הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 51, 2013-10-22 11:00

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום נושא רפואת השיניים בצה"ל, דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 109.

אמנון כהן: הוועדה הזו גם עוסקת בנושא צה"ל, מערכת הביטחון, וכל פעם נושא אחר משרד המבקר רואה לנכון להתמקד בו, לבדוק ולבחון, כשלפעמים זה כתוצאה מתלונות ולפעמים זה בתוכנית העבודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, החבר'ה בשטח מצפים לצלצול שלך כי הם עדיין מתלבטים למי להצביע.

שמעון אוחיון: בכל מקרה, כנראה שזה פחות חמור מחורים בשיניים.

אמנון כהן: נעשה את זה קצר ולעניין.

אמנון כהן: בוא שב כאן לידי.

אמנון כהן: תן לי כוח מצד ימין, אתה בימין.

אמנון כהן: חבר הכנסת ד"ר אוחיון הוא מישראל ביתנו, לכן אמרתי לו לבוא לשבת מימין.

אמנון כהן: עברתי על הדוח ותיכף ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את כל נושא הדוח.

אמנון כהן: על פניו, נראה שיש פה דברים שצריכים לקבל טיפול רציני.

אמנון כהן: כמו שנותנים בשיניים צריך לתת גם טיפול בתוך המערכות.

אמנון כהן: אני מקווה שלאחר פרסום הדוח כל הגופים נכנסו לעובי הקורה ושנשמע היום בשורות ושנשמע שישנו תיקון ליקויים.

אמנון כהן: המטרה היא, מצד אחד, שרופאים מקצועיים ושהרופאים הטובים ביותר ייכנסו לצבא.

אמנון כהן: יש גם בעיה של גיוס עתודאים לנושא.

אמנון כהן: עברתי על הדוח וגם הרבה דברים לא הוסדרו.

אמנון כהן: מצד אחד, רוצים להרחיב את הפעילות כי אם כבר קונים מכשירים ומגייסים רופאים אז אפשר גם להרחיב, ואולי אפילו בתשלום.

אמנון כהן: ראיתי שהרחבתם את הפעילות.

אמנון כהן: אבל הבקרה והבדיקה לפי צורך ולפי התאמות, והעולם המודרני מתקדם והמיכשורים מתקדמים והרפואה גם מתקדמת ואין תמיד את התקינה המתאימה לפי השנים שבהן אנחנו מתקדמים גם בדברים אחרים, אם כי צה"ל הוא תמיד חוד החנית בהרבה מאוד דברים ותמיד הוא הראשון, ולא רק בארץ אלא גם בעולם.

אמנון כהן: ברוך השם דברים מדהימים מפתחים בצבא.

אמנון כהן: בכלל, כל המפעלים החשובים שלנו נרכשים על-ידי הגויים לפני שהם נרכשים על-ידי צה"ל כי יש לנו באמת דברים ייחודיים.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים את זה לראות פה בטיפולי השיניים של הבנים והבנות שלנו שנזקקים מידי פעם כי הם אוכלים שם מצופים ושוקולדים.

אמנון כהן: צריך לתת להם טיפול ראוי.

אמנון כהן: מצד שני, אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון באופן כללי, האם שקלתם פעם אולי בכלל להפריט את השירות הזה?

אמנון כהן: אולי זה יותר כדאי, בעיקר בקרב חיילים שלא נמצאים רחוק מהבית, חיילים שנותנים את השירות במעגל השני והשלישי.

אמנון כהן: אולי כדאי שטיפולי עזרה ראשונה או עקירה פלוס סתימה ייעשו במחיר מסוים.

אמנון כהן: אני חושב שהרבה מאוד קליניקות פרטיות שהולכות עם הקדמה ירצו לקבל אליהן יותר ויותר לקוחות כי יש תחרות.

אמנון כהן: למעשה, בדרך זו החיילים שלנו גם יקבלו שירות ראוי וטוב.

אמנון כהן: אבל בקווים מסוימים לצמצם.

אמנון כהן: למשל, רק עזרה ראשונה.

אמנון כהן: ואז מי שייצא לחופשה יטפל אצל הרופא המשפחתי של משפחתו שאותו משפחתו מכירה ועליו היא סומכת.

אמנון כהן: בגדול, אני חושב שזה גם יחסוך בתקציב כי אתה לא מתחייב לפנסיות, אתה לא מתחייב להחזיק.

אמנון כהן: אבל כמובן שאתם תקבעו מקצועית מה נחוץ ומה אפשר להפריט וגם מבחינת התייעלות.

אמנון כהן: אני יודע שבהתחלה גם פחדו להפריט את נושא המזון ובסוף הוא הופרט ואני חושב שהמזון הוא יותר טוב, המגוון הוא רחב, ופחות זורקים.

אמנון כהן: פעמים רבות היתה תופעה של זריקת אוכל.

אמנון כהן: אחר כך הבנתי שזה בעייתי ואחר כך התחילו לחזור.

אמנון כהן: בכל דבר הרי אנחנו בוחנים, בודקים, מנסים.

אמנון כהן: תמיד אפשר לחזור אחורה.

אמנון כהן: אני חשבתי שקצין רפואה ראשי יבוא, אבל סגנו פה, כן?

<יוסי ביינהרון: סגנו המיועד להיות קצין רפואה ראשי.

אמנון כהן: המיועד, בעזרת השם.

אמנון כהן: האם מונית כבר?

<דודו דגן: כן.

אמנון כהן: בשעה טובה.

אמנון כהן: יש לך שליחות אמיתית לתת גם בריאות, כולל טיפולי שיניים.

אמנון כהן: תן לנו אחר כך סקירה בהרחבה איך אתה רוצה להיכנס לזה, האם שקלתם את זה?

אמנון כהן: האם יש דיון במטה בנושאים האלה?

אמנון כהן: אני הסתכלתי גם מהיבט אחר.

אמנון כהן: הייתי מחובר לנושא הביטחון בוועדה המשותפת כספים-ביטחון לגבי תקציב מערכת הביטחון.

אמנון כהן: הנושאים האלה עלו גם שם.

אמנון כהן: אני פשוט לא עקבתי, יכול להיות שיש כבר בשורות אחרות ואת זה כמובן היינו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: אבל לפני כן ניתן למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: נמצא איתנו תת-אלוף במילואים שהיום הוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון.

אמנון כהן: הוא גם התעסק שנים רבות בתוך המערכת שם, כולל ביקורת, כך שהוא מכיר את הכול גם מהצד הזה וגם מהצד ההוא.

אמנון כהן: ידידי יוסי, בבקשה.

<יוסי ביינהרון: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה כחלק מהיעדים שלו בודק תחומים שקשורים למתן שירות, בעיקר לאזרח, אבל גם לחיילים ואנשי הקבע במקרה הזה.

<יוסי ביינהרון: כמו כן, יעילות, האם זה נעשה ביעילות ונעשה כפי שצריך.

<יוסי ביינהרון: המערך הזה שאנחנו עוסקים בו היום מגלגל בשנה 70 מיליון שקל, זה לא מעט כסף.

<יוסי ביינהרון: הנהנים מהשירות הזה הם חיילים, אנשי קבע, משפחות אנשי הקבע כפי שראית בדוח.

<יוסי ביינהרון: אנחנו בדקנו פרמטרים שקשורים לאיכות השירות, לזכאות לשירות, לבעיות קבועות שקיימות לצערנו שזאת בעיית הרופאים.

<יוסי ביינהרון: אגב, זה לא בעיה רק של רפואת שיניים, זוהי בעיה כוללת.

<יוסי ביינהרון: אם כן, גם איכות הרופאים וגם הימצאות הרופאים או פיתוח הרופאים, ונושא של תפוקת עבודה ובחינה האם התפוקה הזאת היא אכן יעילה, כן או לא.

<יוסי ביינהרון: אלה הנושאים בגדול, אדוני היושב-ראש, שבדקנו.

<יוסי ביינהרון: אני מבקש להביא בפניך את עיקרי הדוח שיוקרא על-ידי מר אביחי לויט.

אמנון כהן: כן, אבל לפני כן אני רוצה לקדם בברכה את המורה יפה בלונד שבאה עם תלמידים מכיתה י"ב, מגמת יחסים בין-לאומיים, בית-ספר עמית-עמל ראשון לציון.

אמנון כהן: יושב איתנו גם חבר כנסת שגר בראשון-לציון.

שמעון אוחיון: נכון.

אמנון כהן: חיברו את זה בכוונה כדי שתראו האחד את השני.

שמעון אוחיון: האם הספיקו להצביע או שאני עוד יכול להשפיע עליהם?

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: הם רואים את היושב-ראש שהוא בחור רציני שעושה למען הציבור.

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים לכם מה לעשות, אתם אינטליגנטים ואתם לומדים יחב"ל כך שאתם יודעים את הדברים.

אמנון כהן: כמובן שגם עמיתי הוא בחור על הכיפק, אבל יש ויש.

אמנון כהן: זה בבדיחותה.

אמנון כהן: אתם כמובן תעשו מה שאתם מבינים.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו רואים פה גם קבוצה של חיילים מחיל המודיעין.

אמנון כהן: אתם תעשו את שליחותכם נאמנה, אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אני מאחל לכם שהקדוש ברוך הוא ישמור עליכם ושתחזרו בריאים ושלמים, איך שבאתם לצבא כך גם תחזרו עם כל החברים שלכם יחד.

אמנון כהן: אני מאחל לכם גם שתקימו בתים נאמנים.

אמנון כהן: בעזרת השם, חלק מכם יחליף גם אותנו בעתיד או את קצין רפואה ראשי בעתיד מי יודע?

אמנון כהן: צריכים לטפח אתכם.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים עכשיו לביקורת.

אמנון כהן: מה עם שיניים?

<אביחי לויט: אדוני היושב-ראש, מערך רפואת השיניים בצה"ל נועד להעניק שירותי רפואת שיניים מיטביים לחיילי צה"ל ולתמוך בכשירותם למשימותיהם.

<אביחי לויט: מערך זה כולל 76 מרפאות בפריסה ארצית ובהן 159 רופאים ו-27 שינניות.

<אביחי לויט: בשנת 2011 התקיימו כ-269,000 מפגשי בדיקות וטיפולים במרפאות השיניים, כשני שלישים מהם עם חיילי חובה וכשליש עם אנשי קבע.

<אביחי לויט: עלות המערך כפי שמר ביינהורן ציין מסתכמת בכ-70 מיליון שקל בשנה.

<אביחי לויט: בחודשים ספטמבר 2011 עד מאי 2012 בדק משרד מבקר המדינה היבטים באספקת שירותי רפואת השיניים לחיילי צה"ל.

<אביחי לויט: נבדקו, בין היתר, הנושאים הבאים: תקינה של רופאים ושל שינניות, קליטת רופאי שיניים בצה"ל, סקרים על איכות השירות, מיחשוב מערך רפואת השיניים, אי-התייצבות מטופלים לטיפולי שיניים במרפאות, זמן המתנה לתור לרופא, תפוקות עבודה של רופאי שיניים וטיפול שיניים לבני המשפחה של אנשי הקבע.

<אביחי לויט: עיקרי הממצאים בדוח הם: צה"ל לא ערך ניתוח צרכים עדכני במערך רפואת השיניים.

<אביחי לויט: ניתוח כזה היה אמור להתחשב בנושאים כגון: קביעת מדדים לאיכות רפואת השיניים שצה"ל מעוניין להעניק לחיילים, קביעת משך ההמתנה לתורים בתחומי המומחיות השונים ופריסה מיטבית של מרפאות.

<אביחי לויט: בהיעדר ניתוח כזה לא ניתן לקבוע אם מפתחות התקינה שנקבעו לפני כ-25 שנה מהווים עדיין מענה אמיתי לצרכים.

<אביחי לויט: מחסור בעתודאים במערך רפואת השיניים יוצר פער משמעותי ביכולת לתת מענה איכותי וכמותי לצורכי רפואת השיניים בצה"ל.

<אביחי לויט: חרף העובדה שכבר בשנת 2003 זיהה צה"ל מחסור משמעותי בעתודאים כבעיה המרכזית המאיימת על תפקוד מערך רפואת השיניים, רק לאחר מועד סיום הביקורת הושגה הסכמה בין כל הגורמים המעורבים על אופן הטיפול בבעיה והתוכנית לתיקון המצב יצאה אל הפועל.

<אביחי לויט: בשנים 2009 ו-2010 על אף המלצות צוות בוחנים שלא לקלוט רופאי שיניים שלא עמדו בהצלחה במבחן הקבלה המקצועי ושקיבלו הערכות נמוכות מצוות הבוחנים, החליט עוזר קצין הרפואה הראשי לרפואת שיניים דאז לגייסם וזאת נוכח מחסור ברופאי שיניים.

אמנון כהן: זאת אומרת, קיבלנו רופאים פחות איכותיים כי לא היתה ברירה אחרת?

שמעון אוחיון: כי לא היו לו עתודאים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתה יכול לקחת מבחוץ, להשכיר?

<אביחי לויט: אלה רופאים שמגיעים מבחוץ, אלה לא עתודאים.

אמנון כהן: למה לרדת ברמה?

אמנון כהן: למה לתת לרופא שהוא לא מספיק טוב לטפל בחייל?

שמעון אוחיון: רק תבהיר מה זה צוות בוחנים.

שמעון אוחיון: אתם גם תבהירו את זה.

<שי גורן: אני אענה.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי כל פעם עם עוד סעיף.

אמנון כהן: אני עכשיו שוקל לשלוח עכשיו בחורים לטיפול שיניים בצבא, אולי לא לשלוח.

<אביחי לויט: התמונה שהתקבלה מהסקר שערך צה"ל במאי 2010 בנוגע לשביעות רצון המטופלים העלתה ירידה ניכרת בשביעות הרצון בכלל הפרמטרים שנבדקו.

<אביחי לויט: נוסף לכך, היא לא שיקפה את שביעות הרצון של כלל החילים משום שהסקר נערך בקרב משרתי הקבע בלבד.

אמנון כהן: מי קבע איזה סקר יהיה?

אמנון כהן: הם קבעו?

<אביחי לויט: כן.

<אביחי לויט: אנשי הקבע מהווים רק כשליש מהמטופלים.

אמנון כהן: ודאי, זה שני שליש זה חיילים סדירים.

אמנון כהן: אותם צריך לשאול.

<אביחי לויט: מערך רפואת השיניים מנוהל ללא מערכת מידע היכולה לספק למפקדים שבמערך נתונים בסיסים לצורך ניהול מיטבי של המערך, לרבות מידע אודות מספר החיילים שטופלו במערך רפואת השיניים ומידת ניצולו.

<אביחי לויט: צה"ל אינו אוכף את הוראת קצין הרפואה הראשי ואת פקודת מטכ"ל בנוגע לצעדים שיש לנקוט במקרים שחיילים ובני משפחה של משרתי הקבע לא התייצבו לטיפולי שיניים שנקבעו עבורם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה גילית שיש כאלה שנרשמו לרופא ולא הגיעו, יחסית לאלה שמחכים לרופא והתור שלהם בכלל לא מגיע.

אמנון כהן: אתה אומר שהם לא מקבלים שום סנקציה.

אמנון כהן: יכול להיות שאחד מהם הלך פתאום לתרגיל בלילה ונרדם.

אמנון כהן: יכול להיות שאחד מהם עבד כל הלילה ובשעה תשע הוא היה צריך לבוא לרופא שיניים, אבל עד השעה שמונה הוא היה במשימה.

אמנון כהן: האם זה לעיתים קרובות או שזה הנורמה?

אמנון כהן: זה מה שצריך לדעת.

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: הוא צריך להסביר לנו מה שכיחות הביטולים פה לעומת מה שמקובל במגזר הישראלי.

אמנון כהן: אני חושב שאם הוא ילך לרופא פרטי הוא לא יבטל.

<יוסי ביינהרון: למעשה, זה מה שהדוח אומר, שאין פה אכיפה.

<יוסי ביינהרון: הוא צריך להגיע כי אחרת הוא גם תוקע את התור גם לאחרים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: תמשיך.

<אביחי לויט: מחלקת רפואת השיניים לא קבעה מדדים לזמני ההמתנה לתורים לפי סוגי הטיפולים השונים.

<אביחי לויט: בהעדרם לא ניתן לדעת אם זמני ההמתנה הקיימים בפועל הם ארוכים מדי או בגדר נורמות רצויות.

<אביחי לויט: הזכאות הקבועה בפקודת מטכ"ל לטיפולי שיניים בצה"ל בתשלום הורחבה לעשרות אלפי אזרחים נוספים: גמלאים, משפחות מקבלי קצבת פרישה, אלמנות ושארים באמצעות הוראת קצין הרפואה הראשי בלבד ולא באמצעות פקודת מטכ"ל כמתבקש.

<אביחי לויט: במפקדת קצין הרפואה הראשי אין מידע בנוגע לעלות טיפול השיניים לבני משפחות משרתי הקבע.

<אביחי לויט: כתוצאה מכך, בין היתר, צה"ל אינו יודע אם הוא מכסה את עלויותיו במתן טיפולי רפואת השיניים לבני המשפחה של משרתי הקבע.

<אביחי לויט: נתון זה חשוב על מנת שיילקח בחשבון בעת קביעת מחירי המחירון של טיפולי השיניים המוענקים לבני המשפחה של משרתי הקבע.

<אביחי לויט: סיכום והמלצות.

<אביחי לויט: צה"ל מספק שירותי רפואת שיניים לחיילים, ובעיקר לאלה המשרתים בשירות סדיר, חובה וקבע.

<אביחי לויט: נוכח ייעוד מערך רפואת השיניים לתת שירותי רפואת שיניים מיטביים על מנת לקדם את בריאות הפה והשיניים של חיילי צה"ל ראוי כי השירות יהיה איכותי וזמין.

<אביחי לויט: כפי שעולה מדוח הביקורת, קיימים ליקויים במערך רפואת השיניים בצה"ל הבאים לידי ביטוי, בין היתר, בהיעדר מיפוי עדכני בנוגע לצורכי הצבא בתחום רפואת השיניים ובהיעדר מערכת מיחשוב יעילה שתשרת את המפקדים במערך רפואת השיניים ושתהווה כלי ניהול יעיל עבורם.

<אביחי לויט: זאת בנוסף למחסור בעתודאים לרפואת שיניים שמחריף מידי שנה בשנה ומשליך על עצם היכולת להעניק טיפול מיטבי לחיילים, במיוחד במרפאות הפריפריה.

<אביחי לויט: על קצין הרפואה הראשי שהוא הסמכות המקצועית העליונה בצה"ל בכל הנוגע לתחום הרפואה ועל עוזר קצין הרפואה הראשי לרפואת שיניים שמתפקידו לקבוע את המדיניות בתחום רפואת השיניים בצה"ל לפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה.

<אביחי לויט: לדעת מבקר המדינה גם נוכח הליקויים שהועלו בדוח זה יש מקום שצה"ל יבחן את התפיסה של אספקת שירותי רפואה השיניים לחיילים וישקול חלופות בתחום זה.

אמנון כהן: שי, עוזר קרפ"ר, בתחילת הדיון חשוב לנו לשמוע קודם כל נקודתית לגבי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: לאחר מכן אבקש לשמוע מקצין רפואה ראשי, המיועד בעזרת השם.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך בהצלחה יש לך דברים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מך את הראייה הכללית שלו, האם כדאי להפריט, לא כדאי להפריט, נשקלת אפשרות, לא נשקלת, האם עשיתם עבודה בעבר.

אמנון כהן: כמובן אם תרצה להתייחס לדוח אז בבקשה.

אמנון כהן: חשוב לי לשמוע התייחסות לנקודות שציין המבקר, האם נושא זה וזה טופל, איזה דבר זה וזה עומד, מה עשיתם עם עתודאים, מה עשיתם עם החלטות, מה עשיתם פה בנושא הסקר בין חיילים סדירים ולא רק בין אנשי קבע, אם עשיתם איזשהן אמות מידה, תקינה של רופאים כי אם עתודאים לא באים אז כנראה שיש כשל במערכת.

אמנון כהן: אם המדינה רוצה לעודד תחום מסוים באקדמיה, למשל, ויושב איתנו פה ד"ר בבר-אילן והוא יכול להגיד שחסרים לו רופאים או עובדים סוציאליים, אז הוא יכול להגיד שמי שילמד תחום כזה וכזה יקבל מלגה יותר גבוהה על מנת להרחיב את הפעילות בתחום הזה כי יש צורך ציבורי וחברתי בתחום הזה.

אמנון כהן: אם חסרים לו מורים אז הוא ייתן צ'ופר לכל אלה שילמדו הוראה.

אמנון כהן: כמובן שגם פה אם אתם רוצים לשלב עתודאים אז צריך לתת להם דבר כך שתמיד יהיה לכם עודף ולא מחסור ושתגידו שאתם רוצים את הכי טובים.

אמנון כהן: לא להסתפק במי שלא עבר את המבחן, אלא להיפך.

אמנון כהן: הסף הוא אצל מי שעבר הכי גבוה.

אמנון כהן: נניח והציון העובר הוא 93 ואנחנו רוצים מ-93 ומעלה, לא מתפשרים.

אמנון כהן: לא שמי שעבר ב-57 או ב-60 אז הוא מתקבל כי אין ברירה כי צריך לתת טיפול.

אמנון כהן: אין לך אופציה, אין לך ברירה אחרת ואתה כאילו מתפשר על משהו פחות טוב.

אמנון כהן: אולי בגלל זה עדיף לחיילים לטפל בשיניים שלהם כשהם בבית ולכן הם מוותרים על התור פה.

אמנון כהן: אני מבין שהם עושה את מה שטוב להם.

אמנון כהן: אבל מצד שני, הם אולי תוקעים כמה חיילים אחרים שזקוקים לתור הזה.

אמנון כהן: אין בקרה ואתם עסוקים במיליון ואחד דברים, ולכן צריך שיהיה פה מישהו ייעודי שייתן את הראייה המערכתית, את הפיקוח, את הבקרה, וכמובן את הבנייה.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו מתקצבים את כל הפעילויות שלכם, אבל ישנם דברים שאפשר לבנות את זה כלכלית.

אמנון כהן: אתה אומר: במקום זה אני רוצה לשים מרפאה לתפארת ועדיפות ראשונה זה חיילי סדיר.

אמנון כהן: כמובן שאם הרופא והשיננית נמצאים אז אני יכול לשלב אנשים אחרים, אנשי קבע ומשפחותיהם.

אמנון כהן: אני מברך על כל מה שהכנסת, אבל אף פעם לא על חשבון אותו חייל סדיר כי זה התכלית שלך.

אמנון כהן: אם אתה אומר ששמת כבר מעבדה יפה ואתה יכול לתת שירות גם לאחרים אז בכיף.

אמנון כהן: תעשה כדי זה יהיה גם כלכלי ושיקנו גם מיכשור חדיש.

אמנון כהן: אתה יכול לעשות כל מרפאה משק כספים סגור וכל אחת תתנהל בעצמה וכמה שפחות אתה תהיה שם שותף.

אמנון כהן: אתה תפקח שהכול בסדר.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות כזאת, אני בא מהתחום הכלכלי וכך אני מסתכל על הדברים, זה נהנה וזה לא חסר – כך תמיד אנחנו עושים.

<דודו דגן: שלושה משפטים.

<דודו דגן: עשו לנו ביקורת מאוד מקצועית.

<דודו דגן: השקיעו שעות, ירדו לפרטי הפרטים.

<דודו דגן: המון סעיפים, נתייחס לכולם.

<דודו דגן: הרבה מהדברים כבר פתרנו.

אמנון כהן: זה מה שחשבנו.

<דודו דגן: תיכף שי יתייחס לביקורת.

<דודו דגן: שנית, יש לנו אחריות כוללת על הבריאות.

<דודו דגן: זה אומר שקצין רפואה ראשי מכוח חוק בריאות ממלכתי חייב לספק שירותי רפואת שיניים, בריאות הנפש ורפואה כללית לכל החיילים באשר הם וללא תלות האם הם מנותקים באיזה מוצב וכו' וכו'.

<דודו דגן: נתייחס לזה.

<דודו דגן: לעניין ההפרטה ולעניין הכלכלי נתייחס בסוף.

אמנון כהן: יש פה איזשהו עניין שהעוזר קיבל סמכויות שלא היה יכול לקבל אותן, או קיבל החלטות שהן צריכות להיות החלטות שלך כקצין רפואה ראשי.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על העוזרים שלנו אבל יש דברים שאני אומר: עד כאן, בזה אני צריך לטפל.

<דודו דגן: על זה אני אומר, אם זה מופנה לעוזר זה צריך להיות מופנה אלינו.

<יוסי ביינהרון: אדוני היושב-ראש מתכוון להערה שלנו בביקורת שההרחבה היתה דרך הוראת קצין רפואה ראשי ולא פקודת מטכ"ל.

<דודו דגן: אנחנו נתייחס לזה.

<דודו דגן: זה ליקוי, נתייחס לזה וגם נאמר מה קורה בפועל.

אמנון כהן: סמכות ואחריות הם הדברים שלנו.

אמנון כהן: האם יש מספיק שינניות?

<שי גורן: לא, אבל אני אענה אחד אחד.

אמנון כהן: יש חיילות מוכשרות ביותר.

אמנון כהן: אתה תיכנס לסעיפים.

אמנון כהן: אני עובד סעיף סעיף ואני רוצה לדעת שאני עובד נכון.

אמנון כהן: הציבור שלח אותי לכאן ואני רוצה לוודא שהכול מתנהל כמו שצריך.

אמנון כהן: זה התפקיד שלנו, נכון חבר הכנסת אוחיון?

שמעון אוחיון: נכון.

אמנון כהן: בכבוד.

<שי גורן: לא קל להיות מבוקר, גם לא נעים לפעמים.

<שי גורן: אבל אני חייב להגיד מילה טובה על צוות המבקרים שגם השקיע ועשה עבודה רצינית וגם עשה את זה ברוח טובה ולא יצאנו נפגעים.

<שי גורן: אני אתחיל דווקא עם המחסור בעתודאים ופה אני יכול להיות איש בשורות.

<שי גורן: כמו שאמרו המבקרים, אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה.

אמנון כהן: אני רק רוצה להגיד לתלמידים שיש להם פה שתייה חמה וקרה, תתכבדו.

אמנון כהן: אל תתביישו, שבו ליד הכיסאות.

אמנון כהן: שב, שב.

אמנון כהן: תרגיש בבית.

אמנון כהן: זה הבית שלך.

<יפה בלונד: הדיון נוגע אליהם.

אמנון כהן: כן, העתיד שלנו.

אמנון כהן: מפה תדעו לטפל בשיניים ולבוא כבר מוכנים לצבא, בלי שום עניין.

אמנון כהן: אנחנו סומכים בסך הכול על צה"ל.

שמעון אוחיון: או להתגייס לעתודה.

אמנון כהן: כן, עתודה, שינניות.

אמנון כהן: אל תתביישו.

אמנון כהן: מי שצריך יכול לקחת מים.

אמנון כהן: יש פה גם שתייה חמה.

אמנון כהן: תכין למורה שתייה חמה, ציון טוב תקבל.

אמנון כהן: תשאל מה היא אוהבת, כמה סוכר.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<שי גורן: אני אתחיל דווקא עם המחסור בעתודאים.

<שי גורן: אני שמח להגיד שהפרויקט שאנחנו קראנו לו פרויקט בינה יצא לדרך בשנה שעברה.

<שי גורן: יש לנו הסכם עם האוניברסיטה העברית בירושלים וכמות העתודאים עלתה כבר בשנה שעברה כשהתחלנו את זה לשבעה עתודאים.

<שי גורן: השנה אני שמח להגיד שהתחילו את הלימודים 12 עתודאים.

אמנון כהן: כמה צריך?

<שי גורן: אני צריך כדי לקיים את המערך באופן מלא כ-15 עתודאים, לא יותר.

<שי גורן: 12 מספק אותי.

<שי גורן: לצורך הדוגמה, השנה אני מקבל שלושה עתודאים, שנה קודמת שני עתודאים, וכן הלאה.

<שי גורן: אלה סדרי הגודל שאני חי איתם כבר הרבה מאוד שנים.

<שי גורן: יש פה טבלה מפורטת של מספר העתודאים.

<שי גורן: מספרים כמו 12 לא ראינו עשרים שנה אחורה, בדקנו את זה.

אמנון כהן: עשיתם איזשהן פעולות כדי שזה נהיה כך?

<שי גורן: כן.

<שי גורן: המבקר העיר שלקח זמן רב, אכן לקח זמן רב.

<שי גורן: פרויקט לא פשוט.

<שי גורן: תחילתו היתה בעידוד עתודה, תעודדו יותר, אנשים יבואו יותר.

<שי גורן: הבנו שהבעיות עמוקות יותר ולכן היה פה עמ"ט שערבב מספר גדול של גורמים בצה"ל, כולל תקציבים, כולל עתכ"א, כולל המל"ג והות"ת, וכן הלאה, ובסופו של דבר הפירות הבשילו.

<שי גורן: הנושא הזה, מבחינתנו, מאחורינו.

<שי גורן: עכשיו נותר רק להמשיך את השיווק ולהביא את האנשים הטובים כדי שנקבל אספקה קבועה של עתודאים מידי שנה.

שמעון אוחיון: אם אתה יכול לפרט מה בדיוק עשיתם כדי לפתור את הבעיה של גיוס עתודאים.

שמעון אוחיון: מה השתנה פה בגישה שלכם?

<שי גורן: אני אסביר.

<שי גורן: הניתוח שלנו להבין למה אנחנו לא מקבלים עתודאים הוביל לכך שגילינו באופן לא מפתיע שרפואת שיניים הוא מקצוע אטרקטיבי בישראל, בנרשמים לאוניברסיטה.

<שי גורן: העתודאים שנרשמו לאוניברסיטה היו, לכאורה לפחות, מופלים לרעה.

<שי גורן: הסיבה היא שהם בני 18, גמר לימודים.

<שי גורן: הם ניגשים לפסיכומטרי פעם אחת בלבד כשבממוצע כל מי שהתקבל, בסופו של דבר, עשה לפחות פעמיים ושלוש ושיפר את הציונים שלו.

<שי גורן: כנ"ל בבגרות.

<שי גורן: רוב אלה שהתקבלו בסופו של דבר תיקנו את הבגרויות שלהם.

<שי גורן: העתודאים לא יכולים לתקן בגרויות.

<שי גורן: הדבר השלישי הוא ראיונות קבלה.

<שי גורן: היום כל מוסד עובד עם ראיון קבלה מסודר, עם מבחני אישיות, וכן הלאה.

<שי גורן: ומה לעשות?

<שי גורן: חבר'ה בני 18 לא יכולים להתחרות עם בחור בן 24 אחרי שירות צבאי, ולכן הם היו מופלים לרעה.

<שי גורן: ההסכם שלנו עם האוניברסיטה לוקח בחשבון את הפרמטרים האלה.

שמעון אוחיון: עם אוניברסיטה אחת?

<שי גורן: ההסכם הוא עם אוניברסיטה אחת.

<שי גורן: הוא לוקח בחשבון את הפרמטרים האלה ומתחשב בתנאים האלה כדי שיהיו עתודאים לרפואת שיניים.

<שי גורן: אנחנו עדיין עומדים בסף האוניברסיטאי, שלא יובן אחרת.

שמעון אוחיון: אז זה המחסום העיקרי ולא איזשהו חיבור תוך כדי.

שמעון אוחיון: למשל, רופא רגיל שעובד כאן רואה את האופק שלו ושהוא יכול לעבוד גם במרפאה כזאת או במקום אחר, אבל מחובר בדרך כזאת לאוניברסיטה או לבית-חולים שבו הוא יוכל להשתלם ולהתפתח מבחינה מקצועית.

שמעון אוחיון: שאלתי רופא שיניים של חבר במצפה רמון: האם אתה מגיע?

שמעון אוחיון: האם אתה מבקר?

שמעון אוחיון: האם יש לך הזדמנות להיות בבית-חולים סורוקה, בתל-אביב, במקום שאפשר ללמוד משהו?

שמעון אוחיון: בתל-אביב לא.

שמעון אוחיון: יכול להיות שזה הגורם אלא כמו שאתה אומר גיל ה- 18 הוא הבעיה.

<שי גורן: זו היתה הבעיה.

<שי גורן: אנחנו עדיין מסלול אטרקטיבי לרופאי שיניים.

<שי גורן: איך אני יודע את זה?

<שי גורן: כי בהיעדר עתודאים אני מגייס מהאזרחות ותיכף נגיע לזה.

<שי גורן: אנשים מגיעים לצבא ורוצים לשרת בצבא כרופאי שיניים כך שאני אטרקטיבי מבחינת מסלול שירות.

<שי גורן: ניתוח צרכים ברפואת שיניים.

<שי גורן: כאשר אנחנו באים לנתח את הצרכים ברפואת שיניים מהי רמת העששת, מהי רמת התחלואה, אנחנו ניזונים על המדינה כי משרד הבריאות הוא זה שאמור לספק לנו נתונים.

<שי גורן: אני מזכיר לכם שאין מערכת ציבורית בישראל ברפואת שיניים, זה שוק פרטי.

<שי גורן: בשנת 2003 התעסקו עם הנושא וקיבלנו קביעת משרד הבריאות שקבע שרמת התחלואה במדינת ישראל ברפואת שיניים לא השתנתה בשני העשורים האחרונים ועל פי זה עשינו את התכנון שלנו גם בעמ"ט שעשינו ב-2009 - 2010 על פיזור רופאי שיניים.

<שי גורן: פיזור רופאי שיניים נעשה על-פי מפתח של כמות האנשים ביחידה והוא לוקח בחשבון גם את רמת התחלואה של האנשים.

אמנון כהן: השאלה היא האם במהלך 25 שנה, כפי שמציין הדוח, אנחנו גם אולי עברנו בסיסים, החלפנו דברים?

<שי גורן: נכון.

<שי גורן: דווקא במובן הזה אנחנו מערכת מאוד גמישה.

<שי גורן: לצורך העניין כשסוגרים את בסיס חיל-האוויר בח"א 27 ומעבירים אותו לנווטים, אז רופאי השיניים זזים איתו.

<שי גורן: אנחנו בכל רגע נתון רבעונית בודקים את - - -

אמנון כהן: עוד מעט עיר הבה"דים, להיערך עם כל הסיפור.

<שי גורן: נכון, יהיה שם תכנון - בדיוק.

<שי גורן: בודקים את הספקי העבודה בכל רגע נתון, בודקים את זמן התורים ובודקים האם ביחידה שיושבים של החיילים שיושבים מולי אכן צריך נכון לרגע זה שני רופאי שיניים או שהם לא מספיק עסוקים וזמן ההמתנה הוא כזה שמאפשר לי לקחת אחד מהם ולהעביר למקום אחר.

אמנון כהן: מישהו עושה את הבקרות האלה?

<שי גורן: כן.

<שי גורן: דווקא במובן הזה חיל הרפואה הוא מאוד מאוד גמיש כי העברת תקנים היא עסק יחסית קל ופשוט וזה מתקיים.

שמעון אוחיון: אבל המבקר היה מוטרד בעניין הזה שהתקינה היא מלפני 23 - 25 שנה.

שמעון אוחיון: אפילו גם מבחינה נוהלית מישהו שיישב ויכתוב: אלה הנתונים, זה המצב, אלו הדרישות ולכן אנחנו מעדכנים.

שמעון אוחיון: אם הוא היה רואה איזושהי התייחסות לעדכון הנוהלים על-פי התקינה החדשה או איזושהי תקינה חדשה שאתם מציעים.

שמעון אוחיון: מה שהוא רואה זה שאתם עובדים לפי מה שהיה לפני 23 שנים והוא לא רואה איזושהי התייחסות שבאה ואומרת שהתקינה הזאת מתאימה גם למצב עכשיו - בדקנו, ביקרנו, סימנו וי וזה בסדר.

שמעון אוחיון: אבל כנראה זה לא נעשה ולכן הוא מוטרד שאתה עדיין עובד לפי תקינה שנקבעה לפני 23 שנים.

<שי גורן: אני פה מקבל את הביקורת.

<שי גורן: בגדול, אנחנו לא בודקים רמת תחלואה.

<שי גורן: אין לנו את הכלים והיכולת לבדוק כל הזמן.

<שי גורן: אנחנו מגיבים למצב על-פי תיאור של זמני המתנה ותפוקות הרופא ומסיטים בהתאם לצורך.

<שי גורן: צריך להבין שאנחנו מטפלים באוכלוסייה מאוד מאוד רחבה שרמת התחלואה שלה מאוד מאוד משתנה.

<שי גורן: יש לנו בסיסים שבהם מספר האנשים לא מעיד על כמות התחלואה הקיימת כי כל אחד שם, לפעמים זו גם הפעם הראשונה שהוא רואה רופא שיניים, ויש לנו בסיסים שיש הרבה מאוד אנשים על רמת התחלואה בגלל חתך סוציו-אקונומי של היחידה.

<שי גורן: לא מציג לכם, אי-אפשר לעבוד רק על-פי מספרים.

<שי גורן: צריך לנתח כל מקרה בנפרד.

<שי גורן: בפרמטרים שאנחנו עושים את זה זועקים מהשטח, כמה זמן ביחידה הזאת ממתינים לרופאי שיניים וכמה רופא השיניים שלי עסוק, ואת זה אנחנו בודקים מידי רבעון ומסיטים בהתאם.

אמנון כהן: בסדר, תתקדם.

שמעון אוחיון: זה לא משכנע מבחינה נוהלית.

<דודו דגן: אני רוצה להתייחס נוהלית.

<דודו דגן: התקנים האלה מתוקפים כל שנה, זה משהו שאני מתעסק איתו.

<דודו דגן: למה?

<דודו דגן: כי צה"ל כל הזמן מתקצץ.

<דודו דגן: למשל, יש לנו תקנים שמקובעים בתקן שמופיע במערכת, למשל, בבסיס האימונים של חטיבת כפיר בבקעה יש שני רופאי שיניים: אחד בתקן ואחד הוא תקן אבל הוא משאב שעומד לבחינה כל שנה.

<דודו דגן: אנחנו הולכים לזרוע היבשה ואומרים להם: חשוב לנו מאוד שיהיה שם רופא שיניים וזה עומד למבחן כי בכל עת קיצוצים, ולמעשה בכל שנה כי המשאב הזה נופל מבחינה תקציבית.

<דודו דגן: אני צריך להוכיח את הצורך שלו.

<דודו דגן: לדוגמה, צה"ל מתקצץ עכשיו באלפי תקנים.

<דודו דגן: החלטנו, החלטתי, כמובן קרפ"ר אישר את זה, שבאותו בסיס יהיו שני רופאי שיניים ולא יהיה נגד רפואה שמתעסק בניהול במקום אחר.

<דודו דגן: זה מתבצע בנוהל שוטף.

<דודו דגן: אני לא מתבסס ואני לא מכיר את התקנים של לפני 25 שנים, אבל זה אולי מתבצע באופן כל כך שוטף שאנחנו נכתוב את זה בנוהל מסודר.

<דודו דגן: ולכן, כשאתה תבדוק במערכת אתה תראה באותו בסיס תקן לרופא שיניים אחד, בפועל יש שיניים כי יש שם 1,200 חיילים שהולכים להיות לוחמים ועוד 800 סגל ואני גם ברמת סדר הכוחות, מספר האנשים וגם ברמת התחלואה.

<דודו דגן: יתרה זאת, בבסיסים הללו שהחיילים הם חיילים שהם ברמה א', שהם לא יוצאים הביתה, אנחנו בודקים את רמת התחלואה.

<דודו דגן: יש תוכנית מסודרת איך מורידים את רמת התחלואה מרמה 4 ועד רמה 1, ובסוף כשהחייל יוצא כתוב לו במערכת שהוא היה ברמה 4 והוא לא השלים טיפולים ולכן הוא רק ברמה 2.

<דודו דגן: אנחנו ממקדים את זה.

<דודו דגן: זה חייב לבוא בהלימה לתקנים.

<דודו דגן: כמובן, כמו שהזכרת היושב-ראש, צה"ל עובר דרומה.

<דודו דגן: זה עשרות אלפי חיילים.

<דודו דגן: יש עשרות אלפי חיילים בדרום כבר כרגע בלי קשר לקריית ההדרכה.

<דודו דגן: יש בסיסים עצומים של זרוע היבשה.

<דודו דגן: כל בסיסי ההכשרה למעשה נמצאים בדרום.

<דודו דגן: עוברים עוד עשרות אלפי חיילים, קריית התקשוב וקריית המודיעין וקריית ההדרכה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: לגבי שביעות רצון המטופלים.

<שי גורן: שביעות רצון המטופלים היא אירוע שנבדק.

<שי גורן: פה אני תוצאתי משום שאני מקיים סקר שביעות רצון כפי שמקיים צה"ל בחיל הרפואה.

<שי גורן: יש גופים בצבא שתפקידם לבדוק את סקר שביעות הרצון, אנחנו ניזונים מהם.

<שי גורן: פה הופקו לקחים, קיבלנו את הערת הביקורת.

<שי גורן: הסקר שבוצע כבר בשנה שלאחר הביקורת כלל גם את החיילים בסדיר.

אמנון כהן: צריך בעיקר את הסדיר.

<שי גורן: נכון.

<שי גורן: אני יכול לצטט.

אמנון כהן: לא, אל תעזבו אותנו.

<יפה בלונד: תודה רבה.

<יפה בלונד: זה היה מעניין.

<יפה בלונד: גם כאימא לקצין בצה"ל שאני משלמת טיפול רפואי פרטי כי לעולם הוא לא מספיק לעשות טיפול רפואי מושלם.

אמנון כהן: יפה, אני יכול להגיד לך באחריות שאנחנו לא ניתן להם להתחמק.

אמנון כהן: בסוף תדעי שרפואת שיניים בצה"ל תהיה מספר אחת ואת תגידי לי: לך טפל בצבא כי שם יותר טוב מאשר באזרחות.

<יפה בלונד: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

<שי גורן: אני יכול לצטט מתוך הסקר השנתי.

אמנון כהן: שעשיתם עכשיו?

<שי גורן: כן.

<שי גורן: ככלל ניתנו הערכות גבוהות למרפאות השיניים.

אמנון כהן: כמה מתוכם סדיר, כמה מתוכם קבע?

אמנון כהן: איך נדע?

<שי גורן: הסקר כלל מאות אנשים.

אמנון כהן: מאות - זה לא אומר לי כלום, מאות אנשי קבע אתה מתכוון.

שמעון אוחיון: הסקר הוא רק של אנשי קבע או שזה כלל גם סדיר?

<שי גורן: גם סדיר.

אמנון כהן: כמה מבחינת אחוזים?

<שי גורן: כל המתרפאים.

<שי גורן: הסקר בוצע בשיטה הבאה: בדקו מספר ימים בשנה רנדומלית, את כל המבקרים במרפאות השיניים.

אמנון כהן: מה הם אומרים באמת?

אמנון כהן: הטיפול טוב או לא טוב?

<שי גורן: הציונים - אני יכול לצטט: ככלל ניתנו הערכות גבוהות למרפאת השיניים, בעיקר לחלקים הנקשרים לעבודת הרופאים.

אמנון כהן: אולי זה באזור מסוים בלבד בו אתה נותן רופא טוב וטכנאי טוב.

<שי גורן: לא, אני אגיד לך גם איפה הבעיות.

<שי גורן: אני לא מתבייש באיפה הבעיות שלנו, הן גם מופיעות בסקר.

<שי גורן: שביעות רצונם של אנשי הקבע יותר גבוהה מזו של משרתי החובה באופן מובהק בכל הקשור ליחס, למקצועיות ולזמן ההמתנה.

<שי גורן: שביעות רצון בולטת לחיוב, וכן הלאה וכן הלאה.

<שי גורן: במה הם לא מרוצים?

<שי גורן: הם לא מרוצים מבחינת זמינות.

<שי גורן: לא תמיד יש להם תורים פנויים, הם לא מרוצים מבחינת התשתית.

אמנון כהן: מרפאת השיניים יושבת כאילו עדיין בקרוון, עדיין במכוניות ככה.

<שי גורן: כן, מזה הם פחות מרוצים.

אמנון כהן: אבל מבחינה מקצועית הם מרוצים?

<שי גורן: כן.

<שי גורן: זכינו לציונים מאוד מאוד גבוהים.

אמנון כהן: אני מעדיף שהם יתלוננו שהם עומדים בתור הארוך.

אמנון כהן: אני קודם כל צריך לטפל בסדירים, כן?

אמנון כהן: מי שבקבע יכול ללכת הביתה ולטפל.

<שי גורן: עוד מילה אחת בנושא סקרים.

<שי גורן: חיל-האוויר שהוא גוף מסודר בתוך הצבא מבצע סקרי איכות שירות לכל הגופים שנותנים שירות בבסיס חיל-האוויר, מהמטבח ועד האפסנאות, ואת זה הוא עושה לאורך שנים.

<שי גורן: רפואת השיניים ביחידה, או מה שנקרא בחיל-האוויר גף רפואת השיניים, מדורג באופן היסטורי בין המקום הראשון למקום השני בנותני השירות ביחידה.

אמנון כהן: מה עם הצנחנים?

אמנון כהן: מסכנים.

אמנון כהן: מה עם חיל רגלים?

אמנון כהן: מה עם הגולנים שלנו שלא ישנים בלילות וששומרים עלינו בגבולות?

<שי גורן: אין מסורת כזאת של סקרי איכות.

<שי גורן: חיל-האוויר יודע לעשות סקרים והוא עושה את זה.

אמנון כהן: חיל-האוויר, בסדר.

אמנון כהן: מה עם האחרים?

<שי גורן: אנחנו למדנו ועשינו סקר בשנה שעברה שהקיף גם את החובה.

אמנון כהן: בסוף כל החיילים ילכו לחיל-האוויר.

<שי גורן: אנחנו נשתפר בנושא הזה ונעשה, אני מקווה, סקרים מהסוג הזה יותר ויותר.

אמנון כהן: אפשר שיהיה טיפה פחות, לא הרבה, מהדרגה ההיא שבחיל-האוויר.

אמנון כהן: טיפה אפשר.

שמעון אוחיון: אתה אומר שיש שביעות רצון אצל אנשי קבע ופחות אצל אנשי הסדיר?

<שי גורן: לא, לא.

אמנון כהן: הוא לא אמר את זה.

<שי גורן: בגדול שביעות הרצון ביחס לגופים אחרים שעשו בקרה, שביעות הרצון מאיכות השירות והמקצועיות היא גבוהה, נקודה.

<שי גורן: בתוך היחס הגבוה הזה נמצא הבדל.

<שי גורן: אנשי הקבע היו מרוצים יותר מחיילי החובה וזה נכון, זה מה שמצא הסקר.

<שי גורן: לא מתווכח עם התוצאות, אלה התוצאות.

<שי גורן: יחד עם זאת, שוב, שני הציונים שהתקבלו, גם בחובה, גם בקבע, הם ציונים גבוהים יחסית, יחסית לנותני שירות אחרים.

<שי גורן: לא אגיד כלום על הרפואה ליד.

אמנון כהן: מה קורה לגבי אי-התייצבות?

אמנון כהן: האם יש איזושהי סנקציה?

אמנון כהן: הרי בן-אדם תפס תור, אלא אם כן הוא היה באמת בפעילות כזו או אחרת והקפיצו אותו, כמו שאמרתי.

<שי גורן: אני חושב שהיושב-ראש נגע בדיוק בבעיה.

<שי גורן: ההוראה בצבא בגלל שזמנם של רופאי השיניים יקר תרתי משמע, ובגלל שיש בעיית תורים, נקבע שאיש קבע וחייל סדיר שקובעים תור, לא מודיעים על אי-הגעתם 24 שעות לפני, יש סנקציות מולם.

<שי גורן: כך קבעה הפקודה, כך היא קובעת עדיין.

<שי גורן: יחד עם זאת, בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, הפקודה כמו שהיא כתובה והיא לא מותירה שיקול דעת הכניסה אותנו לבעיה קשה.

<שי גורן: כי כמו שאתה אומר, על כל מקרה של חייל שלא הגיע היית צריך לברר מה קורה לו, איפה הוא, קרה לו משהו רפואי, קרה לו משהו משפחתי, וכן הלאה.

<שי גורן: כבר עוד לפני הביקורת התחלנו בשינוי הפקודה.

<שי גורן: הפקודה המחודשת הוצגה כבר לסגן קרפ"ר בשבוע שעבר, עולה לדיון סופי אצל קרפ"ר.

אמנון כהן: מה היא אומרת?

<שי גורן: בגדול הפקודה נשארת כמו שהיא, היא רק מאפשרת לרופאי השיניים, מפקד המרפאה, שיקול דעת לא להפעיל צעדים אוטומטיים ואחר כך שהחייל יבוא ויבכה ויגיד: איך אתה מחייב אותי?

<שי גורן: או איך אתה שופט אותי?

<שי גורן: אימא שלי - - -

אמנון כהן: אלא אם כן, יש סיבה מוצדקת.

<שי גורן: אם הוא התרשם שזה או מישהו סדרתי או שהוא בירר את הסיבה והיא באמת לא זה אז הוא יוכל ל- - -

אמנון כהן: אני מציע שכאשר עושים את התורים שם צריך לשים ברזרבה עוד שניים-שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים גם כך בתוך הבסיס.

<שי גורן: אנחנו עושים.

אמנון כהן: ואז למעשה כשמישהו היה בפעילות כזו או אחרת הוא אפילו לא צריך להודיע.

אמנון כהן: קודם כל אם יש תור אז עשר דקות-רבע שעה לפני כן מוודאים איפה הוא נמצא.

אמנון כהן: אם הוא מגיע הכול בסדר.

אמנון כהן: אם הוא לא מגיע אז להקפיץ את ההוא שעמד בהמתנה.

אמנון כהן: אחר כך תמצה איתו את הדין, האם הסיבה מוצדקת, לא מוצדקת.

אמנון כהן: אז לפחות שהרופא שבא לא יחכה חצי שעה.

<שי גורן: ההצעה התקבלה רטרואקטיבית, אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: כיוונתי לדעת גדולים.

<שי גורן: גיוס מועמדים לרפואת שיניים שלא עמדו בקריטריונים.

<שי גורן: בהיעדר עתודאים אנחנו מגייסים רופאי שיניים מהאזרחות.

<שי גורן: קודם כל, אני רוצה לשים דברים על השולחן.

<שי גורן: אנחנו מגייסים אך ורק רופאי שיניים שיש להם רישיון בישראל.

<שי גורן: אלה היחידים שנכנסים בכלל לוועדת הקבלה.

<שי גורן: כל רופא שלא התקבל אצלי, אני מזכיר לחברי הוועדה הנכבדים, הולך לעבוד במרפאתו הפרטית.

<שי גורן: אנחנו רוצים לקבל רופאי שיניים טובים יותר, ולכן יש אצלנו ועדת - - -

אמנון כהן: קיבלתי מייל בבוקר ואתה בינתיים תעבור עליו, דודו.

<שי גורן: אנחנו מקבלים אצלנו או מקימים אצלנו ועדת קבלה פנימית.

<שי גורן: כל רופא שיניים שרוצה להתגייס לצבא ומחזיק ברישיון עובר ריאיון על-ידי שתי קצינות רופאות שיניים או - - - שבהם בודקים את ידיעתו בשפה העברית, התאמתו למערכת הצבאית כפי שהיא נראית ורמת המקצועיות שלו בשאלות תיאורטיות לגבי איך מטפלים וכן הלאה.

אמנון כהן: האם היתה תקופה שקלטתם אנשים פחות טובים לפי הדוח?

<שי גורן: תן לי לסיים ואני חושב שהתשובה תהיה ברורה.

<שי גורן: הוועדה הזאת שיושבת אצלי במשרד, אין לה סמכות להגיד לי לגייס או לא לגייס.

<שי גורן: היא אומרת את מידת ההתאמה של האדם, בין חלש, בינוני, גבוה.

<שי גורן: לי יש את הסמכות לקבל, אני חושב, גם כאלה שהוגדרו בהתאמה בינונית.

<שי גורן: ולמה?

<שי גורן: ראשית, אני חי במחסור.

<שי גורן: שנית, אני יכול לקחת רופאי שיניים, למשל, שהערת הביקורת או הוועדה היתה שהידע שלו בשפה עברית כרגע בינונית - - -

אמנון כהן: בשפה העברית, אבל מקצועית לא.

<שי גורן: בשפה העברית.

<שי גורן: מקצועית הוא בסדר גמור.

<שי גורן: לך תשרת במרפאה גדולה, יש לי כאלה, תעבור חניכה גם בשפה, לפעמים גם במקצועיות.

<שי גורן: תהיה רופא מספר שלוש או ארבע באותה מרפאה, תקבל הדרכה, תקבל פיקוח, ואז תוכל משם לצמוח ולהיות רופא שיניים, לצורך העניין, בבסיס מרוחק, שם תהיה לבד.

<שי גורן: אני עושה את זה, אני חושב שזה בסמכותי.

<שי גורן: שוב אני מזכיר, כולם בעלי רישיון.

<שי גורן: אין דבר כזה בלי רישיון.

<שי גורן: גם הרופא הזה שאמרתי לו לא, הולך לעבוד בקליניקה פרטית.

<שי גורן: ההיפך, היו רופאים שהעירו לנו: מי שמכם בכלל לקבוע אם אני מתאים או לא?

<שי גורן: יש לי רישיון ממשרד הבריאות, מי אתה שתגיד לי שאני לא יכול לשרת?

אמנון כהן: ואתה עדיין בוחן אותו?

<שי גורן: אני עדיין בוחן אותו.

<שי גורן: אני חייב להגיד שרוב הנבחנים אצלנו לא מתקבלים.

אמנון כהן: אז למה התכוון המשורר שלנו?

<שי גורן: שלפעמים קבע אותו צוות שלי התאמה בינונית למשל בתחום המקצועי ובגלל החוסר, בגלל שאני יודע איפה אני יכול לשים אותו, אני לא אשלח רופא כזה להיות רופא לבד, אבל אני יכול להגיד לו: אדוני, גש למרפאה - - -

אמנון כהן: אתה אומר לי שזה ייפסק כי יש לך כבר עתודאים?

<שי גורן: כרגע עם העתודאים אנחנו כבר לא נגייס.

אמנון כהן: זה הכיוון שצריך להיות.

<שי גורן: כן.

<שי גורן: צריך לזכור שלימודי רפואת שיניים הם שש שנים.

אמנון כהן: תתקדם הלאה, יש לך פה עוד נושא.

<שי גורן: בוודאי, יש לי הרבה.

אמנון כהן: יש בחירות מוניציפאליות, אני צריך לעזור בשטח.

<שי גורן: היעדר מערכת מידע יעילה לייעול.

<שי גורן: אנחנו פה מקבלים את המלצות הוועדה.

<שי גורן: אכן מערך רפואת השיניים לאורך שנים לא היה ממוחשב מספיק.

שמעון אוחיון: מה זה אומר לא ממוחשב מספיק?

<שי גורן: זה אומר שלמשל התיקים הרפואיים הם תיקים רפואיים ידניים ולא ממוחשבים.

<שי גורן: היה מיחשוב ברמה של העברת דוחות וכן הלאה - לא מספיק.

<שי גורן: תהליך ארוך מאוד עקב סד תקציבי לא פשוט שמשרד הביטחון כופה עלינו.

<שי גורן: לא כל דבר אנחנו יכולים לממן.

<שי גורן: גם פה אני שמח להגיד כפי שעדכנתי את המבקרים בוצעה קפיצת מדריגה בשנתיים האחרונות.

<שי גורן: כל מרפאות השיניים בצה"ל היום ממוחשבות, כל פציינט שנכנס למרפאת שיניים התיק שלו הוא תיק ממוחשב.

<שי גורן: אין יותר תיקים ידניים, אנחנו לא כותבים ואפילו צילומי הרנטגן שהערנו הופכים להיות דיגיטאליים.

<שי גורן: השנה אנחנו כבר נכניס כעשרים מערכות שגם הצילום הוא כבר חלק מהתיק הממוחשב.

<שי גורן: אין יותר צילומים רגילים או מה שנקרא רנטגן קלאסי.

<שי גורן: במובן הזה אנחנו משיגים את רפואת השיניים הציבורית.

<שי גורן: גם פה אכן היה שנים שלא היינו איפה שאנחנו רוצים להיות, עכשיו אנחנו מתקדמים לשם.

<שי גורן: שוב, תחת איזשהו סד תקציבי.

<שי גורן: אני הייתי שמח להגיד לכם שמחר כל מרפאות השיניים יעבדו עם רנטגן דיגיטאלי.

<שי גורן: זה יקרה לאט לאט.

אמנון כהן: לאט, לאט - בסדר.

אמנון כהן: הלאה, עוד סעיף.

<שי גורן: שינניות.

<שי גורן: העיר דוח מבקר המדינה שבצה"ל ביחס לכמות הרופאים יש מחסור בשינניות.

<שי גורן: שינניות, לטעמי, עושות עבודה מאוד מאוד חשובה בתחום המניעה ובתחום הדרכה ושמירה.

אמנון כהן: גם באזרחות יש להן עבודה.

<שי גורן: נכון.

<שי גורן: הם היו יכולים לפנות את הרופאים שלי לדברים שרק רופא היה יכול לעשות.

<שי גורן: לצערי, נכון לרגע זה, אנחנו עדיין במחסור שינניות.

<שי גורן: הוצגה עבודת מטה מסודרת שאושרה על-ידי סגן קרפ"ר.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח להכשיר אותן?

<שי גורן: שנתיים.

<שי גורן: שיננות זה לימודים של שנתיים.

אמנון כהן: האם אי-אפשר לעשות משהו קדם-צבאי?

<שי גורן: אני לא חושב שיש יותר מסלול כזה של קדם-צבאי.

<שי גורן: לא מאשרים לנו.

<דודו דגן: המסלול היחידי שיש לנו קדם-צבאי זה פרמדיקים לארבעה חודשים כי ההכשרה היא של שנה, ובצדק.

<דודו דגן: כל מה שלא צריך לעשות קדם-צבאי לא צריך חייל.

<דודו דגן: צריך בשירות שלו שלוש שנים, נכשיר אותו ואנחנו נסתדר עם זה.

<דודו דגן: זה בסדר גמור.

אמנון כהן: אתם מקבלים עכשיו שינניות שכבר הוכשרו או שאתם מכשירים?

אמנון כהן: אם זה שנתיים, שנתיים של צבא שהיא צריכה להיות מוכשרת, אחרת גומרת צבא הולכת לאזרחות.

<שי גורן: ברגע שאקבל הגדלה של התקינה הקיימת נדע לגדל שינניות שלומדות באוניברסיטה.

<שי גורן: התוצאה תהיה בעוד שנתיים.

<דודו דגן: ואז הם יתגייסו לשנתיים חובה ושנה קבע.

<דודו דגן: היא כבר למדה.

<שי גורן: זה לא בדיוק שנתיים משום שזה לא לימודי תואר.

<שי גורן: לא לימודי תואר, אבל לומדים את זה באוניברסיטה.

שמעון אוחיון: נעזוב כרגע את העתודה.

שמעון אוחיון: לפני השירות הם לומדים.

<שי גורן: כן, נכון.

<שי גורן: כך זה המצב היום.

<שי גורן: הבעיה שלי היא התקינה.

<שי גורן: בסופו של דבר, מישהו צריך לשלם משכורות.

<שי גורן: אנחנו היום בעידן שצה"ל מוריד תקנים.

שמעון אוחיון: אבל הם ילמדו יחד עם סטודנטים אחרים?

<שי גורן: הם לומדים בכיתה יחד עם סטודנטיות אחרות.

שמעון אוחיון: אז שוב תיתקל באותה הבעיה של העתודאים שאתה אומר שהם צוציקים לעומת האחרים.

שמעון אוחיון: אני הייתי מציע לכם, אני מתאר לעצמי שזה לא דברים חדשים.

אמנון כהן: חיילים, הדיון לא מעניין, הא?

<קריאה: הדיון מאוד מאוד מעניין והוא נוגע לשירותנו הצבאי, אבל עלינו לחזור לשרת את המדינה.

אמנון כהן: להמשך השליחות.

אמנון כהן: אבל אני מבקש ממך, לא לשכוח לא להגיד כלום.

אמנון כהן: אנחנו בטלוויזיה.

אמנון כהן: לא להגיד מילה, חצי מילה אפילו.

אמנון כהן: ביקור, כן.

אמנון כהן: חבר'ה, לא לשכוח להצביע, כן?

אמנון כהן: כל מה שאתם רוצים, כן?

אמנון כהן: יש פה יושב-ראש מוכשר וטוב.

<קריאה: - - -בשבוע שעבר ביקורת רפואה אצלנו במרפאה ביחידה והיא עברה בהצלחה.

אמנון כהן: אה, כן?

אמנון כהן: אצלכם זה כמו חיל-האוויר.

<קריאה: ממרפאת השיניים שלכם אתם מרוצים?

<קריאות: מרפאת שיניים עדיין אין, אין לנו רופא שיניים.

אמנון כהן: אבל אמרתי, אתם כמו חיל-האוויר, זה בסדר.

אמנון כהן: ראיתי שם, אכלתי ארוחה.

אמנון כהן: היתה ארוחה כמו של טייסים.

שמעון אוחיון: אני מציע לכם כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אני מתאר לעצמי שאתם שקלתם את הדברים האלה ואתם לוקחים אותם, אבל פשוט רק על-פי ניסיון שיש לי בעבודה במסגרות כאלה.

שמעון אוחיון: כלומר, אנחנו צריכים לדאוג לאותה קבצה שכמובן לא יהיו בודדים.

שמעון אוחיון: בודדים הולכים לאיבוד.

שמעון אוחיון: אם תהיה לך באמת קבוצה גדולה ותדאג להעצמה אישית ולמפגשים נפרדים עבורם שהם ירגישו בטוחים, שהם מתוחזקים בצורה טובה וגם מחוזקים.

שמעון אוחיון: אני לא יודע כמה מהם במסגרת שלך שהם מתמחים.

שמעון אוחיון: יש אפשרות מבחינת הנוהל, בקיץ הם הולכים ומשרתים בוודאי, לנסות ללוות אותם גם במהלך הלימודים על-ידי הדרכה, על-ידי אנשים שעוסקים בטיפוח ובהעצמה אישית.

שמעון אוחיון: כך הם ירגישו חזקים.

שמעון אוחיון: אני מכיר תופעה הפוכה, זה מעניין.

שמעון אוחיון: אני אספר לך את הסיפור.

אמנון כהן: אין זמן עכשיו לסיפורים, יש לי בחירות היום.

שמעון אוחיון: שילמדו מזה, שילמדו מן הדברים הללו, אנחנו מתמודדים עם זה.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים מורים למתמטיקה, מדינת ישראל צריכה מורים למתמטיקה.

שמעון אוחיון: הרבה פעמים אתה לוקח מישהו ששירת בצה"ל וכבר גמר את השירות הסדיר והוא קצין והוא מצטיין והוציא ציון טוב בפסיכומטרי, והיה לו גם אפילו 9 בבחינה בבגרות בחמש יחידות.

שמעון אוחיון: האוניברסיטאות היום מכינות להם עתודות.

שמעון אוחיון: בכיתה י"א-י"ב הבחור כבר למד שנה אחת-שנתיים במתמטיקה לתואר אקדמי.

שמעון אוחיון: מגיע אותו בחור מבוגר יותר והוא אומר:

שמעון אוחיון: אני יושב פה עם הצוציקים האלה ואני מרגיש מתוסכל.

שמעון אוחיון: הם שתיים-שלוש רמות רצים קדימה, אני לא רוצה לשבת פה.

שמעון אוחיון: אני לא יכול, אני לא מדביק את זה.

שמעון אוחיון: אתה מבין?

שמעון אוחיון: זה דבר הפוך.

שמעון אוחיון: עד שאתה לא תחזק אותו ותיתן לו את הביטחון ואת ההשלמה.

שמעון אוחיון: זה לא מעניין את האוניברסיטה.

שמעון אוחיון: לכן, אני גם חושש, אלא אם כן תביא באמת למודעות האוניברסיטה לגבי אותם אנשים אחרים: אני שולח לך קבוצה, אני רוצה לחזק אותה.

שמעון אוחיון: אני רוצה שהיא תקבל ביטחון ושלא תהיה כאן איזושהי תחושת נחיתות בעניין הזה כדי שהם יצליחו גם בלימודים.

שמעון אוחיון: תחשבו על זה.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם חידשתי, אבל מהניסיון.

אמנון כהן: פעם היו רשתות כמו אורט ואמי"ת שדרכם היינו יכולים לקבל חלק מהבוגרים הטכנולוגים שלנו וגם בחימוש כי צרכי צה"ל מרובים, אנחנו צריכים.

אמנון כהן: גם פה צריכים לחשוב על איזשהו אלמנט שמשלב ושכבר בגיל 16 - 17 יתחילו איזשהו תהליך.

אמנון כהן: ואז אתה יכול מבלי להתחייב לעוד תקן של קבע להגיד שאתה כבר מקבל אותו כמעט מוכן לגיל גיוס, לגיל 18.

אמנון כהן: הוא כבר שנה, שנה וחצי אחרי הלימוד.

אמנון כהן: אפשר לשלב את זה איכשהו או לעשות הסכם עם איזשהו מוסד כזה או אחר, ואז בתוך הלימודים של הבגרויות והכל מי שילמד את זה יקבל זיכוי כזה או אחר או משהו - באמת משהו לטובת הצרכים שלך.

אמנון כהן: אפשר לעשות אחד במרכז הארץ או אחד במרכז אחד בדרום כי יש מקומות שבהם אנשים כן ירצו לתת את השירות הזה גם בצבא.

<שי גורן: אני מחייך משום שמה שאמרת עכשיו היתה אחת מהאופציות שהוצעה, שאנחנו ננהל מעין בית-ספר לשינניות שילמדו שנה אחת.

אמנון כהן: לא, הוא ינהל.

אמנון כהן: אתה - - -

<שי גורן: אנחנו נעשה אולי את החלק המעשי.

<שי גורן: כל החלופות האלה נבחנות.

<שי גורן: נכון לעכשיו, אנחנו על סוגיית התקינה עצמה כי היום צה"ל מקצץ תקנים.

אמנון כהן: תקינה זה קשה יותר כי זה כסף.

<שי גורן: קשה, אבל בסוף מישהו צריך לשלם לה משכורת.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה להגיע למשכורת.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע שאתה כבר קיבלת חיילת בת 18 שהכשרת אותה כבר.

אמנון כהן: השקעת בה כבר מבעוד מועד.

אמנון כהן: למשל, אני רואה שאתם צריכים נהגים.

אמנון כהן: לפעמים עוד לפני הצבא אתה עושה להם את הקורס הזה של שלושה חודשים.

אמנון כהן: הם חותמים, הם אומרים שהם הולכים להיות נהגים ואתה משקיע בהם מקצועית.

אמנון כהן: לאחר תקופה מסוימת, לאחר ותק מסוים, אתה הופך אותם גם לנהגי סמיטריילר ואתה נהנה מהם אחר כך גם במילואים.

אמנון כהן: זה הדברים שצריך לעשות.

אמנון כהן: לא צריך תקינה, אתה צריך לשלב את זה כבר.

אמנון כהן: זה צריך להיות לפי הצרכים שלך.

אמנון כהן: תעשה אולי כך שהמספר יהיה כפול כי אולי חלק ינשרו.

אמנון כהן: בדרך זו אתה בונה לעצמך כמות של שינניות או שיננים, אולי גם בחורים יכולים להשתלב, אני לא יודע, מי שירצה, ואז אתה משלב את זה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה אחר כך קרש קפיצה ושהתעודה הזאת תפטור אותם מקורסים באקדמיה או מסמסטר כזה או אחר אחר כך כי יש פה ממשק כזה או אחר.

אמנון כהן: זה צריך להיות משהו שיהיה כדאי לפה ולפה.

אמנון כהן: המטרה היא שלא תקבל תקינה, לא צריך תקינה.

אמנון כהן: לא צריך עוד תקן כקבע, זו הבעיה שלך כרגע.

אמנון כהן: תקבל אותה בגיל 18, 18 וחצי.

אמנון כהן: נניח ושנה וחצי היא תלמד באזרחות וחצי שנה כדאי לי להשקיע בה כצבא בלימודים בתוכי ואז אתה גם מתאים אותה לצרכי הצבא.

אמנון כהן: אחר כך אולי גם לפי אזורים.

אמנון כהן: אתה תשלח אותה כפי שאתה שולח כל אחד.

אמנון כהן: תחשוב, אני זורק את זה.

אמנון כהן: יש לנו ניסיון אחר ולא רק צבא.

אמנון כהן: קח את זה בפרספקטיבה כזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פשוט שיהיה פתרון ושבכמה פחות כסף יהיו לך האנשים המקצועיים ביותר.

<שי גורן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תן לנו דיווח אחר כך מה עשית עם השינניות.

<שי גורן: אוקיי.

<שי גורן: זכאות לטיפולי שיניים בהוראות קרפ"ר לעומת פקודת מטכ"ל.

<שי גורן: אכן יש פער בין שתי הפקודות.

<שי גורן: העובדתיות היא נכונה.

<שי גורן: אני חייב רק להגיד שני דברים.

<שי גורן: רוב רובם של המטופלים הם חיילים בסדיר.

<שי גורן: כלומר, בחובה ובקבע.

<שי גורן: כמות הלא חיילים המטופלים היא סדר גודל של כ-4% והם מטופלים בתשלום - רק כשנהיה בפרופורציות.

<שי גורן: נכון אומר המבקר שתיאורטית ההרחבה הזאת הגדילה את המטופלים או התיאורטיים בעשרות אלפי אנשים, אך העובדה היא שהטיפול ניתן בתשלום ובמגבלות מאוד גדולות, ולכן כמות המטופלים בפועל לא עוברת את ה-4% וגם לא תעבור.

<שי גורן: הפוטנציאל תיאורטית קיים.

<שי גורן: הוא לא ימומש גם כי המגבלות נשארות אותן מגבלות.

<שי גורן: אי-ההתאמה הזאת בין הפקודות קיימת כבר עשרות שנים ואני מניח שהגורמים המשפטיים יטפלו בזה במה שצריך.

אמנון כהן: מישהו פנה אליהם?

אמנון כהן: מישהו מטפל בזה?

<שי גורן: הם מכירים את הנושא.

<שי גורן: אי-אכיפה - דיברנו.

<שי גורן: היעדר מדדים לזמני המתנה לתורים - קיבלנו את הערת המבקר.

<שי גורן: פעלנו, קבענו יעדים כמה זמן אמור באופן אופטימלי להמתין חייל לטיפול שיניים גם בטיפולי מומחים.

<שי גורן: כמחלקה אנחנו מאשרים את זה למול החיל, ואלה היעדים הזה וזה בהתאם להמלצת המבקר.

אמנון כהן: לגבי הנושא הראשון ההרחבה שדיברתם לגבי אוכלוסיות נוספות שרוצות לקבל טיפולים.

<שי גורן: זה מה שאמרנו.

אמנון כהן: מחיר הטיפול הוא כמו קליניקה רגילה או שיש איזשהו סבסוד?

<שי גורן: לא, זה לא סבסוד.

<שי גורן: יש פרמטרים שאנחנו לא מכניסים.

<שי גורן: את קביעת המחירונים אחראי ענף התקציבים שלנו.

<שי גורן: הוא עושה את זה מתוך מחשבה שלו, תוך השוואה למחירוני קופת-החולים, וכן הלאה.

אמנון כהן: נניח ואזרח שאיכשהו קשור לצבא, או פורש מהצבא, בא לשכונה שלו והוא רוצה לעשות כתרים ודברים כאלה ושם הסכום הוא X.

אמנון כהן: האם הסכום פה יהיה פחות או יותר?

<שי גורן: קשה לי לענות כי שוק רפואת השיניים הוא שוק פרטי וטווח המחירים הוא עצום.

<שי גורן: אתה יכול למצוא כתר במאות שקלים בודדים ואתה יכול למצוא את אותו כתר לכאורה בסכום של עשרת אלפים שקל בישראל.

<שי גורן: יש פערים עצומים?

אמנון כהן: עצומים?

<שי גורן: כן, ולכן אני לא יכול להגיד לך שזה יהיה הכתר הכי יקר או הכי זול.

<שי גורן: התחום היחיד שאני יודע להשוות אליו יחסית זה מה שלכאורה רפואת שיניים ציבורית, אלה קופות-החולים.

<שי גורן: אני אומר לכאורה כי הן לא באמת ציבוריות.

<שי גורן: אבל זה אמור להיות טיפול רפואת השיניים הלכאורה מייצג, ואנחנו בונים את המחירונים שלנו בהשוואה אליהם.

<שי גורן: לגבי מיקור החוץ של רפואת שינים - מיקור חוץ של רפואת שיניים נבדק כמה וכמה פעמים, אפילו בזמני.

<שי גורן: הפעם האחרונה שבוצעה בדיקה היתה בשנת 2010 על-ידי חברת ייעוץ מקנזי שבדקה את כלל מערכת הביטחון.

<שי גורן: המסקנות שלה היו: ראשית, לא ברור עדיין שספק רפואת שיניים חיצוני יוכל לעמוד בפריסת המרפאות הצה"לית שזה אומר רמת-הגולן, איו"ש, הדרום הרחוק, ערבה ונגב, שם רוב בבסיסי ההכשרה.

שמעון אוחיון: בעלות הזאת.

<שי גורן: סעיף ב' אומר:

<שי גורן: עלות כל מתווה של מיקור חוץ גבוהה משמעותית מעלות מערך רפואת השיניים, אלא אם תושג הנחה משמעותית בעלות הביטוח.

אמנון כהן: נניח ונכנסת למקום מסוים, אתה יכול להשאיל רופא מבחוץ אליך.

<שי גורן: בדקו הרבה מאוד אלטרנטיבות של מיקור חוץ.

<שי גורן: בין היתר, חברת ביטוח, חברות קופות-החולים, רופאים שיעבדו אצלנו, וכן הלאה.

<שי גורן: כל האופציות האלה נתגלו לפי הבדיקות שבוצעו עד עכשיו כלא יעילות כלכלית באותה מידה, ובספק גם אם יוכלו להתממש.

<שי גורן: למצוא היום רופא שיניים, אזרח, שיסכים לעבוד באזור הערבה הרחוקה או יהודה ושומרון, זה לא אירוע פשוט.

אמנון כהן: אבל אם הוא גר באזור יהודה ושומרון?

<שי גורן: אם הוא גר ביהודה ושומרון אז כן, אבל צריך למצוא רופא שיניים ספציפית שגר ואין, אין .

אמנון כהן: האם קורה מצב שאתה מתוך הצבא משאיל לאזרחות רופאי שיניים?

<שי גורן: לא, לא.

<דודו דגן: יש לנו את אותה בעיה ברפואה.

<דודו דגן: יש חיילים בערבה אז אתה יכול להגיד לי: איך אתה מביא לשם אורתופד?

<דודו דגן: אתה צודק, זה עולה לי הון עתק.

<דודו דגן: אין, לא מוכנים לבוא.

<דודו דגן: רופא אורתופד באיכילוב, מטיסים אותו בטיסה לעובדה.

<דודו דגן: הוא יורד שם במינון שאני צריך כי אני גם חרד לתקציב המדינה.

<דודו דגן: אנחנו לא חיים בסרט.

<דודו דגן: יש לי צדיק כזה שהוא יורד לשם.

<דודו דגן: משלמים לו שעות קנויות, כך זה נקרא.

<דודו דגן: יש אחד כזה.

<דודו דגן: אם אתה רוצה מרפאה שעובדת, שחייל בשיזפון, כשיכולים להיות שם 1,500 חיילים, כואבת לו השן בלילה ולהניח שאני אצליח להביא אזרח ממרכז הארץ כי בקטורה ובגרופית אין רופא שיניים.

אמנון כהן: עדיף שתיקח אותו לשם וזהו.

<דודו דגן: אגב, לשאלתך, בתחום אחר, פיזיותרפיה, יש פיזיותרפיסטית שגרה בחמדת שהוא יישוב בבקעה.

<דודו דגן: היא באמת עובדת בבא"ח 900, בחטיבת כפיר.

<דודו דגן: אנחנו מאתרים אותם, מפרסמים מודעות, הולכים לבתי-חולים, למחלקות, שואלים, אבל אוכלוסיית הרופאים, הפיזיותרפיסטים, רופאי השיניים, הקב"נים, גרים כפי שגרה אוכלוסיית מדינת ישראל.

<דודו דגן: הם לא חריגים בפריפריותם.

<יוסי ביינהורן: סגן קרפ"ר, אבל היושב-ראש שאל שאלה הפוכה.

<יוסי ביינהורן: האם אתם לוקחים, זה אפרופו התפוקה, רופאים שהם רופאים צבאיים ושולחים אותם לקופות החולים, משאילים אותם לקופות החולים לבריאות הציבורית האחרת?

<יוסי ביינהורן: אין תופעה כזאת.

<דודו דגן: לא.

<דודו דגן: ברפואת שיניים?

<דודו דגן: לא.

שמעון אוחיון: בקטע הזה אתם לא העברתם את הדוח, את השירות הזה שעשיתם דרך ייעוץ חיצוני לגבי אפשרות של ההפרטה?

שמעון אוחיון: של קניית שירות?

שמעון אוחיון: אתה טוען שקיבלתם ייעוץ מחברת מקנזי.

שמעון אוחיון: האם זה לא ידוע לכם?

שמעון אוחיון: כי זה לא בא לידי ביטוי.

שמעון אוחיון: אתם מדברים: בואו נשקול חלופות, אבל צה"ל בדק חלופה.

<יוסי ביינהורן: חברת מקנזי עבדה בשנתיים האחרונות.

שמעון אוחיון: אה, והדוח שלכם מתייחס ל-2010.

<שי גורן: אני רוצה להגיד עוד שתי מילים לעניין החלופות.

<שי גורן: אני סתם רוצה לספר שרפואת השיניים הצבאית היו, כל חייל לוחם שמגיע לבסיס טירונים, כל חייל לוחם, עובר בדיקה של מרפאת השיניים - מאה אחוז.

<שי גורן: רופא השיניים עובד עד שעות מאוד מאוחרות, רואה מאות אנשים ביום.

<שי גורן: אנחנו מסווגים את החיילים הלאה שעד עכשיו לא קיבלו טיפול שיניים, אני מזכיר לכם, סל פרטי, לרמות תחלואה מ-1 עד 4.

<שי גורן: מי שדורג אצלנו כמספר 4 - כלומר, מצבו קשה - אנחנו מזמנים אותו באופן יזום למרפאת השיניים.

<שי גורן: פונים למפקדים שלו ואומרים: אם האיש הזה לא יקבל עכשיו טיפול כשהוא נמצא בבסיס הטירונים, הוא כנראה לא יקבל טיפול במקום אחר כשהוא יהיה בקו או כשהוא יהיה בעזה, תביאו אותו עכשיו.

<שי גורן: הם מביאים אותו.

<שי גורן: המחשב מעדכן היום כל פעם מה מצבו.

אמנון כהן: על-פי בדיקה שאתם עושים טרם גיוסו.

אמנון כהן: לא טרם, ביום שהוא נקלט ביחידה.

אמנון כהן: רופא השיניים בודק מאות חיילים.

אמנון כהן: אני יודע להגיד לחייל שעובד אצלי בצבא: היום אין שעות עבודה.

אמנון כהן: היום אתה בודק את 150 החיילים שהגיעו, את כולם.

אמנון כהן: להביא מישהו שיעשה את זה באופן אזרחי זה מאוד קשה.

אמנון כהן: יש לנו היום רפואת שיניים ניידת.

אמנון כהן: יש לנו מרפאות שיניים על גלגלים שמגיעות למוצבים נידחים.

אמנון כהן: לרופא השיניים אין שם יחידת-אם בעצם, כל יום ישן במקום אחר.

אמנון כהן: אני לא מאמין שגוף אזרחי כזה או אחר יוכל למצוא משהו כזה.

שמעון אוחיון: יש לביטוח פרימיום שירות כזה מבחינה רפואית.

שמעון אוחיון: נתקלתי בזה, אנשים שעובדים שם וראיתי.

שמעון אוחיון: אני לא יודע, אם אתה אומר שלקחתם כבר שחברה שבדקה את הדברים הללו אני לא יודע מבחינת חישובי העליות.

שמעון אוחיון: אבל אני יודע שאם קונים שירותי ביטוח מחברת פרימיום שולחת רופאים בשעה עשר-אחד עשרה בלילה.

שמעון אוחיון: מישהי סיפרה לי שהגיעו עד לכפר של עיסוואי פריג' ונתנו שם למשפחה שלו טיפול כי הם מבוטחים שם.

שמעון אוחיון: מדובר בטיפול רפואי רגיל.

שמעון אוחיון: באים עם אמבולנס שלם.

שמעון אוחיון: טיפול שיניים זה בעיה כי יש לוגיסטיקה.

שמעון אוחיון: זה לא רופא מגיע, צריך כיסא.

שמעון אוחיון: אני חושב שעברתי על כל הסעיפים, אלא אם כן יש - - -

אמנון כהן: יותר מדי מהר עברת.

אמנון כהן: אני באמת חושב שאי-אפשר להפריט את השירות הזה.

אמנון כהן: יש חוסר כלל במטפלים במדינת ישראל: אחיות, רופאי שיניים, רופאים.

אמנון כהן: התחרות היא עצומה.

אמנון כהן: גם ברפואה כללית אני מתמודד מול סורוקה שחסרים לו רופאים ולכן אני קונה שעות מאורתופד באיכילוב ומטיס אותו לעובדה ועושה את זה לפי המימון.

אמנון כהן: אני בודק כמה הפניות יש בחודש באותו מקום, כמה שעות הוא צריך.

אמנון כהן: אנחנו מערכת מאוד מנוטרת, בודקים אותנו - אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה - על התקציב וכך צריך להיות.

אמנון כהן: על השקל אני צריך להסביר למה הוצאתי ולמה יש הפניות למיון.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מאוד מדידים.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם לא יהיה כך.

אמנון כהן: גם ברפואת שיניים יש את התפוקות של רופאי השיניים.

אמנון כהן: צה"ל נמצא בדרום, אולי לא כל כך מכירים את זה.

אמנון כהן: כל בסיסי ההכשרה של התותחנים והשריון והחי"ר או שזה בבקעה או שזה בנגב העמוק.

אמנון כהן: הם נמצאים שם כבר.

אמנון כהן: אני חייב רק להגיד לכם, ולא דיברנו על זה, אנחנו נותנים עדיפות ברורה ללוחמים, לאלה שהאם באמת בפריפריה, ולא לחיילי הקריה כי לפעמים בציבור חושבים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מתעקשים כשיש קיצוצים בצבא שיהיו שני רופאים בבסיס האימונים של הצנחנים וגולני וחטיבת כפיר, ואף אחד לא מופלה לרעה.

אמנון כהן: בית-ספר לנ"מ זה נשמע חיל-אוויר, אבל זה יושב ליד ניצנה.

אמנון כהן: אני משתף אתכם.

אמנון כהן: צה"ל עובר דרומה.

אמנון כהן: לוקחים, למשל, את בסיס הטירונות שנקרא פעם מחנה 90, בט"ר דותן.

אמנון כהן: מחברים לו את בית-הספר לפיקודים ואת מחנה ניצנים שהוא ליד אשקלון.

אמנון כהן: את כל הדבר הזה, ובצדק, הולכים להכניס למתקן שנקרא סהרונים שהוא בקציעות שיושב 70 ק"מ מסורוקה.

שמעון אוחיון: בסהרונים?

שמעון אוחיון: בסהרונים, במתקן שבו הכניסו את האריתראים.

שמעון אוחיון: המסתננים נמצאים שם.

שמעון אוחיון: לא, לא.

אמנון כהן: שכחת את בג"צ?

שמעון אוחיון: הוא לא שיחרר את כולם.

שמעון אוחיון: המתקן הזה כרגע ריק.

שמעון אוחיון: יש שם מתקן.

שמעון אוחיון: כמות החיילים שתהיה שם היא כמעט 4,000 חיילים, וחיילים שכולנו ראינו אותם מסתובבים בטרמפיאדה ליד אשקלון, ליד חדרה וכו'.

שמעון אוחיון: זה יהיה בקציעות, 70 ק"מ מבאר-שבע.

שמעון אוחיון: עכשיו אני רגוע.

שמעון אוחיון: אם החיילים שלנו ישבו במתקן סהרונים אז זה יהיה מצוין כי אני ראיתי מה מדינת ישראל נותנת למסתננים, איזה תנאי בית-הבראה.

שמעון אוחיון: הלוא מי שנמצאים באמת במתקן כליאה זה תושבי דרום תל-אביב והמסת

שמעון אוחיון: לבטים היו בסהרונים.

שמעון אוחיון: אני שמח שצה"ל עכשיו לקח את המקום היפה הזה ושם הוא עושה.

שמעון אוחיון: זה החל מדצמבר 14'.

שמעון אוחיון: זה קורה כבר.

שמעון אוחיון: כלומר, אנחנו עמוק בתוך הדבר הזה.

שמעון אוחיון: דבר אחרון, אנחנו כל הזמן בודקים האם יש איפשהו איזה שפיל מיותר של שעת רופא, או רופא שיניים, או פיזיותרפיסט, או כל דבר כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.

שמעון אוחיון: היתרון הגדול שאנשים לובשים מדים - אני משתדל שהם ילמדו באוניברסיטה ויבואו כחיילים, כקצינים בחובה - שאני יכול לתת להם פקודות.

שמעון אוחיון: אני יכול להגיד לרופא שלא מרוצה: אני מצטער, בריאותם של חיילי צה"ל קודמת.

שמעון אוחיון: מאחר ועברתי את המסלול הזה בעצמי ושי בעצמו, לא כל אחד רוצה ללכת לשרת בדרום או בצפון.

אמנון כהן: זה צבא, אדוני.

אמנון כהן: יש מפקד, זה מה יש.

אמנון כהן: זה צבא.

אמנון כהן: אתה לא הלכת להיות לוחם, אבל אתה צריך לתרום ואתה תתרום.

שמעון אוחיון: אני רוצה להבין באמת בעניין הזה.

שמעון אוחיון: השיקול היחידי הוא שיקול כלכלי של עלות או - - -?

אמנון כהן: לא, הוא אמר שיש מחסור ברופאים.

אמנון כהן: כך הבנתי.

שמעון אוחיון: יכול להיות שיבואו ויגידו לי: השיקול הכלכלי גובר בעניין מזון.

שמעון אוחיון: יבוא חיל-האוויר ויגיד: בשביל לשמור על רמת הלכידות של היחידה שלי ועל המיוחדות שבה, אני רוצה שגם רופא השיניים יהיה אחד המשרתים ולא מישהו בחוץ.

שמעון אוחיון: זה גם שיקול?

שמעון אוחיון: פעם בצה"ל הדברים הללו לקחו יותר מקום מאשר השיקול הכלכלי.

שמעון אוחיון: באים ואומרים: אנחנו בונים כאן יחידה שהיא משרתת את עצמה וכל מי ששותף הוא חלק מאותה מערכת פקודות, התנהלות וכו' וכו'.

שמעון אוחיון: הרופאים שאנחנו, למשל, שמים במרפאת צוקי עובדה הם משרתים את כל המרחב.

שמעון אוחיון: נכון שיש לכידות וחוסן של היחידה.

שמעון אוחיון: זה חייב לעמוד באיזושהי סבירות כלכלית, מישהו שיהיה מוכן להגיע לשם.

שמעון אוחיון: כלומר, אני לא יכול לחייב אזרחים, אני יכול לחייב רופא צבאי והוא צריך לשרת את כל המרחב.

שמעון אוחיון: כן, אני רק שאלתי האם בשיקול הדעת שלכם לגבי הכרעה אתם עושים אך ורק את השיקול הכלכלי או גם השיקול הערכי יותר?

שמעון אוחיון: השיקול הערכי יותר גם משפיע יותר במקרה של קצינים שהם רופאי שיניים לעומת טבחים.

שמעון אוחיון: יש גם שיקול ערכי.

שמעון אוחיון: אני מסתכל, קודם כל, מנקודת המבט של החייל.

שמעון אוחיון: זאת אומרת, אני רוצה שיגיע לשם מישהו עם מוטיבציה.

שמעון אוחיון: זה חייב להיות סביר כלכלית.

שמעון אוחיון: לא יכול להיות שאני אשלח רופא שיניים בשם החוסן היחידתי והוא ישב רגל על רגל.

שמעון אוחיון: אין כאלו דברים.

שמעון אוחיון: אני רוצה שהוא יהיה חלק מהיחידה, שיהיה מחובר, שיאהב את החיילים, שיטפל בהם, שיבין למה הוא נמצא שם כי זה באמת באמת חשוב לנו.

אמנון כהן: אני העברתי לכבודו פנייה של אחד הדוקטורים שעובד אצלכם.

אמנון כהן: זה לא לדיון פה, תעבור על זה ותראה במה אפשר לסייע.

אמנון כהן: הוא העלה כמה סוגיות.

אמנון כהן: לטובת המערכת אסור שיהיו לנו אנשים שלא מרוצים במערכת, אנחנו רוצים שכולם יחייכו ושהם לא ירגישו שהם מקופחים.

אמנון כהן: אם יש במה לעזור אז אנחנו כמובן נשמח.

אמנון כהן: אנחנו נגיד להם שהעברנו את זה לטיפולכם כך שגם הוא יקבל את ההתייחסות.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: הדוח הוא באמת חשוב, הוא ערכי וציבורי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: ראינו גם את האנשים שבאו כאורחים כאן

אמנון כהן: שמאוד היה חשוב להם.

שמעון אוחיון: הדוח הוא מפורט.

אמנון כהן: הוא מפורט, נגע בנקודות חשובות מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: אני גם מודה למשרד הביטחון ולצה"ל, לקרפ"ר שנכנס לתפקידו החדש, בעזרת השם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בתפקידך הרם.

אמנון כהן: אני מודה לך על שהקדשת מזמנך ובאת לכאן לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו דוח עב כרס בתחומים רבים ומגוונים.

אמנון כהן: הייתי מאוד ומבקש שבמידה והוא ייגע בתחומים שאתה אמון עליהם שאתה תבוא ותהיה מעורב בתיקון הליקויים, זה דבר שהוא חשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו תמיד מקבלים דרג קצת יותר נמוך, אבל חשוב שאתה תבוא.

אמנון כהן: שוב, אתה רואה שאנחנו מסתכלים בראייה מערכתית, ציבורית ובראייה של מה אפשר לתקן.

אמנון כהן: אם היינו מגלים פה משהו כלכלי-כספי אז היינו צריכים לדבר עם שר הביטחון על מנת לעזור לכם.

אמנון כהן: אבל אני רואה שאתם יודעים להתייעל במערכת שלכם, יודעים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לא תמיד אני יוצא בתחושת סיפוק, אבל ברוך השם אני רואה שתיקון הליקויים רובו בוצע.

אמנון כהן: מה שעדיין צריך לתקן אתם תתקנו ותיידעו את משרד מבקר המדינה ודרככם אנחנו נקבל את הדיווח.

אמנון כהן: אם נראה צורך לקיים דיון נוסף על העדכון הנוסף נקיים.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו רואים שדברים מתנהלים והכול מקבל את ביטויו והולכים לתקן, כולל שינניות, כולל דברים, תקבלו החלטה.

אמנון כהן: אני בטוח שאתם כמערכת יודעים להתייעל תוך כדי הליכה, תוך כדי עבודה.

אמנון כהן: אבל בגלל שיש לכם הרבה עבודה אז זה לפעמים נופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: לכן, צריך לשים עדיפות כי מבקר המדינה הצביע על זה.

אמנון כהן: אני לא רופא, אבל אני מבין שאם אדם סובל מכאבי שיניים אז זה משליך גם על דברים אחרים בתוך הגוף.

אמנון כהן: לפעמים במוצב הוא צריך לשמור בשעה שכואב לו וזה מציק לו והוא לא מרוכז.

אמנון כהן: הוא לא מפוקס כשהוא צריך להסתכל במשקפת או לעשות איזושהי עבודה במחשב.

אמנון כהן: זה משליך על העבודה היום-יומית.

אמנון כהן: אנחנו דיברנו גם על השכבות החלשות שנותנות את השירות שלהן לצבא ולא תמיד להורים שלהם יש את הכסף לעזור להן.

אמנון כהן: נגעתם בזה ואני שמח שאתם ערים לכך.

אמנון כהן: אם לא ניתן לאותו חייל את טיפול השיניים בתקופה מסוימת אז הוא ילך ליחידה אחרת ששם באמת אולי לא יהיה.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לכם שאתם לוקחים את זה בחשבון ודואגים לזה שהוא אכן יקבל את הטיפול במקום שהטיפול ישנו.

אמנון כהן: צריך לפקח שזה אכן יהיה כי בסך הכול אנחנו רוצים שלחיילים תהיה מוטיבציה ושהם יהיו ממוקדי מטרה לטובת הנושאים שאליהם הם נשלחו על-ידכם.

אמנון כהן: ראיתי את זה גם כאן ואני מודה לכם על כך.

אמנון כהן: הדברים האלה חשובים מאוד כי בסופו של תהליך אם נכשיר אותם להיות רופאים ושינניות הם ייתנו גם את זה לאזרחות.

אמנון כהן: כצבא נתת להם עוד מקצוע ואתה מרגיש בזה כיף בזה שהכשרת את אותם בוגרות ובוגרים שלא היו יכולים ללמוד את המקצוע הזה על חשבונם.

אמנון כהן: לכן אמרתי, אתה תוכל להכשיר אותם אצלך ולזה לתת את הכסף.

אמנון כהן: לא לתת את השנה שכר אחר כך כקבע, לתקן, אלא ההיפך.

אמנון כהן: את הסכום הזה להשקיע באותו בוגר או בוגרת לפני כן בהכשרה כך שכבר בגיל 18 וחצי אתה מקבל, וזאת בלי קבע ובלי כלום, אלא אם כן אתה מחליט שאתה צריך אחר כך שהם יחתמו קבע.

אמנון כהן: אבל זה כבר עניין שלכם, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אני מודה לכם שוב על העבודה.

אמנון כהן: לא תמיד אני יוצא בתחושה טובה מהוועדה לביקורת כי אני תמיד שומע: זה לא עשה, לפעמים בין משרדי ממשלה יש בעיות, אחד זורק על השני.

אמנון כהן: אבל התחושה שלי פה היא טובה, היא בריאה.

אמנון כהן: תוציאו הודעה ראויה לעיתונות, כן?

אמנון כהן: תן כבוד לצה"ל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.