ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-10-23 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: הישיבה הבוקר היא ישיבה מעין חגיגית, לראשונה מגישה האקדמיה בראשותה של נשיאת האקדמיה, פרופ' רון ארנון, את הדוח של מצב המדע בישראל.

משה גפני: על פי החוק לראשונה מוגש החוק הזה, החוק שנקבע בשנת 2010, שהאקדמיה תכין דוח שנתי על פעולותיה וכן סקירה תלת-שנתית על מצב המדע והמחקר בישראל בהשוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

משה גפני: הסקירה כאמור, יכול להיות שתתייחס לתחומים מדעיים מסוימים, כפי שתחליט האקדמיה או כפי שתבקש הממשלה.

משה גפני: הדוח השנתי והסקירה התלת-שנתית כאמור בסעיף (א) יוגשו לשר המדע והטכנולוגיה, שאני מברך אותו שנמצא כאן אתנו.

משה גפני: ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה שקבעה הממשלה תקיים דיון בדוח ובסקירה סמוך לאחר הגשת כל אחד מהמסמכים האמורים.

משה גפני: הממשלה תקיים דיון כאמור בתוך שנה מיום הגשת הדוח או הסקירה, לפי העניין.

משה גפני: הדוח השנתי והסקירה התלת-שנתי, כאמור בסעיף (א), יוגשו לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

משה גפני: הוועדה תקיים דיון בדוח ובסקירה בתוך שנה מיום הגשת כל אחד מהמסמכים.

משה גפני: זה הדוח שאנחנו דנים עליו היום.

משה גפני: למעשה אתמול היינו בבחירות ואנחנו מיד על הבוקר מקיימים את הדיון הזה, אנחנו חוזרים מהמדע הבדיוני למדע האמיתי, בגלל שהמדע של אתמול היה מדע שבאמת קשה מאוד לחקור אותו.

משה גפני: על כל הפנים, אני שמח שבניגוד לאדישות שהיתה בבחירות אתמול כאן האנשים לוקחים את העניין ברצינות, מגיעים ומשתתפים בדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר שתי מילים.

משה גפני: אני מעט מאוד מבין בעניין של המדע אבל אני מבין בכל מה שנעשה מסביב.

משה גפני: יש אצלנו, נדמה לי שזה גם מופיע בדוח, אנשים רבים שהיכולות שלהם בנושא של מחקר, של פיתוח, של מדע הם מהגבוהים בעולם, אולי אפילו הגבוהים בעולם אם אנחנו לוקחים את כל מה שקורה, ואנחנו נתקלים בתופעות שאנחנו, כנבחרי ציבור, גם הממשלה וגם הכנסת, חייבים לתת את דעתנו בבוקר כזה עליהם.

משה גפני: גם הנושא של בריחת המוחות, אנשים שהיכולת המחקרית וגם המדעית היא גבוהה, אנחנו רואים את זה בפרסי נובל, שהציבור שבעצם היה אמור להיות כאן מקבל ולא בכל המקרים, כמו שהיה עכשיו בפעם האחרונה, הוא נמצא כאן בארץ, הוא נמצא במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות כמו האיחוד האירופי, ששם יש מדענים ישראלים רבים שאמורים לקבל את היכולות הכספיות גם לבצע את עבודות המחקר, את הנושאים הללו, ובגלל הנושא של ההתנחלויות מתחילה להיות בעיה.

משה גפני: ואני לא מביע עמדה בנושא של ההתנחלויות כמו שאני מביע עמדה בעובדה הזאת שאנחנו צריכים לתת את דעתנו בנושא הזה.

משה גפני: אני יכול לומר שאנחנו דנים בימים אלה כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה על חוק של הקרן לנושא של הגז והנפט.

משה גפני: קרן שצריך לעשות שימושים בנושא הזה של הכסף הגדול שאמור להיכנס למדינת ישראל כתוצאה מרווחי הגז והנפט.

משה גפני: אני סבור שצריך להעביר חלק מהכסף הזה למחקר ולפיתוח.

משה גפני: אנחנו פחות ופחות משקיעים כסף במחקר והפיתוח, אף על פי שאנחנו מהגבוהים בעולם, אבל זה דווקא מהחברות העסקיות שהן עושות את מה שטוב להן מבחינה עסקית אבל הן לא שמות בראש סדרי העדיפויות שלהן את מה שהמדינה היתה שמה כאשר היא היתה משקיעה את הכסף הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים גם עכשיו בשביתה, גם בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת טיפלתי בעניין הזה, לצערי הגיעו הבחירות ואני כבר לא יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: הרווח זה שאני יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אבל ההפסד הוא שאני לא יושב-ראש ועדת הכספים והמכללות הטכנולוגיות שובתות מכיוון שהממשלה לא מסייעת להן בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעסוק גם בתחום רעידות האדמה, שהיום הוא אקטואלי, 5 רעידות אדמה בעוצמה קטנה, ואנחנו מודים לקדוש ברוך-הוא על זה, שהיו בכינרת.

משה גפני: אנחנו צריכים לדון על הנושא הזה, צריך גם אולי במחקרים ובמה שקשור לעניין, בוודאי להיערך לנושא, אנחנו גם נדון בכך.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לחברי האקדמיה הלאומית שנמצאים כאן, וחברי האקדמיה הצעירה, בראשותה של הפרופ' רות ארנון.

משה גפני: בראש ובראשונה אני מודה ליושב-ראש הכנסת שמכבד אותנו בנוכחותו, שזה מאוד מאוד חשוב, זה גם נותן ממד מאוד רציני לנושא.

משה גפני: אני מברך את נשיא האוניברסיטאות והמכללות וסגני הנשיאים שנמצאים כאן, מדענים ראשיים של משרדי הממשלה, מנכ"לית משרד המדע, הגב' בינה בר-און, ההופעה הראשונה שלך בוועדת המדע, אני מברך אותך על המינוי, אני מכיר את עבודתך עוד לפני שנהיית מנכ"לית משרד המדע ואת כאן תהיי אורחת קבועה ורצויה ואני מברך אותך על המינוי.

משה גפני: מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים, ד"ר מאיר צדוק וכל האורחים הנכבדים והחשובים שנמצאים כאן, אני שמח שנפל בחלקי להיות הראשון שמנהל את הישיבה על הדוח של מצב המדע בישראל.

משה גפני: אני מכבד את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, לומר את דברו, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, אדוני שר המדע והטכנולוגיה, גברתי נשיאת האקדמיה, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, באמת בהצלחה רבה, מנכ"ל האקדמיה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני באמת לא יודע להשוות, לא הייתי לא יושב-ראש ועדת הכספים ולא יושב-ראש ועדת המדע, אני לא יודע מה הרווח ומה ההפסד.

יעקב פרי: הרווח הוא שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: הרווח הוא של המשרד, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי כשזה הולך בסדר הזה, קודם יושב-ראש ועדת כספים, לאחר מכן ועדת המדע.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאיחלתי לך בישיבת הפתיחה, או חילופי גברא כאן בוועדה, אני כבר רואה שאתה באמת עושה עבודה טובה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: ראשי מוסדות אקדמיים, מדענים ראשיים של משרדי ממשלה וכל הנכבדים, באמת אירוע שכדאי להתייחס אליו בצורה חגיגית.

יולי יואל אדלשטיין: הדוח מוגש בפעם הראשונה ואנחנו ודאי לא רואים בזה עניין של מה בכך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקווים שתהיה זאת מסורת לשני הכיוונים: גם להתגאות במה שאפשר להתגאות מבחינת ההישגים המדעיים, ויש סיבה לגאווה, וגם – זה לא דוח המבקר שאני מקבל מפעם לפעם, אבל עדיין יש גם אתגרים רבים, גברתי פרופ' ארנון.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מניח שגם הדוח יתייחס לאתגרים שהמציאות מציבה בפנינו, המציאות המדעית – לא של מדע בדיוני, אדוני, אלא של המדע כפי שאנחנו מכירים אותו, כולנו ככולנו – כי מצד אחד ברור שהתברכנו במוחות במדינת ישראל שמזכים אותנו בפרסים יוקרתיים, בתוצאות מחקריות ידועות ברחבי העולם ובכל ההישגים, שכפי שכבר אמרתי, יש סיבה לגאווה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, ודאי כולנו, זה כולל גם מוסדות ממשלתיים והכנסת מבחינת הפיקוח וכל הפעילות שלה, על מנת שהדברים יהיו מטופלים כראוי, מאורגנים כראוי, מתוקצבים כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: והדברים האלה – נכון שזה קלישאות אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לפרטים אז זה חלק מן הדברים שהתייחסת אליהם ככותרות מהעיתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהכי פשוט לומר לגבי המכללות והמנכ"לים שלהן ששובתים כאן

יולי יואל אדלשטיין: בחוץ: איך אנחנו לא יכולים למצוא כמה עשרות מיליוני שקלים מתקציב המדינה לנושא הזה?

יולי יואל אדלשטיין: קצת יותר מורכב לחשוב איך זה בדיוק צריך להיות מאורגן והשאלות הנצחיות: מהו מוסד אקדמי, מה החלק של המחקר בו ומה החלק של הכשרת כוח האדם לתעשייה גם במקצועות מאוד מאוד מכובדים, ללא מירכאות.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שאלות אמיתיות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עניין של באמת להשיג בדיון סוער ובהרמת ידיים, כמה מיליוני שקלים או אפילו כמה עשרות מיליוני שקלים, אלה שאלות שכולנו נצטרך להתמודד אתם.

יולי יואל אדלשטיין: ויש שאלות יותר מורכבות.

יולי יואל אדלשטיין: במדע, כידוע, אחד האסונות הגדולים – אני לא מדען, אבל, מה לעשות, גדלתי בבית שכולם מסביבי היו מדענים אז אני תמיד נזכר שנשארתי הכבשה השחורה, אמרתי את זה אז גם בפתיחה של פעילות הוועדה הזאת – אז האסון הגדול, כך תמיד לימדו אותי הורי, זה כשכולם חושבים אותו הדבר ואסור להביע דעה שונה.

יולי יואל אדלשטיין: אז הכי קל לי לומר, ודאי כנבחר ציבור, שאם רק נתקצב נכון את המדע אז לא תהיה בריחת מוחות, אף אחד לא יעזוב את הארץ, כולם ישבו כאן ובא לציון גואל.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בהכירי קצת את העולם, קצת פחות בטוח בזה ושני החלקים של המשפט הם קשורים ולא קשורים.

יולי יואל אדלשטיין: חובה עלינו לתקצב נכון ולארגן נכון ולתת אפשרות לכל חוקר להמשיך עד כמה שהוא או היא יכולים להמשיך בלי להזדקק לפעילות בינלאומית יותר רחבה.

יולי יואל אדלשטיין: התופעות האלה תמיד יהיו, אסור שהם יקרו כתוצאה מתת תקצוב, או מחוסר משאבים, או מהיעדר מעבדות או היעדר כוח אדם מתאים, אבל הם יקרו כי העולם הוא עולם גלובלי וקל מאוד לדבר על הכפר הגלובלי ולהסתגר בדלת אמותינו.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן זה קצת יותר מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: רוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה מכירים את זה יותר טוב ממני, את המציאות הזאת, כך שכפי שאמרתי, אנחנו צריכים לעשות את המוטל עלינו, ובעזרת השם נראה עוד הרבה חתני נובל ובוודאי שמאוד נשמח אם אפשר להתקשר אליהם ל-02, 03 או 04, או לפלאפון – טוב, אני לא אכנס לתחרות בין חברות הסלולר – אבל מה לעשות, בחלק מהמקרים גם נחייג 212 או כל מיני קודים אחרים למדינות רחוקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שאמרתי, רק שנהיה בטוחים שזה לא קרה כי לבן אדם או לאותה גברת היו תת תנאים ולכן הם נאלצו לעזוב.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי נקודה נוספת שחייבים להתייחס אליה, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, נגע בה, וזה ה-Horizon 2020, ההסכמים הידועים עם האיחוד האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: תראו, לא פשוט, לא פשוט, אבל אנחנו גם כאן צריכים להחליט, והעליתי את הנושא הזה בפני רבים מחברי, מדינות מכובדות באיחוד האירופי, ראשי פרלמנטים, ראשי ממשלות, שאלתי שאלה מאוד פשוטה: האם זאת צדקה שניתנת למדע הישראלי או שזה שיתוף פעולה?

יולי יואל אדלשטיין: אם זו צדקה אז בהחלט אני קצת לא מבין משהו, אני חשבתי על המדע שלנו כמשהו שלא מחפש צדקה אלא גאה בשיתוף פעולה עם מדינות רבות בעולם, גם מדינות שמבחינת גודל האוכלוסין בערך פי 50 ממדינת ישראל ועדיין מתקיים שיתוף פעולה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה כפי שאמרתי, אם אנחנו שנוררים שמחפשים מי ייתן לנו כמה מיליונים אז יש זכות מלאה לאיחוד האירופי לומר: לזה ניתן, לזה לא ניתן, אם תעמדו על רגל אחת ניתן, תעמדו על הראש לא ניתן וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה שדרך אגב, לזכותם יאמר, שלא כולם שלפו תשובה, מתחילים קצת לחשוב על העניין הזה ויש הרבה מאוד חשיבה גם באיחוד האירופי האם הם לא יורים לעצמם קצת ברגל, ודאי מדינות יותר קטנות, קפריסין למשל, כשהם מערבבים בין עמדות פוליטיות לגיטימיות שלהם לבין שיתוף פעולה מדעי עם מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שתהיה לנו תמונה בנושא הזה, מצד אחד לא לזרוק את הצעצועים ולא לומר: לא משחקים באותו חול יותר, ומצד שני גם, כפי שאמרתי, לא להושיט אצבע על מנת שלא ייקחו גם אחר כך את כל היד.

יולי יואל אדלשטיין: כי סיבות לבקר את מדינת ישראל היו, ישנן ויהיו גם בעתיד, ואני לא אומר את זה מתוך פסימיות אלא מתוך היכרות עם המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם נחזור שניה למקומותינו אז אני באמת מאוד מאוד שמח כל פעם, אני מניח כמו כל אזרח, גם כזה שאין לו כל קשר למדע, לשמוע על הישגים, לקרוא על הפרסים, לראות את הדירוג של מוסדות מחקר ומוסדות אוניברסיטאיים כאן במדינת ישראל בכל מיני סקרים בינלאומיים, ואני סמוך ובטוח שגם עם הגשת הדוח ועם הפעילות שאתם עושים עכשיו בצורה עוד יותר מסודרת ועוד יותר קבועה, קבועה אפילו בחוק, אני סמוך ובטוח שאנחנו נוכל לראות יותר כותרות פוזיטיביות ולא כותרות בעקבות משברים ושביתות.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד ודאי הוועדה הזאת תטפל ואיפה שיהיה צורך – תכף חבר הכנסת גפני יכניס לי מרפק – אבל איפה שיהיה צורך גם ועדות נוספות בכנסת התייחסו לזה, כי הנושא, כפי שאמרתי, גם אם לא כולם מומחים ודאי שהוא חשוב לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כאן, אפרופו קלישאות, ודאי שבמדינה שלנו, ללא מדע ראוי, ללא רמה ראויה של מדע, אין לא טכנולוגיה, לא תעשיה, לא צבא וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים הללו ידועים אבל מי ייתן שבאמת נוכל כמקובל באקדמיה לדבר יותר ויותר על מדע כערך בפני עצמו, מדע טהור שלא זקוק להצדיק את קיומו על ידי מה הוא תרם בדיוק לטכנולוגיות חדשות בצה"ל, אלא יצדיק את עצמו כמו שאמרנו בצורת פרסים בינלאומיים יוקרתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מי ייתן, ובהצלחה רבה לכל אלה שעוסקים בנושא הזה בפועל, תודה.

משה גפני: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, על דבריו החשובים.

משה גפני: אני מתכבד להזמין את שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חבר הכנסת יעקב פרי, לומר את דברו על הגשת הדוח, בבקשה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה גפני, גברתי נשיאת האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים, פרופ' רות ארנון, גברתי מנכ"לית משרד המדע, חברי כנסת, חברי אקדמיה, אורחים נכבדים, אני מבקש באמת בהתרגשות לברך אותך, פרופ' רות ארנון ואת מנכ"ל האקדמיה, את חברי האקדמיה ואת כל העוסקים במלאכה, על הגשת הדוח הראשון על מצב המדע בישראל.

יעקב פרי: מדובר ללא ספק בדוח חשוב, משמעותי, שיכול לסייע רבות, לעניות דעתי, לנו, מקבלי ההחלטות בממשלה, בכנסת, וכמובן לי באופן אישי כשר המדע, בגיבוש מדיניות לאומית מושכלת בתחומי המדע והטכנולוגיה.

יעקב פרי: מקורות המידע, כפי שידוע לכל האורחות והאורחים הנכבדים פה ולחברי בכנסת, הם רבים מאוד מגוונים ואני חושב שהדוח הסדור והמקיף שמוגש כאן היום נותן תמונה רחבה ברורה על מצב המדע בישראל.

יעקב פרי: העובדה שהדוח מצליח להכיל בתוכו, הן את ההישגים המעולים שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה כבר נגעו בהם של המדע הישראלי בשנים האחרונות, באותם פרקים שעוסקים בפירות הסקרנות המדעית, פירות ההגות והמחשבה ופירות המפגש בין המדע לטכנולוגיה, יחד עם האתגרים המשמעותיים שעומדים לפתחנו בשנים הקרובות, היא עובדה מאוד מאוד חשובה בעיני.

יעקב פרי: כי ההישגים המדעיים בתחומי הידע השונים והאפיקים שבהם מצטיינת מדינת ישראל, למשל כמו מסחור הידע האקדמי או קשרי החוץ המדעיים שלנו, הם מאוד משמחים, מאוד חשובים, אבל למרות המעמד הטקסי והחגיגי, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ברשותך במספר הערות קצרות להתייחס דווקא לאתגרים ולסוגיות הבעייתיות שעולות מהדוח החשוב הזה.

יעקב פרי: קודם כל, אנחנו לא יכולים שלא לציין ולהזכיר את הירידה האיטית אבל העקבית לצערי של מדינת ישראל במדדים רבים שבהן נבדקת מצוינות מדעית, וזה נושא שמאוד מטריד בעיני, גם אם נכון להיום אנחנו עדיין במקום מכובד ונתפסים בצדק כמדינה מצטיינת, ואולי מצטיינת מאוד, בנושא המדע.

יעקב פרי: החלק הארי כמובן של המסקנות העיקריות שעולות מהדוח מקובלות עלי ואני רואה את יישומן כמשימה לאומית של ממש.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להתחשב יחד עם זאת גם במציאות התקציבית שקיימת ולמצוא את הדרך לשפר, אם תרצו לאזן את מיצוי הפוטנציאל המדעי ולאזן אותו עם המגבלות הקיימות.

יעקב פרי: חשוב לציין שעם חלק מהסוגיות המרכזיות כבר התחלנו להתמודד, ואני אתן רק דוגמה אחת או שתיים.

יעקב פרי: קודם כל נושא הגדלת ההשקעה הציבורית במחקר המדעי הוא נושא שאני משתדל לעסוק בו כמעט מיום מינויי לשר המדע.

יעקב פרי: אני מודע להסכם הרב-שנתי להגדלת ההשקעה בהשכלה הגבוהה שמבקש לפצות על מה שנוהגים לקרוא "העשור האבוד", אבל אני מאמין שיש מקום להגדלה נוספת בהשקעה ספציפית כמובן במחקר ופיתוח, גם באקדמיה, גם במכוני המחקר וכמובן שבתעשייה.

יעקב פרי: גם נושא ההשקעה שנחוצה בתשתיות מדעיות פיזיות, וכמובן אנושיות, מוכר לי היטב ואנחנו פועלים כדי לסייע במקומות החיוניים, בוודאי לא מספיק, גם בעבודה משותפת עם יחידות ממשלתיות נוספות, אם במסגרת פורום תל"ם שמוזכר בדוח, וגם כמובן בדרכים אחרות.

יעקב פרי: מאז כניסתנו לתפקיד במשרד המדע, המנכ"לית, אני, הצוות הנאמן של המשרד, אנחנו מנסים לפעול לחיזוק הקשר בינינו לבין מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך כדי לחזק עד כמה שניתן את החינוך המדעי בבתי הספר, והייתי אומר בעיקר לעודד את הסקרנות ואת התשוקה של הנוער להשקיע וללמוד את הנושאים הללו.

יעקב פרי: לסיום, גבירותי ורבותי, אני אציין כי אחד הנושאים המרכזיים שאתם המשרד שבראשו אני עומד מתכוון להתמודד בתקופה הקרובה, הוא מה שאנחנו קוראים המחקר והפיתוח היישומי, שנמצא בפער בין המחקר הבסיסי באקדמיה לבין המחקר התעשייתי, פער שהטיפול בו מוזכר אף הוא בדוח.

יעקב פרי: סבורני שיש לכולנו גם הרבה מאוד סיבות להיות גאים כמובן בהישגי המדע הישראלי אבל חשוב מאוד שנסתכל, נהיה מחוברים למציאות ונתמודד עם אותם אתגרים כדי שנוכל למצות את הפוטנציאל האנושי המדהים שטמון במדינת ישראל.

יעקב פרי: ובנושא אחר, שגם נכבדי, יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש הוועדה כבר התייחסו, אני בהחלט מבקש לנצל את ההזדמנות ולעדכן שבימים האלה מתנהלים משאים ומתנים, מדברים על כניסתה של ישראל ל-Horizon 2020, אותה מסגרת שנקראת המסגרת השמינית למחקר וחדשנות.

יעקב פרי: להבנתי ישנה נכונות גם מהצד האירופאי, ואני לא מתייחס כאן למגבלות או ל- guidelinesהפוליטיים, אבל ישנה נכונות אמיתית, אפילו רצון, לצרף אותנו לתוכנית הזאת ומסתמן גם איזשהו רצון למציאת פתרון – אני מקווה שהוא לא יהיה פתרון דחוק בפתרונות הפוליטיים – שיאפשר את כניסתה של ישראל באמת למסגרת החשובה הזאת, שהיא חשובה, גם למחקר הישראלי, אבל הייתי אומר אולי אפילו יותר חשובה לאותן מערכות יחסים בין חוקרים ובין מוסדות מחקר עם המקבילים שלהם באירופה.

יעקב פרי: אני מבקש להודות לך שוב, פרופ' ארנון, על הדוח, להודות לך, יושב-ראש הכנסת, שכיבדת אותנו בנוכחותך, ליושב-ראש הוועדה ולכל האורחות והאורחים, לך, על הדוח החשוב והמרתק הזה והראשוני.

יעקב פרי: אני מאוד שמח להשתתף בדיון הזה ואני מקווה שוועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת גפני תעשה הרבה להרמת קרנו, גם של המחקר, גם של הפיתוח וגם של המדע.

יעקב פרי: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבין שאתה נאלץ לעזוב אותנו, בכוחותינו הדלים ננסה לייצג אותך כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תשתדל מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

משה גפני: אני מבקש רק לומר מילה לגבי מה שאומר שר המדע על התוכנית של Horizon 2020.

משה גפני: הוגשו כ-3,000 בקשות, כפי שאתם בוודאי יודעים, אושרו 289 מענקים, מתוכם 32 של ישראלים, ומדובר על מענק למדען מתחיל בסביבות 1.5 מיליון יורו ל-5 שנים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא גם הכרה במדינת ישראל בנושא של המחקר והחדשנות.

משה גפני: התוכנית הזאת היא תוכנית מאוד חשובה וחשוב מאוד שאנחנו נשתתף בה.

משה גפני: יש לי את הכבוד להזמין את עורכת הדוח מהאקדמיה הלאומית למדעים, פרופ' רות ארנון, שאחד הדברים שאני שמח שנהייתי יושב-ראש ועדת המדע זה שהכרתי את פרופ' רות ארנון.

משה גפני: היא עומדת כנשיאת האקדמיה אבל אני רוצה לומר רק משפט לגבי עצם היותה מדענית דגולה בפני עצמה, נושאת פרסים עולמיים וישראליים רבים, פיתחה את תרופת ה"קופקסון" לטרשת נפוצה.

משה גפני: בימים האלה שאנחנו נמצאים בבעיה עם חברת "טבע", עם פיטורי עובדים וכל מה שנלווה לעניין, אנחנו רוצים שגם העניין הזה שייפתר.

משה גפני: בכל מקרה יש לנו את הכבוד להזמין אותך למסור את הדוח הזה, את תמציתו, לוועדה, לאורחים הנכבדים, ואני מודה לך על הדוח הזה.

משה גפני: בבקשה, רשות הדיבור.

<רות ארנון: תודה רבה.

<רות ארנון: כבוד יושב-ראש הכנסת - - -

משה גפני: לא, אני לא.

<רות ארנון: לא, אני רוצה להגיד יושב-ראש הכנסת, למרות שהוא עזב את הישיבה אני עדיין מודה לו.

שמעון אוחיון: יש מה שנקרא: אף על פי שאינו כאן כבודו כאן.

<רות ארנון: כבוד יושב-ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין, כבוד שר המדע, מר יעקב פרי, כבוד יושב-ראש ועדת המדע וטכנולוגיה, הרב משה גפני, המדענית הראשית של משרד המדע, חברי ועמיתי באקדמיה הישראלית למדעים, אורחים נכבדים, לכבוד ולעונג לי להגיש ולהציג את הדוח המונח לפניכם על מצב המדע במדינת ישראל בהשוואה למצב המדע בעולם שהוכן על ידי האקדמיה הלאומית למדעים.

<רות ארנון: הדוח הזה מוגש זאת הפעם הראשונה, וכפי שאמר יושב-ראש ועדת המדע, זאת בעקבות תיקון בחוק האקדמיה אשר מטיל על האקדמיה את החובה להגיש דוח אחת לשלוש שנים על מצב המדע.

<רות ארנון: מאחר והדוח מוגש בפעם הראשונה אנחנו לקחנו את המשימה ברצינות רבה.

<רות ארנון: למעלה משנה עמלה על כך ועדה, שבסוף הדברים שלי אציין את חבריה ואודה להם, ואני מקווה שהוא באמת מקיף, הן את מצב המדע בארץ על כל הנתונים החשובים שכלולים בו, הן המדדים והן התרומה של הגורמים השונים שמשתתפים בעצם קיום המדע בארץ.

<רות ארנון: מאחר וזאת הפעם הראשונה שאנחנו מגישים את הדוח הזה מצאנו מן הראוי להתייחס לא רק למצב היום אלא להתייחס גם להישגי העבר, ואני במיוחד מדגישה את זה כי אני רוצה לציין את העובדה שבמדינת ישראל, מאז הקמתה, הוכרה החשיבות של קידום המדע.

<רות ארנון: הנשיא הראשון של המדינה היה פרופ' חיים ויצמן, שהיה מדען בעצמו והוא הכיר בכך שכמדינה חסרת משאבי טבע עם אוכלוסייה קטנה אבל עם הון אנושי שהוא ראוי, כדאי מאוד וחשוב מאוד לפתח את ההון האנושי הזה וגם לתמוך בכיוון של פיתוח המדע, כיוון שהוא חשב שפיתוח מדע לשמו וגם מדע יישומי – והוא ציין את זה בכל הנאומים שלו – הם הם שעשויים להצעיד את מדינת ישראל קדימה.

<רות ארנון: הוא התחיל את זה עוד לפני הקמת המדינה, כשהוא הקים את מכון "זיו" בשנת 1934, אבל הוא התמיד בגישה הזאת גם עם הקמת המדינה.

<רות ארנון: גם דוד בן גוריון, ראש הממשלה הראשון של המדינה, גם הוא הכיר באותם הגורמים ובחשיבות של קידום המדע בארץ בכל התחומים.

<רות ארנון: הוא היה זה שהקים את חיל המדע עוד בתקופת מלחמת העצמאות כיוון שהוא הכיר בעובדה שמדע עשוי לתרום גם לביטחון.

<רות ארנון: ולכן, ברוח הדברים האלה היתה תמיד תמיכה במדע הישראלי, גם במדע לשמו, כלומר במערכת ההשכלה הגבוהה, וגם בכיוונים יותר יישומיים, ולכן אנחנו מצאנו לנכון להקדיש פרק שלום לפירות המדע.

<רות ארנון: כפי שציין השר, אנחנו חילקנו את זה ל-3 תחומים: תחום אחד הוא תחום של מדעי הטבע, וקראנו לזה "פירות הסקרנות המדעית".

<רות ארנון: באמת הבאנו כ-10 דוגמאות, ואלה באמת דוגמאות בודדות, יש עוד הרבה כאלה, ואני משוכנעת שחלק מחברי באקדמיה נוטרים לי טינה על כך שלא כללתי אותם בין הדוגמאות שהוזכרו אבל אי אפשר היה כמובן לכלול את כולם, אבל חשבנו לכלול את הדוגמאות החשובות בתחום מדעי הטבע.

<רות ארנון: מדעי הטבע כולל גם טכנולוגיה, הנדסה ורפואה.

<רות ארנון: בתחום של מדעי הרוח, כיוון שאתם יודעים שבאקדמיה הישראלית למדעים יש שתי חטיבות: החטיבה למדעי הטבע והחטיבה למדעי הרוח, החטיבה למדעי הרוח כוללת גם את מדעי החברה ואת מדעי המשפט.

<רות ארנון: בתחום של מדעי הרוח קראנו לזה "פירות ההגות והמחשבה" וגם כאן הבאנו מספר דוגמאות, כ-10 דוגמאות, של הישגים שאני חושבת שהצעידו את ישראל קדימה בתחום הרוח והמחשבה.

<רות ארנון: הפרק הנוסף שגם הוא פרק קטן מאוד וגם כן כולל מספר זעום של דוגמאות על "פירות המפגש בין מדע וטכנולוגיה" שהביא לפיתוח בארץ של חברות עתירות ידע שהן תורמות מבחינה כלכלית למדינה, כגון "אינטל", שהיא ידועה בעולם כולו ואת כל המחקר והפיתוח שלה הם עושים בארץ.

<רות ארנון: אני לא אזכיר את כל החברות אבל באמת פיתוחים מאוד חשובים שיצאו ממדינת ישראל, פיתוחים יישומים ומביאים לנו גם כבוד וגם הישגים כלכליים למדינה.

<רות ארנון: אולי פרק שלא כללנו אותו אבל אולי היינו צריכים לכלול אותו הוא על פירות המפגש בין מדע, טכנולוגיה וביטחון, ופה אולי הדוגמה ביותר היא פיתוח "כיפת ברזל", שכולנו יודעים כמה היא עזרה לנו בתקופה האחרונה וכמה זה הישג ייחודי למדינת ישראל בקנה מידה עולמי.

<רות ארנון: אבל אם אנחנו מסתכלים רק על הישגי העבר אז נדמה לי שהכול יוצא מגדר הרגיל ואם כך, אז מה הבעיה?

<רות ארנון: אבל יש בעיה.

<רות ארנון: קודם כל, בשני העשורים האחרונים הדגש על השקעה במדע פחת וזה הביא למה שנקרא "העשור האבוד" במערכת ההשכלה הגבוהה.

<רות ארנון: אנחנו מסתכלים על מספר חברי הסגל, הוא נשאר כמעט קבוע לאורך מספר עשורים בעוד שמספר הסטודנטים עלה וביחס בין מספר הסטודנטים לחברי סגל אנחנו עכשיו הגבוהים ביותר ב-OECD, זה חייב לגרום לירידה ברמת הוראה וחייבים לטפל בתוצאה הזו.

<רות ארנון: כשמסתכלים, "העשור האבוד" ואולי גם גורמים אחרים, הביאו לידי כך שישראל ירדה, כפי שציין השר, במדדים שונים שמודדים את ההצטיינות המדעית.

<רות ארנון: אחד המדדים למשל הוא מספר הפרסומים המדעיים לנפש.

<רות ארנון: בשנות ה-90' ישראל היתה במספר 1, היום אנחנו "התדרדרנו", אנחנו במספר 13.

<רות ארנון: יש לכך כמה גורמים, זאת לא הדרדרות כל כך חמורה כפי שניתן היה לצפות מההפרש במספר כי יש לכך כמה גורמים: אחד הגורמים הוא כניסה של כוחות חדשים.

<רות ארנון: מדינות כמו סין, הודו, טאיוואן, הן כולם מדינות שנכנסו אולי בשני העשורים האחרונים לתוך הזירה והן קצת משנות את פני המערכה.

<רות ארנון: וגם, השינוי הדמוגרפי במדינת ישראל.

<רות ארנון: מספר הפרסומים הוא מספר הפרסומים לנפש, פר נפש.

<רות ארנון: הדמוגרפיה במדינת ישראל השתנתה בעשורים האחרונים ואותם פלחי אוכלוסייה שגדלו אינם תורמים כמעט לעיסוק במדע ובטכנולוגיה.

<רות ארנון: זה אחד הגורמים, זה המצב במדינה, אני לא מתלוננת על כך אבל זאת אחת הדרכים להבין את הירידה ממספר 1 למספר 13 במספר הפרסומים לנפש.

<רות ארנון: אבל למרות כל זה אנחנו נמצאים עדיין במצב לא רע, ואולי זה המקום להזכיר את השיתוף שלנו באיחוד האירופי כי אני חושבת שהשיתוף עם האיחוד אירופי תרם לאיכות המדע בישראל, והשיתוף הזה תרם לא רק בגלל הכסף שהגיע, הכסף הוא לא הכול והכסף לא יענה את הכול, מה שחשוב הוא באמת שיתוף הפעולה.

<רות ארנון: במסגרת השיתוף עם האיחוד האירופי מתקיימים קונסורציה, כלומר, תאגידים של שיתופי פעולה מדעיים שבו מדענים ישראלים עובדים כתף אל כתף עם מדענים אירופאיים, מחליפים אתם מידע, המדע האירופי נחשף לפנינו והמדע שלנו נחשף בפני אירופה ולזה יש חשיבות אדירה.

<רות ארנון: התחרות שלנו במסגרת מענקי ERC, כלומר ה- ,European Research Councilשבה אנחנו עומדים, כפי שציין יושב-ראש ועדת המדע, במצב מצוין בהשוואה לעמיתנו באירופה, היא אחוז ההצלחה בין מספר הבקשות שהוגשו ומספר הבקשות שקיבלו מימון.

<רות ארנון: הממוצע באירופה היה 9%, הרי ששיעור ההצלחה הישראלי בין מספר הבקשות שהוגשו לאושרו הוא 60% בממוצע.

<רות ארנון: 60% בממוצע, נע בין 40% ו-70% בין האוניברסיטאות השונות.

<רות ארנון: זה באמת לא יאומן, זה באמת מציג אותנו בכבוד במסגרת המדע האירופי ואנחנו חייבים לשמור על זה.

<רות ארנון: אני לא נותנת עצות פוליטיות למערכת הפוליטית אבל אני מבקשת באמת מעל במה זו בכל לשון של בקשה לעשות את כל מה שאפשר על מנת למצוא את הדרך כדי שאנחנו נמשיך להיות שותפים.

<רות ארנון: הזירה שלנו היא אירופה ואם אנחנו לא נהיה באירופה אז אנחנו נהיה אבודים כי בין הארצות שמקיפות אותנו אין לנו מגע ומשא, אין לנו שיתוף פעולה אתם ולכן אנחנו חייבים להיות שותפים עם אירופה, אחרת אנחנו פשוט נישחק.

<רות ארנון: החלק העיקרי של הדוח – כמובן שיש בו פרק על האוניברסיטאות, שזה חשוב מאוד במסגרת המדע כי רוב המחקר המדעי זה רק באוניברסיטאות – הפרק העיקרי של הדוח, כפי שוודאי ראיתם, הוא נתונים מספריים שנותנים מושג על כל מה שנעשה בארץ במסגרת המדע, המחקר והטכנולוגיה, הן באוניברסיטאות, הן במכוני המחקר והן במכללות.

<רות ארנון: ניתן לקבל את הדוח ואני לא אכנס כמובן לפרטים, אני אכנס רק לפרט אחד והוא ההשקעה במחקר הבסיסי במוסדות האקדמיים.

<רות ארנון: לכאורה, אם מסתכלים בנתונים העולמיים על ההשקעה של מדינת ישראל במו"פ אנחנו נמצאים במקום הראשון, במקום הגבוה ביותר, 4.9% מהתל"ג, שזה באמת מספר עצום.

<רות ארנון: זה כולל את המו"פ האקדמי ואת המו"פ התעשייתי.

<רות ארנון: אם אנחנו נכנסים לעומק אנחנו רואים שרוב ההשקעה הזאת מיועדת לתעשייה, יותר גרוע מזה, רוב ההשקעה היא מתוך התעשייה וגורמים פרטיים וחלק גדול מגורמים מחו"ל.

<רות ארנון: ההשקעה הממשלתית, הציבורית בתחום הזה היא רק 19%, ובנתון הזה אנחנו הנמוכים ביותר בכל ארצות ה-OECD, וזה נתון חשוב מאוד.

<רות ארנון: אני מזכירה את ההשקעה של גורמי חוץ כי זה אומר שאנחנו מייצאים ידע לחו"ל, אנחנו מייצאים ידע לחו"ל, אנחנו מפסידים את הידע מהארץ, וזה עלול לפגוע במדינה בעתיד וזה אחד מתמרורי האזהרה שאנחנו מציינים בדוח שלנו.

משה גפני: אנחנו מפריטים את המחקר והפיתוח.

<רות ארנון: לא רק שאנחנו מפריטים, אנחנו מרשים לו לצאת מחוץ לגבולות המדינה וזה דבר שיש בו סכנה מוחשית ולכן אני מבקשת, וזו אחת ההמלצות, לתת לזה את הדעת ולתקן את המצב הזה.

<רות ארנון: אני חושבת שכמעט עברתי את הזמן שלי אז אני אנסה רק להתמקד בהמלצות.

<רות ארנון: יש לנו מספר המלצות והן המלצות מאוד ממוקדות, אנחנו השתדלנו להיות ממוקדים.

<רות ארנון: ההמלצה הראשונה היא כמובן שאנחנו צריכים לתת את הדעת על הירידה במדדים ולתקן את המצב כי הוא טעון שיפור, וזאת על ידי הגדלת ההשקעה הציבורית במדע ומחקר.

<רות ארנון: אנחנו צריכים למנוע פגיעה בתקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה כי מערכת ההשכלה הגבוהה היא המנוע שדוחף ומקדם את המדע בארץ, גם את המדע הבסיסי וגם את המדע היישומי.

<רות ארנון: אחת ההמלצות החשובות ביותר לדעתי היא לתגבר את הוראת המדעים, מדעי הטבע, בבתי הספר התיכוניים כיוון שבוגרי בתי הספר התיכוניים הם המאגר שלנו למדענים בעתיד וגם למהנדסים, וזה חשוב מאוד כי אם אנחנו מסתכלים על הנתונים הצפי הוא שכעוד כ-10 שנים יחסרו לנו כ-7,000 מהנדסים רק על מנת לקיים את תעשיית ההייטק בארץ.

<רות ארנון: אם אנחנו לא ניתן את הדעת עכשיו וניתן ממש דחיפה לקידום התלמידים שלומדים 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיזיקה, 5 יחידות כימיה, הם הם המאגר שלנו גם לסגל המדעי של המוסדות להשכלה הגבוהה וגם למדענים שמקיימים את המחקר.

<רות ארנון: אני כבר דיברתי על ההשקעה במו"פ באוניברסיטאות.

<רות ארנון: המלצות כלליות יותר הם שימור תחומי מחקר נכחדים ואני רוצה להתייחס לזה במילה אחת.

<רות ארנון: יש תחומים שהם שנעשים פחות אטרקטיביים, למשל לימודי ברית המועצות ורוסיה היו מאוד מאוד פופולריים לפני עשור או שניים ועכשיו הפופולריות שלהם ירדה.

<רות ארנון: אסור לתת לתחומי המחקר האלה להיכחד.

<רות ארנון: אנחנו חייבים לשמור על גחלת בכל אחד מהתחומים האלה, גם אם הם לא נהיים אטרקטיביים כרגע אבל צריכים לשמור.

<רות ארנון: לפחות במוסד מחקר אחד צריך לשמור על כל אחד ואחד מהתחומים האלה.

<רות ארנון: אנחנו חייבים לשמור, לפתח ולטפח את הרמה של מדעי הרוח.

<רות ארנון: אני באה ממדעי הטבע ובאופן טבעי מדעי הטבע נראים לי חשובים מאוד אבל ככל שהם חשובים לפיתוח בכלכלת המדינה, אני חושבת שבמדינה שאין בה מדעי הרוח ואין בה הנאה ממדעי הרוח אולי לא כדאי שהיא תתקיים.

<רות ארנון: אז לכן חשוב מאוד לתמוך ולטפח במדעי הרוח וכדאי לשים לכך את הדעת.

<רות ארנון: חשוב מאוד להרחיב את הנגישות של העיסוק האקדמי לקבוצות אוכלוסייה נוספות, וכאן נכנסת הנקודה שהעליתי בהתחלה שהשינוי הדמוגרפי בארץ אולי גרם לירידה של מספר הפרסומים.

<רות ארנון: אולי על ידי הנגשת המדע לאוכלוסיות שכיום אין להן נגישות לזה, אולי זה יעזור ויפתח את המחקר המדעי בארץ.

<רות ארנון: מסקנה והמלצה אחרונה היא גיוס סגל צעיר לאוניברסיטאות.

<רות ארנון: כפי שציינתי, היחס סגל לסטודנט הוא הנמוך ביותר בארץ מכל ארצות ה-OECD.

<רות ארנון: יותר מזה, חלק גדול מהסגל הוא בגיל מבוגר ומתקרב לגיל פרישה.

<רות ארנון: חייבים לגייס מאות, ויותר מזה, אולי למעלה מ-1,000, סגל צעיר כדי שהוא יתחזק את המדע, גם את מדעי הטבע וגם את מדעי הרוח במדינה, וזאת אולי אחת ההמלצות החשובות ביותר למרות שהיא ההמלצה האחרונה, אז אולי המלצה אחרונה אחרונה חשובה.

<רות ארנון: בזה בעצם גמרתי להציג את הדוח ואני רוצה לסיים בכך שאנחנו ניסינו לגעת בכל הנקודות החשובות הנוגעות למדע בארץ, קודם כל כדי לתת תמונה נכונה ולאפשר לכנסת ולממשלה לפעול בדרכים הנכונות על מנת לקדם את המדע.

<רות ארנון: אנחנו באמת מקווים שהממשלה והכנסת יפעלו בהתאם להמלצותינו על מנת לשפר את מצב המדע ולאפשר לנו להיות אור לגויים.

<רות ארנון: אינני יכולה לסיים מבלי להודות לחברי הוועדה שעמלו קשה במשך כשנה תמימה, או קצת יותר מזה, על הכנת הדוח, והם: פרופ' עודד אברמסקי, שלדאבוננו לא בארץ ולא היה יכול להיות כאן היום, גם פרופ' יהושע יורטנר, שלא היה יכול להיות היום כאן, פרופ' בנימין זאב קידר, שנמצא כאן אתנו ועוד מעט ידבר, פרופ' זאב תדמור, ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה, שהקדיש לזה את מירב זמנו, את מר נפתלי ארנון ששימש כיועץ ועזר לנו בצורה בלתי רגילה באיסוף כל הנתונים, ואת מזכירתי הנאמנה, סימה דניאל, שריכזה את כל העבודה של הכנת הדוח ועשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

<רות ארנון: תודה לכולם ותודה לך, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שאפשרת לנו להגיש את הדוח.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך מאוד, פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, על הדוח המפורט, על ההרצאה המעניינת, המרתקת.

משה גפני: את אמרת שאת לא נותנת עצות בתחום הפוליטי, אני חושב שאם אני נותן לך עצות בתחום האקדמי אז את בוודאי יכולה לתת עצות בתחום הפוליטי.

משה גפני: אמרת שהכסף לא יענה את הכול אבל גם במסקנות שלך הנושא של הכסף מספק תפקיד מאוד – בכלל לימדו אותי שכסף זו פונקציה של פעילות.

משה גפני: אם יש ירידה בתקצוב של המחקר והפיתוח, או הפחתה בתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, או הפחתה בנושא של הסגל האקדמי, שלא מתקבלים חדשים – אני נמצא פה הרבה שנים ויש הפחתה כל הזמן – כסף הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: אז אני אומר לך שצריך לדבר על העניין הזה וצריך לעשות בעניין הזה את כל מה שנדרש.

משה גפני: בכל מקרה אני מודה לך על ההרצאה הזאת, אם תרצי עוד עצות בתחום האקדמי אני מוכן לתת לך, אני בכל מקרה רוצה עצות בתחום הפוליטי.

משה גפני: אני אבקש מהדוברים שמוזמנים עכשיו באמת להשתדל לקצר בגלל שאנחנו נצטרך לסיים את הישיבה ב-11:00.

משה גפני: לפני כן אני מבקש מחברי הכנסת, מחברי הוועדה, אם מישהו רוצה לומר, ובאמת אם אפשר בקצרה כדי שנוכל להמשיך את הכול.

משה גפני: חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה ביקשת, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אם מישהו מן החברים נמצאים אתנו, חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי נשאית האקדמיה הלאומית למדעים, חברי הכנסת וכל הפורום הנכבד של חברי האקדמיה הלאומית למדעים ואלה שמייצגים גם את המוסדות להשכלה גבוהה, זו באמת הזדמנות מיוחדת בשבילנו ללמוד ולהכיר באמצעות הדוח הזה, בוודאי זה ישפיע עלינו לעצב גם מדיניות, ואני מקווה שגם את מה שמשתמע מכך, מתקצוב.

שמעון אוחיון: אני בוודאי שומע את הדברים הללו גם, לצערי, מכיוונים אחרים.

שמעון אוחיון: אני יושב בוועדת החינוך וגם שם אני שומע, גם באמצעות מרכז המחקר וגם דוחות של המועצה להשכלה גבוהה, על המגמה המתמשכת בהשקעה בתקציבי מחקר ופיתוח, במיוחד באוניברסיטאות, במיוחד, כפי שאת גם ציינת, הנשיאה, אותן 10 שנים כואבות שבאמת המוסדות להשכלה גבוהה נפגעים.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה להציע איזושהי הצעה מעשית, ויושב אתנו גם שר המדע, אני חושב שדיון כזה, מן הראוי גם שיתקיים יחד עם ועדת החינוך.

שמעון אוחיון: זה ייתן לנו פרספקטיבה מקיפה כדי לסגור את הדברים.

שמעון אוחיון: אני שומע דברים ואני חרד, יושבים כרגע שביתה של המערך הטכנולוגי, שהם נמצאים היכן?

שמעון אוחיון: בתמ"ת, או מה שנקרא היום הכלכלה.

שמעון אוחיון: מה למשרד הכלכלה, או למה שפעם היה משויך משרד העבודה והרווחה, זה סיפור היסטורי, להכשיר הכשרה טכנולוגית חינוכית?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על סייעות בפעוטונים, שגם הן נמצאות במסגרת הזו.

שמעון אוחיון: אני חושב שצריכים להתנתק, לשאוף שכל המסגרות הללו יהיו מאוגמות, מסודרות במסגרת משרד החינוך מול משרד המדע והטכנולוגיה ביחד.

שמעון אוחיון: אותם נתונים.

שמעון אוחיון: אני שומע, את מדברת על 7,000 מהנדסים, אני יושב בוועדת החינוך ואני מקבל סקירה שעד 2018 יחסרו לנו 8,000 מורים בבתי הספר, מחציתם שוב במדעי הטבע, מדעים מדויקים, מורים למתמטיקה, חסרים לנו מי שיכשיר.

שמעון אוחיון: זה באמת כאב גדול לראות מערך טכנולוגי שנמצא בתנאי העסקה בזויים ומשפילים.

שמעון אוחיון: זה נותן גם את אותו תו כשמדברים על בריחת מוחות, על מה אותו מדען ברח?

שמעון אוחיון: האם בגלל שהוא לא קיבל קביעות ולא מקבל משכורת ראויה?

שמעון אוחיון: לא, בגלל שאין לו תשתית טכנולוגית, אין לו את אותה מעבדה שהיא באמת מוקפת בעוזרים, באסיסטנטים, בטכנאים, בהנדסאים, שיתנו לו את האפשרות לבצע את המחקר.

שמעון אוחיון: ולכן אני חושב שמן הראוי גם שיתקיים דיון מול ועדת החינוך, שוועדת המדע והטכנולוגיה תעבוד, כי זה דבר טבעי.

שמעון אוחיון: זה דבר טבעי ואנחנו צריכים לשאוף שאותם מגזרים יעברו גם לחינוך.

שמעון אוחיון: עם כל הכבוד למשרד הכלכלה, צריכים באמת לשכנע ולעשות את כל הדברים הללו שנוכל לשים אותם שם.

שמעון אוחיון: וכמי שיושב אתך, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזו, וחושבים ומתחבטים מה יהיה עם הקרן לתמלוגי הגז, הנה אפיקים.

משה גפני: שר החינוך אמור להיות כאן.

שמעון אוחיון: אז אני אומר, בקטע הזה ודאי לא נעשה את המלאכה קלה לאוצר, של דברים בסיסיים מהתקציב השוטף שהוא מחויב למחקר ופיתוח להשכלה גבוהה, אבל פה, כשבעזרת-השם תקום אותה קרן מתמלוגי הגז, אחד מהאפיקים שאנחנו צריכים בוודאי לחשוב עליו – ואני בכלל חושב שצריך להתמקד בחינוך וחברה, ואתה שמעת את זה שלשום בוודאי גם במסגרת ההשתלמות או הדיון שהתקיים ואתה שומע את זה גם מאחרים.

שמעון אוחיון: צריכים גם לשים בראשנו את האקדמיה הלאומית למדעים שכפי שהיא הציעה.

שמעון אוחיון: אני גם רוצה לשבח אותך ולשבח את האקדמיה הלאומית למדעים, למרות ההתמקדות בתחום המצוינות במדעים גם מצאתם לנכון לתת איזושהי ראייה לאומית לגבי הנגשת ההשכלה גם למגזרים אחרים, לפריפריה ולמקומות ואחרים וזה חשוב שזה יהיה בראשכם.

שמעון אוחיון: אני שומע מספרים ואני תמיד חושש – אני לא אומר כדי להתחנף אליך, אדוני היושב-ראש – אני כואב את העניין הזה שיש הרבה מן האמירה מן הפה ולחוץ שרוצים את המגזר החרדי, להביא לו את ההשכלה הגבוהה, כי אני רואה את התקצוב בפועל ואני רואה את הנתונים והמספרים.

שמעון אוחיון: הציבור איננו יודע ותפקידנו לחשוף שיש כאן איזושהי צביעות מסוימת ואני שמח שהאקדמיה הלאומית למדעים באה ושמה את זה גם מבחינת ההמלצות שלה.

שמעון אוחיון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' בנימין זאב קידר, סגן נשיאת האקדמיה, בבקשה.

<בנימין זאב קדר: כבוד יושב-ראש ועדת המדע, כבוד שר המדע, חברותי וחברי באקדמיה הלאומית למדעים, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, הדברים ששמענו מפי פרופ' רות ארנון על מצב המדע בארץ בכללו חלים גם על מקצועות הרוח.

<בנימין זאב קדר: במקצועות האלה ישנם הישגים עצומים ואביא בהמשך דוגמה מרשימה אחת, אבל ישנה גם נסיגה מדאיגה ביותר.

<בנימין זאב קדר: לדוגמה, בדירוג 100 הפקולטות למדעי הרוח המצוינות בעולם שה-"Times Higher Education Supplement" פרסם בשנת 2006, הופיעה הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית במקום ה-43 וזו של אוניברסיטת תל אביב במקום ה-87, ואילו בסקר שהתפרסם ב-"Times Higher Education Supplement" לאחרונה ירדה הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית מן המקום ה-43 למקום ה-86, ואילו זו של אוניברסיטת תל אביב נשרה מרשימת 100 הפקולטות המובילות למדעי הרוח.

<בנימין זאב קדר: כולנו יודעים את המגבלות של הדירוגים האלה אבל הם מצביעים על מגמה, הם מצטרפים לדברים שכתבנו על מדעי הרוח בדוח שלנו.

<בנימין זאב קדר: נוכח מציאות עגומה ומסוכנת בתחומים מצטמקים או אפילו נעלמים אנחנו קוראים לדאוג בדחיפות לשימורם, בין השאר על-ידי הקמת גוף ארצי שיבטיח שתחומים העומדים בסכנת הכחדה ימשיכו להתקיים לפחות באוניברסיטת מחקר אחת.

<בנימין זאב קדר: ואנחנו גם קוראים להגביר את התיאום הבין-אוניברסיטאי כדי להבטיח שנושאים אשר אינם מיוצגים כיום כלל יפותחו לפחות בחלק מהאוניברסיטאות או באחת מהן.

<בנימין זאב קדר: אנחנו גם קוראים להקמת קרן מחקר תחרותית שתתאים לצורכי מדעי הרוח וקידומה.

<בנימין זאב קדר: מעבר לכך, עלינו להיות קשובים לחידושים המתרחשים בעולם ולהשכיל להזדרז ולאמץ אותם.

<בנימין זאב קדר: הנה דוגמה אחת, בשנה שעברה קמה בארצות הברית יוזמה ששמה "" אשר מציעה באמצעות האינטרנט קורסים הניתנים על-ידי טובי המרצים בטובות שבאוניברסיטאות.

<בנימין זאב קדר: בין ארבע האוניברסיטאות הראשונות במיזם הזה נמנו סטנפורד ופרינסטון, וכבר בספטמבר 2012 היו 33 שותפות ליוזמה ובהם האוניברסיטה העברית בירושלים.

<בנימין זאב קדר: זאת דוגמה להתנהלות נכונה, להצטרף ליוזמה בינלאומית חדשנית בראשיתה, והנשיא של האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם בן-ששון, ראוי למלוא הערכה על שהשכיל לעשות זאת.

<בנימין זאב קדר: היום, שנה מאוחר יותר, יש כבר 83 שותפות ב-"" ובהן גם אוניברסיטת תל אביב והטכניון.

<בנימין זאב קדר: מספר שומעי הקורסים בעולם במסגרת הזאת הוא כיום 4.7 מיליון סטודנטים.

<בנימין זאב קדר: בטוח שלנו יש דוגמאות רבות להישגים במדעי הרוח, כולם הישגים של חוקרים בכירים מאוד, "פרופסורים גמורים" בלשונו של ש"י עגנון.

<בנימין זאב קדר: ברצוני להביא דוגמה שונה שתהיה חדשה גם לשותפי בכתיבת דוח המדע.

<בנימין זאב קדר: מורי שלמה דב גויטיין, הרב גפני, לימד אותי שהיסטוריון, ראוי לו שיהיה בבחינת בהמה טמאה, כלומר כזו שאינה מעלה גרה.

<בנימין זאב קדר: כוונת,י כשאני מדבר על דוגמה שונה שלא ידוע עדיין לשותפי - - -

משה גפני: יש כאלה שמעלות גרה אבל הם בהמה טמאה.

<בנימין זאב קדר: כוונתי להישגיו של היסטוריון צעיר, בן 37, מן האוניברסיטה העברית שעשה באוניברסיטה את לימודי הבוגר והמוסמך, קיבל תואר דוקטור באוקספורד ופרסם 3 ספרים בתחום היסטוריה הצבאית מימי הביניים ועד לימינו, שמו ד"ר יובל נח הררי.

<בנימין זאב קדר: כשיזמנו כאחת האוניברסיטאות הראשונות מחוץ לארצות הברית את הוראת ההיסטוריה העולמית קיבל על עצמו יובל לבנות את המבוא לנושא הזה והוראתו זכתה להצלחה עצומה.

<בנימין זאב קדר: על סמך אותו מבוא הוא כתב את הספר "קיצור תולדות האנושות", שכמו שאתם יודעים נמצא כבר למעלה מ-110 שבועות, יותר משנתיים, בראש 3 רשימות רבי המכר, דבר שאין לו תקדים בתחום ספרי העיון.

<בנימין זאב קדר: הנה, בדיון בממשלה לפני 10 ימים הסתמך ראש הממשלה על ספרו של יובל, ודומני שגם לכך אין תקדים.

<בנימין זאב קדר: אבל זה לא הכול, הספר כבר יצא בתרגום גרמני, בתוך שנה-שנתיים הוא יופיע ב-17 שפות נוספות, מאנגלית עד רוסית וסינית, מספרדית ושבדית עד קוריאנית.

משה גפני: פרופ' קדר, אתה מדבר מאוד מעניין, מאוד, אבל - - -

<בנימין זאב קדר: אני אקצר, אני מתקרב לסוף.

משה גפני: למרות שכשדיברת על ראש הממשלה היה עוד יותר מעניין.

<בנימין זאב קדר: כן, בהחלט.

<בנימין זאב קדר: גם זה לא הכול, אחד הקורסים הראשונים שהאוניברסיטה העברית מציעה במסגרת מיזם "" הוא הקורס של יובל ולקורס הזה רשומים 65,000 סטודנטים ברחבי העולם.

<בנימין זאב קדר: יובל מספר לי שהוא מקבל מדי פעם אי-מיילים מעניינים מסטודנטים באיראן, ירדן ומצרים.

<בנימין זאב קדר: וגילוי נאות, יובל הררי הוא אחד מתלמידי הבולטים והיקרים ביותר.

<בנימין זאב קדר: אבל, ואני מסיים, אין דבש בלי עוקץ.

<בנימין זאב קדר: אין דבש בלי עוקץ.

<בנימין זאב קדר: האיש הצעיר המצוין הזה, יובל הררי, יהיה בקרוב, כך אני מניח, פרופסור, אבל דעו לכם שבמצוקה הנוראה שהאוניברסיטאות שלנו נתונות בה מזה שנים רבות לא היה זה קל, לא היה זה קל כלל וכלל להבטיח שהאיש הזה ימצא את מקומו באוניברסיטה.

<בנימין זאב קדר: לשמחתי נמצא לו בסופו של דבר מקום אבל ישנם צעירים רבים, רבים מאוד, מוכשרים מאוד שלא נקלטים באף אוניברסיטה בארץ והם נאלצים לנדוד לאוניברסיטאות בחוץ לארץ ולמובילות שבהן.

<בנימין זאב קדר: בריחת מוחות?

<בנימין זאב קדר: לא, זאת לא בריחת מוחות אלא פליטת מוחות.

<בנימין זאב קדר: האנשים האלה אינם בורחים, הם רוצים מאוד להיות ולחקור פה ורק בלית ברירה הם עוזבים, כאשר המערכת אינה מסוגלת לקלוט אותם הם נפלטים.

<בנימין זאב קדר: לסיכום, אתגר מרכזי השימור וקידום נכסי הרוח הוא לשמור כאן ולקדם כאן את האנשים המצטיינים במקצועות הרוח.

<בנימין זאב קדר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: פרופ' זאב תדמור, חבר האקדמיה, נשיא הטכניון לשעבר, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל אבל הזמן פועל לרעתנו.

<זאב תדמור: אתה רוצה שאני אקצר.

משה גפני: אני לא רוצה שתקצר, אין לי ברירה.

<זאב תדמור: אז אני אקצר.

<זאב תדמור: נשיאות נכבדה – כבר קיצרתי – אני רוצה להתייחס רק לשתי סוגיות בקצרה עד כמה שאני יכול שנוגעות לדוח: אחת למצב המדע היום ואחת למגמות בעתיד.

<זאב תדמור: כשפתחנו, כמו שרותי סיפרה, את הדוח שלנו בקטע שקראנו לו "פירות הסקרנות המדעית", הכוונה לפירות של מחקר בסיסי מונע סקרנות, curiosity driven research"", שהוא נמצא בניסיון הרבה שנים, שהוא הקורה ביותר, הוא שמביא לתוצאות המעניינות ביותר ולפריצות דרך החשובות ביותר.

<זאב תדמור: על מנת להצליח, המטרה של המחקר הבסיסי היא קודם כל קידום הידע האנושי בשביל עצמו, דבר שני, רק אם חברי סגל מדענים עושים מחקר בסיסי בחזית הידע שלהם, רק אז הם יכולים להעביר לסטודנטים בכל הרמות ידע עדכני, ובלי הידע העדכני הזה אי אפשר לקדם שום דבר.

<זאב תדמור: תיקחו לדוגמה את יחידות העילית של הצבא, 8200 ודומיהן, הבוגרים העתודאים שנכנסים לשם מביאים ידע לגמרי עדכני בשטחים שהם לומדים, ורק בגלל זה הם יכולים לעשות את העבודה הנהדרת שהם עושים, שהוא בחזית העולמית ממש ומבטיח את ביטחון ישראל.

<זאב תדמור: בלי השרשרת הזאת אי אפשר היה לעשות את זה.

<זאב תדמור: הם גם מביאים תועלת כלכלית, כמו ששמענו את דוגמת "קופקסון" ויש הרבה דוגמאות נוספות.

<זאב תדמור: אחד הפירות של הדבר הזה היה גם שקצרנו 5 פרסי נובל שמפגינים את ההערכה של העולם למדע שלנו, ואם רוצים להיות נורא נדיבים ולנכס עוד כמה פרסי נובל, נוכל להוסיף עוד 3 שחציים בארץ וחציים בחו"ל.

<זאב תדמור: אבל לא רק פרסי נובל, יש הרבה מאוד פרסים חשובים אחרים שמדענים ישראלים קיבלו.

<זאב תדמור: שלושה מרכיבים נחוצים על מנת לעשות מחקר בסיסי ברמה הגבוהה מאוד, העולמית.

<זאב תדמור: הדבר הראשון, אנשים טובים וסטודנטים טובים, וזה, למרות בריחת מוחות, יש לנו עדיין.

<זאב תדמור: הדבר השני הוא חופש אקדמי.

<זאב תדמור: חופש אקדמי הובטח על-ידי הבית הזה בחקיקה ב-1958 כשחוקקו את חוק המועצה להשכלה גבוהה שבסעיף 15 שלו מבטיח אוטונומיה אקדמית וניהולית לאוניברסיטאות.

<זאב תדמור: זה קריטי כדי שהמדע יצליח וחברי הכנסת דאז הבינו את חשיבות העניין, דנו על זה שנים והיתה שם קבוצת חברי כנסת שהובילה את הדבר הזה ואמרה: זה חיוני למדע, ועד היום זה נשאר לנו.

<זאב תדמור: מימון ראוי אין לנו.

<זאב תדמור: יושב-ראש הכנסת דיבר על כמה עשרות מילוני שקלים, מה שאנחנו צריכים בכלל לא באותו סדר גודל.

<זאב תדמור: יש לנו 7 אוניברסיטאות מחקר בארץ, עם אריאל זה 8 ועם האוניברסיטה הפתוחה זה 9 אוניברסיטאות מחקר, אז סך הכול קרנות תחרותיות, וזה מה שחשוב, שעומדות לרשות כל האוניברסיטאות האלה הם שליש בערך או חצי מאוניברסיטה ציבורית אחת אמריקאית, שסדר גודל של המחקר התחרותי, קרנות תחרותיות שיש להם, הוא 500-600-700 מיליון דולר, ולנו יש 100, פחות.

<רות ארנון: לא, 100.

<זאב תדמור: לשם האוניברסיטה, אני לא מדבר על הדבר הזה.

<זאב תדמור: אז אי אפשר להתחרות, אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<זאב תדמור: אז תשאלו: איך בכל זאת הגענו למצב שהגענו, להישגים שהגענו?

<זאב תדמור: יש לזה שתי סיבות עיקריות: אחת זה תוצאות העבר בכל זאת.

<זאב תדמור: בעבר המדע היה זול יותר, הוא היה דיסציפלינרי, היום המדע הוא מולטי-דיסציפלינרי, שהרבה יותר יקר, הציוד התייקר בצורה אקספוננציאלית ומתיישן בקצב הרבה יותר מהיר, אז אלה תוצאות העבר.

<זאב תדמור: ודבר שני, פילנתרופיה, שבדרך כלל אנשים שוכחים את זה.

<זאב תדמור: אני מזמין אתכם לבוא לטכניון או לכל אוניברסיטה אחרת ותראו שכל הבניינים, כל הציוד היקר, הם תרומות מחוץ לארץ.

<זאב תדמור: מאיפה?

<זאב תדמור: מארצות הברית בעיקר.

<זאב תדמור: בארצות הברית כל אוניברסיטה מגייסת כספים.

יעקב פרי: עכשיו גם מסין.

<זאב תדמור: זה נקרא יוצא דופן שלא מלמד על הכלל.

משה גפני: אם הוא מלמד על הכלל אנחנו בצרות צרורות.

<זאב תדמור: אבל יש עוד זמן עד אז.

<זאב תדמור: מה שקורה אבל, ואת זה כולכם יודעים, שיהדות ארצות הברית מתבוללת, שהצעירים בארצות הברית שיכולים מעדיפים לתת תרומות לדברים מקומיים וכך שהדבר הזה תוך עשור וכו' יתחיל לרדת ויעלם.

<זאב תדמור: עד כמה שידוע לי אין לאוצר שום תוכנית.

<זאב תדמור: לא יודעים, לא ערים לבעיה הזאת ואין שום תוכנית אלטרנטיבית: אוקיי, אז מה עושים במקרה כזה?

<זאב תדמור: זאת בעיה קשה מאוד שצריך לחשוב עליה כי הסכומים שמגיעים הם גדולים מאוד.

<זאב תדמור: אילולא היו מגיעים לא היו לנו 7 אוניברסיטאות מחקר, היו נשארות מכללות בינוניות.

<זאב תדמור: היו גם השקעות חיוביות מאוד, מה שרות הזכירה, תוכנית תל"ם, שזו היוזמה של האקדמיה שבה מאגמים משאבים כל בעלי הכיסים הגדולים, האוצר, מפא"ת, המדען הראשי, משרד המדע עם כיס קטן הרבה יותר, מאגמים משאבים ומשקיעים בתוך תשתיות מחקר חשובות כמו ננוטכנולוגיה וכו', ויש את תוכנית I-CORE"", שהתחילה יפה אבל כבר נפסקת.

<זאב תדמור: אז מאיפה יבואו הכספים כדי להשקיע במדע?

<זאב תדמור: כמובן האוצר יכול להקציב לזה, אבל מאוד מצא חן בעיני מה שחבר הכנסת גפני אמר ורציתי גם להציע את זה, הוא חשב את זה לפני, המקור חשוב מאוד בהתחשב במה שהולך לקרות עם פילנתרופיה ועליית יוקר העשייה המדעית, אלה התמלוגים של גז.

<זאב תדמור: אם הכנסת תעביר חקיקה שאחוז מסוים באופן קבוע ומתמשך ילך למחקר בסיסי, לקרנות מחקר תחרותיות, שזה מה שמוביל את המחקר הטוב, אז זה יהיה דבר מצוין.

<זאב תדמור: סוגיה שנייה שרציתי להתייחס אליה היא לגבי העתיד.

<זאב תדמור: ישראל איננה מוכנה, ואין לה גם תוכנית אסטרטגית כדי להבטיח שהיא תהיה שותפה ומובילה בגל ההייטק שבא אחרינו, אחרי ההייטק הנוכחי.

<זאב תדמור: ההייטק הנוכחי הוא מבוסס בעיקר על אלקטרוניקה ומחשבים, תקשורת אוICT- Information and communications technology.

<זאב תדמור: הייטק הנוכחי בא מהשקעות עצומות ממערכות הביטחון בגלל הצרכים הצבאיים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, אבל ההייטק העתידי שבא יהיה שונה מהייטק הנוכחי והוא לא יבוא ממערכות הביטחון.

<זאב תדמור: והסיבה שיש הייטק הנוכחי והייטק חדש זה תהליך ארוך מאוד של שתי מהפכות עצומות שמעצבות את העולם המודרני: המהפכה המדעית והמהפכה הטכנולוגית המודרנית, ברבע האחרון של המאה ה-20 התחברו לישות משותפת, מדע וטכנולוגיה, וזה הציף מהפכה חדשה מדעית-טכנולוגית, וזה אבי אבות כל ההייטקים הנוכחים והעתידיים.

משה גפני: פרופ' תדמור, אין לנו הרבה זמן.

<זאב תדמור: אני כבר מסיים, קיצרתי לחצי.

משה גפני: זאת אומרת, אם זה היה ארוך, מה היה?

<זאב תדמור: הייתי מפרט יותר, אולי היה יותר ברור מה שאמרתי.

משה גפני: זה מעניין מאוד אבל - - -

<זאב תדמור: אני כבר מסיים, אני גם רוצה לתת לאחרים.

משה גפני: ב-11:00 יש מליאה.

יעקב פרי: אני רוצה רק שתבינו, חברי הפרופסורים, זה לא בגלל שזה לא מעניין ולא מרתק, ב-11:00 נפתחת המליאה, זה אילוץ.

משה גפני: אסור לנו לקיים דיון.

<זאב תדמור: אז אני מפסיק ברגע זה כי לא נשאר - - -

בועז טופורובסקי: אבל מה עתידי?

בועז טופורובסקי: הפסקת בעתידי, רק במילה.

<זאב תדמור: במילה אחת, מה שיקרה שבסינרגיה עם טכנולוגיות ICT, מתחיל הייטק חדש שמבוסס בעיקר על מדעי החיים ועל חומרים וזה עולם אחר לגמרי, והדברים האלה לא יבואו בכלל ממערכות הביטחון, הם יבואו מעבודות המחקר של האוניברסיטאות.

<זאב תדמור: ואם אנחנו לא נשקיע סכומים גדולים מאוד בדבר הזה לא יהיו לנו לא האנשים ולא היכולות כדי להיות שותפים בתהליך בחדש הזה וזה עולם חדש.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה, אם אפשר משפט אחד או שניים.

<מאיר צדוק: משפט אחד או שניים, אני מחכה למפגש הזה כבר 40 שנה אז זה בסדר, להכנת הדוח.

משה גפני: אני מבטיח לך שבעזרת-השם יתקיימו עוד דיונים בדוח הזה.

משה גפני: בבקשה.

<מאיר צדוק: אני לא הולך לבקש תקציבים נוספים ובשני משפטים.

משה גפני: אתה יכול במשפט אחד, שאתה מבקש תקציבים נוספים.

<מאיר צדוק: לא, זה המקצוע שלי כל החיים, אני אנסה עכשיו להתייחס לנקודה אחרת והנקודה הזאת היא כן באפשרות חברי הכנסת ושר המדע בהחלט.

<מאיר צדוק: התהליך שאני חוויתי, ואני מלווה את מערכת ההשכלה הגבוהה מתקופתו של יגאל אלון ועד היום, מהקמת ות"ת וכו', התהליך שחוויתי, ואני אומר את זה קצת בחצי פה, מי שיעקוב אחריו מאמציו יישאו פרי, הוא יראה שיש תהליך של התרחקות כל השנים בין מדע ומדינה, ותהליך ההתרחקות הזה בא לביטוי בהרבה מישורים.

<מאיר צדוק: אנחנו אוהבים להתרפק על העבר, בישיבה הראשונה של האקדמיה למדעים ישב דוד בן גוריון.

<מאיר צדוק: מה אני מצפה?

<מאיר צדוק: הדוח הזה, החידוש שיש בו הוא, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מבקשים ובאים לציבור לא בעניינים רק של תקציב, זה לא מפגש על שכר לימוד, לא על שביתות – זה מפגש תוכני.

<מאיר צדוק: אני חושב שזאת הזדמנות בהחלט להבטיח, אנחנו כן צריכים את זה, בהחלט צריכים את זה, אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל טפיחה על שכם, הכרה במערכת הזאת.

<מאיר צדוק: אם מישהו יסתכל ויראה, בכל הטקסים הלאומיים נעדר המדע, בכל המסגרות הלאומיות החשובות לא נמצאת מערכת ההשכלה הגבוהה, לא נמצאים בכירי המדענים.

<מאיר צדוק: אני מדמיין משהו שהוא בהחלט אפשרי וזה בהחלט בידיכם אני אומר.

<מאיר צדוק: לפחות אחת לשנה מקום אחד שבו לא יהיה עיסוק, לא בשביתות, לא בשכר לימוד, אלא בהצגת התכנים של המדע בפני הממשלה.

<מאיר צדוק: הממשלה יכולה גם פעם ליהנות, שעה אחת.

<מאיר צדוק: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: הציע לי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואני מניח שגם חברי הכנסת בועז טופורובסקי ושמעון אוחיון יצטרפו לזה, שאנחנו במהלך הקדנציה הזו נקיים דיון, במשך ה-3 שנים עד הדוח הבא, נקיים דיון על חלקים מהדוח שהוגש, נקיים עליהם דיונים מפורטים.

משה גפני: נציג המדענים הצעירים, פרופ' רודד שרן, אנחנו עוברים את הזמן, אני ממש מרגיש לא נוח עם זה בגלל שהדברים מעניינים ואנחנו נצטרך לעסוק בזה, בבקשה.

<רודד שרן: נשיאות נכבדה, אני עומד כאן כמייצג את האקדמיה הצעירה למדעים, שבמילה אחת הוקמנו כדי לקדם את מעמד המדע, המדענים הצעירים והשיח מדע חברה.

<רודד שרן: כיוון שבאמת נשארה לי מילה אחת אני רוצה לגעת בתחום האחרון שאיכשהו כן התייחס אליו יושב-ראש הכנסת אבל שאר הדוברים פחות.

<רודד שרן: אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה לחשוף קהלים רחבים בציבור למדע ולמדענים, ובמסגרת הפעילות הזאת אנחנו גם מנסים לעשות הרבה דרך הרצאות, מיצגים ועוד, אבל אם תשאלו את עצמכם מה שיעור התלמידים בארץ שהיו אי פעם במוסד אקדמי במהלך חייהם, אז אין לנו תשובה מדויקת אבל תחושת הבטן מתוך השאלה של השאלה הזאת בדיוק בהרצאות שאנחנו מעבירים בבתי ספר בפריפריה, היא שבשיעור מאוד נמוך, פחות מרבע, עשו את זה.

<רודד שרן: לכן אנחנו פועלים וגם קוראים למקבלי ההחלטות לפעול לחשוף את הילדים שלנו למדע, למי שעושים אותו, להבין את הדחף שמניע אותם, לבקר במעבדות שלהם ובספריות שלהם ואנחנו בטוחים שזה יתרום מאוד לחינוך שלהם למצוינות.

<רודד שרן: ואם יותר לי לסיים משפט אחד, הוזכרה פה המהפכה שבאה עלינו, מהפכת הטכנולוגיות, השילוב בין טכנולוגיות שונות, אנחנו חושבים שקידום התמיכה במדע, ההגעה לשכבות רחבות באוכלוסייה, שוויון במדע, כל אלה מאוד יתרמו לבניית שדרה חזקה ושוויונית של חוקרים שתוכל להצעיד אותנו אל המחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' חיים סוקניק, נשיא בית הספר הגבוה לטכנולוגיה במכון "לב", אם אתה יכול משפט, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה.

<חיים סוקניק: המשפט היחידי שרציתי להגיד הוא ראשית כל, כולם מדברים על בריחת מוחות, אני הגעתי לפני 18 שנה כפרופסור לאוניברסיטה פה וקיבלתי קבלת פנים מעולה, אז ראשית כל אני מחזק את ידי אלה שמחזקים את זה ומעודדים את זה.

<חיים סוקניק: שנית, אני אומר שראיתי את ההשקעה מבחינת תחום הננוטכנולוגיה שהממשלה כן הצליחה וממש בנתה לתפארת, שבאמת כל אירופה רצה אחרינו וכולנו, הייתי אומר את זה גם, ראינו את זה ורואים את זה וממשיכים עם זה.

<רות ארנון: זאת פעילות של תל"ם.

<חיים סוקניק: כן, אבל זה משהו שמאוד מאוד הצליח ואני חושב - - -

משה גפני: המשפט הזה מתאים לסיום הישיבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<חיים סוקניק: אז אני אשאיר את זה לישיבה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, ראשית אני מודה לך, אדוני שר המדע, על ההשתתפות המלאה בישיבה, אני מודה למנכ"לית, אני מודה למדענים, לנשיאי האוניברסיטאות, אני מודה לך, פרופ' רות ארנון, על הדוח הממצה והמקיף.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת שאנחנו נמשיך לקיים דיונים על הנושא הזה, זה יהיה על סדר-היום ואני לא מתבייש לומר שאנחנו נדון גם על כסף.

משה גפני: אמנם זה ועדת כספים אבל כדי שאני לא אשכח, שלא ינתק הקשר.

משה גפני: על כל פנים, זה סתם היה בהומור בגלל שיש עוד דברים מעניינים בכנסת.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה המאוד מעניינת הזאת, תודה רבה לך, תודה רבה לחברי הוועדה שהגישו את הדוח הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.