ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 103, 2013-10-21 12:00

מירי רגב: בוקר טוב, שלום לך, חבר הכנסת חנין, שמלווה אותי לכל הדיונים מהבוקר.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

מירי רגב: תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013, כך נקרא התיקון.

מירי רגב: החוק בעצם קובע חובת דיווח על מפעלים שגם פולטים וגם מעבירים חומרים מזוהמים ופסולת מהמפעלים לסביבה, ומחייב יצירה של מרשם של כל סוגיית הפליטות באופן פומבי.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה, אני מבינה שאתם יזמתם, למרות שהשר לא ידע על מה מדובר קודם.

מירי רגב: אני מבינה שאתם יזמתם תקנות שמבקשות להעניק לרשם סמכות להפחית את סכומי העיצום הכספי המוטל על מי שהפר את ההוראות בעצם בשונה מהחוק.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם רוצים ללכת בעצם לקראת אותם מפרים, אם זה מבחינה כלכלית, אם זה גם מבחינת של לנסות לעודד אותו, בעצם לתקן, וכך אני הבנתי שזה המטרה שלכם.

מירי רגב: באופן עקרוני, ברור לחלוטין שאנחנו כמחוקקים רוצים שהחוק הוא זה שיקבע, אבל כל עוד ההסדר שיובא על ידי התקנות שלכם, וכבר הבנתי שהיה לכם משא ומתן עם היועצת המשפטית של הוועדה, כי כבר לא קיבלתי חלק מהעמדות שלכם, אני מוכנה ללכת לקראת התקנות, אבל כמובן שהן יהיו מידתיות, וכמובן הם יהיו לטובת האינטרס הציבורי שהחוק בעצם פעל בעניין שלו.

מירי רגב: לכן, מה שאני מציעה, שבשלב זה אתם תקריאו את התקנות.

מירי רגב: אנחנו נגיב, וניתן את התיקונים שלנו.

מירי רגב: חבר הכנסת דב, אתה תתייחס עניינית.

מירי רגב: בבקשה, ורד, בואי תגידי מה הם הציעו, מה תיקנו, ואיפה אנחנו צריכים לגשר את הפער, ובזה נקדם את הדיון.

<ורד קירו זילברמן: למעשה, התנהל באמת דין ודברים גם מול המשרד להגנת הסביבה, ובשיתוף משרד המשפטים, היו היו לנו כמה הערות טכניות לגבי ניסוח, באמת של סעיף 2, פשוט להבהיר, לפשט.

<ורד קירו זילברמן: יש תקנות אסבסט שעוסקות באותו נושא, שמנוסחות בצורה מסוימת.

<ורד קירו זילברמן: ראינו לנכון פשוט לחזור לאותו נוסח, יש פה האחדה, יש פה בהירות וודאות, ובסופו של דבר המשרד להגנת ומשרד המשפטים הסכימו.

<ורד קירו זילברמן: יש עוד פה ושם כמה תיקוני ניסוח שעורכת הדין נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה תציין אותם כשהיא תקריא.

<ורד קירו זילברמן: מעבר לזה יש שני סעיפים עקרוניים שביקשו להוסיף שגם הם קיימים בתקנות מקבילות, בתקנות האסבסט, בתקנות הפיקדון.

<ורד קירו זילברמן: סעיף אחד שמדבר על חובת דיווח לכנסת פעם בשנה לגבי יישום של התקנות הנוכחיות, והסעיף השני שמדבר על תנאי מקדמי שאומר שאותו מפר שמבקש הפחתה מחויב ראשית לתקן את ההפרה שבגינה הוטל העיצום, ורק לאחר מכן תישקל הבקשה שלו להפחתה.

<ורד קירו זילברמן: מעבר לזה הצלחנו לצמצם את גדרי המחלוקת שהיו בינינו, נשארנו עם שני סעיפים עיקריים שמדברים על הפחתה של 60% למפר שבא והודיע מרצונו תוך שלושה חודשים על מהות ההפרה, ועל סכום ההנחה המצטברת שהמשרד להגנת הסביבה מבקש לנקוב אותו על 70%, ואנחנו אומרים שבתקנות מקבילות מדברים עד 50%, זה למעשה שני הדברים העיקריים והמהותיים שנשארו במחלוקת.

<ורד קירו זילברמן: ליושבת הראש יש עוד ההצעה, בבקשה.

מירי רגב: כמובן התקנות יהיו הוראת שעה, נראה שנתיים איך זה הולך, נדבר על זה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להצטרף לדברייך בפתיחת הישיבה, אני חושב שזו גישה נכונה.

דב חנין: הגישה שלנו היא קודם כל כמו שאמרה היושבת ראש, להישאר ככל הניתן צמודים למתווה של החוק.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך שלכם, וגם את הצורך הציבורי בגמישויות כאלה או אחרות, ומלבד שהן לא לגמרי שוברות את האיזון.

דב חנין: ברשותך, גברתי היושבת ראש, רוצה להעיר שלוש הערות, אומר את הדברים בקיצור.

דב חנין: ההפחתה הדרמטית שאתם מציעים, הפחתה עד 60% למנגנון של דיווח ותיקון היא מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: אני חושב שהיא מרחיקת לכת בשני מובנים - גם ה-60% זה קצת גבוה מדי, אני חושב ש-50% זה לגמרי מספק, וגם שלושה חודשים, התיקון שלושה חודשים, למה שלושה חודשים, ועוד לתת לו פרס.

דב חנין: אם הייתם אומרים 45 יום מתקן, אז לפחות הוא עשה את זה במהירות או גם מפר, גם שלושה חודשים לא עשה שום דבר, וביום של השלושה חודשים מתקן, ואז אנחנו עוד נותנים לו פרס של 60% מתקן נראה לי מרחיק לכת מדי.

מירי רגב: מה אתה מציע?

דב חנין: אני מציע 50%, ואני מציע להגביל את זה במקום שלושה חודשים, 45 יום.

דב חנין: בתקנה 2 יש בעצם שתי אופציות – נסיבות אישיות שמצדיקות הפחתה, ונסיבות אישיות קשות שמצדיקות לא למצות את הדין.

דב חנין: אני מציע להסתפק בנסיבות אישיות קשות.

דב חנין: אני יודע שזה לא אותו מצב, אחד, זה קשר סיבתי להפרה, והשני בכלל נסיבות אישיות קשות.

דב חנין: אני אומר לבטל את האופציה של קשר עם ההפרה, להשאיר את האופציה של נסיבות אישיות קשות, אם יש נסיבות אישיות קשות יש לכם אפשרות להתחשב, זה ברור.

דב חנין: נסיבות אישיות אחרות הן לא רלבנטיות לעניין הזה.

דב חנין: אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית שלנו, אני מציע האחדה, שההפחתה המקסימלית לא תגיע ל-70% כי באמת אנחנו עושים את לשון החוק פלסטר.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: אני מציעה לעבור סעיף סעיף.

מירי רגב: בבקשה, נעמה.

<נעמה שחל: תודה רבה.

<נעמה שחל: אני אתחיל מהסוף, לעניין הנסיבות האישיות.

<נעמה שחל: למעשה המחשבה פה הייתה להתייחס לשני מצבים נפרדים.

<נעמה שחל: אחד – המצב שההפחתה מראש התרחשה בגלל הנסיבות האישיות, ומצב שני שבו בגלל נסיבות אישיות קשות - - -

דב חנין: נסיבות אישיות קשות אני מבין.

מירי רגב: מה ההבדל בין זה לקשות?

<נעמה שחל: ייתכן מצב שבו ההפרה מלכתחילה אירעה בגלל נסיבותיו האישיות.

<נעמה שחל: לדוגמה, במועד שבו הוא היה צריך לדווח, הוא חלה במחלה מאוד קשה.

<נעמה שחל: אז סביר לא למצות איתו את הדין, זה בשלב ההפרה.

<נעמה שחל: הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שבה הנסיבות האישיות הנוכחיות שלו, זאת אומרת, כעת בשעת האכיפה, ולא בשעה שבה ההפרה בוצעה.

דב חנין: תשאירי נסיבות קשות בכל המצב, אבל שזה יהיה נסיבות אישיות קשות, לא סתם.

<נעמה שחל: בין כאלה ובין כאלה.

דב חנין: אבל תמיד נסיבות אישיות קשות - אין לכם התנגדות?

<נעמה שחל: תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ד- 2013 בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב - 2012 (להלן – החוק), בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<נעמה שחל: הגדרות בתקנות אלה - "אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה; "חוק מע"מ"- חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "מחזור עסקאות" – (1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מע"מ; (2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 16 לחוק.

<נעמה שחל: הפחתת סכומי העיצום הכספי" - כאן אנחנו מבקשים תיקון נוסח ולסמן את האמור כתקנת משנה א'.

<נעמה שחל: שיהיה כתוב בה: - " המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים";

<ורד קירו זילברמן: נעמה, את עכשיו מקריאה את הנוסח ואומרת מה התיקונים, או שאת מקריאה את הסעיפים החדשים?

<נעמה שחל: אני חושבת שיותר נוח שאני אקריא את החדשים, במקומות שבהם זה תיקוני נוסח, נראה לי יותר נוח.

<ורד קירו זילברמן: אולי נחזור לנוסח המקורי שמונח פה לפני כולם, וכשנגיע לסעיף פשוט תקראי אותו בניסוח החדש שלו כדי שלא ניצור איזשהו בלבול, כי לפני כולם מוצג הנוסח המקורי.

<נעמה שחל: הנוסח הקודם של פיסקה 1 היא:

<נעמה שחל: "המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה 20%, לא הפר את אותה ההוראה ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת בשנתיים שקדמו להפרה – 10 אחוזים; 2.

<נעמה שחל: המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשם – 30 אחוזים; ואולם אם עשה כן בתוך שלושה חודשים מיום ביצוע ההפרה – 60 אחוזים; 3.

<נעמה שחל: המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה, להנחת דעתו של הרשם – 20 אחוזים";

מירי רגב: פה אנחנו מורידים את סעיף 2.

<נעמה שחל: גברתי, אם נוכל לרגע את הרציונל שעמד מאחורי התיקון הזה שלנו כמשרד להגנת הסביבה?

<נעמה שחל: מדובר בחוק דיווחים.

<נעמה שחל: מכיוון שזה חוק שליבתו היא לייצר מנגנון של דיווחים, אנחנו רוצים לעודד דיווח עצמי של התעשייה אלינו.

<נעמה שחל: זאת אומרת, בהתחשב במשאבי כוח האדם שלנו ויכולת האכיפה שלנו, אנחנו רוצים למצב שאם בעל מפעל גילה שהוא היה צריך לדווח ולא עשה זאת במועד שהוא היה נדרש לעשות זאת - - -

מירי רגב: מה פתאום הוא גילה?

מירי רגב: מה הוא לא יודע שיש לו אחריות על זה?

מירי רגב: מה זה גילה?

<נעמה שחל: זה מצב שקורה, אולי נציגת התאחדות התעשיינים תחליט בנושא, זה מצב שקורה.

מירי רגב: התאחדות התעשיינים הגישו את ההצעה אליי חמש דקות לפני, לכן אנחנו לא נתייחס אליהם.

מירי רגב: אנחנו לא עובדים אצלכם, יש דיון, פורסם, תבואו מוכנים לדיון לפני.

<רוית דינמז: גברתי, אם יורשה לי רק משפט אחד.

<רוית דינמז: אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים.

<רוית דינמז: חשוב לי לתת אולי איזושהו היבט פרקטי לכל הנושא הזה.

<רוית דינמז: מהניסיון שלנו שמפעל או עסק לא מדווח, הוא לא עושה את זה כי הוא עכשיו מחפש איך לעבור עבירה או להתחמק מלמלא אחר הוראות החוק.

<רוית דינמז: הוא עושה את זה בדרך כלל, וזה לא אומר שזה תקין, אבל בדרך כלל הפרקטיקה מראה שזה טעות בפרשנות של החקיקה.

<רוית דינמז: ברגע שעסק מגלה שחלה עליו חובת דיווח, מאוד יכול להיות שכדאי יהיה לתת לו אינסנטיב, כי לפעמים מדובר בעסקים קטנים עד כדי גזר דין מוות עבורם הקנסות הללו.

מירי רגב: אכן, שישימו לב לזה.

<נעמה שחל: גברתי, אנחנו רואים בכך יתרון סביבתי, יתרון שיביא ליישום מיטבי יותר של החוק.

<נעמה שחל: אם אנחנו ניצור באמצעות התקנות תמריץ למפעלים אשר גילו שהם הפרו את החוק, ולעתים זה קורה, לתמרץ אותם לפנות אלינו ביוזמתם, לבוא ולהגיד הפרנו את החוק, בואו תענישו אותנו, אנחנו נשתפר לפעם הבאה.

<נעמה שחל: מבחינתנו יש לזה תועלת משמעותית ביישום של החוק, בין היתר בהתחשב במשאבי כוח האדם שלנו.

<נעמה שחל: אם הייתה לנו יכולת אכיפה - - -

<נעמי היימן-רייש: אנחנו עובדים הרבה עם עסקים קטנים בכל הנוגע ליכולת שלהם להתמודד עם כל הרגולציה שמוטלת עליהם.

<נעמי היימן-רייש: מהנסיון שלנו גם במאקרו, גם במיקרו, עם עבודה פרטנית עם עסקים, קיים קושי גדול להחיל את היצף המידע שקיים בתחום הרגולציה.

<נעמי היימן-רייש: עסקים ובאמת לא מודעים לכל החוקים שחלים עליהם, גם כשהם מודעים לחוקים שחלים עליהם, הם לא יודעים איך לבצע אותם, מדובר בעסקים קטנים שלא מחזיקים יחידת רגולציה או שוכרים שירותים של עורכי דין, הם עושים את זה לבד, ולכן האירוע שבו עסק עבר עבירה בגלל שהוא לא ידע שהוא היה צריך לעמוד באיזושהי חקיקה, או שהוא ידע שהוא צריך לעמוד בחקיקה ולא ידע איך הוא אמור לעמוד בה, דבר שמאוד נפוץ בקרב עסקים קטנים, לכן חשוב להתחשב בנקודה הזאת.

<ורד קירו זילברמן: אני רק רוצה להדגיש שגם בתקנות אבל גם בחוק עצמו יש בהחלט סעיפים שמאוד הולכים לקראת אלו שאמורים לציית לחוק ולדווח אם אנחנו מסתכלים על סעיף שנותן לבעל מפעל רשות להגיש בקשה 60 יום לפני המועד להגשת הדיווח השנתי לדחיית מועד הדיווח השנתי, ואנחנו מדברים פה על תהליך שנכנס פה להתנעה, אני חושבת שגם בגוף החוק וגם בתקנות עצמן יש הרבה מאוד הליכה לקראת אם זה התחשבות במחזור עסקים, אם זה הבחנה בין יחיד לתאגידים.

<ורד קירו זילברמן: יש לנו תאגידים אדירים וגדולים שאני מניחה שעובדים עם חברות בחו"ל, ושם הם מחויבים לדווח במדינת ישראל, אנחנו בסך הכול מנסים להשוות את עצמנו למה שקיים בעולם, ואני מניחה שיש גופים שמייעצים, גם המשרד להגנת הסביבה, וחוק זה חוק.

<נעמי היימן-רייש: את צודקת שחוק זה חוק, אבל מהנסיון מהעבודה מהשטח איך זה קורה בפועל, זה פער שיוצא לי להיתקל בו הרבה פעמים, שפונה עסק ואומר אני לא יודע איך לעשות את זה, אף אחד לא מסביר לי איך לעשות את זה.

<נעמי היימן-רייש: אני מנסה לפנות לרשויות הרלבנטיות, הם אומרים לי, יש חוק, יש תקנות, זה מאוד ברור.

<נעמי היימן-רייש: בשביל שחוק והתקנות יהיו ברורים, אתה צריך או להיות עורך דין או להיות - - -

מירי רגב: אז נעביר בתקנות.

מירי רגב: אם יש בעיה להבין את החוק, נעביר אותו בתקנות.

<שולי נזר: אני רוצה לנסות ולהסביר שבעצם העידוד על ידי קביעה של הסעיף הזה לדיווח עצמי בסופו של דבר משרת את המטרה הסביבתית.

<שולי נזר: קודם כל צריך להבין שהתקנות האלה עוסקות בדיווח שהוא דיווח בנוסף לחובות הדיווח שיש למפעלים על דברים שזה תקנים שהם צריכים לעמוד, ביצועים, דברים שיש לגביהם חובות ברישוי או בהיתר, זה דיווח שהוא רובד נוסף.

<שולי נזר: הוא דיווח שבא לשרת מרשם יותר כללי, מרשם שנותן לנו אפשרות לקבוע מדיניות, לאתר בעיות, זה בנוסף לחובת הדיווח.

<שולי נזר: שנית, צריכים לקחת בחשבון את העובדה שהמשרד להגנת הסביבה הוא בסופו של דבר דל בכוח אדם ובאמצעים, ולכן אם נצליח לייצר פה תמרוץ נכון ומידתי של דיווח עצמי, בסופו של דבר זה ישרת את המטרה.

מירי רגב: זה לא מידתי.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שעדיין התמרוץ צריך להיות כזה שכן גורם להם לבוא, ובלי שאנחנו תופסים אותם ומגיעים אליהם לדווח על הפליטות, אם זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי לא השתמשו בזה וחבל.

מירי רגב: הם לא פועלים על פי החוק אז הם ייענשו.

<שולי נזר: ברגע שאין לנו את המידע, אנחנו גם לא יודעים לתת להם את הרגולציה המתאימה, ואז שם באמת להתעקש על זה שהדיווחים יהיו יותר במועד.

<שולי נזר: לכן אני חושבת שבסופו של דבר זה פוגע באינטרס הסביבתי, ונכון לתת פה תמרוץ כמה שיותר גדול לדיווח.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה לענות לגברת נזר ולעורכת הדין שחל, שמעבר לזה, הסעיף הזה, הסייפא לגבי ההפחתה של 60%, אנחנו לא מצאנו אותה בתקנות סביבתיות דומות, ויש חשש שאנחנו מסתכלים פה על חוק נקודתי ויוצרים איזשהו תקדים שאחר כך יבוא לידי ביטוי בחקיקה סביבתית דומה, ואני לא באה להגיד שיש חוק שהוא יותר חשוב וחוק שהוא פות חשוב, כי חוק זה חוק, וצריך לציית לו.

<ורד קירו זילברמן: אבל יכול להיות שנוצר פה בגלל הנקודה הספציפית הזאת, יווצר אחר כך תקדים שיהיו לו השלכות רוחב לתקנות אחרות.

מירי רגב: הבנתי, כולם דיברו, הבינו את עמדתם.

מירי רגב: ממשיכים הלאה, סעיף 2 כרגע אני לא מאשרת את הסיפא.

<נעמה שחל: "הפחתה בשל נסיבות אישיות - 3.

<נעמה שחל: ראה הרשם לגבי המפר שהוא יחיד שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 15 אחוזים, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2".

מירי רגב: פה אישרנו את הנסיבות הקשות בלבד, בהתאם לזה תשנו כאן את הנוסח.

<נעמה שחל: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שתקנה 3 בנוסח החדש לאחר תיקוני הנוסח תהפוך להיות חלק מתקנה 2, היא בעצם תהיה פיסקה 5 לתקנה 2.

<אורן תמיר: רק להבהיר, התיקון שאנחנו מכניסים בתקנה 3 זה לא למחוק את החלופה של נסיבות אישיות באופן כללי, רק להוסיף להחמיר את הסטנדרט, שגם בחלופה הראשונה יהיה נסיבות אישיות קשות.

<נעמה שחל: "הפחתה בשל מספר נסיבות – 4.

<נעמה שחל: התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2, 3, רשאי הרשם להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

מירי רגב: בואי נחזיר לו אנחנו כסף, למה 70%.

<נעמה שחל: אם היינו באמת מאשרים שיעור הפחתה של 60%, אז בעצם הסכום המצטבר היה צריך להיות גבוה יותר.

מירי רגב: לא מאושר, 70% בוודאי שלא מאושר, אני עוד על 50% אני מתלבטת.

<נעמה שחל: תקנה 4 בנוסח המתוקן תהפוך להיות תקנת משנה ב בתוך תקנה 2.

<נעמה שחל: "הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות - 5 הרשם רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שהעיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: לתאגיד שאינו מלכ"ר, ואשר מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 5 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; לאדם אחר – 5 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

<נעמה שחל: תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ו-3 ובין אם לאו.

<נעמה שחל: מספר תיקונים מוצעים לתקנה הזאת.

<נעמה שחל: ראשית, כל מקום שמופיעה המלה שנתי בפיסקאות 1 ו-2 היא תימחק כי פשוט זה עדכון נוסח, המלה הזאת מיותרת.

<נעמה שחל: תיקון שני בפיסקה 3 בתקנת משנה א, במקום 10% צריך לבוא 5% כדי לשמור על היחס בין הפחתה לתאגיד שאינו מלכ"ר ותאגיד שהוא מלכ"ר או אדם אחר כפי שמופיע בתקנות הפחתה מקבילות לפי חוקים אחרים.

<נעמה שחל: "מסמכים מצורפים לבקשה א.

<נעמה שחל: מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש לרשם, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.

<נעמה שחל: ב.

<נעמה שחל: מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 3 יצרף לבקשתו אישור מאת רואה חשבון לעניין גובה מחזור העיסקאות או ההכנסה של המפר לפי העניין, ולעניין תקנה 3 א(2) גם תעודה מאת מנהל כהגדרתו בחוק המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור".

<ורד קירו זילברמן: נעמה, את לא רוצה לתקן את זה לתקנה 5?

<נעמה שחל: לא, כי בנוסח החדש אחרי תיקוני הנוסח זה נשאר 3, כי בעצם הורדנו 2 תקנות.

<נעמה שחל: 2 תקנות נוספות שאנחנו רוצים להוסיף לנוסח המוצע.

<נעמה שחל: תקנה 5 המוצעת תנאי מקדמי להפחתה בהפרות מסוימות.

<נעמה שחל: הייתה הפרה שבשלה הוטל העיצום, הפרה לפי הוראות סעיף 16 1-6 לחוק – "לא יורה הרשם על הפחתת סכום הכספי בהתאם להוראות תקנות אלה, אלא לאחר שהמפר קיים חובותיו לפי הוראות הסעיפים המנויים בפסקאות שלעיל".

<ורד קירו זילברמן: המטרה שבאמת הייתה ומופיעה בתקנות הפיקדון, בתיקון הליקוי והשבת המצב לקדמותו, אם אתה בא ומבקש התחשבות והפחתה, תדווח.

<נעמה שחל: במקרים זה אפשרי, לדוגמה, יש הפרה של אי שמירת חומרים ומסמכים, אם לא שמרת אתה לא יכול לתקן את זה, אתה לא יכול לחזור חמש שנים אחורה.

מירי רגב: בסדר, אבל זה חריג, צריך להחזיר את המצב לקדמותו, וזה צריך להיות תחת העניין תיקון כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

<נעמה שחל: תיקון כתנאי להפחתה.

<ורד קירו זילברמן: חשוב באמת גם לומר שהוא תיקן את ההפרה שבשלה הוטל העיצום, זאת אומרת שזה המהות והליבה.

<נעמה שחל: הוספנו את זה לנוסח.

<נעמה שחל: תקנה 6 המוצעת – "דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<נעמה שחל: הרשם יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות הנתונות לו בתקנות אלה.

<נעמה שחל: דיווח ראשון לפי תקנה זו יוגש לא יאוחר מיום ט' טבת תש"ע (31 בדצמבר 2014)".

<נעמה שחל: הסיבה לכך שאנחנו מבקשים את הדיווח הראשון לדחות לשנה הבאה, זה שעד כה טרם הוטלו עיצומים כספיים, אנחנו ממתינים לתקנות האלה.

<נעמה שחל: אנחנו נמצאים כבר יחסית במצב - - -

מירי רגב: נאפשר להם שלב מעבר - - -

<נעמה שחל: לתת לנו הזדמנות שכאשר אנחנו מגיעים לדווח לכנסת באמת יהיה לנו נתונים לדווח עליהם.

<נעמה שחל: כל התקנות המקבילות הן תקנות קבע, אנחנו רוצים גם לייצר גם ודאות במנגנונים הפנימיים שלנו, וגם ודאות בשוק.

מירי רגב: אנחנו נותנים פה פרשנות לחוק, בעצם החוק הופך להיות לא רלבנטי מול תקנות מהסוג הזה.

מירי רגב: אנחנו הולכים לקראת אותם מפרים, ואני רוצה לבדוק האם אנחנו הולכים לקראתם בעוד שנתיים, ואז בעוד שנתיים תבואו ותגידו במקום 70, 100, או 120, ובכלל אנחנו נחזיר להם.

<נעמה שחל: כל שינוי של התקנות אנחנו נצטרך להגיע לוועדה לאשר את זה בוועדה.

<נעמה שחל: מדובר במנגנון שהוא מאוד נפוץ, כמעט בכל מנגנוני העיצומים הכספיים שקיימים, לא רק במשרד להגנת הסביבה, גם במשרדים נוספים, כשהתכלית שלו היא באמת לאפשר גמישות במקום שאפשר, וגם לתת לרגולטורים כלים לתמרץ את היישום של החוק, שלרגולטור יהיה דרך טובה יותר להביא ליישום של החוק בלי שתידרש אכיפה מצידו שכרוכה כמובן במשאבים רבים.

<נעמה שחל: אנחנו חוששים שהוראת שעה תייצר חוסר ודאות ביחס לתקנות האלה גם מבחינת העבודה הפנימית שלנו וגם מול המפוקחים.

<נעמה שחל: אנחנו מבקשים שאלה יהיו תקנות קבע.

<רוית דינמז: הערה אחת לגבי השבת המצב לקדמותו, כעיקרון, אולי כדאי לתת איזושהי שהות זמן כדי לבצע את זה.

מירי רגב: החוק לא מתייחס לזה?

<נעמה שחל: גברתי, המנגנון ממילא מתייחס לזה, כי בין השלב שהמפר מקבל התראה ואז הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי עד השלב שבו בפועל מוטל העיצום ושם מתרחשת ההפחתה, בעצם עוברת תקופת זמן, לעתים של מספר חודשים, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לתת תקופת זמן מקדימה.

<רוית דינמז: אנחנו נשמח אם זה יקבל ביטוי, וזה יהיה מעוגן.

מירי רגב: כמה את רוצה שנתיים?

מירי רגב: שלוש?

<רוית דינמז: לא צריך יותר מחודשיים שלושה.

מירי רגב: אנחנו לא נשנה את זה.

מירי רגב: בעצם אנחנו מדברים על 3 נושאים שאני צריכה לקבל עליהם החלטה.

מירי רגב: לגבי הסייפא של סעיף 2, אני מבקשת להוריד את ה-60%.

<שולי נזר: גברתי, אני רוצה שתשקלי את זה עוד פעם.

<שולי נזר: זה מכוון בעיקר לאותם עסקים בינוניים קטנים, והם יחסית מעטים מבחינת אלה שהם בתחולת החוק, שאת רוצה לייצר להם באמת את ההזדמנות לעשות את המאמץ ולדווח באופן זמני, ולא לחכות שאנחנו נגיע אליהם.

מירי רגב: למה גם שלושה חודשים וגם 60%?

<שולי נזר: אולי באמת נדבר על מה שהציע חבר הכנסת חנין, לצמצם את זה מ-3 חודשים לפרק זמן יותר קצר.

<שולי נזר: אבל אני חושבת שהעידוד, דווקא בתקנות האלה שהן תקנות דיווח, ולא תקנות עם אופי יותר כלכלי משמעותי, אנחנו יכולים לייצר פה איזשהו משהו שכן יגרום לגורמים שאנחנו לא יודעים עליהם לבוא ולדווח, ואז נוכל לטפל בהם.

<שולי נזר: יש פהwin win ובאמת זה מיועד לעסקים קטנים.

<שולי נזר: היום כשאנחנו מיישמים את החוקים, אנחנו רואים שבסופו של דבר, בין כל המפעלים הגדולים, יש עסקים שיש שם ארבעה, חמישה עובדים שיש להם השפעות סביבות זה נכון, אבל זה לא מפעלי ענק.

<שולי נזר: הדרישות שלנו יוצרות פגיעה מאוד משמעותית.

<שולי נזר: אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המנגנונים האלה שכן יסייעו להם לבוא ולדווח באופן עצמי, יתמרצו אותם, ויעזרו להם לעשות את השינוי הזה.

<ורד קירו זילברמן: גם הטלת העיצום הכספי בחוק היא עניין של רשות.

<ורד קירו זילברמן: "רשאי רשם להטיל".

<ורד קירו זילברמן: המשרד להגנת הסביבה בהחלט ממה שאני שמעתי מתחשב.

<ורד קירו זילברמן: יש בחוק עצמו מנגנונים הרבה יחסית באמת לחוקים סביבתיים אחרים יש מנגנונים שבאים ומקלים.

<נעמה שחל: זה בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים כן לאכוף.

<שולי נזר: - - - לא נותנים עיצומים כספיים בגלל הגובה.

<שולי נזר: אנשים מגיעים למצב שצריכים לתת קנסות מאוד גבוהים, ולא עושים את זה כי מצפונית קשה להם עם זה.

<שולי נזר: אנחנו רוצים לעשות הסדרה, לייצר את המניעים והמנגנונים, זה חבל, זה יוצר פגיעה סביבתית.

<ורד קירו זילברמן: כרגע אנחנו מתייחסים למה שנתון לפנינו.

<ורד קירו זילברמן: דבר ראשון, סכומי העיצומים הכספיים, ואני רוצה להזכיר, שבמהלך הדיונים על החוק עצמו שעוד היה הצעת החוק, הוצעו סכומי עיצום כספי, והמחוקקים דרשו להכפיל את סכומי העיצום הכספי, להגדיל את סכומי העיצום הכספי, כי יש כאן גם אפקט של הרתעה.

<ורד קירו זילברמן: אז נכון שרוצים לבוא לעזור וללכת לקראת, ולעודד ולתמרץ, אבל עדיין האינטרס הציבורי הוא זה שצריך לעמוד מנגד, וכמו שאמרה היושבת ראש, צריך למצוא איזשהו איזון.

<ורד קירו זילברמן: כי אם מדברים על 60%, לא מדברים בנוסח התקנות על אותם מפעלים קטנים, זה הולך רוחבי, וזה יכול להיות למפעל גדול, וזה יכול להיות למפעל קטן, וזה יכול אחר כך להשליך על תקנות אחרות שהן לא רק עוסקות בדיווח.

<שולי נזר: מניסיוננו, כי יש לנו את הדיווח הראשון, הגדולים מדווחים.

<שולי נזר: מי לא מדווחים?

<שולי נזר: בעלי לולים, עסקים באמת חלשים, אנחנו נעמוד על זה, אבל זה לא הגדולים.

<ורד קירו זילברמן: לעסקים קטנים קבעתם מחזורי עסקאות.

<ורד קירו זילברמן: יש כל כך הרבה הליכה לקראת כאן, 1, 2, 3 - - -

מירי רגב: אפשר לייחד את הסעיף הזה רק לעסקים קטנים?

<ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת, כי יש סעיף שמתייחס לתאגיד שאינו מלכ"ר, ושמחזור עסקאות שלו אינו עולה על 10 מליון שקלים, יכולים לבוא ולתת עד, אנחנו גם נוסיף את זה כתיקון עד 10% משכורת, מחזור עסקאות זה יכול להיות אחוז אחד, זה יכול להיות חצי אחוז, זה יכול להיות לא, כי יש לרשם סמכות שלא להטיל את העיצום הכספי.

<חנה מזור: נאמר פה שמדובר בתקנות שהן חיי אדם, בכל זאת, בשונה מתקנות האסבסט, כאן מדובר בהכוונת התנהגות שהיא חשובה, וללא ספק יש לה ערך.

<חנה מזור: אני חושבת שמבחינה מידתית לעומת תקנות האסבסט, יש פה שוני באיזון.

מירי רגב: בסדר, אז אפשר לשנות את החוק.

<אורן תמיר: גברתי, אולי רק אגיד משהו, כי הדברים חוזרים.

<אורן תמיר: התקנות האלה לא חורגות מהחוק, הן לא עושות משהו בניגוד לחוק.

<אורן תמיר: החוק קובע את סכומי העיצום, אבל הוא קובע את זה בצורה מאוד נוקשה, ולכן תמיד כשהחוק עושה כזה דבר, אנחנו מייצרים בחקיקה סמכות להפחתה, ולכן התקנות לא חורגות מהחוק, הן מדברות דווקא איתו לגמרי באותה שפה.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שאולי, באמת, כי זה משהו ראשוני.

<שולי נזר: אולי נהפוך את הסעיף הזה להוראת שעה, אנחנו מוכנים לנסות את זה, לבוא ולדווח, ואם זה יוביל לאיזשהו עיוות בכוונות של המחוקק, אז התוקף של הסעיף ייפוג.

<שולי נזר: זה משהו ייחודי, אבל הוא נכון, הוא חיובי הוא הולך למגמות בעולם על דיווח עצמי.

<ורד קירו זילברמן: אם רואים שמחזור עסקים שלו הוא כזה קטן, הוא יכול, רשאי הוא גם לא חייב.

<נעמה שחל: ורד, זה לא מדויק, כי אנחנו כן רוצים.

<נעמה שחל: נכון שהסמכות להטיל עיצום כספי היא סמכות רשות, אבל ייתכנו מצבים שבהם אנחנו נרצה לאכוף, נרצה לייצר את ההרתעה הספציפית כלפי העסק הספציפי.

<נעמה שחל: יחד עם זאת, במקביל, נרצה לעודד אותו לבוא ולדווח בעצמו על כך שהוא הפר, מדובר פה באיזושהי איזון.

<נעמה שחל: מכיוון שאנחנו רוצים לבוא ולהראות, יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון שיצליח מאוד טוב, ושבאמת יעודד עסקים לבוא ולדווח לנו על ההפרה.

<נעמה שחל: בוא נהפוך את זה להוראת שעה, את הסעיף הספציפי הזה.

מירי רגב: אפשר להפוך את כל התקנות להוראת שעה.

<נעמה שחל: להפוך את כל התקנות להוראת שעה גם יכול לגרום נזק.

<נעמה שחל: יכול לגרום נזק בצורה של חוסר ודאות.

<נעמה שחל: לכן אנחנו מציעים לוועדה שנהפוך את הסעיף הספציפי הזה להוראת שעה, נבוא בעוד שנתיים לדווח לוועדה.

מירי רגב: סעיף 2 לא מאושר על ידי.

מירי רגב: סעיף 4 – 70% זה לא יהיה, זה ברור לחלוטין, גם 50%, אנחנו כל כך הולכים לקראתם.

<נעמה שחל: 50% זה הסטנדרט המינימלי בתקנות קיימות, אם מדברים על לא לחרוג.

<נעמה שחל: גברתי, שאני אבין, לגבי סעיף 2, את מתייחסת רק לסייפא.

מירי רגב: כן.

<ורד קירו זילברמן: "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשם 30%" - הסייפא לא מאושרת.

<נעמה שחל: גם לא באחוזים אחרים כמו שהציע חבר הכנסת חנין.

מירי רגב: כרגע לא.

מירי רגב: תרצו, תבואו, נדון על זה בנפרד שוב, כרגע לא.

מירי רגב: לגבי הוראת שעה, אני אלך אתכם על תקנות, ולגבי 50% מסעיף 4 - - - אני אלך על תקנות, כן, שזה יהיה תקנה.

מירי רגב: לגבי סעיף 4 – "ובלבד ששיעורי ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70%" – 70% זה לא מקובל עליי, אנחנו נלך על 50%, מה הבעיה עם 50%?

<שולי נזר: מניסיוני, זה חבל כי אנחנו באמת מפקששים פה גם את אלה שלא מדווח ולא מוצאים אותם, וגם פוגעים בעסקים שהם בינוניים, זה לא נוגע לגדולים.

<שולי נזר: הגדולים עומדים בחוק, קיבלנו את הדיווח הראשון.

<שולי נזר: באמת, זה יביא למצב מעוות, או שנמנע מלתת עיצומים, או שלא נדע.

<שולי נזר: אנחנו מכניסים פה מנגנונים שהם כן נותנים מענה לדברים האלה, ואני חושבת שנכון לשנות, לפחות לנסות אותם בתקנות האלה, התקנות האלה עוסקות בסוג של חובה שהיא חובה שהיא דיווח מעל כל החובות שיש למפעלים, לציות על כללים, לכן זה המקום הכי נכון לנסות אותם פה.

מירי רגב: למה אתם לא כותבים שזה רק לעסקים קטנים?

<שולי נזר: הסעיף הראשון והשני עוסקים במחזור עסקאות שהוא נמוך.

מירי רגב: בסדר, בסעיף זה לא נגעתי.

מירי רגב: כל מה שקשור לעסקים קטנים ובינוניים לא נגעתי.

<שולי נזר: זה נכון, אבל אם את חוסמת את זה ב-50%, אז לא כל - - -

מירי רגב: אני משאירה את זה 50%.

<נעמה שחל: אפשר אולי לשקול את הצעתו של חבר הכנסת חנין לגבי שיעורים מאוזנים יותר?

<ורד קירו זילברמן: יש לי עוד תיקון אחד שהוא תיקון ניסוחי אבל מהותי בשבילכם.

<ורד קירו זילברמן: בסעיף 5 המקורי – "הרשם רשאי להפחית למפר את הסכום כך שהעיצום הכספי יהיה" – אני מניחה שאתם רוצים "יהיה עד", או לא כמפורט, את לא רוצה שזה יהיה 10%, את רוצה שזה יהיה עד, אז באמת יש התחשבות בעסקים קטנים.

<נעמה שחל: אנחנו רוצים כמפורט.

<קריאה: אין שיקול דעת.

<ורד קירו זילברמן: הקראנו, הערנו את הערות, ויש החלטה לשינוי.

מירי רגב: בכפוף, אני מבקשת שהתקנות יעברו אלייך שוב לעיון, אם אין שינוי, אני מאשרת את התקנות כפי שדיברנו עליהם כאן.

מירי רגב: אני מצביעה.

מירי רגב: בעד אישור התקנות – רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: כל חברי הוועדה בעד השינויים.

מירי רגב: אני מודה לכם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.