ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2013-10-28 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: התוכנית שלנו - רק לתזכורת, כי כולם קיבלו את זה בכתוב – אנחנו נתחיל היום בקריאה.

ניסן סלומינסקי: נקרא גם את נוסח החוק וגם את הצעת – לאור הדיונים לעומק שערכנו, הארוכים, גיבשתי בהתייעצות עם חבריי את ההצעה שלנו כוועדה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נחשב שינויים, ומופיעים פה.

ניסן סלומינסקי: נקרא גם אותם.

ניסן סלומינסקי: אם לחבר כנסת יש רצון לשנו סעיף מסוים או משהו, הוא יסביר את זה, וזה ייכתב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים להקריא את כל החוק היום, ובעזרת השם, מחר בבוקר, יום שלישי, נתחיל בהצבעות.

ניסן סלומינסקי: מחר הישיבה תהיה מ-10:00 עד 16:00.

ניסן סלומינסקי: בתוך גם תהיה לנו הפסקה לנושא העברות כספיות.

ניסן סלומינסקי: הצו – ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: ביום רביעי נמשיך בהצבעות על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, גם יהיה אישור של צו של השר שחתם, והמועד שלו עומד לפקוע השבוע, כך שצריך לדון בו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך – כתבנו את זה כאופציה לכולם, וקיבלנו את האישור - שהישיבה תמשיך ביום רביעי מ-14:00 עד שנסיים את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: הכנו כמה תאריכים ושעות, כדי שנוכל השבוע לסיים את ההצבעות על החוק החשוב הזה, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בהקראות.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני וחברי כנסת נוספים הגשנו הצעה לדיון דחוף בוועדה שלך בעניין ההשתלחות המכפישה, חסרת הרסן נגד ראש הרשות לניירות ערך, פרופ' שמוליק האוזר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חסר תקדים – אני לא יודעת מי עומד מאחורה, אבל שאיש פרסום, יחסי ציבור, משתמש במשאבים ובכוח כדי לנסות להלך אימים – היום זה נגד פרופ' האוזר; מחר זה יכול להיות נגד כל אחד שיושב פה סביב השולחן.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מהלך מאוד מסוכן.

זהבה גלאון: נכון ויפה עשה שר האוצר לפיד, שמתח על כך ביקורת חריפה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו דרגה חדשה בתחום הפעלת הטרור על הרגולטורים של הרשות לניירות ערך.

יעקב ליצמן: מה חדש?

יעקב ליצמן: זה קורה כאן כל יום.

יעקב ליצמן: אני נגד זה.

זהבה גלאון: זה חדש.

ניסן סלומינסקי: תודה לחברת הכנסת זהבה, יושבת-ראש מרצ.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בהחלט את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו, וזה לא סותר את זה שאדם יכול שיהיו לו חילוקי דעות עם אדם מסוים, עם רגולטור מסוים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים חילוקי הדעות יכולים להיות קשים אפילו, אבל בין זה לבין מסע מהסוג הזה - זה לא ייעשה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: נמצא את הזמן, כמה שיותר מהר, להעלות את זה לדיון.

מיקי רוזנטל: רונן צור, יחצ"ן שמעלה את הביבים על המדרכות.

מיקי רוזנטל: צריך להוקיע את האיש הזה ולא להשתמש יותר בשירותיו.

יעקב ליצמן: יודעים מי זה?

ניסן סלומינסקי: יודעים מי היחצ"ן ולא מי עומד מאחוריו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאני יודע, אבל לא אגיד, כי זה לא ודאי.

זהבה גלאון: אנחנו בעד שוליים רחבים לחופש הביטוי.

זהבה גלאון: זה כבר שיסוי ברמה שצריכה להדאיג אותנו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לסדר-היום ולהקראה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממשרד המשפטים שיקריא.

ניסן סלומינסקי: בנוסח שנשלח במייל ומחולק פה יש הצעת החוק הבסיסית עצמה, חוק שממשלת ישראל, ושאושר על-ידי כנסת ישראל בקריאה ראשונה, ויש כבר השינויים המתבקשים, שביקשנו, והם מסומנים כאן על-ידי זה שיש פה ההדגשים והמחיקות.

ניסן סלומינסקי: עדנה שתקרא, גם תסביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, יוכל לקבל הסבר נוסף.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו על סעיף מסוים תוספת או שינוי, נשמח שייאמר כאן, יוסבר וייכתב, כדי שמחר בבוקר נוכל להתחיל את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עדנה הראל: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

<עדנה הראל: פרק א': הגדרות.

<עדנה הראל: 1.

<עדנה הראל: בחוק זה - "חוק הבנקאות (רישוי)" - חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "חוק ההגבלים העסקיים" - חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988; "חוק הסדרת העיסוק" - חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק החברות הממשלתיות" - חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; "חוק חופש המידע" - חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998; "חוק ניירות ערך" - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "הממונה על הגבלים עסקיים" - כמשמעותו בחוק ההגבלים העסקיים; "הממונה על צמצום הריכוזיות"- - -

ניסן סלומינסקי: סיכמנו כדי שגם לך יהיה יותר קל, הנוסח שהנחנו כולל גם וגם.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה יותר קל – עשינו עבודה יותר קלה.

<עדנה הראל: "הממונה על צמצום הריכוזיות" – כפי שהממשלה הציעה בכחול – הממונה על צמצום הריכוזיות הכלל משקית, שמונה לפי סעיף 40, כפי שהופץ אמש מטעם הוועדה - הממונה על הגבלים עסקיים בהתייעצות עם נציג משרד האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה;

ניסן סלומינסקי: היתה בקשה של גילה לשנות את זה –הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות במשק.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: לא מפריע.

ניסן סלומינסקי: אין לנו התנגדות בנושא.

גילה גמליאל: זה חשוב גם הצהרתית, וגם להבהיר את עצם מהות התפקיד.

גילה גמליאל: דיברנו על כך שהרעיון הוא לא רק לצמצם את הריכוזיות, אלא גם להגביר את התחרות.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: פרק ב' דן בשני ההיבטים.

<עדנה הראל: יחד עם זאת, פרק ב' מורכב משני סימנים.

<עדנה הראל: יש סימן שעוסק בריכוזיות, והוא שונה מבחינת המתודה והתפקיד שלו.

גילה גמליאל: חשוב לנו שהתפקיד החדש שייכנס תחת הממונה על ההגבלים יראה אל מול עיניו את שני הנושאים.

ניסן סלומינסקי: אסביר את זה קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבריכוזיות ראינו שני תפקידים לריכוזיות: אחד, שאנו לא רוצים ליצור גוף שהעצמה שלו תוכל להוות השפעה על השלטון שלא בדרך הדמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: זה שייך רק לריכוזיות, אבל מצד שני, הנושא של צמצום הריכוזיות גם גורם לכך שיוקר המחיה יירד, וכך שגופים כאלה גדולים לא ייווצרו, כך שבתוך נושא הריכוזיות יש גם אלמנט הגברת התחרות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שאפשרי להוסיף את זה.

<עדנה הראל: אנחנו רוצים להסביר, למה אנחנו חושבים שההצעה הזאת מעוררת קושי.

<דיויד גילה: אני חושב שזה מעורר קושי, כי הקונספט של הפרק הזה הוא שיש חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי ההשלכה על יוקר המחיה, על התחרות, על הצרכנים; ויש התייעצות עם הממונה על הריכוזיות רק לגבי הסוגייה של הריכוזיות הכלל משקית, שהפרדנו אותה בכוונה בצורה אנליטית מנושא תחרות ומנושא יוקר המחיה.

גילה גמליאל: אם כך, לך צריך להוסיף את השם הזה.

גילה גמליאל: אין לי בעיה עם זה.

גילה גמליאל: דויד, הבנת מה אני רוצה.

גילה גמליאל: איך מוסיפים לך את השם הזה?

ניסן סלומינסקי: בסעיף פה, הממונה על צמצום הריכוזיות, יהיה: הממונה על ההגבלים העסקיים והגברת התחרות, בהתייעצות עם נציגים וכו'.

ניסן סלומינסקי: טוב, תרשמו את זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה בדיקה לקראת מחר.

גילה גמליאל: אני מתעקשת, שהנושא ייכנס פנימה.

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו את זה, ונדבר.

<עדנה הראל: אם אפשר להוסיף, חוק ההגבלים העסקיים עוסק כבר היום בתחרות, ויצירת שני רגולטורים שעוסקים באותו נושא, כאשר כאן הממונה על ההגבלים העסקיים בסימן ב' הוא המופקד על קידום התחרות- - -

גילה גמליאל: מקובל, זה יהיה חד וחלק.

זהבה גלאון: לא הבנתי את ההגדרה הזאת.

זהבה גלאון: זה נראה לי מגוחך, ההגדרה הזאת.

גילה גמליאל: זו הגדרה פוליטית.

גילה גמליאל: שר האוצר רצה- - -

זהבה גלאון: למה זה קשור להגדרה?

זהבה גלאון: בהתייעצות, עם נציג זה?

גילה גמליאל: בהתחלה הממונה היה אצל שר האוצר.

מיקי רוזנטל: זה אמור להופיע, אבל לא בסעיף ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: כיוון שבסופו של דבר, השאלה, איפה זה יישב, היא לפתחכם, אני מציע שתגידו מה אתם רוצים ואז ננסח, כי אני מסכים עם ההערות של חברי הכנסת, שלא נכון שזה יהיה בהגדרה.

<אבי ליכט: אם זה מה שאתם רוצים, נכון יותר שייאמר שהממונה על הריכוזיות יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, ואחר כך במסגרת תפקידיו בחלק מהמקרים הוא מתייעץ, כי למשל, אני לא בטוח שבבניית הרשימה הוא צריך להתייעץ, כי זה יותר טכני.

<אבי ליכט: אם אני מבין נכון, עניין אתכם שבהליך ההקצאה עצמו תהיה התייעצות בוועדה.

<אבי ליכט: את זה צריך בהגדרה להכניס - הממונה על הריכוזיות, שיהיה הממונה על ההגבלים, ובסעיפים עצמם, להסביר מתי הוא מתייעץ עם הוועדה ומתי לא.

<אבי ליכט: טכנית זה פחות מתאים להכנסה להגדרה.

גילה גמליאל: זה גם לא מתאים בהגדרה.

<דרורה ליפשיץ: מבחינתנו, זה שינוי מהותי, וכבר דיברנו עם חברינו בממשלה.

<דרורה ליפשיץ: נבקש עמדה ממשלתית לגבי העברת הסמכויות בהקשר הזה ממה שהיה בהצעת החוק לממונה על ההגבלים העסקיים, לרבות בהתייעצויות.

זהבה גלאון: זה אומר שיש אי-הסכמה בממשלה.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות בין השרים או בממשלה היתה יכולה להיות כבר במשך ארבעה או חמישה חודשים, ואותנו כוועדה כרגע זה לא מעניין, כי מוצה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחר מצביעים על ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תרצה למשוך בגלל זה, שתמשוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו טעות, וכבר דובר בנושא הזה, ואי-אפשר ברגע האחרון שפתאום מישהו שולף דבר שהיה יכול לעשות את זה במשך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות הזאת היא אתנו, עם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מיצינו פה את כל השלבים בהצעה, דנו לעומק בנושא שהממונה יהיה באוצר.

ניסן סלומינסקי: הרגישו חלק שזה סתירה, כי האוצר הוא זה שמוציא את המכרזים.

ניסן סלומינסקי: עשינו דיון עמוק בכל הנושא.

ניסן סלומינסקי: נציגים של כל המשרדים היו שותפים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שברגע האחרון, כשאנחנו עומדים בפני הצבעה, תעשו פתאום.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת – תעשו את ההתייעצות היום, אנחנו מחר ממשיכים עם זה.

יעקב ליצמן: הם לא יכולים למשוך.

<דרורה ליפשיץ: מבחינתנו, זה שינוי שאנחנו מודעים אליו רק עכשיו.

<דרורה ליפשיץ: זה שונה מהצעת החוק הממשלתית.

<דרורה ליפשיץ: הוועדה תמשיך בעבודתה, ואנחנו ננסה לגבש את המתכונת.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל אם מי מנציגיכם היו, ואני חושב שהיו בדיונים פה, אני חושב שנחשף לדברים האלה.

<שגית אפיק: השאלה היא מהותית: האם אתם רוצים גם מקומות שבהם מופיע – הצעת החוק המקורית, הממשלתית, הבחינה בין שני רגולטורים: אחד, הממונה על צמצום הריכוזיות, ואחד, הממונה על הגבלים עסקיים.

<שגית אפיק: השאלה, אם אתם רוצים שהממונה על ההגבלים העסקיים, שיישאר בתפקידו כפי שהוא בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<שגית אפיק: אתם רוצים להחליף רק את המקומות שבהם הממונה על צמצום ריכוזיות הופיע, והיה צריך – רק אז הוא יצטרך לעשות התייעצות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<עדנה הראל: גם אז שאלנו, האם לגבי כל התפקידים, גם התפקידים הטכניים או התפקיד של איסוף המידע, למשל – יצטרך לעשות את זה בהתייעצות.

ניסן סלומינסקי: כן.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את זה כתורה מסיני, שזה טכני.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין, אם קביעת רשימה היא עניין טכני.

זהבה גלאון: אני בכלל לא בטוחה.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה אותנו ולא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אם כל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, אם יהיה, כל הנוסח כולו, תמיד טוב שיהיה בהגדרה, מה זה הממונה על הריכוזיות, ובכל החוק לא יצטרכו לכתוב את כל הסיפור כולו, אלא יכתבו רק את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, נדע מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה בהגדרות, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז למה זה לא טוב?

<אורי שוורץ: בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, צריך להיות כתוב: הממונה על ההגבלים, ובנפרד תחליט הוועדה את אותם נושאים שלגביהם רוצה הוועדה שהממונה על ההגבלים העסקיים בתפקידו על הממונה על הריכוזיות ייוועץ עם האוצר ועם המועצה הלאומית לכלכלה, ותכתוב שבנושאים האלה- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איפה שכתוב: הממונה על הריכוזיות, זה המתכון.

ניסן סלומינסקי: לכן ייתכן שהמקום הטוב יותר זה כאן בהגדרות.

זהבה גלאון: יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה: האם ההתייחסות לקביעת רשימות ומיפוי היא עניין טכני גרידא?

<שגית אפיק: אני חושבת שלא.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה שכל זה יהיה בהתייעצות.

זהבה גלאון: זה צריך להיות, אבל לא בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: אז זה צריך להיות בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל מקום שתכתבי: הממונה על הריכוזיות, זה מה שהם רוצים, תצטרכי להוסיף את כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם את כותבת את זה בהגדרה, זה יחול על הכול.

זהבה גלאון: אני לא מכירה מישהו שיש לו תואר כזה ארוך.

זהבה גלאון: לדעתי, הממונה על ההגבלים הוא בעל התואר הכי ארוך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לתפיסתך ולתפיסתי, טוב שזה יהיה כתוב פה.

מרב מיכאלי: אני חוששת שזה קצת מחליש את כל הנקודה.

מרב מיכאלי: הדיון שערכנו פה היה בדיוק בשביל לתת לממונה על הריכוזיות, לאפשר לממונה על ההגבלים להיות יותר אפקטיבי בצמצום הריכוזיות.

מרב מיכאלי: נדמה לי שאם אנחנו מגדירות אותו בתור מי שתלוי כל הזמן בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות ותלוי בהתייעצות עם נציג האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה, משכנו לו את השטיח מתחת לרגליים.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת לא מצמצמת אותו, כי זה בהתייעצות.

<שגית אפיק: היא יוצרת תהליך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דנה.

מרב מיכאלי: אני אומרת, לא להכפיף את הממונה על ההגבלים לחובת התייעצות בכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: הרשות להתייעץ נתונה לו בכל עת, ואני בטוחה שהוא גם עושה את זה.

עפר שלח: כיוון שעלה פה שלכולם, כולל הממונה על ההגבלים בהיותו הממונה על התחרותיות, יש ניגודי עניינים בעניין, לאוצר, לחשכ"ל יש ניגודי עניינים בעניין, לממונה על ההגבלים - לכן, אגב, זו המלצת ועדת שני - שיהיה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

עפר שלח: פשוט חסנו על אבי, והוא נשמט מזה.

עפר שלח: זה נוגע לדברים המהותיים – לקביעת הרשימה, להחליט על מי, יוציאו לו את הדגל וידווחו לרגולטור הקצה.

עפר שלח: זה מאוד מהותי; זה לא התייעצות.

מרב מיכאלי: אני מסכימה.

עפר שלח: לכן נשארה השאלה הטכנית, שבעיניי, שגית עונה עליה, שמכיוון שרוב הדברים הם מהותיים, נעשה את זה פעם אחת, כמה מסורבל שזה יהיה, וסיימנו.

עפר שלח: אחר כך זה יהיה הממונה על הריכוזיות.

מרב מיכאלי: אני חוששת שזה יקזז אחד את השני - זה החשש שלי.

ניסן סלומינסקי: הבוס הוא הממונה.

ניסן סלומינסקי: דנה, בבקשה.

<דנה נויפלד: אני רוצה לשאת את דבר הרגולטור, כי הרגולטור, אני מזכירה, הוא לא הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא לא המועצה הלאומית ואפילו לא משרד האוצר.

<דנה נויפלד: הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות מלכתחילה עם הרגולטורים הרלוונטיים.

<דנה נויפלד: הרגולטור הרלוונטי הוא זה שנושא באחריות בהסדרה של כל תחום, ולא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא כל השובל של האנשים שהוא צריך להתייעץ אתם, לפי ההצעה הזאת.

<דנה נויפלד: ההצעה הזאת, נקודת המוצא היא שמקצצים לבעל הסמכות שוב ושוב באחריות.

<דנה נויפלד: הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות של רגולטורים ספציפיים, כל אחד בתחום סמכותו, טרם הקצאת זכויות – כל זכות בהתאם לסמכויות שיש לרגולטורים.

<דנה נויפלד: הרגולטורים בסופו של יום הם אלה שנושאים באחריות, והם אלה שאמורים לראות את התמונה ביחס לענף שאותו הם מסדירים.

<דנה נויפלד: אם לא רוצים שיהיו רגולטורים, ורוצים שיהיה ממונה על ריכוזיות שיעשה את כל ההקצאות, זה בסדר גמור.

<דנה נויפלד: הוועדה תגיד שזה מה שהיא מעוניינת, לרכז את זה בידי גורם אחד- - -

<שגית אפיק: זו ההצעה המקורית.

<דנה נויפלד: אני לא חותרת תחת העיקרון של הצעת החוק, שיש לקחת בחשבון שיקולי ריכוזיות והקצאת זכויות, אבל הוועדה בכל הרחבה שהיא עושה, וכאן אני מתחברת למה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, כשאנחנו ממנים גורם מייעץ שצריך להתייעץ עוד ועוד, וכל זה בשביל ההתייעצות עם הרגולטור – הדגש עובר לייעוץ במקום להקצאת הזכות.

<דנה נויפלד: ככל שרוצים להוסיף מומחה, ויהיה בעל תפקיד, את הממונה על ההגבלים העסקיים, שמפתח תזה בעניין הזה, ויש לו מתודולוגיה, ויש לו ראייה מקצועית שהוא יכול לייעץ - זה בסדר גמור.

<דנה נויפלד: כל רגולטור יקבל בשמחה התייעצות ממנו.

<דנה נויפלד: ברגע שמרחיבים, והופכים את ההתייעצות הזו לרב-שלבית, עם כל מיני גורמים שאינם מומחים לעניין, מה המשמעות של ההתייעצות הזו?

<דנה נויפלד: אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב את הליך ההתייעצות, שגם ככה מסרבל.

<דנה נויפלד: יש לזכור שמדובר פה ברגולציה כלכלית.

<דנה נויפלד: ענפים כלכליים מקצים זכויות – יש פה גופים במשק שמחכים לאישורים.

<דנה נויפלד: הסעיפים מאוד רחבים.

ניסן סלומינסקי: הסברת את זה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דנה, או את לא מבינה את החוק לעומקו, ואני מקווה שאת כן מבינה, ואם כן, את עושה פה משהו שאני לא מבין אותו, מבחינתך.

ניסן סלומינסקי: החוק כולו בנוי על זה שהסמכות נשארת אצל הרגולטור הענפי, נקודה, ורק הוספנו חובת התייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה פתאום לבוא ולומר: מקצצים בסמכות של הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: כל החוק בנוי על זה שאומרים לרגולטור: אנחנו רוצים להסתכל גם ברמה רוחבית, ואתה כרגולטור ענפי לא יכול להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אז על מה את מלינה?

ניסן סלומינסקי: דבר שני, התוספת, לפי החוק, זה היה צריך להיות באוצר, אז מבחינתך, תוספת של מישהו באוצר - בחוק כתוב שצריך את האוצר, כלומר האוצר מבין בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם חושבים שהמועצה הכלכלית, ויושב פה מישהו שליווה אותנו כל הזמן, מוריס, שמבין, והלוואי שיהיה בפנים, כי הוא רק יכול להיות לברכה בהתייעצויות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: צמצמנו משהו?

ניסן סלומינסקי: רק הגברנו ונתנו עוד יותר שיקול דעת.

גילה גמליאל: הגברנו את התחרות בין הרגולטורים.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

גילה גמליאל: אפשר להודות – יש גם החלטות פוליטיות.

גילה גמליאל: שר האוצר לא רוצה שייקחו לו את כל הסמכות, אז נתנו פה היוועצות.

גילה גמליאל: נודה על האמת.

ניסן סלומינסקי: החוק קיים.

ניסן סלומינסקי: נטע, בבקשה.

<נטע דורפמן-רביב: גם לא כל כך ברור הניסוח, יכול להיות שהנכון הוא, ואני הבנתי שזו היתה הכוונה, וזו גם ההצעה המקורית של ועדת הריכוזיות, שהממונה על הריכוזיות הוא ועדה שעומד בראשה ממונה על ההגבלים העסקים, וחברים בה נציג המועצה הלאומית לכלכלה ונציג משרד האוצר.

<נטע דורפמן-רביב: ואז יודעים שפונים לוועדה, ליושב-ראש, והועדה יושבת ומייעצת.

<נטע דורפמן-רביב: זה הליך יותר ברור, מאשר, הגורם המייעץ צריך גם הוא להתייעץ.

<נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה המקורית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכל רגולטור פה או כל יועץ משפטי מייצג את האינטרס של המשרד שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכוונה, על דעת כל חברי הוועדה, רצינו לתת את העצמה לממונה על ההגבלים ולא באוצר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שוב להחזיר את זה למצב אחר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה התכוונת – שזו תהיה ועדה שלכל אחד יש זכות וטו.

<נטע דורפמן-רביב: לא.

<נטע דורפמן-רביב: יש יושב-ראש הוועדה, שזה הממונה על ההגבלים.

<נטע דורפמן-רביב: פונים לוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: בוועדה חברים גם- - -

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: על כל נושא פה עשינו דיונים לעומק ימים שלמים.

זהבה גלאון: אז מה קרה?

זהבה גלאון: החיפזון מהשטן.

זהבה גלאון: מחר אתה הולך להפריט את כל נכסי המדינה, שאתה צריך מחר את התחרותיות?

זהבה גלאון: עד עכשיו הכול היה בסדר?

זהבה גלאון: זה מאוד מהותי.

ניסן סלומינסקי: אבל דנו בזה ימים שלמים.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה דברים פה אני לא מרוצה, שדנו?

זהבה גלאון: יש לי הערות.

זהבה גלאון: תכף אגיד אותן.

ניסן סלומינסקי: לא פותחים עכשיו דיון חדש.

זהבה גלאון: כן פותחים.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד גם לאינטרס שלך.

זהבה גלאון: אין לי אינטרס.

זהבה גלאון: בניגוד לכל אחד אחר פה, אני לא באה עם אינטרס.

זהבה גלאון: אני שומעת.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלנו כוועדה, שזה יהיה אצל הממונה על ההגבלים.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהאינטרס שלך ושלי הוא אותו דבר.

זהבה גלאון: אני כבר לא מבינה מה קורה פה.

זהבה גלאון: אני רוצה, ברשותך, שהיא תגיד את דבריה.

<נטע דורפמן-רביב: בהצעה המקורית אמנם היתה ועדה יותר גדולה.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שתוקם ועדה שהעומד בראשה הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, וחברים בה גם המועצה הלאומית לכלכלה וגם משרד האוצר, כלומר הפנייה הפורמלית היא ליושב-ראש הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: זה מצב שיש יושב-ראש.

<נטע דורפמן-רביב: כך יש הליך אחד.

<נטע דורפמן-רביב: יושבים החברים, מחליטים, מייעצים.

<נטע דורפמן-רביב: הליך שבו גורם מייעץ צריך גם הוא להתייעץ, לפני שהוא מייעץ – אני לא מכירה שיש הליכים כאלה.

<נטע דורפמן-רביב: אגב, אחת הסיבות שרצו להוריד – חשבו שהוועדה הזאת חזקה מדי, שיש בה גורמים שיהיה קשה לגורמים המתייעצים, לרגולטורים, לפעול בניגוד להמלצה שלה, אבל פה עדיין צריך אותו ייעוץ על ייעוץ.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך מצמצמת יותר את הסמכויות של הממונה.

ניסן סלומינסקי: היא מצמצת את הסמכויות שלו מההצעה שפה?

<נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונתי לומר.

זהבה גלאון: שמעתי אותה, והשתכנעתי ממך.

שמעון סולומון: השאלה, אם זה חשוב או לא חשוב לוועדה.

שמעון סולומון: אני לא חושב שצריך לדון, אם זה מצמצם או מקשה.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים לדון, אם זה נחוץ או לא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, בבקשה.

<שירלי אבנר: אני מסכימה עם מה שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

<שירלי אבנר: מבחינתנו, מדובר בסרבול, בבירוקרטיה מיותרת, בצמצום שיקול הדעת שלנו, ולפי חוק בנק ישראל, אנו גורם עצמאי.

<שירלי אבנר: ככל שמכניסים לנו עוד ועוד גורמים שצריך להתייעץ אתם, מבחינתנו- - -

<שגית אפיק: ההתייעצות היא לא שלכם.

<שירלי אבנר: אנחנו רצינו גורם אחד.

ניסן סלומינסקי: מי זה יהיה?

<שירלי אבנר: אני לא מביעה עמדה.

<שירלי אבנר: ככל שמדובר בעוד ועוד גורמים, זה יסרבל, ואנחנו לא נצליח.

ניסן סלומינסקי: מה מיוחד שלכם בעמדה הזאת, של בנק ישראל?

<שירלי אבנר: אני מסכימה עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: הממשלה שינתה את עמדת ועדת שני בעניין הזה כדי ליצור איזון בין הרגולטור, שהוא נשאר זה שבסופו של יום בעל האחריות לתפקוד המשק שעליו הוא מופקד, במובן הזה שאמרו: יהיה גורם – אני מוצאת מגנה על משרד האוצר, אבל זה בסדר – במשרד האוצר, חדש, שלא מטפל בנושאים אחרים, והוא זה שאתו יצטרכו להתייעץ.

<דרורה ליפשיץ: בשלב זה, מה שעושים כאן, הממונה על ההגבלים בהתייעצויות גם עם משרד האוצר, גם עם- - - זה אומר שהרגולטור, שיישאר בעל האחריות, לא יוכל להפעיל שיקול דעת אחר ממי שמייעץ לו, השלושה שמייעצים לו, ואם תהיה תקלה במשק הזה, מי שאחראי הוא הרגולטור – יש לזכור את זה.

<דרורה ליפשיץ: ככל שמוסיפים גורמים נוספים לשורת ההתייעצויות, זה מצמצם ומרוקן מתוכן את סמכות הרגולטור לקבל את החלטתו.

<דרורה ליפשיץ: לכן הממשלה בסופו של יום את ועדת שני, והחליטה על גורם במשרד האוצר, חדש.

<דרורה ליפשיץ: דווקא העובדה שרואים שנציגי הממשלה, לכל אחי יש עמדה אחרת, מחזקת את מה שאמרתי בתחילת הדיון, שה- - - צריכה לגבש את העמדה שלה בעניין הזה.

יצחק כהן: לא קיבלתי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: שלחו את זה לכל חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הכול כתוב בהצעה.

יצחק כהן: משהו פרטי פה קורה.

יצחק כהן: אנחנו 18 שנה פה, מעולם לא היתה כזו ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: כשלא היית באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

יצחק כהן: זו לא התנהלות.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני שומע פה את הרגולטורים, שאומרים שהם לא רוצים סרבול.

מיקי רוזנטל: יש לזכור שהרגולטורים האלה הם אלה שגרמו לריכוזיות, ובגינם קמה ועדת הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: הם חיים על תמונת המשק, שלפיה מדינת ישראל הפריטה את רוב נכסיה למעט מאוד אנשים, וגרמה לריכוזיות יתר.

מיקי רוזנטל: הרגולטורים האלה, עם כל הכבוד, צריך צעד אחורה, ולומר: שגינו, לא הבנו את בעיית הריכוזיות כהלכה, ועכשיו אנחנו נקשיב גם לאחרים.

מיקי רוזנטל: טיפה צניעות בעניין הזה לא תזיק.

מיקי רוזנטל: שתים, המדינה לא מקצה יום-יום נכסים על-ידי מכרזים; אנחנו מדברים על כ-30, 40, 50 אירועים בשנה.

מיקי רוזנטל: לא תזיק התייעצות שבועית בין כמה וכמה גורמים – זה רק יכול לייעל את התהליך, ולתת מבט יותר נרחב לעניין.

מיקי רוזנטל: לא מדובר על הליך יום-יומי.

מיקי רוזנטל: בואו נראה את המספרים ונבין.

מיקי רוזנטל: כמה הקצאות עושה משרד התקשורת בשנה?

<דנה נויפלד: זה גם העברת זכויות.

מיקי רוזנטל: כמה?

מיקי רוזנטל: תגידי מספרים.

<דנה נויפלד: אפשר לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: את לא אומרת כי זה כמה עשרות בשנה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה.

יצחק כהן: אין ויכוח על העיקרון.

יצחק כהן: הצענו, כדי שהעסק הזה יעבוד, שיהיה מקום ששם הוא כן יוכל לעבוד – זה אצל החשב הכללי.

יצחק כהן: המקום היחיד שיכול לראות ראייה רוחבית אמתית בלי לתקוע את התהליך, ולא להקים איזה רגולטור-על, שכולם יהיו כפופים לו ויחכו למוצא פיו שלושה חודשים, עוד שלושה חודשים, וזה יגיע לבתי משפט, כי יהיו חייבים להתחשב בזה בחוות הדעת שלו – אותם קריטריונים, אותם כללים, מה שאומר ידידי מיקי, יכולים להיות במקום שזה כן יכול לעבוד, ולא להקים עוד עומס בירוקרטי ועוד רגולטור-על, שכולם יחכו למוצא פיו.

ניסן סלומינסקי: למה כל מה שאתה אומר לא חל לגבי מישהו בחשכ"ל, שכולם יחכו למוצא פיו?

ניסן סלומינסקי: פרט לכך שבחשכ"ל זה ניגוד אינטרסים.

יצחק כהן: לא ייתכן שהאחריות תהיה במקום אחד, והסמכות – במקום שני.

יצחק כהן: זה מתכון לשיתוק.

ניסן סלומינסקי: עפר.

עפר שלח: כל הדיון פה רק מחזק, לדעתי, את ההסבר, למה צריך – ועדה והתייעצות זה, בעיניי, סמנטיקה.

יצחק כהן: אגב, הוא התייעץ עם ההגבלים העסקיים ועם משרד המשפטים.

יצחק כהן: השאלה, איפה זה יהיה.

עפר שלח: כל זה רק מחזק את ההבנה שבדבר הזה צריכים להיות מעורבים כל הגופים, כי לכל אחד יש אינטרסים נוגדים בעניין הזה.

עפר שלח: מספר ההקצאות פה, זה לא דברים שפותרים בהסתערות, וצריך תוך דקה לפתור אותם, ולא יקרה שום דבר – אנחנו מכונסים פה, בין השאר, כי לא לקחו עוד שבוע כדי לשקול שיקולים אחרים.

עפר שלח: לא יקרה דבר – התייעצות גם יכולה להיות ששלושה אנשים יושבים בחדר, למשל.

עפר שלח: הם פעם בשבוע ייפגשו, יעברו על הרשימה לשבוע הזה.

עפר שלח: דעת, אני מניח, רוב חברי הוועדה, היא שבראש הוועדה הזאת צריך לעמוד הממונה על ההגבלים העסקיים, כי המידע נמצא אצלו, וכי בסופו של דבר ההשקה הכי גדולה נמצאת אצלו.

עפר שלח: אני חושב שאם נקודת הראות של המועצה הלאומית לכלכלה והאוצר יהיו מחוץ לחדר, ייגרם נזק לתהליך, ואנחנו רוצים את התהליך הכי טוב, כדי שבסופו של דבר דווקא בגלל מה שאיציק אומר, דווקא בגלל זה, שכל דבר כזה יכול להיות בסיס לתביעות משפטיות, שהוא יהיה דבר דבור על אופניו, ולא יקרה שום דבר אם הוא לא ייעשה בריצה.

עפר שלח: לא יקרה שום דבר.

זהבה גלאון: ניסן, שאלה פרוצדורלית: אין לי בעיה שהוויכוח בין הרגולטורים לייעוץ המשפטי לממשלה יהיה כאן בוועדה.

זהבה גלאון: הם לא צריכים לסגור את זה ביניהם לפני שהם באים לוועדה?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לשמוע את כל חילוקי הדעות האלה?

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת שיהיה באוצר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים שינוי גדול בעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים את זה לזה.

עפר שלח: האם היועצת המשפטית יכולה להבהיר לנו את ההבדל בין התייעצות לוועדה?

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

גילה גמליאל: זה לא ועדה, ולא צריך ועדות, כי ועדות זה התכנסויות, וזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב להתייעץ אתם, אבל בסוף מישהו צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: עדנה.

<עדנה הראל: "רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 29;

זהבה גלאון: יש לי הערה לסעיף הזה, אדוני.

זהבה גלאון: ההגדרה של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי בפרק הזה זה אותה הגדרה כמו שכבר קיבלנו בפרק שעסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי.

זהבה גלאון: נכון, וזה לא סוד, שהיה ויכוח בין חברי הוועדה בסוגיית הגדרת ריאלי ופיננסי.

זהבה גלאון: אתם הכרעתם.

זהבה גלאון: לקואליציה היה רוב.

זהבה גלאון: לצערי, הדרישה שלי ושל חברים נוספים בעניין הזה לא התקבלה.

זהבה גלאון: הפרק הזה, בניגוד לריאלי ופיננסי, שקובע לנו מה לעשות, הוא קובע לנו כללים של מותר ואסור.

זהבה גלאון: איזו הצדקה יש, שהגדרה של רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תהיה כל כך מצומצמת כמו בפרק ההוא?

זהבה גלאון: למה שלא ישקלו שיקולי ריכוזיות על גופים יותר קטנים?

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שצריך לקבוע הגדרה, ואשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, וצריך לקבוע הגדרה חדשה שמתאימה לפרק הזה.

זהבה גלאון: הכרעתם אז – לא השתגעתי על זה, אבל הכרעתם; אבל פה זו הגדרה מאוד מצומצמת.

זהבה גלאון: אנחנו נשאיר המון אנשים מחוץ לתמונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לשקול שיקולי ריכוזיות גם על גופים יותר קטנים.

זהבה גלאון: אני מבקשת להתייחס לזה, ולא להמשיך בסעיף ההגדרה הזאת עד אז.

אלעזר שטרן: למה זה משאיר מחוץ לתמונה אנשים?

אלעזר שטרן: אם את רוצה להקטין את הגודל של ריאלי-פיננסי- - -

זהבה גלאון: בסעיף הקודם בעניין ההגדרות קיבלנו הגדרות מסוימות.

זהבה גלאון: שם קבענו, מה צריך לעשות.

זהבה גלאון: פה אנחנו אומרים מה מותר ומה אסור.

זהבה גלאון: הממונה על ההגבלים ישקול – יוצא, שיש המון גופים קטנים יותר, שחלים עליהם שיקולי ריכוזיות, ובכלל לא יצטרכו- - -

יצחק כהן: לאור דבריה של דרורה ליפשיץ, אני רוצה לטעון פה לנושא חדש.

יצחק כהן: זה לא מה שהממשלה העבירה לנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזמין את בנט לכאן, כי זו הצעה שלו.

יצחק כהן: להפסיק את הדיון, ללכת לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעה.

יצחק כהן: מה הטעם לדון בזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני הצבעה נצטרך לעבור בוועדת הכנסת – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לנושא שאת אומרת, זהבה, אנחנו הולכים בפרק הזה ועושים דבר שאינו פשוט:

ניסן סלומינסקי: אנחנו מונעים מחברות להתמודד על מכרזים וזיכיונות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה בתחום שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש סף שבו אנחנו צריכים לומר באחריות, שאנחנו מונעים מכאלה שהם גדולים משמעותית כדי לאפשר לבינוניים, כי ככל שנוריד את הסף, אנחנו מונעים מהרבה יותר, ולפעמים אפילו מכאלה שאנחנו רוצים שכן ישתתפו, והיום הם לא משתתפים.

ניסן סלומינסקי: לכן הסף שקבענו, והיה על זה דיון ארוך גם פה אבל גם בחלקים האחרים – מה זה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: והרי זה לא תורה למשה מסיני.

ניסן סלומינסקי: נקבע כבר סף, ואם הוא אומר שאלה הגופים המשמעותיים, שם אנחנו מרגישים עצמה מוסרית לומר: אתה כבר עצמתי, לכן אנחנו יכולים לשקול שיקולים, לא לאפשר לך להתמודד במכרזים.

זהבה גלאון: שם מנענו, ופה אנחנו שוקלים למנוע.

זהבה גלאון: שיקול מוסרי אינו רלוונטי.

זהבה גלאון: מוסר זה בוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא ברשימה.

ניסן סלומינסקי: מחייב לשקול, וברוב המקרים אני מניח שהוא גם ייפול.

ניסן סלומינסקי: שלא נהיה עם אצבע קלה על ההדק בנושא הזה.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה הצעתי להגביל את מספר הזכויות שכבר ניתנו.

ניסן סלומינסקי: יש את זה פה.

זהבה גלאון: אלעזר , אתה צודק, אבל צריך - - - את זה בסעיף הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה שאבי יאמר כמה דברים בנושא הזה, כי הודענו על זה בזמנו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר שאנחנו בהקראה, יהיו הסברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא ישכנע.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, ואפשר גם לדבר על הנושא הזה אחר כך לקראת ההצבעות מחר, כי עכשיו אנחנו רק מקריאים, ורושמים את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להסביר, אבל לא לפתוח דיון מחודש.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים, אחרת מה עשינו?

יצחק כהן: מה לגבי נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה.

ניסן סלומינסקי: לפני הצבעות יבדקו אם זה נושא חדש או לא.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<אבי ליכט: למה אני חושב שלא כדאי להוריד את הרף – הסיבה הראשונה היא הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה – לשמור על קוהרנטיות בין הפרקים.

<אבי ליכט: הסיבה השנייה, שאינה פחות חשובה, כי הפרק הזה עוסק בשיקול דעת של רגולטורים, ואם את רוצה ששיקול הדעת יהיה אפקטיבי, לא תרצי שהרשימה תהיה גדולה מדי.

<אבי ליכט: נגיד שאת מורידה את הסף, ויש הקצאה של רשיון או הקצאה במכרז, שמתמודדים בו ארבעה או חמישה אנשים.

<אבי ליכט: אם הסף גבוה, ונכנס אליו רק גורם ריכוזי אחד, שיקול הדעת של הרגולטור יגיד: אם זה רק אדם אחד - אפסול אותו, לא אכנס אתו לרשיון, כי יש עדיין תחרות.

<אבי ליכט: ברגע שתורידי את הסף, וייכנסו הרבה מאוד גורמים, ואז, למשל, באותו מכרז יהיו ארבעה אנשים, יבוא הרגולטור ויגיד: אם אני מוריד את כל הארבעה, זה אומר שנפגעת לי התחרות, אני נכנס לבלגאן, כי לא יהיה לי מכרז ולכן לא אשקול שיקולים כאלה.

<אבי ליכט: לכן אם את רוצה להפוך את הפרק לחזק, אל תורידי את הסף.

ניסן סלומינסקי: החברות העצמתיות לוחצות להוריד את הסף, כי אז את מפילה את כולם – ממילא תצטרכי לתת לכולם אפשרות.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך על הפוך.

זהבה גלאון: אחשוב על זה, ואם לא, אכניס הסתייגויות לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עדנה הראל: "רשימת הגורמים הריכוזיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 4; "רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 30; פרק ב': שקילת שיקולי ריכוזיות כלל משקית ושיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות.

<עדנה הראל: סימן א': הגדרות.

<עדנה הראל: 2.

<עדנה הראל: בפרק זה - "אמצעי שליטה", "החזקה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך.

<עדנה הראל: אנחנו מציעים תיקון – כמשמעותם בחוק ניירות ערך, כפי שההגדרה בחוק החברות, אליו גם מפנה פרק ב'.

<עדנה הראל: "החזקה בשיעור משמעותי" – כל אחד מאלה: (1) שליטה בתאגיד, שבידי המדינה, או אמצעי שליטה בתאגיד, שבהחזקת המדינה, אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות; לענין פסקה זו – "אמצעי שליטה" בשיעור של 20% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה, ואם נדרש לפי דין או הסכם אישור מאת המדינה או מאת מי מטעמה כתנאי להעברת אמצעי שליטה שבידי המדינה לאחר - בשיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה; (2) אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה, לפי דין או הסכם, להעברת שליטה בתאגיד או להעברת אמצעי שליטה בתאגיד כמשמעותם בפסקה (1), מן המחזיק בהם, לאחר, גם אם השליטה או אמצעי השליטה אינם בידי המדינה ובלבד שהתאגיד היה, במועד כלשהוא בעבר, חברה ממשלתית, חברה בת-ממשלתית או חברה מעורבת, כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, או תאגיד אחר שחלים עליו הוראות חוק החברות הממשלתיות, לפי סעיף 60 לאותו החוק.

<עדנה הראל: השינוי שעשינו לעומת הכחול הוא בהמשך לבקשת הוועדה, להדגיש את השלבים השונים – המכירה הראשונה של אמצעי שליטה והשלב השני, כאשר יש מצבים ששליטה או אמצעי שליטה כבר נמצאים בידי השוק הפרטי, ולפי דין או הסכם אחר כמו צו אינטרסים חיוניים או לפי דין קונקרטי כמו חוקים ספציפיים, שלפיהם ניתן הרשיון, נדרש אישור להעברת אמצעי שליטה – מכיוון שלכתחילה מדובר היה בחברה ממשלתית ונכס ציבורי, מבוקש לשקול גם את שיקולי הריכוזיות.

<עדנה הראל: כמובן, יש ציפייה שהשיקול יהיה בהתאם לשיעור אמצעי השליטה.

<עדנה הראל: אנחנו מדברים כאן גם על שליטה, גם על – מכיוון שזה החזקה בשיעור משמעותי – על אמצעי שליטה בשיעור של 20 אחוז במכירה הראשונה, וגם בשיעור נמוך יותר מ-20 אחוז, ובלבד שהוא לא פחות מ-5 אחוז, אם יש צו כמו צו אינטרסים חיוניים, שמחייב אישור לכך.

<עדנה הראל: אותם שיעורים גם במקרה של העברות, אבל רק אם לפי דין או הסכם אחר נדרשת העברה.

<עדנה הראל: לא יצרנו מודל חדש של התערבות בעסקאות בשוק הפרטי.

<עדנה הראל: "הקצאה", של זכות - כמפורט להלן, לפי העניין: (1) מתן רישיון, וכן מתן אישור כאמור בהגדרה "רישיון";

ניסן סלומינסקי: למה הורדתם את ההארכה?

<עדנה הראל: אנחנו בסעיף נפרד, בהמשך הפרק, מציעים הסדר קונקרטי לעניין ההארכה.

<עדנה הראל: (2) התקשרות בחוזה או מתן אישור כאמור בהגדרה "חוזה"; (3) העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה "החזקה בשיעור משמעותי"; ולענין הגדרה זו - יחושבו שיעור אמצעי השליטה על פי השיעור המצטבר של החזקות שיהיו בידי אדם לאחר העברת החזקה כאמור; אסביר לעניין ההגדרה הזאת: מדובר על הפעולה של ההקצאה, שהיא הפעולה המרכזית, שלגביה ניתנות ההוראות בהמשך הפרק.

<עדנה הראל: בעת שנערכת ההצקאה הזו, על המאסדר לשקול או להתייעץ לעניין הריכוזיות.

<עדנה הראל: מהי ההקצאה – מתן רשיון וכן מתן אישור כאמור בהגדרת רשיון.

<עדנה הראל: בהמשך יש אישורים להעברת רשיון.

<עדנה הראל: לאור הערות שהוערו לנו בימים האחרונים אנחנו שוקלים גם אפשרות לשינוי הנוסח, כך שמתן אישור ייאמר כבר: ניתן אישור להעברת רשיון, כפי שנקרא תכף בהגדרת רשיון, אבל זה עניין נוסחי.

<עדנה הראל: אסביר את האישורים בהגדרת רשיון.

<עדנה הראל: כך גם בחוזה – גם שם מדובר בהתקשרות בחוזה ומתן אישור כאמור בהגדרת חוזה, שזה להעברת ההתקשרות או להעברת השליטה בהתקשרויות.

<עדנה הראל: העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה החזקה בשיעור משמעותי, שהם האישורים שהזכרתי, כאשר השליטה כבר עברה מידי המדינה, ובכל זאת נדרש אישור להעברתה לאחר.

<עדנה הראל: הסיפא מבקשת להבהיר שאם אנחנו מדברים על שיעור של 5 אחוז, לא תהיה עקיפה של החוק על-ידי זה שקודם יעבירו 2.5 ואחר כך עוד 2.5, אלא במצטבר ב-2.5 השניים זה ייחשב 5.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<עדנה הראל: "זכות" – רישיון, חוזה או החזקה בשיעור משמעותי; "חברה ממשלתית", "רשות החברות הממשלתית" - כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות; "חוזה" - התקשרות לביצוע הפעילות שהיא תחום מתחומי תשתית חיונית, ואשר נערכת במסגרת הליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שנוקט אחד מאלה, לרבות אישור הנדרש לפי התקשרות כאמור להעברתה, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה במתקשר או המחזיק בו, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה:

זהבה גלאון: למה הכרחי להגביל את זה רק לפעילות בנושא תשתית חיונית?

ניסן סלומינסקי: זה מהותו של החוק.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה הרבה, ונשארנו רק עם תשתיות חיוניות.

זהבה גלאון: לא השתכנעתי גם אז.

<עדנה הראל: (1) המדינה; (2) חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק, ובלבד שלא קבעה הממשלה פטור לגביהם בהחלטתה לפי סעיף 16 ובכפוף לתנאי ההחלטה; אנחנו עוסקים בהתקשרויות לביצוע הפעילות שהיא תחום תשתית חיונית - כך הצעת החוק לכתחילה.

<עדנה הראל: השינוי שנעשה הוא רק שינוי נוסחי.

<עדנה הראל: מדובר על ההתקשרות שהיא לביצוע הפעילות שהיא התחום עצמו ולא חלקים או מתן שירותים שהם חלקים מהתחום.

<עדנה הראל: כפי שאמרתי, החוזה, הוא נמצא תחת הבחינה התקשרות, אבל גם, כדי שמטרת החוק תושג, אבל גם מקרה שהתקשרות שנעשתה עם פלוני תועבר לאחר, אנחנו מעוניינים להיכנס.

<עדנה הראל: אנחנו חושבים שצריך להיבחן – אחרת תיעקף מטרת החוק מייד לאחר ההתקשרות.

<עדנה הראל: כפי שאמרתי, אנחנו שוקלים מבחינה נוסחית.

<עדנה הראל: אנחנו מסכימים, שייתכן שהסיפא צריכה לעבור להגדרת הקצאה.

<עדנה הראל: אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות את זה בצורה ברורה.

<עדנה הראל: "מאסדר" – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות הקצאה של זכות, לרבות שר משרי הממשלה ומי ששר אצל לו סמכותו כאמור, ולעניין חוזה – ועדת המכרזים העורכת או המאשרת את ההליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב- 1992 שבמסגרתו נערכת ההתקשרות, בין שהיא נערכת במכרז או בהליך אחר, אף אם ההליך, או חלק ממנו, טעון אישור של גורם אחר, או גורם אחר, שאינו ועדת המכרזים, אם הוסמך לערוך הליך לפי חוק חובת המכרזים במקום ועדת המכרזים; התוספת שהוספנו אינה משנה מהמהות; היא רק מבהירה שהמאסדר לעניין התקשרויות חוזיות היא ועדת המכרזים לפי חוק חובת המכרזים, גם במצב שהיא צריכה לקבל אישור, נניח, להליך שהיה בפטור מגורם בחשב הכללי, עדיין זו תהיה ועדת המכרזים.

<עדנה הראל: באותה הזדמנות הבהרנו שאם לפי חוק חובת המכרזים, במקרים מאוד חריגים, זו לא ועדת מכרזים, המאסדר יהיה אותו גורם שהוסמך לפי- - - "נושא תשתית חיונית" – נושא המנוי בטור א' לתוספת, הכולל תחום תשתית חיונית אחד או יותר; כשנגיע לתוספת, נראה שהיא בנויה נושאים, והמגבלות הן בעיקר על העברה בין נושאים, שיכול שיאגדו כמה תחומים.

<עדנה הראל: "רישיון" - הרשאה ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר, שתחום הפעילות שלגביו היא נדרשת הוא תחום תשתית חיונית, וכן אישור הנדרש לפי דין או הסכם להעברת הרשאה כאמור, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש כאמור לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה בבעל ההרשאה, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה; התוספת שנוספת כאן לעומת הכחול מבהירה, כפי שאמרתי, שאנחנו מבקשים שגם בהליכים מאוחרים, אחרי שניתן הרשיון, כשיש העברה של הרשיון עצמו או העברה של החזקות במחזיק, שנדרשת לפי דין או הסכם – לא יצרנו מודל חדש - גם אז תיבחן הריכוזיות, אפילו אם לא מדובר בשליטה, כי יש תהליכים מתמשכים בחיים של רשיון שמחייבים את תשומת הלב.

<עדנה הראל: בין שליטה לאמצעי שליטה גם שיקול הדעת שמופעל אמור להיות בהתאמה, ובכל זאת הגבלנו את זה לשיעורים עד 5 אחוז ולא פחות מזה.

<עדנה הראל: "תחום תשתית חיונית" – תחום פעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי, או שבמסגרתו מוענק שירות חיוני לציבור, המנוי בטור ב' לתוספת; עד כאן סעיף 2.

מרב מיכאלי: לגבי סעיף 2(1), מה משמעות התוספת "אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות"?

ניסן סלומינסקי: זה לפי הבקשה שלנו.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שגם כשחברה או מישהו שזכה בזה, ועכשיו הוא מעביר למישהו אחר- - -

מרב מיכאלי: פה זה משהו אחר.

<עדנה הראל: חברת הכנסת מיכאלי שואלת על הסיפא שבסעיף (1).

<עדנה הראל: לאור שאלות שקיבלנו הבנו, שהנוסח כפי שהיה קודם, היה רחב משהתכוונו, יכול לכלול גם מצבים שלא מדובר על חברות ממשלתיות אלא החזקות אחרות של המדינה כמו עניין הבנקים שבהסדר, ולא התכוונו לכלול אותם, בהתאם להמלצות הוועדה.

<עדנה הראל: מדובר בחברות שהן חברות ממשלתיות, שהמכירה של אמצעי שליטה בהן או שליטה בהן טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות.

מרב מיכאלי: את מי זה מוציא חוץ מאשר את הבנקים שבהסדר?

<עדנה הראל: אני לא יכולה לחשוב על דוגמה נוספת.

<נטע דורפמן-רביב: בנוסח הקודם כל דבר שצריך אישור של המדינה, גם של הרגולטור מטעם המדינה, לאו דווקא בחברה ממשלתית, לכאורה נכנס לחוק - מה שלא היתה הכוונה.

<נטע דורפמן-רביב: למשל, הבנקים האירו את תשומת לבנו, שייתכן שאם צריך היתר של המפקח על הבנקים, זה נכנס פה לסעיף.

<נטע דורפמן-רביב: הכוונה היתה לחברות ממשלתיות.

<עדנה הראל: זו הדוגמה המובהקת.

<אבי ליכט: מטרת התיקון היתה להוציא את הבנקים שבהסדר.

<אבי ליכט: מה שקרה, בשלב כלשהו המדינה קנתה אותם, ואז הנפיקה אותם שוב, ואז כל העברה באחד הבנקים תדרוש את האישור, ולא התכוונו לזה.

מרב מיכאלי: למה זה לא הגיוני?

מרב מיכאלי: אני רוצה להישאר על הבנקים.

מרב מיכאלי: למה זה לא הגיוני, שאם בנק הפועלים, נניח, ירצה להעביר למישהו אחר, זה לא יצטרך להישקל שיקולי ריכוזיות?

מרב מיכאלי: זה נראה לי מאוד סביר, אדרבא.

<אבי ליכט: ההחלטה שלנו היתה שבנקים וחברות ביטוח לא יהיו תשתית חיונית, ובוועדה היה דיון ארוך על זה.

<אבי ליכט: הסברנו שיש לה רגולציה אחרת, וטיפלנו במסגרת הריאלי-פיננסי.

<אבי ליכט: אם נקבל את ההצעה שלך, נכניס בדלת האחורית מה שלא רצינו לעשות בדלת הראשית.

<אבי ליכט: הסעיף הזה של החזקה בשיעור משמעותי נועד לטפל בחברות ממשלתיות, שהיו חברות של המדינה מלכתחילה, והופרטו, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי מכירות שלהם.

<אבי ליכט: החוק שמטפל בזה גם החריג וקבע שהן לא חברות ממשלתיות – זה היה מין ניסיון לפתור משבר רגעי, כלומר היתה בעיה בבנקים בעקבות הוויסות, המדינה קנתה את המניות, ואז מכרה אותם.

<אבי ליכט: זו לא היתה חברה ממשלתית בהגדרה, ולכן כתוב בפירוש שזה לא חברה ממשלתית.

<אבי ליכט: לא רצינו עכשיו, בגלל שעשינו מהלך רגעי של הלאמה ואז מכירה, להתחיל לאשר כל הקצאה והעברת רשיונות בבנקים, כי מלכתחילה חשבנו שלא נכון לעשות את זה, ולא רצינו להכניס את זה בדלת האחורית.

מרב מיכאלי: כלומר אנחנו צריכות לחזור לדיון של להכליל את הבנקים ואת שוק ההון כתשתית חיונית, אבל נגיע לזה כשנגיע להקראת התשתית החיונית.

מרב מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: יש היגיון בחוק, שמדבר על הבנקים.

ראובן ריבלין: אתם אומרים: בנקים - רק כשהם מופרטים.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: הסעיף הזה נועד לטפל בחברות ממשלתיות שהיו מלכתחילה חברות ממשלתיות.

ראובן ריבלין: זה חל על בנק לאומי?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: בנק לאומי הוא בנק שנכון להיום, יש למדינה בו בסך הכול 6 אחוזים.

<אבי ליכט: אין שליטה בבנק.

מיקי רוזנטל: האור האדום שנדלק אצלכם הוא נכון, אבל זה לא המקום.

ראובן ריבלין: אפשר גם ככה לאשר, אני לא אומר.

<עדנה הראל: סימן ב': שיקולי ריכוזיות כלל משקית בהקצאת זכויות.

<עדנה הראל: 3.

<עדנה הראל: הגדרת גורם ריכוזי והקצאת זכות לגורם ריכוזי.

<עדנה הראל: בסימן זה - "גורם ריכוזי" - גורם המנוי ברשימת הגורמים הריכוזיים; "הקצאת זכות", לגורם ריכוזי - הקצאה של זכות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(1) -הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שהוא בעל זכות בו, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שהוא בעל זכות בו; (2) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(2) - הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום; ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור; (3) לעניין כל גורם ריכוזי - הקצאת החזקה בשיעור משמעותי; לעניין הגדרה זו - נקבעו לגבי תחום תשתית חיונית מסויים, בטור ג' לתוספת, היקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין הקצאה - יראו כהקצאת זכות באותו תחום, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה זו, רק הקצאה של זכות בהיקף הפעילות המזערי לפחות או בהתאם להגבלה האחרת, שנקבעו בטור ג' לתוספת, לפי העניין.

<עדנה הראל: אסביר.

<עדנה הראל: הקצאת הזכות, שהיא זו שנבדקת, שבגינה מתעוררות שאלות, ויש מקום לבדיקה, להתייעצות או להפעלת שיקול הדעת שנתון לרגולטור לפי סעיף 5א, עניינה כאשר הגורם הריכוזי, שיש לו זכות בתחום מסוים, רוצה כרגע זכות בתחום אחר, שהוא גם בנושא אחר.

<עדנה הראל: כלומר אם יש לו זכות בנושא משק החשמל בעניין ייצור חשמל, אם הוא ירצה זכות בתחום משק החשמל בנושא חלוקת חשמל, זה לא נחשב הקצאת זכות לגורם ריכוזי; זה עניינים פנימיים של ענף משק החשמל, התחרותיות במשק החשמל.

<עדנה הראל: זה יעלה לנו בהיבטים מסוימים בסימן הבא.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש לו 50 אחוז.

<עדנה הראל: אבל אם אותו גורם שיש לו ייצור בתחום החשמל מבקש כעת זכות בתחום ההתפלה, שהיא נושא אחר, אנחנו מדברים על הקצאת זכות לגורם ריכוזי.

<עדנה הראל: אותו דבר, אם יש לו 50 אחוז מהייצור בחשמל, והוא מבקש כעת הקצאה בתחום המים, הוא ייחשב- - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש בתחום החשמל, אז הממונה על הרגולטור, הממונה על ההגבלים יבדוק אם אין כאן סתירה, ומתוך חוק ההגבלים, אם לאשר לו או לא, וזה מחוץ לחוק.

<עדנה הראל: זה מחוץ לפרק הזה.

<עדנה הראל: ההקצאה בתוך הנושא היא עניין להסדרה ענפית, שיש לפי החוקים של ההסדרה הענפית, כמו חוק משק החשמל, ובעניינים מסוימים יש לממונה על ההגבלים סמכויות- - -

ניסן סלומינסקי: זה מטופל.

זבולון כלפה: בסעיף 3, כמדומני, את מגדירה מראש שצריך לפחות ארבעה ענפים שונים ועשר הקצאות.

<עדנה הראל: התוספת שאתה מכוון אליה - עוד לא הגענו אליה, היא הצעת הועדה.

<עדנה הראל: היא מדברת בהקשר אחר.

<עדנה הראל: כאן אנחנו מדברים בגורמים ריכוזיים.

<עדנה הראל: עוד לא הגענו לסעיף 4.

<עדנה הראל: אנחנו מדברים על גורמים ריכוזיים שיש להם זכות והשפעה בלתי-תלויה מאוד גדולה - או בגלל שהם גורם ריאלי או גורם פיננסי או גוף תקשורת.

<עדנה הראל: הזכות הזו היא זכות שהם מבקשים על אף שהם גורם בעל השפעה משמעותית חיצונית לעניין הזכויות.

ניסן סלומינסקי: בזכויות מדובר שיש לו זכויות שהוא לא בגינן עצמתי - אחרת היה נפסל על הראשון.

ניסן סלומינסקי: יש לו הרבה זכויות – נניח, זיכיונות - אבל הוא עדיין לא עצמתי, לא גדול.

ניסן סלומינסקי: אם היינו בודקים אותו לפי הקריטריונים הרגילים, הוא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים: הוספנו עוד קריטריון, שאומר: למרות שלפי הקריטריונים הנוכחיים, הוא לא צריך להיכנס לרשימה, אבל אם יש לו כמות מסוימת של זיכיונות, שמפוזר על כמה ענפים – כי אם זה אותו ענף, לפעמים באותו ענף נותנים לך הרבה זיכיונות, אבל אבל אין לזה משמעות – נניח, מישהו מחפש דלק או נפט.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו הרבה מקומות, אבל אפשר היה לתת לו אחד גדול, ונותנים לו הרבה קטנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: לכן רצינו לחלק את זה על כמה.

ניסן סלומינסקי: שם זה קריטריון נוסף, שאומר: גם מי שלא עונה על הקריטריונים האלה, אבל אם יש לו את זה, גם ייכנס.

ניסן סלומינסקי: זה תוספת, למי שלא נופל בקריטריונים האלה, שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אבל נגיע לזה, נדבר.

<עדנה הראל: כמובן, אם הוועדה תאשר את התוספת המוצעת ההיא, יצטרכו לעשות פה גם התאמה.

<עדנה הראל: עוד הערה לגבי ההגדרה הזאת: לעומת הכחול, מושמטת פה הפסקה שעסקה בהגדרת זכות בתחום תשתית כלשהי לגורם שהוא עיתון.

<עדנה הראל: מכיוון שאנחנו שינינו, לבקשת הוועדה, והרחבנו מאוד את תחום הגורמים שהם בעלי השפעה בשידורים לצד העיתונות- - -

מרב מיכאלי: הרחבתם וצמצמתם באותו מהלך.

<עדנה הראל: אסביר.

<עדנה הראל: מכיוון שמדובר פה בתחום מאוד רחב, ועלתה פה גם טענה שחזרה גם לעניין הקושי של הגופים האלה גם לממן את עצמם, ההצעה שהיא שגורם בתחום התקשורת הכתובה או השידורים, יוכל להיות בעל זכות, ואז הוא יהיה כמו גורם פיננסי או גורם ריאלי.

<עדנה הראל: מעצם זה שהוא בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות, הוא בעל השפעה חיצונית בתחומי התשתיות החיוניות כמו גוף פיננסי או גוף ריאלי, וכאשר הוא מבקש את הזכות השנייה, הוא נחשב – השמטתי פסקה.

<עדנה הראל: אני ממשיכה לסעיף 4, שם החלק הזה נמצא.

<עדנה הראל: רשימת הגורמים הריכוזיים.

<עדנה הראל: (א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגורמים הריכוזיים, שתכלול את מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) אחד מבין שני אלה: (א) הוא בעל זכות, וכן אחד מאלה: (1) גוף פיננסי המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים (בסעיף קטן זה - גוף פיננסי משמעותי); (2) תאגיד ריאלי המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שנקבע- - -

ניסן סלומינסקי: למרות שהיה על זה דיון, ולמרות שזה הוסבר, משאלות של חלק מחברי הוועדה, אני מבין שרוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי בעיקרון, אם מישהו הוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, הוא כבר עצמתי, והיה צריך להיתפס.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שהוא נתפס רק אם היתה לו זכות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנסביר למה.

<עדנה הראל: נקודת המוצא גם של הצעת החוק הממשלתית היתה, שלא מבקשים למנוע מגוף פיננסי משמעותי או גוף ריאלי משמעותי להיות בתחום כלשהו מתחומי התשתית החיונית.

<עדנה הראל: העובדה שהוא פיננסי משמעותי או ריאלי משמעותית מייחסת לו משמעות והשפעה במשק, אבל עדיין הוא לא פועל מול רגולטורים בתחומי תשתיות חיוניות, אז בתחום תשתית חיונית אחת בנושא אחד לא חשבנו שיש מקום למנוע ולהכניס שיקולי ריכוזיות.

<עדנה הראל: מתי מתעוררת שאלת הריכוזיות שעליה דובר – כשמתחילים רגולטורים שונים בה בעת, להיות חשופים לאותו גורם.

<עדנה הראל: לכן חשבנו שאת שיקול הדעת של הריכוזיות – על זה היתה בנויה הצעת החוק הממשלתית – צריך להכניס החל מהתחום השני ואילך לגבי גופים ש- - -

גילה גמליאל: זה לא ברור.

זהבה גלאון: למה שהרשימה שלגביהם צריך לשקול שיקולי ריכוזיות, לא תהיה יותר רחבה?

ניסן סלומינסקי: אם יורשה לי לומר את ההסבר שאני חשבתי, ואולי אני טועה – הרי כאן מדובר על יצירת הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, יש גוף שהוא משמעותי, נניח ריאלי, אבל הוא לא ניסה לצאת מהתחום שלו, לא ניסה ללכת לכיוונים אחרים או לקחת זיכיונות אחרים – למה שאותו נכניס לרשימה השחורה, במירכאות?

ניסן סלומינסקי: מה הוא חטא?

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא ניסה לצאת.

ניסן סלומינסקי: ביום שהוא ירצה, ידונו עליו גם.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש לו זיכיון אחד, הגוף הזה, כן יש לו ראייה ורצון להתרחבויות, ולכן מקומך יהיה ברשימה.

גילה גמליאל: לא שוכנעתי.

זהבה גלאון: אדוני, אם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כאן עכשיו, מתקבל, המשמעות היא שהרבה מאוד גופים גדולים לא נכנסים לרשימה, כי הם לא בעלי זכות, ולכן, מה שקורה הוא שבנסיבות הללו אנחנו צריכים להרחיב את רשימת הגופים הריכוזיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שתי חלופות טובות לסעיף הזה – כל אחת שתתקבל, בעיניי טובה.

זהבה גלאון: מה שכתוב פה בסעיף הזה, מדברים רק על גופים כאלה - אני רוצה להציע אופציה כזו: במקום שהחוק יגדיר שגוף ריכוזי הוא גם בעל זכות וגם ריאלי פיננסי משמעותי, הוא יגדיר שגוף ריכוזי הוא או בעל זכות או פיננסי ריאלי משמעותי.

זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת תתקבל, זה ודאי ירחיב את רשימת הגופים שאנחנו צריכים לשקול לגביהם שיקולים- - -

ניסן סלומינסקי: כל הגופים כמעט של המדינה ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו זכות, סתם ככה ייכנס?

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו בפרק הזה לא קובעים כללים ברורים של מה מותר ומה אסור, אני חושבת שיש להרחיב את הרשימה.

זהבה גלאון: האופציה הנוספת היא להוריד את התנאי של בעל זכות.

זהבה גלאון: ככה החוק הזה יחול על כל מי שהוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או בעל השפעה בתקשורת, בלי שהוא יצטרך להחזיק במקביל גם באותה זכות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו אופציה הרבה יותר סבירה ונכונה.

ניסן סלומינסקי: יש פה אופציה של גילה ושל זהבה, להוריד את ההתניה של בעל זכות.

גילה גמליאל: אבי, לדעתי, ההתניה של בעל זכות היא לא לעניין; יותר מזה, אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות, אם אין לאחד מהגופים הגדולים האלה את הזכות, ניתן את הפריבילגיה לגופים אחרים.

גילה גמליאל: זו המטרה.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שאת ההתניה הזאת נמחק.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לחזק את דברי חברותיי.

מרב מיכאלי: ההצעה מאוד טובה והגיונית.

מרב מיכאלי: למה זה הגיוני לגבי גוף פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי – כבר דיברנו חזור ודבר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להדגיש את זה לגבי התקשורת – כל גוף שיש לו השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה הוא עצמו כבר בעל זכות.

מרב מיכאלי: ברוב המקרים מדובר או בזיכיון או ברשיון או במשהו מסוג זה.

מרב מיכאלי: זו כבר זכות שמצטרפת להשפעה שיש מתוקף סוג הזכות הזאת.

מרב מיכאלי: לכן כאן זה ממש לקזז את ההכנסה של גורמי התקשורת, אם אנחנו משאירים אותם גם צריכים להיות בעל זכות נוספת.

גילה גמליאל: צריך לתקן גם את הנוסח של אחד מבין שני אלה.

ניסן סלומינסקי: אבי, נניח שיש גוף שלא מופיע ברשימה, גוף משמעותי, כי אין לו זכות.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, אם אין לו זכות והוא רק גוף משמעותי, הוא לא מופיע ברשימה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתפרסם מכרז, והוא רוצה לגשת למכרז זיכיון או זכות.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<אבי ליכט: הוא יכול להתחרות.

<אבי ליכט: לא בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: יש צדק בזה, להוריד את נושא בעל זכות, כי חשבתי שגם אם הוא לא ברשימה, אבל הוא משמעותי, הוא לא יהיה ברשימה הכללית, אבל אם הוא ירצה לגשת, כן יבדקו אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, צודק להוריד את זה.

<אבי ליכט: הסיבה שעשינו את הרשימה, ועשינו את כל הבלגאן הזה, שיוצר הרבה בירוקרטיה, זה כדי לייצר ודאות, כדי שהרגולטור והגופים יידעו, ושלא לפני כל מכרז יתחילו לבדוק מי משמעותי ומי לא.

<אבי ליכט: לכן, אם הוא לא ברשימה, הוא יכול להתמודד.

<אבי ליכט: הסיבה שהלכנו עוד צעד זה גם הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה וגם הנחה שמרנית, כי רצינו, לפני שאנחנו נכנסים לכזה מהלך, שיהיה מישהו שכבר יושב בתשתית חיונית ומתרחב.

<אבי ליכט: האמירות שלכם הן נכונות.

<אבי ליכט: איני יכול להתווכח אתן במובן הזה שזה מוציא את הכניסה הראשונה של הגורם הריכוזי אל התשתית החיונית.

<אבי ליכט: לכן זו שאלה של מדיניות בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מסכים שנוריד את בעל זכות.

גילה גמליאל: אז צריך גם את אחד מבין שני אלה לעדכן.

<אבי ליכט: תכף נגיע לתחום התקשורת ותשמעו את האנשים שנמצאים פה ואת הרגולטורים.

<אבי ליכט: זה יכול להכניס עוד גופים שהיום לא היו נכנסים.

ניסן סלומינסקי: כרגע סמנו שאנחנו מבקשים להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נשתכנע בדברים אחרים – אנחנו עובדים ביושר ובהיגיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא הגיעו לסעיף 3, ומרב דיברה עליו, תקראי אותו בבקשה.

<עדנה הראל: (3) גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה;; (ב) הוא משתייך לקבוצת מחזיקים, ובלבד שקבוצת המחזיקים כוללת בעל זכות אחד לפחות, בין לבד ובין ביחד עם אחר, וכן אחד לפחות מן המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) לפסקה (א); כמובן, אם הוועדה תחליט להוריד: בעל זכות, צריך לשנות את הפסקה הזאת.

<עדנה הראל: חלופה – (2) היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים, שאליה הוא משתייך, בתחום תשתית חיונית, עולה על מחצית מכלל הפעילות של אותו תחום;

ניסן סלומינסקי: תוכלי להסביר?

<עדנה הראל: במודל שבו בעל זכות היה תנאי, שאליו צריך להצטרף עוד תנאי, סעיף (1) נבנה כך שבעל זכות הוא תנאי שמצטרף לאחד משלוש אופציות.

<עדנה הראל: יש חלופה, שבקבוצת מחזיקים זה מתקיים על-ידי גורמים שונים בקבוצת המחזיקים.

<עדנה הראל: בהתחלה היה כתוב: אם הוא משתייך.

<עדנה הראל: חשבנו שיותר ברור כך.

<עדנה הראל: אבל אם מורידים: בעל זכות, כל הפסקה תהיה כתובה בצורה יותר ברורה.

<עדנה הראל: היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים שאליה הוא משתייך בתחום תשתית חיונית עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום – פה אנחנו אומרים שאותו גורם שמבקש את הזכות או גורם אחר בקבוצת המחזיקים, שזה שרשרת השליטה והנשלטים בקבוצה שאליה הוא משתייך, פועלים בתחום מסוים בהיקף שהוא למעלה ממחצית הפעילות באותו תחום.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתסבירי – יש גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות.

<עדנה הראל: יש הגדרה בהמשך של גורם בעל השפעה בתחום השידורים.

ניסן סלומינסקי: אז נחכה עד שנגיע לשם.

<עדנה הראל: (ב) לעניין סעיף זה – כאן תבואנה ההגדרות - (1) "קבוצת מחזיקים" – תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם;

ניסן סלומינסקי: דילגת.

<עדנה הראל: יש התוספת של הוועדה, של החלופה השלישית - הוא מחזיק בעשר זכויות בארבעה ענפים שונים.

מיקי רוזנטל: עשינו בדיקה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: צודק חבר הכנסת כהן – זה אות מתה.

מיקי רוזנטל: או מצמצמים את המספר למשהו ריאלי- - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את השיקול, למה ביקשנו את זה, ולכן למצוא את האמצע.

יצחק כהן: זאת אות מתה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו רוצים כן לאפשר תחרות.

מרב מיכאלי: ניסן, צריך עוד להעיר על הסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: יש פה מערכת שיקולים – בואו נשים הכול על השולחן.

ניסן סלומינסקי: נושא כמות הזיכיונות אומר:

ניסן סלומינסקי: גם מי שהוא כשלעצמו לא עונה על כל הקריטריונים, ואם היו מסתכלים לפי הקריטריונים שלמדנו עד עכשיו, הגוף הזה לא מופיע ברשימה, ויכול לגשת, ואין שום מניעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שלפעמים יכול להיות מצב שהגוף אינו משמעותי, אבל הוא מפוזר, ואז אנחנו אומרים: גם מהגוף הזה אנחנו פוחדים קצת, ורוצים גם אותו לשים בהסתכלות.

ניסן סלומינסקי: זו מחשבה אחת.

ניסן סלומינסקי: בתוכה אמרנו: מאחר שבענף אחד יכול להיות שאדם מקבל המון זיכיונות, אבל הם קטנים, לכן אמרנו שזה צריך להיות יותר מענף אחד.

ניסן סלומינסקי: צד שני של העניין אומר, שאם, נניח, ניקח מישהו שיש לו ארבעה זיכיונות, ונכניס אותו לעניין, המשמעות שעשינו, שמצד אחד, אנחנו חושבים שהכנסנו ועזרנו להוציא גופים, אבל בפועל המחשבה היא בדיוק הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה גם לפי הגופים שלוחצים.

ניסן סלומינסקי: המחשבה היא הפוכה, כי אם יש הרבה גופים, שיש להם כמה זיכיונות, נניח, המשמעות היא שבמכרז מסוים כולם ייפסלו, כולם יהיו גופים כאלה, כי יש הרבה כאלה, ואז הגוף העצמתי אומר: הגופים הקטנים, מאחר שיש להם הרבה זיכיונות, נפסלים, לא יישאר אף גוף, ואז הממונה בעל-כורחו יצטרך לומר: אין ברירה – כולם יכולים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: כלומר לפעמים אנחנו עושים בדיוק ההפך ממה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מחפשים את האמצע, שמצד אחד, לא נפסול את כל המתמודדים, ואז כל העצמתיים יוכלו גם להיכנס, ומצד שני, לתפוס כאלה שיש להם הרבה זיכיונות.

ניסן סלומינסקי: לכן הלכנו לכמות גדולה של זיכיונות, שלא יהיה מצב שבמכרז כולם נפסלים, כי לכל אחד יש זיכיון אחד או שניים וזהו, ומצד שני, שיהיה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם עשרה זיכיונות בארבעה ענפים זה אות מתה, ודאי שלא לזה אנחנו מתכוונים, לכן יש או לצמצם את העשרה או את ארבעת הענפים, כדי שזה יהיה אות חיה אבל לא אות נפוצה, כי אם היא תהיה נפוצה, נעשה במו ידינו את הדבר ההפוך – המון ייפלו, ואז העצמתיים יוכלו להיכנס.

יצחק כהן: לא ייפלו אלא ייבדקו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: יש פה הפוך על הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין.

גילה גמליאל: בואו נחשוב על משהו ריאלי.

<אבי ליכט: יש לנו התנגדות בממשלה לסעיף הזה.

<אבי ליכט: גם הממונה על ההגבלים וגם משרד האוצר מתנגדים למהלך.

<אבי ליכט: חשבתי שאולי כדאי שהם יסבירו.

<אבי ליכט: הם מתנגדים ל-4 – 10.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם עשרה בארבעה ענפים זה אות מתה, אנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים משהו שיהיה כן משמעותי, מצד אחד, אבל לא נפוץ מדי, מצד שני.

ראובן ריבלין: רלוונטי לשמוע למה הם מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע למה הם מתנגדים לעיקרון, אבל אנחנו רוצים להרחיב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, ואז עשיתי ההפך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אתכם, אם אתם יודעים לומר לי - מה הכמות שכן צריכים – להוריד את העשרה או את הארבעה לצמצם?

ניסן סלומינסקי: שיהיה מעשי, כלומר חלק, אבל לא נפוץ מדי.

ראובן ריבלין: אם הגיונית הוא צודק, למה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: אם אין מציאות כזאת, חבל על הזמן ואנחנו יורדים מזה.

עפר שלח: בואו נשמע את ההתנגדות העקרונית.

מיקי רוזנטל: אני במקרה עשיתי בדיקה שלא היתה כוללת מדי.

מיקי רוזנטל: הנכון הוא חמישה זיכיונות בשלושה ענפים.

מיקי רוזנטל: זה מתחיל להשפיע.

מיקי רוזנטל: מעל זה – אות מתה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: דיויד, בבקשה.

<דיויד גילה: הסיבה שאני חושב שזה רעיון לא טוב - בלי קשר למספר הרשיונות או לתחומי התשתיות החיוניות – קודם כל, יש לזכור שמבחינת ריכוזיות ענפית, אין בעיה.

<דיויד גילה: אם ההחזקה בכמה תחומי תשתיות חיוניות, ועכשיו מישהו רוצה עוד אחת, מגדיל יותר מדי את הריכוזיות הענפית או עלול לפגוע בצרכן, לפגוע בתחרות, הייעוץ יהיה על העניין הזה בלי קשר.

<דיויד גילה: מדובר בריכוזיות הכלל משקית, וכאן אני חושב שתיקון כזה יכול רק לשחק לטובת הגורמים הריכוזיים האמתיים.

<דיויד גילה: זה מתחבר למה שהיושב-ראש אמר על הפוך על הפוך, זה מתחבר למה שאבי אמר קודם.

<דיויד גילה: למשל, מישהו שיש לו מעל 50 אחוז מתחום תשתיות חיונית פוחד שייכנסו אליו גורמים בתחום התשתיות שרוצים לכרסם בכוח שלו.

<דיויד גילה: יכולה להיות חברת תשתיות, שזה העסק שלה, והרבה מהתשתיות הן חיוניות, והיא רוצה להיכנס בתור שחקן בכמה מהתחומים האלה ולכרסם בכוחם של הגופים המשמעותיים, ואז הגוף החזק השיג את מבוקשו, והגוף הקטן ממנו, שמנסה לכרסם בכוח שלו, מסומן על-ידי הכללתו ברשימת הגורמים הריכוזיים, ואז זה נותן לגיטימציה למאסדר, לגורם המקצה, לפסול גם אותו.

<דיויד גילה: כפי שאמרתם, זה יכול לגרום למצב פרדוקסלי שדווקא הגוף הריכוזי האמתי הוא זה ש- - -

גילה גמליאל: רצינו לבחון, איך אנחנו מונעים מצב שבו אנשים עוברים את הרף שלך, כשהם עדיין קטנים- - -

ניסן סלומינסקי: זה נעלה בנפרד.

גילה גמליאל: הנקודה הזאת היתה מעין לתת מענה לזה.

ניסן סלומינסקי: גילה שואלת שאלה נכונה, שנרצה אחר כך לקבל עליה תשובה, ונשאלה כבר בזמנו – מה קורה לגוף שהולך למכרז לזיכיון, כי הוא לא משמעותי, ובמשך הזמן הוא גדל והופך משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה נפרדת.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: זה הפתרון שהם הציעו.

גילה גמליאל: נכון, אבי?

<אבי ליכט: כן.

גילה גמליאל: הם אמרו: ברגע שאתה מגדיר את הכמויות.

ניסן סלומינסקי: נשים את זה בצד ונשאל את זה אחר כך, נקבל תשובה.

זהבה גלאון: החוק מגדיר גוף ריכוזי – כזה שמחזיק ב-50 אחוז מתשתית משמעותית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בענף שלו הוא 50 אחוז, למרות שהוא לא משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משמעותי, הוא נופל בגלל שהוא משמעותי.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא משמעותי, אם הוא מחזיק 50 אחוז מהענף שלו, הוא גם כן קיבל- - -

זהבה גלאון: אם יש שלושה גופים שמחזיקים – נניח, כל אחד 33 אחוז, זה לא ריכוזי?

ניסן סלומינסקי: נשאלת השאלה, גוף שניגש, איך אתה מגדיר אותו כמשמעותי?

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שיש לו 15 אחוז בגוף ריאלי משמעותי, והוא רוצה לגשת למכרז על תשתיות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא נחשב משמעותי, כי יש לו 15 אחוז, או אתה אומר: אין לו שליטה בגוף הריאלי משמעותי, ולכן הוא לא? מה ההגדרות?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שניה.

ניסן סלומינסקי: שימו אותה כרגע בצד.

ניסן סלומינסקי: קודם נפתור את נושא הכמויות.

זהבה גלאון: אתה צריך להתייחס לשלוש שאלות, ועכשיו השאלה הרביעית: יש רשימה שחילקו לחברי הוועדה, ויש בה שמות גופים שכבר הופרטו לידיהם זכויות המדינה.

זהבה גלאון: יש החוק במתכונתו הנוכחית.

זהבה גלאון: החוק לא היה משפיע על רוב הגופים האלה במתכונתו הנוכחית.

זהבה גלאון: אם החוק הזה היה קיים לפני חמש שנים, על מי מתוך הרשימה הזאת, שחולקה כאן, החוק הזה היה משפיע?

<מוריס דורפמן: לא בדקנו את זה – אני קצת שולף מהמותן – לעניות דעתי, קבוצת דלק היתה מושפעת מזה ככזו שלפני חמש שנים החזיקה מספר רב של רשיונות חיפושי גז טרם הצעת הגז בתמר ולוויתן – החזיקה מתקני התפלה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שגם בתחום חשמל ועוד כל מיני דוגמאות.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שזה היה חל עליה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על נושא ריבוי זיכיונות.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על עצם העניין, על הרשימה עצמה – לא רק ברשימה של ריבוי זיכיונות אלא על כל הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: מי היה נכנס לרשימה?

<עדנה הראל: אי-אפשר לענות בצורה כזו.

<עדנה הראל: צריך לבדוק, אילו רשיונות ניתנו לשירותי אוטובוס, לאשכולות אוטובוסים בשנים האחרונות- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא לא שאלה רק על התוספת אלא על כל הקריטריונים שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: גוף ריאלי, גוף פיננסי, אם זה היה לפני חמש שנים, אילו גופים שהיו נכנסים לרשימה?

<עדנה הראל: או אילו גופים היו מושפעים בקבלת זכויות במהלך חמש השנים?

ניסן סלומינסקי: זה אותה שאלה.

<עדנה הראל: לצורך זה צריך לבדוק את כל ההליכים, התהליכים, ההקצאות ואישורי השליטה.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אילו גופים לפני חמש שנים היו משמעותיים ריאלית?

<מוריס דורפמן: תאגידים פיננסיים משמעותיים, מי שמשמעותי היום, זה לא השתנה משמעותית בחמש השנים האחרונות- סביר להניח שזה אותו דבר.

<מוריס דורפמן: תאגידים ריאליים משמעותיים, אני חושב ש-IDB לפני חמש שנים היה מספיק גדול.

<מוריס דורפמן: חלק גדול מהם היו גדולים.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שתשובה לפני חמש שנים לא היה, אבל היה לו הפניקס, אז הוא כן היה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שהרשימה לא היתה שונה מהותית.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שהיה אחד-שניים שונים.

<מוריס דורפמן: זה פחות או יותר אותם גופים, אני חושב.

זהבה גלאון: אז אם יש שלושה גופים משמעותיים, שמחזיקים כל אחד?

<מוריס דורפמן: זה משתנה מאוד, כי כבר היום רואים שינוי.

גילה גמליאל: לי היתה שיחה ארוכה גם עם אבי וגם עם מוריס בניסיון לפתור את הבעיה שהעלינו פה בוועדה על עניין הרצון למנוע מצב שבו אנשים מגיעים לרף כניסה, ומכיוון שכאן ניסינו למצוא מענה, המענה שהוצע, בגדול, זה בדיוק עשר הזכויות בארבעה ענפים.

גילה גמליאל: עכשיו אחרי בדיקה מסתבר שאין בכלל שום אפקטיביות לסעיף הזה של עשר זכויות בארבעה ענפים, אז למה זה הוצע מלכתחילה?

גילה גמליאל: ובנוסף, מה כן אפקטיבי כדי לפתור את הבעיה?

ניסן סלומינסקי: יש פה שאלה שנשאלה לעצם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא ברור, וגם דיויד הסביר את זה, רק הוא הלך לקיצוניות אחת, ואמר:

ניסן סלומינסקי: אם כך, אל תכניסו שום דבר כזה, כי זה יכול להיות הפוך על הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים שאפשר לתת מדרג מסוים – לא זה – שמצד אחד, הוא לא מספיק כזה שיפיל את כולם, ומצד שני, יצמצם את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה תשובה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, נשאלו שתי שאלות: אחת, מה שגילה שאלה – מה עושים כדי שגוף לא משמעותי, וגדל משמעותית, והשאלה השלישית, ששאלה גם זהבה, ודיברנו על זה הרבה – גוף משמעותי מורכב מהרבה גופים קטנים, הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אחד שיש לו 15 אחוז, נניח, בגוף משמעותי ריאלי, אם הוא רוצה כבודד לגשת למכרז על כביש 6, נניח, האם הוא נחשב גוף ריאלי משמעותי, למרות שיש לו רק 15 אחוז?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חשוב לשים לב, שאנחנו לא פוסלים פה אף אחת.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה של הדו-שיח, אם אני אומר: פוסל, הכוונה להתייעצות.

מרב מיכאלי: מחויבת חובת שקילת שיקולי ריכוזיות.

<אבי ליכט: קודם כל, חשוב להבין – אני רוצה להתייחס ל-4 – 10, מה שאנחנו קוראים.

<אבי ליכט: יש פה כל הזמן בחוק הזה, בפרק הזה, את המתח בין הרצון שלנו לטפל בבעיה ובין הרצון שלנו לא לעשות קבוצה גדולה מדי.

<אבי ליכט: אתה התחלת בזה בדיון הראשון, עם הקבלן הבינוני שרוצה להיות גדול, וחסום בכל מיני תנאי סף.

<אבי ליכט: יש לנו רצון כן לעצור את הגדולים ולתת לאלה שמתחתם לגדול.

<אבי ליכט: זה לא פסול שאנחנו רוצים לתת לבינוניים להתמודד.

<אבי ליכט: לכן דיויד מסביר פה, שאם נעשה את ה-4 – 10, יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו, כי באנו לעשות משהו טוב, ופגענו אולי.

<אבי ליכט: את זה יש לקחת בחשבון.

<אבי ליכט: אבל אם זה מה שאתם רוצים, בואו נבין את השיקולים.

<אבי ליכט: אתם אומרים: זו קבוצה ריקה, ולכן זה לא בסדר.

<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון להסתכל על זה כך.

<אבי ליכט: אם אנחנו מגדירים רף מסוים, ואומרים: זה הרף הנכון, שמעליו זה בעייתי, גם אם היום זה קבוצה ריקה, זה יוצר חסם עליון, שמי שיעלה אליו, מתחתיו יוכל לשחק, ורק כשהוא יעלה מעליו, נבדוק אותו.

<אבי ליכט: לכן כל הזמן אומרים: קבוצה ריקה, כאילו שיש פה משהו להסתיר.

<אבי ליכט: יכול להיות שזה בסדר, שהיום זה קבוצה ריקה, אם אנחנו מקבלים ש-4 ב-10 זה קריטריון נכון.

<אבי ליכט: אני לא יודע לומר פוזיטיבית בוודאות, יכול להיות שזו קבוצה ריקה היום.

<אבי ליכט: זו ההנחה שלנו, שאין כאלה, אבל אז מה?

<אבי ליכט: נניח שאתם חושבים שאדם כזה הוא בעייתי.

<אבי ליכט: מצד אחד, זה נותן לכם אפשרות לשים קאפ עליון לזה, ומצד שני, כל אלה שמתחתיו, אתם לא בודקים.

זבולון כלפה: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת קודם.

זבולון כלפה: אתה רוצה לתת לבינוניים לגדול, אז אם הורדת את כמות הענפים, נתת להם לגדול.

זבולון כלפה: יתרה מזאת, תן מקום לשיקול דעת וזהו.

עפר שלח: אין לנו שום קריטריון.

זהבה גלאון: אפשר לעבור על הרשימה אחד-אחד, ולדעת על מי זה היה חל?

<אבי ליכט: לכן הרעיון של 4 ב-10 – גם בואו נהיה הגונים.

<אבי ליכט: אנחנו יודעים מאיפה הרעיון הזה מגיע.

<אבי ליכט: דווקא לגופים הגדולים, שבהם אנחנו רוצים לטפל, להם יש רצון לדלל, להרחיב את הרשימה.

<אבי ליכט: צריך מאוד להיזהר מזה.

<אבי ליכט: אל תרדו מהספים.

<אבי ליכט: אם הולכים על 4 ב-10, נכון שיש לזה גם תוצאה טובה – נניח שאנחנו עכשיו מחלקים זכויות שאין להן ערך כלכלי גדול – למשל, זכות נפט.

<אבי ליכט: נניח שנתנו היום זכות חיפוש, ומישהו מצא נפט, ורק בגלל המציאה הוא עולה משווי של אפס לשווי של מיליארדים.

<אבי ליכט: יש פה רעיון שאומר: אנחנו לוקחים פה סיכון מחושב – מחלקים את הזכויות בין כמה ענפים, ואז אם מישהו פתאום יצמח ויהפוך לגורם ריכוזי, הוא לא ישלוט פתאום בכל המשק.

<אבי ליכט: זה הרעיון שניסינו להסביר, למה זה אמצעי יותר מידתי, שחברת הכנסת גמליאל אמרה: נגיד: מעבר לשלושה, לארבעה – לא ניתן, או לא ניתן להם לגדול.

<אבי ליכט: אתם חייבים להבין, ובעניין הזה אני חושב שדיויד צודק, שהכלכלנים אומרים מה פונקציית המטרה שלנו.

<אבי ליכט: אם פונקציית המטרה שלנו היא לעזור לבינוניים לגדול, 4 ב-10 או 3 ב-8 או 3 ב-5 יכול לפגוע במה שאנחנו רוצים להשיג.

מרב מיכאלי: כל מה שאנחנו אומרות זה לגבי מי תהיה חובה לשקול שיקולי- - -

<אבי ליכט: יש לוועדת מכרזים, לגורם בעל רשיון, סמכות לומר לגורם ריכוזי: לא.

<אבי ליכט: הוא לא צריך להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: רק על כן הוא צריך להתייעץ.

<אבי ליכט: יש פה גם אלמנט של פסילה, ויותר מזה – יש פה גם אמצעי של תיוג.

<אבי ליכט: אתם כל הזמן בורחים לעניין הזה: נרחיב את הרשימה – מקסימום זה התייעצות.

<אבי ליכט: זה לא נכון.

<אבי ליכט: גם יבוא משקיע מחו"ל, ויהיו לו שתי אפשרויות: להצטרף לגוף ריכוזי, ומישהו שהוא לא גוף ריכוזי.

<אבי ליכט: יכול להיות שמישהו יגיד: אני לא רוצה לקחת את הסיכון, אני הולך דווקא עם מישהו שאינו ריכוזי, שאולי מבחינת הגוף הריכוזי זה בעייתי, אבל לנו מבחינה משקית אולי זה טוב, כי זה יכניס אנשים מלמטה.

<אבי ליכט: ככל שתעשו רשימה יותר ארוכה, תפגעו ביכולת הקטנים לצמוח.

<אבי ליכט: תבינו את זה.

גילה גמליאל: לא מבינים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבי, ביקשתי ממך, ממוריס, מדיויד, אם אנחנו כן רוצים את הנושא זה, אבל לא רוצים להגיע למצב של הפוך על הפוך, יש מספרים שונים מעשרה וארבעה, שיענו על מה שאנחנו רוצים, ויקטינו מאוד את החשש של הפוך על הפוך?

זהבה גלאון: אדוני, שאלנו פה שאלות, ואז אנחנו שומעים את תשובת המשנה, שאני מעריכה אותה מאוד, אבל אין לי מישהו בר-סמכא אחר שמבין בתחום הזה שייתן לי – אני לא יודעת לשאול אותו שאלה נוספת.

זהבה גלאון: יושבים פה אנשים ניטרליים, אנשי מקצוע.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע עוד חוות דעת.

זהבה גלאון: מה אנחנו ממהרים?

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול: ברשותך, יושבת פה עורכת הדין של התנועה לאיכות השלטון.

זהבה גלאון: שתגיד מה היא חושבת.

זהבה גלאון: היא גורם לא אינטרסנטי.

ניסן סלומינסקי: כולם אינטרסנטיים – אני לא מדבר על חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: היו לנו שלושה ימי דיון לעומק.

זהבה גלאון: גם אתה לא סגור על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעשה את ההתייעצויות שלי.

ניסן סלומינסקי: את התהליך של לשמוע את הגופים הנוספים – הרי יש פה שלושים גופים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם נשמע אחד, נצטרך לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת רק להם.

ניסן סלומינסקי: נגיד, אותם לא אובייקטיביים, שבארבע השנים הוגדרו על-ידי היושב-ראש הקודם לי לא אובייקטיביים, נניח.

ניסן סלומינסקי: לא חסכנו בזמן.

ניסן סלומינסקי: ישבנו שלושה ימים מלאים.

זהבה גלאון: אתה רוצה לחסוך בזמן ולחתוך עניין.

ניסן סלומינסקי: לא היית פה.

זהבה גלאון: לא הייתי כאן; העוזרת שלי היתה פה.

זהבה גלאון: היא רשמה הכול.

זהבה גלאון: אתה ממהר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שננזפתי על-ידי חבריי?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לשאול אותם שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לגוף אחד, כי אז אני פותח את זה לכל הגופים.

ניסן סלומינסקי: תתייעצי אתם.

זהבה גלאון: התייעצתי אתם אתמול.

ניסן סלומינסקי: תתייעצי גם היום.

גילה גמליאל: ניסן, הצעה לסדר: אמרת נכון : תתייעצו.

גילה גמליאל: אני התייעצתי.

גילה גמליאל: הגשתי את ההסתייגות שלי בעניין הזה.

גילה גמליאל: נפגשתי עם מוריס ועם אבי.

גילה גמליאל: ניסיתי להגיע לפתרון - הם לא מציעים פתרון.

גילה גמליאל: לא נראה לי שהפתרון כל כך בהיר עבורם.

גילה גמליאל: יש פה סוגייה, שהיא סוגייה מרכזית בשיח הזה של החוק, ואין לו עדיין מענה.

גילה גמליאל: אני רואה שגם אתה לא סגור על זה, ולאף אחד פה אין תשובה חד-משמעית לעניין הזה.

גילה גמליאל: מכיוון שהנושא הוא קריטי, אתה אומר שאתה רוצה להתייעץ, וגם אני רוצה להתייעץ.

גילה גמליאל: לא מוריס ולא אבי יודעים לתת תשובה חד-משמעית לסוגייה הזאת.

גילה גמליאל: הציע פה דויד גילה לא לקבל את זה בכלל.

גילה גמליאל: לא השתכנעתי.

גילה גמליאל: מה שהוצע פה - אני לא משוכנעת שזה נכון.

גילה גמליאל: אין לי פתרון.

גילה גמליאל: הלוואי שהיה לי.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין.

גילה גמליאל: זה תפקידך, ניסן, לתת לנו מענה לשאלה הזאת.

גילה גמליאל: אין לי תשובה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל כשמישהו אומר מספרים – אחת משתיים: או הוא יודע בדיוק למה הוא אומר את המספר הזה, ואז זה נובע מנושא שקשור למציאות חיינו, והוא עושה לובי למספר הזה; או הוא לא אומר את המספר הזה.

ראובן ריבלין: אם הוא אומר את המספר הזה, יכול להיות שהוא משרת אינטרס כלשהו, ואם הוא אומר את המספר הזה בלי שהוא יודע, הוא, בלשון הירושלמים, אהבל – למה 5 ו-3 ולא 6 ו-4?

ראובן ריבלין: אני הבנתי 8 ו-4, שזה דבר שלא קיים, רוצים להתרחק מהמציאות הקיימת.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את הממשלה.

ראובן ריבלין: היא הסבירה שהמספרים או אי-התייחסות למספרים והתייחסות לרשימה הוא דבר שרק מועיל, ומאפשרים ללקוחות המתאימים להיכנס למשחק.

ראובן ריבלין: אני עכשיו באמת לא יודע.

ראובן ריבלין: כל המספרים האלה, אם אנחנו לא יודעים למה – אני חושב שאת הסעיף הזה ואת רוב החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בעצה אחת ומתוך הסכמה.

ראובן ריבלין: זה חוק שהוא לא פוליטי אלא מתייחס לבעיה שמדינת ישראל נמצאת בה.

ראובן ריבלין: אוי לנו אם יש בינינו מישהו שמשרת אנשים שיושבים מאחורי השולחן הזה.

ראובן ריבלין: אשמח שתאירו את עיניי, מי שיודע.

ראובן ריבלין: שאלתי מה זה 10 ו-4.

ראובן ריבלין: אמרו לי שזה לא קיים היום, לכן אנחנו לא מתייחסים למישהו ספציפי.

מרב מיכאלי: מתייחסים לכל מי שלא נכנסות ונכנסים.

ראובן ריבלין: אולי לא צריך את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: העולם הכלכלי הוא דינמי, ואין חוק שיתפוס כל מצב.

מיקי רוזנטל: אנחנו יורדים פה לרמה שאנחנו עלולים לפגוע במה שאנחנו רוצים – אחד, שנהיה רחבים מדי, ואז אין עניין בכלל לכל הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: כל חברה צריכה להישקל בעניין ריכוזיות – ונגמר העניין.

מיקי רוזנטל: במשפט אחד גמרנו את החוק ואת כל מהותו.

מיקי רוזנטל: לכן, לטעמי, צריך לא להיתפס למספרים, כי גם ככה רוב החברות נתפסות בהגדרות האחרות, הכלליות, הגדולות של פיננסי משמעותי, ריאלי משמעותי, תשתיות חיוניות.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר בעודף בירוקרטיה, ולא נצליח לחסום את הרשת הזאת.

מיקי רוזנטל: תעשי 5 ו-3, אז אחד יעשה לך 4 ו-7 ורבע.

מיקי רוזנטל: זה לא נגמר.

מיקי רוזנטל: צריך לא לעשות חוק שנשמע נפלא, נראה נפלא, אבל אין לו שום משמעות.

זהבה גלאון: הוא לא נשמע נפלא ולא נראה נפלא.

מיקי רוזנטל: אני מציע לותר על הסעיף הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה שדיויד גילה אומר.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שאין לנו מידע מספיק.

מרב מיכאלי: ההתמצאות הכלכלית שלנו היא לא שאני יודעת להגיד באופן מושכל, אם אני יכולה לקבל את ההצעה הזאת או לא.

מרב מיכאלי: אין לי מספיק נתונים.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את המשמעות.

מרב מיכאלי: אנחנו נשמח לקבל נתונים לגבי עשר חברות רלוונטיות, כדי לראות אם האמירה היא הגיונית או לא.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: אם אני מבין נכון את הדברים של אבי ושל הממונה, יש מצב שבו זה יכול להשיג תוצאה, או להשיג תוצאה הפוכה.

אראל מרגלית: אם יש, נגיד, שדות אנרגיה סולארית, שזה בדרך כלל דברים קטנים וניסיוניים, ואתה מקבל הצעה מהמדינה, ויש חברות יחסית קטנות שנכנסות לזה, ואחרי זה הן נכנסות לעוד תחום וכו' - אף אחד מהתחומים האלה בתחילת הדרך, ברמה הניסיונות, לא הופכת, למרות שזה הקצאה מהמדינה, והחברות האלה נכנסות לעניין, לא הופכת אותך עדיין לריכוזי, כי אתה דוחף נושא, ואתה עוזר למדינה.

אראל מרגלית: ברגע שמצאת נפט או גז, והפכת לגורם גדול, אתה פתאום כן הופך לריכוזי.

אראל מרגלית: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב במשק שיש - ומוריס הזכיר שתיים-שלוש דוגמאות קודם – שיש מצב של ריכוזיות בהקצאות, ענפיים, שהאופן שבו אנחנו מסתכלים עליהם הם לאו דווקא בגלל ריבוי הענפים אלא בגלל המסה הקריטית של אחד או שניים מהענפים - למשל טיהור מים וגז והאופן שבו זה קשור ביניהם.

אראל מרגלית: אני הייתי מחזיר את הקריטריון לקריטריונים האחרים של הריכוזיות ופחות מתעסק במספרים, כי הרבה מריבוי העבודות של, נגיד, חברות ההנדסה הקטנות, הבינוניות, זה על-ידי זה שהן ניגשות להרבה מאוד דברים שהמדינה מקצה, והן לא חברות גדולות וריכוזיות.

אראל מרגלית: בעניין הזה הייתי אומר לצאת, אבל כן להשתמש בשיקולי ריכוזיות אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה ששלושת

ניסן סלומינסקי: כם אומרים כרגע, כאילו זה מיותר ויכול להביא נזק.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם, אם נישאר בהגדרה הזאת של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים, בגלל שהיא קבוצה ריקה כרגע, והיא מדברת לעתיד, ייתכן שהחשש שלנו, ודווקא התפישה שלכם טובה - אולי שווה להשאיר את זה, כי זה לא פוגע בחברות מלהיכנס, ולא עושה את ההפוך על הפוך, כמו שאתם אומרים, ומצד שני, זה מאותת לעתיד: אל תרוץ לזיכיונות נוספים אם אתה כבר נמצא גבולי, כי אז אתה יכול כן להיכנס לרשימה, אז לעתיד זה יכול להיות תמרורים של אזהרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמצד אחד, בגלל שהיא ריקה, אנחנו לא מפסידים את מה שאתם אומרים, ובצדק, וגורמים להרבה להיתפס ברשימה, ואז זה יהיה הפוך על הפוך, ומצד שני, לעתיד זה אומר לכל מיני אחרים: שלא יהיה לכם תיאבון גדול מדי, כי בסוף תעברו את הסף.

ניסן סלומינסקי: ואז דווקא זה שהיא קבוצה ריקה, היא טובה לנושא הזה.

אראל מרגלית: אני שואל, אם לממונה על ההגבלים יש סמכויות לשקול שיקולים כאלה בכלל, אם אנחנו לא נותנים לך את העזרה החוקתית?

אראל מרגלית: אם אנחנו לא מכניסים את המספרים, יש לך אפשרות להפעיל שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: מאחר ששיקול הדעת מתחיל אצל הרגולטור המקומי ולא אצלו, ואם הוא לא מופיע ברשימה, הרגולטור המקומי, חייב לתת לו להתמודד – זה לא יגיע אליו בכלל, ההתייעצות.

<דיויד גילה: אלא אם כן זה פוגע בהתייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן יש בזה בעייתיות.

ניסן סלומינסקי: עפר.

עפר שלח: אנחנו מגיעים לצומת חשוב, כי מרב, אם נקבל פה מידע מדויק, אנחנו נכנסים גם לשדה מוקשים, כי אז הטיעון יהיה שאנחנו שוקלים לגופו של ענף או לגופה של חברה.

מרב מיכאלי: אבל הם הציגו את הרשימה.

עפר שלח: הם הציגו רשימת עבר.

עפר שלח: מצד שני, אני לא חושב שצריך לוותר על הסעיף הזה.

עפר שלח: אני חושב שעצם הטיעון העקרוני – לאורך כל הסעיף הזה, בעיניי, אנחנו מהלכים על חבל דק, כי כל הפרק הזה הופך להיות מפלצתי, שאנחנו פעם אחרי פעם, כל פעם מישהו אחר מאתנו אומר:

עפר שלח: אנחנו מסתמכים לצורך העניין על זה שזה יהיה רק חוות דעת, ובניגוד לפרקים הקודמים, אנחנו לא חותכים פה, וזה בסדר.

עפר שלח: אנחנו באים אליו, כי יש פה בעיה אמתית.

עפר שלח: אני לא מבטל אותה.

עפר שלח: לכן אני לא בעד להוריד את זה, כי השאלה של ההקצאות הרב-ענפיות וכמות ההקצאות, צריך לשים אותה על השולחן.

עפר שלח: בגלל שני הפקטורים האלה אני בעד הקבוצה הריקה.

עפר שלח: זה יוצר רף.

עפר שלח: באופן ברור אנחנו באים לזה בידיים נקיות פעמיים: אל"ף, אנחנו לא פוסקים לגופה של חברה כזו או אחרת וכן הלאה, ובי"ת, גם לא יוצרים משהו שיעשה את האפקט השלילי שאנחנו פוחדים ממנו, שיוציא את כולם, ויש פה סעיף נוסף, שנכנס פה בהמשך, שהוא הסעיף של הבחינה של זה – נוכל לבחון את זה.

עפר שלח: כל העסק הזה הוא מאוד ניסיוני.

עפר שלח: אין לו תקדים בעולם, אנחנו מייצרים פה דברים תוך כדי תנועה.

עפר שלח: אני מעדיף בדבר הזה – אחד, לעמוד על העניין העקרוני, שזה כן בפנים, וזה לא יוצא החוצה, שזה יהיה בחוץ, ומצד שני, אם לטעות, לטעות על צד הזהירות ולא על הצד השני – פתאום שתהיה רשימה אין סופית, וכל הפרק איבד את משמעותו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: זבולון.

זבולון כלפה: בהמשך לדברים של עופר, יש בי יותר מחוסר-נחת מהפרק הזה.

זבולון כלפה: לדעתי, לא ירחק היום שתבוא בבקשה הפוכה – איך אנחנו משחררים את עצמנו, וכבר אמרתי את הדברים.

זבולון כלפה: אבל דווקא בסעיף הספציפי הזה, כדי כן לגרום לכן שיהיה צמצום הריכוזיות, אני בדעה כן להוריד את הרף עוד יותר למטה, כי אז ממילא זה מחייב שיקול הדעת של הממונה, ואז הוא ישקול, ואני סומך על שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יגיע לממונה.

ניסן סלומינסקי: הרגולטור המקומי יפסול אותו.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא לא רוצה לפסול, אז הולך, אבל אם הוא רוצה לפסול, הוא פוסל אותו, ונגמר הסיפור.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו פה כי הרגולטורים לא פסלו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: פוסלים לפי הרשימה – לכן לא טוב להכניס יותר מדי לרשימה.

מרב מיכאלי: דיברה פה קודם דנה היועצת של משרד התקשורת, ובצדק אמר לה מיקי על עניין הרגולטורים.

מרב מיכאלי: הרי מלכתחילה אנחנו כאן בגלל שהרגולטורים לא שקלו.

מרב מיכאלי: הפחד הזה, החשש שהביע אבי, שאומר: זה לא נכון שזה רק המלצות, כי יש די פולט, שהרגולטור רשאי להגיד: לא, בלי התייעצות – עם כל הכבוד, במבחן המציאות זה לא קורה.

מרב מיכאלי: קל מאוד, כנראה, להפעיל לחצים על רגולטור בודד.

מרב מיכאלי: באנו לתת את הכלים.

מרב מיכאלי: צריך לתת את הכלים עד הסוף.

זהבה גלאון: צריך להוריד את הרף, אני מסכימה אתך.

מרב מיכאלי: אני מסכימה שצריך להוריד את הסעיף – לא דרמטית, אבל אני חושבת שאם נקבל פה את רשימת החברות, זה לגמרי שקוף.

מרב מיכאלי: אנחנו לא נחליט בגלל חברה כזו או אחרת, אלא רק נראה מה בכלל תופס.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכן מאוד.

זבולון כלפה: חוק, מטרתו לצפות עתיד, עד כמה שרק ניתן, לאור לקחי העבר.

מרב מיכאלי: אבל אתה חושב שצריך להוריד את הרף.

מרב מיכאלי: מה אתה מציע?

זבולון כלפה: ברור.

זבולון כלפה: אם אני חושש מהריכוזיות, שהיא אחת המחלות של המשק, אז לרדת לרף הכי תחתון שרק אפשר.

זבולון כלפה: ממילא בענף אחד הממונה על ההגבלים מטפל.

זבולון כלפה: נגיע לשני ענפים- - -

ניסן סלומינסקי: אם נוריד את הרף, אתה עושה את הפעולה ההפוכה.

זבולון כלפה: אז תשנה בהגדרה, שהסמכות תהיה - לשלול – אין לו בעיה- - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוריד את הרף, נניח, מתמודדות על מכרז ארבע חברות – כולן יהיו ברשימה, ואז או אף אחד, אבל יש מכרז – יאפשרו לכולם, כולל המשמעותית.

ניסן סלומינסקי: אין לך דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז כולם ייכנסו.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו מאוד מתלבטים, וזהבה ביקשה לשמוע מישהו, נגד ההיגיון שאתה ושלח הבאתם, אני רוצה לשמוע מישהו שאומר מדוע לא.

ראובן ריבלין: למה לא? וירצה מישהו לענות לו – נשמע.

ניסן סלומינסקי: מוריס.

<מוריס דורפמן: אני אדבר בהינתן שהסעיף הזה קיים, ואם אני אתחבר להגדרה של חבר הכנסת ריבלין, אולי אכנס להגדרה אהבל.

<מוריס דורפמן: אומר למה אני אומר את זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו מדברים על ריכוזיות משקית שיש לה שני מאפיינים מרכזיים: אחד, פיזור על-ענפי, כלומר מספר גדול של ענפים; שניים, היבט של גודל.

<מוריס דורפמן: שילוב של שני אלה יוצר את הריכוזיות המשקית.

<מוריס דורפמן: בסעיף הזה לכן אין מספר נכון, ולכן אמרתי שאולי אני אהבל, כי אני לא יודע להגיד מספר נכון, וגם לא יודע להגיד מספר כלשהו, למה הוא לא נכון.

<מוריס דורפמן: אני חושב שצריך להסתכל על שני היבטים: לומר רמה יחסית סבירה של פיזור על-ענפי.

<מוריס דורפמן: צריך להתקיים פרמטר של כמה ענפים.

<מוריס דורפמן: האם זה 3, 4 או 7 – אני לא יודע; אבל אני חושב שזה צריך להיות גדול מ-2 בהכרח.

<מוריס דורפמן: שתיים, זה צריך להיות מספר גדול יחסית של הקצאות, כי ההיבט השני הוא גודל.

<מוריס דורפמן: האם זה צריך להיות 10, 15, 35?

<מוריס דורפמן: אני גם לא יודע להציע לכם.

<מוריס דורפמן: זו צריכה להיות החלטה שאומרת, איפה אתם מרגישים שיש פה פיזור, שזה עונה להגדרה של על-ענפי, ושתיים, עונה להגדרת גודל.

<מוריס דורפמן: לעניין בר-סמכא, אין אח ורע לנושא הזה בעולם.

<מוריס דורפמן: יש מספר מצומצם של מחקרים בנושא.

<מוריס דורפמן: חלק לא מבוטל מהם באו מבנק ישראל.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע למה את מתכוונת, בר-סמכא.

זהבה גלאון: דעה אחרת.

<מוריס דורפמן: לעניין נתונים, אספנו תמונת מצב יחסית לענפים של תשתיות חיוניות.

<מוריס דורפמן: כמובן, אפשר לרדת ולאסוף פר הקצאה.

<מוריס דורפמן: זה ייקח המון זמן, כי צריך לשרשר ולזהות בעלים סופי של כל דבר, ואף פעם לא נדרשו לזה.

<מוריס דורפמן: אפשר לעשות את התהליך הזה, אבל הוא מורכב.

<מוריס דורפמן: גם ביקשנו את זה מכם בפרקים הקודמים –לא לדבר פר גוף אלא לראות בלי להסתכל, על מי זה משפיע באותה נקודת זמן.

אראל מרגלית: מוריס, כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים, אין לו הסמכות, לפי חוק, להסתכל עם המשקפיים האלה.

אראל מרגלית: זה מה שהסעיף הזה מציע.

אראל מרגלית: הסעיף הזה פותח דרך מתודולוגית כלשהי חוקתית, להתייחס לזה.

אראל מרגלית: אם אתם לא רוצים לשים מספרים, בואו נעשה את השינוי בחקיקה, שיאמר, עם מספרים או בלי, שאם יש ריבוי ענפים- - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול - כל מי שתפסול אותו, ילך לבג"ץ וינצח.

אראל מרגלית: תציעו אתם את הפתרון.

אראל מרגלית: איך מבחינה חוקתית אתה נותן לממונה, כמו שיש לו בכל סקטור שבו הוא פועל היום, את הסמכות לפעול כשיש חוסר-תחרותית – איך אתה נותן לו את האפשרות לפעול במצב של ריבוי ענפים?

<מוריס דורפמן: בחוק הזה, בגלל שהוא חדשני, אתם קובעים הגדרות של גורם ריכוזי כדי לצמצם את שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות – לא משנה, רשות ההגבלים או לא.

<מוריס דורפמן: אם אתה הולך עם ההיגיון של ההגדרות הקודמות, אתה רוצה לצמצם את שיקול הדעת כדי להגדיל ודאות.

<מוריס דורפמן: אם הגדרתם שזה תאגיד ריכוזי פלוס הקצאה – הכול מוגדר מאוד ברור.

<מוריס דורפמן: למה פה אתה רוצה דווקא- - -

אראל מרגלית: אם אנחנו מקבלים את ההצעה של עפר, ששמים מספר - אפילו אם זה מספר של קבוצה ריקה – אני נות ן לו דרך להיכנס לסוגייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: להפך, זה צופה פני עתיד – אומר לאחרים, לכל מיני חברות: אל תהיו בעלי תיאבון גדול, כי אם תתחילו להתפשט יותר מדי, תיכנסו לרשימה.

ניסן סלומינסקי: לכן תעצרו, תהיו מנועים.

ניסן סלומינסקי: זה גם חשוב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם זו רשימה ריקה, זה יותר טוב - אנחנו לא מראש מכניסים כל מיני אנשים לרשימה, והולכים לקראת הגדולים, שרוצים שכמה שיותר ייכנסו - יהיה יותר טוב להם.

אראל מרגלית: אבל יש פה חוסר סימטריה במצב שבו יש הקצאה על תחום די איזוטרי וניסיוני, ופה יש הקצאה על תחום עסקי משמעותי במשק.

אראל מרגלית: אנחנו כרגע מתייחסים אליהם אותו דבר.

אראל מרגלית: גם אם אתה עושה בקטורה שדה סולארי, זה שקול כנגד מציאת שדה תמר.

<מוריס דורפמן: לכן יש לך כמה תחומים.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שתחום מסוים היום הוא אזוטרי.

<מוריס דורפמן: גז טבעי לפני כמה שנים היה אזוטרי.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נחשוב.

מרב מיכאלי: היתה לי שאלה על ה-50 אחוז, בסעיף 2 בעמוד 5.

<עדנה הראל: החלופה שההיקף המצבר של הפעילות הוא 50 אחוז מהתחום.

מרב מיכאלי: האם 50 אחוז זה לא גדול מדי?

מרב מיכאלי: האם שליש לא מספיק?

<עדנה הראל: מכיוון שאנחנו בחלופה הזאת עוסקים בגורם שיכול להיות שאין שום היבט אחר של ריכוזיות בפעילות שלו, והוא פועל מול רגולטור אחד בתחום מסוים, המחשבה שלנו היתה שלהיות 50 אחוז מהתחום ביחס לאותו רגולטור, הוא בעל משמעות, ולכן כדאי לשקול שאלות ריכוזיות כשרוצה ללכת לתחום אחר, אבל פחות מ-50 אחוז לאותו רגולטור המקורי שלו, יש בכל זאת אלטרנטיבה של משהו שהוא יותר מ-50 אחוז, האחר.

<עדנה הראל: הוא לא עצמתי לשום היבט אחר חוץ מאשר העובדה שיש לו 50 אחוז בתחום אחד.

מרב מיכאלי: אבל האם אין תחומים שבהם מספיק שיש לך 50 אחוז בתחום הזה, שזה הופך אותך למספיק עצמתי, שהופך אותך לריכוזי מבחינת הלחץ?

מרב מיכאלי: אני אומרת, 50 אחוז.

<עדנה הראל: ברגע שיש לך 50 אחוז, ובהנחה שאתה חברה שלא פועל בשום תחום אחר.

מרב מיכאלי: אני יכולה לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לאור היכרותו את הענפים השונים, האם אין ענפים שמספיק שליש כדי שתהיה עצמתי במידה כזאת שהופכת אותך לריכוזי?

<דיויד גילה: גם כאן הייתי מבחין בין ריכוזיות ענפית לריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: בריכוזיות ענפית בהחלט יכול להיות מצב שמישהו עם 30 אחוז מהשוק, יש לו כוח מול הצרכנים.

<דיויד גילה: פה אנחנו משדרגים בעצם את התיאוריה של כוח לכוח מול קובעי ההחלטות וכו'.

<דיויד גילה: המחשבה בהצעת החוק היתה שכוח של מעל 50 אחוז, אם יש לך מעל 50 אחוז מתשתית חיונית, צץ החשש מכוח מול קובעי המדיניות.

<דיויד גילה: אם יש לך, למשל, רק 30 אחוז מתשתית חיונית, זה אומר שיש 70 אחוז אחרים שמפעילים אותה תשתית חיונית, לכן קובעי המדיניות, הרגולטור, הממשלה וכו', תמיד יכולים לפנות אליהם, אם אותו אחד עם 30 אחוז מנסה לכופף להם את היד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כאן מסתכלים, איך אותו אחד, שהוא נכנס לתחום אחר, יוצר איזושהי מפלצת, נגיד, שיש לו יכולת להשפיע על השלטון בדרכים אחרות, אם יש לו רק 30 אחוז בתחום מסוים, נניח, הוא לא עצמתי, לא משמעותי עדיין, היכולת שלו, אם הוא ייכנס לתחום אחר להשפיע, היא קטנה, כי לממשלה יש באותו ענף שהוא 30, יש גופים של 70 אחוז – הוא לא יכול להשפיע עליהם הרבה, כי תמיד יש מתחרים באותו ענף גדולים יותר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא כבר מגיע ל-50 אחוז ויותר, הוא מחזיק אותו ענף ביד, ואז אם הוא ייכנס לתחום אחר, הוא יכול להיות בעייתי כבר בעצמת השליטה שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן 30 אחוז, אם הוא לא משמעותי, ואנחנו מדברים על גופים שלא משמעותיים, 30 אחוז עדיין לא יכול ליצור אצלו יכולת להשפיע על הממשלה.

מרב מיכאלי: אבל אם ה-70 אחוז מורכבים משני גופים אחרים, שיש לכל אחד מהם 35 אחוז, למשל, זה לא מצב כזה אידיאלי; המדינה עומדת מול שלושה גופים.

ניסן סלומינסקי: אבל השניים האחרים לא נכנסים לתחום אחר, הם לא יכולים להשפיע, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה - שאותו אחד של ה-30 אחוז לוקח תחום נוסף, ולכן הוא יוצר לעצמו מערכת, שהוא יכול להשפיע על הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להשפיע על הממשלה בתחום שממנו הוא מגיע, אבל אם הוא רק 30 אחוז, הוא לא יכול להשפיע, כי הממשלה אומרת: אתה קטן, יש אחרים, תעשה לי סנקציות?

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שימלאו את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מגיע ל-50 אחוז, הוא יכול לשתק ענף, למרות שהם עדיין לא משמעותיים מבחינת ההיקפים, ואז הוא יכול להיות ריכוזי.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שזה כן הגיוני להוריד את זה ל-30, לפי מה שאתם מסבירים.

מרב מיכאלי: נשמע לי ש-50 זה אחרי שהסוס ברח מהאורווה, לצורך העניין.

<עדנה הראל: הוא לא מנצל את הריכוזיות שלו.

<עדנה הראל: כשיש 30, ונניח שהשאר מחולק בין אחרים, אולי לרגולטור יש אפילו יותר אופציות, כי יש לו יותר מגורם אחד שיכול לעזור לו כשה-30 הזה מנסה לנטרל את כוחו.

ניסן סלומינסקי: עדנה, בבקשה.

מרב מיכאלי: על כולם זה מקובל?

זהבה גלאון: לא, אני אתך, אבל אני יודעת מתי אני צריכה להרים ידיים.

ניסן סלומינסקי: מקסימום תגישי הסתייגות.

<עדנה הראל: (ב) לעניין סעיף זה – (1) (1) "קבוצת מחזיקים" – תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם; גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה" – אחד מהמנויים להלן, השולט באחד המנויים להלן או תאגיד שבשליטת מי מהם, ולענין זה – "שליטה" כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב -1982: (1) עיתון יומי המופץ במרבית רחבי המדינה וכן כל אדם שהוא המוציא לאור של העיתון; (2) בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן – 1990 (בסעיף זה - חוק הרשות השניה); (3) משדר ערוץ ייעודי, כהגדרתו בסעיף 6כ2(א)(1) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב- 1982 (בסעיף זה – חוק התקשורת) המשדר שידורי חדשות או תכניות הענייני היום; (4) מפיק חדשות עצמאי כהגדרתו בסעיף 6כ2(א)(1) לחוק התקשורת; (5) משדר ערוץ נושאי בנושא חדשות לפי הוראות סעיף 13 לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב – 2012; (5) בעל רשיון לשידורי רדיו לפי חוק הרשות השניה או בעל זכיון לשידורי רשיון לפי חוק הרשות השניה, אשר מופץ באמצעות תחנת שידור ספרתית, כהגדרתה בסעיף 51א(יב) לחוק הרשות השניה; (2) נקבעו לגבי תחום תשתית חיונית מסוים, בטור ג' לתוספת, היקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין בעל הזכות באותו תחום תשתית חיונית, יראו כבעל זכות באותו תחום, לעניין פסקה זו, רק את מי שבבעלותו זכות בהיקף הפעילות המזערי לפחות או בהתאם להגבלה אחרת, שנקבעו בטור ג' לתוספת, לפי העניין; אסביר.

<עדנה הראל: ההגדרה הראשונה, כל החלק השני עוסק בהגדרות והבהרות לעניין מי נכלל כגורם ריכוזי.

<עדנה הראל: הגדרה אחת, עניינה קבוצת מחזיקים, תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם, קרי המבחנים שאנו בוחנים לעניין קיומם של החזקות נוספות ופעילות בתחום, זה על שרשרת השליטה, ולא כפי שנשאל קודם על החזקה בשיעור נמוך משליטה באשכול החברות הרלוונטי.

<עדנה הראל: גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה – לפי בקשת הוועדה, כוללת כעת ההגדרה לא רק עיתון אלא גורמי שידור ארציים וגורמי רדיו ארציים.

<עדנה הראל: לעניין גורמי שידור ארציים, במהלך הדיון שהתקיים בוועדה אנחנו הבנו את כוונת הוועדה כהכללה של גורמי שידור, שיש להם השפעה על השיח הציבורי בהקבלה לבעלי הרשיון ברשות השנייה, גם גורמים נוספים.

<עדנה הראל: יש פה אלטרנטיבות נוספות של ערוצים ייעודיים שמשדרים חדשות, גם אם הם לא מוגדרים כמפיק חדשות, אלא הם משדרים חדשות במסגרת פעילותם, ואז הם דומים לברודקאסטר ברשות השנייה, ולעניין רדיו הגדרנו, כפי שהתבקש, תחנות רדיו שמשדרות בפריסה ארצית, לפי חוק הרשות השנייה.

<עדנה הראל: החלק השני במסגרת ההגדרות וההבהרות עוסק בדרישה לבעל זכות, שעניינו רק בבעל זכות בהיקף המינימלי הנדרש שנמצא בתוספת – למשל, לעניין ייצור חשמל אנחנו לא מדברים על כל מי שמייצר חשמל בכל כמות שהיא, אלא יש כמות מינימום שעליה מדובר ונחשבים בעל זכות.

<עדנה הראל: נגיע לזה.

זהבה גלאון: למה לא נגדיר, כל מי שיש לו במה לעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין במילים פשוטות, שלנו, מדובר פה שבתוספת לעיתונים הארציים אנחנו מוסיפים גם את הרדיו הארצי?

ניסן סלומינסקי: כרגע אולי זה לא רלוונטי, אבל זה צופה פני עתיד.

<עדנה הראל: יש כמה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הרדיואים האזוריים.

<עדנה הראל: זה הרדיו האזורי שנמצא על תשתית שמאפשרת הפצה ארצית.

<עדנה הראל: יש שתי תחנות כאלה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כל הזמן כשדנו, שמדובר רק על הארצי ולא על האזוריים.

מרב מיכאלי: אין סיבה שזה לא יהיה אזוריים.

מרב מיכאלי: דה פקטו הם מזמן ארציים.

<עדנה הראל: אנחנו הבנו את כוונתך, כאשר בפועל יש הפצה ארצית.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

<עדנה הראל: יש אפשרות באמצעות תחנות שידור ספרתיות להיות מופצים, גם אם אתה תחנה אזורית, לכל הארץ.

<עדנה הראל: זה מוצע לבעלי הזיכיון האזוריים השונים.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה יחול עליו רק אם הוא ישתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו אופציה – זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נניח, קם יזם שאינו אזורי, והוא מקבל רשיון ארצי, או מישהו שהוא אזורי, שנותנים לו רשיון ארצי - זה חל עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על לו יצויר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו דיברנו גם לגבי הרדיו וגם לגבי הטלוויזיה, שאנחנו רוצים להכניס אותם, אבל רק ארצי, כלומר אם יש רדיו אזורי, הוא לא נכנס; אם יש טלוויזיה אזורית- - -

מרב מיכאלי: לא דיברנו את זה.

מרב מיכאלי: אולי בחדרים הסגורים שבהם דיברת, אבל לא כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא היית באותו יום.

ניסן סלומינסקי: נשאלה השאלה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על רדיו אזורי, ארצי, לגבי טלוויזיה, ולא האזוריים.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שלגבי טלוויזיה, אין טלוויזיה אזורית.

ניסן סלומינסקי: גם אחד הטיעונים היה שהרדיואים האזוריים לא מייצרים חדשות אלא הם קונים אותם.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזו שונה ממה שהבנתי?

<אבי ליכט: קשה לנו לקלוע לדעה של גוף קולגיאלי, שמורכב מהרבה מאוד אנשים.

<אבי ליכט: בטלוויזיה הכנסנו את אלה שמקבלים היום זיכיונות ובעתיד רשיונות, ובעצם ערוץ 2 ו-10.

<אבי ליכט: הוספנו להם גם ערוצים ייעודיים, שמשדרים חדשות.

<אבי ליכט: למשל, ערוץ ייעודי זה כמו ערוץ 24, שמשדר מוזיקה כל הזמן.

<אבי ליכט: לא חשבנו שנכון שערוץ 24, שהאימפקט שלו הוא בתחום המוזיקה, יהפוך לגוף ריכוזי.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, בדבר הזה אתם לא מבינים כלום.

מרב מיכאלי: ערוץ 24 הוא ערוץ עם אימפקט אדיר.

מרב מיכאלי: הוא מארח אנשים באופן קבוע.

מרב מיכאלי: יש פוטנציאל ריכוזי מזהיר.

מרב מיכאלי: היום הוא שייך לקשת, אבל מחר לא יהיה שייך לקשת.

קריאה: הפייסבוק שלך- - -

מרב מיכאלי: פייסבוק – המדינה לא הקצתה, ואת ערוץ 24 המדינה כן הקצתה.

מרב מיכאלי: המדינה נותנת שם זכות לשדר פרסומות.

מרב מיכאלי: היא לא נותנת במקום אחר, למשל.

מרב מיכאלי: מי שמשדר פרסומות בפייסבוק שלי זה לא אני אלא בעל הבית של פייסבוק, שאם אתה רוצה, צריך להגביל אותו, ועל זה דיברנו.

מרב מיכאלי: דיברנו על החזקות של דיגיטלי, שלא ממש - - - ככאלה.

מרב מיכאלי: להשוות את הפייסבוק שלי לערוץ 24 זה קצת לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא נעלב ממה שאת אומרת.

<אבי ליכט: ניסינו לתחום את זה.

<אבי ליכט: הרציונל אומר שאנחנו מנסים להגדיר גורם ריכוזי במובן הזה שכל הקצאה שלו, עכשיו, במיוחד אחרי שהורדתם את הזכות, הופכת להקצאה לגורם ריכוזי.

<אבי ליכט: עם ההבנה שיש בתור מי שקצת מתעסק בתקשורת וגם אוהב לראות טלוויזיה, קשה לי להניח שאדם שמחזיק בערוץ מוזיקה, עצם זה שהוא מחזיק בערוץ מוזיקה, אם הוא ירצה לקנות עכשיו תחנת כוח, זה יגדיר אותו כגורם ריכוזי במשק.

<אבי ליכט: להשוות אותו לבנק פועלים או לבנק לאומי, זה נראה לי לא פרופורציונלי.

<אבי ליכט: זה היה הרציונל.

ראובן ריבלין: אז למה הוט ולווין לא בפנים, לפי ההיגיון שלך?

גילה גמליאל: היועצת המשפטית אמרה היא שהם כן בפנים.

<שגית אפיק: הם נמצאים בתשתית החיונית.

<אבי ליכט: בהגדרה של גורם ריכוזי.

<שגית אפיק: אה, בהגדרה של גורם ריכוזי.

<אבי ליכט: הרציונל, זה מישהו שהיכולת שלו בתחום התוכן במובן הזה שהוא במה, והוא מנצל את הפלטפורמה שלו כדי למנף את הכול שלו לתחומים אחרים.

<אבי ליכט: לכן התמקדנו בתוכן ולא בפלטפורמה; לא התמקדנו בתשתית אלא במי שמשדר ממש.

<אבי ליכט: לכן ביקשתם את ערוצים 2 ו-10, כי הסבירו לנו שיש פה תוכניות שהן לאו דווקא חדשות.

<אבי ליכט: המוטו שלנו היה בהתחלה חדשות.

<אבי ליכט: הסבירו לנו שזה רחב מחדשות, שזה יכול גם תוכניות אחרות בענייני היום, ולכן ערוצים 2 ו-10, כפי שביקשתם, נכנסים אז איז; שאר הגופים נכנסים רק אם הם משדרים חדשות או בענייני היום, בתחום הטלוויזיה.

<אבי ליכט: זה הרציונל.

<אבי ליכט: בערוץ ייעודי גם עשינו הבחנה.

<אבי ליכט: אם אתה ערוץ 9, למשל, שזה ערוץ שמשדר לציבור הרוסי, ערוץ מאוד משמעותי, הוא משדר פרסומות, משדר חדשות.

<אבי ליכט: לכן הוא כן נכנס.

<אבי ליכט: ערוץ 24, שמשדר רק מוזיקה, לא נכנס.

<אבי ליכט: זה היה הרציונל.

גילה גמליאל: איפה זה כתוב?

<שגית אפיק: עמוד 6, פסקה (3).

זהבה גלאון: למה רדיו אזורי הוא פחות משמעותי?

<אבי ליכט: רוח הוועדה היתה: אזורי – לא, ארצי – כן.

<אבי ליכט: אפשר להתווכח על זה.

<אבי ליכט: השאלה, מי שמחזיק תחנת רדיו בדרום הארץ או בצפונה, אפשר להשוות אותו לאדם שמחזיק את בנק הפועלים את בנק לאומי.

<אבי ליכט: ואם זו ההשוואה, הרעיון שקיבלנו, זה משהו ארצי – מישהו שמשדר בכל הארץ, והאימפקט שלו הוא ארצי, לכן אמרנו – ארצי זה או יש לך רשיון לשידורים ארציים, והיום אין כאלה דברים, או מעלים אותך ל-DDT, זה עידן פלוס, מכשיר שכל אחד יכול לקנות ב-400 שקל הביתה, ויכול לקלוט שידורים.

<אבי ליכט: חלק מתחנות הרדיו, נתנו להם את האופציה לעלות לפלטפורמה הזאת.

<אבי ליכט: לכן חשבנו, שמכיוון שזה שידור ארצי, הכנסנו גם אותם, כי הבנו שזה עונה על המוטו שלכם.

<אבי ליכט: יש פה התנגדות של הרשות השנייה, שבעיניי, היא לגיטימית, ואני חושב שכדאי שתשמעו אותה, כי בסופו של דבר ניסינו לקלוע לדעתכם.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: בגלל שזה תחום לא כמותי, צריך שיהיה היגיון שמגדיר את החוק.

מיקי רוזנטל: ביקשנו שהדבר הזה ייכלל בחוק, בין היתר, כתוצאה מהתהליך הבא: רבים מכלי התקשורת במדינת ישראל מפסידים, תאגידים נכנסים לתחום הזה במטרה אחת – להשפיע על מקבלי החלטות בעניינים אחרים, כלכליים, כמו הקצאות, כמו מכרזים.

ניסן סלומינסקי: גם פוליטיים.

מיקי רוזנטל: גם כלכליים, ואנחנו עוסקים בעיקר בעניינים כלכליים.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו מבקשים להגביל.

מיקי רוזנטל: לפוליטיקאי אין היכולת לדבר היום עם הקהל אלא באמצעות כלי התקשורת.

מיקי רוזנטל: הגדרנו את זה לחדשות ותוכניות אקטואליה, כי שם מרווח החיים של הפוליטיקאי המצוי.

מיקי רוזנטל: אם אני אספר פה כל מיני דברים, וכלי התקשורת לא יספרו את זה, הקהל הפוטנציאלי שאמור לבחור בי לא יידע אם עשיתי משהו פה, ולכן אנחנו נותנים פה כוח מאוד משמעותי, שהוא לא בהכרחי כמותי, אבל הוא משפיע, בגדול, על התהליך.

מיקי רוזנטל: זה הרציו שבגינו אנחנו מבקשים את החוק הזה, בגדול.

מיקי רוזנטל: לכן, בניגוד לדעתה של מרב, אי-אפשר להגביל את זה על כל דבר, כי מוזיקה היא תחום חשוב, ויש ערוצים אחרים, שיש להם משמעויות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהגדרת החדשות והאקטואליה היא נכונה, אבל הפריסה הארצית אינה מדויקת, כי גם לפריסה המקומית יש משמעות.

מיקי רוזנטל: היום, במצב הנתון, הרדיו האזורי משדר חדשות באמצעות שני כלי תקשורת אחרים:

מיקי רוזנטל: YNET נותן להם שירות כזה, וערוץ 10 מספק להם שירות כזה, ולכן תפסנו את זה.

מיקי רוזנטל: ברגע שהם ישנו את זה, עלולה להיווצר בעיה, כי הם כן מכסים תחומים גדולים בארץ, ויש להם משמעויות במספרים, בהאזנה, ולכן הרדיו האזורי צריך להיכלל, לטעמי.

מיקי רוזנטל: צריך גם לשים לב, מי שולט ברדיו האזורי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לרשימה עכשיו, כדי לא לעורר מהומות, אבל התהליך שתיארתי קודם די דומה גם ברדיו האזורי.

מיקי רוזנטל: נזכיר רק שרבים מחברי מרכז הליכוד- - - ברדיו האזורי.

גילה גמליאל: מה זה קשור למרכז הליכוד?

מיקי רוזנטל: זה קשור מאוד.

מיקי רוזנטל: זו עובדה.

מיקי רוזנטל: אולי היא לא נעימה, אבל זאת עובדה.

גילה גמליאל: כל התקשורת שמאלנית.

גילה גמליאל: האגדה האורבנית הזאת.

גילה גמליאל: זה בהומור...

מיקי רוזנטל: תכף נשמע את נציגי הרשות השנייה, שיגידו שאם נעביר את החוק הזה - ולכן אני מנצל את הזכות להגיב לדברים שהם יאמרו – המשמעות, שלא יהיו מי שישקיע בערוצים 10 ו-2.

מיקי רוזנטל: מי שלא ישקיע בהם, זה כי הרגולטור, שעכשיו בא לספר לנו שלא יהיה משקיע, הוא זה שחילק את הרשיונות.

מיקי רוזנטל: הוא עשה טעות, הוא נתן לשלושה גופים להתחרות על 500 מיליון שקל, ועם זה אתה לא יכול לקיים שלושה ברודקאסטים.

מיקי רוזנטל: אז מי שאשם הוא הרגולטור.

מיקי רוזנטל: אז אפשר לומר: יהיו רק שניים, ואז תראו שיש משקיעים.

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם מראש, לא לקבל את הטענה זאת.

מיקי רוזנטל: אני מאוד בעד תחרות בתקשורת, אבל אם מה שאנחנו באים להציל זה את הכפר ואת האח הגדול ואת הדודה המפגרת, אולי כדאי לסגור את ערוצים 2 ו-10.

זהבה גלאון: אתה לא אומר את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא מתכוון לזה, אבל אני אומר את זה.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדת את האנשים שישבו בוועדת הכלכלה, וסיפרו לחברי הכנסת, איך כל ענף הסלולר יתמוטט, אם ייכנסו עוד חברות.

מיקי רוזנטל: זה היה לפני שנתיים – לא לפני שבע שנים.

מיקי רוזנטל: ואנשים שילמו פי עשרה ממה שצריך, ועכשיו שוק הסלולר חי וקיים, ובאו עוד משקיעים, והכול בסדר.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם - אל תיבהלו מהאיומים.

מיקי רוזנטל: זה רק בא להגן על כמה בעלי אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע את עמדתך לגבי הרדיו האזורי והטלוויזיה, האם יש כזה דבר.

מיקי רוזנטל: כל גוף שיש לו מערכת חדשות והוא משדר חדשות, זה מבחין אותו מגופים אחרים כמו מה שמטריד את מרב, ואני מעריך אותה ואת דעתה, אבל אני חלוק עליה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אחרת, אם נתחיל להגביל כל דבר, אין לזה סוף.

מיקי רוזנטל: ההגדרה תהיה מרחיבה מדי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהכול עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: יש לאפשר שוק תקשורת סביר, צריך השקעה בחוק התקשורת.

מיקי רוזנטל: אם נרחיב את החוק ליותר מדי גופים, התוצאה תהיה עודף רגולציה, שאותי מפחידה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שההצעה שהובאה על-ידי החברים הנכבדים היא מידתית, אבל היא כן צריכה לכלול גם את הרדיו האזורי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר רק על עצמי.

מיקי רוזנטל: אני פוליטיקאי.

מיקי רוזנטל: הסתכסכתי עם עיתון מסוים.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו מדבר נגד התקשורת האלקטרונית, אז לא יראיינו אותי יותר.

מיקי רוזנטל: עכשיו נשאר לי הרדיו האזורי.

מיקי רוזנטל: המנגנון הוא, ואני באופוזיציה, אבל הדוגמה היא מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: הרדיו האזורי - אמרתם שהוא קונה חדשות, לא?

מיקי רוזנטל: כרגע הוא קונה חדשות, אבל הוא יכול להחליט שהוא מפיק את החדשות לבד, ואם לא נגביל אותו בחוק, אם לא ייחשב ריכוזי בחוק, ויש לו הטכנולוגיה והאמצעים ויכולת השידור והרשיון לשדר חדשות.

מיקי רוזנטל: מותר לו.

זהבה גלאון: יס והוט לא משדרים חדשות.

מיקי רוזנטל: קודם כל, היה ניסיון של שר התקשורת לתת להוט ויס רשיון לשדר חדשות.

מיקי רוזנטל: בינתיים הניסיון הזה נבלם.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהוא ינסה לעשות דברים בעניין הזה, ואז החוק חל.

מיקי רוזנטל: יס נכללת כרגע בחוק בגלל זהות בעליה.

מיקי רוזנטל: זה אותם בעלים של בזק, ולטעמי, היא נכנסת לחוק.

מיקי רוזנטל: לגבי הוט, יש לנו בעיה, ויש לפתור אותה.

מיקי רוזנטל: הוט משדרת כרגע חדשות מקומיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא הגדרנו את זה.

מיקי רוזנטל: מבחינת החוק נטו, הוט משדרת חדשות מקומיות כרגע, ולטעמי, כל מי שמשדר חדשות צריך להיות כלול בזה.

זהבה גלאון: אז הם צריכים להיות רשומים פה.

מיקי רוזנטל: יש סכנה קונקרטית לגבי הוט, שאם החדשות המקומיות שלהם ייסגרו, לכאורה הם מחוץ לחוק, ואז יש לנו בעיה, ויכול להיות שצריך לכלול אותם בחוק.

ראובן ריבלין: הוט זה תוכן, בלי כל ספק.

מיקי רוזנטל: אני בעד לכלול אותם במפורש בשמם.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: כפי שפתחתי ואמרתי, אני באופן כללי מעריצה את חברי לסיעה מיקי רוזנטל, שהוא גם פוליטיקאי יוצא מן הכלל, וגם היה עיתונאי דגול באמת.

מרב מיכאלי: ההבדל בעמדה של מיקי ושלי נובע מזה שמיקי, את כל הקריירה העיתונאית שלו עשה בחדשות – היה בעיתון, היה בערוצי טלוויזיה, ועסק בחדשות.

מרב מיכאלי: אני פשוט מכירה מקרוב גם את המערכות שלא עושות חדשות.

מרב מיכאלי: אני עבדתי שנים ארוכות בערוצים ובתוכניות שעשו בידור, הקמתי את אחת מתחנות הרדיו האזוריות, ושידרתי בשתיים מהן, ובחלק מהזמן גם בסינדיקציה.

מרב מיכאלי: אני מכירה את המערכות האלה הרבה יותר, פשוט משום שעבדתי בהן.

מרב מיכאלי: סינדיקציה, כלומר תוכנית שמפיק ומשדר אותה רדיו תל-אביב, נמכרת ומשודרת במקביל גם בתחנות אחרות בארץ.

מרב מיכאלי: זה מותר בחוק.

מרב מיכאלי: זה לא כל כך פשוט.

מרב מיכאלי: הלוואי שזה היה כל כך פשוט כמו החשיפה שפוליטיקאי מקבל בתוכנית חדשות או בתוכנית ענייני היום.

מרב מיכאלי: אל"ף, פוליטיקאי ואנשים בכלל, סלבריטאים, שהיום זה לא דבר שמוגבל לכוכבי בידור ולפוליטיקאיות - גם אנשי הון הם היום לסוגם סלבריטאים, ולהם עצמם יש קשרים עם סלבריטאים מסוגים אחרים.

מרב מיכאלי: הבמה לא חייבת להיות בקונטקסט של חדשות או ענייני היום; ההפך הוא הנכון – ככל שהחשיפה היא בהקשר יותר נטרלי, יותר בידורי, כך הרווחים שמושגים ממנה יותר מוסווים, יותר קשה לעקוב אחריהם, יותר קשה לקשר אותם ישר לתועלת שאתה רוצה להשיג.

מרב מיכאלי: 24 הוא דוגמה מצוינת ממש.

מרב מיכאלי: המנדט שלו בחוק הוא לשדר מוזיקה, אבל הוא לא משדר קליפים, שזה דבר שלא קיים במקומותינו; הוא משדר תוכניות אירוח שבהן הוא נותן במה לשלל דמויות מהחברה הישראלית, והקונטקסט החיוני הנעים והלא מאיים של מוזיקה, שלא לדבר על זה שבואו נשאל, אילו זמרים וזמרות בכלל נבחרות על-ידי עורכי ובעלי הערוץ להופיע שם, ולמי הם קשורים.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה להסביר לכם כמה זה דרמטי, ההקשר הבידורי.

מרב מיכאלי: מתוך זה אני רוצה לדבר על הוט ויס כבעלי תשתית.

מרב מיכאלי: הם יכולים למכור ערוצים למי שהם רוצים –ערוצים שאינם חדשות – ערוצי אוכל, שזה דומה לצורך העניין למוזיקה – בדיוק אותו דבר.

מרב מיכאלי: בערוץ אוכל את עושה תוכניות, ואת מארחת אנשים שמבשלים אתך במטבח.

מרב מיכאלי: אפרופו זה את משוחחת אתם על משפחתם הנהדרת ותכונותיהם כבני אדם.

מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על ערוצי ספורט, שברור שבערוצי ספורט כמויות האינטרסים המעורבבות של כסף, אי-אפשר להתחיל אותם.

מיקי רוזנטל: הכול אמת, אבל איך זה משפיע על הריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שמזמינים פוליטיקאי שיבשל.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי עד היום.

ראובן ריבלין: פעם היתה בהוט, בערוץ 3, תוכנית אירוח, והמארח הזמין אותי כמה פעמים.

מיקי רוזנטל: אמרתי שתתעסקו בהוט ויס, וזה הכול.

מרב מיכאלי: לעניין התחנות האזוריות, קודם כל, אני חושבת שיש משמעות לעובדה שמבחינה משפטית, יש להם זכות.

מרב מיכאלי: יש להם זיכיון בלעדי עם המדינה.

מרב מיכאלי: הרי כל הסיפור של זיכיון ברדיו- זה דבר מדהים, שיש פה בעיה עם חופש הביטוי.

מרב מיכאלי: הדבר הפשוט של שידור רדיו ספרתי הוא מוגבל לכל כך מעט בעלים של תחנות רדיו.

מרב מיכאלי: היום מעטים מהם באמת מוגבלים לאזורים; בפועל עצמת השידור שלהם היא כזו שרוב התחנות מכסות את חדרה גדרה בצורה ממש טובה.

מרב מיכאלי: את המסה המשמעותית כמעט כולן מכסות.

מרב מיכאלי: גם התחנות האזוריות פרופר – רדיו דרום, רדיו צפון, וכמובן, התחנות שהן ייעודיות, שנקראות אזוריות, אבל הן בעצם סקטוריאליות כמו רדיו קול חי, כמו רדיו קול ברמה, גלי ישראל או החלק של רדיו קול המדינה שמשדר ברוסית במשך היום, יש להן בלעדיות על ציבורים שלמים.

מרב מיכאלי: הן משדרות גם ענייני היום וגם בידור וגם מוזיקה, והן יכולות לעשות במובנים האלה מה שהן רוצות.

מרב מיכאלי: עוד הקשר חשוב, שנכון לכל הערוצים האלה – ודאי הייעודיים; כל אלה שמשדרות פרסומות – זה ודאי דרמטי עבורם.

מרב מיכאלי: יחסי התלות שיש להם עם המפרסמים, שהם להלן הגופים הריאליים, הפיננסיים המשמעותיים והפחות משמעותיים שתלויים בפרסומות שלהם ותלויים בחשיפה שהיא לא בפרסומות הרשמיות שלהם, יוצרת שוב את המקום שיש להם יתרון בלתי-פרופורציונלי לשום דבר שהופך אותם בהגדרה לגוף ריכוזי.

<אורי רוזנוקס: - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא ברשות דיבור.

<אסף אמיר: אנחנו שני אנשים שבאים לפה- - -

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר ניתנה לכם רשות הדיבור.

<אסף אמיר: זה לא מונע- - -

ניסן סלומינסקי: אתם כבר דיברתם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בזמן הקראה.

ניסן סלומינסקי: זה מיועד לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את זה סגור, כי לא אכפת לי שישמעו, אבל בעיקרון את הדיונים עם הגופים האחרים עברנו, והיו לכל אחד הזדמנויות בשפע.

ניסן סלומינסקי: אם אתן לכל אחד מכם, יושבים פה נציגים אולי של רשתות טלוויזיה - נתחיל לקיים את הדיון של שבוע שעבר שוב.

ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה, כי אנחנו עכשיו בהקראה.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף, לכן אני מגביל את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זהבה גלאון: בניגוד למיקי, שהיה עיתונאי מצוין, והוא פוליטיקאי מצוין, לטעמי, ואני תומכת בכל הדברים שאמרה מרב, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם.

זהבה גלאון: מכיוון שלא הייתי פה בשבוע שעבר, בניגוד לחבריי, שהם לא חברי הכנסת, והם היו פה בשבוע שעבר - אני חושבת שהדברים שהם אמרו הם חשובים מאוד.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך שבשארית זמן הדיבור שנותרה לי, שתיתן להם לנמק את מה שרציתי להגיד.

זהבה גלאון: הם יעשו את זה טוב יותר.

זהבה גלאון: אורי, זה היה אליך.

זהבה גלאון: אחרת אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אשמח לשמוע.

זהבה גלאון: אני חושבת שהם ינסחו את זה באופן טוב יותר.

זהבה גלאון: אמנם לא מדובר בערוץ חדשות; אנחנו מדברים על ערוצים שיש להם אפשרות לשדר תכנים.

זהבה גלאון: הם יוכלו להסביר את זה טוב ממני בגלל הבקיאות שלהם.

זהבה גלאון: אני לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותם.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לדבר אתם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: ומייד אחריהם עוד אחרים יבקשו.

ניסן סלומינסקי: שי, מכיוון שהצוות שלנו ביקש שנשמע אותך כמסביר, ואת רגולטור, בבקשה.

<שי באב"ד: חרף הטעות שהיתה פה אולי בשבוע שעבר, אני מצד הרגולציה, ואקבל את המלצתו של חברי אבי ליכט, ואקח את זה למקום המקצועי, כאחוות מדרשיסטים.

<שי באב"ד: לנושא הרדיו האזורי, אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת מיכאלי.

<שי באב"ד: כאן צריכה להתקבל החלטה, כי בצורה הנוכחית יש בעיה.

<שי באב"ד: או מחליטים שמכניסים את הרדיו האזורי פנימה, ואם הוא גורם השפעה כזה או אחר – אתם תחליטו, תקבלו את זה, אם תחשבו שהוא גורם כזה או אחר, או מוציאים את סעיף 6, כי סעיף 6 מדבר כרגע על זה שהרדיו האזורי, שעולה בפלטפורמה של עידן פלוס, שזו הפלטפורמה שאפשר להפיץ באמצעותו באמצעותה בצורה ארצית, אותן תחנות שיבחרו לעלות הן אלה שיתכנסו תחת החוק, אבל תחנות רדיו אזוריות שלא נמצאות, הן לא תחת החוק.

<שי באב"ד: זה יוצר אבסורד.

<שי באב"ד: אני חושב שאתם צריכים לקבל פה החלטה, האם הם גורם ריכוזי, וככזה תחליטו להכניס אותו, ואז כל הרדיו האזורי צריך להיות בפנים; אם לאו, הוא צריך לצאת.

מרב מיכאלי: כל התחנות שמופיעות בכבלים ובלווין הן כבר בארצי.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון את מה שנאמר קודם, זה אחד האלמנטים, שברגע שהוא יכול להיכנס לזה, הוא הופך לארצי.

<שי באב"ד: הוא לא נהפך לארצי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשמוע אותו בכל הארץ.

ניסן סלומינסקי: הוא כאילו מקביל לארצי.

ניסן סלומינסקי: האחרים נשארים בתחום המקומי שלהם.

ניסן סלומינסקי: יש תחנות רדיו ארציות במסגרת רשות השידור כמו גל"צ, גלגלצ, רשת א', רשת ב', רשת ג', שהן תחנות ארציות שנועדו לכלל האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: יש תחנות אזוריות, שהתכנים בהן מראש או מגדריים, לאוכלוסייה כזו או אחרת, כמו רדיו קול חי, רדיו קול ברמה, רדיו א-שמס, או גיאוגרפי – רדיו דרום, רדיו צפון.

ניסן סלומינסקי: התכנים שם בדרך כלל מותאמים יותר לאותו אזור גיאוגרפי או לאותו מגדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם עולים על עידן פלוס, הם לא הופכים להיות כמו רדיו ארצי, שנועד לכל האוכלוסייה; פשוט הטכנולוגיה הדיגיטלית מאפשרת לשמוע אותם בכל הארץ.

ניסן סלומינסקי: כיום יש ל-16 תחנות הרדיו האזוריות את האופציה לעלות.

ניסן סלומינסקי: שתיים בחרו לעלות.

ניסן סלומינסקי: כמובן, אם החוק יעבור, כפי שהוא כרגע, אף אחד לא יעלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, אגב, אם זה האינטרס שלנו, אם אנחנו רוצים למנוע מהם לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס ולהפיץ בצורה ארצית כדי שלמשל, רדיו א-שמס, שכיום שומעים אותו בצפון, יש לא מעט אוכלוסייה ערבית, שגרה בדרום הארץ, ובאמצעות זה שהם על עידן פלוס, אנחנו עוזרים לאותה קבוצת אוכלוסייה לקלוט את התכנים האלה, שזה רדיו מגדרי, בדרום הארץ.

מרב מיכאלי: מגזרי.

<שי באב"ד: סליחה, מגזרי.

<שי באב"ד: מגדרי גם לא צריך להיות.

<שי באב"ד: .. הובנתי לא נכון, כי באתי מהמקום ההפוך, מאותו מקום שאת מתכוונת.

<שי באב"ד: את צודקת.

<שי באב"ד: לכן, אם ניצור מצב שאנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא כרגע, אנחנו יוצרים גם אי-שוויוניות בין התחנות האזוריות שעלו לעומת אלה שלא עלו, ואני לא רואה למה לעשות את הבידול הזה, רק כי הן נשמעות בכל הארץ – זה עדיין רדיו אזורי, פעם אחת; ופעם שנייה, אנחנו גם יכולים לפגוע בתמריץ לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס, ותחנות רדיו אזוריות יגידו: אני אשאר אזורי, ולא אעלה על הפלטפורמה, ואז קבוצות אוכלוסייה כמו ערבים, חרדים או קבוצות אחרות, יכולות להיפגע מזה שלא יעלה.

<שי באב"ד: השאלה שיש לשאול, האם אנחנו רוצים שהרדיו האזורי ייכנס כגורם השפעה, וזו החלטה שצריכה להתקבל.

<שי באב"ד: אני רוצה לחזור לנושא הערוצים.

<שי באב"ד: אמנם התקיים פה דיון מלא בשבוע שעבר לגבי ערוצי הטלוויזיה, אבל הזכייניות עצמן, שבטעות נחשב שאני מייצג אותן, לא הוזמנו לדיון הזה.

<שי באב"ד: הן פה היום.

<שי באב"ד: לא היה להם מקום להביע ת דבריהם.

<שי באב"ד: הוועדה גם אמרה נכון, והעלה נכון גם חבר הכנסת רוזנטל שאכן בשוק הסלולר, ברגע שזה נפתח לתחרות, אמרו שהשוק יקרוס.

<שי באב"ד: השוק לפני זה היה רווחי בצורה בלתי-רגילה – אחד השווקים הכי רווחים שהיו במדינת ישראל.

<שי באב"ד: כיום שוק הטלוויזיה והערוצים המסחריים בטלוויזיה נמצאים בהפסד.

<שי באב"ד: המצב הנוכחי שלהם גם במעבר לרשיון, שהוא דבר שניתן להם באופן חופשי, עדיין לא נעשה מהמקום הזה שהשוק עדיין הפסדי, וההשלכות.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות: אחת, אתה אומר שייתכן שאזוריים לא ירצו לעלות לעידן פלוס.

ניסן סלומינסקי: אין להם בעיה.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לעלות.

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר רק אם הם ירצו לקבל תשתית אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו תשתית אחרת, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינה תקשורתית טהורה, אין פה שום מגבלה, אלא אם כן הגוף הזה, או יש לו או רוצה לפרוץ, ואז אנחנו אומרים לו: אם יש השפעה על השלטון, וכל פוליטיקאי ירצה להופיע אצלך בתוכנית האירוח וכו', אנחנו רוצים לצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא רוצה לצאת לשום מכרז אחר או זיכיון אחר, מאפשרים לו לעלות.

<שי באב"ד: אבל הוא נמצא היום באזורי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא באזורי ורוצה לעלות לעידן פלוס, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה אם הוא רוצה לצאת מזה לתחום אחר.

<שי באב"ד: אם הוא היום מחזיק בתשתית מרכזית אחרת – בעלים של בנק, לצורך העניין, והוא מחזיק רדיו אזורי – כרגע אין בעיה.

<שי באב"ד: ברדיו האזורי הזה, אם הוא מעלה פוליטיקאי כזה או אחר, יכול להיות שיש לו השפעה גדולה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא רוצים שהוא ייהפך לארצי.

מרב מיכאלי: הוא ארצי דה פקטו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי לטיעון שלו.

<שי באב"ד: ברגע שהוא רדיו כמו קול ברמה או כמו א-שמס, שמשדר למגזר מסוים, הוא חצי ארצי, כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי.

<שי באב"ד: לכן ליצור את הבידול הזה רק כי הוא עולה לתשתית שבה ניתן לשמוע על פני כל המדינה, זה חסר משמעות.

<שי באב"ד: קבלו החלטה, אם אתם רוצים את כל הרדיו האזורי או לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לרגולטור.

ראובן ריבלין: אמרת קודם שזכייני הטלוויזיה, כולם מפסידים.

ראובן ריבלין: אני מודאג מזה מאוד, כי אם אדם שמפסיד משקיע כל כך הרבה, כנראה, הוא רוצה להשיג השפעה כזו או אחרת, שמביאה אולי את הרווחים בהון או בשלטון בדרך אחרת, לכן אני כרגולטור מציע לך לא לקחת את העובדה שמפסידים בערוצי התקשורת, כי הדבר מביא לערעורים גדולים, ומאוד מחשידים בכל הקשור להשקעה.

זהבה גלאון: זו הערה חשובה.

מיקי רוזנטל: כל התאגידים הגדולים במשק הישראלי מושקעים בתקשורת – התקשורת מפסידה.

ראובן ריבלין: אם אנשים רוצים כסף, אני מבין למה הם רצים, אבל הם רוצים השפעה.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא שעלתה גם בדיון הקודם, שבהיות גופים בתוך התקשורת, כלומר מפעילים, יש להם השפעה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם יציעו פה לפוליטיקאי להתראיין, יעבירו לו פה פתק שייצא החוצה, מייד הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, עצם היותם בתקשורת ומפסידים, ובכל אופן ממשיכים הלאה, זה אומר שיש להם בונוסים אחרים או אינטרסים בתחומים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אין לי התנגדות לזה, אבל צריך לדעת לזהות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס במסגרת הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אל תענה - זה לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש דעתו שלו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, כיוצא מן הכלל.

<אורי רוזנוקס: תודה.

<אורי רוזנוקס: לא ייתכן שהחוק הזה מוצג פה בלי התייחסות לסלקום ופרנטר.

<אורי רוזנוקס: שי באב"ד יכול להגיד לכם שבקרוב מאוד שני הגופים האלה ייכנסו כפלטפורמות של אינטרנט וטלוויזיה נייח ונייד.

<אורי רוזנוקס: כאשר דיברנו בשבוע שעבר, שצעקתי שההפרדה בין אינטרנט וטלוויזיה היא אנכרוניסטית, זו בדיוק הסיבה.

<אורי רוזנוקס: גופים כאלה, שיש להם גם טלפוניה, גם אינטרנט, ויהיה להם גם טלוויזיה, שהיא תהיה ללא רגולציה על תוכן, לא ייתכן שהם לא בחוק הזה, כי זה מאוד בעייתי ומותיר סימן שאלה מאוד גדול.

<אורי רוזנוקס: בשבוע שעבר דובר על פריסה ארצית.

<אורי רוזנוקס: פריסה ארצית צריכה לכלול הכול.

<אורי רוזנוקס: היום ההבדל בין אינטרנט וטלוויזיה לא מתקיימת בפועל.

<אורי רוזנוקס: תראו איך אנשים צורכים את המדיה ואת התוכן.

<אורי רוזנוקס: לא ייתכן שפרטנר וסלקום לא קיימים בדיון הזה.

זהבה גלאון: למה הם לא מוזמנים?

ניסן סלומינסקי: כי דיברנו שאינטרנט- - -

<אורי רוזנוקס: אבל זה טלוויזיה.

<אורי רוזנוקס: זה ממיר עם ערוצים.

ניסן סלומינסקי: אם הם טלוויזיה, זה חל עליהם.

זהבה גלאון: האם יכול להיות שיש פה תפיסה קצת מיושנת, טלוויזיה או אינטרנט?

ניסן סלומינסקי: אבי ומוריס, דיברנו על זה שהאינטרנט כרגע לא יכול להיכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: לאור מה שהם אומרים, סלקום ואורנג' נכנסים למסגרת של טלוויזיה או למסגרת של אינטרנט?

<אבי ליכט: ככל שאני מבין, מה שהם מדברים עליו זה IPTV.

<אבי ליכט: מדובר בשידורי טלוויזיה שעוברים על גבי האינטרנט.

<אבי ליכט: זה לא משהו שהמדינה מעניקה לו רשיונות וזיכיונות.

<אבי ליכט: זה הרבה יותר דומה במובן מסוים לשידורי החדשות ש-YNET עושים היום או וואלה מאשר לערוץ 2 ו-10.

<אבי ליכט: אין לנו על זה היום רגולציה.

<אבי ליכט: החוק הזה לא תופס אותו.

מרב מיכאלי: לגבי הסלולר, זה לא נכון.

<אורי רוזנוקס: יהיו להם ערוצים בעידן פלוס.

מרב מיכאלי: אבל הסלולר עצמו הוא רשיון של המדינה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את התשובה, שאם הם יהיו בעידן פלוס, הם נתפסים בגין עידן פלוס, נקודה.

אראל מרגלית: בסין זה כבר התחיל, ועכשיו זה מגיע לארץ ולמקומות אחרים.

אראל מרגלית: יש שידור טלוויזיה ויירלס – לא דרך ה-IP - על מכשירי הטלוויזיה.

אראל מרגלית: בארץ עוד אף אחד לא משקיע בזה, אבל בקרוב, נגיד צ'יינה מובייל, אתה נוסע, אתה רואה טלוויזיה על זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו סמכות בנושא של הרשימה – יהיה כתוב בה: תקשורת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו יכולת בתקשורת- - -

<אורי רוזנוקס: אתם הנציגים של המדינה, ואתם הכי שמרנים פה.

<אורי רוזנוקס: זה לא ברור לי.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאבקש שתצאו?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם לדבר לפנים משורת הדין, דיברתם גם בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תנו לנו, חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אבי ליכט: חייבים להבין על מה אנחנו מדברים.

<אבי ליכט: יש פה שתי הגדרות שונות, ואסור לבלבל ביניהן.

<אבי ליכט: יש ההגדרה של גורם ריכוזי ויש הגדרת תשתית חיונית.

<אבי ליכט: כל הדברים שדיברנו עליהם - הוט, בזק, אורנג' - הם נכנסים להגדרה של תשתיות חיוניות, כי הם מקבלים רשיונות מהמדינה, והם נמצאים כבר היום ברשימה, ולכן השאלה היא לא לגביהם.

<אבי ליכט: אנחנו עוסקים בנושא אחר, של מיהו גורם ריכוזי, כלומר מי כל כך גדול, שאותו אנחנו רוצים לבדוק.

<אבי ליכט: נקודת המוצא שלנו היתה שאנחנו מכניסים ריאלי משמעותי, פיננסי משמעותי ו-50 פלוס ועיתון.

<אבי ליכט: ביקשתם להרחיב את זה לעיתונות משודרת ולא רק כתובה.

<אבי ליכט: לכן אנחנו פה נמצאים.

<אבי ליכט: זה כתוב בחוק.

<אבי ליכט: אין לזה גמישות במובן הזה שתרצה לשנות או לא לשנות, כי זה מה שאומר החוק.

<אבי ליכט: לכן אתם צריכים לומר אם אתם רוצים עכשיו אזורי או לא אזורי, אם אתם רוצים בזק והוט.

<אבי ליכט: המנדט שלכם זה לא הצעת ממשלה.

<אבי ליכט: אנחנו מנסים לעזור לכם לנסח ולחשוב אתכם, מה ההסדר הנכון.

<אבי ליכט: לגבי הוט ולגבי מה שאמרו פה היוצרים, כיוון שאנחנו לא יודעים היום את כל הנושא של האינטרנט ולאן הוא הולך, וכפי שהבנתי מכם, אינטרנט לא בחוץ, לא הייתי מכניס עכשיו את ה-IPTV, כלומר כל גוף שיש לו פוטנציאל לטלוויזיית אינטרנט, הופך על פניו לגורם ריכוזי.

<אבי ליכט: אולי עוד כמה שנים, כשנראה שזה הכיוון, אפשר יהיה- - -

מרב מיכאלי: הוא כבר יהיה ריכוזי.

<אבי ליכט: זו עמדתי.

<אבי ליכט: אני חושב שלא נכון להכניס את זה עכשיו.

<אבי ליכט: לגבי רדיו אזורי, קצת התלבטנו בנושא של סינדיקציה.

<אבי ליכט: בסוף, מכיוון שהבנו מכם שאתם מדברים על רדיו ארצי מול רדיו אזורי, הכנסנו את רדיו ארצי.

<אבי ליכט: די השתכנעתי מדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן לעשות?

<אבי ליכט: להכניס את כולם.

ניסן סלומינסקי: את כל הרדיו האזורי?

מרב מיכאלי: את כל בעלי הזיכיון לרדיו מהרשות השנייה, לפי חוק הרשות השנייה.

ניסן סלומינסקי: כל הרדיו האזורי מקבל זיכיונות מהרשות השנייה.

<אבי ליכט: זה גם יפתור את הבעיה של הרשות השנייה, שרוצה לעודד את העלייה ל-DDT כדי שלא ייווצר ארביטראז' בין אנשים שכן עולים לבין שלא עולים.

ניסן סלומינסקי: נרשום את זה בצד, ונצטרך לקראת ההצבעה לחשוב.

<עדנה הראל: ההצעה כוללת את אותם ערוצים על גבי הוט ויס, שמשדרים חדשות ותוכניות בענייני היום, כלומר שמרנו על אותו רציונל.

<עדנה הראל: הם לא כוללים בעלי ערוצים על גבי הוט ויס שמשדרים, לצורך העניין, רק מוזיקה, ולא את הוט ויס כשלעצמם, כשהם לא עוסקים בשידור, כי הם רק הפלטפורמה.

מרב מיכאלי: אבל הם לא רק הפלטפורמה.

<עדנה הראל: אם הם בעלי ערוצים- - -

ראובן ריבלין: בעל תשתית, שלשיקול דעתו לקבוע כמה ישלם זה וכמה ישלם זה, מבחינת שיעלה, זה אדם שעוסק רק בהולכה או גם משפיע בצורה מכריעה על התוכן?

ראובן ריבלין: אני שואל את זה כאיש תמים.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה להכליל את הוט ויס?

<עדנה הראל: נקודת המוצא שלנו, לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, היתה שכאשר הוא מחליט את ההחלטה הראשונה, שאומרת: בעל ערוץ מסוים ייכנס או לא ייכנס, זו החלטה חד-פעמית ולא החלטה מתמשכת ביחסים מול הציבור ומימוש ההשפעה של הגורם המשדר.

<עדנה הראל: מימוש ההשפעה של הגורם המשדר נמצאת בידי משדר הערוץ, ולא בהחלטה החד-פעמית של ההתקשרות עם ערוץ מסוים או ערוץ אחר שיש לו בעלים כזה או אחר.

<עדנה הראל: זה היה קו הגבול שהצענו.

ראובן ריבלין: אחד רוצה להעלות ערוץ עם אידיאולוגיה כזאת, ואחר – עם אידיאולוגיה אחרת.

ראובן ריבלין: יבקש הערוץ מאחת האידיאולוגיות שהוא תומך בהן 100 אלף שקל לשנה או לעשר שנים או חד-פעמי, וממי שהוא לא רוצה – משהו אחר.

ראובן ריבלין: זה התערבות בתוכן?

ראובן ריבלין: אני לא יודע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא אמרנו שרדיו אזורי בפנים, רבותיי.

זהבה גלאון: האם אתם מוכנים לעשות שיקול דעת נוסף לגבי ההצעה כאן של הוט ויס?

זהבה גלאון: הקו שתחמתם בהתייחסות להוט ויס הוא לא עומד במבחן הדברים שאנחנו שומעים פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעד ההצבעה – יכול להיות שתתחיל מחר, ייתכן שלא – תלוי איך נתקדם – עד אז נעשה כולנו שיקול דעת ונחשוב, כל אחד לאור מה שהוא שמע.

<מוריס דורפמן: רק הערה קטנה: שני הגופים שדובר עליהם עונים להגדרת תאגיד משמעותי.

מיקי רוזנטל: הוט ויס בפנים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: גם כן הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לקרוא.

<עדנה הראל: (ב) רשימת הגורמים הריכוזיים לא תכלול את המדינה, תאגיד שהוקם לפי חוק או רשות מקומית, ולעניין קבוצת מחזיקים כהגדרתה בסעיף קטן (א), לא יראו במדינה בעלת שליטה.

<עדנה הראל: (ג) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת הגורמים הריכוזיים תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו המאסדרים; המאסדרים יעמידו לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם גיבוש הרשימה כאמור; (2) הממונה על הגבלים עסקיים יבחן את קביעתו לפי פסקה (1), אחת לשנה; (3) הממונה על הגבלים עסקיים ימסור את רשימת הגורמים הריכוזיים שקבע לפי פסקה (1), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: (ד) רשימת הגורמים הריכוזיים תכלול את שם הגורם הריכוזי, התנאי לפי פסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) שבשלו הוא כלול ברשימה, תחום התשתית החיונית הנוגע לעניין, וכל פרט נוסף שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים ובאישור הממשלה; ובלבד שהרשימה לא תכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה על צמצום הריכוזיות שלא לכלול ברשימה האמורה מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.

<עדנה הראל: כמובן, יהיו כאן התאמות לעניין הממונה על הריכוזיות, אם יש צורך, לפי ההגדרות.

<דיויד גילה: אם אפשר להציע משהו טכני - שהגורמים המאסדרים יעדכנו אותנו – למשל, פעם בשנה, לגבי למי יש רשיון או זיכיון בתחום תשתית חיונית.

<עדנה הראל: הסיפא של ג1, שתתייחס גם ל-2.

<עדנה הראל: נציע נוסח מתוקן בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<עדנה הראל: 5.

<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהקצאת זכות לגורם ריכוזי.

<עדנה הראל: (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין זה סביר כי תגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות ולהסדרת התחום האמור.

<עדנה הראל: (ב) מאסדר המבקש לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, לא יעשה כן, ובכלל זה לא יאפשר לגורם ריכוזי להשתתף בהליך ההקצאה של זכות כאמור ולא יקבע תנאים המאפשרים את הקצאת הזכות לגורם ריכוזי כאמור, אלא לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: (ג) מי שמוסמך לפי הדין החל על ההקצאה לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה באותו דין, לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים, הוראות ותנאים לעניין הקצאת הזכות לגורם ריכוזי, ובכלל זה לאסור הקצאה כאמור; תקופת תוקפם של כללים לפי סעיף קטן זה לא תעלה על חמש שנים או על תקופה קצרה יותר שתיקבע בהם בהתאם להוראת הממונה; נקבעו כללים לפי סעיף קטן זה, רשאי המאסדר לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים, אף בלא התייעצות עם הממונה.

<עדנה הראל: (ד) המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים כאמור בסעיף קטן (ג), גם אם אינו המאסדר, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם.

<עדנה הראל: (ה) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין, ובלבד שהפעלת הסמכות לפיהן תיעשה באופן שיבטיח כי לא תיגרם פגיעה משמעותית ברווחת הצרכנים.

<עדנה הראל: אני מבקשת להסביר בכמה מילים את הסעיף.

<עדנה הראל: המטרה המרכזית של הפרק היא לשקול שיקולי ריכוזיות קודם שיש הקצאה לגורם ריכוזי.

<עדנה הראל: יחד עם זה, כדי לאפשר גם את האיזון אל מול יכולת הממשלה לפעול באופן שוטף לטובת הציבור, מוצעים מספר הליכים אפשריים למאסדר בבואו לשקול מתן הקצאה, שיש אפשרות שגורם ריכוזי יתמודד עליה.

<עדנה הראל: האופציה הראשונה, שנמצאת בסעיף קטן (א), מבהירה שהמאסדר רשאי לא להקצות זכות לגורם ריכוזי, שהוא גורם ריכוזי כי הוא נמצא ברשימה שדנו בה לפני רגע - הוא לא בעצמו הפעיל שיקול דעת בעניין ריכוזיות; הוא פשוט נמצא שם, אבל הוא לא יכול לומר: אני לא מכניס אותו, אלא אם הוא מצא שאין זה סביר שתיגרם פגיעה ממשית לתחום שהוא אחראי עליו – שאתו הוא מכיר; שיקולי ריכוזיות הוא פחות בהכרח מבין – ולהסדרת התחום הזה.

<עדנה הראל: כלומר אם, למשל, לגורם הריכוזי יש טכנולוגיה חדשנית, אם דיברנו קודם על טכנולוגיות, הסדרת התחום יכולה להיפגע אם הוא הגורם היחיד שיכול להכניס את הטכנולוגיה הזאת.

<עדנה הראל: הוא צריך קודם כל להשתכנע שאין זה סביר שתיגרם פגיעה של ממש לאותו תחום, ואז הוא רשאי להסתמך על הרשימה ולהקצות לאחרים, בלי להיזקק להליכי ההיוועצות, על כל המשתמע מהם.

<עדנה הראל: הסעיף הקטן השני אומר שבכל מקרה שבו אין לו אותו שכנוע, או יש לו שכנוע הפוך, הוא פונה להתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

<עדנה הראל: מה סוג ההתייעצות הזו ואילו סוגי שיקולים - אנו מופנים לסעיף קטן (ד).

<עדנה הראל: זה בהמשך לאחת השאלות ששאל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<עדנה הראל: עוד אופציה שעומדת בפני המאסדר כחלופה נוספת - במקום שבו הגורמים הריכוזיים הם משמעותיים, והוא לא חושב שהוא יפסול אותם על הסף, אבל הוא בכל זאת רוצה לאפשר לעצמו פעילות שוטפת בלי להיזקק להתייעצויות שוטפות עם הממונה, על כל הקצאה, ולקבוע כללים מראש הקובעים הסדרים לעניין אופן ההשתתפות של גורמים ריכוזיים.

<עדנה הראל: את הכללים האלה הוא יעשה בהתייעצות עם הממונה.

<עדנה הראל: כלומר אם עומדים לפניו שלושה מכרזים באותו תחום, הוא יכול לקבוע, בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות, כללים לעניין אופן הקצאה של זכויות מסוג זה, שאומר: אם יש גורם ריכוזי שרוצה להתמודד, אלה השיקולים שייבחנו, או יוכל להתמודד רק על זכויות שהן עד גובה מסוים ולא זכויות יותר מרכזיות מאותו תחום, סוגים של כללים שמאפשרים - לגבי אותו סוג של הקצאה.

ניסן סלומינסקי: וכל זה בתנאי שהוא מתייעץ עם הממונה על הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אם הממונה על הריכוזיות לא מסכים לכללים האלה?

ניסן סלומינסקי: כי במצב הרגיל, אם הוא לא מסכים, עדיין הרגולטור הוא בעל הבית.

<עדנה הראל: גם כאן הוא עדיין בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא יכול לקבוע לעצמו כללים, ואז כל החוק הזה לא רלוונטי.

<עדנה הראל: לא, כי יש פה גם הגבלה לתקופת תוקף הכללים האלה.

<עדנה הראל: חמש שנים או תקופה קצרה יותר, אם קובע זאת הממונה על הריכוזיות.

<עדנה הראל: אם הוא אומר: זה שוק רגיש – לממונה על הריכוזיות יש הסיי.

ניסן סלומינסקי: יכול לשחק אתו.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים את זה?

<עדנה הראל: כי חלק מהשווקים שיש פה וחלק מההקצאות שיש פה לא מתרחשות אחת לתקופה אלא הן מתרחשות באופן שוטף או לגבי כמה הקצאות באותו זמן.

<עדנה הראל: נכון לאפשר אפשרות, ככל שאפשר, של ודאות לשוק, איך אני מתנהל בתחום הזה.

<עדנה הראל: נניח, בתחום של אשכולות קווים בתחבורה ציבורית - משרד תחבורה עושה מהלך בכמה שנים, להכניס גורמים שונים לתחום התחבורה הציבורית.

<עדנה הראל: הוא מוציא מכרזים עוקבים לאורך תקופה.

<עדנה הראל: אם אפשר לשדר ודאות למשק, מתייעצים עם הממונה על הריכוזיות, מה תמונת הריכוזיות הרלוונטית, איזה גורמים יכולים להיות רלוונטיים לתחום הזה, עד כמה ריכוזיות יכולה להשפיע על תחום התחבורה הציבורית.

<עדנה הראל: לא בכל מצב אפשר יהיה לקבוע כללים, אבל ככל שאפשר, וככל שהמאסדר יצליח לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה שמועילים לוודאות או להתנהלות- - -

ניסן סלומינסקי: זה מרוויח את ההתייעצות שלו עם הממונה על הריכוזיות?

<עדנה הראל: כן, פר הקצאה.

ניסן סלומינסקי: למרות שכל מקרה הוא ספציפית, כי כל גוף, אפילו אם הוא עצמתי, יש לו הסיבה, למה הוא משמעותי, ומצד שני, יש הסיבה הפרטנית שלו, למה שווה להכניס אותו, למרות שהוא משמעותי.

ניסן סלומינסקי: למה לקבוע כללים ולא לעשות דיון פרטני?

<עדנה הראל: אחזור לדוגמה של האשכולות בתחבורה ציבורית.

<עדנה הראל: כל אשכול בפני עצמו, יכול להיות שהוא לא כל כך משמעותי ביכולת בעל האשכול להשפיע על הרגולטור.

<עדנה הראל: יכול להיות שהממונה על הריכוזיות יגיד: במהלך כל כך מורכב של לעשות שינוי כל כך מהותי בתחום התחבורה הציבורית, אני מוכן להסכים אתך הרגולטור, שזה לא נורא אם ייכנסו גורמים ריכוזיים לכל אחד מהאשכולות, ובלבד שלא יחזיק כל גורם ריכוזי יותר מאשר שניים-שלושה אשכולות של תחבורה ציבורית.

<עדנה הראל: אז אני יודע שגם אם הוא ריכוזי, הוא לא יוכל להשפיע עליך באופן משמעותי, כי זה רק שלושה אשכולות מתוך 30, נניח, שנמצאים על הפרק.

<עדנה הראל: זה פותח את השוק להתמודדות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה פותח גם לאפשרויות שקובעים כללים הרבה יותר רחבים, ואז החוק מתייתר.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיעשו כללים מצומצמים, אבל יכול להיות שיעשו כללים רחבים מאוד, אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: נראה שזה חוסך קצת התייעצות, אבל פותח כאן כיוונים של עקיפה מוחלטת של החוק.

<אבי ליכט: הסעיף של הכללים נכנס במטרה להקל בבירוקרטיה.

<אבי ליכט: הטענה היתה, שאם נדרוש התייעצות פר הקצאה, בייחוד בכאלה שמקצים בתכיפות יחסית גדולה, נתקע תהליכים.

<אבי ליכט: לכן הלכנו צעד אחד אחורה ואמרנו: נקבע כללים.

<אבי ליכט: אבל הרעיון של לעקוף את החוק נכון גם במקרה הרגיל, כלומר הוא מתייעץ אתו ומחליט להתעלם ממנו.

<אבי ליכט: אותו דבר יהיה גם פה.

ניסן סלומינסקי: צריך להסביר, לנמק.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש לו הכללים, הוא לא צריך יותר לנמק.

<אבי ליכט: החשש שלנו, שאם הכללים יהיו מספיק מהודקים וטובים- - -

ניסן סלומינסקי: אבל מי אמר?

ניסן סלומינסקי: אולי הם יהיו רחבים?

<אבי ליכט: בשביל זה יש הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הכללים האלה לא טובים.

<אבי ליכט: הוא ישקף אותם.

<אבי ליכט: פה תהיה השקיפות.

ניסן סלומינסקי: פעמיים משהו על משהו, זה יותר מדי.

<אבי ליכט: החשש שלנו, שאם נבטל את המודל של הכללים, יכול להיות שנעמיס יותר מדי.

<אבי ליכט: גם הכללים, תלוי איך הם ייראו.

<אבי ליכט: יכול להיות שהם יהיו מספיק מפורטים, ברזולוציות יותר נמוכות, כלומר בהתחשב במאפיינים של הגוף הריכוזי, בגודל שלו – את כל הדברים האלה אפשר לכתוב בכללים.

<אבי ליכט: זה לא אומר שהכללים יגידו: כן, לא, שחור, לבן.

ניסן סלומינסקי: אבל היא נתנה דוגמה של אשכולות.

ניסן סלומינסקי: כל הקריטריונים שייקבעו כדי לתת פתרון לאשכולות הם לא רלוונטיים למשהו אחר, כלומר יצטרכו לקבוע רשימה של עשרות כללים בכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: הכללים האלה של ההסעות לא יהיו רלוונטיים לנושא- - -

<עדנה הראל: ודאי שלא.

<עדנה הראל: זה ייקבע על-ידי שר התחבורה.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, יבוא החשב הכללי: במקום שבו מכרז עם למעלה מחמישה מתמודדים, נניח, אגיד שגורם ריכוזי לא יכול להתמודד, ואז הוא מייצר כללים- - -

ניסן סלומינסקי: זה עוקף את כל מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שיש גורם ריכוזי, ועוד חמישה מתמודדים חוץ ממנו, אני יכול לאפשר לו להתמודד.

<מוריס דורפמן: לא להתמודד.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט בלי הכללים האלה.

ניסן סלומינסקי: הרגולטור המקומי, ברגע שהוא ריכוזי, הוא יכול להחליט שלא, ונגמר – לא צריך התייעצות.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך כללים בשביל זה?

<מוריס דורפמן: המטרה היא לייצר קצת יותר ודאות.

ניסן סלומינסקי: הכללים נועדו כדי לאפשר לעקוף את מה שאנחנו רוצים בדרך שאין בה התייעצות פרטנית בכל נושא.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים, שברגע שיש רגולטור מקומי, ויש הממונה הארצי, ושניהם מתייעצים, אני יכול להיות שקט, נניח, כי יש הפריה הדדית, וכל אחד בודק את השני על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש כללים, שנקבעים מראש, כשהוא לא רואה לפניו שום דבר- - -

<מוריס דורפמן: מול הממונה על הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאין מכרז, נניח, ואתה לא יודע מי עומד מאחורי זה ומה העוצמות, ואתה קובע כללים, מה זה עזר לי?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להזיק.

ניסן סלומינסקי: עזר, שירים טלפון לממונה?

<מוריס דורפמן: לא כל מקום זה מכרזים.

<מוריס דורפמן: יש תחומים שיתאימו כללים, ויש תחומים שלא.

<איה בן פורת: קבעתם רף של הקצאת זכות בהעברת שליטה החל מ-5 אחוזים, למשל, בבזק.

<איה בן פורת: זה דוגמה להעברת אמצעי שליטה.

<איה בן פורת: אם אנחנו קובעים בכללים, מתי מותר ומתי אסור להקצות זכות בבזק, נגיד מ-5 עד 10 אחוז- - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: הכללים נועדו כדי לכתוב, שלמרות שיש לך יותר, אם יש לך עיניים כחולות, מותר, נניח.

<דנה נויפלד: הכללים נועדו ליצור ודאות מראש, להבדיל מוודאות בדיעבד.

<דנה נויפלד: התזה מתפתחת תוך כדי תנועה.

<דנה נויפלד: עוד אין פה תזה לגבי ריכוזיות כלל משקית – לאן.

<דנה נויפלד: משזו תגובש, ותהיה מתודולוגיה בנושא, לפעמים יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים, שעדיף שיהיו כללים מראש מאשר כללים בדיעבד.

<דנה נויפלד: לכן זה כללים שהרגולטור יקבע אותם בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות מקום שזה יהיה מתאים.

<דנה נויפלד: זה יכול להקל או יכול להחמיר.

<דנה נויפלד: זה תלוי במצב ובסוג הכללים.

מיקי רוזנטל: זה בסדר, מה שאת אומרת, אבל מבקשים דוגמה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהרגולטור הענפי, עליו נופל הכול, והוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות היתה לפני ארבע שנים על הכללים, את אומרת, ולא על המכרז הזה.

ניסן סלומינסקי: רצינו שעל כל מצב כזה, שהגוף ריכוזי, משמעותי, ואתה רוצה לאפשר לו, אני רוצה שתהיה עוד דעה של הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הטיעונים שלך טובים, וזה לתועלת הציבור, ואני מסכים, ולא שהיו כללים לפני ארבע שנים, ומאז – עכשיו הרגולטור עצמאי, לפעול לפי זה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה.

<דנה נויפלד: הרעיון של החוק הזה הוא לחייב את הרגולטורים לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית.

<דנה נויפלד: הרעיון הוא להכניס תזה ומתודולוגיה לתפיסת עולם הרגולטור.

<דנה נויפלד: אם הרגולטור יודע לעשות את זה מראש ולא בדיעבד, ועל-ידי זה להקל על השוק- - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע מראש?

ניסן סלומינסקי: הכללים באים לאפשר לו כן לתת, כי אם הוא רוצה להגיד: לא - יש לו החוק.

<עדנה הראל: זה לתת בתנאים.

<עדנה הראל: נתתי את דוגמת האשכולות בתחבורה ציבורית.

<עדנה הראל: אם הוא יגיד: אני מכיר את התחבורה הציבורית, יש בו גורם מונופוליסטי מאוד גדול.

<עדנה הראל: לא נורא בעיניי אם ייכנס גורם ריכוזי, ובלבד שלא יחזיק יותר מאשר שלושה אשכולות.

<עדנה הראל: זא עשיתי תנאי בכלל: גורם ריכוזי יכול להיכנס, אבל רק עד שלושה.

<עדנה הראל: זה לתת ולא לתת באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: תלוי כל כך מה התועלת שתהיה לציבור, ומה שהיה לפני ארבע שנים, שקבעו בכללים, זה בכלל לא בטוח שיקרה לאחר ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רצינו דווקא את הצמד הזה שיהיה, ושיפעל ספציפית כשאתה בא לשחרר, ולתת לריכוזי, עצמתי – רצינו את השיקול, ולא כללים שנקבעו לפני ארבע שנים, שמי שיער, ובסופו של דבר זה ייפול על אחריות הרגולטור המקומי, ואת זה לא רצינו.

<עדנה הראל: אם זה שוק שאין בו תנועה, ויש בו גורם מונופוליסטי מאוד חזק, יכול להיות שחמש שנים זה לא- - -

ניסן סלומינסקי: בשביל זה ניכנס?

ניסן סלומינסקי: אז שיתייעץ אתו, מה קרה?

<דנה נויפלד: זה לאו דווקא מכרזים.

<דנה נויפלד: יש פה עוד מצבים שמדובר בהם להבדיל ממכרז.

<דנה נויפלד: יש פה הרבה אירועים קטנים ממכרז, שבאים לידי ביטוי בחוק, שהם לאו דווקא מכרז.

<דנה נויפלד: למשל, רוצים להעביר 6 אחוזים בבזק מהמחזיק בעל השליטה למישהו אחר.

<דנה נויפלד: או בעל מניות או אדם שלא מחזיק בשום דבר, הולך וקונה מניות, 2.5 מבעל מהשליטה ועוד 2.5 מהציבור.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהסעיף הזה צריך לרדת, כי הוא מאפשר לעקוף את כל העיקרון של החוק.

ניסן סלומינסקי: הדבר שאולי היה יכול כן להיכנס, שאם קורה מכרז, רשיונות, משהו שחוזר על עצמו, זה ממש, וכבר היתה התייעצות על אותו דבר, וזה התאפשר, יכול להיות שפה הרגולטור יכול לקחת על עצמו את הדבר- אם זה במיוחד, אבל לא לקבוע כללים שחלים על כל מיני דברים, וזה היה לפני ארבע שנים, שהכול משתנה כאן בקצב מטורף.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: במקום סעיף (ג), אם נכתוב שאם היתה התייעצות, ובתוך שנה - כי ארבע שנים הכול יכול להיות – קורה מקרה זהה במדויק, הרגולטור יכול להסתמך.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יכול להבין אולי, אבל לא מעבר לזה.

<דרורה ליפשיץ: כל האיזון הזה יצא מהרגולטור עצמו, ועבר לפורום של התייעצויות, גם בהחלטה ספציפית, כי רגולטור לא יוכל לפסול- - - כי הוא צריך קודם לעשות שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת עם עצמו.

<דרורה ליפשיץ: שיקול דעת שתקף בערכאות משפטיות.

<דרורה ליפשיץ: יצאנו מתוך נקודת הנחה, שרגולטור שמחליט ללכת על הצד הקיצוני, ולומר: אני לא רוצה- - - יוכל לפעול.

<דרורה ליפשיץ: עכשיו רגולטור לא יוכל לפעול, כי המבחן אומר שהוא קודם צריך להפעיל שיקול דעת- - - לאחר מכן הוא עבר מסוכה אחת, הוא החליט: אני מחליט שאין לי ברירה, אני לא יכול לפסול את הגורם הריכוזי – אני עובר לפורום של התייעצות.

<דרורה ליפשיץ: אמרתם: לא סומכים מספיק על הרגולטורים – עוברים לפורום ש התייעצויות, שאנחנו עוד לא יודעים היום, מי יהיה הממונה על הריכוזיות.

<דרורה ליפשיץ: את אותו פורום - - - בדרך של כללים, לפשט את התהליכים.

<דרורה ליפשיץ: לא סומכים על הרגולטור אלא על הממונה על הריכוזיות וכל פורמט שהוא יעשה, אז ההתייעצות תהיה אתו.

<דרורה ליפשיץ: הוא גם יוכל במהלך ההתייעצות לומר שהוא לא מאשר לחמש שנים או הוא מאשר לשנה, אבל צריכים לאפשר למשק הזה לעבוד.

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך להסיר דאגה מלבכם- לרגולטור לא תהיה אפשרות לקבל החלטה בניגוד להתייעצויות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם ייקבעו כללים, לפי החוק, שהם יכולים להיות לחמש שנים, אם, נניח, נקבעו כללים, כעבור ארבע שנים הרגולטור יכול עדיין להשתמש באותם כללים ולא להתייעץ, ולתת אישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פוחדים מזה.

<דרורה ליפשיץ: במסגרת ההתייעצות הזאת לא ייעץ הממונה על הריכוזיות דבר שנראה לו לא סביר לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל בחוק כתוב לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו פוחדים מזה, אז שנכתוב בחוק שהכללים יהיו רק לחצי שנה?

<דרורה ליפשיץ: בהצעת חוק חדשה לא יודעים איך זה יעבוד.

<דרורה ליפשיץ: עוד שלייקעס ועוד חגורה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לבו של החוק.

<דרורה ליפשיץ: זה אומר שבכל מקרה פרטני צריך לעבור את כל המנגנון של ההתייעצויות.

<דרורה ליפשיץ: אי-אפשר לייצר כללים מראש, אין מנגנונים ומשטר פעולה שאפשר לדעת אותו מראש.

<דרורה ליפשיץ: גם הרגולטור, גם השוק.

<דרורה ליפשיץ: זה נראה קיצוני מאד.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש אמר לך – אם יש מקרה, והוא מוצלח אתם יכולים להסתמך עליו בהתייעצות.

מיקי רוזנטל: לומר: היה לנו לפני חודש מקרה דומה, אין שינוי בתנאים מבחינת הריכוזיות, והמנגנון הופך להיות סמי אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: מספיק טלפון לממונה.

מיקי רוזנטל: הכללים מייתרים את החוק.

<דרורה ליפשיץ: זה כללים שהם בתחום מסוים, לפעילות מסוימת, בהתייעצות עם כל הגורמים שצריך להתייעץ אתם.

<דרורה ליפשיץ: כללים שמפורסמים, כולם יודעים.

<דרורה ליפשיץ: גם אם מישהו חושב שהם לא נכונים- - -

ניסן סלומינסקי: את צודקת שבהתייעצות של כולם, חוץ מדבר אחד - התייעצות שלנו, חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לנו זה מפריע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נהיה בכל ההתייעצות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להעביר חוק שיכול להיות שהוא בניגוד לרצונות של רגולטורים וכו', ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: בזה שנותנים אפשרות לקבוע כללים אנחנו מרגישים שאפשר יהיה לעקוף את החוק באמת או בחלק ממנו, שאנחנו פוחדים מזה.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות תהיה שהרגולטור עם הממונה, היא יכולה להיות של חמש דקות.

מיקי רוזנטל: אם זה עניין שחוזר על עצמו, אירוע, מכרז - נקבעים כללים תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: יותר פשוט – הרי הרגולטור המקומי והממונה על הריכוזיות, יישבו על דבר מסוים, יחשבו, יגבשו הליך, ויקבעו עקרונות מסוימים.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע מקרה דומה, אנחנו לא רוצים שהרגולטור המקומי יחליט, אבל אז הדיון בינו לבין הממונה ייקח שלוש דקות בלבד, אלא אם כן יש שינוי, ואז אנחנו רוצים שהוא יתייעץ אתו.

ניסן סלומינסקי: הכמויות הן לא כמויות דרסטיות.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שנתתם, הקצאה של 5 אחוז מבזק, זו הדוגמה שאומרת שאסור לעשות כללים.

מיקי רוזנטל: למה – כי זה נורא תלוי בגוף שלו מקצים.

מיקי רוזנטל: כל חודש אתם מקצים לבזק?

מיקי רוזנטל: זה אירוע שקורה אולי פעם בשנה או שנתיים.

מיקי רוזנטל: אולי.

מיקי רוזנטל: לכן הדוגמה מסברת את החשש שלנו, שאין שום סיבה לתת.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, מציע לכם היושב-ראש הצעה מאוד סבירה: אם משהו חוזר על עצמו, ולא צריך לייצר מנגנון בירוקרטי מטורף ולהתייעץ, נקבע כלל במשהו שחוזר על עצמו כאמור, ואתם מפנים למה שנקבע.

מיקי רוזנטל: זה מייתר דיון ארוך ומקצר בירוקרטיה.

<דנה נויפלד: אני לא מכירה הליך התייעצות שנעשה חמש דקות בחדר.

ניסן סלומינסקי: אם הם קבעו כללים, לא בחוק, קבעו עקרונות, וכשמדברים ביניהם, זה פשוט להם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לומר לממונה הארצי איך לפעול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עם הרגולטור יושבים, אומרים: במקרה הזה קבענו כך, במקרה דומה יש להם הדברים, אבל הם מתייעצים.

ניסן סלומינסקי: אולי ההתייעצות תהיה קצרה, כי הם בנו לעצמם כבר מערכת שהם עובדים ביניהם.

<דרורה ליפשיץ: אתה אומר: הם יתייעצו חמש דקות.

<דרורה ליפשיץ: אלה כללים שמפורסמים ברשומות, אלה כללים שמפורסמים לציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל הכללים האלה, אנחנו לא יודעים אותם, ויש לנו מגמה בכל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרת מה אנחנו צריכים את החוק?

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה נועד כי אנחנו רוצים למנוע דברים מסוימים, שקודם לא נמנעו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עניין בנושא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנכתוב שיהיו כפופים לאישור שלנו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כך רק נסרבל את העסק.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכדאי לעשות את זה, ואין בזה רווח גדול.

ניסן סלומינסקי: ההתייעצות שלו עם הממונה, עם הממונה, אם הדברים דומים, וכבר נקבעה הלכה מסוימת ביניהם, יהיו פשוטים הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: שניהם מבינים, שניהם לא רוצים לעכב וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאת סעיף ג נוריד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים לכתוב דבר כזה, שעל מקרים זהים לחלוטין, אחרי שהיתה התייעצות, הוא יכול לפעול לפי ההתייעצות הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה יסוכם ביניהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע זו בקשתי.

ניסן סלומינסקי: הגענו עד סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור, כי עברה השעה 14:00.

ניסן סלומינסקי: מחר במקום להצביע, נמשיך להקריא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף היום נוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: מחר – המשך הקראה והצבעות, ושאר סדר-היום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.