הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-10-29 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הכנסת חוגגת היום את יום האזרחים הוותיקים.

אמנון כהן: קיבלנו דוחות של מבקר המדינה שהצביע על מספר דברים הדורשים תיקון ליקויים במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: הוועדה כבר דנה בהם ורצינו ביום הזה לגעת במספר דברים שקשורים לדוח מבקר המדינה, דברים שקשורים בקשישים, ולאחר שקיימנו דיונים בוועדה אמרנו שביום הקשיש הבינלאומי נקיים את הדיון הזה בהשתתפותו של השר לענייני אזרחים ותיקים שמבחינתנו צריך להיות הכתובת לנושא.

אמנון כהן: כמובן יש לנו משרדי ממשלה, שכל אחד מטפל בתחומו הוא, ונמצא אתנו גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ולפי הדיונים הקודמים ראינו התקדמות רבה שנעשתה גם במוסד לביטוח לאומי לטובת הקשישים ולטובת אזרחי המדינה.

אמנון כהן: היה אמור לשבת אתנו גם שר הרווחה, אבל מסיבות אישיות לא היה יכול להגיע אבל דאג להגעת מנכ"ל הביטוח הלאומי כי הנושא הזה קרוב ללבו והוא מטפל בו.

אמנון כהן: דרך אגב, הוא גם הקים, על פי בקשת חברי הכנסת, את הוועדה לצמצום פערים או למלחמה בעוני ואמר שהדיון יהיה דיון פתוח, דיון בו כל האזרחים יוכלו להשתתף.

אמנון כהן: אנחנו באמת רואים שר שאכפת לו, שר שרוצה לקדם ולטפל בנושא.

אמנון כהן: בגדול ניגע בדיונים אליהם נקלענו ובהם דוח מבקר המדינה 61ב שדיבר על עובדים זרים בתחום הסיעוד לטובת האוכלוסייה הזאת, והנושא השני הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה, דוח מבקר המדינה 61ב'.

אמנון כהן: גם בנושא זה דנו בדיונים שקיימנו בוועדה.

אמנון כהן: אני אקריא בקצרה את סיכום הדיונים ונשמע את משרדי הממשלה השונים.

שמעון אוחיון: הכול בנושא קשישים.

אמנון כהן: קשישים ונכים.

אמנון כהן: כאמור, נשמע את משרדי הממשלה שקיבלו זמן להיערך לתיקון הליקויים והיום הם ידווחו.

אמנון כהן: כאמור, נמצא אתנו השר לעניינים ותיקים אורי אורבך שיש לו רגישות רבה לנושא ואני מברך את הממשלה על שמינתה אדם ראוי כזה לנושא הזה, אדם שאכפת לו, יהודי ערכי שמבין - גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה מקצועית - שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל להזדקן בכבוד, עד כמה שניתן כמובן, אחרי שתרמו את חלקם להקמת מדינת ישראל וילדיהם ונכדיהם ממשיכים את דרכם.

אמנון כהן: מדינת ישראל היא מדינת רווחה והפרטנו הרבה מאוד שירותי רווחה, אבל אנחנו חייבים לפקח על הדברים ולראות שהדברים נעשים, כך שבסופו של תהליך ניתן את השירות הראוי לאזרחים שתרמו את חלקם למדינת ישראל.

אמנון כהן: בקצרה אני אגע בדברים כדי שנוכל להיכנס לאווירה ונדע על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: לאחר מכן ניתן לכבוד השר לומר את דבריו וגם נבקש ממנו, בעקבות הדיונים בוועדה שלנו, לקחת חלק יותר רחב אולי, מעבר לתכנית העבודה שלו בדברים של איגום או דברים של תכלול מערכות או ועדות.

אמנון כהן: הנושא הראשון עליו דיברנו הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים.

אמנון כהן: בדיון שהתקיים כאן הודינו למשרד מבקר המדינה שהכין על הדוח החשוב בנושא הסיעוד.

אמנון כהן: בסיכום אמרנו שהוועדה מצפה שהמדינה תדאג לאוכלוסייתה הקשישה שהקימה את המדינה ושירתה אותה ולא תטיל את המלאכה על גופים וולנטריים חיצוניים.

אמנון כהן: הוועדה מברכת את הארגונים הפועלים למען הקשישים בישראל ועושים רבות למענם.

אמנון כהן: יש כאן ארגונים רבים שמטפלים באזרחים הקשישים והנכים ואנחנו יודעים שהטיפול הוא טיפול וולנטרי עם תמיכה קטנה מאוד של המדינה.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי חוק הסיעוד הקובע מתן שירותי סיעוד לקשישים תורם רבות לקשישים, נותן להם איכות חיים מקסימלית, אך יחד עם זאת החוק חייב לעבור שינויים והתאמות לאור הזמן שחלף מאז חוקק ב-1988.

אמנון כהן: יתכן שצריך להתאים את החוק לזמן הנוכחי ולכן ביקשנו בדיון שהתקיים במאי שהנושא ייבדק.

אמנון כהן: מדובר בסיעוד בקהילה כי אנחנו רוצים שהקשישים יחיו בתוך הקהילה.

אמנון כהן: לצורך כך קיים החוק לפיו רואים מי זקוק למבשלת בבית, מי זקוק לניקיון בבית, מי זקוק לחומרים שונים אבל גם הוא יהיה בקהילה ולא ייפרד ממשפחתו.

אמנון כהן: כאן גילינו כשלים שונים שחשבנו שצריך לתקן אותם ובוודאי צריך לתקן אותם.

אמנון כהן: הוועדה גם שמעה את דברי פרופסור שלמה מור-יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומברכת על שינוי מהותי בגישתו למכלול הנושאים הנמצאים בסמכות הביטוח הלאומי, אבל בדוח דובר על הליקויים בפיקוח ובבקרה על השירות.

אמנון כהן: הנושא הזה היה צריך לבוא על תיקונו והיום נשמע איך הולכים לתקנו.

אמנון כהן: אם אין פיקוח, אין טיפול.

אמנון כהן: דובר גם על עובדים סוציאליים שצריכים לבוא לביקור וכאן אחד אומר פעם בשנה והשני אומר פעמיים בשנה.

אמנון כהן: זה שמביא את העובד הזר יש לו עובד סוציאלי, השלטון המקומי שולח את העובד הסוציאלי שלו, ביטוח לאומי שולח את העובד הסוציאלי שלו ובסוף אין סנכרון.

אמנון כהן: יכול להיות שקשיש מסוים מקבל ארבע

אמנון כהן: ה-חמישה ביקורים וקשיש אחד לא מקבל ולו ביקור אחד כי אין מישהו שמפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו דיברנו על כך שצריך להיות סנכרון, שולחן עגול סביבו יושבים ביחד, מדברים ובודקים שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו, לבדוק אם מצבו הידרדר, האם הוא זקוק לטיפול אחר, האם הוא זקוק למשהו נוסף וכולי.

אמנון כהן: התרשמנו אז, על פי דיווחים שקיבלנו, שביטוח לאומי פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לעדכן את הוועדה – וזה המקום - באשר לנהלים החדשים בין המוסד לביטוח לאומי לבין הרווחה והיום נשמע עדכון בנושא הזה של הנהלים החדשים.

אמנון כהן: חשוב לנו תהליכי בדיקה, בדיקת הקשיש, קביעת הגמלה שלו, התקשרות מול נותני שירותים ובסוף כמובן מנגנון הבקרה שלכם.

אמנון כהן: לגבי ארבעת הנושאים האלה אנחנו רוצים לדעת איך נעשתה העבודה ואיך כל המערכת עובדת.

אמנון כהן: הנושא השני.

אמנון כהן: דיברנו על עובדים זרים בתחום הסיעוד.

אמנון כהן: כאן גולת הכותרת צריכה להיות האם קשיש שקיבל את הזכאות שלו לעובד זר אכן הוא זה שיזכה לעובד הזר שמגיע לו.

אמנון כהן: ראינו פעמים רבות שעדיין הנושא לא הוסדר.

אמנון כהן: בדיון השתתף גם אמנון בן-עמי מרשות ההגירה.

אמנון כהן: אומר בקצרה מה היה סיכום הדיון.

אמנון כהן: צריך לתת לתושבי המדינה להזדקן בכבוד.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי יש למצוא נוסחה מתאימה ולדאוג לכך שמי שמוגדר סיעודי, יקבל מענה ראוי בהתאמה המקסימלית לצרכיו.

אמנון כהן: באותו דיון אמרנו שבצד השני קיימת תופעת המאכעריות, כאשר העובד הזר שמגיע לכאן מגיע אחרי ששילם כסף רב ולקח הלוואות.

אמנון כהן: עקב כך הוא מגיע לא למטרת העבודה אליה הגיע אלא הוא רוצה להחזיר את החוב שלו.

אמנון כהן: הוא רוצה להגיע לכאן אבל אנחנו כמדינה רצינו להביא אותו לנושא המסוים והספציפי.

אמנון כהן: ביקשנו מהמדינה או מביטוח לאומי שכאשר הבקשה מגיעה, אתם צריכים לבדוק – והיום המדיה מתקדמת – שאותו אדם זר שמגיע לכאן יודע שהוא בא לקשיש באופקים ולא יברח מחר לתל אביב או להרצליה שם ישלמו לו פי שתיים.

אמנון כהן: הוא מגיע רק עבור אותו קשיש באופקים או בשדרות.

אמנון כהן: כבר נאמר שעדיף להזדקן באזור המרכז ולא כדאי להזדקן בפריפריה כי גם הרפואה שם לא כל כך טובה וגם הנושא הזה לא, כי העובדים הזרים שמגיעים רוצים להגיע לתל אביב.

אמנון כהן: אם יודע אותו עובד זר שהוא מגיע לאופקים, הוא רואה את המקום במחשב, הוא יכול להגיד שזה כבד עליו והוא לא יכול לטפל בו.

אמנון כהן: במקרה זה, שם הוא צריך לקבל החלטה, אבל אם הוא בא לכאן, הוא בא רק עבור אותו קשיש.

אמנון כהן: אם הוא אומר שהוא לא רוצה, יוחזר למדינתו ולא יעבור למישהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לכן למסד את הנושא הזה.

אמנון כהן: בנושא של הבאת עובדים זרים לבנייה ולחקלאות נמצאה נוסחה האומרת שהם באים באופן ייעודי לאותן מטרות כאשר חלק ממשכורתם הולכת לאיזושהי קרן, כך שכאשר העובד עוזב, הוא מקבל את כל הקרן שלו.

אמנון כהן: גם בנושא הסיעוד צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אמנון בן-עמי סיפר שנעשה פיילוט, נדמה לי עם נפאל, וכי הוא רוצה לקדם את הנושא בחקיקה.

אמנון כהן: שוב, המטרה היא לדאוג לכל הזכויות של העובד הזר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בו, חס וחלילה, אבל אני רוצה לתת מענה לקשיש.

אמנון כהן: לכן לא יתכן שאותו קשיש עבר את כל התקופה הזאת, חיכה לעובד הזר, העובד הזר מגיע, רואה אותו ובורח לאזור תל אביב.

אמנון כהן: לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: הוא רוצה לברוח?

אמנון כהן: חוזר למדינתו או שיבוא מראש לתל אביב ואז אולי ישלם סכום אחר.

אמנון כהן: היום אנחנו רוצים לדעת האם הנושא הזה תוקן.

אמנון כהן: את כל הנושא של המאכעריות צריך לסגור כי אני רוצה שאדם שמגיע לכאן, יקבל משכורת נאה ושתפיסתו את מדינת ישראל תהיה חיובית ולא, חס וחלילה, מחר יוציא את דיבת הארץ כי ניצלו אותו כאן.

אמנון כהן: צריך לתת לו את כל השירות אבל אנחנו מביאים אותו ממוקד מטרה לטובת הקשישים.

אמנון כהן: עלתה עוד בעיה והיא העובדים הזרים ששוהים בארץ ללא רישיון.

אמנון כהן: נאמר שהם צריכים לצאת ודיברתם על כך שאתם עושים את העבודה.

אמנון כהן: דיברנו על הנגשת המסמכים.

אמנון כהן: הדוח ציין שרק בארבעה מוקדים אפשר להגיש את הבקשה לעובדים זרים וזאת כשיש לכם שלושים מוקדים.

אמנון כהן: ביקשנו להרחיב את השירות הזה, כך שאזרח שגר באזור מרוחק, לא יצטרך לכתת רגליו, הוא או משפחתו, רק לאחד מבין ארבעת המוקדים הקיימים.

אמנון כהן: אמרנו שאתם תוכלו לעזור לאזרח כך שהוא לא יצטרך לנסוע למרחקים.

אמנון כהן: גם בנושא זה נרצה לקבל תשובה.

אמנון כהן: יש כאן נושא ששייך למשרד הכלכלה.

אמנון כהן: בסיכום הדיון נאמר שהוועדה תפנה לשר הכלכלה ותיידע אותו על כך שצוות במשרדו בראשות גברת מיכל צוק אמור להניח על שולחנו בקרוב מסקנות לגבי נוסח הסכם אחיד לחברות המעסיקות עובדים זרים.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהשר לזרז את קבלת ההחלטות בנושא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת היכן זה עומד.

אמנון כהן: כמובן המטרה הייתה מצד אחד לשמור על זכויותיו של האדם הסיעודי ומצד השני על זכויותיו של העובד הזר שמגיע לכאן, כך שיהיה מסמך אחיד או הסכם אחיד.

אמנון כהן: לשר הרווחה פנינו לגבי עבודת מטה באשר לפיקוח על עבודת העובדים הזרים וכן הבקרה בנושא הקשישים לגבי ביקורי בית, מי יעשה ומה יעשה.

אמנון כהן: היום נרצה לקבל תשובות לגבי ביקור אצל הקשישים, האם העירייה שולחת מישהו לביקור או האם מבקר הקבלן או משרד הרווחה.

אמנון כהן: צריך לראות שבסופו של דבר אותו אדם מקבל את השירות הזה.

אמנון כהן: באותו דיון שקיימנו אמרנו שנקיים דיון נוסף ואנחנו עושים זאת.

אמנון כהן: לגבי המשרד לאזרחים ותיקים.

אמנון כהן: בדיון עלה שאתם חיים וקיימים הרבה שנים.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה לא ערך ביקורת אצלכם ואולי אין צורך בכך.

אורי אורבך: הכול מושלם.

אמנון כהן: יש הרבה גופים שמטפלים – הרבה משרדי ממשלה כאשר גם למשרד הבריאות יש כאן נגיעה – אבל רצינו לדעת האם יש מישהו שמתכלל את כל העבודה, משהו מעין שולחן עגול.

אמנון כהן: הפקידים עושים את מלאכתם נאמנה, אבל לפעמים החקיקה לא מתאימה לעידן העכשווי ולא נותנת להם מספיק כלים.

אמנון כהן: מישהו צריך כל הזמן לשבת ולבחון את הדברים האלה, ביטוח לאומי מול רווחה, משרד הבריאות, אלה שמביאים את העובדים הזרים.

אמנון כהן: מישהו צריך להסתכל מלמעלה.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא רוצה לפגוע בסמכויות האחד של השני כי כולכם חברים, אבל חייב להיות איזשהו שולחן עגול.

אמנון כהן: יש לנו כאן מצב של אלימות נגד קשישים, אלימות קשה נגד קשישים ובנושא הזה המשרד לביטחון פנים צריך להיות שותף ולמצוא דרכים איך מונעים תופעה זאת.

אמנון כהן: אולי ביום שהקשיש מוציא את הפנסיה שלו שמתקבלת מהמוסד לביטוח לאומי, לתגבר את אזורי הבנקים כך שהם יצאו בשלום עם הכסף שלהם כי הם אוהבים להחזיק את הכסף אצלם ומתכננים את כל החודש לפי הסכום שיש להם.

אמנון כהן: הם לא הולכים כל יומיים לבנק, אלא הולכים פעם בחודש ולפעמים בזמנים האלה הם נתקלים באלימות קשה או בכלל באלימות.

אמנון כהן: אמרנו שכבוד השר ישקול את הקמת השולחן העגול, ואם לא, נקיים בוועדה דיון ונראה איך הדברים האלה פועלים.

אמנון כהן: צריך להיות גוף שיתכלל את הנושאים: רווחה, ביטוח לאומי, פנים, רשות ההגירה, נושא של ביטחון פנים, אלימות נגד הקשישים ולראות איך מוצאים פתרון בנושא הזה, בריאות, כל מה שמשתמע מכך, קופות החולים, משרד הבריאות וכולי.

אמנון כהן: כמובן משרד הכלכלה לגבי כל מיני נהלים.

אמנון כהן: כמובן משרד האוצר והשלטון המקומי.

אמנון כהן: אמרנו שצריך להיות גוף מתכלל, אבל אתם תחליטו ביניכם.

אמנון כהן: יש לשבת פעם עם הארגונים שמטפלים בקשישים, כך שכל הדברים האלה יגיעו לשולחן ומחיי היום יום אפשר לשנות תהליכים וסמכות

אמנון כהן: כם כשרים היא לטפל באמצעות נהלים או באמצעות חוזר מנכ"ל או תקנות.

אמנון כהן: כבוד השר לאזרחים ותיקים, אנחנו מברכים אותך על היום הזה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על ההשתדלות שלך לטובת האוכלוסייה החשובה הזאת.

אמנון כהן: כמו שציינתי, יש לך רגישות מיוחדת לנושאים האלה.

אמנון כהן: עלה והצלח.

אמנון כהן: הצלחה שלך, היא שלנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל באבותינו, באלה שתרמו למדינה, אלה שהגיעו למדינה והילדים שלהם תורמים למדינה, ניצולי השואה שבזכותם הקמנו את המדינה והילדים שלהם תורמים היום למדינה.

אמנון כהן: כל האוכלוסיות האלה, אנחנו צריכים להיות הפה שלהן והלוביסטים שלהן כאן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות את העבודה למענם.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

אורי אורבך: תודה אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי אורבך: תמונה מצוינת שלך בחוץ, עם הנכדות.

אמנון כהן: יום הקשיש הבינלאומי ואני לא אתן דוגמה אישית?

אורי אורבך: התמונה הזאת, אני חושב שזה שיא בקריירה.

אורי אורבך: שיא להיום.

אורי אורבך: כמו פוליטיקאי ותיק אומר שאני מתנצל שבאתי קצת מאוחר אבל אני אצא קצת מוקדם כי כל הוועדות היום עוסקות בנושאים האלה, מי יותר ומי פחות.

אורי אורבך: נמצאים כאן אנשי המקצוע של המשרד שבמידת הצורך ירדו לפרטים המקצועיים.

אמנון כהן: המדיניות חשובה לנו.

אורי אורבך: אמרת נכון שאנחנו נקראים משרד מטה, אבל יש לי כאן הערה בעברית.

אורי אורבך: מטה זה לא כמו מטה כללי.

אורי אורבך: אנחנו רוצים להטות את המשרדים האחרים ללכת לכיוון התועלת לקשישים.

אורי אורבך: אנחנו דנים כאן היום גם באוכלוסיית הנכים אבל המשרד שלנו עוסק בעיקר באזרחים הוותיקים ובהם גם נכים.

אורי אורבך: אחד הצעדים הגדולים שאנחנו עומדים לעשות.

אורי אורבך: הוקמה ועדה משמעותית מאוד של כל המשרדים, של תכנון של משרד מטה, יחד עם יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לאסטרטגיה, ועדה שעוסקת בכל סוגיית הזדקנות האוכלוסייה.

אורי אורבך: הנושא הראשון בחודשים הקרובים שאנחנו עוסקים בו הוא עניין של תעסוקה ושילוב בקהילה.

אורי אורבך: תעסוקה בשכר.

אורי אורבך: בהחלט העניין של שילוב בקהילה הוא במדיניות ממשלתית רבת שנים.

אורי אורבך: גם הביטוח הלאומי וגם ידידי המנכ"ל שלנו, אהרן אזולאי, מבינים במדינת ישראל שטוב, בעיקרון, לקשיש להיות בקהילה, בביתו.

אורי אורבך: כל פעם אנחנו מופתעים לראות כמה מעט יודעים על מספרם של הקשישים שנמצאים במוסדות.

אורי אורבך: רוב האנשים שאני שואל אותם כמה אנשים נמצאים בבתי אבות, בדיור מוגן, בין אם זה יוקרתי ובין אם זה אחר, אומרים לי עשרה, עשרים, שלושים אחוזים.

אורי אורבך: מסתבר שמדובר בארבעה-חמישה אחוזים.

אורי אורבך: כלומר, 95 אחוזים מקשישי ישראל חיים בבתיהם.

אורי אורבך: במה שנקרא קהילה.

אורי אורבך: מתוך כל הניתוחים המקצועיים זה טוב להם רובם ככולם ומבחינה כלכלית זה נכון גם למדינה.

אורי אורבך: זה יותר חסכוני ואני לא רוצה להגיד יותר זול.

אורי אורבך: כמובן שמי שזקוק למוסד או מי שרוצה מוסד, צריך להקל עליו ולאפשר לו.

אורי אורבך: רבים מהקשישים שנמצאים בבתיהם זוכים לשירותים של הביטוח הלאומי, של משרד הרווחה במועדוני יום.

אורי אורבך: כלומר, הם לנים בבית אבל שעות שהם זכאים להן, שעות סיעוד, אם הם הולכים למועדון, מורידים להם משעות הסיעוד או ממירים להם את שעות הסיעוד בשהות מוצלחת במקומות האלה וגם שם יש מה לשפר.

אורי אורבך: מתוך ההנחה הזאת שאנשים יהיו בבתיהם עד 120, כמובן שהטיפול שנדרש להם, אלה שנזקקים לעובד – בין אם הוא עובד זר ובין אם הוא עובד ישראלי - זקוקים לקבל את השירות הטוב ביותר והמטרה היא באמת טובת הקשישים.

אורי אורבך: העובדים הזרים שמגיעים וזכאים לזכויות שלהם, זכאים לכבוד שלא תמיד אנחנו נותנים להם, הם הובאו לשם או אישרנו את בואם כדי לטפל בקשישי ישראל, כדי שיעזרו לנו במצוות והדרת פני זקן ובמצוות כיבוד הורים.

אורי אורבך: הם יכולים להיטיב את חייהם של הזקנים.

אורי אורבך: דוח מבקר המדינה, וגם דוחות אחרים, מגלה דברים מאוד דומים לפיהם יש כמה נקודות בהן המדינה צריכה להיטיב את דרכיה.

אורי אורבך: זה מתחיל וגם נגמר ברשות ההגירה מבחינת השליטה על כמה נכנסים ומי יוצא.

אורי אורבך: והרבה פעמים אנחנו רואים שנכנסים עובדים זרים חדשים אבל יש כאן עובדים זרים שהמטופל שלהם הלך לבית עולמו, הם כבר יודעים עברית, הם עובדים שהם בסדר גמור ובמקום להעביר אותם בצורה נכונה וחוקית לאדם נזקק אחר, מביאים – מסיבות כלכליות ולחצים, יש רווחים מתהליך ההשמה של עובדים חדשים – אחרים ואז אנחנו מקבלים עובדים זרים חדשים כשלא מנצלים את העובדים הזרים שנמצאים כאן.

אמנון כהן: והם הולכים להרצליה.

אורי אורבך: גם לזקנים בהרצליה מגיע שירות.

אמנון כהן: הם לא הולכים לזקנים.

אמנון כהן: הלוואי והיו הולכים לזקנים.

אורי אורבך: יש כאן בעיה שאתה רוצה חופש עיסוק מסוים.

אורי אורבך: אתה צריך כאן לאזן בין ערכים שונים אבל בוודאי שככל שאדם רחוק מהמרכז, לא רק קשישים אלא צעירים, השירותים שהוא מקבל – אנחנו מכירים את זה לאורך כל שורת הדברים שנסקרים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – כן, יותר קל במרכז מאשר בפריפריה.

אורי אורבך: רואים את זה אפילו במספרים של תוחלת החיים.

אורי אורבך: אנחנו רואים את זה גם בסקטורים מסוימים וגם בפריפריה הגיאוגרפית בגלל טיפולי מניעה, בגלל מרחק ממרכזי בריאות ושירות.

אורי אורבך: המטרה של המדינה בהחלט לצמצם את הפערים האלה אבל לא להוריד את כמות החיים של אלה שבמרכז אלא כמובן להאריך את החיים של הקשישים.

אורי אורבך: לכן אני חושב שקודם כל במדיניות ההגירה נדרשת כאן התערבות.

אורי אורבך: יש בחקיקה דברים הנוגעים ל"כבילת" עובדים למטופל מסוים ואנחנו צריכים לראות איך להיטיב בעניין הזה.

אורי אורבך: כמובן הקטע של אדם בתוך הקהילה, מחייב הסתכלות כוללת כשהסוגיה של הסיעוד היא סוגיה אחת בתוך כל הדברים האלה.

אורי אורבך: התקיים דיון ארוך בוועדות הכנסת בנושא של גמלה בעין.

אורי אורבך: יכול להיות שניגע בזה בהמשך.

אורי אורבך: האם משלמים בשירותים או משלמים בכסף למשפחה.

אורי אורבך: זאת סוגיה גם פרקטית וגם אידיאולוגית, לגבי מחויבותה של המדינה.

אורי אורבך: אנחנו רואים את האכפתיות ואת השותפות במשרדים הקיימים.

אורי אורבך: יש לפעמים משרדים, ותיקים בעיקר, שקצת מושמצים – גם משרד הרווחה, בוודאי הביטוח הלאומי – וכולם מתנפלים עליהם אבל אנחנו יודעים כמה מסירות, כמה ניסיון וכמה רצון טוב יש במקומות האלה.

אורי אורבך: עלינו עדיין לא מתנפלים כי אנחנו בכל זאת משרד חדש לאנשים ותיקים - המשרד קיים רק שבע-שמונה שנים – אבל אנחנו משתדלים ופועלים בקשר עם כל הגופים האלה כמו משרד הפנים, משרד הרווחה וכמובן משרד הבריאות בנושאים הרלוונטיים האלה.

אורי אורבך: אני חושב שהעניין של העובדים הזרים דורש סדר וחשיבה מחודשת כאשר בתחום של ההגירה זה משרד הפנים, בתחום של הקשר בין החברות ללקוח, כלומר לזקן ומשפחתו והעובד הזר, המשולש הזה הוא מאוד משמעותי וזה קשור למה שהזכרתי לגבי גמלה בעין או גמלה בשירות, ואני חושב שגם צריך למצוא את הדרך כי יש גם מה לשפר בהכשרת העובדים הזרים.

אורי אורבך: במרכז המידע של המשרד שלנו אנחנו מקבלים את התלונות.

אורי אורבך: אנחנו חוששים שאין הכשרה מספקת לעובדים הזרים.

אורי אורבך: כל דבר דורש הכשרה וכל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל כאילו לקחת זקן, זה לקחת ולהעביר אותו, להוריד אותו, להחזיר אותו וזהו.

אורי אורבך: לא כך.

אורי אורבך: יש דברים מקצועיים, פשוטים אמנם, אבל בכל זאת דורשים הכשרה כמו איך לעזור לזקן לעבור מהמיטה לכיסא בלי שיכאב לו וזה לא מתוך זדון או רוע אלא פשוט עניין של הכשרה.

אורי אורבך: כשאומרים כוח אדם, זה כאילו כמו כוח סוס.

אורי אורבך: כלומר, תביא בן אדם, תביא לי שלושים אנשים, הם יטפלו בזקנים, אבל זה לא כך.

אורי אורבך: יש מה לשפר בתחום הזה של הכשרת כוח האדם הלא מקצועי כך שיהיה חצי מקצועי או רבע מקצועי כי זה לתועלת הזקנים שלנו ולתועלת החברה כולה.

אורי אורבך: זאת המחויבות שלנו.

אורי אורבך: לכן אי מברך את כל המשתתפים ומודה לכם.

אורי אורבך: נמשיך להיות בקשר.

אמנון כהן: חדד לי את הנקודה של המטה.

אמנון כהן: מה זה המטה הזה של יוג'ין קנדל?

אורי אורבך: המטה הוא לבחינת הזדקנות.

אורי אורבך: לפי החלטת ממשלה, ועדה לבחינת הזדקנות האוכלוסייה.

אורי אורבך: עליית תוחלת החיים ברוך השם מציבה אתגרים מאוד משמעותיים.

אורי אורבך: כולנו קיבלנו - בעזרת השם ובעזרת הרפואה המודרנית והמחקר - עוד עשר שנים של חיים בארבעים השנים האחרונות.

אורי אורבך: רובנו, כשהיינו ילדים, ראינו אנשים שהלכו לבית עולמם בגיל שבעים בממוצע והיום זה קורה בגיל שמונים בממוצע.

אורי אורבך: קיבלו עוד עשר שנים.

אורי אורבך: כבר 160 שנים זה עולה בשנתיים וחצי בכל עשור.

אורי אורבך: זה נחמד מאוד ומצוין שחיים עוד עשר שנים, אבל צריך במקביל לראות מה עושים עם עשר השנים האלה.

אורי אורבך: אם בן אדם לא יכול לעבוד, הוא בפנסיה, ממה הוא יתקיים?

אורי אורבך: הקצבאות לא יספיקו אם לא נעשה דבר ואם לא נשנה חשיבה ומדיניות.

אורי אורבך: מה ההפרשות לפנסיה, כמה קצבאות נותנים, מאיזה גיל, מהו גיל הפרישה מהעבודה, מה עושה בן אדם עם עשר השנים הנוספות או עם 15-20 שנות חיים נוספות?

אורי אורבך: מה הוא עושה?

אורי אורבך: הוא נסע לאוסטרליה לשבועיים, לטיול הגדול שהוא חלם עליו ארבעים שנים, אבל אחרי השבועיים נשארו לו עוד עשרים-שלושים שנים לחיות.

אורי אורבך: איזה תעסוקה מציעים לו? איזה מסלולי התנדבות, אם הוא רוצה, מציעים לו? לימודים?

אורי אורבך: בילוי?

אורי אורבך: לרתום את ההון האנושי, את הניסיון הזה למטרות מאוד חשובות כי יש הרבה זמן ועדיין המדינה לא נתנה את התשובות לתקופה הארוכה הזאת לציבור שהוא בסך הכול בריא יותר.

אורי אורבך: אנחנו מדברים כאן על הסיעודיים אבל זכרו שרוב הקשישים הם לא סיעודיים.

אורי אורבך: ב-10-15-20 השנים הראשונות לפרישה, רובם הם עצמאים והם עומדים על רגליהם וגם להם אנחנו צריכים לתת הצעות.

אורי אורבך: לסיעודי אנחנו מחויבים באופן דחוף יותר לתת תשובות.

אורי אורבך: אגב, גם בעניין הסיעודי, אני אוסיף עוד נתון מעניין, בעבר אדם סיעודי היה במצבו זה שנה וחצי עד למותו, אבל היום אני חושב שמדובר בארבע שנים.

אורי אורבך: תבינו את המשמעות.

אורי אורבך: יגיד לכם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אורי אורבך: אם זה טוב או לא טוב?

אורי אורבך: זה טוב שאנשים חיים, אבל אני מביא עכשיו עובדות.

אורי אורבך: יש לזה משמעות כלכלית אדירה בנושא הקצבאות ובנושא מוסדות הסיעוד.

אורי אורבך: על כל הדברים האלה צריך לתת את דעתנו.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני.

אמנון כהן: לגבי הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא אמבולנסים.

אמנון כהן: קיבלתי הרבה פניות לפיהן קשישים לא מזמינים אמבולנס כי העלות שלו יקרה מדי והם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת.

אמנון כהן: לפעמים המשפחה מתעקשת שהוא יזמין והיא תשלם, אבל מצפונית אותו אדם לא רוצה לקחת מהילדים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך קורים לפעמים מקרים קשים.

אמנון כהן: CVA, אם לא גילית אותו בזמן, לא טיפלת באדם בזמן, לפעמים זה יכול להיות קריטי והוא יכול להפוך לסיעודי, אז המדינה משלמת כסף רב להחזיק אותו או לתת לו את הטיפול.

אמנון כהן: הצעתי הצעת חוק שהאדם ישלם אבל סכום סמלי, כך שלא יהיו לו היסוסים להזמין אמבולנס כשהוא לא מרגיש טוב.

אמנון כהן: תודה רבה כבוד השר שתמכתם, אבל משרד הבריאות ערער על כך, כנראה בגלל היבט כלכלי.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הנוסחה המתאימה כך שלא יהיה נטל על גוף אחד.

אמנון כהן: בוודאי שמגן דוד שמפנה צריך לקבל את הכסף שלו ואנחנו אכן נמצא את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: כבודו ידבר עם שרת הבריאות כי אני באופוזיציה.

אורי אורבך: שרת הבריאות ואני אחים.

אמנון כהן: אני מתחייב שנביא את זה בהסכמה.

אמנון כהן: כרגע ההצעה היא בטרומית.

אמנון כהן: נמצא את הנוסחה המתאימה מבחינה כלכלית, מי יממן, אבל חשוב לנו שהקשיש ישתתף במעט.

אמנון כהן: המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לא להזמין אמבולנס בגלל המחיר.

אמנון כהן: לפעמים קשיש מתלבט אם לקנות לחם או לקנות תרופות ויש לנו דוחות שמדברים על העוני בקרב הקשישים, עוני מחפיר שהוא בושה.

אמנון כהן: אנחנו כחברה צריכים לחשוב גם על זה.

אמנון כהן: לכן שאלתי מה זה המטה הזה בו אתם יושבים.

אמנון כהן: האם אתם דנים בדברים האלה?

אורי אורבך: בהחלט.

אמנון כהן: הקשיש יחיה בכבוד עד כמה אפשר.

אורי אורבך: בעוד חודשיים-שלושה, נושא אחר, אחרי שנגיש המלצות לממשלה בנושא תעסוקה בקהילה, יבוא נושא בריאות ונושא פנאי.

אמנון כהן: עוד נושא לגבי פנסיות.

אמנון כהן: אכן תוחלת החיים יותר ארוכה, אבל תדאגו בממשלה ובאוצר שהגופים הפיננסיים לא ייתנו אשראי לעצמם בכספי ציבור.

אמנון כהן: הם משתמשים בכספי ציבור, בפנסיות של כל האזרחים, ולמעשה מעמידים אותן בסכנה.

אמנון כהן: כשהם מרוויחים, הם לוקחים דיבידנדים, וכשהם מפסידים, מבקשים שיעשו להם תספורת על חשבון הציבור הזה.

אמנון כהן: בסוף באמת לא נוכל לתת פנסיה.

אורי אורבך: אם אנחנו נפתור הבוקר את כל הבעיות, לא יישאר לנו מה לעשות אחר הצהרים.

אמנון כהן: לא נפתור הכול.

אמנון כהן: תודה לך.

שמעון אוחיון: השר אורבך, אתה מפסיד תשבחות אתן אני רוצה לפתוח.

אורי אורבך: אני אקרא בפרוטוקול.

שמעון אוחיון: אני רוצה לפתוח בדברי שבח למשרד לאזרחים ותיקים שמכניס כאן בעניין הזה גישה מהפכנית.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, דיברת על כך שאנחנו צריכים להכיר תודה והוקרה לאנשים שתרמו.

שמעון אוחיון: הם לא מפסיקים.

שמעון אוחיון: המשרד חושב על קריירה שנייה ושלישית ואולי אנשים גם לא יפרשו כל כך מהר בגיל 70-72 אלא ישתלבו ויעשו קריירה נוספת ויוכלו לתרום.

שמעון אוחיון: אני בא עכשיו מהמערך הזה של יום הבטיחות בדרכים שמתקיים היום, ושמענו שחלק מהקשישים תורמים ומחליפים שוטרים בפועל במסגרת העבודה.

שמעון אוחיון: לכן אני מברך על התפיסה הזאת שהיום משאירה גם את הקשיש וגם את החולה במסגרת הקהילה, תורמת לפיתוח השירותים ונותנת מקום כבוד ויוקרה והמשך שיתופו הפעיל של הקשיש בקהילה ותרומתו כמובן בגלל העלייה בתוחלת החיים.

שמעון אוחיון: כך צריך לגשת לעניין הזה, שיש מקום ואנשים יכולים עוד לתרום ולהוביל.

שמעון אוחיון: לא לקבל את התפיסה שאתם כאן כדי שנסעד אתכם, כדי שאנחנו נעזור ונסייע לכם.

שמעון אוחיון: לא.

שמעון אוחיון: יש לכם עוד מה לתרום בעניין הזה ואתם צריכים להשתלב.

שמעון אוחיון: מהדברים היפים האלה אני רוצה לחזור אל אחת הנקודות הכואבות עליה מצביע המבקר לגבי השירותים במסגרת היתר העסקה לעובדים זרים.

שמעון אוחיון: שוב אנחנו רואים קיפוח הפריפריה.

שמעון אוחיון: שוב הפריפריה סובלת גם במצב הזה שיש לך שלושים מרכזים אבל בתוכם רק ארבע מוקדים אליהם יש לאדם אפשרות לגשת ולבקש היתר העסקה.

שמעון אוחיון: מי שסובל מזה, כמובן זאת הפריפריה.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפי הרשויות השונות, אבל אנחנו כאן במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נצטרך לעקוב כדי לתקן את המעוות הזה.

שמעון אוחיון: אני יודע שגם הוועדה לעובדים זרים מנסה לנסח גישה חדשה, גם התחייבויות מול אותן חברות שמביאות עובדים זרים ואותם עובדים זרים נשארים כאן, כפי שציינת, ולא משרתים את הקשיש או את החולה אלא הולכים למקום אחר, כך שנוצר כאן מצב של הצטברות.

שמעון אוחיון: בואו נתייחס לפריפריה, בואו ניתן את הדעת וניתן העדפה מתקנת גם בתחום הזה של שירות ומתן היתר העסקה לעובדים זרים.

שמעון אוחיון: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס: אני מברך את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה.

באסל גטאס: אמנם לא אתייחס לביקורת כי לא התעמקתי בדוח המבקר בנושא.

באסל גטאס: רציתי לומר שהעיקרון הבסיסי עליו מושתתת מדינת רווחה הוא זה שהאזרח עובד עד גיל פרישה עליו החליטה המדינה ואז הוא צריך לחיות בכבוד.

באסל גטאס: הוא לא צריך לחפש קריירה שנייה ושלישית כדי להתפרנס.

באסל גטאס: הוא צריך להתקיים, לתרום לחברה, שיהיו לו גם שעות פנאי וגם שעות לימוד וחינוך.

באסל גטאס: יש אנשים שאחרי פרישה הולכים ללמוד באוניברסיטה ובנוסף לכך הם גם תורמים.

באסל גטאס: מה שקורה היום הוא - לצערנו הרב ואנחנו מכירים את המציאות – שקשישים נאלצים לעבוד.

באסל גטאס: אתמול סיפרה שלי יחימוביץ שמי שהביא לה את הפיצה היה זקן בן 73.

באסל גטאס: הקשישים לפעמים נאלצים לעבוד בעבודות קשות כדי להתפרנס.

אמנון כהן: כדי להשלים את הפנסיה שלהם.

באסל גטאס: להשלים ולחיות בכבוד.

באסל גטאס: העיקרון שלדעתי כל הכנסת צריכה לעמוד עליו ואפילו בחקיקה הוא שבגיל הפרישה כל אזרח במדינת ישראל יוכל להתפרנס ולחיות בכבוד.

באסל גטאס: מי שבעצם מופקד או הנכס העיקרי של המדינה זה חוק הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי.

באסל גטאס: לצערי הרב המדינה בעצמה מסכנת את עתיד הקשישים בזה שהיא מעמידה את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי בסכנה.

באסל גטאס: כל מה שאנחנו מפרישים במשך כל חיינו עד לגיל הפנסיה, בעצם היום עומד בסכנה כי המדינה משתמשת בכסף הזה ולא מחזירה אותו לקרן של הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: כבודו יודע – ואני בטוח שגם המבקר צריך להתייחס לזה – שהגשתי השבוע שאילתה לשר מאיר כהן ואם נצטרך להגיע לבג"ץ בעניין, נגיע.

באסל גטאס: המדינה הקימה ועדה לבדיקת האיתנות הפיננסית, הוועדה הצביעה על הסכנות האדירות, על הגירעון האקטוארי האדיר שקיים, על הסכנה באי קיום הקרן של הביטוח הלאומי שנמצאת בגירעון של 180 מיליארד שקלים והמליצה להחזיר את הכסף הזה במשך 25 שנים אבל הממשלה לא קיבלה את ההמלצות האלה ואפילו לא דנה בהן.

באסל גטאס: דעו לכם שכולנו היום בסכנה בגלל המצב הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אני מאוד מברכת על היום הזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להעלות שני נושאים שאחד מהם מצאתי בדוח המבקר אבל צריך לחדד אותו, ואת השני לא מצאתי.

אורית סטרוק: מה שמצאתי בדוח המבקר נוגע למשך הזמן שלוקח לאשר גמלת סיעוד.

אמנון כהן: הדוח הצביע על זה.

אמנון כהן: כן.

אורית סטרוק: כל מי שיכול ויש לו אפשרות כלכלית, בעצם המצב היום אומר לו לעבור על החוק.

אורית סטרוק: אם אתה לא רוצה להשאיר את ההורה שלך במצב בלתי אפשרי, עד לקבלת האישור תעבור על החוק ותעסיק בצורה בלתי חוקית.

אורית סטרוק: מי שאין לו, בכלל אין מה לדבר.

אורית סטרוק: זה מצב בלתי אפשרי.

אורית סטרוק: אני מקבלת לא מעט פניות בנושא הזה ואני חושבת שצריך לפתור אותו.

אורית סטרוק: היום המצב הוא שיש איקס זמן מרגע שאתה מגיש את הבקשה, אבל עד שאתה מגיש את הבקשה, עד שאתה מקבל את האישור הרפואי אותו צריך לצרף לבקשה – אם אתה לא אחד שהולך לשר"פ אלא צריך לעמוד בתור הנורמלי של קופת חולים – ואנחנו יודעים כמה זמן עובר עד שאותו אדם משיג את המסמכים אותם הוא צריך להגיש בצירוף לבקשה וכל זה כשאותו אדם זקוק לטיפול אותו הוא לא מקבל.

אורית סטרוק: מדינת ישראל במקרה הזה גורמת לו לעבור על החוק ביודעין.

אורית סטרוק: אגב, זה קורה עוד פעם כאשר העובד הזר יוצא לחופשה לה הוא זכאי על פי חוק - וזה בסדר גמור שגם העובדים הזרים יהיו זכאים לחופשה – אין היום בחוק שום פתרון שבזמן שהעובד הזר בחופשה, יהיה אדם אחר שעל פי חוק מטפל באותו אדם שזקוק לטיפול.

אורית סטרוק: יוצא שהמדינה אומרת לאנשים לעבור על החוק, כי מה האופציה האחרת שלהם?

אורית סטרוק: להישאר ללא טיפול?

אורית סטרוק: אולי יש כאלה שנשארים ללא טיפול, אבל זה עוד יותר גרוע.

אורית סטרוק: הנושא השני שאני רוצה להעלות, נדמה לי שלא נמצא בדוח המבקר אבל אני חושבת שהוא ראוי לטיפול.

אורית סטרוק: יש היום את חברות הביטוח של קופות החולים, אלה שנותנות את השירות הנוסף.

אורית סטרוק: במסגרת השירות הזה אנשים משלמים לאורך מספר שנים וברגע שהם הופכים להיות סיעודיים, הם מקבלים את מה שהם מקבלים מהקופה או מהביטוח אבל הבעיה היא שהשירות הזה ניתן לאורך שנים ספורות.

אורית סטרוק: הוא ניתן באופן מלא לאורך שלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יורד לשלושים-ארבעים אחוזים ואחרי חמש שנים הוא מסתיים לחלוטין.

אורית סטרוק: כמו שהזכיר כאן קודם השר לאזרחים ותיקים, ברוך השם תוחלת החיים עולה וגם אנשים שהם במצב סיעודי, תוחלת החיים שלהם ברוך השם עולה והם למעשה מוצאים את עצמם אחרי חמש שנים כאלה – ואפילו אחרי שלוש שנים – במצב בלתי אפשרי.

אורית סטרוק: היום אין לזה כל מענה.

אורית סטרוק: אין חברה מקופות החולים הקיימות שמספקות את אותם ביטוחים משלימים שנותנת לזה מענה ואני חושבת שהגיע הזמן לתת מענה לעניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור מור-יוסף.

<שלמה מור-יוסף: בוקר טוב.

<שלמה מור-יוסף: תודה רבה על ההזמנה.

<שלמה מור-יוסף: אני רואה כאן את כל השותפים שלנו לעשייה בנושא החשוב הזה של חוק הסיעוד והטיפול בקשיש, אם אלה נציגי המשרדים השונים ואם אלה נציגי הארגונים, עמותת ידיד, חברות הסיעוד שכולם באו לכאן כי הנושא הזה הוא קרוב לכל אחד ואחד מאתנו.

<שלמה מור-יוסף: אני הייתי רוצה להתחיל במספרים, כדי שיהיה ברור על איזה היקפים אנחנו מדברים.

<שלמה מור-יוסף: בתחום הסיעוד ב-1990, ההוצאה של הביטוח הלאומי הייתה 700 מיליון שקלים שזה היווה שניים וחצי אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: בשנת 2008 זה עלה ל-3.6 מיליארד שקלים שהיווה 6.7 אחוזים מתקציב הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: בשנה הבאה, שנת 2014, זה חמישה וחצי מיליארד שקלים שמהווה שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי, מי שאוהב אחוזים, חמישה וחצי מיליארד שקלים שמדינת ישראל משלמת עבור זה שאנשים יהיו מטופלים בבית ברמה הגבוהה ביותר שמדינת ישראל יכולה לתת.

<שלמה מור-יוסף: אם אני מוסיף את שמונת האחוזים האלה ל-38 אחוזים שאלה תשלומי קצבאות הזקנה, שזה בסך הכול 27.5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על 33 מיליארד שקלים כל שנה לאוכלוסייה שנקראת כאן קשישה, בוגרת, לא משנה השם, שזה 46 אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: כמעט חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לאוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: הם שילמו את זה.

<שלמה מור-יוסף: לא אמרתי את זה כביקורת אבל אני חושב שחשוב שאנשים ידעו שמה שהאזרחים שילמו או לא שילמו, המדינה נותנת.

אורית סטרוק: זה חלק מהערכים שלנו כחברה.

אורית סטרוק: אנחנו לא אסקימוסים אלא ברוך השם מדינה יהודית.

<שלמה מור-יוסף: למה כשאומרים מספרים זה מעורר אי שקט?

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים במספרים האלה.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: אנחנו גאים בהם.

<שלמה מור-יוסף: חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לקשישים.

<שלמה מור-יוסף: מה כל כך רע בזה?

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שזה תהליך שלאורך השנים הלך והתפתח והוא ימשיך להתפתח.

<שלמה מור-יוסף: נאמר כאן קודם שאם לא נעשה משהו בנושא האיתנות הפיננסית, יכול להיות שנשלם הרבה אבל מעט זמן וזאת בעיה מסוג אחר.

<שלמה מור-יוסף: לגבי ההיקפים המספריים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מטפלים כל שנה ב-75 אלף פניות.

<שלמה מור-יוסף: השנה מקבלים קצבת סיעוד 158 אלף קשישים שזה פחות או יותר 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל מקבלים גמלת סיעוד.

<שלמה מור-יוסף: מתוך ה-160 אלף איש אלה, 36 אלף מטופלים על ידי עובדים זרים, סדר גודל של עשרים אחוזים פלוס-מינוס.

<שלמה מור-יוסף: המספר הוא סטטי.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אין יותר עובדים זרים בתחום הזה אבל יש יותר קשישים.

<שלמה מור-יוסף: המסקנה המתבקשת היא שכנראה יש יותר עובדים ישראלים בתחום הזה, לפחות מבחינתנו.

<שלמה מור-יוסף: אני מדבר רק על עובדים זרים שממומנים על ידי הביטוח הלאומי ואני לא מדבר על כלל העובדים הזרים במדינת ישראל.

אורית סטרוק: יכול להיות שהסיבה לכך היא חסרון כיס של המטופלים?

<שלמה מור-יוסף: יכול להיות.

<שלמה מור-יוסף: אני נותן כאן את הנתונים כפי שהם.

<שלמה מור-יוסף: כמות הערעורים היא פחות מחמישה אחוזים.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אנשים שמקבלים את התשובות שלנו, פחות מחמישה אחוזים מערערים ועם ישראל יודע לערער.

<שלמה מור-יוסף: לגבי משך הטיפול.

<שלמה מור-יוסף: הועלתה כאן שאלת משך הטיפול.

<שלמה מור-יוסף: את קוראת את הדוח ולדוח יש היסטוריה ועברו כמה שנים מאז.

<שלמה מור-יוסף: מאז פיתחנו מסלול שנקרא מסלול ירוק, בו רוב הטיפול או כל הטיפול נעשה על סמך ניירות ופנייה, על סמך בירור טלפוני כזה או אחר ללא צורך בנוכחות ולמעשה זמן הטיפול התקצר.

<שלמה מור-יוסף: בסופו של דבר האדם צריך להביא את הנתונים.

<שלמה מור-יוסף: הוא לא צריך ללכת בשביל זה לרופא פרטי אלא אלה הנתונים הרפואיים הבסיסיים שלו על פיהם נקבעת הזכאות שלו.

<שלמה מור-יוסף: יש יוזמות של חברות הסיעוד השונות שכשהן רואות שהסיכוי לאישור הוא גבוה מאוד, הן כבר נותנות את העובד לפני שיש אישור סופי, כך שחלק גדול מהזמן הזה מתקצר.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מנסים לקצר את זה כמה שיותר.

<שלמה מור-יוסף: המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו שהוא רוצה לעמוד ב-38 ימים מרגע הבקשה עד לרגע הטיפול.

<שלמה מור-יוסף: המבקר הפנה את תשומת לבנו שאנחנו לא עומדים בכל מקום.

<שלמה מור-יוסף: נכון להיום זמן הטיפול הממוצע הוא 23 ימים ואין אף סניף בו הזמן הוא מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו.

<שלמה מור-יוסף: העלה היושב ראש את הנושא שבאמת הוא הבסיס לכל וזה הפיקוח.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו שמים 5.5 מיליארד שקלים ואנחנו רואים 180 אלף זקנים ורוצים לדעת שזה התחבר ושזה התחבר בצורה הטובה ביותר.

<שלמה מור-יוסף: לכן הבקרה היא בכמה מישורים.

<שלמה מור-יוסף: קודם כל, כפי שנאמר כאן, השירות הזה ברובו המכריע הוא שירות בעין.

<שלמה מור-יוסף: כלומר, מספר האנשים שמקבלים גמלה בכסף מתוך ה-160 אלף, הוא 1,250.

<שלמה מור-יוסף: השירות הוא שירות בעין, שירות שניתן באמצעות חברות הסיעוד השונות בכל רחבי הארץ.

<שלמה מור-יוסף: דבר ראשון התבקשנו על ידי המבקר שאנחנו נעשה בקרה על החברות.

<שלמה מור-יוסף: נשכרו חברות רואי חשבון ויש בצורה מסודרת בקרה.

<שלמה מור-יוסף: הבקרה הזאת נמצאת בתיאום מלא ובשיתוף פעולה.

אמנון כהן: בקרה על מה?

<שלמה מור-יוסף: על פעילות החברות.

אמנון כהן: בודקים את הזמנים?

אמנון כהן: כסף שהן מקבלות?

<שלמה מור-יוסף: אני אלך שלב-שלב.

<שלמה מור-יוסף: קודם כל, על הפעילות הכלכלית שמתורגמת לפעילות בשטח, שבאמת מקבלים עבור מה שמשלמים.

<שלמה מור-יוסף: אחרי כן, אם הולכים לקצה השני, הבקרה על נוכחות העובדים אצל הזקן.

<שלמה מור-יוסף: היו מספק תלונות מדי פעם שהאנשים לא נשארים כל תקופת הזמן, שהיו צריכים להיות ארבע שעות אבל לא תמיד הם נשארים ארבע שעות.

<שלמה מור-יוסף: בימים האלה סיימנו מכרז בו זכתה חברה שיש לה אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לוודא עד כמה שניתן שבאמת העובד נמצא כי גם יכולת הפיקוח של החברות היא מוגבלת והן לא נמצאות כל יום עם כל עובד בכל מקום.

<שלמה מור-יוסף: לכן בשיתוף הפעולה הזה אנחנו מקווים שאם לזקן מגיעות ארבע שעות, הוא אכן יקבל את ארבע השעות האלה.

<שלמה מור-יוסף: הדבר הנוסף הוא בקרה על המטפלים עצמם.

<שלמה מור-יוסף: כאן יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הרווחה ולבין הרשויות המקומיות.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו חילוקי דעות לגבי העלות של זה אבל אני מקווה שגם זה ייפתר ואני רואה כאן את מר קבלו ששותף לנושא.

אמנון כהן: השלטון המקומי משתף פעולה?

<שלמה מור-יוסף: היו להם בחירות שהסתיימו ועכשיו חוזרים לעבודה.

אמנון כהן: אני מאמין שנבחרו הטובים ביותר.

<שלמה מור-יוסף: בסך הכול יש כאן בקרה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים בקרה כאשר באמת באים לביתו של הזקן פעם, פעמיים, שלוש פעמים.

אמנון כהן: לפעמים עובד סוציאלי של העירייה מגיע ולפעמים מגיע עובד סוציאלי של החברה.

אמנון כהן: לפעמים קשיש אחד מקבל ארבעה ביקורים ואילו אחד לא מקבל ולו ביקור אחד.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים עכשיו יחד עם המשרדים השונים שציינו – רווחה ובריאות – במיזם שיזם אותו אש"ל, יוסי תמיר יזם אותו, של מה שנקרא טיפול אינטגרטיבי מתוך כוונה שנשתף גם את קופות החולים במיזם הזה, מתוך כוונה שלא יבוא פעם עובד של קופת חולים, פעם של הרשות המקומית ופעם של החברה ויכול להיות שכולם יבואו באותו שבוע ואחר כך יהיה שקט, אלא שיהיה תיאום.

<שלמה מור-יוסף: לכן אנחנו נכנסים לאיזשהו מודל.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים לעשות פיילוט בשלושה ישובים במימון משותף ולראות איך אנחנו יכולים לחבר את כל השחקנים כדי שהבקרה תהיה נוספת.

<שלמה מור-יוסף: יש בקרה נוספת שהיא לא באחריותנו ואני חושב שהיא בקרה חשובה וזאת הבקרה על התנאים של העובדים הזרים שמועסקים.

<שלמה מור-יוסף: לשם כך תפקיד לשכות השירות לראות שגם העובד הזר יקבל בבתים השונים את התנאים כי כמו שנאמר כאן יש את שני הצדדים של המשוואה.

<שלמה מור-יוסף: מה עוד נעשה כדי שהעניין יהיה גם יותר יעיל וגם יותר נכון.

<שלמה מור-יוסף: קודם כל, הקמנו את ועדת פרופסור בן-יהודה שהוא גריאטר שאסף מומחים מכל התחומים והציע לנו מספר דברים.

<שלמה מור-יוסף: דבר ראשון, שינוי מבחן התלות, להפוך אותו ליותר ידידותי.

<שלמה מור-יוסף: אני מוכרח להגיד שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית בתלונות של האזרחים על המבחן.

אמנון כהן: עדיין בודקים רוכסנים?

<שלמה מור-יוסף: לא.

<שלמה מור-יוסף: לא בודקים בצורה שאתה מתאר אותה.

<שלמה מור-יוסף: בודקים אבל בצורה יותר עקיפה ופחות תעשה כך ותעשה כך.

אמנון כהן: לא לפגוע בכבודו של האדם.

<שלמה מור-יוסף: תוך כדי הנוכחות.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מקבלים תלונות משני הצדדים.

<שלמה מור-יוסף: לא מזמן הייתה כתבה בעיתון "הארץ" ובה נאמר שהוא שאל את הגברת האם היא מסתדרת בשירותים והיא אמרה לו שהיא מסתדרת בשירותים.

<קריאה: אותי ביקשו שאני אראה.

<קריאה: עד איפה אתם משפילים אנשים?

<קריאה: באחוזים כמה אנשים אתם משפילים?

<שלמה מור-יוסף: אנחנו כבר לא עושים את זה.

<שלמה מור-יוסף: ציינתי שאנחנו לא עושים את זה.

<שלמה מור-יוסף: עכשיו אני מציין את התלונות מהצד השני.

<שלמה מור-יוסף: אומרים לי שהיא אמרה כי היא התביישה להגיד שהיא לא מסתדרת ושואלים למה לא בדקנו.

<שלמה מור-יוסף: אתה עושה כך, זה לא בסדר, ואתה עושה כך, זה פחות בסדר, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים במסלולים העקיפים ולא במסלולים הישירים.

באסל גטאס: עוד לפני חודש קיבלתי תלונות על השפלת זקנים בבדיקות.

באסל גטאס: אתה בטוח שזה כבר לא נעשה בשטח?

<שלמה מור-יוסף: ב-75 אלף בדיקות שנעשות בשנה, אני יכול להיות בטוח כמו שאני יכול להיות בטוח.

<שלמה מור-יוסף: אני יכול להגיד שאלה ההנחיות.

<שלמה מור-יוסף: אני יכול להגיד שמספר התלונות יורד.

<שלמה מור-יוסף: אני יכול להגיד שכל הבודקים שלנו הם אנשים מהתחום.

אמנון כהן: עברו הכשרה?

<שלמה מור-יוסף: אחיות או פיזיותרפיסטים או מרפאים בעיסוק.

<שלמה מור-יוסף: כולם עוברים אצלנו הכשרה.

<שלמה מור-יוסף: אם יש תקלה כאן או שם, אנחנו רוצים לשמוע על כך ורוצים להתמודד עם זה.

<שלמה מור-יוסף: בסך הכול הבדיקות במהותן אמורות להיות כמה שיותר עקיפות כי עדיין צריך לבדוק.

<שלמה מור-יוסף: רבותיי, אם אתם בכנסת תחליטו שכל מי שמגיש בקשה מקבל, יהיה לנו יותר קל אבל ברגע שאתם רוצים שנשמור את כספי הציבור, יש לנו איזושהי מחויבות ואנחנו מנסים לעשות את זה בצורה העדינה ביותר האפשרית.

<שלמה מור-יוסף: הדבר הנוסף הוא שינוי החלוקה בין הזכאויות השונות.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אנחנו רואים היום שאנשים שיש להם פחות נקודות, מקבלים יחסית לנקודה יותר שעות, ואנשים שיש להם יותר נקודות, מקבלים פר הנקודה פחות.

<שלמה מור-יוסף: הייתה הצעה לאזן את זה.

<שלמה מור-יוסף: זה היה גם בוועדת טרכטנברג וזה התקבל גם על ידי ועדת טרכטנברג.

<שלמה מור-יוסף: בזמנו משרד הבריאות עצר את זה.

אמנון כהן: הוא המליץ?

<שלמה מור-יוסף: הוא המליץ, כן.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שאנחנו עובדים מול האוצר בסיועו של שר הרווחה כדי להביא את זה לידי ביטוי.

<שלמה מור-יוסף: הדבר האחרון היא המלצה שאנחנו מביאים שקשורה לעניין הזה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים להקל במידה מסוימת את מבחני ההכנסה ולאפשר גם בהכנסה מעט יותר גבוהה לקבל אפשרות לסיעוד.

<שלמה מור-יוסף: היום נראה לנו שההכנסה שנקבעה היא הכנסה שאינה מספיקה.

<שלמה מור-יוסף: אלה בגדול הדברים.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שעברנו על רוב הנושאים.

אמנון כהן: מה לגבי נהלים חדשים בין המוסד לבין משרד הרווחה?

<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בקשר גם עם משרד הרווחה וגם עם השלטון המקומי.

<שלמה מור-יוסף: מתפתח המסלול הירוק שלמעשה במידה מסוימת מייתר את האינטנסיביות של פעילות הוועדות המקומיות.

<שלמה מור-יוסף: לכן ישתחרר זמן שאפשר יהיה יותר לנצל אותו לעבודה בשטח.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו עדיין ויכוח מה המשמעות הכספית של זה אבל אני מקווה שבשבועות הקרובים גם את הדיון הזה נסיים.

<שלמה מור-יוסף: זה נעשה על ידי מנכ"ל משרד הרווחה ונמצאים כאן הנציגים שלו.

אורית סטרוק: יש לך תשובה לשאלתי לגבי תקופת חופשות העובדים הזרים?

אמנון כהן: את מדברת על יום החופש השבועי?

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: על החופשה השנתית.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא מכסים את החופשות.

<שלמה מור-יוסף: אם יחליטו בכנסת שנכסה את החופשות, נכסה את החופשות.

אורית סטרוק: יש בעיה עם זה.

<שלמה מור-יוסף: יש בעיה.

שמעון אוחיון: הבעיה היא המחליף.

שמעון אוחיון: כשיוצא מישהו לחופשה, אתה בעצם נותר לבד והלשכה לא נותנת לך מחליף.

אמנון כהן: אולי רשות ההגירה תענה ואולי לה יש את הפתרון.

אורית סטרוק: זאת לא בעיה כלכלית.

אמנון כהן: יש להם עובדים במאגר.

אמנון כהן: מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים.

<אהרן אזולאי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

<אהרן אזולאי: אני רוצה להוסיף מספר פרטים שלא נגעו בהם.

<אהרן אזולאי: אני אתחיל עם מה שאמר ידידי מור-יוסף לגבי העלות או ההוצאות בגין חוק הסיעוד.

<אהרן אזולאי: יש להוסיף עוד שני מרכיבים שלא נאמרו.

<אהרן אזולאי: דובר על ההוצאות של ביטוח לאומי אבל יש עוד הוצאות של משרד הבריאות, כל הנושא של האשפוז הסיעודי, ויש גם הוצאות של הציבור בכללותו וזה ציבור לא מבוטל כמו ביטוחים ותשלומים שאנשים עושים באופן פרטי כאשר כאן המספרים הם הרבה יותר גדולים והולכים וגדלים.

<אהרן אזולאי: יש שלושה גורמים עיקריים בגידול שאמור להיות – אלא אם כן תהיה מעורבות ונאמר עליה מילה או שתיים – בנושא הסיעוד.

<אהרן אזולאי: הזכירו את תוחלת החיים.

<אהרן אזולאי: אנשים חיים יותר זמן.

<אהרן אזולאי: הזכירו את הגידול במספר.

<אהרן אזולאי: היום אנחנו 800 אלף אזרחים ותיקים, בשנת 2035 נהיה מיליון ו-700 אלף.

<אהרן אזולאי: המספרים גדלים, תוחלת החיים גדלה, הרפואה משתפרת, הטכנולוגיה משתפרת ולכן אם הזכיר השר שממוצע שנות הסיעוד בשנת 1995 – עת החוק יצא לדרך – היה 18 חודשים, היום למעלה משלוש וחצי שנים ובשנת 2030 הוא יכול להגיע לשש או שבע שנים.

<אהרן אזולאי: המכפלות הן גדולות.

<אהרן אזולאי: כאן אני מגיע לנקודה.

<אהרן אזולאי: סיעוד הוא לא גזרה משמים.

<אהרן אזולאי: יש איזו הרגשה שחייבים להיות סיעודיים.

<אהרן אזולאי: כאילו אין מה לעשות, אדם הופך לסיעודי.

<אהרן אזולאי: שובר את הירך או את האגן, הופך להיות סיעודי.

<אהרן אזולאי: בהחלט לא.

<אהרן אזולאי: בהחלט לא.

<אהרן אזולאי: אדם שיהיה פעיל, אדם שיהיה חיוני, אדם שיהיה לו מה לעשות בחיים, אם הוא שבר ירך, הוא יכול להשתקם והוא לא חייב להיות סיעודי.

<אהרן אזולאי: אני אומר שלא בכל המקרים הסיעוד הוא דבר הכרחי.

<אהרן אזולאי: הקלות לוותר וליפול לסיעוד, זה דבר שצריך לטפל בו.

אמנון כהן: אבל האזרח לא מחליט אם הוא סיעודי.

אמנון כהן: אף אחד לא רוצה להיות סיעודי.

<אהרן אזולאי: בוודאי שלא.

<אהרן אזולאי: אני לא מדבר על האדם הפרטי אלא על הממסד ומה הממסד מעמיד.

<אהרן אזולאי: אדם פרטי, בוודאי שלא ירצה להיות סיעודי.

אמנון כהן: אבל אם הוא לא מזמין אמבולנס בזמן כי אין לו כסף, הוא הופך להיות סיעודי.

<אהרן אזולאי: נכון.

אמנון כהן: כמדינה אתה חוסך 500 שקלים אבל בסוף אתה מחזיק אותו ארבע שנים כסיעודי, כי לא טיפלת בו.

<אהרן אזולאי: גם אם הוא הזמין אמבולנס והגיע לבית החולים ועשה ניתוח ירך או אגן, אם לא יגידו לו שם שאפשר לעשות שיקום – וזה בסל השירותים ולא צריך להוסיף כסף כי קופות החולים אמונות על השיקום – ולא ידעו לשלוח אותו לשיקום, הוא יהיה סיעודי.

<אהרן אזולאי: אם הוא יעשה שיקום, מאוד יכול להיות שהוא לא יהיה סיעודי.

<אהרן אזולאי: אלה בעיות בהן אנחנו צריכים לטפל.

<אהרן אזולאי: אני רוצה להזכיר פרויקט בו התחלנו והביטוח הלאומי שותף לו – משרד הבריאות, משרד הרווחה, אש"ל וקופות החולים.

<אהרן אזולאי: התחלנו אותו בשיבא, הוא נקרא יחידת סגולה – סגולה לאריכות ימים – והשם הקודם היה ר"מ 2.

<אהרן אזולאי: אותו עיקרון של חיילים.

<אהרן אזולאי: כשחיילים מגיעים לבית החולים, הם מזוהים, מלווים אותם באשפוז ואחרי שהם משוחררים מחברים אותם להמשך טיפול בבסיסים.

<אהרן אזולאי: הכוונה כאן היא שכל אזרח ותיק שמגיע לבית החולים יזוהה עם אשפוזו.

<אהרן אזולאי: אם הוא לבד, יהיה מי שילווה אותו באשפוז.

<אהרן אזולאי: ימצו אתו את הזכויות, בין אם הוא ניצול שואה או בין זכויות בריאות או בין כל זכויות אחרות והחשוב ביותר הוא שבשחרור שלו יחברו אותו בשני חיבורים: ראשית, להמשך טיפול בריאותי בקהילה, ואם צריך, להמשך טיפול חברתי כדי לראות איך אנחנו מונעים הגעות סרק לבית החולים.

<אהרן אזולאי: לא מעט מהאשפוזים החוזרים נובעים לא בגלל שלא קיבלו טיפול או שמערכת הבריאות לא פעלה, אלא שלא היה מי שיגיש את התרופות, לא היה מי שיגיש צלחת מרק ולא היה מי שיהיה בבית כדי לוודא שהמשך הטיפול נעשה כראוי.

<אהרן אזולאי: לסבר את האוזן.

<אהרן אזולאי: ב-2009, 144 אלף הגעות סרק למיון, מכל מיני סיבות ולא דווקא רפואיות.

<אהרן אזולאי: במשרד שלנו אנחנו בונים על כך שהמערכות כולן תיתנה מהות לחיים.

<אהרן אזולאי: אדוני היושב ראש דיבר על המהות.

<אהרן אזולאי: אדם קם בבוקר ויהיה לו מה לעשות באותו יום, שתהיה לו סיבה לקום, לצאת ולעשות כל פעילות משמעותית עבורו.

<אהרן אזולאי: אנחנו בטוחים שככל שנמלא את החיים בתוכן, אנשים, במידה ונגזר עליהם ליפול לסיעוד, ייפלו בגין מאוחר יותר לתקופה קצרה יותר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את רשות ההגירה והאוכלוסין.

<משה נקש: שלום אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

<משה נקש: אני אגע בכמה נקודות שהעלו כאן אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

<משה נקש: הנושא הראשון שעלה הוא ביקורים בבית המטופל.

<משה נקש: ציינת שיש מקרים שבאים אליו ממשרד הרווחה, יש מקרים שבאים אליו מביטוח לאומי, יש מקרים שבאים אליו מרשות האוכלוסין וההגירה ואמרת שיש מקרים שלא באים כלל וכלל.

<משה נקש: אני אעדכן ואומר שאצלנו החובה היא עבור כל מטופל סיעודי קשיש ונכה, לא משנה אם הוא מקבל גמלה מביטוח לאומי או לא, להגיע אליו לביקור.

אמנון כהן: מי מגיע?

<משה נקש: נציגי הלשכות הפרטיות.

אמנון כהן: יש עבודה סדורה?

אמנון כהן: יש רשימה למי צריך להגיע?

אמנון כהן: מי מפקח על זה?

<משה נקש: כל מי שמעסיק עובד זר רשום בלשכה פרטית וכל מי שרשום תחת אותה לשכה, צריכים להגיע אליו לביקור לפחות פעם בשנה.

אמנון כהן: מה זה לשכה פרטית?

<משה נקש: החברה שדואגת לקבל את העובד הזר.

אמנון כהן: מי מפקח על כך שהם עושים את העבודה?

<משה נקש: אנחנו.

<משה נקש: נמצאת כאן רננה שהיא עובדת סוציאלי במקצועי והיא גם מפקחת ארצית על כל התחום הסוציאלי של הלשכות הפרטיות.

אמנון כהן: כמה עובדים זרים רשומים בלשכות הפרטיות?

<משה נקש: זה טווח רחב.

<משה נקש: זה יכול להיות פחות ממאתיים ועד בסביבות 3,000.

<משה נקש: כל לשכה פרטית חייבת שיהיה לה עובד סוציאלי אחראי, לפחות אחד, ותחתיו יש עובדים סוציאליים משניים שנותנים שירותים.

אמנון כהן: מי בודק אם אכן היה ביקור או לא היה ביקור אצל קשיש מסוים?

<משה נקש: הלשכות מחויבות לדווח לנו ולעשות ביקור ואצלנו ברשות בודקים את זה.

אמנון כהן: אני יכול לבדוק פעם את הדוח שלכם?

<משה נקש: בוודאי.

אמנון כהן: איזה דוח יש לכם?

<משה נקש: יש לנו מנהלת אגף תאגידים ולשכות, עורכת הדין יפעת ח, שיכולה להעביר דוחות של כל הלשכות, כמה הן מדווחות ומתי הן מגיעות.

אמנון כהן: הן יכולות לדווח מה שהן רוצות.

אמנון כהן: מי בודק מדגמית?

<משה נקש: יש לנו את מינהל האכיפה ששולח אנשים לבתים וללשכות.

אמנון כהן: קשישים התלוננו שאף אחד לא בא.

<משה נקש: כל תלונה שיש בעניין הזה, נשמח לקבל אותה ולבדוק אותה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיתלוננו.

אמנון כהן: אני רוצה שנדע שהקשיש מקבל טיפול מהשלטון המקומי, מביטוח לאומי, וכי יש כאן סנכרון של הביקורות.

אמנון כהן: גם לא צריך להציף אותו בביקורים ולא צריך להטריד אותו כל יומיים, אבל יש מקרים שכל יומיים בא אליו מישהו אחר.

אמנון כהן: גם את זה אני לא רוצה, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שלא מבקרים אותו כלל.

אמנון כהן: לכן חייב להיות כאן סנכרון כך שאנחנו במטריה הגדולה במדינת ישראל יודעים שמישהו מפקח מלמעלה על הדברים האלה.

<משה נקש: אנחנו יושבים גם עם ביטוח לאומי בישיבות תקופתיות.

אמנון כהן: יש סנכרון של העבודה עם משרד הרווחה?

<מרים בר גיורא: אנחנו עכשיו עובדים על זה.

<משה נקש: אנחנו בדיוק בונים את הנוהל הזה.

<מרים בר גיורא: יש מערכות מחשב אחרות.

<מרים בר גיורא: אנחנו עכשיו עובדים על שיתופי פעולה אתם, אבל עוד לא פתרנו את הבעיה של הסנכרון.

אמנון כהן: אי אפשר מצד אחד להטריד ומהצד השני שלא יהיה טיפול.

<משה נקש: אמרתי, אי טיפול, לפחות בהיבט שלנו, לא אמור להיות.

<משה נקש: כולם אמורים להיות מטופלים על ידי הלשכות הפרטיות שלנו.

<משה נקש: כולם.

<משה נקש: גם אם משרד הרווחה מגיע לשם, גם אם ביטוח לאומי מגיע לשם וגם אם לא.

<משה נקש: נכון שצריך לשפר את הסנכרון בין המשרדים ואנחנו יושבים על הנושא הזה עם כל המשרדים.

אמנון כהן: עם מי אתה מסונכרן?

<אהרן אזולאי: בנושא הזה אנחנו לא בלופ.

<מרים בר גיורא: הם לא צריכים להיות מסונכרנים, אדוני.

<מרים בר גיורא: אין להם נגיעה.

<משה נקש: המשרד לאזרחים ותיקים, ככל שאני יודע, לא מבצע ביקורים בבתי המטופלים אלא רשויות הרווחה עושות זאת.

אמנון כהן: אני לא מחפש לקחת למישהו תפקיד אבל מישהו חייב לפקח על העבודה הזאת.

אמנון כהן: אני אומר שאני כמדינה צריך לדעת שקשיש מקבל את הביקורים שלו.

אמנון כהן: לא להטריד אותו יותר מדי כי הוא מבוגר אבל מהצד השני לא להזניח אותו יותר מדי.

אמנון כהן: אם אין סנכרון, אתה יכול לדבר עד מחר וזה לא יעזור.

אמנון כהן: אתם חייבים להיות מסונכרנים.

<משה נקש: נכון.

אמנון כהן: אם בזמן מסוים החלטתם מבחינה מקצועית על שלוש פעמים בשנה או על פעמיים בשנה, אתם צריכים לדעת שזה מתבצע.

אמנון כהן: פעם זה מגיע מהעירייה, פעם זה מגיע ממחלקת הרווחה, מהמדור לקשיש, פעם זה מגיע מהמוסד לביטוח לאומי ופעם זה מגיע מרשות ההגירה כדי לבדוק.

אמנון כהן: מישהו צריך לדעת שזה מתבצע.

<משה נקש: שש פעמים בשנה.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אתם תקבעו מקצועית.

אמנון כהן: לא אמרתי כמה פעמים אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: כמו שאמרנו, מצד אחד לא להטריד אבל מהצד השני יהיו ביקורים.

אמנון כהן: מה לגבי עובד זר ספציפי לאדם מסוים?

<משה נקש: אני מניח שאדוני היושב ראש יודע, יש את בג"ץ הכבילה שלא מאפשר להביא עובד זר ספציפי למטופל ולומר לו שהוא עובד רק אצל המטופל הזה ואם לא, הוא עוזב את ישראל.

<משה נקש: זה היה עד לפני כמה שנים אבל מרגע שבג"ץ החליט שזאת כבילה, אי אפשר ליישם את הנושא הזה.

אמנון כהן: איך אתם מתמודדים עם זה?

אמנון כהן: אצל קבלנים ואצל חקלאים פתרנו את הבעיה.

<משה נקש: סיעוד שונה במהותו מכל תחום אחר.

<משה נקש: זה תחום הרבה יותר רגיש והרבה יותר נקודתי.

<משה נקש: לכל אחד יש את הצרכים שלו.

<משה נקש: איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

<משה נקש: יש תקנות לפיקדון, יש גם תקנות לפיקדון – דיברת על הנושא הזה קודם – של עובדים זרים שיצאו מישראל עם סיום תקופת העבודה שלהם ויש כמובן את התקנות הגיאוגרפיות ותקנות על מספר המעברים שעובדים זרים רשאים לעבור בין מעסיקים.

<משה נקש: שני הנושאים האלה נמצאים כבר בשלבים מאוד מתקדמים ואפילו אפשר לומר מוכנים.

<משה נקש: אני מניח שבימיםה קרובים יאושרו על ידי השרים הרלוונטיים ויובאו לדיון.

אמנון כהן: קשיש שחיכה 23 ימים עד שקיבל את הזכאות, עכשיו הוא בא אליכם.

<משה נקש: אני אסביר איך זה אמור לעבוד.

אמנון כהן: קשיש חיכה חודש וחצי-חודשיים וסוף סוף החיינו וקיימנו והגיענו הגיע, ראה את הבן אדם, ברח.

אמנון כהן: עכשיו מתחיל התהליך מחדש.

<ניסים מורביה: הקשיש לא יכול להביא עוד עובד כי הוא הביא עובד אחד.

<ניסים מורביה: הוא כבול אליו באשרה שלו.

אמנון כהן: הוא ברח.

<ניסים מורביה: הוא כבול אליו.

<ניסים מורביה: הוא צריך לפנות לוועדה.

אמנון כהן: האדם שהמדינה קבעה שהוא סיעודי, מגיע לו עובד זר כי מגיעות לו השעות המסוימות ואחרי חודש וחצי הוא קיבל את העובד.

אמנון כהן: עכשיו נוצר מצב כאילו הוא התחתן אתו.

אמנון כהן: הוא לא יכול להביא מישהו אחר כי העובד ברח משדרות לרמת אביב ג' ועכשיו אין לו אף אחד.

אמנון כהן: מה קורה אתו?

<משה נקש: אני אסביר איך אמור לעבוד הנושא הזה של התקנות הגיאוגרפיות.

<משה נקש: עובד זר שיגיע ידע מראש לאיזה אזור גיאוגרפי בישראל הוא מגיע לעבוד.

<משה נקש: הוא לא יוכל לעבור לאזור שהוא רוצה ולומר שהוא רוצה להיות בתל אביב ולא רוצה לעבוד בפריפריה.

<משה נקש: אנחנו נקבע באשרה שלו שהוא מגיע לעבוד בפריפריה ושם הוא יעבוד.

<משה נקש: לגבי מה שהעלו חבריי, ואני מכיר את הבעיה.

<משה נקש: זה נכון שכאשר עובד זר עוזב מטופל סיעודי, המטופל הסיעודי לא יכול להזמין עובד זר אחר מחוץ לארץ.

אמנון כהן: למה אתה דואג יותר לעובד מאשר לקשיש?

<משה נקש: אני לא דואג לעובד יותר מאשר לקשיש.

<משה נקש: בשום פנים ואופן לא.

אמנון כהן: אבל הוא לא מקבל עובד אחר.

אמנון כהן: גם בנושא הזה עליו אתה מדבר כרגע, אתה הגבלת אותו לאזור גיאוגרפי מסוים.

אמנון כהן: הוא בא למשל לשדרות אבל בשדרות השכן אמר שישלם לו עוד שני שקלים ויוצא שלאותו אדם סיעודי ברח העובד.

<משה נקש: אני אתייחס לזה.

<משה נקש: זה נכון שהוא לא יכול להביא עובד אחר מחוץ לארץ עד שאותו עובד שהיה לו נרשם כחוק אצל מעסיק אחר או עזב את ישראל.

<משה נקש: במקרה כמו שאתה מתאר, הוא הולך לשכן, נרשם שם ואין בעיה להביא עובד זר אחר.

אמנון כהן: לא נרשם.

אמנון כהן: יותר נוח לו להיות רשום אצל הקשיש הסיעודי והוא מקבל את כספו במקום אחר.

אמנון כהן: יוצא שאתה כבלת את הקשיש ולא אותו.

<משה נקש: לא נרשם, יש לנו ועדה גם למקרים האלה.

<משה נקש: יש לנו ועדת חריגים שיושבת ובוחנת את המקרים ובמקרים לא מעטים מאפשרת להביא עובד זר אחר מחוץ לארץ למרות שאותו עובד זר שעזב אותו והלך לטייל אני לא יודע איפה רשום על שמו.

<משה נקש: מאפשרים לו להביא עובד זר אחר מחוץ לארץ.

אמנון כהן: כמה זמן עובר עד שהוועדה מתכנסת?

<קריאה: יש ועדה הומניטרית שמעל חצי שנה לא התכנסה.

<משה נקש: לא.

<משה נקש: לא נערבב דברים.

<משה נקש: אני אדבר גם על זה.

<משה נקש: יש לנו ועדה שמתכנסת אד-הוק ויש לנו ועדה שמתכנסת אחת לשבוע אם צריך.

<משה נקש: כשמגיעים אלינו מקרים, אנחנו מכנסים אותה.

<משה נקש: זאת לא הוועדה ההומניטרית אלא זאת ועדה אחרת שמתכנסת, נותנת מענה, נותנת פתרון, נותנת תשובות ומאפשרת לאנשים לקבל את הטיפול.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לקשישים שלנו, לאדם הסיעודי שלנו.

אמנון כהן: אולי בג"ץ מתערב עת נעשה עוול.

אמנון כהן: יכול להיות שלעובד מסוים עשו עוול מסוים ואז הוא התערב בנושא הזה.

אמנון כהן: צריך למצוא דרך שבמרכז יהיה האדם הסיעודי.

אמנון כהן: אל תכבול אותו אם לא נתת לו פתרון.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאתה משדך אותו כך שלא הוא יכול לעזוב, זה בסדר.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד זכות כבילה לעובד הזר אסור כי הוא צריך לעבוד חופשי.

<משה נקש: זה לא אני אמרתי.

אמנון כהן: אתה צריך למצוא פתרון.

אמנון כהן: אני בית המחוקקים.

אמנון כהן: אמרתי לך, אולי נעשה עוול לבן אדם אחד, איש אחד יחטא וכל העדה תקצוף.

אמנון כהן: אנחנו צריכים את הפתרון לקשיש.

אמנון כהן: אתה צריך לבצע את העבודה שלך.

אמנון כהן: אתה אומר מצד אחד בג"ץ ומצד שני נהלים, אבל אני צריך פתרון.

אמנון כהן: במרכז עומד הקשיש הסיעודי שהמדינה קבעה שמגיע לו וצריך לעשות את הכול שהוא יקבל את הפתרון כמה שיותר מהר ולתת לו את כל הכלים כך שאף אחד לא יברח לו.

אמנון כהן: מצדי הוא יכול לראות במייל את הקשיש ואת הכול והוא יחתום.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכבול אותו, אבל אתה תכין מסמך באמצעות משרד המשפטים עליו הוא יחתום שהוא מגיע אך ורק לטפל באותו קשיש או באותה קשישה וכי הוא ראה את התפקוד שלו או שלה.

אמנון כהן: יכול להיות שאחרי שהוא יראה את הקשיש, הוא יגיד שהוא לא יוכל לטפל בו, אבל ברגע שהוא ראה, הוא צריך לחתום ובזה זה נגמר.

אמנון כהן: תכין מסמך שיעבור את הבג"ץ ויעבור את כולם, אבל אתה צריך לעשות את העבודה ולא אני.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע, אני אחליף אותך בעבודה.

<משה נקש: אנחנו עושים את העבודה שלנו ושמים במרכז את המטופלים.

אמנון כהן: לא, לא הבנת.

אמנון כהן: אם לא הגעת למה שאני אומר, צריך לשנות.

אמנון כהן: בטוח צריך לשנות.

אמנון כהן: אתה לא מוצא את הפתרון כי אם אתה אומר לי גיאוגרפית, מהבית הזה הוא יעבור לבית הזה כי שם משלמים לו יותר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בתנאים של העובד, אבל אני רוצה לפתור את הבעיה של הקשיש.

אמנון כהן: אני לא יכול לכבול את הקשיש שלא יכול להביא עובד זר אחר.

אמנון כהן: יש לך כאן מאגר עובדים ואתה צריך לדאוג לו.

אמנון כהן: קודם כל תן לו אתה עובד מהמאגר שלך.

אמנון כהן: בוודאי שתבדוק אם מתאים או לא מתאים, אבל זה שבמאגר שלך כבר יודע עברית, מכיר את המנטליות כאן, יודע איך לטפל ואם יש לך אחד כזה והוא עדיין עם אשרה, יש לו עדיפות.

אמנון כהן: המטרה שלי היא הקשיש.

אמנון כהן: המטרה שלי היא האדם הסיעודי ולא העובד.

אמנון כהן: העובד, תן לו את הזכויות שלו אבל אתה צריך למצוא את כל המנגנון שלך שהקשיש שלנו הזכאי לא יסבול.

אמנון כהן: אם לא הגעת לזה, שנה את כל המהלך שלך כי הוא לא שווה.

אמנון כהן: אם קשה לכם, בוא נשב עם השר, נשב עם אמנון בן-עמי, נעלה את הסוגיה ונמצא את הפתרון.

אמנון כהן: המטרה היא האדם הסיעודי.

אמנון כהן: המטרה היא - גם משפטית צריך לבדוק את הדברים האלה - שהוא יחתום על המסמכים והוא לא יוכל לברוח.

אמנון כהן: הוא בא לכאן לטובת הקשיש הזה, משפטית תסגור הכול, ואם הוא לא מתאים לו, הוא חייב ללכת.

אמנון כהן: לא יהיה פתרון אחר.

אמנון כהן: אם לא הגעת לזה, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אם זה כך, כל מה שאמרתי לפני חצי שנה, כלום לא קרה.

<משה נקש: הארגונים פנו לבית המשפט בעניין בג"ץ הכבילה ובית המשפט יידרש לסוגיה.

<משה נקש: כמו שאמרת, אנחנו מבצעים מדיניות ואנחנו מבצעים הנחיות.

<משה נקש: לא יכולים לעשות מעבר לזה.

<משה נקש: יגידו לנו שנחתים אותו, שנראה לו לפני שהוא מגיע אליו ואם לא, הוא עוזב את המדינה – אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: אתם צריכים לשבת ולהעלות את זה.

אמנון כהן: משרד המשפטים צריך לשבת יחד אתכם, עם הייעוץ המשפטי במשרד שלך, עם משרד הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: צריך להציף את הבעיה.

אמנון כהן: התפקיד המשפטי שלהם הוא לבדוק שאנחנו עומדים בסטנדרט בינלאומי אבל זה הפתרון שצריך להיות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתכבול את הסיעודי ובזמן שהעובד יכול לטייל הוא יהיה בלי עובד.

אמנון כהן: אין הגיון בזה.

אמנון כהן: תתקדם לנושא הבא.

<משה נקש: הנושא הבא שעלה הוא מספר מוקדי השירות בהם אנחנו נותנים שירות ואלה ארבעה מוקדים.

אמנון כהן: אמרנו שתרחיבו את זה.

<משה נקש: התקבלה החלטה של המנכ"ל שלנו, של אמנון, שבשנה הבאה אנחנו נרחיב לפחות בעוד שני מוקדים אבל חשוב לי לציין שמי שמבקש לקבל היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד, אין צורך להגיע לשום מוקד אלא הוא יכול לשלוח את הטפסים בדואר או באמצעות הלשכה הפרטית שלו.

<משה נקש: אין צורך להגיע ואנחנו מטפלים.

<משה נקש: אין שום חובה להגיע.

אמנון כהן: לשכה פרטית, אלה שמביאים עובדים זרים?

<משה נקש: כן.

אמנון כהן: אם בישוב שלו יש משרד כזה של אחד הגופים האלה, הוא מביא את זה לשם.

<משה נקש: הם מעבירים את זה אלינו.

אמנון כהן: הם עובדים מולכם.

<משה נקש: בהחלט.

<משה נקש: בכל זאת אנחנו נרחיב את מוקדי השירות.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אם יש סיעודי בשדרות, באופקים, בדימונה, באזורים מרוחקים ביותר, באזור מגוריו, ברדיוס הכי קרוב שלו, אם יש לו חברה פרטית כזאת שעוסקת בעובדים זרים, באמצעותה הוא יכול לשלוח את הבקשה.

<משה נקש: כן.

<משה נקש: באמצעותה הוא יכול לשלוח את הבקשה.

<משה נקש: או באמצעותה או בדואר.

<משה נקש: הוא יכול לגשת לסניף הדואר ולשלוח לנו את הבקשה ואנחנו נטפל בה.

<משה נקש: בנוסף לעניין הזה, אנחנו מקדמים את הנושא - וככל הנראה בחודשים הקרובים זה גם יהיה מוכן כבר - של הגשת טפסים באופן מקוון.

<משה נקש: אנחנו בודקים גם את הנושא הזה באמצעות האינטרנט וככל שנוכל להתקדם גם בנושא הזה, כמובן שנעשה את זה.

אמנון כהן: מה עם הפיילוט לגבי נפאל?

<משה נקש: ההסכמים הבילטרליים.

<משה נקש: אני אתייחס גם לזה.

<משה נקש: אנחנו מנסים לקדם ומתקדמים בנושא הזה של קיום הסכמים בילטרליים.

אמנון כהן: הוא אמר לי שבעוד חודש זה יהיה מוכן.

<משה נקש: לא.

<משה נקש: בעוד חודש זה לא יהיה מוכן.

<משה נקש: אנחנו מאוד מתקדמים עם העניין הזה, לא רק עם נפאל אלא אנחנו עושים גם עם מדינות נוספות.

אמנון כהן: הוא אמר שזה פיילוט.

<משה נקש: נכון.

<משה נקש: אנחנו חייבים בפיילוט על פי החלטת ממשלה.

<משה נקש: ככל שהוא יצליח, ואנחנו מקווים שהוא יצליח, הוא יפתור המון בעיות.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי.

אמנון כהן: יש לי פרוטוקולים של הדיונים.

אמנון כהן: אני מסודר וכתוב לי בפרוטוקול הדיון שהוא אמר שתוך שבועיים-שלושה הוא מביא את הפיילוט הראשון.

אמנון כהן: אני הצעתי שנעשה עוד פיילוטים כי יש אנשים שמוכשרים במדינות אחרות בעולם שגם הם רוצים להתפרנס.

אמנון כהן: מה עם ההכשרה שלהם?

<משה נקש: זאת בדיוק הנקודה.

<משה נקש: זה אחד הנושאים שגרם לפיילוט לצאת לדרך ואם הפיילוט התעכב, זה נושא ההכשרה.

<משה נקש: עובדים זרים שמגיעים לענף הסיעוד, בשונה מענפים אחרים, צריכים איזושהי הכשרה ייחודית, הכשרה ספציפית והכשרה קצת יותר מקצועית.

<משה נקש: אנחנו לא יכולים להביא עובדים שלא יתאימו כי חס וחלילה יגרמו נזק לאחד המטופלים וזה לא שווה את כל ההסכמים הבילטרליים.

אמנון כהן: נכון.

<משה נקש: לכן אנחנו צריכים לסגור את זה מכל הקצוות.

אמנון כהן: הם מחויבים לעשות הכשרה אצלם?

<משה נקש: הם מחויבים לעשות הכשרה מראש.

<משה נקש: אנחנו נוסיף אוריינטציה שלנו עם הדגשים שלנו.

<משה נקש: הנושא הזה קצת עיכב את הנושא הזה של חתימה על פיילוט ויציאה לדרך, אבל אנחנו כן מתכוונים לפעול בעניין הזה.

<משה נקש: חוץ מנפאל, תהיה גם סרילנקה אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה.

<משה נקש: בעקבות בג"ץ הוקמה ועדה על ידי שר הפנים, ועדת שושני, מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך.

אמנון כהן: מה תפקיד הוועדה?

<משה נקש: הם בוחנים את כל נוהל הלשכות הפרטיות בסיעוד ושיטת העבודה בענף הסיעוד.

<משה נקש: הם מתייחסים לכל הנושאים של מחסור, אם קיים, ואם קיים, כמה, של עובדים זרים בישראל.

<משה נקש: הוועדה הזאת הוקמה גם לצורך העניין הזה.

<משה נקש: דבר נוסף בקשר למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק שדיברה על משך הזמן עד לקבלת גמלת הסיעוד על ידי ביטוח לאומי.

<משה נקש: אצלנו מצאנו איזשהו פתרון ביניים שיסייע לאותה מטופלים במשך הזמן הזה, מהיום שהם יוצאים מהאשפוז ועד היום שהם מקבלים את גמלת הסיעוד.

<משה נקש: הם פונים אלינו כמה ימים לפני השחרור מאשפוז, מגישים לנו בקשה ואנחנו מעלים אותה אצלנו לדיון בוועדה שבדרך כלל תוך שבוע מקיימת דיונים.

<משה נקש: אחת לשבוע יש לנו ועדה והיא נותנת תשובה ואישור לשלושה חודשים כאשר בפרק הזמן הזה המטופל משתחרר לביתו, יעסיק את העובד, ועד שהוא יסיים את ההליכים מול ביטוח לאומי, נאריך את ההיתר.

אמנון כהן: מה עם חופשות?

<משה נקש: לגבי החופשות.

<משה נקש: יש לנו נוהל נוסף לגבי מי שמחליף עובד שיוצא לחופשת מולדת.

<משה נקש: הכנסנו לנוהל הזה גם עובדים זרים שעברו תקופה שמותר להם להיקלט אצל מעסיק חדש והוספנו את אותו פול של עובדים שיוכלו לשמש שכמחליפים לעובדים שיוצאים לחופשה.

אמנון כהן: זאת אומרת, עובד שיוצא לשבוע חופש.

<משה נקש: לא שבוע.

<משה נקש: חופשת מולדת זה לפחות 21 ימים.

אמנון כהן: בעוד מועד צריך ללכת לאותה לשכה ולומר שמתאריך מסוים עד תאריך מסוים ייעדר העובד ושימצאו לו מחליף.

<משה נקש: הלשכה מנסה לסייע.

<משה נקש: היא מסייעת להם.

אמנון כהן: אני לא יכול להביא את מי שאני רוצה אלא אני חייב לעבור דרך הלשכות.

<משה נקש: בוודאי.

<משה נקש: כל העובדים רשומים בלשכות.

<משה נקש: ללשכות יש מידע על העובדים.

<משה נקש: הלשכות מדווחות לנו מי העובד שמחליף את איזה עובד שיצא לחופשת מולדת.

<משה נקש: מקבלים את הדיווחים האלה.

<משה נקש: מה שעשינו כאן זה הרחבנו קבוצת עובדים נוספת שיכולה לשמש כמחליפים וזאת קבוצה שעד עכשיו לא יכלה.

<שלום קוטשר: העובדים הזרים צמודים לדיני עבודה אבל מי שהוא סיעודי, לא כל דבר מתאים לדיני עבודה.

<שלום קוטשר: למשל, קשיש סיעודי, אם הוא רוצה לפטר, הוא צריך לעשות שימוע.

<שלום קוטשר: כל קשיש יכול לעשות שימוע?

אמנון כהן: שימוע, זה לשאול שאלות.

<שלום קוטשר: לא.

<שלום קוטשר: הקשיש לא יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: אתם תבחנו גם את הסוגיה של עובד-מעביד.

<משה נקש: זה באחריות משרד הכלכלה.

<איריס מעיין: לוועדה של מיכל צוק יש מסקנות והן הונחו על שולחן השר.

אמנון כהן: כבר בחודש מאי אמרו שהמסקנות הונחו.

אמנון כהן: ביקשנו מהשר שיאמץ אותן.

<איריס מעיין: אתמול קיבלתי דיווח שהן נמצאות על שולחן השר.

אמנון כהן: זה מתמהמה.

אמנון כהן: אני יודע שהוא עוסק כרגע עם האסירים הביטחוניים ובדברים חשובים, אבל זה לא פחות חשוב.

<איריס מעיין: זה הדיווח שקיבלתי אתמול.

<איריס מעיין: אני לא נמצאת בחדרו של השר, כך שאני לא יודעת מה הוא עושה עם הדברים שמונחים על שולחנו.

<איריס מעיין: כרגע זה הדיווח שקיבלתי נכון לאתמול אחר הצהרים.

אמנון כהן: אני אטפל בזה.

<שלום קוטשר: הרבה משפחות של קשישים שהלכו לעולמם, קשישים או נכים, נתבעים על אי מתן הודעה מוקדמת.

אמנון כהן: האיש נפטר.

אמנון כהן: על מה ייתנו הודעה מוקדמת?

<שלום קוטשר: זה מגוחך, זה מצחיק וזה עצוב אבל זה קיים.

אמנון כהן: אתה מכיר את זה?

<משה נקש: כן.

<משה נקש: בהחלט.

<משה נקש: אנחנו מכירים.

<משה נקש: שוב, כל הנושא הזה הוא באחריות משרד הכלכלה.

אמנון כהן: משרד הכלכלה, אתם צריכים לקבל את זה.

<איריס מעיין: טיפלנו ונטפל.

<איריס מעיין: זאת חובה שקיימת על פי פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

אמנון כהן: זה לא מתאים לגבי הקשישים.

<איריס מעיין: זאת הלכה פסוקה.

<איריס מעיין: אנחנו מדינת חוק וכרגע זאת הלכה פסוקה.

אמנון כהן: אנחנו בית המחוקקים וצריך למצוא פתרון.

<איריס מעיין: זה על פי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה.

<איריס מעיין: כרגע זה מה שמחייב אותנו.

אמנון כהן: אני מסכים אתך לגבי מה שמחייב, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אמנון כהן: למצוא חוק אחר או זיכוי או משהו.

<שלום קוטשר: יש פתרון לזה.

<שלום קוטשר: למה זה שנפטר לא הודיע מראש?

אמנון כהן: אני אטפל בזה.

<שלום קוטשר: מדברים על שוויון אבל אין כאן שוויון.

<שלום קוטשר: אתה בעצמך ראית שכובלים את הזקן.

<שלום קוטשר: לגבי עובדים זרים, יש להם במשרד הכלכלה ממונה על תלונות עובדים זרים.

<שלום קוטשר: יש עשרות ארגונים וולנטריים.

<שלום קוטשר: אני התרעתי כמה פעמים בוועדות לעובדים זרים על כך שאין ממונה על טיפול של האנשים הסיעודיים.

<שלום קוטשר: שאלתי בזמנו את מר שפיגלר למה זה כך.

אמנון כהן: למי צריך הקשיש להתלונן על העובד הזר שלו?

<קריאה: לקדוש ברוך הוא.

<שלום קוטשר: ללמפה.

אמנון כהן: זה נושא חשוב.

<אריה רוטשטיין: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעלות שני נושאים שאני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לדעת עליהם כי הם מסכנים את הזקנים.

<אריה רוטשטיין: הנושא האחד נוגע לוועדת החריגים שמר משה נקש עומד בראשה.

<אריה רוטשטיין: יש אנשים – ואני נציג של איגוד בתי אבות ודיור מוגן אבל זה גם מתייחס לקהילה – שגרים בדירות חדר, בדירות קטנות, ולא יכולים להלין מטפלת בביתם.

<אריה רוטשטיין: ועדת העובדים הזרים שלוש שנים מבקשת לדעת מה הקריטריונים של ועדת החריגים אבל מצפצפים עליה.

<אריה רוטשטיין: על פי ההוראה שיצאה מאותה ועדה אדם צריך להלין את המטפל בביתו, אבל יש מקרים שהוא לא יכול וכתוצאה מכך הוא לא מקבל את העובד הזר.

<אריה רוטשטיין: זאת נקודה אחת.

<אריה רוטשטיין: נקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה ונוגעת למה שאמר השר אורבך.

<אריה רוטשטיין: המדינה לא מרצון מממנת טיפול בעשרות אלפי זקנים סיעודיים בבתי חולים סיעודיים.

<אריה רוטשטיין: המצוקה של כוח האדם הסיעודי בארץ, היעדר מטפלים, מביאה לכך שמצד אחד העובדים עובדים הרבה יותר מאשר חוקי העבודה מתירים ואז בא משרד הכלכלה ואוכף את דיני העבודה.

<אריה רוטשטיין: אם המדינה באמת חושבת שחשוב ואין ברירה לטפל באנשים בבתי חולים סיעודיים, והמדינה חושבת שלמטפלים זרים יש יכולת לטפל באנשים סיעודיים, משרד הבריאות, שיש לו מערכת הכשרה, ייתן יחד עם המדינה אפשרות למטפלים זרים לעבוד בבתי חולים סיעודיים.

<אריה רוטשטיין: זה מגיע לממדים שמסכנים את האנשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני חייב לפנות את החדר.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: אנחנו מטפלים בקשישים בשוטף במשך כל השנה ולא רק ביום הקשיש הבינלאומי.

אמנון כהן: לכן נטפל בבקשות שלך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.