ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-10-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לדון היום על הצעת חוק קרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו בעצם עברנו על החוק ואני רוצה להגיד מה מטרת הישיבה היום והיכן אני עומד בעניין.

משה גפני: אני חבר באופוזיציה.

משה גפני: בעצם החוק הזה צריך להידון בוועדת הכספים ולא בוועדת המדע אבל הוא נדון בוועדת המדע על פי בקשת הממשלה וזאת מכמה סיבות.

משה גפני: סיבה אחת, מכיוון שלוועדת המדע יש גם את הראייה לטווח ארוך יותר וגם נושאים שקשורים בעניין.

משה גפני: אנחנו גם עוסקים בוועדה הזאת בדברים שנוגעים גם לדורות הבאים וגם לדברים שאנחנו נצטרך בהמשך לעסוק בהם כאן בוועדת המדע ולא חשוב מי יהיה היושב ראש.

משה גפני: בנוסף לכך, הבטחתי לממשלה שאני לא אנהג כאופוזיציה אלא לגופו של עניין באופן מקצועי כדי להגיע לחוק הכי טוב.

משה גפני: יש לי גם נגיעה אישית לעניין הזה מאחר ואני העברתי את החוק של העברת היטל רווחי הגז והנפט לממשלה, זאת אומרת לאזרחי המדינה, ועמדתי אז בלחצים וכנראה שהממשלה הייתה מרוצה מהתפקוד שלי בעניין הזה וחשבה, וחושבת כנראה עד עכשיו, אני אעביר כאן את החוק הכי טוב.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם בוודאות מוחלטת, אחרי שעברתי את כל הדיונים, שאם הממשלה תתעקש להעביר את הנוסח הכחול, אני לא אעביר את החוק הזה ואז לממשלה יהיו כמה ברירות: או להתמודד אתי כאן בוועדה או להעביר את החוק לוועדה אחרת, להחזיר אותה לוועדת הכספים.

משה גפני: אני לא אעביר את הכחול כי הכחול הוא גזלת כספי הרווחים מההיטל מאזרחי המדינה ולהעביר את זה לתקציב המדינה.

משה גפני: זאת לא הכוונה שלי ולא לשם כך אני מקבל משכורת להיות יושב ראש ועדת המדע.

משה גפני: גם לא הייתי נוהג כך אם הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: נכון שצריך להגיע לפשרות.

משה גפני: לא כל מה שאנחנו אומרים כאן זה כאשר כל השכל נמצא אצלנו אבל לא כל מה שהממשלה אומרת, השכל נמצא אצלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על ראייה לטווח ארוך.

משה גפני: באמת אחד החוקים המרכזיים של ראייה, איך אנחנו רואים את כלכלת ישראל בעוד 25 שנים.

משה גפני: יש כאן שנגיעות שנוגעות לנושאים מאוד מגוונים בעניין הכלכלי, החברתי וכל מה שנלווה לעניין הזה ולכן עד לרגע זה – אני גם מודה ליועצת המשפטית שישבה אתכם בממשלה כדי לנסות להגיע לפשרות ולהסכמות - לא כל מה שהונח בחוק הזה שחולק, אני מסכים אתו.

משה גפני: אני חושב שהיה צריך ללכת ביתר קיצוניות והכוונה ביתר מתינות מבחינת אזרחי המדינה.

משה גפני: כפי שנהגתי, אני התייעצתי עם חברי הוועדה.

משה גפני: קיימנו בינינו ישיבה ודבר אחד שאני לא אלך נגדו, זה נגד חברי הוועדה.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הממשלה, בסדר, ממשלה באה וממשלה הולכת, אבל חברים נשארים אותו הדבר.

משה גפני: החברים במובן הפשוט של המילה, שאם אנחנו הולכים יחד, הולכים יחד.

משה גפני: לגבי הממשלה, אמרתי מראש שאני לא בטוח שאני הולך יחד.

משה גפני: אני מנסה להגיע לפשרות.

משה גפני: בישיבה הזאת אנחנו ננסה גם לשמוע את הארגונים שלא שמענו קודם וננסה לעבור אחד-אחד על הנושאים שיש בהם מחלוקות ונקיים את הדיון.

משה גפני: אם נגיע להסכמות, הנה מה טוב, ואם לא נגיע להסכמות, נצטרך לקבל הכרעה.

משה גפני: אני אפגש עם השרים הנוגעים בדבר כפי שנהגתי בעבר, נעדכן את חברי הוועדה ונראה.

משה גפני: אני באמת מבקש מאנשי הממשלה, אני לא אופוזיציה, אני באמת רוצה להגיע להסכמות.

משה גפני: המדינה היא של כולנו, הנושא הזה הוא חיוני לילדים שלנו, לדורות הבאים ולכל מה שנלווה לעניין הזה וכל אחד צריך לצאת מהקופסה שהוא החליט שאצלו זה הכי נכון, לנסות לשמוע את השני ולהגיע להסכמה.

משה גפני: שרגא בירן, הבטחתי לך כמה פעמים – במיוחד אחרי שאירחת אותי השבוע בכנס המכובד שקיימתם – ואני מאפשר לך לומר את עמדתך בעניין אבל תשתדל להגיד אותה בקצרה.

משה גפני: זאת ועדת כנסת וכאן לא מדברים באריכות.

משה גפני: אני לא אוהב שמדברים באריכות משום שאני חושב שאפשר לתמצת את הדברים מאחר וכולנו בתוך העניין הזה.

משה גפני: בבקשה, שרגא, הבמה לרשותך.

<שרגא בירן: שמי שרגא בירן ואני מופיע כאן בשם המכון לרפורמות מבניות ששם לו למטרה לנסות לגבש רפורמות שניתן להעביר אותן במסגרת קונצנזוס לאומי ולקדם את הנושא של המלחמה בעוני וצמצום הפערים.

<שרגא בירן: אתם יכולים להיכנס לאתר ולראות שאנחנו עוסקים בכמה נושאים אחרים ולא רק בנושא הזה.

<שרגא בירן: זאת מטרת המכון.

שמעון אוחיון: מיסודו של מי?

שמעון אוחיון: מילה אחת על המכון.

<שרגא בירן: אני ייסדתי אותו.

<שרגא בירן: המכון מקיים עבודות מחקר בנושאים של דיור, בנושאים של דיור בהישג יד, בנושאים של ניסיון של דמוקרטיזציה, של החינוך, של רפורמות בבריאות, של רפורמה בתכנון.

<שרגא בירן: אנחנו קידמנו על דעת ראש הממשלה הנוכחי כמה נושאים מרכזיים בנושא של דיור בהישג יד שעדיין לצערי הרב לא הגיעו לידי מימוש.

<שרגא בירן: הנושא הזה של קרן הגז הוא מוקד חשוב מאוד והייתי אומר שזה מבחן לנבחרי המדינה הזאת אם הם באמת מתכוונים ברצינות לדבר בנושאים של פתרון או קידום הפתרון של בעיית העוני והפערים במדינת ישראל.

<שרגא בירן: אני רוצה לומר לכם בתמצית רבה מאוד את מהות החוק הזה שכולנו קראנו אותו.

<שרגא בירן: המהות של החוק הזאת, אם תקראו את סעיפים 34, 35, 32 ו-37, זאת איננה קרן חברתית.

<שרגא בירן: זאת קרן ספקולטיבית שמחר אתם תמצאו את הדלת המסתובבת שתמצא את מישהו מאחורי הדחיפה הפראית הזאת של 125 מיליארד דולר במשך 25 שנים בטענות סרק לעבר ספקולציה במסגרת המערכות הפיננסיות הכושלות שלאחר 2008 עם כל מה שקרה שם.

<שרגא בירן: זאת תמונה מזעזעת שמי שנותן לה יד, נותן את היד להברחת אחת ההזדמנויות החברתיות הגדולות של מדינת ישראל לפתור את בעיות הפערים והשכבות העממיות של המדינה הזאת.

<שרגא בירן: 125 מיליארד דולר, רבותי, זה קרוב ל-500 מיליארד שקלים וזאת רק ההתחלה.

<שרגא בירן: זה מן מהשמיים שנפל על מדינת ישראל והיה בלתי מצופה לחלוטין והיה לחלוטין מחוץ למסגרת הזרם המרכזי של הכסף והתקצוב וכן הלאה.

<שרגא בירן: זה מעבר לכל הפרובלמטיקה של תקציב ושל גירעונות של ארבעים מיליארד שקלים שצריך לפתור אותם בצורה כזאת או אחרת.

<שרגא בירן: אני לא נכנס לזה אלא נכנס כאן למסגרת הקונצנזוס שמרבית – הייתי אומר כמעט כולם – נשבעו בבחירות האחרונות שהם יקדמו את הבעיה החברתית של השכבות העממיות של מדינת ישראל.

<שרגא בירן: הפרובלמטיקה של השכבות העממיות במדינת ישראל למשל בחינוך, היא שתעודת בגרות מוציאים 17 אחוזים באשכול הנמוך של העשירונים התחתונים ושמונים אחוזים באשכולים העליונים.

<שרגא בירן: לתת את היד לכך שהכסף הזה בין היתר לא יופנה לכיוון החינוך כדי לשנות וכדי באמצעות אפליה מתקנת להזרים כסף לחינוך, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

משה גפני: מר בירן, אני מבקש שתהיה ספציפי.

משה גפני: מה אתה מציע בחוק?

משה גפני: עמדתך העקרונית והאידיאולוגית ברורה.

משה גפני: יש את המחלה ההולנדית.

<שרגא בירן: אדוני היושב ראש, זאת היא המצאה.

<שרגא בירן: הסיפור הזה של ה-DD, דאטצ' דזיס, המצאה.

משה גפני: מה עמדתך?

משה גפני: עמדתי כאן לא חשובה עכשיו.

<שרגא בירן: תרשה לי בכל זאת, זה ייקח בדיוק 66 שניות להסביר את הרעיון המרכזי.

משה גפני: בסדר.

<שרגא בירן: החוק הזה אומר - ואני מבקש מכם, אנא, שימו לב לכך – שמוקמת קרן שתישלט על ידי כל מיני גורמים בצורה זאת או אחרת והכסף מתקבולי הגז ייכנס אבל באותו רגע שהוא ייכנס, צריך להעביר אותו מיד לקרנות השקעה כאלה או אחרות.

<שרגא בירן: קרנות השקעה, בעצם לארצות הברית, בדולרים לארצות הברית.

<שרגא בירן: הכסף ישכב שם וההכנסות ממנו יהיו הפירות, שלושה וחצי אחוזים, שהמערכת תוכל להעביר את זה לפי דרישת האוצר לממשלה שתחליט מה לעשות עם זה.

<שרגא בירן: פירושו של דבר שכל הקרן הזאת היא פיקציה, אדוני היושב ראש.

<שרגא בירן: היא פיקציה מוחלטת.

<שרגא בירן: קיים כאן משהו מטעה.

<שרגא בירן: מוקמת קרן חברתית כאשר התקבול של הקרן הזאת קבוע, קבוע לאן הוא ילך ומה ייעשה בו על ידי הממשלה.

<שרגא בירן: אז מה עשינו?

<שרגא בירן: זה מטעה.

<שרגא בירן: זאת לא קרן חברתית.

<שרגא בירן: היא לא מקיימת את הדבר.

<שרגא בירן: לכן אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שזה לא יעמוד במבחן הבג"ץ וזאת משתי סיבות.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: בבג"ץ אני לא מבין.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: לפני בג"ץ ולפני הכול, אנחנו הריבון.

משה גפני: מה אתה מציע לנו לעשות?

<שרגא בירן: ההצעה שלי אומרת שהקרן הזאת צריכה לקבל את הכסף כשהוא נכנס מתקבולי הגז למדינת ישראל ושהכסף הזה יישאר במדינת ישראל.

<שרגא בירן: שנית, שהכסף הזה יוזרם לתכניות חברתיות רב שנתיות במישרין מבלי לעבור את הסיכון הפיננסי.

<שרגא בירן: אין שום סיבה שתהיה תפיסת העולם האומרת שזה עובר דרך קרנות שהן קרנות השקעה בוולסטריט שידעו לזייף אפילו את הלייבור וידעו לזייף כל מיני דברים, ואכן תראו את כמויות הקנסות שהם היו משלמים עבור כל מעשי התרמית שקרו בשמונה השנים האחרונות, אז צריך לסכן את כספי מדינת ישראל?

<שרגא בירן: במלים אחרות.

<שרגא בירן: מבית השולח, מהכסף כאן ישר למטרות החברתיות שצריך לקבוע אותן.

<שרגא בירן: אנחנו הגשנו לכם הצעת תיקון לחוק שאומרת שלושה-ארבעה דברים.

<שרגא בירן: ראשית, להעביר את הכסף במישרין ולא להעביר אותו דרך המסננת הזאת החלודה של השקעה פיננסית.

<שרגא בירן: מדינת ישראל צריכה להיות ספקולנט בבורסות של העולם?

<שרגא בירן: זה דבר אבסורדי.

<שרגא בירן: דבר שני, לתת תכנית ארוכת טווח חברתית בנושא של חינוך, בנושא של בריאות, בנושא של מקרים סוציאליים, בנושא של השמה לעבודה.

<שרגא בירן: כל הדברים האלה קיימים והמסמכים הבסיסיים קיימים.

<שרגא בירן: הרי מדינת ישראל נשבעה אחרי המחאה החברתית שהיא תעביר את טרכטנברג.

<שרגא בירן: למה טרכטנברג נשאר טרכט בלי ברג?

<שרגא בירן: כתוצאה מזה שבסך הכול הכסף הזה שהוא בסדר גודל של חמישים-שישים מיליארד שקלים לא נמצא אבל כרגע הוא נמצא, הוא בא מן השמים ומי שמאמין ברחמי השמים, אמרתי את זה לגפני, צריך לקחת את הדברים כך.

משה גפני: אמרת את זה לכולם ולא רק לי.

משה גפני: אני נהניתי.

<שרגא בירן: אם הקדוש ברוך הוא ייקח בחשבון שאתם חברי הוועדה הזאת מבזבזים את המן שנפל מן השמיים הוא יפסיק, אבל אם הוא לא יפסיק, יש סיכוי גדול מאוד שיהיה עוד גז, יהיה עוד נפט ויהיו עוד תקבולים וכתוצאה מכך הקרן יכולה לגדול ולהפוך לקרן בעלת משמעות הרבה יותר גדולה מהסכומים עליהם אנחנו מדברים.

<שרגא בירן: מרגע שהיא קיבלה את הכסף וכל שנה שהיא קיבלה את הכסף, היא "מבזבזת" אותו.

<שרגא בירן: הוא מקדישה למטרות הקדושות של חינוך, בריאות, השמה לעבודה, אקדמיה, מחקר, פיתוח, אומנות, תרבות, בעיקר בשכונות.

<שרגא בירן: אני רוצה לתת לכם את הדבר המזעזע הבא.

<שרגא בירן: במדינת ישראל גרים בשכונות 750 אלף משפחות ואנחנו עשינו מחקר אותו הצגנו בפני הממשלה.

<שרגא בירן: כ-17 אחוזים הולכים לבחינות בגרות באשכולים הנמוכים של ארבעת העשירונים התחתונים.

<שרגא בירן: בעשירונים העליונים, סדר גודל של שמונים אחוזים.

<שרגא בירן: אז עכשיו אפשר לומר שצריך לדאוג?

<שרגא בירן: כל הסיפור, הבלוף הזה והדיבורים על ה-דאטצ' דזיז, אין לזה שחר.

<שרגא בירן: אנחנו הצגנו כאן נייר של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר.

<שרגא בירן: בתקופה של גלובליזציה, מדינת ישראל עושה סחר במטבע חוץ בסדר גודל של 130 מיליארד דולר בחודש.

<שרגא בירן: למדינת ישראל יש היום רזרבות של שמונים מיליארד דולר בבנק ישראל.

<שרגא בירן: למדינת ישראל יש כיום הכנסה פר-קפיטה באוורג', אבל ה-אוורג' הזה לא נותן תמונה אבל בכל זאת, למעלה משלושים אלף דולר.

<שרגא בירן: כלומר, לקחת בסיטואציה של המאה ה-21 סיפור על ה-דאטצ' גילדן משנות ה-50 וה-60, זאת בדיחה, זאת הטעיה, זה שקר.

<שרגא בירן: אני אומר לכם במלוא האחריות שאין לזה שום שחר.

<שרגא בירן: אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לבנק ישראל, מחקר על תרומת ההון האנושי לצמיחה ולפריון במגזר העסקי במדינת ישראל.

<שרגא בירן: זה מחקר שבנק ישראל חתום עליו.

<שרגא בירן: הם לא הציגו את זה בפניכם.

<שרגא בירן: המחקר אומר שכל השקעה בחינוך גורמת לשתי תוצאות עיקריות: ראשית, להעלאת פריון העבודה משום שה-17-20 אחוזים שלא מגיעים לבחינות בגרות, שלא מגיעים לאוניברסיטה, הם מורידים את רמת הפריון והעבודה במדינת ישראל.

<שרגא בירן: זה גורם לצמיחה של שבעה אחוזים.

<אורה חכם: זה לא 17.

משה גפני: שרגא, הסברת את עצמך ברור לחלוטין.

<שרגא בירן: תרשה לי בכל זאת לסיים את דבריי.

<שרגא בירן: הפרובלמטיקה הזאת של המחלה ההולנדית מופרכת על ידי נייר שהגשנו לכם של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר.

<שרגא בירן: אם אתה משקיע את זה בהון האנושי של המדינה, בקידום הפריון, העבודה, ההשמה לעבודה, תרבות, חינוך ובריאות, אתה פותר את הבעיה.

<שרגא בירן: אין לזה שחר ואין לזה שום קשר למציאות של היום.

משה גפני: הדבר האחרון.

<שרגא בירן: הדבר האחרון הוא הדבר הראשון.

<שרגא בירן: המלל הפופוליסטי ביותר שנמצא כאן מדבר על הדאגה להשקיע את הכסף אצל החבר'ה האלה.

<שרגא בירן: הניו יורק טיימס, אני רוצה להציג את זה בפניכם, עיתון ליברלי.

משה גפני: אותי יותר מעניינת הכותרת היום בעיתון "הארץ".

<שרגא בירן: יש לו עיתונאי חוקר חשוב ששמו סולקין והוא מספר מי הם הגורמים שדוחפים להשקעות בקרנות הריבון כביכול שאין ביניהם לבין הריבון שום דבר.

<שרגא בירן: זאת מילה, זאת מסחטה של מלים כדי לעשות רושם על אוזניים לא רגילות.

<שרגא בירן: ומי עומד מאחורי זה?

<שרגא בירן: אותם הגיבורים עצמם שנפלו בשנת 2008 ומנסים היום לעשות סיבוב חדש על כספי השכבות העממיות של המדינות או כספים של כל מיני גורמים בלתי דמוקרטיים כמו קטאר וכמו ערב הסעודית.

<שרגא בירן: אלה הדגמים שאנחנו רוצים לדמות להם?

<שרגא בירן: אני רוצה לסיים דווקא בדור הזה ולא בדורות הבאים.

<שרגא בירן: היום במדינת ישראל סדר גודל של 25 אחוזים מהילדים שנולדים כל יום לא מגיעים למיצוי ההזדמנות האנושית שיכולה להיקרות בדרכם.

<שרגא בירן: לדבר על כך שצריך להשקיע את זה ל-25 שנים לדורות הבאים, זה שקר משום שהדור הזה הוא הדור הבא של הדורות שקדמו ושסבלו מהעוני הזה במשך חמישים השנים האחרונות.

<שרגא בירן: לכן אם מישהו באמת עם היד על הלב אומר שהוא דואג לדורות הבאים, הוא צריך לדאוג לדור הזה משום שהדור הזה אם הוא יצמח מעשרים אחוזים לארבעים-חמישים אחוזים הצלחה בבחינות בגרות ולימודים אקדמיים, הוא יקפיץ את הפריון, יקפיץ את רמת החיים של מדינת ישראל ויעשיר את הדורות הבאים.

<שרגא בירן: בשם הדורות הבאים אני אומר לך אדוני, אל תיתן את היד ואל תעביר את זה בחזרה.

<שרגא בירן: תעמוד על כך שחברי הכנסת של הוועדה הזאת יצביעו וישתתפו בהצבעה ויאמרו לכאן או לשם ואז נדע היכן הם עומדים.

בועז טופורובסקי: אלא אם כן הם לא מסכימים אתך.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: אני בעצם מסכים אתך.

משה גפני: אם היה אפשר לקחת את הכסף ולתת אותו לחינוך, לרווחה, לבריאות, לנושאים הסביבתיים, למחקר ופיתוח ולדברים האלה שהם חשובים מאוד, אם היה אפשר לעשות את זה, אני הייתי בעד.

משה גפני: אני מכיר את המדינה.

משה גפני: אני כבר הייתי כאן 25 שנים.

משה גפני: מה שקרה ב-25 השנים שאני הייתי כאן, כל מה שדיברו אתמול, שינו אותו מחר.

משה גפני: אם נלך על חוק קיצוני, המשמעות תהיה שבעוד שנה ישנו אותו.

משה גפני: שרגא, דיברת יפה.

<אמנון פורטוגלי: זאת העמדה שלי ולא עמדת מכון ואן-ליר.

<אמנון פורטוגלי: אני גם בפורום פעולה אזרחי.

<אמנון פורטוגלי: מה שנעשה כאן, למעשה אינטרפרטציה של המלים מטרות חברתיות כלכליות שעשו להן אינטרפרטציה קיצונית, הצוות של האוצר, והעביר את זה למלחמה בתיסוף השקל ואולי גם למען הדורות הבאים.

משה גפני: רק למען הצדק ההיסטורי, זה לא האוצר.

משה גפני: יש כאן מערכת שלמה שמתחילה במשרד ראש הממשלה, עוברת דרך משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן דרך בנק ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, יש לי הרבה נגד האוצר אבל זה לא המקרה הקלאסי.

משה גפני: יש לי גם נגד משרד ראש הממשלה.

<אמנון פורטוגלי: אדוני היושב ראש, אתה ואני אולי היינו היחידים שהיו בישיבות של ועדת הכספים, בעיקר בישיבה ב-23 במרץ, בה דנו על הקרן.

<אמנון פורטוגלי: דיברו על מטרות חברתיות ואחר כך הוסיפו כלכליות, אבל לא הייתה שם אף מילה על תיסוף השקל, על המחלה ההולנדית ועל הדורות הבאים.

<אמנון פורטוגלי: האינטרפרטציה הנוכחית היא כזאת וכל נקודת המבט הזה, מוניטרית פיננסית, אומרת כאילו המחלה ההולנדית היא הדבר שאין בלתו ורק בו צריך להילחם, אבל לצערנו במדינה הזאת יש בעיות נוספות שהן הרבה יותר אקוטיות וזאת הבעיה.

<אמנון פורטוגלי: אלה לא בעיות שאפשר לדחות אותן ולפתור אותן בעוד שלושים-ארבעים שנים אלא צריך לפתור אותן היום ומחר.

<אמנון פורטוגלי: זה בדיוק מה שאמר שרגא.

<אמנון פורטוגלי: זה הנושא של החינוך, הנושא של החינוך הגבוה, הנושא של הדיור.

<אמנון פורטוגלי: אם לא נפתור את בעיית הדיור, לא יהיה למי לשמור את הקרן הזאת כי כל הדור הצעיר יקום וילך מכאן כי אין לו היכן לגור.

<אמנון פורטוגלי: גם אם אני אקבל את התפיסה של נציגי האוצר ובנק ישראל, יש דרכים.

משה גפני: נציגי הממשלה ובנק ישראל, ליתר דיוק.

שמעון אוחיון: זה לא אותו הדבר?

משה גפני: אין זה מתפקידי להגן על האוצר אלא להפך, תפקידי לתקוף אותם, אבל מי שעמד בראש המערכת זה יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה.

<אמנון פורטוגלי: אני לא פוסל אותו אבל יש לו את התפיסה שלו.

משה גפני: אני רק אומר למען הדיון שזאת הממשלה ובנק ישראל.

<אמנון פורטוגלי: בסדר.

<אמנון פורטוגלי: סליחה, הממשלה ובנק ישראל.

<אמנון פורטוגלי: אבל גם אם נקבל את האינטרפרטציה הזאת, ישנן דרכים אפילו פשוטות יותר לעשות את זה.

<אמנון פורטוגלי: אפשר לקחת בחמש השנים הראשונות, בעשר השנים הראשונות, את רוב הכספים שנכנסים לקרן, להשקיע אותם בפתרון הבעיות האקוטיות האלה ובשנים הבאות לקחת פחות ממה שהקרן מציעה היום, נניח שלושה אחוזים ולא שלושה וחצי אחוזים, כך שבסיכומו של דבר יצטבר אותו הסכום, בסוף יהיה מה שהם רוצים אבל יפתרו בדרך את הבעיות.

<אמנון פורטוגלי: מה שכרגע קורה זה שנותנים רק פירורים וזה גרוע מאוד.

<אמנון פורטוגלי: אם נדבר על דברים ספציפיים, כפי שאתה מבקש לדעת, הרי שלמשל אפשר להשקיע בציוד לאוניברסיטאות, בציוד מחקר ברמה הגבוהה ביותר.

<אמנון פורטוגלי: זה גם יעלה את הרמה שלהן בצורה כזאת שהן יוכלו באמת למשוך חוקרים גם ישראלים ואפילו זרים לבוא לכאן, אבל זה גם יעזור בפתרון התיסוף של השקל.

<אמנון פורטוגלי: זה ייקח את המטבע הזר ויוציא אותו לחוץ לארץ.

<אמנון פורטוגלי: אפשר לפתור גם את בעיית הדיור בצורה הזאת.

<אמנון פורטוגלי: אפשר לבנות כאן אלפי דירות להשכרה על ידי חברות קבלניות זרות ופועלים זרים.

<אמנון פורטוגלי: זה נשמע מטורף?

<אמנון פורטוגלי: עשו את זה למשל במנהרות הכרמל אותן בנתה חברה סינית עם פועלים סינים.

<אמנון פורטוגלי: בצורה הזאת לא נגרום לאינפלציה אלא נוציא כסף זר החוצה, נילחם בתיסוף השקל ונקבל דירות.

<אמנון פורטוגלי: באותה צורה אפשר לבנות את כל המבנים שחסרים לחינוך, לגני הילדים, דבר שאי אפשר לעשות היום.

משה גפני: אתה מציע את מה שמציע שרגא.

משה גפני: לקחת את הכסף ולהעביר אותו למנהרות הכרמל או למנהרות במקום אחר.

<אמנון פורטוגלי: לא למנהרות הכרמל.

<אמנון פורטוגלי: לבנות דיור אבל באותה הדרך.

<אמנון פורטוגלי: יש דרכים לעשות את זה.

משה גפני: בלי קרן.

משה גפני: בלי הקמת קרן.

<אמנון פורטוגלי: הקרן היא רעיון מצוין.

<אמנון פורטוגלי: הקרן היא בהחלט רעיון מצוין.

<אמנון פורטוגלי: מה שאני חולק לגבי הקרן זה על כך שרק פירות הקרן הולכים ולא כל הכסף.

<אמנון פורטוגלי: הקרן היא מצוינת.

שמעון אוחיון: אתה רוצה לקחת גם מפירות הקרן וגם מהקרן עצמה.

<אמנון פורטוגלי: נכון, אבל אם אני רוצה לשמור עדיין לדורות הבאים, אפשר לקחת יותר בשנים הראשונות, בחמש השנים הראשונות או בחמישון השני לפי בנק ישראל, ופחות בשנים שלאחר מכן משום שאנחנו רוצים לפתור בעיות אקוטיות שקיימות כיום.

<אמנון פורטוגלי: זה בדיוק מה שהציעו בששינסקי, לעשות דירוג.

<אמנון פורטוגלי: זאת אומרת, לא שלושה וחצי אחוזים אקרוס זה בורד, אלא בהתחלה תיקח תשעים אחוזים, בחמש השנים הבאות תיקח נניח חמישים אחוזים ובשנים שלאחר מכן תיקח רק נניח שלושה אחוזים.

<אמנון פורטוגלי: כך גם תשמור על הכסף, גם תפתור את הבעיות היום, גם תילחם בתיסוף השקל.

<אמנון פורטוגלי: אפשר לעשות את זה אבל זאת לא הדרך שהם מציעים שאין בלתה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד שני דוברים.

משה גפני: אורה חכם, את יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

<אורה חכם: כן.

<אורה חכם: העיסוק שלי הוא מה קורה בחברה במדינת ישראל.

<אורה חכם: זה כמה עשורים שממשלות ישראל והחברה הישראלית משלמים מס שפתיים ומבטיחים פעם אחר פעם לטפל במחדל שנקרא אי שוויון הזדמנויות בחינוך.

<אורה חכם: יש אי שוויון משווע בהזדמנויות בחינוך שממשלות ישראל מובילות אותו כבר שנים.

<אורה חכם: הנגזרת העיקרית שלו היא חינוך טכנולוגי ומדעי אשר אמורים לצמצם את הפערים המתמשכים וגדלים בחינוך ומסכנים את יכולתה של המדינה והחברה הישראלית להבטיח כלכלה עתידית עתירת ידע, ברת תחרות, מתקדמת ומבטיחה חיים ראויים לדורות הבאים.

<אורה חכם: לא כל יום מגלים מאגרי גז שיכולים להיות מקור לתשתיות עתידיות ויכולים להציע הקצאה מסיבית וראויה לחינוך טכנולוגי מדעי כאמור.

<אורה חכם: והנה נפלה לנו הזדמנות לא חוזרת, לידי הוועדה וחבריה, לקום, לעשות מעשה ולהבטיח הקצאת סכומים נאותים לצורכי העתיד - אבל כאן ועכשיו – המדעיים, הטכנולוגיים והחברתיים.

<אורה חכם: אנו סבורים שאין להצמיד תקציב ממשלה להקצאות הקרן.

<אורה חכם: הקרן צריכה להתנהל באמצעות עצמה.

<אורה חכם: אנו סבורים שצריך להגדיל דרסטית את ההקצאה העכשווית לחינוך למשל ולא להסתפק בסכום מגוחך של שלושה וחצי אחוזים לכלל המטרות החבריות הכוללות חינוך.

<אורה חכם: אנו חושבים שצריך להגדיל את הקרן כבר היום לשלושים אחוזים מההכנסות שלה להשקעה מסיבית בדברים חברתיים ובראשם החינוך.

<אורה חכם: אם אין חינוך, אין לנו עתיד במדינת ישראל.

<אורה חכם: גם אלה שמוצלחים, הם בורחים כי הם רואים מה שלא קורה.

<אורה חכם: להזכיר לכולנו, אלו הכנסות תשתיתיות ויש להקצותן לתשתיות שיבטיחו את הכלכלה והחברה הישראלית, ובראשן את החינוך של הדורות הבאים.

<אורה חכם: אנו סבורים שבהרכב חברי המועצה של הקרן יש לשלב אנשי מדע וטכנולוגיה מתחום החינוך ומדענים מתחום חברתי ולא רק אנשים כלכליים שמחשבים איך להשקיע או איך לא לקבל את הכסף.

<אורה חכם: זאת לא מטרת הקרן.

<אורה חכם: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור בני לשם, אתה אחרון הדוברים בהקדמת הדיון על החוק.

<בני לשם: האמת היא שאני לא כלכלן וכשהתחילו לדבר על מחלה הולנדית, חשבתי שהנה משהו שקשור למשרד הבריאות.

<בני לשם: אני הייתי שותף לתחילת הדיונים והיה מדובר על כך שהכספים של רווחי ההון מהגז יעברו בין השאר גם למחקר הרפואי שהתקציבים שניתנים לו הם מחפירים והם בגדר בושה וחרפה.

<בני לשם: פתאום אני רואה שבכלל מדובר על קרן הון לחינוך ילדי ישראל.

משה גפני: איפה יש חינוך?

<בני לשם: סליחה, קרן הון לילדי ישראל.

משה גפני: אין החלטה לגבי שם הקרן.

משה גפני: אל תדון על כך בכלל.

משה גפני: מדובר בעיקרון על כך שזה הולך לדורות הבאים.

משה גפני: יכול להיות מחקר ופיתוח בבריאות.

משה גפני: לא חינוך.

משה גפני: לא כתובה המילה חינוך.

<בני לשם: אני רואה ילדי ישראל וישר אני רואה את הכיתה בבית הספר.

משה גפני: אני מציע שנתחיל לעבור ונראה מה הן המחלוקות.

משה גפני: שגית, בבקשה.

<שגית אפיק: נדלג על ההגדרות כי הן מתבטאות בהמשך.

<שגית אפיק: נעבור לעמוד 2.

משה גפני: רק המחלוקות.

<שגית אפיק: סעיף 3 המחוק הוא בעצם הסעיף המקורי שהיה בהצעת החוק.

<שגית אפיק: את הסעיף הזה יחליף סעיף 4 שיאמר: הקרן תנהל אלה כנסות המדינה מההיטל במטרה להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי ועל פי שיקולים ארוכי טווח, והכול על מנת לאפשר את המשך קיומה לדורות רבים.

<שגית אפיק: בסך הכול, זה די דומה למטרה העקרונית שהייתה מנוסחת בהצעת החוק הממשלתית שדיברה על ראייה כלכלית ארוכת טווח.

<שגית אפיק: כאן הנוסח ספציפי יותר, כדי להבהיר את המטרה.

<שגית אפיק: אתם רוצים להעיר?

שמעון אוחיון: כן.

משה גפני: לפני שאתה מעיר, תסבירי את כל הסעיף.

<שגית אפיק: הקצאת רווחי הקרן.

<שגית אפיק: במקור נאמר שההקצאה תהיה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע להתמודדות עם אירועים חריגים.

<שגית אפיק: הקצאת רווחי הקרן, מדי שנה, כאמור בסעיף...

<שגית אפיק: רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית שהשפעתה ארוכת טווח ביחס לרווחתם של תושבי המדינה.

<שגית אפיק: במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט בין בדרך של מחקר ופיתוח בתחום הגז והנפט ובין בדרך של קידומו של משק אנרגיה בר קיימא.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מתייחס לאירוע החריג.

<שגית אפיק: הגדרת אירוע חריג כאן, שנראה אותה גם בהמשך, היא: במקרים חריגים ולשם התמודדות עם אירוע חריג שפוגע לרעה באופן ישיר ובעוצמה או במשק ניכרים על כלכלת ישראל, רשאית הממשלה, באישור הכנסת לפי סעיף....

<שגית אפיק: ללוות כספים מנכסי הקרן.

<שגית אפיק: לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו או באירוע ביטחוני מטרות ושימושים כאמור בסעיף קטן (ב) או אירועים חריגים כאמור בסעיף קטן (ג).

<שגית אפיק: לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו מטרה ישירה או באירוע ביטחוני מטרה ושימוש שאפשר להקצות אליהם כספים אחת לשנה וגם לא אירועים חריגים שאפשר ללוות עבורם כספים מהקרן.

<שגית אפיק: הממשלה ומוסדות הקרן יפרטו בכל החלטה שעניינה פעולות הקרן כיצד היא עונה על אמות המידה כאמור בסעיף זה.

משה גפני: יוגב, ההבדל בינינו לביניכם בעניין הזה הוא שאנחנו מבקשים להיות יותר ספציפיים ויותר ממוקדים ובסעיף שלכם, כפי שהוא מופיע במקור, אתם מדברים באופן כללי.

משה גפני: אני מבין שזה הוויכוח בינינו.

<יוגב גרדוס: בזמנו, עת דיברנו על הסעיף של המטרה, עלה כאן הצורך של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית להפריד את המטרות לשלושה חלקים ועל זה הסכמנו כולנו ואמרנו שנעשה כך.

<שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 3.

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: מה שאנחנו כאן עושים זאת הרחבה של המטרות וייעוד הכספים לנושאים ספציפיים, או כמו שאמרת הופכים להיות יותר ספציפיים בהקצאת המטרות בתוך הסעיפים האלה שאתם ניסחתם כאן.

<יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שזה חוטא למטרה שרצינו להשיג בהצעת החוק המקורית.

<יוגב גרדוס: אולי אני אקח צעד אחורה ואגיד שמטרת הקרן היא להבטיח את השימוש של הכספים שהגיעו לציבור ממשאבי טבע מתכלים לצורך הקצאה רב דורית, אבל ההקצאה הספציפית השנתית היא תוך דורית.

<יוגב גרדוס: כלומר, הממשלה בכל שנה תחליט בהתאם לצרכיה מה היא רוצה לעשות עם הכסף, תביא את זה לאישור הכנסת ואני חושב שלומר עכשיו מה יהיו הצרכים בעוד עשר או בעוד עשרים שנים, זה לא נראה לי.

<שגית אפיק: לא אומרים.

<שגית אפיק: נשארנו עם נוסח עמום ביותר.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: אנחנו לא אומרים.

אראל מרגלית: יוגב, האופן בו אתה מדבר על זה, זה נשמע כאילו אתה רוצה שהקרן תהיה מעין הרחבה של התקציב השנתי.

<יוגב גרדוס: לא.

אראל מרגלית: אתה לוקח את הרב דורי ומכניס מושג חדש שנקרא תוך דורי, ואז אתה לוקח את התקציב ואומר שזה תקציב לצד התקציב.

<יוגב גרדוס: צריך להפריד בין שני דברים.

<יוגב גרדוס: יש את הקרן ויש את הפירות.

<יוגב גרדוס: הקרן נשמרת למען הדורות הבאים.

<יוגב גרדוס: לא אוכלים מהקרן אלא אם כן יש אירוע חריג בעל השלכות רב דוריות.

<יוגב גרדוס: הפירות הם חלק מההקצאה השנתית וחלק מהמקורות שעומדים לצורך מימוש המטרות הכלכליות בממשלה.

<שרגא בירן: אדוני, אפשר להעיר?

משה גפני: לא.

משה גפני: תוכל לקבל רשות דיבור, אבל עכשיו יוגב מדבר.

<יוגב גרדוס: לגבי הנוסח, יש בעיות ספציפיות.

<יוגב גרדוס: למשל, אנחנו לא מבינים מה זה פרויקטים שיש בהם תרומה חברתית כלכלית ייחודית?

<יוגב גרדוס: איך מחליטים מה זה ייחודי?

<יוגב גרדוס: רווחה, אנחנו לא יודעים איך להגדיר את זה.

משה גפני: אני אחזור שוב.

משה גפני: יש לנו ויכוח מתמשך וזה עיקר הוויכוח.

משה גפני: אחרי כן ניכנס לפרטים אבל יש לנו ויכוח מתמשך מתחילת הדיונים.

משה גפני: אתם רואים את הקרן כך שנכסי הקרן יהיו בהשקעה בחוץ לארץ ולא בארץ וזהו ויותר לא לגעת בעניין הזה.

משה גפני: לנו יש הצעות כפי שדובר, שאולי יהיו איזונים והשקעות הדדיות.

משה גפני: אפשר לנסח את זה גם בלי לפגוע באמנות אבל זה הנושא של הקרן.

משה גפני: לקרן יש פירות.

משה גפני: אז מתעוררת השאלה האם זה הופך להיות חלק מהתקציב של הממשלה שמובא לאישור הכנסת כמו שמובא התקציב, או שזה דבר ייחודי שהוא מעל התקציב, שהוא לא מסייע לתקציב המדינה, הוא לא מסייע לכיסוי הגירעון, הוא נדון בצורה שונה, הוא לא נדון יחד עם התקציב, הוא גם נדון בוועדות שונות ולא באותה ועדה בה דנים בתקציב וזאת לא תהיה שורה אחת בתקציב המדינה ואף אחד לא ידע על מה מדובר.

משה גפני: זה הוויכוח האמיתי בינינו.

משה גפני: כל הדברים האחרים, איך מנסחים את זה באמת כך שזאת לא הבעיה.

משה גפני: השאלה אם אתם מסכימים להפנים את העניין הזה, שזה לא חלק מתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: עמדתנו, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, שהכסף הזה יהיה כסף סגור שיבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

משה גפני: אל תלך סחור-סחור.

<יוגב גרדוס: שלושה וחצי אחוזים.

משה גפני: יוגב, היות ולמדתי בישיבה, אני רוצה לומר לך שאצלנו היו ממקדים את הוויכוח.

משה גפני: זאת לא בושה לומר את העמדה שלכם.

משה גפני: זאת עמדה, אבל תגיד אותה.

משה גפני: האם אתה רואה את פירות הקרן כחלק מתקציב המדינה או שזה משהו אחר?

<יוגב גרדוס: תקציב המדינה בא לשרת מטרות כלכליות חברתיות ומטרות נוספות ביטחוניות, החזר חובות וכן הלאה.

<יוגב גרדוס: יש הפרדה בין הכסף הזה לתקציב בזה שהכסף הזה מיועד אך ורק למטרות כלכליות חברתיות.

<יוגב גרדוס: הוא לא מיועד למטרות ביטחוניות, הוא לא מיועד להחזר חובות והוא לא מיועד להחזר הוצאות ריבית.

<יוגב גרדוס: יש כאן הפרדה בין התקציב לבין הקרן.

אראל מרגלית: במטרות חברתיות כלכליות אתה יכול להכניס כמעט את כל השאר.

<יוגב גרדוס: מה שנאמר כאן סביב השולחן, רק בחצי שעה ראשונה של הדיון, חינוך, בריאות, מדע וטכנולוגיה, ספורט, מחול וכולי, כל הדברים האלה הן מטרות כלכליות חברתיות שהן גם בתקציב.

<אורה חכם: הן לא כלכליות.

<אורה חכם: תגיד חברתיות.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים על רזולוציה אחרת.

אראל מרגלית: תאר לך שהורים חוסכים ללימודים של הבן שלהם ושמים חסכון של בר מצווה.

אראל מרגלית: כל פעם שהם לחוצים כספית בחודש מסוים – ויש לי דוגמאות כאלה מהחיים – הם פשוט לוקחים מאותו חסכון כי גם הילד חי בבית.

אראל מרגלית: אבל רוצים בכל זאת שהילד ילמד כי אחרת כל הילדים יגיעו לאוניברסיטה בלי כלום, אז אומרים רזולוציה אחרת.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו מוכנים להתווכח אתכם ואולי גם להסכים אתכם על מטרות חינוכיות ארוכות טווח שהן מאוד מאוד חשובות.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים על אותם דברים שקשה לפתור משנה לשנה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שיש כאן סוג של קרן ואנחנו יכולים להסתכל על מה שנקרא זה לונג ויו.

אראל מרגלית: אנחנו יכולים להגיד שזאת מטרה אסטרטגית.

אראל מרגלית: נניח שאנחנו אומרים שהפערים בחינוך מהווים בעיה קטסטרופלית שיוצרת גם פערים וגם מפריעה למדינה לצמוח באופן כזה שהוא מעניין.

אראל מרגלית: נגיד שאנחנו אומרים שאנחנו היום מסתכלים בתוך התקציב שלכם, בתקציב המדינה, על השקעה פר תלמיד ואנחנו רואים שברמת השרון הסכום הוא 10,500 ובקטמון ח' בירושלים הסכום הוא 3,500.

אראל מרגלית: במקרה כזה אנחנו אומרים שזאת נראית לנו, בהסכמה.

אראל מרגלית: גם לילדים שם יש פחות ולמשפחות יש פחות וגם ההשקעה הציבורית היא פחותה.

אראל מרגלית: אנחנו לוקחים את הנושא הזה של צמצום פערים כנושא אסטרטגי אבל אנחנו לא רוצים להסתכל עליו כל שנה באופן שוטף כי אנחנו לא נצליח לעשות משהו אלא להפך, אנחנו רוצים לתת לסיביל סרוונטס במדינת ישראל את הכוח כי שר לפעמים רוצה לגזור קופון.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים תכנית חומש, שבע שנים - שבע הפרות השמנות, שבע השנים הטובות – אנחנו רוצים שבסוף השנים האלה יהיה.

אראל מרגלית: אם אתה שם את זה כהרחבה של תקציב המדינה, אין לך בעצמך, נגיד אתה תהיה אחראי על הקרן מטעם משרד האוצר, אפשרות לעשות רזולוציה אחרת ולהתמקד בנושא כי אחרת אתה פשוט תיקח את זה למה שאתה צריך כי הצרכים המיידיים של הבית הם אמיתיים אבל בכל זאת המשפחה שמה משהו לאוניברסיטה של הילד.

משה גפני: זה הוויכוח.

משה גפני: אני מציע שתקיימו את הדיון אצלכם.

משה גפני: אנחנו לא נסכים שזה יהיה חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת מאוד יפה.

משה גפני: המציאות הזאת בה בתקציב המדינה יש סעיפים שלא נוגעים בכלל לביטחון, יש סעיפים שלא נוגעים לנושאים החברתיים, התקציב הוא מכלול.

משה גפני: הקרן תהיה סעיף בתוך התקציב על פי ההצעה הממשלתית כאשר המשמעות של זה היא שהיא חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: לגירעון ייקחו יותר כסף כי לחינוך יהיה גם את הקרן.

משה גפני: איך הטכניקה של תקציב המדינה עובדת, אנחנו כולנו יודעים.

<יוגב גרדוס: אין אפשרות להוציא כספי ציבור היום בלי להביא את זה לידי ביטוי בתקציב המדינה.

משה גפני: בסדר, אבל בתקציב המדינה יש ויכוח על הרבה מאוד דברים.

משה גפני: יש ויכוח על המוסדות להשכלה גבוהה, יש ויכוח על הדיור, יש ויכוח על הישיבות, יש ויכוח על דתיים וחילוניים, יש ויכוח על ימין ושמאל, על ערבים ויהודים, ומה שאתה רוצה.

משה גפני: על הכול יש ויכוח.

משה גפני: ההתמקדות בוויכוחים על תקציב המדינה בוודאי לא תהיה הקרן.

משה גפני: עם הקרן תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: לא אתם אלא הדור הבא שיעשה עם הסעיף הזה מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו רוצים להפריד אותו.

משה גפני: שיתקיים דיון ציבורי על פירות הקרן ועל הקרן עצמה.

משה גפני: כשרוצים לקחת מנכסיה של הקרן, יתקיים דיון בוועדה מיוחדת לנושא הזה כמו בתקציב הביטחון ושהציבור יהיה בעניין ויצטרכו לנמק את הדברים.

משה גפני: לא חלק מתוך מכלול ששם יש ויכוחים הרבה יותר קשים על חוק הסדרים ועל סעיפי תקציב מאוד בעייתיים, דבר שנעשה מדי שנה בשנה או מדי שנתיים.

משה גפני: זה הוויכוח לגבי העניין הזה.

<נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: בנוסח הנוכחי המוצע על ידי הוועדה, אני רואה שירדה התייחסות לאירוע חריג סביבתית.

<נעמה שחל: אני רוצה להזכיר לוועדה את הקשר בין ההיבטים הסביבתיים שנובעים מהאופן בו הושג הכסף הזה.

<נעמה שחל: הכסף הזה הושג באירוע תוך פעילות שיש לה השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות ואנחנו חושבים שלכן נכון לייחד בהקשר של אפשרות לקחת הלוואה מהקרן התייחסות לאירועים סביבתיים.

אראל מרגלית: חריגים.

<נעמה שחל: חריגים.

<נעמה שחל: כמובן.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא ירד בניסוח.

בועז טופורובסקי: זה ירד מסעיף 3.

<נעמה שחל: זה ירד גם מסעיף 4 וגם מהסעיפים הספציפיים שמתייחסים להלוואה מהקרן.

בועז טופורובסקי: אנחנו נגיע לסעיפים.

<נעמה שחל: זה היה אמור להופיע גם כאן.

בועז טופורובסקי: בהגדרות זה ברור שאם יש אירוע סביבתי חריג, זה יכול להיכנס לשם.

<נעמה שחל: לי זה לא ברור.

<נעמה שחל: בטח לא אם זה הופיע בכחול וכרגע זה יורד.

<נעמה שחל: אני חושבת שבמהלך דיוני הוועדה, הקשר בין ההיבטים הסביבתיים היה ברור.

משה גפני: בסדר.

בועז טופורובסקי: אני יכול להגיד כמה דברים לגבי הניסוח?

בועז טופורובסקי: מהותית יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מרגיש שחזרנו לדיונים קודמים כי דיברנו על זה כל כך הרבה.

בועז טופורובסקי: לגבי השפעתם ארוכת טווח.

בועז טופורובסקי: אני לא חושב שזה צריך להיות.

<שגית אפיק: להוריד את זה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך להוריד את זה.

משה גפני: גם אני חושב כך.

בועז טופורובסקי: הורדנו חינוכית.

בועז טופורובסקי: מקרים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית כשבנוסח הקודם אמרנו גם חינוכית.

בועז טופורובסקי: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוריד חינוכית ואני חושב שכדאי להשאיר, למרות שחינוכית יכול להיכנס גם בחברתית.

משה גפני: אז המשמעות של העניין היא שאתה מצמצם את זה רק לחינוכית.

משה גפני: אז הטענה שלה לגבי אירוע סביבתי יכולה להיות טענה.

בועז טופורובסקי: גם המילה ייחודית, אני לא בטוח.

בועז טופורובסקי: ביחס לרווחתם של תושבי המדינה – זה מספיק.

בועז טופורובסקי: אני לא בטוח שצריך ייחודית.

אראל מרגלית: אבל אנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של מיקוד.

בועז טופורובסקי: המיקוד הוא ביחס לרווחתם של תושבי המדינה.

בועז טופורובסקי: לגבי במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה וכולי, אני מסכים עם הרעיון אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לספציפיות הזאת.

בועז טופורובסקי: אני יודע שדיברנו על זה הרבה כי גם דיברנו על מחקר בכלל ועל פיתוח בכלל.

בועז טופורובסקי: זה משהו שצריך לשקול.

בועז טופורובסקי: לסעיף (ד), לא יראו בהפחתת הגירעון באירוע ביטחוני – גם על זה דיברנו ואני חוזר על דעתי ואומר שגם כאן אני לא מתנגד אבל אני לא בטוח שצריך את הסעיף הזה כי אנחנו יודעים – דיברנו על כך – שבסופו של דבר אם ירצו שזה יהיה זה, ידעו לעשות זאת.

<שגית אפיק: אולי צריך להבחין בין השימושים לבין ההקצאה.

<שגית אפיק: לעניין השימושים, הפחתת גירעון ואירוע ביטחוני לא יהיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על המטרות.

משה גפני: למה זה נכתב?

משה גפני: אנחנו דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: זה נכתב כדי שלא תקום איזושהי ממשלה בדורות הבאים ותגיד שהיא עושה מבצע בעזה, זה אירוע ביטחוני ולכן זה אירוע חריג.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מלחמה כוללת כי זה ברור שזה מצב חריג לחלוטין, אבל אירוע ביטחוני במובן השגרתי של המילה.

משה גפני: או כאשר מדברים על הפחתת הגירעון, מגיעים עם ארבעים מיליארד שקלים גירעון ואומרים שלוקחים כסף מהקרן.

משה גפני: אנחנו עוסקים כאן במטרות.

משה גפני: זאת לא המטרה של הקרן.

משה גפני: לכך הכוונה.

משה גפני: דיברנו על כך שנכתוב את זה וזה ברור.

משה גפני: לא מדובר על אירוע ביטחוני שהוא בסדרי גודל כאלה.

בועז טופורובסקי: כאן, בסעיף (ד), זה לא ברור.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: למה זה ברור?

משה גפני: אם מדובר על אירוע שהוא מלחמה או משהו מהסוג הזה, אירוע שפוגע בכלכלה.

משה גפני: מלחמת יום הכיפורים פגעה בכלכלה לטווח ארוך ואין ספק שזה כלול בעניין של האירועים החריגים.

משה גפני: אין ספק בכלל.

משה גפני: אותו הדבר בנושא של הגירעון.

משה גפני: השאלה היא ממה נובע הגירעון, האם הגירעון נובע מהטיפול השוטף, אפילו אם הוא כושל, אפילו אם הוא מביא לגירעון גבוה יותר, אבל זה לא הנושא של הקרן.

משה גפני: צריך להדגיש את הנושא של האירועים החריגים ולדעת על מה אנחנו מדברים כדי שלא תהיה איזושהי ממשלה שתנצל את העניין.

<נעמה שחל: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני פשוט לא הצלחתי להבין את עמדת הוועדה ביחס להערה שלי.

משה גפני: עמדת הוועדה ביחס להערה שלך היא שהנושא הסביבתי כן כלול בעניין.

בועז טופורובסקי: אירוע חריג.

משה גפני: אם למשל יש - מה שאת העלית באחת הישיבות הקודמות – אירוע סביבתי והאירוע הסביבתי הזה הוא אירוע חריג, ודאי שצריך לטפל בו במסגרת הקרן.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ספק.

בועז טופורובסקי: השאלה אם צריך לכתוב את זה.

<שגית אפיק: הדוגמה היחידה הזאת בתוך ההגדרה.

<נעמה שחל: אני אסביר למה אני צריך להתייחס לזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: את הסברת את זה.

משה גפני: אני אפילו מסכים אתך.

משה גפני: זה כבר נאמר כמה פעמים על ידך באופן מפורט בוועדה.

<נעמה שחל: אני רוצה, אם אפשר, לציין לפרוטוקול שאנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות במידה וזה לא ייכנס לנוסח.

משה גפני: בשמחה רבה.

משה גפני: כבר כמעט אמרתי שאני אתמוך בזה.

בועז טופורובסקי: אני אומר שבסופו של דבר אירוע חריג, אם יהיה אירוע חריג ביטחוני, זה מוגדר כאן שזה לא אירוע חריג.

בועז טופורובסקי: זאת ההגדרה כאן.

בועז טופורובסקי: לא יראו בהפחתת גירעון או באירוע ביטחוני מטרות או אירועים חריגים כאמור בסעיף זה.

בועז טופורובסקי: אם עכשיו תהיה מלחמה שתשמיד חצי ממדינת ישראל, זה יהיה אירוע חריג.

אראל מרגלית: אנחנו חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, הרבה מאוד דברים אפשר יהיה להכניס.

בועז טופורובסקי: אני מסכים.

<יוגב גרדוס: אני רוצה להסביר.

<יוגב גרדוס: יש כאן בלבול.

<יוגב גרדוס: הנושא של לקיחת הלוואה מהקרן הוא נושא מימוני בלבד.

<יוגב גרדוס: זה אומר שלא הכסף עכשיו יאפשר להרחיב את התקציב.

<יוגב גרדוס: זה רק נושא מימוני.

<יוגב גרדוס: במידה שיש אירוע חריג ביטחוני ויהיה צורך בהוצאות חריגות של עשרים-שלושים-ארבעים מיליארד שקלים, השאלה כאן לא תהיה האם לתקצב או לא לתקצב אלא השאלה היא איך לממן ואיך לגייס את הכסף.

<יוגב גרדוס: אז בפני המדינה יעמדו שתי אפשרויות כאשר האחת היא לגייס את הכסף בשווקים שבמצב של מלחמה יכולות התשואות להגיע – כמו שראינו בתחילת העשור – לרמות של מעל עשרה אחוזים, או ללכת לקרן ולקבל הלוואה בריבית סבירה שתיקבע כאן ולהחזיר את ההלוואה על פני מספר שנים.

אראל מרגלית: אז תהיה לכם סמכות גם למחוק את הריבית וגם למחוק את ההלוואה ולהפוך אותה למענק.

<יוגב גרדוס: זה במקרים חריגים.

<יוגב גרדוס: כן הצענו שלא באותו מועד.

אראל מרגלית: אתה חושב שנולדנו אתמול.

אראל מרגלית: מותר לקחת הלוואה ואז להחליט שההלוואה הופכת למענק.

<יוגב גרדוס: בכל מקרה, גם אם הקרן לא תיתן את ההלוואה, נניח שהיא תחליט לא לתת את ההלוואה, המדינה תצטרך לגייס את הכסף ממקום כלשהו.

<יוגב גרדוס: אין כאן עניין למנוע את האפשרות לקחת הלוואה במצב של אירוע ביטחוני.

משה גפני: אנחנו יכולים להסכים לעיקרון ואז לנסח את זה כמו שצריך או לא?

משה גפני: העיקרון, אם אתה מסכים לו, הוא כזה.

משה גפני: העיקרון הוא שאם יש מלחמה וצריך לגייס כסף כי הכלכלה נפגעת, אפשר לקחת את ההלוואה מהקרן.

משה גפני: אם יש אירוע ביטחוני והאירוע הביטחוני הזה איננו מלחמה – ואנחנו מקווים ששני הדברים לא יהיו, לא מלחמה ולא אירוע ביטחוני – אבל אירוע ביטחוני כמו שהיה מבצע בעזה, שאז אי אפשר לקחת הלוואה מהקרן אפילו שזה עלה כסף למדינה.

משה גפני: אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, הניסוח הוא פשוט.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב שההגדרה צריכה להיות אם יש מלחמה או אין מלחמה.

<יוגב גרדוס: האם יש צורך בלקיחת הלוואה לצורך מימון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני נותן לך שתי דוגמאות.

<יוגב גרדוס: אני אתן דוגמה, כי למשל בזמן מלחמת לבנון היו הוצאות עודפות לממשלה מעל המתוכנן אבל סדרי הגודל לא היו כאלה שהצריכו איזושהי הלוואה.

משה גפני: מקובל עלי.

<יוגב גרדוס: אבל יכול להיות מצב שאפילו במקרה ביטחוני שהוא לא אירוע מלחמתי כולל, כן יהיה צורך לקחת הלוואה.

משה גפני: מקובל עלי.

<יוגב גרדוס: לכן אני לא רוצה לפסול את האפשרות.

משה גפני: יש הסכמה בין הממשלה לוועדה.

משה גפני: תנסחי באופן כזה שאירוע ביטחוני שמשפיע מאוד על כלכלת ישראל, שהוא חריג אפילו.

<יוגב גרדוס: זה כבר נכלל בהצעה המקורית.

<ספי זינגר: יש את הכלל שזה אירוע חריג שמשפיע באופן מהותי.

<ספי זינגר: לא צריך עכשיו להיכנס לדוגמאות.

משה גפני: בטח דוגמאות.

משה גפני: זה הוויכוח.

<ספי זינגר: אין ויכוח.

משה גפני: לכן לימדו אותי המשפטנים שבסופו של דבר צריך לנסח את זה באופן מדויק.

משה גפני: אם אנחנו כותבים את זה כללית, מי יחליט מה זה אירוע חריג?

<ספי זינגר: היושב ראש מציע שאירוע ביטחוני שתהיה בו השפעה.

משה גפני: אירוע ביטחוני, כפי שאנחנו ניסחנו, הכוונה לאירוע - ולא מצאנו דוגמאות רבות – שההשפעה שלו באופן חריג על כלכת המדינה היא שולית.

משה גפני: מלחמה כוללת כמו שהייתה מלחמת יום הכיפורים, הייתה לה השפעה.

משה גפני: אנחנו רוצים ניסוח, לא כמו שאתם ניסחתם, שיהיה יותר ספציפי ויגיד בדיוק מה הוא האירוע שאז אפשר לקחת הלוואה ומה האירוע בגינו אי אפשר לקחת הלוואה.

משה גפני: בכל מקרה, כיסוי הגירעון לא נמצא.

<יוגב גרדוס: אז זה בא לידי ביטוי בגירעון.

משה גפני: לגבי הגירעון אמרתי עוד דבר.

<שרגא בירן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדות הבאות.

<שרגא בירן: במשך חמש השנים הקרובות לא נכנסת לקרן אגורה אחת.

משה גפני: עזוב את זה.

משה גפני: אנחנו בסעיפים.

משה גפני: תכף נראה.

<שרגא בירן: זה שייך.

<שרגא בירן: במשך 15 שנים אין לך כמעט כסף.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: יהיה כסף, אבל נניח רגע לעניין הזה.

<אורה חכם: רק שאלה.

<אורה חכם: האם אתם מנסים להכניס גם את החינוך?

<אורה חכם: מישהו מוצא לנכון להכניס כלכלה, מישהו מוצא לנכון להכניס אירוע ביטחוני, אבל מה עם החינוך?

בועז טופורובסקי: החינוך כבר בפנים.

בועז טופורובסקי: הכנסנו.

<שרגא בירן: לא.

<שרגא בירן: הוא לא בפנים.

<אורה חכם: אני שואלת האם בכוונת הוועדה להכניס אירוע חינוכי.

בועז טופורובסקי: חינוך לא נקרא אירוע.

משה גפני: הבנו את זה.

משה גפני: אין כאן אחד שלא רוצה להשקיע בחינוך.

<אורה חכם: שיהיה כתוב.

משה גפני: ביטחוני אנחנו החרגנו.

משה גפני: לגבי השימושים בפירות הקרן, אירוע ביטחוני והגירעון לא יהיו.

משה גפני: נכון?

<יוגב גרדוס: אם זה לא נופל במטרות כלכליות חברתיות, זה לא יהיה.

משה גפני: באירועים החריגים אנחנו נצטרך לנסח.

שמעון אוחיון: הם מתחכמים.

משה גפני: בסוף תצליחו לבלבל אותי והרי זאת המטרה.

משה גפני: בנושא של השימושים, אירוע ביטחוני וגירעון לא יהיה.

משה גפני: זה בסדר?

<יוגב גרדוס: אני לא יודע לגבי הניסוח, אבל לגבי העיקרון זה מוסכם.

משה גפני: לגבי הנושא של החריגה, שבמקום שיש אירוע חריג, אנחנו ננסח את זה כמו שדיברנו אבל במפורש.

משה גפני: אני לא שואל אלא אני אומר.

שמעון אוחיון: אתה אומר יותר מזה.

שמעון אוחיון: אתה אומר שאתה תשתמש, במקרה של ביטחון כאירוע חריג, גם ברווחים וגם בקרן.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב.

<יוגב גרדוס: הרווחים יהיו שוליים לעומת הצורך.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב שזאת המטרה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לחדד, להרגיע ולנסות להציע משהו וכאן אני צריך את עזרת היועצת המשפטית.

שמעון אוחיון: מה מונע מלהרחיב את הסיפור הזה, ואני מדבר על סעיף 4(ב), ושתהיה רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית?

שמעון אוחיון: זה מאוד מאוד מצומצם.

<שגית אפיק: זה מאוד רחב.

שמעון אוחיון: לא, אני לא רואה את זה.

שמעון אוחיון: בקטע הזה אני לא סומך על הסיפור החברתי שהוא מאוד מאוד כללי וכלכלי בוודאי מוביל אותי לכיוונים אחרים לגמרי מאלה שהיינו רוצים לראות.

שמעון אוחיון: מדוע אני לא רואה כאן גם חינוכית, גם מדעית, גם רווחה, גם בריאות?

שמעון אוחיון: מה מפריע לי לפרט?

שמעון אוחיון: בקטע הזה חברתית אני יכול להדגים ולנסות להראות בהגדרה שלי מה הכיוון ומה אני רוצה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לראות חינוכית, אני רוצה לראות מדעית, אני רוצה לראות רווחה ובריאות, כי המילה תחת צמצום חברתי כלכלי – אני כבר רואה לאן זה הולך.

משה גפני: אתה רוצה שיהיה מחקר ופיתוח?

שמעון אוחיון: כתבתי בעניין הזה גם מדעי.

שמעון אוחיון: תרצה מחקר, יהיה מחקר.

משה גפני: סביבתי אתה רוצה שיהיה?

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: מה שאני יכול להכניס במסגרת ההגדרה.

שמעון אוחיון: החרגנו את הביטחון ואת הגירעון וזה בסדר גמור.

שמעון אוחיון: אמרנו שביטחון וגירעון, יש לנו הסכמה על משהו חריג למרות שחלק גדול מהגירעונות באו רק משני הדברים, מביטחון והשקעה בפרויקטים ארוכי טווח וחינוך, כמו העניין של החינוך לגיל הרך.

משה גפני: יש את הנושא של חברתי כלכלי ויש את מכלול הנושאים כמו רווחה, בריאות, חינוך, סביבתי, מחקר ופיתוח וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יש שני דברים שאתה מחריג אותם מהחלק של השימושים בפירות והם ביטחוני וגירעון.

משה גפני: אם אתה מתחיל עכשיו לפרט ואומר חינוכי, וכולנו מסכימים אתך, תתחיל לעשות שורה ארוכה.

משה גפני: מה שלא תשים, לא יהיה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה יכול בעוד שלוש שנים לבוא ולומר שיש לך פרויקט של מחשב לכל תלמיד, אבל הוא לא יהיה בפנים.

שמעון אוחיון: אם אתה תשאל מהי הקונוטציה לחברתי, יגידו לך רווחה ודיור.

בועז טופורובסקי: תלוי את מי אתה שואל.

שמעון אוחיון: בדרך כלל רווחה ודיור.

שמעון אוחיון: חינוכי, זה משהו קצת שונה.

שמעון אוחיון: תשתיות בחינוך, זה משהו קצת שונה.

שמעון אוחיון: אם אתם אומרים שבחברתי יש לי את המכלול של דיור, רווחה, בריאות וכל הדברים האלה, בוא נוסיף חינוכי וחינוכי יכלול גם אקדמי וגם מדעי.

שמעון אוחיון: לפחות יהיה לנו איזשהו כיוון בעניין הזה ואני לא רואה אותו.

שמעון אוחיון: זה שהחרגנו, אני עדיין לא בטוח ולא שקט לגבי החברתי כלכלי שנותן לי גם את הכיוונים אותם אני רוצה כשלמשל אחד מהם הוא העניין של החינוכי.

משה גפני: נשקול את זה.

משה גפני: אין ויכוח בעניין כמו הוויכוח כמו שאין בכלל מה שבפרט ועל ידי זה שאתה מפרט, אתה יכול להוציא את הכלל.

משה גפני: אני למשל רוצה שיהיה סביבתי, אני רוצה שיהיה מחקר ופיתוח אבל אם אני אתחיל להיכנס ---

אראל מרגלית: מה ששמעון אומר, הוא אומר דבר מעניין.

אראל מרגלית: הוא אומר שאם אתה לא ממקד, כאילו תפסת מרובה לא תפסת.

אראל מרגלית: הוא אומר שאתה רוצה סביבתי, בסדר, אתה רוצה מחקר ופיתוח, בסדר, אתה רוצה פערים בחינוך, בסדר, אתה רוצה לשים עוד משהו – בסדר כי אחרת זה הכול.

אראל מרגלית: תשב ועדה אחרת שתחליט או איזושהי תת ועדה שהולכת להחליט בקרוב על הנושאים האסטרטגיים בחינוך ופערים בחינוך או על הנושאים האסטרטגיים במחקר ופיתוח ובסביבה, בסדר גמור, מקובל עלי ואנחנו לא צריכים לפתור את זה כאן, רק שתהיה גישה בה כן נלך על דברים אסטרטגיים שהם בעיה מבנית ורק פריסה ארוכת טווח יכולה באמת להתמודד אתם.

משה גפני: אחד הוויכוחים שיש לי עם שרגא בירן הוא כשהוא מציע שנעשה תכנית ל-25 שנים.

<שרגא בירן: בתוקף לחמש שנים, כפי שמקובל באנגליה.

משה גפני: אני משחזר את הדיונים שהיו כאן.

משה גפני: אני טוען שאי אפשר לעשות דבר כזה משום שיכול להיות שהיום הבעיה החינוכית היא הבעיה המרכזית ויכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה הבעיה הבריאותית הבעיה המרכזית או להפך.

משה גפני: יהיו נושאים שפתאום יתברר שסתם עשינו כאן איזו תכנית ואנחנו בעולם כזה שהכול משתנה מהר.

משה גפני: איך ירד הנושא הסביבתי?

משה גפני: וצודק המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: איך ירד העניין?

משה גפני: אמרנו שלא נפרט אלא נכתוב כללי אבל ניתן את זה לוועדה שכל שנה תדון בזה.

בועז טופורובסקי: ועדה מיוחדת.

משה גפני: ועדה מיוחדת של הכנסת.

אראל מרגלית: אני חושב שיש הבדל בין 25 שנים לבין כל שנה.

אראל מרגלית: יכול להיות שאתה אומר לא 25 שנים, זה בסדר, אבל אני חושב שגם הוועדה, הצ'רטר שאנחנו צריכים לתת לה, הוא לא רק משנה לשנה.

משה גפני: למה שיהיה יותר כללי?

אראל מרגלית: אני הייתי אומר לתת לה צ'רטר.

אראל מרגלית: בוא נגדיר מה זה ארוך טווח.

אראל מרגלית: אם ארוך טווח זאת תכנית חומר, יהיה חומש.

אראל מרגלית: אם אנחנו רוצים שבע שנים כמו רחל לאה, יהיו שבע שנים.

אראל מרגלית: אם אנחנו כל שנה ננסה לפתור את הבעיות על ידי כיבוי השריפה הספציפית, יהיה קשה מאוד.

משה גפני: אני פשוט משחזר ולא מחדש עכשיו שום דבר.

משה גפני: אני משחזר איך הגענו לעניין הזה.

משה גפני: אם המצב יהיה כזה שאנחנו נגדיר הגדרות מדויקות, בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים, כשישתנו הנסיבות, יצטרכו לשנות את החוק.

משה גפני: ברגע שירצו לשנות את החוק, יתחילו לשנות הרבה מאוד דברים.

משה גפני: צריך שהחוק יהיה מאוד רחב, לאפשר לאנשים לא להביא לשינוי החוק אלא לאפשר לכנסות הבאות, כאשר הן דנות על הנושא של פירות הקרן, שהן יוכלו לדון על כל המכלול ולתת את המגוון הרחב של הדברים.

אראל מרגלית: אין לי בעיה שעשינו תכנית חומש לסגירת הפערים בחינוך ושבשנה הבאה, כשאנחנו מדברים עלה תכנית הזאת, אנחנו רוצים להכניס לה עוד אלמנט, אבל שהיא תכנית חומש והיא נשארת תכנית חומש.

משה גפני: ולהכניס את זה בחקיקה הראשית?

אראל מרגלית: היא תכנית ארוכת טווח.

משה גפני: איך אפשר להכניס את זה בחקיקה ראשית?

משה גפני: בגלל זה הגענו להגדרה הרחבה.

<שגית אפיק: אחרי שנה יראו שזה לא מצליח, יוכלו לבקש מהממשלה להאריך.

אראל מרגלית: רזולוציה אחרת.

אראל מרגלית: מקובל עלי שנסכים על כמה נושאים ויהיה עליהם קונצנזוס אבל איך אנחנו מעודדים את הוועדה להחליט על דברים שיכולים להביא לשינוי מבני?

משה גפני: בהמשך היא הגדירה גם נושאים סביבתיים ודברים של מחקר ופיתוח.

משה גפני: אני חושב שאפשר להכניס את זה שם.

משה גפני: את אומרת, לעודד פרויקטים כאלה של סגירת פערים.

שמעון אוחיון: איך אתה מתכנס כל שנה?

שמעון אוחיון: נראה כאילו אתה מתעסק באיזשהו טיפול נקודתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו קובעים את ההגדרות כאן, בחקיקה הראשית.

משה גפני: השנה נכנסים מיליארד שקלים או נכנסים חצי מיליארד שקלים, באה הממשלה והיא עכשיו מציעה מה לעשות עם פירות הקרן.

משה גפני: מי מחליט על כך?

משה גפני: הממשלה מחליטה.

משה גפני: בהצעה המקורית שלהם נאמר שזה הולך יחד עם תקציב המדינה לוועדת הכספים ובזה נגמר הסיפור ואין דיון.

משה גפני: אנחנו מציעים שכל שנה – כל שנה בכל מקרה זה יהיה חייב לבוא --- זה יבוא.

אברהם מיכאלי: או כל שנתיים.

משה גפני: לא.

משה גפני: בכלל לא תלוי בתקציב.

משה גפני: כל שנה יצטרכו לבוא ולהגיד שפירות הקרן השנה היו מיליארד שקלים ואנחנו מציעים לתת חצי מיליארד שקלים לחינוך או לבריאות או לסביבה או למחקר ופיתוח.

משה גפני: מי מאשר את זה?

משה גפני: ההצעה שלנו, וזה הוויכוח הגדול אתם, שזה יבוא לוועדה משותפת בכנסת שהיא תוכל לשנות לנושא הזה ולנושא הזה, כמו בתקציב הביטחון, אבל גלוי לעין כל ולא בתוך תקציב המדינה וגם במועד אחר.

משה גפני: הרי כל שנה יצטרכו לדון בזה בכל מקרה.

בועז טופורובסקי: וגם באישור הכנסת.

משה גפני: באישור מליאת הכנסת.

אראל מרגלית: אבל הצ'רטר הוא ארוך טווח.

אראל מרגלית: נגדיר מה זה ארוך טווח.

אראל מרגלית: תכנית לשינוי הפערים בחינוך ארוחת טווח.

אראל מרגלית: תכנית למחקר ופיתוח, ארוכת טווח.

משה גפני: זה בהמשך.

אראל מרגלית: כי אחרת זאת לא תכנית אסטרטגית.

<חובב ינאי: אני מהמשמר החברתי.

<חובב ינאי: לגבי החריגים.

<חובב ינאי: נראה לי שכדאי להגדיר את החריגים מתוך אלה שבתקציב המדינה או מתוך איזשהו קריטריון אחר כי המילה חריג לגירעון ולביטחון זה פתח לגזילת הקרן.

<חובב ינאי: אני אוהב את הכיוון של הדיור וללכת לכיוון ספציפי.

משה גפני: אנחנו לא אוחזים בחריג.

משה גפני: אנחנו דיברנו על המטרות.

משה גפני: נגיע לחריג ונדבר גם עליו.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה לפתוח פה לשטן ולכן אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה כאן אירוע חריג שיצטרכו בשבילו הרבה כסף, אבל יש דוגמאות.

משה גפני: אחוז מתקציב המדינה איננו רלוונטי בכלל לאותו אירוע עליו אנחנו מדברים, שבאותו דור, שאם חס וחלילה זה קורה, יצטרכו הרבה מאוד כסף ואף אחד לא יגיד כמה אחוזים זה בתקציב המדינה.

משה גפני: אני לא מסכים, עם כל זה שאני רוצה שיהיו דברים מדויקים.

משה גפני: על אירוע חריג אני לא הולך להתווכח.

משה גפני: אירוע חריג, יכול להיות מצב וכולנו נבוא ונגיד שצריך כסף.

בועז טופורובסקי: יש רק דרך אחת לטפל בזה כדי שזה באמת יהיה אירוע חריג וזה הרוב המיוחד של חברי הכנסת.

משה גפני: כן, אבל אי אפשר להגיע לזה.

<אורי אטינגר: אני אתנצל בשם עורכת הדין דנה טבצ'ניק שתגיע באיחור.

<אורי אטינגר: אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב).

<אורי אטינגר: אנחנו רוצים לברך על הוספת נושא של קידום משק אנרגיה בר קיימא למטרות החוק.

<אורי אטינגר: אין ספק שזה שינוי שמשקף את החשיבות שאדוני רואה תמיד בהגנה על הסביבה ופיתוח משק אנרגיה בר קיימא בפרט.

<אורי אטינגר: לצד זאת אנחנו לא מבינים מדוע המטרות שנוגעות לתרומה חברתית כלכלית מובאות באופן חד משמעי וברור כמטרות הקרן ואילו נושא האנרגיות המתחדשות נותר לשיקול דעת.

<אורי אטינגר: הרי מדובר בתחום שמשפיע באופן קריטי על בריאות הציבור ועל איכות החיים של כל אחד ואחת מאתנו.

<אורי אטינגר: תגליות הגז הן חלון הזדמנויות, כפי שאמרנו בעבר.

משה גפני: לא לחזור על הדברים בבקשה.

משה גפני: זה נאמר ואני אפילו מסכים עם זה.

<אורי אטינגר: אנחנו חוששים שהותרת פתח רחב מאוד לשיקול דעת לפיתוח של משק אנרגיה בר קיימא יוביל דווקא לדחיקה של הנושא מסדר היום כי יאמרו שיש לנו צורך בפיתוח של משק אנרגיה במדינה ויש צורך אולי לדייק את נוסח הסעיף.

<אורה חכם: אני חוזרת ואומרת, ואני מאוד מבקשת לכלול את החינוך כמטרה בדיוק באותה מידה שנכללת כלכלה וחברה.

משה גפני: אני מזמין אותך לבוא לישיבת הוועדה ביום שני, אז יהיה שר החינוך.

<אורה חכם: לצערי אהיה בחוץ לארץ.

<אורה חכם: הרי לא הזמנתם אותי קודם.

משה גפני: שר החינוך ביקש לבוא לנושא הזה.

משה גפני: הוא בא לשמור על החינוך.

<אורה חכם: החינוך הוא הבסיס של הכול.

<אורה חכם: הוא הבסיס לכלכלה.

משה גפני: קראתי בעיון את מה שכתבת ושמעתי מה אמרת בעל פה.

<אורה חכם: כמה חברי ועדה מתייחסים לזה ומבקשים לכלול את זה כסעיף ראשי ולא כסעיף משני.

משה גפני: הוא לא יהיה סעיף משני.

<אורה חכם: הוא סעיף ראשי אבל הוא לא כאן.

<אורה חכם: תמיד מצמצמים בחינוך אבל אנחנו בחינוך נמצאים בקטסטרופה.

<אורה חכם: אין מדינת ישראל בלי חינוך עתידי.

משה גפני: אם אנחנו נקבל את הצעת החוק הממשלתית יהיה כתוב חינוך אבל לא יהיה כסף.

<אורה חכם: אני רוצה בקרן.

<אורה חכם: אני באה מהקרן.

משה גפני: גברת חכם, אם אתה בחוץ לארץ, את בחוץ לארץ, אבל אם לא, את מוזמנת לישיבת הוועדה.

<אמנון פורטוגלי: לגבי מטרת הקרן, בסעיף 4(א).

<אמנון פורטוגלי: אני מציע לחברי הוועדה לבדוק טוב אם לא כדאי לסלק את המשפט "להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי".

<אמנון פורטוגלי: אם אנחנו רוצים למקסם את הרווחים של הקרן כמו שכתוב כאן ולהגדיל את הרווחים, אנחנו צריכים לקחת סיכונים.

<אמנון פורטוגלי: אני חושב שזאת בעיה אטומית.

<אמנון פורטוגלי: אני בא מעולם ההשקעות ואני מציע לסלק את זה.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו רוצים לשמור את הכנסות המדינה על פי שיקולים ארוכי טווח.

בועז טופורובסקי: לכן זה לא המירבי אלא המיטבי.

בועז טופורובסקי: היה לנו על זה דיון.

בועז טופורובסקי: יש גם הסבר.

<אמנון פורטוגלי: נכון, אבל אז אתה צריך להחליט איזה רמת סיכון אתה לוקח.

משה גפני: לקחנו את זה בחשבון.

<אמנון פורטוגלי: אתה נכנס לשדה מוקשים לא נורמלי.

<אדיר חרמון: איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל.

<אדיר חרמון: בהצעה שלכם בסעיף 4(ב), כמובן שהיא מבורכת, יש התייחסות לנושאים סביבתיים אבל ההצעה היא מאוד כללית והיא מדברת על קידומו של משק אנרגיה בר קיימא כשלא ברור בכלל מה הפירוש של המונח הזה כי אין הגדרה שלו בסעיף ההגדרות.

<אדיר חרמון: זה סעיף שגם הארגונים הסביבתיים מתווכחים בינם לבין עצמם לגבי המשמעות של המונח הזה, בר קיימא.

אברהם מיכאלי: נגיש הצעת חוק חדשה ונכתוב בה את כל ההגדרות.

משה גפני: הערתך נרשמה.

<אדיר חרמון: עוד דבר.

<אדיר חרמון: הנושא של המחקר והפיתוח בתחום הגז והנפט, זה לא מחקר ופיתוח בתחום משק אנרגיה בר קיימא, וכל זה לפי מיטב הבנתי כפוף לצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט.

<אדיר חרמון: זאת אומרת, הנוסח לא כל כך ברור לי.

<אדיר חרמון: האם מדובר בפרויקטים רווחיים או שמדובר בפרויקטים גם לקידום החברה והכלכלה במדינת ישראל?

<אדיר חרמון: או שהם רווחים לקרן?

<אדיר חרמון: זה לא כל כך ברור מהנוסח.

<שגית אפיק: לגבי מה אתה מתייחס?

<אדיר חרמון: סעיף 4(ב), בסיפא שלו.

<שגית אפיק: המקור של נכסי הקרן הוא ברווחי גז ונפט.

<אדיר חרמון: כתוב שיישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט.

בועז טופורובסקי: הרעיון הוא שתמיד תהיה הזרמה של תקציבים לקרן.

<אדיר חרמון: זאת אומרת שכל השקעה בקידום משק אנרגיה בר קיימא כפוף לכך שההשקעה תהיה רווחית לקרן?

<שגית אפיק: זה אומר שנכסי הקרן מגיעים מרווחי הגז, כאשר יבחנו את השימושים אחת לשנה ישקלו את הצורך בהמשכיותו של משק גז בישראל על מנת שימשיכו לזרום כספים לקרן.

<אדיר חרמון: לפי נוסח הסעיף, המשמעות היא שבעצם ההשקעה באנרגיה בר קיימא ---

משה גפני: אם אתה מסכים לעיקרון, בסדר.

משה גפני: אם אתה רוצה שינוי בנוסח, דבר עם היועצת המשפטית.

<יהושע אייכנבאום: בנק ישראל.

<יהושע אייכנבאום: לגבי הנושא של השפעה ארוכת טווח

משה גפני: מחקנו את זה.

<יהושע אייכנבאום: שיקולים ארוכי טווח, גם זה נמחק?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה נשאר.

<יהושע אייכנבאום: האם השיקולים האלה לא עלולים לפסול גם תרומה לקשישים?

משה גפני: היות ותוחלת החיים עולה, אני מודיע לפרוטוקול שגם סיוע לקשישים היא השקעה ארוכת טווח.

משה גפני: זה גם לחנך את הצעירים שצריך לעזור לקשישים.

משה גפני: קשישים בעניין.

<אורה חכם: צריכים שיהיו מספיק צעירים.

משה גפני: בסדר, אבל שיהיו גם קשישים ושיהיו בריאים.

<אורה חכם: צריך חינוך כדי שיוכלו לתרום.

משה גפני: הערתך נרשמה.

<שרגא בירן: צריך לקחת בחשבון, חברי כנסת נכבדים, שבמשך חמש השנים האחרונות – לפי נייר של בנק ישראל – יש אפס הכנסה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

<שרגא בירן: זה במטרות העניין.

<שרגא בירן: אתם מדברים כרגע על החלטה שמדברת על טווח ארוך ועל טווח קצר, כאשר במשך 15 השנים הקרובות נכנסים בסך הכול סדר גודל שלושה וחצי אחוזים.

<שרגא בירן: לכן אני מציע לך ---

משה גפני: לקחת מהקרן.

<שרגא בירן: כן.

<שרגא בירן: דבר שני, לקחת מראש משום שאחרת ב-10-15 השנים הקרובות יהיו סתם דיבורי סרק משום שאין כסף.

<שרגא בירן: לכן כל הדיבור על כך הוא חסר תוכן מבחינת התזרימים.

<שרגא בירן: זה נבנה על בסיס של חוות הדעת של בנק ישראל תחת שלטונו של הנגיד.

<שרגא בירן: כיום יש נגידה.

<שרגא בירן: אני מציע לך להביא את העניין לדיון מחודש אצל הנגידה שיש לה השקפות אחרות.

משה גפני: מר בירן, היות ואני מפא"יניק מצוי, אני רוצה שתדע שכאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, אתה מדבר אתי עכשיו על מה יהיה בחמש השנים הקרובות ואז יושבת הממשלה ומרוצה.

משה גפני: לא כל הממשלה אבל חלק מהממשלה.

משה גפני: בוא נקיים דיונים פילוסופיים במקום להתקדם עם החוק.

משה גפני: הם רוצים שלא נגמור את החוק הזה ואז לא יהיה חוק והכסף יהיה בממשלה.

משה גפני: אנחנו חייבים להתמקד סעיף-סעיף.

משה גפני: חייבים לאשר חוק.

משה גפני: אם לא תאשר חוק, מה שיקרה זה שהרווח שיגיע מרווחי הגז והנפט יהיה חלק מתקציב המדינה.

<שרגא בירן: אבל כרגע יש לך 15 שנים.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה.

משה גפני: בוא נתקדם.

<שגית אפיק: בעמוד 13, סעיף 41.

<שגית אפיק: הסעיף מדבר על ועדה לפיקוח על הקרן שתוקם בתחילת כל כנסת, באמת בדומה לוועדה המשותפת שדנה בתקציב הביטחון.

<שגית אפיק: ועדה עם סמכויות.

<שגית אפיק: כאן מוצע ועדה משותפת לכספים ומדע עם שבעה חברי ועדה ויושב ראש הוועדה.

משה גפני: למה דווקא שבעה חברי ועדה?

<שגית אפיק: סתם.

משה גפני: המספר צריך להיות יותר גדול.

משה גפני: המציאות היא ששבעה, זה לא מספיק.

משה גפני: אני חושב שצריכים להיות תשעה חברים.

משה גפני: צריך לתת ייצוג הולם.

שמעון אוחיון: בשתי הוועדות.

<שגית אפיק: כן.

אברהם מיכאלי: לפי הניסיון של הוועדות המשותפות, אלה ועדות רציניות.

<שגית אפיק: היושב ראש ייבחר על ידי ועדת הכנסת.

<שגית אפיק: הוועדה הזאת גם תקיים דיון בדוחות הכספיים.

<שגית אפיק: לאורך הצעת החוק יש דוחות כספיים שמגישה המועצה, ועדת ההשקעות, מוסדות הקרן השונים.

<שגית אפיק: הוועדה תהיה מעין ועדה מפקחת.

שמעון אוחיון: על מה היא מפקחת?

<שגית אפיק: על יישום הקרן.

בועז טופורובסקי: על הדוחות הכספיים של הקרן.

<שגית אפיק: סעיף 42 בעמוד 14 למטה, חלוקת סכום ההקצאה השנתית.

<שגית אפיק: סכום ההקצאה השנתי שמדובר בו הוא אותם שלושה וחצי אחוזים.

בועז טופורובסקי: בעשר השנים הראשונות.

<שגית אפיק: כן, בעשר השנים הראשונות.

<שגית אפיק: מפורט בסעיף 44.

<שגית אפיק: זה בעצם סעיף שנשאר כמו הצעת החוק למעט פסקה (א)(3) שהתשואה תהיה תשואה ריאלית ולא תשואה נומינלית.

<שגית אפיק: אז אנחנו עוברים לסעיף 42.

<שגית אפיק: אחרי שהשר ידווח לכנסת ולוועדה לפיקוח על הקרן על סכום ההקצאה השנתי שהתקבל באותה שנה והועבר לחשבון הקרן, את חלוקת סכום ההקצאה השנתי לגבי שנת תקציב מסוימת תקבע הוועדה לפיקוח על הקרן לפי הצעת הממשלה ותביא אותה לאישור הכנסת.

<שגית אפיק: זה נוסח שדומה מאוד לנוסח שקיים לגבי הוועדה לתקציב הביטחון.

<שגית אפיק: גם כאן על קביעת השימושים יחולו ההוראות של המטרה שקראנו עכשיו.

<שגית אפיק: אחת לארבעה חודשים תדווח הממשלה לוועדה לפיקוח על הקרן על יישום השימושים שתוקצבו לפי חוק זה, כך שהיא תוכל גם לפקח במהלך השנה על יישום הפרויקטים שנקבעו על ידי הוועדה לפי הצעת הממשלה ובאישור הכנסת.

משה גפני: שישה חודשים.

<שגית אפיק: פעמיים בשנה.

משה גפני: כן.

משה גפני: פעמיים בשנה.

<שגית אפיק: אחת לחצי שנה.

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר לכנס ועדה, אם אתה רוצה.

<שגית אפיק: זה הסעיף.

<שגית אפיק: יש כאן שאלה והיא האם זה ייעשה כחלק מתקציב המדינה או שזה ייעשה בצורה נפרדת.

שמעון אוחיון: רק הממשלה מציעה את החלוקה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אין דרך אחרת.

<שגית אפיק: הממשלה מציעה את החלוקה.

<שגית אפיק: הוועדה מאשרת והוועדה מניחה אותה על שולחן הכנסת והכנסת מאשרת.

משה גפני: הכנסת היא לא גוף ביצועי.

משה גפני: הממשלה היא הגוף הביצועי.

<בינה בר-און: יש פה בעיה קלנדרית.

<בינה בר-און: לוועדה יש סמכות, כמו שהבנתי מסעיף 41 ו-42, לדבר על שנה תקציבית.

<בינה בר-און: מה קורה אם אנחנו רוצים משהו שהוא חוצה שנים כי הוא חשוב?

משה גפני: אם הוא בתקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו עושים תכנית לטווח ארוך.

<בינה בר-און: זה לא כתוב כאן.

משה גפני: זה צריך להיות כתוב.

בועז טופורובסקי: עדיף שנעשה את זה במאי.

<שגית אפיק: זה יהיה במאי.

<שגית אפיק: השימושים ייקבעו מראש בתכנית רב שנתית.

<שגית אפיק: צריך להוריד את ההשפעה ארוכת הטווח בשימושים.

משה גפני: שתהיה אפשרות.

משה גפני: גם אראל ביקש זאת קודם, שגם הממשלה תהיה מוסמכת וגם הוועדה תהיה מוסמכת לדון בזה ולאשר את זה או להוסיף את זה.

משה גפני: שתהיה תכנית לטווח ארוך למשל בנושא של החינוך.

משה גפני: היא תהיה מוסמכת כמו שבתקציב המדינה אפשר לעשות את זה.

<שגית אפיק: בתקציב המדינה היא מאשרת לשנה והיא יכולה בשנה שאחר כך.

משה גפני: אבל היא יכולה להחליט על תכנית לטווח ארוך.

משה גפני: היה למשל שאישרנו בתקציב המדינה את תכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה לחמש שנים.

משה גפני: לא אישרנו את הכסף של שנה הבאה אלא את הכסף של השנה, אבל קבענו שבמשך חמש שנים המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו יותר כסף.

בועז טופורובסקי: תצמיד את זה לשנת תקציב.

משה גפני: בכל מקרה.

משה גפני: לא שנת תקציב אלא שנת תקציב של הקרן.

משה גפני: זאת תהיה שנת תקציב שונה.

<שגית אפיק: אתה רוצה שלקרן תהיה שנת תקציב שונה.

משה גפני: בוודאי.

בועז טופורובסקי: שזה לא יעבור יחד עם תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: אני מבולבל.

משה גפני: זה שאני מבולבל, זה בסדר, אבל לך אסור להיות מבולבל.

<יוגב גרדוס: אני מבין שתקציב המדינה זאת מילת גנאי בוועדה.

משה גפני: ממש לא.

<יוגב גרדוס: אבל יש גבול.

משה גפני: יוגב, אני רוצה לעשות סדר.

משה גפני: אנחנו מציעים שזה לא יהיה חלק מתקציב המדינה, זה לא יהיה צמוד לתקציב המדינה אלא זה יהיה משהו שעומד בפני עצמו.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה מחליטה שבשנת 2042, פירות הקרן בסך שלושה וחצי אחוזים הם מיליארד שקלים ומיליארד השקלים הולכים לשימושים כאלה וכאלה, כולל פרויקטים ארוכי טווח, כפי שאראל הציע קודם בנושא של החינוך.

משה גפני: מביאים את זה לאישור הכנסת.

משה גפני: לא מביאים את זה בדצמבר או בנובמבר או באוגוסט יחד עם תקציב המדינה אלא מביאים את זה בנפרד בחודש מאי.

משה גפני: הממשלה מאשרת את זה, הממשלה מביאה את זה למליאת הכנסת, זה עובר לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת מדע וטכנולוגיה, הוועדה דנה במה שהממשלה הביאה ואושר, היא מאשרת, היא משנה, היא מעלה, היא מורידה, ואז מחזירים את זה למליאת הכנסת לאישור.

משה גפני: אם לא מבקשים חריגה, מאשרים את השימושים מפירות הקרן.

משה גפני: אם היא מבקשת חריגה, היא דנה בחריגה הזאת ובודקת האם החריגה עומדת בהתאם לעקרונות עליהם דיברנו.

משה גפני: לא צריך להיות מבולבל.

משה גפני: אפשר לחלוק על זה, אבל זה נורא פשוט.

משה גפני: מוציאים את זה מתקציב המדינה.

משה גפני: זה לא קשור לדיון על לתקציב המדינה אלא הדיון הוא דיון בפני עצמו בוועדה בפני עצמה.

משה גפני: למה אתה מבולבל כאן?

<יוגב גרדוס: עכשיו ודאי זה יותר ברור למרות שאני לא מבין את ההגדרות מוציאים, לא חלק ובנפרד.

משה גפני: תקציב המדינה הוא לא מילת גנאי, תלוי באיזה ממשלה.

משה גפני: יש ממשלות שתקציב המדינה עושה דברים באמת טובים, אבל לא כל ממשלה עושה.

משה גפני: מה שאנחנו אומרים זה שזה לא חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: זה עיקרון אידיאולוגי ולא נושא טכני.

משה גפני: הוא לא יכסה דברים שתקציב המדינה לא מכסה אותם ובעצם ישחרר חלק מתקציב המדינה או ישחרר את הממשלה בחלק מהתקציב שלה לא לתת לדברים כי יאמרו שיש את הקרן.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.

<בינה בר-און: גם לעניין השימוש.

<בינה בר-און: תקציב המדינה, דיברנו האם הוא חלק מהתקציב או לא חלק מהתקציב.

<בינה בר-און: הבעיה השנייה הוא עניין השימוש.

<בינה בר-און: הכלי של משרד ממשלתי הוא תקציב.

<בינה בר-און: אני מקבלת תקציב ב-1 לינואר ואם לא הוצאתי אותו עד סוף דצמבר, הוא נעלם בחזרה לאוצר.

<בינה בר-און: מה יקרה אם נגיד במאי הוועדה המשותפת תאשר תקציב, הוא ילך דרך הכלים של האוצר דרך התקציב למשרדי הממשלה, ואז זה כן נגמר בדצמבר או לא?

<בינה בר-און: זה משחק בכללים של תקציב או לא?

<בינה בר-און: צריך לחשוב על זה.

משה גפני: זה כסף נפרד.

<שגית אפיק: יש שתי דרכים לעשות את ההפרדה הזאת.

<שגית אפיק: דרך אחת היא באמת מה שתיארת.

<שגית אפיק: הדרך השנייה היא בדומה לתקציב הביטחון, שזה כן יהיה חלק מהתקציב אבל הדיון והפרוצדורה להניח את זה על שולחן הכנסת, היא תהיה נפרדת.

<שגית אפיק: זאת אומרת, מי שתדון בזה זאת הוועדה לפיקוח על הקרן ולא ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זאת לא תהיה שורה אחת בהצעת חוק התקציב אלא זה יהיה פירוט של התכניות ושל הפרויקטים.

<שגית אפיק: מי שתניח את זה במליאת הכנסת, תהיה גם כן הוועדה לפיקוח על הקרן אבל זה כן ייעשה באותם מועדים של התקציב ואותה שורה בתקציב כן תימצא בו כסכום ההקצאה השנתי, אבל זה פשוט ייעשה באותה פרוצדורה של תקציב הביטחון.

<שגית אפיק: בניגוד לתקציב הביטחון שהוא חסוי, כאן הדברים יהיו גלויים, יהיו על השולחן ויעלה יושב ראש הוועדה המשותפת הזאת ויציג בפני הכנסת את השימושים שהוועדה אישרה לאותה שנה.

<שגית אפיק: אז אולי זה גם פותר את הבעיות שהועלו כאן.

שמעון אוחיון: יחולו עליו כל הנהלים גם לגבי התקציב שלא נוצל?

שמעון אוחיון: הוא יישאר אצל האוצר.

<שגית אפיק: לא תמיד זה יהיה ארוך טווח.

בועז טופורובסקי: למה את לא רוצה שזה יהיה במועד נפרד?

<שגית אפיק: יש כל מיני בעיות לגבי זה שזה יהיה בנפרד.

משה גפני: אני סבור שזה צריך להיות בנפרד.

משה גפני: מה שאת מעלה לגבי הנושא של התקציב, צריך להיעשות בכלים של האוצר עם טווח הזמן.

בועז טופורובסקי: למה לא להוסיף סעיף שאומר שכסף שלא נוצל והוצא מהקרן יחזור לקרן?

משה גפני: כי אתה לא יכול לעשות אותו שונה מהכללים של תקציב המדינה.

בועז טופורובסקי: אם הקרן הקצתה למשל מיליארד שקלים לכל מיני סעיפים ואותו מוסד ניצל 800 מיליון שקלים.

משה גפני: מה קורה בסעיף רגיל במשרד החינוך למשל?

בועז טופורובסקי: שיחזור הכסף הזה לקרן.

משה גפני: אתה אומר שלא יחזור לאוצר.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: כן.

משה גפני: הקרן היא משרד האוצר בעניין הזה.

<ספי זינגר: ההצעה של היושב ראש לעומת ההצעה של שגית תחייב שינוי של חוק יסודות תקציב המדינה כי כפי שהוא היום הוא קובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב וכל הוצאות הממשלה צריכות להיות בו.

<ספי זינגר: לפני שנדבר לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים ללכת ולפתוח חוקי יסוד במסגרת החוק הזה.

משה גפני: מה העמדה המהותית שלכם?

<ספי זינגר: אנחנו מתנגדים להצעה.

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות הצעה שלא נמצאת במסגרת.

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: כמו בכחול.

<יוגב גרדוס: אני אסביר את הבעייתיות בהפרדה ממועד אישור התקציב.

<יוגב גרדוס: לצורך העניין, עלה כאן פרויקט מחשב לכל ילד.

<יוגב גרדוס: נניח שעכשיו הוועדה שאתם מציעים מאשרת במאי הוצאה לקנות מחשב לכל ילד.

משה גפני: לא מהכסף של תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: מהכסף של הפירות של הקרן לפי החוק.

<יוגב גרדוס: מטרה חברתית כלכלית שאני חושב שאפשר להסכים עליה.

<יוגב גרדוס: ברור שיש לזה השלכות על תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: זאת אומרת, עכשיו יש מחשב לכל ילד ולכן יכול להיות שיצטרכו עוד שעות הוראה, יכול להיות שצריך לשלם על תחזוקת המחשבים, יכול להיות שהמורים ידרשו תוספת שכר בגין שיפורים טכנולוגיים.

<יוגב גרדוס: לכן לאשר את זה במנותק לגמרי מתקציב המדינה, נראה לי שזה קצת חסר.

<יוגב גרדוס: יש גם הגיון בראייה כוללת של תקציב המדינה עם ההקצאה הנוספת הזאת.

<יוגב גרדוס: לגבי אם יש צורך בדיון נפרד ונוסף למרות שוועדת הכספים דנה בתקציב בכללותו, אפשר לקבוע בחוק, אם אתם רוצים – אני לא מכיר את הפרוצדורה – לייחד דיון נפרד בוועדת הכספים במהלך דיוני התקציב, דיון או שניים או שלושה או ארבעה, שידונו בנושא הזה.

<יוגב גרדוס: אני חושב שהפרנויה מלהכתיב בחוקים את התקנון של הכנסת, זה קצת קיצוני, אבל אם הכנסת רוצה, בסדר.

אראל מרגלית: אני לא מסכים.

אראל מרגלית: אתה רואה איך נראים הדיונים על התקציב.

אראל מרגלית: יש המון המון חומר, נורא קשה לעבור על כולו, כולם לחוצים להעביר את התקציב בזמן, בדרך כלל הכנסת והממשלה הולכות עד הרגע האחרון ואין פנאי אמיתי לעשות את הדיון בנושא.

אראל מרגלית: שים לב שגם במהלך השנה בוועדת הכספים אנחנו מעבירים עוד כספים.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו לא מעבירים את הכול רק במועד אחד.

אראל מרגלית: אז יהיה לנו דיון ואנחנו נדע שיש עוד זמן במהלך השנה שהוא מיועד לדבר הזה.

<יוגב גרדוס: זה בסדר גמור.

אראל מרגלית: ואז הוא גם יקבל את תשומת הלב הנפרדת לדון בפרויקטים ארוכי הטווח כפי שנקבע אותם.

אראל מרגלית: לדעתי זה הרבה יותר בריא.

אראל מרגלית: זה מתודולוגית מפריד.

אראל מרגלית: אלה שתי רזולוציות שונות של דיבור, התקציב השוטף והשקעה ארוכת הטווח בתחומים האלה והאלה.

<יוגב גרדוס: חלק גדול מהתקציב השוטף, כמו שאתה אומר, הוא תקציב פרויקטים לחמש או לשמונה שנים.

<יוגב גרדוס: למשל, תכנית חומש של מע"צ, תכנית שמונה שנתית של פיתוח הרכבת, והדיונים האלה מתקיימים בכנסת.

<יוגב גרדוס: הם קודם כל מתקיימים במשרדי הממשלה, אחרי כן בממשלה במליאתה ואחר כך בכנסת.

משה גפני: אני מסכים אתו לחלוטין אבל אני רוצה לדעת דבר אחד.

משה גפני: אני מנהל אתכם עכשיו משא ומתן שהייתי צריך לנהל אותו בארבע עיניים או בשש עיניים אבל אני עושה זאת לעיני כל ישראל.

משה גפני: לגבי הבעיה המשפטית יש פתרון.

משה גפני: אנחנו נכתוב שורה בתקציב המדינה וזה יהיה חלק מתקציב המדינה, אבל הדיון יהיה בוועדה אחרת, נפרדת, ועדה משותפת או מיוחדת או לא חשוב איך נקרא לה ואת הפירות נקבל קודם.

משה גפני: נפתור את הבעיה המשפטית.

משה גפני: אם לא יימצא פתרון, אני אלך ללמוד משפטים.

משה גפני: יימצא פתרון בלי לשנות את חוק יסודות התקציב או חוק יסוד: משק המדינה.

משה גפני: נמצא פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אני שואל אתכם, הממשלה, אם אנחנו נסכים שזה יהיה במסגרת הדיונים הכלליים ולא יהיה בנפרד כמו שהעלתה מנכ"לית משרד המדע, זה לא יהיה במאי אבל זה יהיה תקציב נפרד וזה יהיה בדיון בוועדה נפרדת והכל יפורט בנושא הזה ולא במסגר הדיונים על תקציב המדינה, כי חבר הכנסת אראל מרגלית צודק לגמרי.

משה גפני: אנחנו יודעים, דיון אחד, שני דיונים, חמישה דיונים, הכול יהיה בתוך המכלול של הסלט של תקציב המדינה שכולכם יודעים איך הוא מתנהל ואני בוודאי יודע.

משה גפני: אם אתם מסכימים למה שאנחנו מציעים עכשיו, נלך על הפשרה הזאת.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע להסכים.

משה גפני: מה זאת אומרת אתה לא יודע?

משה גפני: מה לא ברור?

משה גפני: אתם מוכנים ללכת לזה או לא?

<יוגב גרדוס: כרגע אנחנו מחויבים להצעת הממשלה.

משה גפני: על אף הצעת הממשלה.

משה גפני: הממשלה הסמיכה אתכם לשבת כאן בוועדה ולקיים דיונים.

משה גפני: אנחנו לא נסכים.

משה גפני: לא יעבור כאן חוק שזה יהיה חלק מתקציב המדינה כי הפירוש לכך הוא שזה הולך להיות ממוסמס בתוך תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: לגבי המודל של תקציב הביטחון, יכולות לעלות בעיות כמו הבעיה שעלתה השנה במסגרת אישור התקציב כאשר תקציב הביטחון לא אושר והיה צריך לאשר את חוק התקציב בכללותו ועמדנו בפני בעיה מורכבת.

<שגית אפיק: כאן, להבדיל, סכום ההקצאה הוא סכום קבוע.

<שגית אפיק: הוא קבוע לך בחוק הזה.

<שגית אפיק: יודעים את הסכום.

משה גפני: הוא אומר משהו הרבה יותר חמור.

משה גפני: את תקציב הביטחון לא אישרת.

משה גפני: ראש הממשלה באותה שנה ידאג שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה אחד כזה שלא יעשה בעיות כמו שהיה בוועדה המשותפת כשאנחנו יודעים מהיכן זה נולד.

משה גפני: האם אתם רוצים לעקוף את הכנסת בכלל?

<יוגב גרדוס: לא.

משה גפני: מה אמרת עכשיו?

משה גפני: אמרת מאוד פשוט.

משה גפני: נעקוף את הכנסת.

משה גפני: הרי ישב שם איזה יושב ראש ועדה שירצה כסף לישיבות ואם הוא לא יקבל כסף לישיבות, הוא לא יעביר את תקציב הקרן.

<יוגב גרדוס: ככל שידוע לי, יושב ראש הוועדה הוא חלק מהכנסת.

משה גפני: אנחנו לא ניתן את זה.

בועז טופורובסקי: הוא אמר שזה חלק מהתקציב.

משה גפני: נכון.

אברהם מיכאלי: יוגב לגמרי לא רוצה לשתף אתנו פעולה.

משה גפני: הוא רוצה.

אברהם מיכאלי: מה יפריע לך אם הוועדה המשותפת תחליט לגבי מדיניות ההפרשה מהפירות ואז אתם יודעים לתכנן את עצמכם מול הכספים שאמורים להגיע בעקבות החלטת הוועדה המשותפת?

אברהם מיכאלי: אתם יכולים להיעזר בכספים האלה בתכנונים שלכם.

<יוגב גרדוס: אני חושב שהיושב ראש אמר את זה גם קודם.

<יוגב גרדוס: הממשלה היא גוף ביצועי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותיי, חברי הוועדה.

משה גפני: אני הצעתי לו פשרה ואם מישהו מתנגד, שיאמר.

<שרגא בירן: יש לי תרומה.

משה גפני: התרומה יכולה לגרום לכך שיהיה להם זמן.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוסקים בתקציב ולא בתרומות.

משה גפני: גם בינה שאלה איך זה יעבוד מול משרדי הממשלה.

משה גפני: פתאום באמצע השנה יהיה אישור כזה.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה באותו מועד.

משה גפני: באותם חודשים בהם הממשלה מאשרת את התקציב, היא מאשרת גם את העניין הזה של פירות הקרן.

משה גפני: בתוך תקציב המדינה יש שורה אחת: מיליארד שקלים נכסי הקרן או פירות הקרן.

משה גפני: בנפרד מהעניין הזה יש פירוט והפירוט הזה הולך לא לוועדת כספים אלא בחוק הוא הולך לוועדה משותפת או לוועדה מיוחדת, עוד נראה איך אנחנו עושים את זה – אני חושב שוועדה משותפת חייבת להיות – והיא דנה בעניין הזה, במנותק מתקציב המדינה.

משה גפני: היא צריכה לאשר את זה והיא מביאה את זה כמובן למליאת הכנסת עם כללים שאנחנו קובעים כאן בחקיקה מיוחדת על מנת שגם לא נפגע בחוק יסודות התקציב, נושא עליו דיבר ספי.

משה גפני: אם אתם מסכימים לעניין הזה, לפי דעתי הוועדה יכולה ללכת להתפשרות הזאת ולא ללכת לחודש מאי.

משה גפני: אני לא מבקש מכם תשובה.

משה גפני: אחרת זה לא יעבור.

משה גפני: אם אתם שואלים, זה אחד הדברים שהוא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: ייהרג ובל יעבור, כמובן בפראזה כי ייהרג ובל יעבור הוא רק שלוש עבירות.

משה גפני: האמירה הזאת שיהיה בתוך תקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: הפירוש הוא שהקרן הלכה לאיבוד.

משה גפני: איזה עוד נושא במחלוקת?

<שגית אפיק: עמוד 4.

<אמנון פורטוגלי: אם אפשר, עוד משהו לגבי סעיף 44(א).

<אמנון פורטוגלי: אני מציע לחברי הוועדה לקבוע דירוג, שלא יהיה קבוע שלושה וחצי אחוזים לשנה פירות אלא בשנים הראשונות הפירות יגיעו לתשעים אחוזים לצורך העניין, בחמש השנים הראשונות, ובחמש השנים הבאות נניח לחמישים אחוזים ואחר כך הם ירדו אפילו מתחת לשלושה אחוזים.

<אמנון פורטוגלי: כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תגיע לאותו סכום שהם רוצים אבל בשנים הראשונות לא יהיו אלה פירורים כי מה שמגיע זה כסף קטן.

<שגית אפיק: זאת אומרת, להגדיל את ההקצאה בחמש השנים הראשונות.

<אמנון פורטוגלי: בחמש השנים הראשונות אפילו לסדר גודל של תשעים אחוזים.

<אמנון פורטוגלי: בחמש שנים שאחר כך נניח לרדת לסדר גודל של שישים אחוזים או שבעים אחוזים או חמישים אחוזים ואחר כך, כשבאים הכספים הגדולים ופתרו את הבעיות האקוטיות, לרדת אפילו מתחת לשלושה וחצי אחוזים, כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תהיה פחות או יותר.

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: אנחנו נבחן את זה.

משה גפני: יש הגיון במה שאתה אומר.

בועז טופורובסקי: יש גם חוסר הגיון.

משה גפני: לא אמרתי שאני מקבל את זה.

משה גפני: אמרתי שאני אחשוב על כך.

אברהם מיכאלי: השאלה כמה שנים יימשכו הפירורים שאתה מדבר עליהם.

<שרגא בירן: 15 שנים.

אברהם מיכאלי: על זה יש ויכוח.

אברהם מיכאלי: יש ויכוח עובדתי אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: אין ויכוח עובדתי.

משה גפני: המילה פירורים אצל שרגא ואצלך, היא שונה.

<שגית אפיק: עמוד 4.

<שגית אפיק: לגבי ההשקעה.

<שגית אפיק: יש כאן שני עניינים.

<שגית אפיק: האחד, האם כל ההשקעה תיעשה בחוץ לארץ או שחלקה – הייתה כאן הצעה לעשרה אחוזים – יהיה במדינת ישראל ובנוסף הייתה בקשה של חברי הוועדה שבמסגרת מדיניות ההשקעה של הקרן – אני בסעיף 10 – תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.

<שגית אפיק: אלה בעצם שני עניינים כאשר האחד הוא עשרת האחוזים – זה מופיע בהמשך, בעמוד 13 – השקעה בישראל וכאן מופיעה העדפה להדדיות.

בועז טופורובסקי: איזה סעיף זה?

<שגית אפיק: סעיף 10 בעמוד 4.

<שגית אפיק: בנוסף, בעמוד 13 מופיעה ההשקעה בישראל בסעיף 40.

<עדי ברנדר: לפני שניגש למהות, מבחינת המבנה של הקרן שמוצע, השקעה בישראל הופכת את האחזקה של הכספים בבנק ישראל לבלתי אפשרית.

<עדי ברנדר: בנק ישראל לא משקיע בחברות במדינת ישראל.

משה גפני: בנק ישראל לא משקיע בכלל בחברות בישראל?

בועז טופורובסקי: לפי חוק או בגלל שהוא פשוט לא משקיע?

<עדי ברנדר: המהות של החוק היא שבנק ישראל לא צריך להיכנס למיקרו כלכלה של המדינה ולבחון חברות.

בועז טופורובסקי: בנק ישראל לא עושה את זה אלא הוועדה עושה את זה.

<עדי ברנדר: לא.

<עדי ברנדר: בנק ישראל הוא זה שמשקיע את הכספים.

בועז טופורובסקי: ועדת השקעות.

בועז טופורובסקי: בנק ישראל הוא רק הפקיד שמעביר את הכספים.

<עדי ברנדר: יש הבחנה מהותית.

<עדי ברנדר: בניהול של כספים, ועדת השקעות קובעת עקרונות השקעה, אבל את הנכסים הספציפיים לא בוחרת ועדת השקעות.

משה גפני: זה טכני.

משה גפני: מה מהותי?

משה גפני: אם זה טכני, אפשר להתגבר על זה כיוון שלא בנק ישראל ישקיע אלא מי שישקיע, תשקיע ועדת ההשקעות.

משה גפני: נפתור את הבעיה, אם זאת הבעיה.

משה גפני: אני מבין שאתה גם מתנגד עקרונית.

<עדי ברנדר: מעבר לזה, ברמה העקרונית, המטרה של הקרן – ושוב, אני חושב שכדאי לחזור למספרים שאנחנו אולי שוכחים אותם – שחלק קטן מאוד מסך תקבולי הגז הולך לקרן.

<עדי ברנדר: רוב הכסף מגיע לצרכנים במדינת ישראל ומחצית ממה שמגיע לממשלה הולך לתקציב השוטף מלכתחילה, שזה מס החברות והתמלוגים.

<עדי ברנדר: לכן לקחת את הכסף הנוסף הזה שמיועד גם לחלוקה הבין דורית וגם להתמודד עם הבעיה של המחלה ההולנדית, מכניס גם את החלק הקטן הזה לאותו מקום אליו כבר לקחנו את החלק הגדול.

<עדי ברנדר: הממשלה פתאום תתחיל להיכנס כאן ולהשקיע בחברות שונות, בפרויקטים שונים, כאשר הסכומים הגדולים נמצאים כאן.

<עדי ברנדר: זה נראה מפר את העיקרון הבסיסי של הקרן, את אותו עיקרון שבו אנחנו לוקחים את הכספים, שמים אותם בחשבון על מנת שתהיה הוצאה עליה יחליטו הכנסות והממשלות הבאות.

<עדי ברנדר: לכן יש כאן גם שבירה של אותו עיקרון.

<עדי ברנדר: שוב, אני חושב שחשוב מאוד לראות את זה בקונטקסט הכולל.

משה גפני: האמת שאני לא כל כך מבין.

משה גפני: חלק מהכסף, מס החברות והתגמולים, הולך לתקציב המדינה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בזה לא נגענו.

משה גפני: אנחנו מדברים על סדרי גודל ענקיים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 500 מיליארד שקלים והם לא הולכים לתקציב המדינה.

משה גפני: השאלה היא מה אנחנו עושים עם הכסף הזה ואיפה אנחנו משקיעים.

<עדי ברנדר: אבל 500 מיליארד שקלים זה לא הקרן אלא כל התקבולים.

משה גפני: אבל זה כסף גדול והשאלה הנשאלת היא למה לא להשקיע גם בחברות בארץ כדי שירוויחו מזה.

משה גפני: בנק ישראל לא רלוונטי לעניין.

משה גפני: אנחנו מסתכלים גלובלית.

משה גפני: נמצא פתרון.

משה גפני: השאלה שנשאלה כאן היא האם אפשר חלק מהכסף להשקיע בחברות בארץ.

<עדי ברנדר: כל העיקרון של הקרן אומר שיש לנו את ההחלטות שאנחנו מקבלים על השקעות טובות ופחות טובות ועושים כל הזמן.

משה גפני: אם יש חברה טובה בארץ, למה לא להשקיע בה?

<שרגא בירן: אדוני היושב ראש, תרשה לי להציג בפניך בשני משפטים.

<שרגא בירן: הוא ירשה לי.

משה גפני: הוא לא ירשה.

משה גפני: בחדר הזה אני מרשה.

<שרגא בירן: יש כאן מספרים.

משה גפני: תמשיך.

<עדי ברנדר: מתוך אותם כספים שמיועדים, קודם כל לנכות את הביקושים בארץ, שזאת התופעה של המחלה ההולנדית.

<עדי ברנדר: אם אנחנו באים ומתחילים לכרסם בכספים האלה, זה פשוט להגיד שאנחנו עושים קרן של תשעים אחוזים מהסכום.

משה גפני: אבל משקיעים את זה בחברות טובות בארץ.

<עדי ברנדר: החברות הטובות והפחות טובות, זה נכון על כל דבר שהממשלה עושה בכספים.

<עדי ברנדר: אין שום הבדל בין כספי הקרן לבין כל כסף אחר.

משה גפני: אתה צריך להסביר לי יותר כי אני לא כל כך מבין.

משה גפני: אם אני משקיע את זה בחברה טובה בארץ, יש בזה הבדל אם אני משקיע את הכספים בחברה טובה בארצות הברית?

<עדי ברנדר: כן.

משה גפני: מה ההבדל?

<עדי ברנדר: ההבדל הוא שההשקעה בחברה בארץ מייצרת ביקושים מקומיים בישראל, שזאת מהות המחלה ההולנדית.

<עדי ברנדר: המחלה ההולנדית, מהותה היא שככל שגדלים הביקושים בארץ, זה גורם לייסוף של המטבע.

משה גפני: הייתה כאן הצעה, בעקבות העמדה שלכם, שאנחנו נשקיע את זה בחוץ לארץ אבל אנחנו נעדיף מדינות כאלה או חברות כאלה שתהיה השקעה הדדית שלהן בארץ.

<עדי ברנדר: זה אותו הדבר.

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו מעוניינים שחברות ישקיעו בארץ.

בועז טופורובסקי: אנחנו הרי מחפשים אנשים שישקיעו בארץ.

בועז טופורובסקי: לפי מה שאתה אומר, גם אנחנו כחברי כנסת צריכים עכשיו לבוא לממשלה ולומר לה שלא תחפש אנשים שישקיעו בארץ כי זה יביא למחלה ההולנדית.

אראל מרגלית: אנחנו עובדים כאן לפי מודלים קיימים.

אראל מרגלית: מדינת קליפורניה החליטה אי שם כשעמק הסיליקון התחיל להתהוות שהיא לוקחת שני אחוזים מכספי הפנסיה שלה ומשקיעה אותם במחקר ובפיתוח בתוך המדינה.

אראל מרגלית: זאת הייתה החלטה קונסרבטיבית.

אראל מרגלית: רק שתדע שגם קרנות הפנסיה האירופאיות הגדולות היום גם כן החליטו לשים משהו בחזרה בתוך מה שנקרא מחקר ופיתוח.

אראל מרגלית: זה עשה שני דברים.

אראל מרגלית: ראשית, זה נתן לה תשואה עודפת מאוד מאוד גדולה כי חלק גדול מהחברות שקמו היו יוצאות דופן, ושנית, בבת אחת היא נתנה הרבה מאוד אמצעים לאותו מחקר ופיתוח שבאותו זמן זרם מ-MIT דווקא לקליפורניה, למקד אותו ולהפוך אותו לעמק הסיליקון.

אראל מרגלית: המחלה ההולנדית, אנחנו לא יודעים אם זה טוטלי, אנחנו קוראים לכם לחשוב על משהו אחר, ואנחנו מנסים למצוא איזשהו סוג של עיקרון.

אראל מרגלית: ההשקעות הן לא בחברה כזאת או אחרת אלא הן בסקטור באופן שבנק ישראל לא צריך להיכנס לזה.

אראל מרגלית: יש היום גורמים מוסדיים בישראל ויש גורמים אחרים.

אראל מרגלית: אני רוצה לתת לך דוגמה.

אראל מרגלית: האוצר, מכיוון שהוא חשב שהמשקיעים המוסדיים הישראלים לא משקיעים מספיק למשל במחקר ופיתוח, הוא הקים קרן שנותנת להם ביטוח כך שהם ייכנסו עם שמונים אחוזים מהכסף לדברים שקשורים לביוטק או לדברים אחרים.

אראל מרגלית: מצד אחד המדינה מאוד מאוד רוצה למשוך כספים לתחומים מסוימים והמדינה יכולה להחליט על נושאים אסטרטגיים, ומצד שני היא יכולה לקבוע את זה כסייג.

אראל מרגלית: את המנגנון אפשר לעשות.

אראל מרגלית: לגבי העניין הזה של השותפויות.

אראל מרגלית: הכוונה שלנו היא לא שאנחנו ניתן לסינגפור ושהם ישימו בדיוק את הדולר הזה בחזרה אצלנו.

אראל מרגלית: הכוונה שלנו היא לעשות כמו שעושה ממשלת סינגפור.

אראל מרגלית: ממשלת סינגפור עם ה-GIC, עם הרזרבות שלה, הגיעה לסין באופן אסטרטגי והפכה להיות שחקן מרכזי עבור החברות בסין, לא רק כהשקעה פיננסית.

אראל מרגלית: היא הפעילה שיקול דעת אסטרטגי בשיתופי הפעולה הכלכליים עם סין.

אראל מרגלית: אני יכול להגיד לך שגם כאן בארץ הם מושקעים אצלנו.

אראל מרגלית: משרד התעשייה הסינגפורי השקיע והם דרשו מאתנו שאנחנו את כל השקעות המדיה או הטכנולוגיות שלנו כלפי אסיה בתחום מסוים, נעשה בסינגפור ועשינו את זה.

אראל מרגלית: היינו עושים עוד הרבה דברים לפי כמות הכספים שהם שמו אצלנו.

אראל מרגלית: בסופו של דבר אני ראיתי איך הם מניעים את עמק הסיליקון לפעול בסינגפור ואיך הם מניעים את ישראל לפעול בסינגפור.

אראל מרגלית: זאת לא השקעה אחד לאחד של דולר, אלא זאת פשוט החלטה אסטרטגית.

<עדי ברנדר: המהות של הקרן שהיא משקיעה עבור הדורות הבאים.

<עדי ברנדר: מה קורה בהתחשבנויות האלה?

<עדי ברנדר: בעצם אנחנו באים ואומרים על חלק מסוים מהכסף שאנחנו נשים התניה על מה שהקרן משקיעה כדי לקבל משהו היום.

<עדי ברנדר: אנחנו אומרים שאנחנו נלך למישהו בחוץ לארץ, נגיד לו שנשים את הכסף דווקא פה ולא שם, ואם אנחנו נקבל משהו היום ---

אראל מרגלית: לא, אנחנו נשים עוד קריטריון.

בועז טופורובסקי: אם חברה באה ומשקיעה כאן הרבה כסף, זה לאו דווקא אם היא משקיעה במחקר ופיתוח, משקיעה בהקמת מפעלים וזה דווקא משהו ארוך טווח.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שהתוצאות כבר נראות היום, אבל זה משהו ארוך טווח.

<עדי ברנדר: אתה נכנס בדיוק לאותו עיקרון מיקרו כלכלי שאומר שאנחנו היום שננהל את הדברים ---

אראל מרגלית: לא, מקרו.

אראל מרגלית: אני אתן לך דוגמה.

<עדי ברנדר: חבר הכנסת טופורובסקי בדיוק מדבר על זה שאנחנו נסתכל כבר על החברה הבודדת ומה ההשקעה הבודדת.

אראל מרגלית: לא, לא לזה הוא מתכוון.

משה גפני: אני שואל אתכם מה שאראל העלה ומה שדובר קודם.

משה גפני: אנחנו לא כל כך מבינים - וזה בסדר כי אנחנו לא כלכלנים – האם אתם תסכימו לניסוח הזה שבמסגרת מדיניות ההשקעות של הקרן תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.

בועז טופורובסקי: הוא אומר לא.

<יוגב גרדוס: זה חד משמעי.

<יוגב גרדוס: כבר הצגנו את זה.

משה גפני: אז יש לנו ויכוח.

משה גפני: אנחנו לא חושבים - והאמת, אנחנו גם לא מבינים, על כל פנים אני לא מבין – למה אי אפשר חלק מהכסף להשקיע בישראל, אבל אני מקבל את זה.

משה גפני: אתם אנשי מקצוע ואני לא, אבל יש כאן אחרים שהם גם אנשי מקצוע.

אראל מרגלית: והם חושבים אחרת.

משה גפני: אפילו לא לכתוב את האמירה הזאת שתינתן העדפה?

משה גפני: הרי מה היה עם נעלי בריל?

משה גפני: למה מפעל נעלי בריל עמד להיסגר בקדנציה הקודמת ויצאתי מעורי על מנת להשאיר אותו?

משה גפני: מפני שארצות הברית את הנעליים הצבאיות דורשת שירכשו אצלה.

משה גפני: אני פוחד שבממשלה הזאת המפעל הזה ייסגר כי כשאני הייתי בוועדת הכספים התחילו בעיות ואמרתי שאני לא אאשר תקציב ביטחון עד שלא יקנו את הנעליים ואכן קנו את הנעליים.

משה גפני: ארצות הברית עומדת עם האצבע על ההדק והעובדים אצלנו מפוטרים.

משה גפני: אז אנחנו לא יכולים אפילו בניסוח עדין כזה?

משה גפני: סתם אתם מתעקשים.

<יוגב גרדוס: אתה מציע שהקרן בעצם תמלא את מטרת הפירות.

משה גפני: היא לא תמלא שום דבר.

משה גפני: יוגב, אני ממש לא מציע את זה.

משה גפני: אני מציע שישקיעו את זה במקומות הכי טובים מבחינה כלכלית ופיננסית.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: תינתן העדפה, אחרי ששקלת את השיקולים האלה, שזה השיקול העיקרי והמרכזי, לעשות זאת במדינות שמשקיעות אצלנו.

משה גפני: הניסוח הכי עדין האפשרי.

משה גפני: אני במקומך הייתי קופץ על המציאה אבל במשא ומתן אתם יותר חזקים ממני.

<נחום גוטנטג: הפורום המשפטי.

<נחום גוטנטג: ראשית כל, אני רוצה לברך את הוועדה שהחליטה לתת אפשרות למשק הישראלי שההשקעות יופנו אליו והכשיר את הכלכלה הישראלית כאפשרות ופוטנציאל להשקעה.

<נחום גוטנטג: עם זאת, אינני מבין את החלוקה בין תשעים אחוזים לעשרה אחוזים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין עשרה אחוזים.

משה גפני: אין הצעה כזאת.

<נחום גוטנטג: סעיף 40.

משה גפני: אין הצעה כזאת.

משה גפני: יש הצעה להשקיע את זה בחוץ לארץ אבל במדינות להן תינתן העדפה כשהן משקיעות אצלנו.

משה גפני: אנחנו נשקיע שם והן ישקיעו כאן.

<נחום גוטנטג: כן, אבל בסעיף 40 כתוב עשרה אחוזים בארץ ותשעים אחוזים בחוץ לארץ.

<נחום גוטנטג: סעיף 40(ב) בעמוד 13.

משה גפני: כן, זה כתוב אבל אני יורד מזה.

משה גפני: אם נשארים עשרה אחוזים – אין חוק.

משה גפני: אני גם קורא בעיניים שלהם על מה הם יעמדו בתוקף ולכן אני רוצה שתהיה השקעה הדדית, כפי שדובר כאן בוועדה קודם לכן.

משה גפני: אני נכנעתי בהרבה מאוד דברים וגם זה אחד הדברים.

משה גפני: תגידו את זה לממונים עליכם.

בועז טופורובסקי: אני לא בטוח שנכנעת בצדק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים.

משה גפני: חבר הוועדה בועז טופורובסקי טוען שזה לא בצדק.

<נחום גוטנטג: אם אפשר להציע שההשקעה בארץ תיעשה לפי יכולת הקליטה של המשק הישראלי שילך ויתרחב במשך השנים.

<נחום גוטנטג: זה ימנע את המחלה ההולנדית שהוזכרה כאן.

<אמנון פורטוגלי: חברי הוועדה, אני רוצה להדגיש איך התפיסה של אנשי האוצר שאנחנו שומעים כאן ושל בנק ישראל.

משה גפני: זה לא רק האוצר אלא גם בנק ישראל.

<אמנון פורטוגלי: אני אומר, גם בנק ישראל.

<אמנון פורטוגלי: המחלה ההולנדית היא חזות הכול.

<אמנון פורטוגלי: הם פשוט חטפו את הקרן והיא צריכה לפתור את הבעיה של המחלה ההולנדית.

<אמנון פורטוגלי: כל דבר שמציעים כאן שפוגע איכשהו במלחמה בתיסוף השקל, לא מתקבל.

אראל מרגלית: למה אתם ברמה המחקרית אומרים שהמחלה ההולנדית לא באמת קיימת?

אראל מרגלית: אפשר משפט על זה?

<שרגא בירן: משום ש-IMF, שזה מחקר אובייקטיבי של גוף הכי ליברלי, במידה מסוימת אפילו ימני, אומר שהדבר הזה לא רלוונטי בשנת 2013.

אראל מרגלית: למה?

<שרגא בירן: כתוצאה מכך שמערכות הכלכלה הן הרבה יותר גדולות, שמערכות התנועה של הכסף של המטבע הזר הוא דבר גלובלי, דבר שלא היה קיים לפני שלושים שנים בהולנד ולכן כל הסיפור הזה של המחלה ההולנדית, הוא בבחינת מלים.

<שרגא בירן: אדוני היושב ראש, במסגרת הגפניתיזם שלך, אני מציע לך שני תיקונים.

משה גפני: אמרת את זה בעקבות מחקר?

<שרגא בירן: כן, מחקר עמוק מאוד שנמשך כמה עשרות שנים.

<שרגא בירן: אני מכבד את העמדות שלך אבל אני רוצה להעיר לך שתי הערות שיכולת להתקבל.

<שרגא בירן: הערה אחת היא הקצאה כספית שהיא לב העניין.

<שרגא בירן: צריך להבטיח ששלושה וחצי אחוזים מאותם 500 מיליארד יובטחו איך שלא יהיה החל מיום הקרן.

<שרגא בירן: את זה אפשר למשוך על חשבון ההכנסות האלה, כי אחרת הדיון שלכם יהיה ריק מתוכן כספי למשך כ-15 שנים.

<שרגא בירן: אנחנו יודעים שבערך נוכחי זה בערך שלושים מיליארד ושלושה וחצי אחוזים משלושים מיליארד נותנים סכום מסוים והסכום הזה יובטח כהקצאה שנתית או מהפירות או מהקרן, אבל תמיד אפשר יהיה לקזז את זה כדי להבטיח את הסכום.

<שרגא בירן: הערה שנייה.

<שרגא בירן: המועצה בשנה הראשונה להקמת הקרן תקבע את המטרות, את פירוט המטרות, החברתיות על בסיס המחקרים שבוצעו על ידי ממשלת ישראל ובנק ישראל במשך עשר השנים האחרונות והמטרות האלו יהוו הנחיה למערכת לגבי המימוש של המטרות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלה ארבעת הוויכוחים העיקריים - אני לא מדבר על הניסוחים של הגירעון וכל מה שנלווה לעניין הזה – בנושא של הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אני מביע אמון מוחלט במשרד המשפטי, אמון מוחלט ביועץ המשפטי לממשלה עם כמה הסתייגויות ואפילו הרבה הסתייגויות, אבל זאת לא שאלה האם אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם חיובי או גורם שלילי בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה על עמדתו המקצועית ואני לא מביע עמדה על היועצים המשפטיים במשרד המשפטים.

משה גפני: יש כאן שאלה עקרונית ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

משה גפני: השאלה היא האם הקרן היא עצמאית, כן או לא.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים שנבחנו, למשל כאשר הממשלה לוקחת הלוואה והוועדה אישרה את ההלוואה הזאת.

משה גפני: היה אירוע חריג – זאת דוגמה, אבל יש עוד דוגמאות מחיי היום יום – והממשלה באה ואומרת שהיא לא צריכה עכשיו לשלם כך וכך בעקבות ההלוואה ויהיו טיעונים משפטיים שיאמרו שעל פי החוזה שנעשה עם הקרן או על פי הסיכום שנעשה עם הקרן, הממשלה צריכה לשלם פחות.

משה גפני: מי יעמוד נגדם בטיעונים המשפטיים?

משה גפני: משרד המשפטים?

משה גפני: מי יעמוד נגדם?

משה גפני: מי יטען את הטענות ההפוכות?

משה גפני: האם יבוא משרד המשפטים ויתווכח עם משרד האוצר ויגיד למשרד האוצר שהוא טועה וכי הוא צריך לשלם לא מאה מיליון שקלים אלא 150 מיליון שקלים?

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו שיקרה דבר כזה?

משה גפני: אחרי שאני למדתי – באמת לא הגעתי למסקנה מיד בגלל שבאתי מהכולל ובכלל לא הבנתי במשפטים – הייתי בטוח שהעמדה המשפטית היא חד משמעית אבל התברר לי שזה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: יש עמדה משפטית כזאת ויש עמדה משפטית אחרת.

בועז טופורובסקי: כמו ההלכה.

<ארנה מצנר: כמו שראינו לגבי כלכלה.

משה גפני: הקרן היא עצמאית, מישהו צריך להתווכח עם היועצים המשפטיים של הממשלה וזה צריך להיות יועץ משפטי של הקרן שתפקידו להגן על נכסי הקרן, על ההשקעות שלהם, על הרווחים שלהם ועל כל מה שנלווה לעניין.

<קריאה: ההצעה הכי פשוטה היא שיהיה ייעוץ משפטי לקרן.

<קריאה: אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני אומר את זה.

<קריאה: אחרי 25 שנים בכנסת, אני דורש יועץ משפטי.

<קריאה: טוב, לא חשוב.

<ספי זינגר: הוועדה לפיקוח על הקרן, זה היועץ המשפטי שלנו?

משה גפני: לא, זאת כנסת.

משה גפני: כבר אמר עלי אביגדור ליברמן בשעתו שאני בבית הקברות אסכסך בין המצבות, אז אל תיקח לי את התפקיד.

משה גפני: המציאות של מה שאני מציע.

משה גפני: אני מציע לא חס וחלילה לנגח ולא לקנטר ובוודאי לא לעשות צחוק מהעניין.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני מציע.

משה גפני: אני מציע שהממשלה עם הייעוץ המשפטי שלה תקבע את העקרונות ואת הכול ותגן על עמדתה וכולי.

משה גפני: זה מגיע לכנסת כדי לאשר את זה.

משה גפני: יש ייעוץ משפטי של הכנסת.

משה גפני: זה הנוהל.

משה גפני: אני לא התכוונתי לשום דבר.

משה גפני: אני מדבר על 2042.

משה גפני: מי שיגן על עמדות הקרן גם בממשלה וגם בכנסת, זה ייעוץ משפטי של הקרן.

<ספי זינגר: אנחנו מכירים בזה.

<ספי זינגר: הקרן מנהלת בסוף נכסי מדינה.

<ספי זינגר: מבחינתנו בניהול של זה צריך להיות הייעוץ המשפטי לממשלה ששומר על האינטרס הציבורי.

<ספי זינגר: אנחנו לא יודעים מי זה היועץ המשפטי של הקרן ומה הן החובות שלו.

<ספי זינגר: יש מסורת ליועץ המשפטי לממשלה שמגן על האינטרס הציבורי.

<ספי זינגר: כשיש מחלוקות בממשלה, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: בסדר, הערה נכונה.

משה גפני: תנסח את זה.

אברהם מיכאלי: הוא לא מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: מה תנסח?

משה גפני: הייעוץ המשפטי הוא מסורת גדולה.

משה גפני: אנחנו מתחילים עכשיו מסורת חדשה של הקרן.

<שגית אפיק: אבל אם המועצה ממנה אותו, הוא לא חב חובות אמון כלפי היועץ?

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זה נכון.

<ספי זינגר: יתמנה עורך דין פרטי שאנחנו לא יודעים.

<שגית אפיק: אבל המועצה ממנה אותו.

<שגית אפיק: את המבקר ורואה החשבון שהיא ממנה, למי הם חייבים בחובות אמון?

<קריאה: אין חובות אמון.

משה גפני: למבקר אין חובות אמון?

משה גפני: מה שונה ייעוץ משפטי ממבקר או מרואה חשבון?

אראל מרגלית: אתם שמים לב שהם לא רוצים שלקרן יהיה ייעוץ משפטי?

<ספי זינגר: הייעוץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שיש בו גם ותק וגם ניסיון והוא אמון על שמירת האינטרס הציבורי.

<ספי זינגר: הוא יודע להתמודד עם מחלוקות בתוך גופים.

<ספי זינגר: קורה לא אחת שיש מחלוקת בין גופים.

אראל מרגלית: אבל מי מייצג כאן את האינטרס המשפטי?

<ספי זינגר: היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: בקיצור, הוא אומר שנסמוך עליהם.

<ספי זינגר: גם על פי הפסיקה.

אראל מרגלית: נגיד שלקחתם הלוואה בגלל איזה אירוע ואתם רוצים למחוק לקרן את הריבית.

משה גפני: אראל, יש גם את חיי היום יום.

אראל מרגלית: מישהו צריך להגן כי ההסכם שנחתם הוא הסכם שנחתם.

משה גפני: אבל מי יסביר לכנסת?

<יוגב גרדוס: אתם רוצים שיהיה עורך דין פרטי שייצג?

משה גפני: לא פרטי.

משה גפני: הייעוץ המשפטי של הקרן.

משה גפני: הקרן היא קרן ציבורית.

משה גפני: הוא מחויב למועצה של הקרן, לאלה שמינו אותו.

משה גפני: הוא יהיה עובד של הקרן.

אראל מרגלית: לא, מטעם המדינה.

אראל מרגלית: לוועדת הכספים יש ייעוץ משפטי כי היא צריכה להעביר משהו ולפעמים יש לה ויכוח עם משרד האוצר שמבקש ממנה לעשות משהו שלא כשורה.

אראל מרגלית: מה הבעיה?

<ספי זינגר: יועץ משפטי של הכנסת הוא חלק מהממשלה.

אראל מרגלית: הכנסת הייתה דוגמה.

<ספי זינגר: אני אתן לך דוגמה אחרת לפיה יכולה להיות מחלוקת בין משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה.

אראל מרגלית: אבל לשני המשרדים האלה יש יועץ משפטי עצמאי.

משה גפני: הוא לא עצמאי.

<ספי זינגר: הייעוץ המשפטי שלהם כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

<ספי זינגר: זה בדיוק המודל שהם חושבים עליו.

<ספי זינגר: ז המודל הה.

אראל מרגלית: מה קורה כשיש מחלוקת בין בנק ישראל לבין הממשלה?

<ספי זינגר: בנק ישראל הוא גוף עצמאי.

משה גפני: מי קבע שבנק ישראל הוא גוף עצמאי?

משה גפני: אני אשיב לך כי אני זה שעשה את חוק בנק ישראל.

משה גפני: אני קבעתי.

משה גפני: אני וועדת הכספים בכנסת קבענו את מעמדו של בנק ישראל.

אראל מרגלית: בגדול כדאי שתהיה עצמאות.

אברהם מיכאלי: גפני, הם לא רוצים את זה.

אברהם מיכאלי: הבנו.

אראל מרגלית: מי יכול לשים לעצמו סייג?

אראל מרגלית: למה אתה לא שם את הסייג הזה?

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להחליט כאן אם אנחנו עצמאים או לא.

אראל מרגלית: הם צריכים לרצות בזה כי בעוד 15 יהיה שם כסף גדול.

<ספי זינגר: משרד פרטי?

אברהם מיכאלי: עורך דין שעבר את מבחן לשכת עורכי הדין.

אראל מרגלית: בוא נקבע את זה ברמה הסטטוטורית, כמו בנק ישראל.

משה גפני: רבותיי, קבענו שהישיבה תסתיים בשעה 12:00 ואנחנו חורגים מהזמן.

משה גפני: המחלוקות שעלו כאן הן המחלוקות בין הוועדה לבין הממשלה.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה, אנחנו לא נשנה הרבה אצלנו.

משה גפני: אתם צריכים לעשות שיעורי בית אצלכם.

משה גפני: ביום שני יהיה כאן שר החינוך בעזרת השם והוא יביא את הטענות שלו.

משה גפני: אנחנו נותנים לכם כמה שבועות ואחרי כן אני מביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני מביא להצבעה פחות או יותר את עמדת הוועדה.

משה גפני: אין מחלוקת בוועדה אלא יש מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה.

משה גפני: אני מציע שתהיו גמישים בעניין הזה.

משה גפני: אם אתם תגידו לי לפני ההצבעה שאצלכם זה ייהרג ובל יעבור, אתם תצטרכו למשוך את החוק מכאן, אבל אז אני הופך להיות אופוזיציה.

משה גפני: אז אני יוצא לתקשורת ואני יוצא לציבור ואני אומר לו שהממשלה החליטה להלאים את כספי הקרן, בניגוד לדעת כל חברי הוועדה מכל הסיעות.

משה גפני: תהיו גמישים בעניין הזה.

משה גפני: אני נכנעתי מספיק.

אראל מרגלית: למה אתה אומר שאי אפשר להקצות סכום צנוע, נקבע מהו סכום צנוע, לרי-אינווסמנט בתוך השוק הישראלי לא על ידי בחירה ספציפית.

אראל מרגלית: יש הרבה דוגמאות לכך.

אראל מרגלית: עם כל הצניעות, אני ניהלתי כספים של תשע קרנות כאלה בעולם וכמעט לכל אחת מהן יש את הסייג של השקעה מחודשת בתוך המדינה בה היא פועלת וכל אחת בצורה אחרת.

אראל מרגלית: פינלנד, סינגפור וכולי.

אראל מרגלית: כמעט כל אחת מהקרנות האלה גם משתמשת מדי פעם בכספים האלה ברמה האסטרטגית לרווחת המדינה.

אראל מרגלית: אני לא מבין למה אתם לא מוכנים לשקול את זה ולהסתכל על דוגמאות אחרות.

אראל מרגלית: אני לא ממציא את זה.

<שרגא בירן: בנק ישראל בעצמו קבע שהשקעות במחקר ופיתוח עסקי, זה דבר שאין לו שום נגיעה.

<עדי ברנדר: אותן קרנות, נניח שהיינו באים ואומרים שנחלק את הקרן לשני חלקים, חלק אחד נשים לאותה מטרה שציינת ויש חלק שני.

<עדי ברנדר: לגבי החלק השני נאמר שרק עשרה אחוזים.

<עדי ברנדר: יש כאן חשבון כולל של תקבולי הגז והנפט.

<עדי ברנדר: חלק מכריע מהתקבולים האלה כבר לקחנו לשימוש נוכחי.

<עדי ברנדר: בתוך תקציב המדינה הכסף הזה נכנס והוא מהווה 300 מיליארד שקלים.

<עדי ברנדר: נשארו עוד מיליארד שקלים שאמרנו שבעוד כמה שנים ייכנסו לקרן מיליארד ואחרי כן שני מיליארד ויהיו מזה פירות של מאה, מאתיים ו-300 מיליון.

<עדי ברנדר: עכשיו אנחנו אומרים שמה-300 מיליארד האלה, אחרי שכבר את כל השאר לקחנו, גם על אלה נשים את ההתניות.

<עדי ברנדר: בדיון בוועדה שהיה דיון טוב – ואגב, גם אצלנו בבנק ישראל עת דיברנו על הנושא – עלו הרבה מאוד שימושים מצוינים שהממשלה צריכה לעשות בכספה כמו חינוך וכל השימושים נכונים וגם השימוש הזה הוא שימוש נכון, אבל השאלה האם את זה עושים דווקא בכסף הזה או בכל שאר הכסף כי הכסף הזה נועד למטרת הקצאה בין דורית.

<עדי ברנדר: אותו חלק של הכסף, הכנסת החליטה שהיא מעוניינת לפרוס להקצאה בין דורית כדי שישמש לדורות הבאים.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם את הישיבה.

משה גפני: נשארו הוויכוחים – ואני לא מדבר על הניסוחים – שמוצו כאן בדיון.

משה גפני: אני לא הולך יותר לקיים דיון, בלי נדר כמובן ובעזרת השם.

משה גפני: אני נותן לכם כמה שבועות לעשות שיעורי בית.

משה גפני: שמעתם את חברי הוועדה, שמעתם את הארגונים, שמעתם את שרגא שאני מכבד את עמדתו.

משה גפני: דעו לכם שהכנסת היא דבר גמיש מאוד, היא יכולה ללכת למתינות.

משה גפני: בואו נלך על האמצע וזה האמצע.

משה גפני: אני מאוד מבקש את התשובה שלכם.

משה גפני: אני נותן לכם את כל הזמן.

משה גפני: אני לא אביא את זה להצבעה לפני שתמצו את כל הדיון.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה דיון עם שר החינוך.

משה גפני: עם השר אני הולך לדבר על הנושא של שם הקרן.

משה גפני: על כל הדברים האחרים, אם אנחנו סוגרים, אני לא הולך לדבר עם אף אחד ואני מביא את זה להצבעה.

משה גפני: אם לא מגיעים להסכמה, אני אלך לראש הממשלה ולשר האוצר.

משה גפני: יש עוד שרים שביקשו להתייחס כמו שר הרווחה, אבל לא רק הוא.

משה גפני: אני לא הולך להגיע לשם אם אנחנו מגיעים להסכמה.

משה גפני: אני אומר לכם, קחו עצה ממנו וקבלו את הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: לא יקרה שום דבר אם נלך להסכמות.

משה גפני: זאת טובת העניין וטובת האזרחים.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.