסק בתחומים האלה, אחר כך גם לאקדמיה למקום שהן נמצאות כחברות קבועות.

<נתנאל מזא"ה: ברשותכם, אעלה שאלה שאני לא יודע איך להתייחס אליה בעתיד, אבל אני מאמין שצריך לקחת אותה בחשבון, וחבל לי שמרים ארז לא הגיעה, כי היא מן הסתם שוחה בדברים האלה יותר ממני, נושא של נשים באקדמיה, שזה בעצם כמו שהשר הציג גם מקודם והמנכ"לית, לייצר תמונת עתיד עם מי אני רוצה להזדהות בהמשך.

<נתנאל מזא"ה: יש כיום איזשהו bias, איזושהי הטיה מנקודת מבטי – ואלה שהיא אשת המקצוע יותר ממני תתקן אותי אם אני טועה – של איך מתקבעות המשרות באוניברסיטה.

<נתנאל מזא"ה: כדי לקבל משרה קבועה באוניברסיטה על-פי רוב אתה צריך לעשות פוסט-דוקטורט - -

<אלה שטראוס: בחוץ-לארץ.

<נתנאל מזא"ה: - - בחוץ-לארץ.

עליזה לביא: ולכתוב דוקטורט באנגלית.

<נתנאל מזא"ה: את זה עוד אפשר לתרגם, אבל לקיים את הפוסט-דוקטורט כדי להתקבל להיות חבר סגל קבוע אתה צריך, נכון להיום, ב-98% מהמשרות באקדמיה - - -

<אלה שטראוס: 100% - - -

<נתנאל מזא"ה: לא, בגלל שיש תוכניות ייחודיות שמנסות עכשיו – אז אנקוט בלשון זהירה של 98%.

<נתנאל מזא"ה: ב-98% מהמקרים אתה צריך לעבור חוויה של יציאה לפוסט-דוקטורט, שזה אומר שאחרי שסיימת דוקטורט – את מכירה את זה יותר טוב ממני, ופתאום נזכרתי עם מי אני מדבר – צריך לצאת לחוץ-לארץ ובעצם לבצע שם את עבודת המחקר, ולחזור עם התובנות והמפגש עם המחקר השונה, עם שיטות לימוד שונות.

<נתנאל מזא"ה: וכאן יש באופן מובנה חסם לנשים, לא בגלל שמישהו מונע מהן את זה באופן סטטוטורי, אלא בגלל שטבע הדברים שלאורך השנים אחרי שאני עושה דוקטורט לפעמים אני מקימה משפחה, ואז מערך השיקולים של להעביר את המשפחה החוצה כאקט תרבותי יותר קשה לנשים מאשר לגברים.

<נתנאל מזא"ה: הפועל היוצא של הדבר הזה, שכשבאים אחר כך לבחור סגל לאקדמיה – וזה פרופ' כרמי תדע להסביר יותר טוב ממני, חבל שהיא לא כאן, לדעתי היא הייתה צריכה להיות כאן – זה מקשה על קליטת נשים באקדמיה, וגם אם עכשיו נשקיע המון משאבים גם במשרד החינוך וגם אצלנו בלייצר את המשאבים כדי לגרות וליצור את העניין צריך, כמו שהשר אמר, שולחן עבודה כדי לראות איך האקדמיה תדע גם למשוך אותם פנימה ברמת תעסוקה.

<נתנאל מזא"ה: רק אציין שמבחינתנו ברמת המלגות כשאנחנו נותנים מלגות חונכות למשל, לא פר"ח אלא מלגות חונכות של משרד המדע שהן ייעודיות למדעים וטכנולוגיה, חונך שלומד תואר ראשון לוקח חניך או חניכה מגילאי תיכון ועובד אתו רק על התחומים של מדעים וטכנולוגיה.

<נתנאל מזא"ה: יש כאן שני היבטים: אחד, רעיון מקצועי, לתת לנער את הכלים להשתפר במקצועות האלה, אבל גם מתוך הבנה שכשיש דמות של אח בוגר או אחות בוגרת בתחומים האלה, מטבע הדברים הסיכוי שהנער או הנערה ימשיכו לתחומים האלה יותר גבוה כי יש לו banding, יש לו חיבור לתחום; וכאן אני עוד לא יודע איך ליצור את ה-linkage הזה כדי להגדיל את המסה בתמונת העתיד כחוקרות באקדמיה, מעבר לזה שאני לא רוצה עכשיו להגיד כל אחת מה היא צריכה לבחור לעשות בחיים, אבל לתת את האופציה לאקדמיה לקלוט יותר נשים.

עליזה לביא: אתה בעצם מצייר לנו שני מסלולים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על המסלול הטכנולוגי-אקדמי שיש לו את הבעיות שלו, אבל יש גם – ואת זה שמענו בישיבה מקדימה – לא מעט בנות שכבר עוברות את כל התהליך ומסיימות תואר שני וה-clash הוא פה במעבר בין התואר השני לתואר השלישי גם בגלל התיאור שנתת.

עליזה לביא: אבל אז הן לא הולכות לעבוד במקצועות הטכנולוגיים שהתואר השני מאפשר להן, אלא רבות מהן בוחרות או לעסוק בהוראה או לעסוק במקצועות דומים אבל לא בייעוד המקצועי מכל מיני – גם כאן יש תוכנית של מנטוריות בתוך אוניברסיטת תל-אביב ובתוך הטכניון ששמענו, נחשפנו אליה בוועדה אחרת, אבל כאן הן זיהו את הבעיה במעבר בין התואר השני לשלישי ואת החלופה המקצועית, כלומר, כן רכשו את השכלה, אבל לא מועסקות במה שהן בעצם הוכשרו, אז הבעיה עוד יותר מורכבת.

<נתנאל מזא"ה: אני חוזר לאיזושהי נקודה שגם צריך לשים אותה על השולחן.

<נתנאל מזא"ה: קודם כול זה בעקבות הישיבה הקודמת, אז העמותה הזאת "פנים חדשות" התחברה לתוכנית של "מדעניות העתיד" - - -

עליזה לביא: שהכרתם חצי שנה.

<נתנאל מזא"ה: התחלנו קודם, אבל מבחינתנו זה היה "מכה בפטיש", מה שנקרא, מה שהיה כאן.

<אלה שטראוס: נציגה שלהם גם התנצלה שהיא לא יכולה להגיע היום.

עליזה לביא: כן.

<נתנאל מזא"ה: מבחינתנו זה יצר חיבור טוב עכשיו גם עם הבנות שבתוכנית של "מדעניות העתיד".

<נתנאל מזא"ה: אבל מעבר לסיפור של מעבר מתואר שני לתואר שלישי – גם מי שמסיימת תואר שלישי – אם אנחנו רוצים בסופו של דבר להגדיל את מכסת הנשים באקדמיה, צריך לקחת בחשבון שיש כאן בעיה של פוסט-דוקטורט שזה אתגר שצריך להתמודד אתו, ואני באמת עוד לא יודע איך.

<נתנאל מזא"ה: אז בעצם אנחנו מדברים מנקודת מבטי על כמה דברים: אחד, זה לייצר את תמונת העתיד בהנחה שיש את המסוגלות; שתיים, זה לייצר באמת את אפשרויות הקליטה באוניברסיטה, שאת זה המשרד עושה במסגרת מה שהוא יכול במלגות נשים, לתת רק לנשים במקצועות מדעים מדויקים את האופציה ללמוד ולנסות לנטרל הפרעות רקע; והדבר השלישי, זה באמת הנושא של יישום הלימודים או באקדמיה או בתעשייה.

יעקב פרי: אני רוצה רגע להפריע, להתפרץ לדבריך, נתנאל, קראתי בעיון את המחקר או הסקר שעשתה פרופ' כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה לצטט לכם מה שהיא אומרת, ואת זה אומרת נשיאת אוניברסיטה ולא שר המדע, היא אומרת שיש אומנם עלייה קלה במספר הנשים שמונו לסגל הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה, אבל זה מכסה – ואני מצטט – "על הטיה גברית מובנית ועל עולם מונחים מיושן ומפלה".

יעקב פרי: עוד מה שאצטט זה: "גם נשים שהגיעו לראש הפירמידה מודות כי לעמיתותיהן" – ציטוט – "מתחשק פחות לעשות ויתורים בחיי המשפחה ובגידול הילדים".

יעקב פרי: ועוד נקודה אחת, ובזה אחזיר את הדברים לנתנאל: "מעט מדי נשים מוכנות לעשות ויתורים, מתחשק להן פחות מגברים להגיע לעמדות השפעה", והנתונים – אני לא יודע אם הם מדויקים בדיוק להיום או לזמן שבו היא עשתה את הסקר – הם ש"בסגל האקדמאי הבכיר" – שזה פרופ' מהמניין ופרופ' חסר ועמית חבר ומרצה – "על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה בשנת הלימודים הקודמת, כ-30% בלבד מהסגל הבכיר באוניברסיטאות היו נשים.

יעקב פרי: בטכניון לדוגמה" – והזכרתי – "נשים אחזו ב-18% בלבד מתקני הסגל, ואילו באוניברסיטה הפתוחה התקרב מספרן ל-50% - הנתון הגבוה ביותר מבין האוניברסיטאות".

יעקב פרי: אפשר כמובן להסביר למה באוניברסיטה הפתוחה יותר, אבל אני אפטור אתכם מזה.

יעקב פרי: נתנאל, רק תעביר לאלה ותן לאחרים.

<נתנאל מזא"ה: רק אסיים לפני שאעביר למישהי בכירה ממני, לאלה, את רשות הדיבור.

<נתנאל מזא"ה: מבחינת ההסתכלות שלנו במשרד, הבעיה היא בעיה כפולה.

<נתנאל מזא"ה: א', בעיה ברמה נקרא לזה "כמעט מוסרית", לא יכול להיות שמישהו שיש לו את הפוטנציאל לממש את עצמו - יש חסמים מובנים שמונעים ממנו לממש את עצמו, זה ברמה האישית; וברמה הלאומית, אם אנחנו לא מגיעים למימוש בטח במקצועות מדעים וטכנולוגיה, בדגש כמובן על מקצועות הנדסה שאנחנו נמצאים לקראת משבר ממש בשנים הקרובות, אם לא נמצא פתרון - - -

יעקב פרי: משבר, דרך אגב, שהוא לא משבר דווקא מהצד הנשי, משבר כללי.

<נתנאל מזא"ה: הוא משבר לאומי.

<נתנאל מזא"ה: אנחנו לקראת משבר לאומי בסיפור הזה, ואם לא נמצא את הפתרון איך לתת לנשים את המקום, לאפשר להן את המקום למצות את חלקן גם במישור האקדמי ובמישור התעשייתי במקצועות הללו, ניכנס לבעיה שהיא באמת בעיה לאומית ולא רק בעיה של – סליחה שאני משתמש כאן באיזה משהו חצי צדקני-מוסרי של קידום נשים ושוויון הזדמנויות – אלא באמת בעיה קשה של המדינה.

יעקב פרי: אלה.

<אלה שטראוס: נתנאל הציג בצורה יפה את רוב הנקודות, אפשר לחדד בנוגע לנושא של כניסת נשים לתארים מתקדמים ונסיעה לחו"ל לפוסט-דוקטורט.

<אלה שטראוס: זאת באמת בעיה כי זאת בדרך כלל התקופה שבה רוצים להתחיל להקים את המשפחה, ומבחינה ביולוגית אין מה לעשות הנטל הזה נופל על הנשים, עדיין קיימים גם חסמים תרבותיים במובן של - - -

יעקב פרי: שזה אפילו הוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לשנות.

<אלה שטראוס: לא.

<אלה שטראוס: אבל אפשר להמשיך לעבוד על הסרה של חסמים תרבותיים כדי להבין שזאת המציאות ולתת את התמיכה לנשים, גם אם זה מציאת מקומות עבודה לבני-זוג או תמיכה לכל המסגרת המשפחתית כדי שתוכל לנדוד הלאה.

<אלה שטראוס: לגבי פתרון של לעשות פוסט-דוקטורט בארץ ולא לנסוע לחו"ל, אני חושבת שאת הבעיה הזאת יהיה מאוד קשה לפתור, כי בסופו של דבר זה משפיע במידה מסוימת על ההתחככות של החוקר יחד עם מעגל החוקרים שנמצא בעולם, זו עבודה בשיטות מחקר שלפעמים לא קיימות בארץ, כלומר, באיזשהו מקום זאת הסיבה שזה מורגש.

<אלה שטראוס: אפשר לנסות לשנות את החוקים שלא חייבים לנסוע לשנה, אולי אפשר לנסוע לשלושה חודשים ולחזור, אבל שוב, מבחינה משפחתית ומבחינת מה שיש מעבר לאקדמיה - - -

יעקב פרי: אני רוצה להבין, זה חוקים, תקנות, או הרגל?

עליזה לביא: לא, זה תנאים.

יעקב פרי: אבל אולי ליאת תוכל להסביר לנו.

<אלה שטראוס: אני לא יודעת.

<אלה שטראוס: זה משהו - - -

יעקב פרי: למה מי שעשתה פוסט-דוקטורט בארץ היא פחות qualified להיות חברת סגל מאשר – אני מבין, התחככות, עולם, שיטות מחקר, אבל זה ב-DNA של האוניברסיטאות כתקנה?

<ליאת מעוז: באופן עקרוני זה איזשהו תו איכות בקורות החיים של מועמד שרוצה לקבל משרה באקדמיה בלי קשר למגדר שלו.

<ליאת מעוז: מי שעשה פוסט-דוקטורט בחו"ל, במיוחד במקומות הטובים, נחשב שהוא הגיע לקהילה הבין-לאומית הגלובלית בתחום, היה בחזית המחקר, ולכן זה מעיד עליו שהוא כנראה יהיה חוקר טוב יותר.

<ליאת מעוז: אין שום חוקים כתובים, ויש היום מוסדות – למשל בן-גוריון שרבקה כרמי מאוד מנסה לקדם את הנושא שם – שמסתכלים הרבה יותר בחיוב גם על פוסט-דוקטורנטים שנעשו בארץ אצל מנחים טובים או על כאלה שנעשו לתקופות קצרות, וזה אחד הדברים שנרצה לקדם יותר במערכת.

עליזה לביא: האם זה נכון שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שמחייבת פרסום מאמרים באנגלית בארצות-הברית כתנאי?

עליזה לביא: כלומר, דווקא מתוך המקום שלנו, האם זה נכון שזאת הדרישה למעשה?

<ליאת מעוז: אני לא יודעת, אבל היום כמעט כל המאמרים בעולם מתפרסמים באנגלית בכל התחומים המדעיים, זאת אומרת, אני לא מכירה דרישה כזאת חוקית, אבל זה נשמע לי הגיוני.

<ליאת מעוז: גם מעט מאוד התחומים שבהם מפרסמים בעברית בכל מקרה, אולי תחומים כמו משפטים שהם מאוד מקומיים, וכן הלאה.

יעקב פרי: אולי רק אלה תסיים.

יעקב פרי: אלה, יש לך עוד משהו לומר?

<אלה שטראוס: פרט לזה שפשוט התקופות כאן מתנגדות, וצריך לפעול להסרת חסמים תרבותיים כמו בתחומים אחרים גם בתחום הזה.

<אלה שטראוס: דבר נוסף, זה מאוד נחמד להתנדב או לתת שעה פה ושם, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריך להגדיל את התקציבים, אחרת לא תהיה קפיצת מדרגה, כי זאת הסיבה.

<אלה שטראוס: ברגע שיש תקציב, את יכולה לארגן את ימי העיון שבהם מביאים בנות, למשל מהצבא, כדי לעשות להן יום חשיפה בטכניון שהיה לא מזמן למשל בתחום של הנדסה.

<אלה שטראוס: אפשר לארגן ימים כאלה בשאר האוניברסיטאות, את זה נעשה גם בתיאום עם מרים ארז.

<אלה שטראוס: אבל לצורך הנושא הזה גם אלינו יש פניות: צריך תקציב, צריך תקציב, הכול עולה בשורה התחתונה, אז מנטוריות יתנו פה ושם שעה בהתנדבות, אבל כדי לעשות משהו יותר - - -

יעקב פרי: זה ברור שאי-אפשר לבסס את זה על התנדבות.

<אלה שטראוס: אי-אפשר לעשות רק התנדבות ולצורך זה צריך גם תקציב.

יעקב פרי: כן, זה ברור.

עליזה לביא: כן, אתן לך ואחרי זה נעבור אליכם.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

<מאירה בסוק: א', אני רוצה להעיר לגבי האנגלית, אני פשוט גם לומדת עכשיו, אז אני רואה חצי מהלימודים היום באוניברסיטאות נערכים באנגלית, פשוט שיהיה ברור.

עליזה לביא: כשהערתי את ההערה על הדוקטורט, אז היום זה אחד הסוגיות גם כן.

<מאירה בסוק: זה בדיוק כך.

<מאירה בסוק: לגבי הנושא המרכזי כמו שאני רואה אותו, ואולי דווקא מבחינת נקודת מבט חיצונית, תקציבים, אנחנו מדברים פה דברים נורא יפים, אבל אנחנו רואים בעצמנו שהתקציבים להשכלה גבוהה רק הולכים ויורדים.

<מאירה בסוק: יש מספיק נשים, אני מדברת על נשים, בבוסטון במקצועות ביו-טכנולוגיה וטכנולוגיה שלא מגיעות לארץ כי אין להן תקנים, לא כי חלילה הן לא עשו פוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, הן מוצלחות ויש מספיק אנשים שהתראיינו ודיברו, אני מכירה גם מידע אישי שאין תקנים לא רק לנשים, גם לגברים אין.

<מאירה בסוק: אנחנו יודעים את זה ואין מה לעשות.

<מאירה בסוק: אם לא יגדילו את התקציבים במדינת ישראל לאקדמיה, זה לא ישנה כמה שיעשו פה שיתופים.

עליזה לביא: כן, אבל אני לא רוצה שהדיון הזה – תראו, יש לנו דיון, אני מזמינה את כולכם, יהיה לנו דיון גם על הדוח שכתבה פרופ' כרמי וזה יהיה דיון משותף, דיון שני כבר יחד עם ועדת החינוך וחבר הכנסת עמרם מצנע שעומד בראשה על כל הנושא של קידום נשים באקדמיה בכלל ובתחומי המדע בפרט, ואני מזמינה אתכם, ושם אנחנו גם דנים בהרחבה בכל ההמלצות של דוח כרמי ובהשלכות השונות שלו.

עליזה לביא: אני לא רוצה לקחת את זה למקום של האקדמיה משום שלא כל הטכנולוגיה והמדע זה אקדמיה.

עליזה לביא: יושבות פה עכשיו אתנו מנהלות ב-IBM בשוק שנמצאות ואומרות: אנחנו קוראות קורות חיים, אנחנו מזמינות ובנות לא מגיעות.

עליזה לביא: אז לפני שנרוץ אל האקדמיה ואל מה שקורה באקדמיה, בואו נחזור רגע חזרה.

עליזה לביא: חלק גדול מכל מה שהיה כאן היום גם בתקשורת של כל מיני סטודנטים שאומרים: סיימנו תואר, אבל אין לנו מה לעשות אתו, לטעמי, לתחושתי, להבנתי, יש פה חוסר הכוונה במערכת החינוך למה נכון ללמוד היום, ובעצם אנחנו לא מתערבים בזה.

עליזה לביא: אני כן רואה שינוי בתוך המגזר הערבי, במגזר הערבי יש הכוונה מקצועית למקצועות הטכנולוגיה, במגזר היהודי – אם אני טועה תקנו אותי – לא רואה הכוונה למקצועות הטכנולוגיים.

עליזה לביא: יש היום מקצועות שהם, מה לעשות, גם אם תעשו תואר שלישי אין בהם עבודה, השוק השתנה, המשק השתנה, אז עונים לי סטודנטים: את לא תגידי לי מה ללמוד.

עליזה לביא: אבל גם ההורים שלנו שעלו ממדינות אחרות, כשקמה מדינת ישראל היו מקצועות שלא היה מה לעשות אתם והם נאלצו להחליף מקצוע.

עליזה לביא: השאלה אם אנחנו היום בכלל חושבים על זה, על התאמה של משק משתנה, - -

יעקב פרי: השמה.

עליזה לביא: - - על השמה, על הסללה.

עליזה לביא: זה לא כל כך נורא לפחות לאפשר לצעירים להכיר כבר במסגרת התיכון, ואני רואה את המודעות הגדלה אצל נערות ערביות, אני שומעת על זה כאן בוועדה.

עליזה לביא: אני לא שומעת את זה אצל החברות של הבנות שלי, הן לא מכירות את זה.

עליזה לביא: אז אני רוצה, א', לשמוע באמת התחייבות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מי שמקבל או לא מקבל את הבנות הללו, וזה כמובן הצבא, ונמצאת אתנו היוהל"ן – רחל טבת ויזל, בבקשה.

<רחל טבת ויזל: תודה.

<רחל טבת ויזל: אני חושבת שהנקודה האחרונה שנגעת בה היא הנקודה הנכונה.

<רחל טבת ויזל: אתם עולים גבוה מאוד לנושא הפוסט-דוקטורט, ואנחנו מדברים על שלב הרבה יותר מוקדם.

<רחל טבת ויזל: אני רוצה קצת לצייר לכם את תמונת המצב בצבא, והצבא כהזדמנות אמיתית לשוויון הזדמנויות בארגון שהוא במהותו ארגון גברי.

<רחל טבת ויזל: כל הנושא של טכנולוגיה, שדה הקרב העתידי כשדה קרב משופע טכנולוגיה מזמן לנשים אין-סוף הזדמנויות.

<רחל טבת ויזל: אם תסתכלו על "עמוד ענן", "עמוד ענן" היה אירוע של טכנולוגיה: "כיפת ברזל" שהגנה על האזרחים שהיו שם נשים; מי שיירט את ג'עברי שזה מתוך קרון – זה משופע טכנולוגיה ומשופע אפשרויות לשוויון הזדמנויות, הצבא מאתר את זה והצבא פתח את הכול.

<רחל טבת ויזל: כל מה שקשור לטכנולוגיה: היי-טק ו-low-tech, היי-טק: אמ"ן 8200 יחידות טכנולוגיות מתקדמות, סייבר וכו', עד ל-low-tech: טכנאיות, מוסכים וכו' – הכול פתוח לנשים, אין שום מקצוע שסגור היום לנשים בצבא.

<רחל טבת ויזל: הצבא מושקע בעשרות מיליונים, לא אנקוב בסכום, אבל הסכומים הם מאוד מאוד גבוהים.

<רחל טבת ויזל: בתקופה של קיצוץ תקציבי מסיבי בצבא, הצבא עדיין מושקע בעשרות מיליונים בכל הנושא הזה של חינוך לטכנולוגיה, והממצאים מאוד נמוכים.

<רחל טבת ויזל: אסתכל עכשיו, אתן לדוגמה - - -

יעקב פרי: מה מאוד נמוך?

<רחל טבת ויזל: האחוזים של הנשים בטכנולוגיה נמוכים.

עליזה לביא: שבוחרות, שבאות.

<רחל טבת ויזל: שבוחרות, ואתן לכם דוגמה, והכל פתוח, אין מכסות בשום מקצוע.

<רחל טבת ויזל: טכנולוגיה, אני מדברת על עתודאים, טכנולוגיה מבוססת אצלנו על עתודאים, ההיי-טק למינהו – 20% מהנשים ניגשות בכלל לעתודה טכנולוגית.

<רחל טבת ויזל: הנתון הזה עומד על 20% מזה חמש שנים-שש שנים-שבע שנים.

<רחל טבת ויזל: לפני זה היה קצת יותר, הוא נמצא אפילו במגמת ירידה.

<רחל טבת ויזל: הן פותחות טכנולוגיה, 20% פותחות טכנולוגיה.

עליזה לביא: 20% מזה חמש שנים אחרונות?

<רחל טבת ויזל: כן, חמש שנים אחרונות.

עליזה לביא: אז זה הקיבעון.

<רחל טבת ויזל: יותר מזה, יש היום בצבא – אם ניקח את הטכנולוגיה לדוגמה – ישנם פרויקטים שהצבא עושה בשיתוף עם ארגונים אחרים כמו "עתידים", אולי השר פרי מכיר את פרויקט "עתידים" עם סטף ורטהיימר שמושקע, בנק הפועלים, הסוכנות.

<רחל טבת ויזל: הצבא משקיע המון כסף בעידוד ילדי הפריפריה לטכנולוגיה ולאחר מכן להגיע לעתודה.

<רחל טבת ויזל: היום 40% מהעתודאים הם מהפריפריה, ועדיין המספרים של הנשים שפותחות נמוכים.

עליזה לביא: מה האחוזים?

<רחל טבת ויזל: אותו דבר, מסתובב סביב ה-20%.

עליזה לביא: סביב ה-20% כבר חמש שנים?

<רחל טבת ויזל: אנחנו מסתובבים סביב ה-20%.

<רחל טבת ויזל: אני מדברת גם למערכת החינוך, פרויקט "עתידים" שמממן והוא אפשרויות והכל.

<רחל טבת ויזל: הגענו למקום כמו נתיבות עם הרבה רצון טוב, הזמנו בנות ובנים לבוא להתראיין לעתודה טכנולוגית עם מימון של הלימודים, של אחרי הלימודים, של הלפ-טופ, של הכול, הגיעו ילדים וילדות ללא ליווי של מורה או מישהו, איזה מנטור שיבוא אתם, הגיעו גם כמובן ללא ליווי הורים, רובם בנים, ולא ראיתי שמישהו בא אתם, אמר להם, ליווה אותם, ישב אתם בראיון, איזה מנטור, איזה מורה.

<רחל טבת ויזל: בנתיבות יש פרויקטים מאוד מאוד יפים, אבל לא ראיתי את המורה הספציפי שישב עם הנער באותו ראיון של "עתידים", ואמר: לכו, תגיעו.

יעקב פרי: סליחה, את מצביעה על איזשהו צורך אם הבית לא בא אתו - -

<רחל טבת ויזל: אז המורה צריך לבוא אתו.

יעקב פרי: - - אז צריך למצוא איזושהי חוליה מקשרת: מנטור, מורה, מדריך.

<רחל טבת ויזל: נכון, מישהו צריך לבוא.

<רחל טבת ויזל: נתיבות היא דוגמה טובה – אני בטוחה שמשרד החינוך מכיר את זה – דוגמה טובה למקום שמאוד משקיע בחינוך וחשוב לו, אבל בסוף כנראה, בנקודה האחרונה של מי יושב עם הילד ומי מכוון אותו, כנראה ששם אנחנו מתפספסים.

<רחל טבת ויזל: הבעיה היא שזו לא רק טכנולוגיה, זה גם ב-low-tech.

<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, הייתי חושבת שדווקא הפריפריה או לאו דווקא הפריפריה, מקומות שמוחלשים כלכלית יפנו לכיוון האלקטרוניקה, חווטות, חשמלאות וכו', וגם שם אנחנו עומדים על 16%, 17% שאת הרוב בעצם הצבא מממן, יש הרבה מאוד כיתות שוחרות ברחבי הארץ, הצבא משקיע - -

יעקב פרי: הם קורסים קדם צבאיים?

<רחל טבת ויזל: - - עשרות מיליונים, יש 5,000 ילדים, נערים ונערות בכיתות שוחרות של הצבא, שהצבא מממן חלק ניכר מזה, שולח מורים, שולח מדריכים, שם אחוז הנשים עומד בערך על 30% פלוס-מינוס.

<רחל טבת ויזל: כל מי שהיום תלמד אלקטרוניקה, מובטח לה תפקיד בצבא.

<רחל טבת ויזל: היא תלמד אלקטרוניקה, היא תבוא לצבא, יהיה לה תפקיד באלקטרוניקה.

<מאירה בסוק: אבל היא צריכה לעשות צבא יותר ארוך, היא צריכה להיות בקבע.

<רחל טבת ויזל: לא באלקטרוניקה.

<רחל טבת ויזל: לא, נעשה רגע את ההבחנה, חברת הכנסת לביא, אני רוצה רגע לעשות את ההבחנה, בטכנולוגיה כשאנחנו מדברים על היי-טק וכולם עתודאים, אנחנו צריכים את כולם לפחות עם תואר ראשון.

<רחל טבת ויזל: נכון שהן מתחייבות על שירות זהה באורכו לאורך השירות של הגברים, וזו התחייבות לשלוש שנות שירות חובה.

<רחל טבת ויזל: לגבי שאר המקצועות ב- low-tech זה שירות של שנתיים, בדומה לחברות שלהן שמשרתות שנתיים במקצועות אחרים, הן יוצאות מהצבא עם מקצוע.

<רחל טבת ויזל: יש לנו בעיות אחרות בצבא שקשורות באמת, דיברתם על הפוסט-דוקטורט, אני מדברת על הקידומים, אבל היום אנחנו רואים יותר ויותר נשים בדרגות בכירות מתקדמות לדרגות סגן אלוף, אנחנו רואים אותן, צריך מצע של הרבה נשים בטכנולוגיה בכדי שהבולטות תעלנה ותתקדמנה.

<רחל טבת ויזל: אבל המספרים בבסיס הם לא מספרים גבוהים למרות שאנחנו מוכנים לקלוט, אין לנו שום מכסה.

<רחל טבת ויזל: לצבא יש פרויקטים, יש לפחות עשרה פרויקטים, חלקם במימון של הצבא, חלקם עם הרשויות המקומיות.

<רחל טבת ויזל: מתוך הפרויקטים האלה ישנם שלושה פרויקטים שמיוחדים לנשים: כיתות שוחרות לנשים, מכינה לנשים, מכינה לטכנולוגיה לנשים.

<רחל טבת ויזל: אנחנו לא רואים את הנשים צובאות על הדלתות בכדי להגיע.

<רחל טבת ויזל: מבחינת צה"ל אני קוראת לכל מי שמעוניין באיזשהו שיתוף פעולה עם צה"ל שכבר קיים, ישנן רשויות מקומיות שעושות את זה, חיפה למשל.

<רחל טבת ויזל: ישבנו לא מזמן, אריאל ואני – אריאל הוא ראש ענף המחקר ביוהל"ן – ישבנו עם קבוצה של קצינות בדרגת סגן אלוף, מוכשרות מאוד, כולן בתחום הטכנולוגיה, רובן מהמודיעין, וכולן מוכנות לבוא ולעשות משהו, להיות מנטוריות, לבוא למערכת החינוך.

<רחל טבת ויזל: דיברנו על מרכז מידע טכנולוגי אולי, שאנחנו נפעיל אותו, ואתם: משרד החינוך, משרד המדע ישלח אלינו את התלמידים.

<רחל טבת ויזל: זה משהו שדורש חשיבה, כי לדעתי שנים אנחנו מדשדשים במקום – התוכניות קיימות, הכסף מושקע, בסוף גם הכסף לא יהיה, הכסף כרגע מושקע, ואנחנו לא פורצים את המחסום של ה-20%, וזה חבל.

יעקב פרי: ברשותך, עליזה, היות שאני צריך ללכת לוועדת החינוך, רשמתי לי שבעה או שמונה נושאים, אני לא מסכם, רק בגלל שאני הולך, אומר, אם מישהי חושבת שהחסרתי משהו, שתגיד.

יעקב פרי: א', המועצה לקידום נשים במדע צריך להעלות אותה, לשפר אותה, לאייש אותה ולהפעיל אותה; ב', המצוינות, כל הנושא של ההרחבה שדיברנו, אנחנו צריכים לעשות שם עבודה מעבר לנושא של ההתנדבות, ההתנדבות גם את התקציבים וגם את המיסוד של העניין; העמותה של "שיתופים", נרצה לשתף אתה פעולה.

יעקב פרי: תוכנית חירום לעידוד סקרנות – פרויקט "עתידים", הנושא הזה של החסר של המנטור שמגיע עם הילד, כי ההורים או הבית לא בא אתו לאותם ימי עיון או התעניינות ושיתוף פעולה עם צה"ל.

יעקב פרי: אני חושב שאלה שישה או שבעה נושאים שרשמתי לעצמי וודאי יעלו עוד נושאים.

יעקב פרי: והנושא של הפוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, אני לא חושב שאנחנו נצליח – אנחנו יכולים להתמודד אתו, אבל יכול להיות שאפשר למצוא איזשהם תחליפים.

עליזה לביא: ברשותך, זה לא לשולחן הזה, יש לנו דיון נפרד על הנושא הזה.

יעקב פרי: אוקיי.

עליזה לביא: אבל מה שאני כן רוצה לבקש ממך, אדוני, לפני שאתה עוזב, אשמח מאוד אם תיתן הצהרה בעניין הזה של לקחת את הנושא הזה כנושא חירום לאומי, באמת.

יעקב פרי: אמרתי, ואני חוזר ואומר, אם את רוצה אקום כשאגיד את זה.

עליזה לביא: לא, אני לא רוצה שתקום, אבל אני כן חושבת שמה שזיהינו, מה שזיהיתי, זה שיש הרבה רצון טוב.

יעקב פרי: ללא ספק.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד תוכניות, אין פה איזה ארגון גג או איזשהו שולחן עגול או אם תרצי, קראת לזה "מרכז מדע טכנולוגי" שיסנכרן פה וייקח על עצמו, ואני חושבת - - -

יעקב פרי: מופיעות פה, רק מהשעה שהייתי אני כבר מזהה איזה ארבעה או חמישה נושאים שאם נעשה שיתוף פעולה, מרכוז של הנושאים, נוכל לתגבר גם את האחוזים, אני לא יודע אם להעלות אותם מ-30% ל-40%, אבל - - -

עליזה לביא: מ-20%, אדוני.

יעקב פרי: או מ-20% ל-25%, אני חושב שכן, רשום, יירשם, נקרא את הפרוטוקול ונעשה כמיטב יכולתנו.

יעקב פרי: שלום, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: שלום.

עליזה לביא: שלום.

עליזה לביא: אז שלושה חודשים מהיום נקיים פה ישיבת המשך ונבוא ונשמע על הקמה של אותו דבר שתחליטו גם בין המשרדים: משרד החינוך, משרד המדע, צה"ל - - -

יעקב פרי: לא אתווכח על לוח הזמנים, רק צריך לקחת בחשבון, כפי שנאמר גם על-ידי חברי מהמשרד, שאנחנו נעשה ככל לאל ידינו, אבל התקציבים קטנים מדי, אבל אנחנו נסתדר.

עליזה לביא: מאחר ששנינו קשורים גם לשר האוצר וגם לשר החינוך, בוא רגע, לפני שאנחנו פונים לתקציב, נעשה איזשהו מיפוי של מה שקיים ושל הסנכרון הנכון, - -

יעקב פרי: כן, בסדר, נעשה את זה.

עליזה לביא: - - ולחשוב יחד גם כמובן על המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, אבל באמת אותו כלי אופרטיבי שיתופי שאם אדוני ייקח את זה ויחליט - - -

יעקב פרי: ברצון ובאהבה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: סליחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לפרוטוקול.

עליזה לביא: תודה, אדוני, תודה על ההשתתפות שלך.

עליזה לביא: צבא, עוד דברים שהייתם רוצים?

<דניאל ברמן: סליחה, אפשר להעיר הערה?

עליזה לביא: כן.

<דניאל ברמן: דיברתם רבות על חינוך וזה דבר נכון, אבל יש גם פרספקטיבה אחרת וזו הפרספקטיבה של התעשייה, של המעסיקים, שהיא התרבות הארגונית לקליטת נשים בתעשייה.

<דניאל ברמן: ופה אני רוצה לתת איזשהו צוהר על הארגון שאני נמצא בו, שמייצג 16 חברות רב-לאומיות בתחום התרופות, שבמסגרתו הנושא של הבדלים בין נשים לגברים מגדרית למעשה לא קיים, נהפוך הוא, הוא מוטה נשים.

<דניאל ברמן: זאת אומרת, אם אני מסתכל כרגע על התעשייה שלנו, וזה נכון דרך אגב גם על חברות שלא מאורגנות אצלנו ב"פארמה ישראל", לדוגמה, 75% מהעובדים הן נשים, 70% בתפקידי ניהול, 50% מההנהלה הבכירה הן נשים, מטבע הדברים רובן, מטבע הדברים, אקדמאיות עם תואר ראשון ושני.

<דניאל ברמן: זאת אומרת, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום שהוא גם מוטה טכנולוגיה, במובן הזה שרובן רוקחות ולמדו ביולוגיה וכו' ותארים מתקדמים בתחומים הללו, אבל לא רק, ניתן לראות – וזה חלק מהתרבות הארגונית גם בעולם וגם בארץ של חברות התרופות – שבהן אפשר לראות שיש הטיה וקבלה של נשים לכל שדרות הניהול.

<דניאל ברמן: אני מדבר על כל התחומים, לאו דווקא בתחומים יותר ככה, נקרא להם "מסורתיים", אנחנו מדברים על בין אם זה כספים ובין אם זה שיווק, מנהלות מוצר, מנהלים רפואיים וגם מנכ"לים של חברות שלמעשה – זה משתנה מתקופה לתקופה – נשים אוחזות בהגה ומובילות את החברות הללו.

<דניאל ברמן: זאת אומרת שמעבר לפן של החינוך שהוא פן אחד חשוב ביותר, צריך גם לקבל ולהכיר את הסביבה והתרבות הארגונית שקיימת בחלק מהתעשייה.

<דניאל ברמן: אני יכול להגיד, לשמחתי, זה צוהר מסוים של סקטור מסוים, שבסקטור שלנו המצב הוא מעט שונה, וצריך לחשוב איך אפשר באמת אולי מבחינה רעיונית, מבחינת חינוך, מבחינת מודעות, לגרום לכך שזה יהיה גם בסקטורים אחרים.

עליזה לביא: בין השאר המציאות שאתה מצייר נובעת מכך שמקצוע הרפואה עבר פמיניזציה כבר לפני הרבה שנים בארצות-הברית בכלל ובישראל, תסתכל היום במחלקות, אנחנו מדברים על 50%–50% אפילו, באוניברסיטת באר-שבע עברנו את זה – זה 70%–30%, ויש הרבה יותר נשים שלומדות רפואה.

עליזה לביא: למה ואיפה?

עליזה לביא: וזה מתחבר ומתכתב בדיוק עם הדיון שלנו כאן, איפה הגברים?

עליזה לביא: והגברים נמצאים היום בטכנולוגיה וברפואה ולא ברפואה פרופר, אבל זה לא הדיון שלנו עכשיו.

<דניאל ברמן: בסדר, הרפואה במובן הרחב זה גם רוקחים וכו'.

עליזה לביא: אבל זה מקרין גם על כלל הדברים שאמרת.

עליזה לביא: אני מבקשת את ד"ר ליאת מעוז, המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

<ליאת מעוז: תודה.

<ליאת מעוז: קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, זה נושא באמת מאוד חשוב.

<ליאת מעוז: אני מכירה אותו גם מהצד האישי, אני אישית עשיתי דוקטורט ופוסט-דוקטורט בפיזיקה, שהוא נושא מאוד דומיננטי גברי, וגם מהעיסוק שלנו במל"ג-ות"ת בכל הנושא של קידום נשים וייצוג שלהן בהשכלה הגבוהה.

<ליאת מעוז: אני חושבת שיש שני נושאים עיקריים שצריך להזכיר בהקשר הזה: אחד, זה הנושא של הגיוון התחומי.

<ליאת מעוז: אנחנו רואים כבר מהתואר הראשון שיש תחומים שהם בעלי דומיננטיות גברית מובהקת ותחומים שהם מאוד נשיים, וזה דברים שהולכים ומוחרפים ככל שאנחנו עולים בתארים ובדרגות הסגל האקדמי; והדבר השני זה תת-הייצוג של נשים באופן כללי בסגל האקדמי במדינת ישראל.

<ליאת מעוז: אני יודעת שלא רצית לדון היום יותר מדי באקדמיה כי יש איזשהו דיון נפרד, רק אזכיר את הנושא שחשוב לי, שידעו שהבעיה בישראל מאוד חריפה.

<ליאת מעוז: זאת אומרת, אנחנו רואים בעיות דומות בכל העולם, ו"אפקט המספריים", האפקט הידוע שהייצוג הנשי הולך ופוחת עם העלייה בדרגה הוא אפקט כלל עולמי, אבל מדינת ישראל, לפחות מבחינת ייצוג הנשים בסגל האקדמי דורגה במקום 30 מתוך 31 מדינות אירופה.

עליזה לביא: עוד פעם, בבקשה, מה?

עליזה לביא: מדינת ישראל מה?

<ליאת מעוז: מתוך 31 מדינות שנבדקו מבחינת אחוז הנשים בסגל האקדמי, מדינת ישראל זכתה במקום הדי לא מחמיא של 30 מתוך 31, ושאצלנו רק 28% מחברי הסגל האקדמי הן נשים, בעוד שהממוצע האירופאי הוא 40%.

<ליאת מעוז: זאת אומרת שגם אם האפקט הוא אפקט רוחבי בכל העולם, המצב אצלנו מאוד מאוד חמור ודורש התייחסות מיוחדת.

<ליאת מעוז: בבדיקה שנעשתה ראו שאם המצב ימשיך להשתפר בקצב הטבעי שלו מבחינת ייצוג נשים, נגיע פחות או יותר לשוויון בשנת 2076.

<ליאת מעוז: זה מאוד עצוב, ואני חושבת שזה רק מצביע על הצורך, גם בסקטור האקדמי וגם בסקטורים האחרים, לנקוט בצעדים מאוד משמעותיים כדי לשפר את הדברים בטווח זמן סביר.

<ליאת מעוז: לגבי הייצוג הנשי במקצועות שונים, שזה יותר קשור לדיוננו היום, רק רציתי להגיד כמה נתונים: יש מקצועות שבהם אנחנו רואים – כמו המדעים הפיזיקליים, מדעי המחשב ומתמטיקה – שהייצוג הנשי בתואר ראשון הוא עוד יחסית סביר – 46% פחות או יותר, והוא הולך ויורד עם התארים; בדוקטורט אנחנו מוצאים רק 25%, ומתוך חברי סגל בכיר רק 10% בתחומים המדעיים.

<ליאת מעוז: לעומת זאת, אם נסתכל על חברי סגל בכיר בתחומים שהם יותר נשיים כמו עזר רפואי או חינוך, נושאים קלסיים נשיים, שם אנחנו מוצאים ייצוג של מעל 50% ואפילו 60% של נשים בסגל האקדמי.

<ליאת מעוז: שוב, זה משהו שצריך להתייחס אליו.

<ליאת מעוז: מבחינת מה שאנחנו עושים בנושא, אז דוח כרמי כבר הוזכר פה כמה וכמה פעמים, באמת ב-2011 מונתה ועדה של המל"ג בראשות רבקה כרמי שתבחן את כל הנושא של קידום וייצוג נשים בסגל האקדמי, ושם הדגש היה על הסגל, הם סימנו ארבע נקודות מפתח: אחת היא הפוסט-דוקטורט שהוזכר פה, אבל יש עוד שלושה נושאים מאוד חשובים; נושא גיוס נשים לסגל, שימור וקידום שלהן.

<ליאת מעוז: וצריך לשים לב שבכל אחד מהשלבים האלה יש בעיות שמקשות על נשים באופן מיוחד, בין אם זה הרכב ועדות למינוי ולקידום שהוא בעיקר גברי, בין אם זה הנושא של התחשבות בזה שיש להן ילדים, הן צריכות לצאת לחופשות לידה ולא עושים להן הארכות בהרבה מקרים בשעון האקדמי, וכן הלאה וכן הלאה.

<ליאת מעוז: ועדת כרמי הגישה את מסקנותיה במאי 2011 והן אומצו.

<ליאת מעוז: ואנחנו מקימים ממש בימים אלה ועדה שתהיה ועדה פרמננטית שתרחיב את העיסוק לא רק בנושא של נשים בסגל אקדמי, אלא גם נשים בכל האקדמיה, כולל נושא של סטודנטיות והייצוג התחומי של נשים במקצועות השונים.

<ליאת מעוז: בראש הוועדה הזאת עומדת פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, וחלק מההמלצות של הוועדה יהיו גם המלצות משמעותיות שכוללות צעדים תקציביים, וזהו.

<ליאת מעוז: נשמח לדווח בעתיד על ההתקדמות.

עליזה לביא: אז אנחנו גם, כמו שאמרתי, נכנס ועדה שתיכנס לנושא הזה לעומקו, אבל אני מקשיבה לך ותוהה, האם סוף התהליך בעצם מקרין גם על התחלת התהליך אצל הבנות הצעירות.

עליזה לביא: כלומר, אופק ההתקדמות והקידום שחסום, האם אין לו השלכות גם על עצם ההתחלה של בחירה במקצועות הללו.

<ליאת מעוז: ללא ספק יש לו השפעה.

<ליאת מעוז: אגב, אני לא יודעת אם ראיתם לפני שבועיים או שלושה היה מאמר גדול שתורגם גם ל"הארץ" על הנושא של ייצוג נשים בבית-ספר למינהל עסקים בהרווארד.

עליזה לביא: יש לי את זה פה אתי.

<ליאת מעוז: מאמר מצוין, ואם הבעיה קיימת בהרווארד, מי אנחנו שאת יודעת – ועדיין הבעיה קיימת בכל העולם, ואחד הדברים שהזכירו שם הוא בדיוק מה שאמרת, הנושא שלנשים שם אין מודלים נשיים, כל המודלים שהם רואים שמלמדים בבית-הספר ושמביאים מהתעשייה ומהסקטור הפרטי הם מודלים גבריים מאוד כוחניים שבעצם - - -

עליזה לביא: אני בטוחה שכולכן נחשפתן לספר הזה, אני לא עושה לו פרומו, אבל גם חשבתי: מה פתאום אקנה אותו, וכולם מקשקשים עליו, אבל היא עשתה עבודה מדהימה, אני רוצה להביא אותה.

עליזה לביא: אני אביא אותה.

עליזה לביא: קודם כול גיליתי שהיא יהודייה.

<קריאה: כן, סנדברג.

עליזה לביא: אני לא ידעתי.

עליזה לביא: גם סנדברג יכול להיות אבא יהודי, אבל גם מבחינתי היא יהודייה, את יודעת, אז אימא שלה יהודייה.

עליזה לביא: אני מאוד רוצה להביא אותה, אני רוצה לנסות להביא אותה, אשמח אם יהיו פה גופים שירצו לסייע, לאפשר.

עליזה לביא: אני רוצה להביא אותה לישראל ליום האישה הבין-לאומי.

עליזה לביא: אולי יש לה איזו חברה באיזה קיבוץ או איזו דודה, אם יש מישהו שמכיר, מכירה, אשמח מאוד.

עליזה לביא: היא כותבת את הדברים הללו, ולשמוע את הדברים הללו בדיוק – היא כותבת שם בקטע קצר על זה שבגוגל אין חניות לנשים הרות והיא מתארת את המצב הפילתי שלה, היא מדברת על זה שהיא הייתה פילה בהריון ואיך בעצם למעשה אף אחד לא מתחשב בה ואין מודעות, ומהמקומות שהיא מגיעה בניו-יורק אין אפילו שירותי נשים כי היא האישה היחידה וכמה היא זקוקה לשירותים – בתקופת ההיריון המתקדם שלה היא עובדת עד הדקה ה-99 – כי מעולם אף אחת לא הייתה צריכה ללכת לשירותים במקומות הללו.

עליזה לביא: אז נכון שכשקוראים את הדברים בארצות-הברית – אבל למה אני מזכירה את זה כאן?

עליזה לביא: כי כשמקיימים את הדיון הזה פה במדינת ישראל ובארץ-ישראל ובחברה הישראלית המקרה אחר ושונה, ובטח כל מי שהייתה בכנסים אקדמאים מכירה את המציאות של הבחירה באו-או, וכאן הנשים הישראליות עושות גם וגם.

עליזה לביא: פגשתי בפוסט שלי בבוסטון הרבה מאוד נשים צעירות עם שלושה ועם ארבעה ילדים שמוצאות ולא מוצאות, והאימהות מגויסות והשכונה והקהילה הישראלית שם מגויסת לטובת העניין הזה, ויש עוד קשיים כי זה מימון של חינוך ילדים ועוד ועוד, וזה אנחנו.

עליזה לביא: כלומר, הגם והגם, לא מחכים עד גיל 40-38 ללדת את הילד הראשון אלא החברה הישראלית, וגם על זה צריך לתת מענה, ובאותו שולחן עגול או אותו ארגון גג תהיה את הזרוע הזאת.

עליזה לביא: ואני שוב חוזרת ואומרת שתהיה את הוועדה, אבל מה שאותי מטריד זה ה-20% וזה התפקיד של השולחן הזה, כי אם הצבא עשה את העבודה שלו – אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני עשר שנים ו-15 שנים – את זוכרת אותם – שהצבא לא מאפשר ולא נותן, אז מצד אחד הוא כן מאפשר וכן נותן, להפך, הוא מעודד, עוד בשלבים של גיל 14, 15, ומצד שני אנחנו רואים את הקיבוע ואת הדריכה במקום סביב ה-20% הללו וסביב אותה שיחה שהתפתחה כאן עם המנהלות של IBM לפני שהתחלנו את הישיבה הזאת.

עליזה לביא: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני חייבת ללכת, מתנצלת, רציתי להיות אתכם מההתחלה, אבל הקשבתי לדברים האחרונים שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא.

יפעת קריב: איחרתי היום כי הבת שלי הקטנה חולה, התחיל החורף, היא התחילה ללכת לגן.

יפעת קריב: גם אחרי היום הקשה שהיה לנו היום עם הצעות החוק שלנו בנושא קידום נשים, אני שואלת את עצמי על המחיר שאנחנו באמת משלמות כדי לעשות את הדברים שאנחנו באמת אוהבות וחולמות עליהם.

יפעת קריב: אין לי ספק שבעולם הטכנולוגי ובכל עולם שהוא צריך לראות יותר נשים מובילות ומשנות, ה-role model יאפשר גם ליותר נשים להיות שם, זה מה שיפתח את הדלת, והראשונה שעושה את זה תמיד פורצת דרך, אבל צריך לעשות את זה.

יפעת קריב: כשאמרת שאת ד"ר לפיזיקה, אמרתי: וואו, כל הכבוד, את יודעת, לראות ולדבר ולעשות את זה ולפתוח דלתות, ואני יודעת שזה מעניין הרבה מאוד נשים.

יפעת קריב: הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, כי זה גם מה שיאפשר טכנולוגיה שמותאמת יותר לנשים ותקדם אותנו כברת דרך עצומה קדימה.

יפעת קריב: אני רק יכולה לברך אתכם על הדיון הפורה הזה ולהתנצל שאני צריכה לרוץ לוועדה אחרת, ואני מתנצלת שהפסדתי את רוב הדיון, אבל נעשה גם וגם וגם ולא נוותר, כמה קשה שזה יהיה.

יפעת קריב: בהצלחה.

עליזה לביא: תודה לך, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: נדיה אליס מהמכון למדיניות העם היהודי, בבקשה.

<נדיה אליס: תודה, שלום.

<נדיה אליס: הכנתי את המצגת שיש מולכם, לא אחזור על כל הנתונים שאתם מוצאים בעמודים הראשונים, כי הם מדברים בעד עצמם וגם כי די דיברנו על זה.

<נדיה אליס: אני רק רוצה להתייחס לכמה נתונים מסוימים, אחד בעיקר שקשור לצה"ל, יש נתון שמצאתי שאומר שנשים מהוות 34% ממצבת החובה בצה"ל, שיעור הנשים שמתגייסות לצה"ל הולך ויורד במהלך השנים, רואים במצגת שהוא עמד ב-2008 - - -

<רחל טבת ויזל: לא מדויק.

<רחל טבת ויזל: כבר לא.

<אריאל ויינר: בשלוש-ארבע השנים האחרונות אחוז הנשים עולה.

<רחל טבת ויזל: ממצגת ישנה שלנו מ-2008 אנחנו חוזרים בחזרה.

<נדיה אליס: אבל הנתון המעניין בעצם - - -

עליזה לביא: אז רגע, אז מה הנתון היום?

<רחל טבת ויזל: קצת עולים בנתוני הגיוס כי יש יותר בנות דתיות שמתגייסות, אז אנחנו לא בירידה אלא בסוג של עלייה.

<רחל טבת ויזל: לא עלייה מדהימה, אבל - - -

עליזה לביא: 34% היום?

עליזה לביא: כמה בנות?

<רחל טבת ויזל: לפי 34%.

<נדיה אליס: בדיוק.

<נדיה אליס: הנתון המעניין הוא לגבי בנות דתיות וחרדיות שבוחרות לא להתגייס בשל אורח החיים הדתי שלהן.

<נדיה אליס: יש היום תוכניות לגיוס חרדים כמובן, ואני שואלת את עצמי, אני שואלת אתכם בעצם, האם אי-אפשר לחשוב על תוכנית לגיוס בנות חרדיות ודתיות, תוכנית שתאפשר להן ללמוד בכיתות רק של בנות.

<רחל טבת ויזל: יש לנו, יש.

<רחל טבת ויזל: את מתפרצת לדלת פתוחה, לא זאת הבעיה.

<נדיה אליס: זהו, אני שואלת, באמת אני רוצה לשאול מה המצב.

<רחל טבת ויזל: ישנם פרויקטים, חלקם לא מפורסמים לציבור, לדוגמה, אנחנו מגייסים עכשיו בנות חרדיות דרך "מכון טל" שעושות עתודה.

<רחל טבת ויזל: ישנם פרויקטים, אבל כשאנחנו מדברים על הציבור של הבנות הדתיות ובוודאי החרדיות לא כל הפרויקטים הם פרויקטים כאלה שצריך לפרסם אותם בראש חוצות, ומי שצריך לדעת יודע.

<רחל טבת ויזל: הפרויקט מ"מכון טל" הוא פרויקט מאוד מיוחד שהתחיל רק בשנה שעברה, זו ממש פריצת דרך, וזה דבר אחד.

<רחל טבת ויזל: דבר שני, מהניסיון שלנו עם הבנות הדתיות הלאומיות, לא החרדיות, אין כל כך רצון להגיע למסגרות שהן מסגרות הומוגניות של בנות דתיות בלבד.

<רחל טבת ויזל: מי שרוצה, מגיעה למקומות של חינוך, ומתוך הידע שלי, ממה שקורה באולפנות ובחינוך הדתי לבנות הדתיות, אין כל כך חינוך לטכנולוגיה, כך שזה לא שיש לי עכשיו קבוצה של 100 בנות מאולפנות ברחבי הארץ שרוצות ללמוד טכנולוגיה.

<רחל טבת ויזל: אם תהיה יוזמה כזאת ותהיה קבוצה של בנות דתיות שרוצות טכנולוגיה ורוצות איזשהו משהו כמו החרדים, נחשוב על תוכנית ונעשה תוכנית כזאת.

<רחל טבת ויזל: רק צריך בשביל זה אנשים, זה הכול.

<רחל טבת ויזל: אנחנו ערוכים לכל תוכנית שקשורה לטכנולוגיה בכל צורה שהיא, רק שתבואנה.

<רחל טבת ויזל: אין בעיה.

עליזה לביא: תודה.

<נדיה אליס: אני רק רוצה לדבר שנייה על ההיבט היהודי.

<נדיה אליס: אנחנו במכון למדיניות העם היהודי תמיד מתרכזים יותר על ההיבט היהודי של הדברים, ופה מדובר בחינוך.

<נדיה אליס: הבנים והבנות כשהם ילדים נחשפים לכל מיני סטריאוטיפים והטיה מגדרית ומה שנקרא "hidden curriculum" בבתי-הספר שבא לידי ביטוי בהעדפה סמויה של המורה לקידום הבנים.

<נדיה אליס: הבנים גם נחשפים לכל מיני משחקים שקשורים לעקרונות פיזיקליים, מה שלא קורה לבנות.

<נדיה אליס: בקיצור, אנחנו חיים בתרבות שבאמת מחזקת את הסטריאוטיפ של הגבר ה-geek, שזה בכלל לא מתאים לדמות הקלאסית של האישה, ואנחנו ממליצים על יצירת ועדה שתבחן את התוכן של התוכניות לילדים, של תוכניות הטלוויזיה, של המשחקים, של הסיפורים, של הסרטים; ואנחנו גם ממליצים על כל מיני תוכניות שבאות מארצות-הברית, מהקהילות היהודיות מבתי-הספר, שדרך החינוך היהודי מעודדות את השוויון בין בנים ובנות.

<נדיה אליס: ואנחנו חושבים שליהדות יש באמת תפקיד מאוד מאוד חשוב, בעיקר במדינת ישראל, ואנחנו כן חושבים שיש לנו מה ללמוד מהקהילה האמריקנית.

<נדיה אליס: ואשמח גם לספר אחר כך על כל מיני תוכניות שיש בארצות-הברית.

<רחל טבת ויזל: העיר פה אריאל לידי, עברנו את שלב המחקרים.

<רחל טבת ויזל: שמענו הרצאה מעלפת של ד"ר משיח, אחותה של חברת הכנסת לביא, שדיברה על ההסללה של ילדים בגיל גן וקרוב לגילאי גן לכיוונים שהם לא טכנולוגיים לבנות וטכנולוגיה לבנים.

<רחל טבת ויזל: המחקרים קיימים, אנחנו מוצפים במחקרים.

<רחל טבת ויזל: אנחנו בשלב של לעשות משהו.

<רחל טבת ויזל: אנחנו מכירים כבר, אנחנו יודעים, מכירים את ההסללות, רואים את הרצון של נשים להצליח, ולכן הן נוטות להגיע למקצועות שיותר קל להצליח מאשר למקצועות הגבריים שלכאורה יותר קשה להצליח.

<רחל טבת ויזל: הכול קיים, הנתונים קיימים על השולחן, אנחנו מסתכלים עליהם כבר שנים, ואנחנו לא עושים עבודה מספיק רצינית.

<רחל טבת ויזל: יש לנו הרבה מאוד תוכניות בבתי-הספר.

<רחל טבת ויזל: כשאנחנו מגיעים לבתי-הספר, אנחנו נכנסים לבתי-הספר בשביעית-שמינית, אני אומרת לכם, זה מאוחר מדי.

<קריאות: נכון.

<רחל טבת ויזל: אנחנו מגיעים לבנות שעמדתן מגובשת, כבר יודעות מה הן רוצות.

<רחל טבת ויזל: וכשאנחנו היום פותחים קורס באלקטרוניקה ואיכשהו לוקחות את העיוני פה ושם ושואלות מה הבנות תִגברו בבית-הספר, תִגברו קולנוע, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, משפטים, אוסף שמונצס שאין מה לעשות אתו, בוודאי לא בצבא, ואז הן מוצאות את עצמן בכל מיני תפקידים, גם בצבא, שהם לא רלוונטיים.

<אלה שטראוס: אין לכם תוכניות בבתי-ספר יסודיים שאתם כבר נכנסים?

<רחל טבת ויזל: תראי, זו שאלה טובה, תשמע את זה רגע גם חברת הכנסת לביא, האם זה נכון שהצבא עם המדים יכנס לבתי-ספר יסודיים?

<אלה שטראוס: לא חייבים להיכנס על מדים, אפשר להיכנס - - -

<רחל טבת ויזל: מה זאת אומרת?

<רחל טבת ויזל: צריך לעשות פה תחימה בין מה שעושה הצבא וקצת אחורה עם המיועדים לגיוס - -

<אלה שטראוס: אז לא הצבא.

<רחל טבת ויזל: - - לבין מה שצריכה לעשות המדינה, משרד החינוך, משרד המדע.

<רחל טבת ויזל: יש גבול.

<רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שזה יהיה נכון.

<רחל טבת ויזל: לא ארצה שהילד שלי בכיתה ז' ייחשף ללובש מדים בגיל הזה, לאט לאט.

<אלה שטראוס: אז לא אתם צריכים להיכנס, אבל אולי - - -

<רחל טבת ויזל: זה בדיוק העניין.

עליזה לביא: אנחנו חוזרים עוד פעם לגוף המרכז הזה, ואני פה בשקט אומרת לבינה שהיא לדעתי האישה הנכונה, בזמן הנכון, במקום הנכון, עם כל הרקורד המדהים שלך והיכולות שלך, את חייבת להרים את זה.

<בינה בראון: קודם כול, תודה רבה.

<בינה בראון: תגידי עוד פעם, אולי גם אאמין בכל הקומפלימנטים האלו.

<בינה בראון: חברותי מההיסטוריה מחייכות בקצה האולם.

עליזה לביא: אני לא צודקת?

<קריאה: זה בסדר.

<בינה בראון: יש לנו את המועצה שבראשה עומדת אישה מאוד מכובדת ומאוד רצינית, ואנחנו ננסה ככל שביכולתנו להפעיל את המועצה בכיוונים האלו.

<בינה בראון: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מה הבעיה, אם אנחנו יודעים – לממשלה יש שליטה בערוצי השידור, היא יכולה להכווין שידורים, היא יכולה לנסות לעשות תוכניות חינוך.

<בינה בראון: אני מבקשת שתתני לי חודש לחזור עם תשובה איך אנחנו יכולים בעזרתך הטובה ובעזרת הוועדה להתחיל לכוון עשייה ממשית.

עליזה לביא: אחד הנושאים שלי זה הנושא של הגיור, זה נושא שהוא בדמי, אני פועלת, פעלתי עוד קודם שהגעתי לכאן, אני זוכרת מפגש שהיה לי עם אבי ניר המנכ"ל של "קשת", הייתי גם חברת מועצת הרשות השנייה והיו לנו ויכוחים על נושאים אחרים, ואז אמרתי לו: אתה יודע מה, שים לי מתגייר אחד בבית "האח הגדול" ואז אני אתך.

עליזה לביא: היה לנו ויכוח על הריאליטי ועל הבית "האח הגדול", זה היה אז סיפור של הכדורים וכו'.

עליזה לביא: למה אני אומרת את זה?

עליזה לביא: אני אומרת את זה כי באמת מדענית אחת בבית "האח הגדול" - - -

<מאירה בסוק: אין מצב.

<רחל טבת ויזל: מדענית לא תסכים להגיע לשם.

עליזה לביא: מדענית אחת שתהיה שם.

<קריאות: תשלחי אותה ל"הכפר" - - -

עליזה לביא: "הכפר", החלל, אני לא יודעת מה.

<קריאה: - - - מהתוכנית הזאת, לא רואים אותם בכלל, לא צופים בתוכניות האלה.

עליזה לביא: א', אני לא מזלזלת היום בשום דבר.

<מאירה בסוק: לא צריך להגזים.

<קריאה: אל תזלזלי, אבל תכירי במציאות.

<אושרה לרר: אבל זה בית-הספר של הילדים שלנו, גם אם נעצום עיניים זה בית-הספר - - -

<קריאה: זה בסדר, אני לא נגד זה, אבל אני אומרת שזה חלב, איך אומרים?

<קריאה: תה וקפה, זה לא בדיוק - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: אני לא מסכימה אתך, אני לא מסכימה אתך.

עליזה לביא: כשמדברים על תוכנית חירום לאומית או על תוכנית לאומית לקידום נשים במדע צריך לסנכרן את כל הכלים הקיימים, לבוא ולזהות את כל מה שמשפיע בתהליך הסוציאליזציה.

עליזה לביא: אי-אפשר להתעלם מאמצעי התקשורת, אסור לנו להתעלם מאמצעי התקשורת.

עליזה לביא: אמצעי התקשורת לוקחים את כל הנושא של ההבדלים בין המינים וכל העבודה המדהימה שנעשית בבתי-הספר ומחזירים אחורה.

עליזה לביא: כל הנושא שדיברתם עליו של החולשה של נשים והחשש של נשים והלקיחה שלהן אחורה נובעים מאמצעי התקשורת, ואם לא נדע להתמודד עם אמצעי התקשורת, כל העבודה הנפלאה שנעשית, והיא נעשית, לא לוקחת אותנו קדימה, היא לוקחת אותנו אחורה.

עליזה לביא: ולחשוב ש"האח הגדול", או אני לא יודעת מה, זה משהו שאסור לנו להיות שם, אני לא אומרת "להיות שם", אני רק אומרת שבשולחן כזה, בינה, שאת מרכזת אותו, צריך לחשוב על כל החסמים ועל מה מעכב.

עליזה לביא: ואיך יכול להיות ש-20% אנחנו כבר חמש שנים ושש שנים ואומרת היוהל"נית, ובצדק, אנחנו כבר יודעים את המחקרים האלה בעל-פה.

עליזה לביא: כבר נתתי את ההרצאות האלה לפני עשר שנים באקדמיה על הנושא של חסמים בפני נשים, וכשאני שומעת את הנתונים האלה, אני אומרת: רגע, מה, אנחנו חיים בחלם?

עליזה לביא: יש לנו את הידע, יש לנו את ההבנה, יש לנו את הבנות שלנו שצומחות לידנו, לאן אנחנו מנווטים אותן?

עליזה לביא: וזה סוג של אחריות כלפי הדור הבא שלנו, ואם לא נתערב ולא ניתן פה את התמריצים הנכונים, גם התרבותיים וגם הכלכליים, לא הכול זה כסף, ונשמע פה הרבה מאוד רצון טוב, אמרו מקודם המנהלות של IBM: אנחנו רוצות לקחת, אף אחד לא מזמין אותנו.

עליזה לביא: הרצון קיים.

<בינה בראון: אעשה מיפוי ראשוני תוך חודש ימים להגיד לך מה כיווני הפעולה.

עליזה לביא: בסדר גמור.

עליזה לביא: עורכת-הדין דנה נאור, נסיים אתך ונקרא את הסיכומים של הוועדה.

<דנה נאור מנדאל: חבל שמסיימים אתי כי רציתי להגיד דברים מדכאים קצת, אז אשתדל להיות חיובית.

<דנה נאור מנדאל: אז קודם כול להגן על כבודן של בוגרות מדעי החברה, אני חושבת שאמרה פה עורכת-הדין קרן גרינבלט משדולת הנשים, שהיא אגב בוגרת תיכון לאומנויות ויוצאת 8200, אז גם המיון של הצבא, שאני מאוד מעריכה אותו, דווקא מהאנשים שאני מכירה הוא גם יכול להיות מגוון, ולא צריך אולי לסגור את הדלת למי שלא למדה פיזיקה, כימיה בתיכון ואפשר לנסות נשים.

<דנה נאור מנדאל: נערות חכמות יכולות ללמוד מהר הרבה מאוד דברים בצבא, בכל מקום, וגם בוגרות מדעי החברה.

<דנה נאור מנדאל: יש עכשיו אמנה כזאת של מנכ"לי חברות, אם אני לא טועה, שאמרו שינסו לעודד בוגרי ובוגרות מדעי הרוח מתוך התפיסה שגם לתחום הזה יש מה לתרום, אז גם כך אפשר לקדם נשים שלא בחרו ללמוד מקצועות טכנולוגיים.

<דנה נאור מנדאל: אבל אני כן רוצה להגיד משהו על שוק העבודה, זה לא עלה פה בנושאי השיחה.

<דנה נאור מנדאל: אי-אפשר לדבר על קידום נשים בלי לדבר על נושא של איזון עבודה-משפחה, במיוחד בתחומים הטכנולוגיים אנחנו רואות את זה – חברות היי-טק וחברות מקצועות טכנולוגיים בכלל, מקומות עבודה עם תרבות ארגונית מאוד בעייתית בתחום של איזון עבודה-משפחה; זה גם עלה מהציטוטים מדוח כרמי, נשים שלא רוצות לוותר, הרבה פעמים גם נשים שמוכנות כביכול לוותר על התפקיד ההורי שלהן אין להן ברירה כי אין מישהו שיעשה את התפקיד ההורי במקומן, אין מסגרות, אנחנו כל הזמן מדברות על זה פה בוועדה.

<דנה נאור מנדאל: אז חשוב מאוד לא להתעלם מהנושא כי הרבה פעמים גם אם יש רצון, אז אנחנו רואות את זה בשלב בחירת המקצוע, בחירת הקריירה של נשים מראש; וגם שריל סנדברג מדברת על זה בספר שלה, כבר חושבות: אוקיי, למה לי להיכנס למסלול שאני יודעת שלא אוכל להתקדם בו, כי ארצה לצאת לאסוף את הילדים או כי אצטרך לאסוף את הילדים או כי הילד או ילדה יהיו חולים.

<דנה נאור מנדאל: אז אני חושבת שכשמדברים יהיה באמת שולחן עגול וכל הרעיונות המאוד יפים חייבים לתת את הדעת לנושא הזה.

<דנה נאור מנדאל: יש המלצות של ועדה ממשלתית, של הוועדה של ורד סוויד ראש הרשות לקידום מעמד האישה, שמדברים, נותנים המלצות מאוד יפות למקומות עבודה לגבי שעות עבודה, ישיבות וכו', ואני ממש מבקשת שבסיכום הישיבה, היושבת-ראש, תיתני לזה את הדעת, אני יודעת שהנושא הזה הוא בדמך גם, אבל אני חושבת שלא בכל מקומות העבודה הנושא הזה עדיין חלחל, וברגע שנפתור את הנושא הזה או נקדם אותו, אני בטוחה שנראה נשים.

<דנה נאור מנדאל: ועוד נושא אחרון באמת מצער - - -

<ציפי רון: מוקמת שדולה לנושא הזה.

<דנה נאור מנדאל: באיזה נושא?

<דנה נאור מנדאל: של איזון עבודה?

<דנה נאור מנדאל: כן, של איתן כבל, כל כנסת יש שדולה, אבל צריך גם לעבוד באמת בוועדות.

<דנה נאור מנדאל: ועוד נושא אחרון, הנושא שאני גם מצטערת להעלות אותו פה בפורום המכובד, הנושא של הטרדה מינית.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו ארגון שמטפל בנושא הזה.

<דנה נאור מנדאל: לצערנו, אנחנו מקבלות הרבה פניות, אני לא רוצה להכליל, אבל מחברות היי-טק, בגלל הנושא שיש יחסית מעט נשים לעומת גברים, יש הרבה מאוד טענות על אווירת עבודה, מה שנקרא במשפט האמריקני "סביבת עבודה עוינת", "אווירה מיננית".

עליזה לביא: את שומעת את זה יותר מחברות היי-טק?

<דנה נאור מנדאל: אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להכליל, לצערי זה נפוץ בכל מקום.

<דנה נאור מנדאל: תראי, בכל מקום שיש יותר גברים מנשים וגברים בעמדה בכירה יותר, והרבה פעמים בחברות היי-טק למרבה הצער הגברים הם באמת ראשי הצוות והמנהלים והנשים הן או עובדות זוטרות או פקידות וחלוקת תפקידים מגדרית מסורתית.

<דנה נאור מנדאל: אז כן, בחודשים האחרונים טיפלנו בכמה פניות כאלה במקומות שלכאורה לא היית מצפה לפי הסטריאוטיפים החברתיים מאנשים משכילים והערות ממש - - -

<מאירה בסוק: זה לא קשור.

<דנה נאור מנדאל: ברור, אני אומרת לפי הסטיגמות החברתיות לא היית אולי מצפה, גם בנושא הזה צריך לטפל.

<דנה נאור מנדאל: אלינו פנו גם בחודשים האחרונים, לשמחתנו, יותר מחברת היי-טק אחת בבקשה שנעבוד אתם ונעשה להם הרצאות וסדנאות.

<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שגם זה מתחיל לחלחל למגזר העסקי, אבל באמת צריך להעמיק גם את הנושא הזה.

עליזה לביא: כדי שלא נסיים עם זה - - -

<דנה נאור מנדאל: סליחה.

עליזה לביא: תשמעי, מי כמוך יודעת שההתעסקות סביב הנושא של הטרדות מיניות גרמה גם לדיון הזה להיות במושב השני שלי בכנסת.

<דנה נאור מנדאל: ברור.

<קריאה: נכון.

עליזה לביא: אז הקדשתי ואני מקדישה ועוד אקדיש זמן לנושא הזה של הטרדות מיניות, אבל צריך להבין שמקצוע הטכנולוגיה – מרים?

עליזה לביא: בואי.

<מרים ארז: הייתה תאונת דרכים, אני ארבע שעות על הכביש.

עליזה לביא: מה שלומך?

עליזה לביא: אנחנו ממש בסיום של הישיבה.

עליזה לביא: אנחנו פה אחרי דיון של שעה וחצי, השר גם כבר היה צריך לעבור הלאה וגם אנחנו חייבים לסיים, אבל עשית את כל הדרך אז ממש בקצרה.

עליזה לביא: אנחנו הבנו ומבינים ומכירים את המחקרים ואת המצוקה, יושבת פה היוהל"נית שמדברת על כך שכבר חמש שנים רק 20% מהבנות מגיעות לכל מקצועות שנפתחו, היא נתנה בפנינו – יושבות פה נציגות משרד החינוך, יושבים פה גם מההשכלה הגבוהה שאנחנו כרגע לא בדיון, איך אנחנו מקדמים נשים למדע?

<מרים ארז: אני רוצה להתחיל בצד האופטימי.

<מרים ארז: הצד האופטימי זה שאם מסתכלים על אחוז הבנות, מספר הבנות שמסיימות חמש יחידות מתמטיקה, אז נכון שהאחוז שלהן נמוך יחסית לבנים, אבל המספר האבסולוטי שלהן מאוד דומה, מדוע?

<מרים ארז: משום שיש מספר גדול יותר של בנות שניגשות לבחינות בגרות מאשר מספר הבנים שניגשים לבחינות הבגרות.

<מרים ארז: זאת אומרת שאם לא נסת

<מרים ארז: כל על האחוז שלהן אלא על הפול של מי הפוטנציאל להגיע למקצועות האלה, אז הוא קיים.

<מרים ארז: וזה אומר שצריך לעשות הרבה יותר הסברה וליידד, לעשות את ההנדסה והמדעים המדויקים – במדעי הטבע, אגב, אין בעיה, אני יכולה להגיד שמעל 50% בנות לומדות ביולוגיה, כימיה ורפואה, וזה שינוי מאוד דרסטי לעומת שנים קודמות, במיוחד לגבי רפואה.

<מרים ארז: זאת אומרת שאם מיידדים את התוכנית ומראים את הרלוונטיות שלה לבנות, יש להן את הבסיס מבחינת נקודות הלימוד שהן לקחו בתיכון, והן פונות לכיוונים האלה.

<מרים ארז: אני חושבת שהכול צריך להתחיל הרבה יותר מוקדם, זאת אומרת, לא לחכות עד – צבא זה גם שלב טוב, אבל אפילו הרבה לפני, החל מחטיבת הביניים, ויש הרבה יוזמות שהן לא חלק ממשרד החינוך שנעשות במועצות מקומיות שונות.

<מרים ארז: אני באה מחיפה, אז בחיפה יש כבר 250 בנות שלומדות בתוכניות העשרה מיוחדות, אנחנו מארגנים להן בנובמבר כנס בטכניון גם, ואני יודעת על מועצות אחרות במדינה שמעודדות את זה.

<מרים ארז: אני חושבת שזאת הדרך, כי עם הסברה נכונה ועם הזדמנויות להתנסות – אגב, אנחנו בתוכנית החיפאית גם מקשרים, זה לא רק הלימוד שהן לומדות, לימודי העשרה, אלא גם ביקורים בתעשייה כדי שיראו מה אפשר לעשות עם הידע הזה אחר כך וגם יראו נשים שעובדות בתחומים האלה ומצליחות ומובילות גם תחומים כאלה.

עליזה לביא: מאחר שבנושאים האלה הרחבנו ואנחנו חייבים לסיים, רק אם יש לך דוגמה למדינה אחת, גם בינה התחייבה שתיתן בפנינו מיפוי של כל מה שקיים כי עלו פה הרבה דברים טובים, אבל מצאנו שאין מי שמרכז את זה.

עליזה לביא: מההיכרות שלך עם התחום, יש מדינה שכן לקחה את הנושא הזה?

עליזה לביא: שכן קידמה אנשים?

עליזה לביא: לפי הנתונים ששמענו, ישראל נמצאת באקדמיה באחד המקומות האחרונים, אבל בנושא הזה של קידום נשים למדע, הרי זה הון אנושי, זו לא בעיה של נשים, להפך, זה נושא חברתי ויתרום רבות לכלכלת המדינה, אז יש מדינה שכן לקחה את זה קדימה?

<מרים ארז: יש את הדוח האירופי שנקרא "She Figures", אני הכנתי את הנתונים על ישראל והם נמצאים בדוח.

<מרים ארז: למיטב זכרוני, דווקא במדינות מזרח אירופה יש שיעור גבוה יותר של בנות, נשים, במדע וטכנולוגיה וגם ברמות היותר גבוהות.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מה יש שם שאין פה?

<רחל טבת ויזל: משמעת, הכוונה, אכיפה.

<מרים ארז: הכוונה.

עליזה לביא: אנחנו חוזרים אליכם, משרד החינוך.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לעשות ישיבה עם שר החינוך, והנושא הזה צריך להיכנס לפני הבחירה של היחידות, ההכוונה למקצועות הטכנולוגיים.

עליזה לביא: כן.

<אושרה לרר: דווקא אם ניקח את המודל המזרח אירופאי, נראה שצריך באמת את אותה חבירה שכולנו מדברות עליה, ולא הייתי מורידה את אמצעי התקשורת, כי הם מקבלים שם כל יום כמה שיעורי חינוך מאוד חשובים דרך אמצעי התקשורת וצריך כפר שלם כדי לחנך ילד אחד או ילדה אחת.

<אושרה לרר: השינוי הוא באמת שינוי של תודעה ותפיסה.

<אושרה לרר: התחלנו לעבוד בשנה שעברה, ואנחנו מרחיבות את העבודה עם הורים למדע וטכנולוגיה.

<אושרה לרר: שנה שעברה כל מורי "עתידים" קיבלו יחידה בתוך ההשתלמות שלהם שעוסקת במגדר, אנחנו בשאיפה להרחיב את זה שכל המורים בכל הארץ יקבלו בתוך ההשתלמויות שלהם יחידה במגדר, מתוך הבנה ששינוי של תפיסה ואסטרטגיות הוראה ושל עמדות של מורה בכיתה יחוללו בסופו של דבר את הבחירה.

<אושרה לרר: צריך לזכור שאנחנו פוגשות את הבחירה הזו בגיל ההתבגרות שהוא גיל ההתבצרות הכי גדול בתוך הסטריאוטיפים המגדריים.

<אושרה לרר: אנחנו מתחילות את התוכניות שלנו בגן, אבל בגיל ההתבגרות כשהן צריכות לקבל את ההכרעה החשובה ביותר אולי לגבי תכנון הקריירה שלהן והתכנון המשפחתי שמשיק אחד לשני, הן נמצאות גם במקום שהן הכי רוצות להיות נשים והגברים במקום שהם הכי רוצים להיות גברים.

<אושרה לרר: יש גיל כזה, כולנו זוכרות אותו שם.

<אושרה לרר: ולכן העבודה צריכה - - -

עליזה לביא: חלקנו כבר לא זוכרות, את יודעת.

<אושרה לרר: אני רוצה לדבר דווקא על "כי"ח" שיש להם פרויקט מאוד יפה "סודקות את תקרת הזכוכית", והן עובדות בפריפריה יחד אתנו בשיתוף פעולה קטן שלנו, האמת שהיום אנחנו מצטרפות אליהם כי אנחנו רוצות להצטרף להצלחה, והם בדקו בתוכנית שלהם מהו המשתנה שמשפיע יותר מכל על בחירת הבנות בסופו של דבר במסלול של מדע וטכנולוגיה ומתמטיקה מורחב ב"על-יסודי", הן מתחילות בחטיבה.

<אושרה לרר: נכון, הם נתנו role modeling והם נתנו שיעורים פרטיים לבנות לתגבור, והם מצאו שהסדנה למגדר שבנות עברו, סדנה מגדרית בלי קשר למדע וטכנולוגיה הייתה החזקה ביותר מבחינת הבנות בדרך להחלטה שלהן.

<אושרה לרר: וזה אומר לנו, וליחידה לשוויון בין המינים בעיקר, איפה אנחנו צריכות לשים את הכסף.

<אושרה לרר: אני שמחה להגיד שלא קוצץ לנו התקציב, ואני שמחה להגיד שלכן נשקיע יותר - - -

עליזה לביא: את יודעת כמה עבדנו בשבילכן?

<אושרה לרר: אני יודעת, ולכן אני אומרת שאני שמחה, אני לא יודעת אם מותר לי להגיד כמה עבדתם, אבל לא רק שהוא לא קוצץ, הוא גם גדל.

<ציפי רון: יש הכוונה גם ליועצות שעוזרות?

<אושרה לרר: חלק מהמסקנות שלנו – יושבת אתי ד"ר אורנה מרקוס שאחראית אצלנו ביחידה על התחום של קידום מדעים, מתמטיקה, וחלק מהמסקנות שלנו היו גם היועצות שיושבות בצומת הזה, - -

<ציפי רון: זה בעצם אחד החסמים.

<אושרה לרר: נכון.

<אושרה לרר: - - שעוברות בצומת הזה, והן מופקדות גם על החינוך המיני בכלל, זאת אומרת, זה לא רק הראיה של מדע וטכנולוגיה וההכוון המקצועי, הן יושבות על הרבה מאוד צמתים, ויש לנו היום גם עבודה עם שפ"י בעניין הזה, התחלנו שיתוף פעולה ונגביר אותו ונתגבר אותו, זה כולל ימי עיון ליועצים ויועצות, זה כולל השתלמויות.

<אושרה לרר: אבל לא הייתי מורידה על הסף גם את החבירה לאמצעי תקשורת, כי מה שכתוב בעיתון ביום שישי ומחלחל לבנות שלנו הוא שיעור חינוך.

<אושרה לרר: אני תמיד אומרת שמי שהיה בחוף הים בבוגרשוב כשהיה שם המעשה שהיה, - -

<קריאה: האונס.

<אושרה לרר: - - כן.

<אושרה לרר: לא אגדיר את זה במילים, הוא קיבל שיעור חינוך הרבה יותר גדול מכל מחנכת מאתנו שניסתה לחנך להיות אחרת.

<אושרה לרר: אז זה חבירה של כולנו.

עליזה לביא: חד-משמעית.

עליזה לביא: מרים, עוד תובנות, אני מתנצלת, אבל פשוט אנחנו חייבים לסיים.

<מרים ארז: אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן, גם הנושא הזה של חינוך למגדר, למקום של הנערה, לעצמאות שלה.

<מרים ארז: אגב, המשכורות בתחומים האלה לבנות, פערי השכר הם הקטנים ביותר במגזר הזה של הנדסה, טכנולוגיה ומדע, וזה יכול להיות גם מקור מוטיבציה חשוב לעודד בנות לכיוונים האלה.

<מרים ארז: הסיכום זה שקודם כול זה מאוד טוב שבזכותך יש הרבה יותר מודעות לנושא הזה היום ברמה של כנסת ישראל, והייתי מאוד שמחה שמשרד החינוך יקדיש לזה באמת, ואם קיבלתם לזה משאבים, נפלא, לתת יותר priority לנושא.

<מרים ארז: אגב, ביקשתי נתונים ממשרד החינוך על בנות שניגשו השנה לבחינות בגרות, ביקשו ממני 50 שקל.

עליזה לביא: הנה, יש לנו, הכנו.

<אושרה לרר: 2013 עוד אין, אבל יש לך את 2012.

עליזה לביא: מה ביקשו ממך?

<מרים ארז: ביקשו שאשלח להם 50 שקל, בלי זה הם לא שלחו לי.

עליזה לביא: אז תפני אלי, הם קיבלו ממני הרבה כסף, אַת כל דבר - - -

<מרים ארז: שלחתי להם 50 שקל, למרות שאמרתי בשביל מה אני מבקשת, לא בתור אדם פרטי.

עליזה לביא: אז אספר לכם איך בכלל הכרתי את מרים, ואיך הכול התחיל.

עליזה לביא: הכול מתחיל – לפני שנתיים נסעתי לסיים איזה ספר בבוסטון.

<מרים ארז: קניתי אותו.

עליזה לביא: לא, אבל זה עוד לא יצא, זה יצא עכשיו, זה הספר – ישבתי לפני שנתיים וכתבתי את הספר וחשבתי שאסיים אותו כשהגעתי לכנסת ולקח לי הרבה זמן, וישבתי וכתבתי, והיה לי איזה שבועיים בלי הילדים, ואחרי זה חלק מהילדים הגיעו.

עליזה לביא: אבל יש לי בת בטכניון והיא ילדה תינוקת, ואז היא כותבת לי: אימא, זרקו אותנו מהמעונות ואני מניקה ואין אף בת בכיתה, אני הבת היחידה, איך יכול להיות שלא נותנים לי מעונות, אני לא יודעת מה לעשות, אני מניקה ואני רצה – לא ידעתי מה לעשות, ישבתי שם כלואה, ביקשתי קצת שקט, ואז אמרתי: בטוח יש איזו מישהי שאחראית על נשים מניקות בטכניון, לא יכול להיות שאין.

עליזה לביא: התחלתי לחפש וכתבתי לאיזו אישה אחת שקוראים לה מרים, ותוך חצי שעה – ירדן כתבה פנתה.

<מרים ארז: הבת שלך כתבה.

עליזה לביא: ותוך חצי שעה ענית, ואז אמרתי: וואו, איזה יופי, איך היא עונה בכל היום העמוס שלה, וירדן כתבה לך ואת ענית לה מייד ונתת לה את החיבוק הזה כשאני הייתי מרחוק והיא הייתה כל כך אובדת עצות, ואמרתי שאת פרטנרית מדהימה, ואני כל כך שמחה שהכרנו.

<מרים ארז: תודה.

<מרים ארז: ולא ידעתי אז על הקשר.

עליזה לביא: לא, אני מספרת לכם, אני בטוחה שהיית עונה לכל אחת שהייתה פונה אלייך.

<מרים ארז: כן, בשבילי היה הייתה כל אחת, והיא גם קיבלה את המעונות בסופו של דבר.

עליזה לביא: נכון, ובאמת אני חושבת שזו התמיכה שאנחנו מדברות עליה, כי מאוד קשה, כאימא לבד בטכניון עם תינוקת זה מאוד קשה.

עליזה לביא: המשברים וגם העובדה שהיא אומרת לי: אימא, הציונים שלי הם לא מה שאני באמת, אני יכולה להיות בציונים יותר גבוהים, וזה גם קושי שצריך לדעת להתקדם אתו, כי אני אומרת לה: אז שנה אחת זה היה יותר קשה, השנה תגבירי ותעשי.

עליזה לביא: אבל את התמיכה הזאת שדיברנו עליה פה מקודם, היא צריכה להיעשות כדי באמת להינתן.

<רות שכטר: הבת שלי גם סטודנטית וגם סטודנטית בשמירת היריון בטכניון קיבלה גם סיוע בטכניון.

עליזה לביא: ממרים?

<רות שכטר: כן, הבת שלי.

עליזה לביא: אז הנה, הזדמנות להגיד תודה, רותי שכטר.

<מרים ארז: אני לא יודעת אפילו למי – בשבילי - - -

עליזה לביא: את רואה.

עליזה לביא: חודש מהיום נקרא את המסקנות שלנו, דלית.

עליזה לביא: חודש מהיום אנחנו מקבלות ממך איזושהי סקיצה ראשונה של מה יש, מה אין, לאן אנחנו הולכות, לא הכול זה תקציבים, כמו שאמרנו, גם תקציבים לא מאיימים עלי, ואנחנו תוך חודשיים וחצי-שלושה נשב פה ונכנס.

<בינה בראון: אם אפשר את עזרתו של הגוף שעושה מחקרים בכנסת, שהם יעשו מחקר.

עליזה לביא: הממ"מ, אנחנו נזמין מהם.

<בינה בראון: אתם תפעילו אותם ואני אעשה את העבודה שלי.

<בינה בראון: נפעיל אותם, תכווני אותנו ואנחנו נפעיל אותם.

<בינה בראון: בסדר?

עליזה לביא: בסדר גמור.

<מרים ארז: בלי שנשלם כסף.

עליזה לביא: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות, אנחנו עוד נמשיך וניפגש, חודש מהיום מתווה ראשון, ואחרי חודשיים וחצי נתכנס שוב.

עליזה לביא: ניירות עמדה, הבנות, תובנות, המלצות שלכם, בבקשה להעביר לדלית מנהלת הוועדה.

עליזה לביא: תודה רבה.