ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2013-10-23 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-13 באוקטובר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: והנושא: תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מה יש לך להגיד?

רוני גמזו: תודה, כבוד היושב-ראש.

רוני גמזו: חברי כנסת נכבדים, אנחנו מקבלים בברכה רופאים, גם אם עולים חדשים וגם אם ישראלים שחוזרים, שלמדו בחו"ל, אל תוך מערכת הבריאות שלנו.

רוני גמזו: אנחנו מבצעים להם בחינה שהיא בחינה ברמה גבוהה, איכותית, כדי לדעת וללמוד על הכישורים שלהם.

רוני גמזו: תוך כדי התהליכים בשנתיים-שלוש האחרונות חיפשנו דרכים נוספות כדי מצד אחד להבטיח את האיכות ומצד שני לאפשר יותר אופציות, אפשרויות, וגם להקל.

רוני גמזו: ואחת הדרכים שהומלצו לי על-ידי ועדה שהקמתי בנושא הייתה לאשר גם את הבחינה האמריקנית כבחינה שמאפשרת קבלת רישיון ישראלי.

רוני גמזו: הבחינה האמריקנית היא בחינה בין-לאומית שמבוצעת בהרבה מאוד מדינות בעולם, והבחינה עצמה עוברת תהליכים של בקרת איכות קבועה ואנחנו יודעים שהאיכות שלה טובה.

רוני גמזו: החיסרון שלה שהיא באנגלית בלבד.

רוני גמזו: ובכל זאת אישרנו אותה.

רוני גמזו: כאן בכנסת הקודמת אושר תיקון חקיקה שמאפשר את הבחינה האמריקנית כבחינה מקבילה לבחינת הרישוי הישראלית הרגילה.

רוני גמזו: הנוסח שאושר אז כלל את שני חלקי הבחינה הראשונים – step 1 ו-step 2, ובנוסח כתבנו: על כל חלקיהם.

רוני גמזו: בדיעבד התברר שה-step השני מורכב גם הוא משני חלקים, אני הכרתי שה-step השלישי הוא בארצות-הברית, אבל הם שינו את זה ואת ה- step השני הם הרכיבו משני חלקים שהחלק התיאורטי מבוצע בכל מקום שהוא, למשל בישראל, ואילו החלק המעשי שהוא חלק של clinical skills, לאclinical knowledge, אתה צריך לנסוע לארצות-הברית כדי לבצע אותו.

רוני גמזו: חשבנו שזו טרחה מיותרת, הוא לא נותן לנו איכות נוספת.

רוני גמזו: הרי גם הבחינה הישראלית, בבחינת הרישוי שלנו בוחנים בעצם יידע תיאורטי, clinical knowledge.

רוני גמזו: ולכן אנחנו מביאים לוועדה תיקון שבעצם משאיר אך ורק את החלק הראשון של ה- step השני, זאת אומרת, step 1 והחלק הראשון של ה- step השני.

רוני גמזו: עשית את שני המהלכים הללו ועברת אותם בהצלחה, תוכל להיות מוכר כרופא במדינת ישראל.

חיים כץ: בלי לנסוע לבחינה בחו"ל.

רוני גמזו: בלי לנסוע.

אילן גילאון: רוני, כמה פעמים זה מתקיים בשנה?

עדי קול: להתחיל סטאז'.

רוני גמזו: להתחיל סטאז', כמובן.

רוני גמזו: סליחה.

אילן גילאון: כמה פעמים בשנה זה מתקיים?

עדי קול: איזה בחינה?

אילן גילאון: האמריקנית.

רוני גמזו: זה on going.

עדי קול: לא, ה-step 3 לא on going.

רוני גמזו: לא שלוש.

רוני גמזו: step 1 ו-2 זה on going.

עדי קול: אתה יכול מתי שאתה רוצה.

עדי קול: מה שאתה צריך לנסוע זה רק ארבע פעמים בשנה וזה מקומות מאוד מוגבלים.

מיקי רוזנטל: כמו תיאוריה.

עדי קול: אבל את זה לא עושים.

רוני גמזו: זו מדיניות שרת הבריאות כמו שהתחלנו לפני כן, והיא ממשיכה את המדיניות הזאת של להקל כמה שניתן ואנחנו מביאים את זה לוועדה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: כן, בבקשה.

עדי קול: קודם כול, תודה.

עדי קול: עברתי עם בעלי את שלושת השלבים, כולל הנסיעה לחו"ל.

עדי קול: זה מאוד מאוד יקר, והשלב השלישי גם לא קל.

חיים כץ: אבל בטח מאוד מעניין.

עדי קול: כן.

עדי קול: אני שימשתי כחולה ב-clinical skills, אני יודעת את המבחנים.

עדי קול: אני חושבת שאת המבחן בפנימית אני יכולה גם לעבור, אני יודעת חמצת מפה עד שם.

עדי קול: הבעיה היחידה שאני רואה לנכון, ואני רואה את זה עכשיו במחלקות, זו השפה.

עדי קול: יכול להיות מצב שיבוא לפה איזה סטאז'ר שלא יודע עברית.

עדי קול: מה אתם עושים עם זה?

רוני גמזו: לא, אבל בוא נזכור שהכנסת חוקקה, הכנסת קודמת, שחייבים לדעת - - -

חיים כץ: עברית, אחרת הוא לא יכול להיות רופא.

רוני גמזו: בקיאות בשפה העברית.

חיים כץ: אחרת הוא לא יכול להיות רופא.

עדי קול: אז אני אספר לך: היום במחלקה של בעלי יש סטאז'רית שלא יודעת עברית בכלל.

רוני גמזו: לא, אבל כי זה עוד לא נכנס לתוקף.

חיים כץ: אז היא לא יכולה להיות רופאה.

חיים כץ: היא רופאה מעולה אבל לא יודעת לשמוע את החולה.

עדי קול: היא מתמחה עכשיו בכירורגיה.

שמרית גיטלין שקד: המצב שהיא מתארת יכול להיות.

שמרית גיטלין שקד: מדובר על הסטאז' – הם לא יהיו אבל הם יצטרכו אחר כך.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

עדי קול: שנייה, סטאז'ר שלא יודע עברית - - -

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: עדי, לאט-לאט.

רוני גמזו: אם היושב-ראש ייתן לי, אני אענה.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם.

מאיר לופטינסקי: מאיר לופטינסקי מהסוכנות היהודית.

חיים כץ: כן.

מאיר לופטינסקי: קודם כול, אנחנו מברכים על זה שיש הקלה בכל תהליך של העולים החדשים, בעיקר בעניין הרופאים.

מאיר לופטינסקי: אבל פה אני חייב להגיד: יש אליה וקוץ בה, משום שאל תצפו שיבואו יותר רופאים עולים מההקלה הזאת כי זה לא יהיה, משום שיש מין תסבוכת שאנחנו לא דיברנו עליה.

מאיר לופטינסקי: במאי כולם העלו את הנושא של הסטאז', אבל רופא שהוא עולה חדש והוא כבר היה רופא אצלו בארץ וכבר יש לו את הסטאז', דינו שהוא חייב לעבור את המבחן פה.

מאיר לופטינסקי: זאת אומרת זה לא מקל עליו.

חיים כץ: גם רופא מפה שהולך לשם צריך לעבור את המבחן.

מאיר לופטינסקי: לא הבנת אותי היטב.

מאיר לופטינסקי: אני חוזר ואומר: רופא שבא משם ועבר את שני השלבים, והיום יש הקלה והוא פטור, הוא הולך לסטאז'.

מאיר לופטינסקי: אבל אם יש לו סטאז' בארץ מוצאו הוא חייב לעבור פה את המבחן.

מאיר לופטינסקי: אז זו לא הקלה.

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: באיזה מדינות יש סטאז' אבל?

מאיר לופטינסקי: כן, בדיוק.

מאיר לופטינסקי: זה הדין.

עדי קול: לא, אבל תן דוגמה למדינות שיש סטאז'.

מאיר לופטינסקי: ישנה פה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא יכולה להגיד לך.

עדי קול: באיזה מדינות דורשים סטאז' - - -

אביטל וינר-אומן: כי יש עוד סעיף שלפיו - - -

חיים כץ: רגע רגע, לאט לאט.

חיים כץ: עברנו לשכונה.

חיים כץ: דבר, אדוני.

חיים כץ: אתה יודע לציין באיזה מדינות, כמו שנשאל פה?

מאיר לופטינסקי: למשל ברית-המועצות, אמריקה הלטינית, אירופה שמחויבים במבחן.

מאיר לופטינסקי: ויש לו סטאז' בארץ מוצאו, הדבר הזה לא חל עליו, משום שהוא חייב לעבור מבחן.

מאיר לופטינסקי: פשוט לא אמרו את זה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: כן, אתה רצית לדבר.

דב ליפמן: פשוט רציתי לברך על היוזמה, קודם כול.

דב ליפמן: אנחנו קיבלנו המון פניות, מדברים לא על עשרות פניות מעולים חדשים או אנשים שחושבים לעלות והם בתחום הבריאות ויש המון בעיות.

דב ליפמן: אז קודם כול אנחנו מברכים על היוזמה, אבל אנחנו רואים את זה כצעד ראשון.

דב ליפמן: יש הרבה יותר לעשות כדי להקל עליהם – רופאים, אחיות, עם המון ניסיון, שבאים לפה ופשוט אין להם את היכולת לעבור את התהליך.

דב ליפמן: אז פשוט רצינו להדגיש שחייבים לעשות עוד יותר.

חיים כץ: אני אגיד לך מה צריך לעשות.

חיים כץ: אם במדינת ישראל ישלמו לרופאים את המשכורות שמשלמים בארצות-הברית, יעשו סטאז' ומבחנים ומה שאתה רוצה.

אילן גילאון: - - - ישלמו לחולים את המשכורות האלה.

חיים כץ: ישלמו אז יעשו הכול.

חיים כץ: אז הבחינה תהיה גם ביידיש, יעברו אותה.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: רק שישלמו.

מיקי רוזנטל: איך אומרים טחול ביידיש?

אילן גילאון: טחור או טחול?

חיים כץ: טחול ביידיש?

חיים כץ: בורר.

עדי קול: יפה, חיים.

אילן גילאון: אני רוצה שאלת הבהרה.

אילן גילאון: אני עושה את המבחן בעברית נניח, ואני אחרי זה לא מצליח ואני רוצה לעשות את זה בשגרירות שוב.

אילן גילאון: אני יכול לעשות את זה, נכון?

אילן גילאון: במקביל או תוך כדי – עד שאני מצליח, מותר לך?

חיים כץ: כמו תיאוריה.

קריאה: לא לא, אם בעברית, הוא לא יכול.

אילן גילאון: אז אני אומר, חיים, אז צריך להתחיל - - -

עדי קול: זו שאלה.

רינה פרנקל: הוא עושה או בעברית או באנגלית, אני מבינה.

אילן גילאון: למה אני לא יכול גם וגם?

עדי קול: זהו, למה אי-אפשר גם וגם?

חיים כץ: אתה תענה בסוף.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד?

עופר רוטשילד: כן, אני רוצה.

חיים כץ: מי אדוני?

עופר רוטשילד: אני עופר רוטשילד, אני רופא בוגר חו"ל.

עופר רוטשילד: וקודם כול, אני רוצה מאוד לברך על התיקון הזה.

עופר רוטשילד: אני חושב שזה באמת נחוץ והבחינה האמריקנית היא באמת מבחן אישור רפואה המוערך ביותר שיש.

עופר רוטשילד: אבל יש כמה בעיות עם האישור שלו.

עופר רוטשילד: אחת מהן זה למשל שאם מישהו נכשל בבחינה הישראלית, הוא לא יכול לעבור בנתיב האמריקני בשביל לקבל רישיון.

עופר רוטשילד: אני באופן אישי לא מבין: אם שתי הבחינות, הרף שלהן הוא מתקבל, אז למה יש אפליה בין הבחינות?

עופר רוטשילד: למה אני לא יכול לגשת לאמריקנית אחרי שנכשלתי בישראלית?

עופר רוטשילד: מאחר והתיקון הזה הוא תולדה של הבעייתיות של הבחינה הישראלית, שכל שנה הבעייתיות הזאת עולה מחדש.

חיים כץ: אתה רושם?

רוני גמזו: כן כן, אני רושם.

עופר רוטשילד: כל שנה הבעייתיות הזאת עולה מחדש, ולמרות מה שנאמר פה קודם, יש המון ביקורת והמון תהיות לגבי האיכות של הבחינה הישראלית ואם היא באמת משקפת את האיכות של הרופא.

עופר רוטשילד: לעומת זאת, הבחינה האמריקנית זו בחינה שמושקעים בה המון משאבים, היא מתקבלת במעל 23 מדינות.

עופר רוטשילד: וזה קצת מוזר שדווקא אותה לא יקבלו לאחר כישלון במבחן הישראלי.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר?

חיים כץ: כן.

יונתן גופר: נעים מאוד, יונתן גופר, יו"ר התאחדות הסטודנטים לרפואה בארץ.

יונתן גופר: קודם כול, שוב, כמו רבים פה, אני מחזק סך הכול כל מהלך שמטרתו להקל על הבאים מחו"ל, אבל אני רוצה להצטרף לדברים שהוא אומר: בחינת הרישוי הישראלית היום שסטודנטים צריכים לעבור ובחינות הגמר שסטודנטים ישראלים צריכים לעבור נכתבות על-ידי רופאים על הדרך.

יונתן גופר: זאת אומרת, רופאים שתפקידם ביום יום לטפל בחולים, ולבצע הוראה ולכתוב שאלות זה לא תפקידם הראשי.

יונתן גופר: והבחינה האמריקנית והבחינה האחודה שעליה מדברים גם כן בצד, אלה בחינות שכותבים אותם אנשים שתפקידם לכתוב שאלות ועוסקים בחינוך רפואי.

יונתן גופר: ובעיני, אם בן-אדם לא עבר את בחינת הרישוי הישראלית, שהיא במידה מסוימת אקלקטית לפעמים ובנויה לא תמיד עם חשיבה מאחוריה, אך כן עבר את הבחינה האמריקנית, הבחינה האמריקנית מעידה עליו שהוא יודע את מקצוע הרפואה, ושהוא יכול לעסוק ברפואה.

יונתן גופר: ובעיני זה באמת, כמו חברי, חוטא לאנשים האלה, והם בסופו של דבר ילכו להיות רופאים במקומות אחרים ואנחנו נאבד אותם.

חיים כץ: זה לא הסיבה שהם ילכו.

חיים כץ: הסיבה – כסף.

חיים כץ: כן, גברתי.

קלאודיה כץ: קלאודיה כץ, משרד העלייה והקליטה, מנהלת אגף תעסוקה.

קלאודיה כץ: אנחנו באמת מברכים על ההקלה לאוכלוסייה דוברת אנגלית שתעשה את המבחן באנגלית, וביטול של חלק הסטאז' הוא מאוד משמעותי ומקל על האנשים.

קלאודיה כץ: לא התכוונו מה שנקרא להעלות את הדברים הכואבים, אבל מאחר ועלה נושא העברית אני רוצה לחזור לנקודה שעדיין מאוד מאוד מפריעה לעולים שמגיעים מארצות הפטור – ארצות-הברית ואנגליה.

קלאודיה כץ: החקיקה לידיעת העברית, אנחנו מברכים עליה.

קלאודיה כץ: אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת עברית, ואם בא חולה ומתלונן על מה שכואב לו הוא מתלונן בשפה העברית מן הסתם.

חיים כץ: אם הוא לא יודע שפה אחרת גם.

חיים כץ: הרופא צריך להבין אותו.

קלאודיה כץ: אבל הרופאים העולים מארצות-הברית, מאנגליה, מדרום-אפריקה, מגיעים ארצה ובעצם הם פטורים ממבחן הרישוי והם צריכים לגשת למבחן העברית.

קלאודיה כץ: עד כה הם יכלו להיכנס למערכת הבריאות ולעבוד, אז זה צד לא תקין.

קלאודיה כץ: אמרנו: שילמדו עברית.

קלאודיה כץ: אבל תנו לנו הזדמנות ללמד אותם עברית.

קלאודיה כץ: תנו להם להתחיל את העבודה ותחייבו אותם במשך חצי שנה, שנה - - -

חיים כץ: לא לא, גברת, את חוזרת להצעת החוק.

חיים כץ: כל חולה שבא אליו רופא והוא רוצה להגיד משהו לרופא, הוא רוצה שהרופא יבין אותו.

חיים כץ: בואי נתחיל בזה.

חיים כץ: אם הרופא לא מבין אותו – המטרה זה לא הרופא, המטרה זה החולה.

קלאודיה כץ: ללא ספק.

חיים כץ: ורופא שלא מבין את החולה, הוא לא יכול לתת לו טיפול.

רינה פרנקל: חצי שנה, הוא כבר הפסיד את החולה.

חיים כץ: לא יכול.

חיים כץ: הוא לא יכול לתת לו טיפול.

חיים כץ: ויכול להיות, אם החולה זקן, הוא גם לא יצטרך בחיים לתת לו טיפול יותר.

חיים כץ: אם הוא גריאטר הוא לא צריך לתת לו טיפול.

חיים כץ: הוא יעצום עיניים, נוריד את תוחלת החיים, יהיו כמה אנשים במדינה ששמחים.

חיים כץ: כן, בבקשה.

אילן גילאון: אני רוצה שהרופא יבין אותי, אני גם רוצה להבין את הרופא.

אילן גילאון: אתה אומר שזה כמו בתיאוריה אבל זה לא כמו בתיאוריה בסופו של דבר.

חיים כץ: למה, בתיאוריה אתה יכול לעשות כל יום?

אילן גילאון: כל יום.

אילן גילאון: אבל פה לא.

אילן גילאון: פה אתה לא יכול לעשות כל יום.

אילן גילאון: למה זה מפריע לכם?

אילן גילאון: זאת אומרת, שאדם יעשה את הבחינה הזאת בעברית, באנגלית – אלה השפות שנקבעו – עד שבסופו של דבר יצליח לעבור.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

אילן גילאון: אני לא יודע באיזה תדירות השגרירות עושה את זה – אני מבין שבעברית זה פעם בשנה?

קריאה: פעמיים.

אילן גילאון: פעמיים בשנה.

אילן גילאון: ובשגרירות זה גם פעמיים?

קריאה: מתי שאתה רוצה.

אילן גילאון: מתי שאתה רוצה.

אילן גילאון: למה זה מפריע לכם?

רוני גמזו: אני אענה לך.

מאיר לופטינסקי: אין בשגרירות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

אילן גילאון: זאת שאלתי.

רוני גמזו: אני אענה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אני מאוד מברך על ההקלה הזאת, זה טוב.

אילן גילאון: כל שפה שמוסיפים זה תמיד יותר טוב, אבל למה לא לתת את זה עד שאנשים מצליחים?

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, גברתי.

עדי קול: רק עוד שאלה אחת.

עדי קול: אני יודעת שהציונים ב-USMLE, יש מספרים, בארצות-הברית צריך לעבור מספר מסוים כדי להיכנס בכלל למצוא matching, זה מעל 150 לדעתי.

עדי קול: מה זה אומר "עובר" כאן?

עדי קול: ואם מישהו קיבל ציון מדהים שיכול לקבל matching בארצות-הברית, זה משנה אצלכם?

רוני גמזו: לא.

עדי קול: אז לא אכפת לכם הציון?

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: יש שם עקומת גאוס - - -

עדי קול: כן אכפת?

הרברט פרוינד: יש "עובר" או "לא עובר", אין ציון.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: יש ציון, מספרים, שנחשב בארצות-הברית מאוד.

עדי קול: זה תחרות על מספרים.

קריאה: לא.

חיים כץ: סלח לי, פה יתנו תשובות.

עדי קול: אז אתם אומרים שזה "עובר" או "לא עובר".

עדי קול: ואני מצטרפת כמובן לשאלה של אילן.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אוקיי, אדוני.

חיים כץ: אה, אתה רצית להגיד עוד משהו?

יונתן גופר: כן, רק רציתי להוסיף שהדיון פה מתנהל הרבה סביב השפה, אבל אני אשמח להתייחסות גם לאיכות.

חיים כץ: שאלת את השאלה שלך מקודם, ועוד לא הגענו למצב של התשובות.

יונתן גופר: רק ראיתי שסטינו חזרה לנושא הזה.

חיים כץ: לא, לא ראית כלום.

יונתן גופר: בסדר.

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

הרברט פרוינד: שמי ד"ר פרוינד, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואני יושב-ראש ועדת הבחינה.

הרברט פרוינד: קודם כול, הר"י תומכת בתיקון הזה, היא רואה בו צעד חשוב מאוד שיקל על הנבחנים, על החוזרים מחו"ל.

הרברט פרוינד: ומבחינה זו אני חושב שאנחנו נעשה צעד חשוב בכדי לעזור לנבחנים האלה.

הרברט פרוינד: אנחנו גם נקצר את ההליך של הקליטה שלהם, משום שאת הבחינה האמריקנית אפשר לעשות במקביל לבחינות גמר בבית-הספר לרפואה.

הרברט פרוינד: תהליך הקליטה של האנשים האלה לוקח כחצי שנה, וזה יקצר את זה ויכניס אותם מהר יותר למעגל העבודה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: אתה גם רוצה להגיד משהו?

אדי גרבר: כן, בקצרה.

חיים כץ: אתה יכול להגיד גם באריכות, יש לנו זמן.

אדי גרבר: רק רציתי להגיד שאחרי שאנחנו מסיימים את הלימודים אנחנו מגיעים לפה, ואם נכשלת בבחינה הישראלית אתה ממתין לפחות חצי שנה.

אדי גרבר: זאת אומרת כל מועד כזה מעכב אותנו.

אדי גרבר: אם היינו יכולים לעשות במקביל גם את הבחינה הישראלית וגם את הבחינה האמריקנית - - -

חיים כץ: הוא אמר שאפשר לפני רגע.

חיים כץ: לפני שניה הוא אמר, בעוונותי, שאפשר לעשות במקביל גם את זה וגם את זה.

אדי גרבר: לא דיברנו על זה, דיברנו על משהו אחר.

אדי גרבר: מה שאנחנו מתכוונים זה שאם ניגשת לבחינה הישראלית ונכשלת, ואתה יכול לעשות תוך כדי גם את הבחינה האמריקנית, אז זה מעלה לך את רף האופציות.

חיים כץ: אוקיי, שמענו.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל, אחד אחד בתורו.

רוני גמזו: אני חושב שההערה העיקרית שעולה כאן היא על אותן תקנות שכבר עברו בסבב הקודם, שכבר הכנסת הסכימה עליהם.

רוני גמזו: וכבר בתקנות המקוריות באמת אמרנו: תבחר נתיב.

רוני גמזו: אל תנסה לעשות שיטת אני אכשל פה אז אני אצליח פה.

רוני גמזו: והתחושה שלנו, אנחנו לא באים להחליף את בחינת הרישוי הישראלית.

רוני גמזו: רצינו לתת הקלה ולהגיד לאותם אנשים שמראש אומרים: אני מרגיש שהשפה יותר קשה לי, אני מרגיש שאני למדתי בדרך שכזו, כבר עשיתי step 1 כי התכוננתי, אני לומד מהספרים הללו, למדתי מהספרים הללו של ה-USMLE, התאמנתי, אני במקום יותר טוב, אני מרגיש שזו בחינה יותר טובה לי – שיבחר אותה.

רוני גמזו: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו בוגר רפואה מנסה את הבחינה שלנו, נכשל בה, אולי נכשל פעם שנייה בה ואולי פעם שלישית בה, ואז הולך לשיטה אחרת.

רוני גמזו: אנחנו לא חושבים שזה המצב.

רוני גמזו: זו לא המטרה שלנו ליצור עכשיו שיטות ברירה.

רוני גמזו: המטרה שלנו היא שאם מישהו מהתחלה, מהרגע שהוא סיים את הלימודים שלו מרגיש שהבחינה האמריקנית יותר קרובה אליו, יותר נוח לו, יותר מתאימה לו – שיבחר אותה, שילמד אליה ושיעבור אותה.

רוני גמזו: להתחיל לעבור בין הבחינה הישראלית לבחינה האמריקנית ואחרי זה לעבור לישראלית, זה קצת יוצר לנו תחושה של חוסר רצינות, אולי אפילו של בוא ננסה את מזלי.

עדי קול: זה הסבר מוזר.

אילן גילאון: רוני, אתה יודע שזה לא יעזור במקרה הזה.

אילן גילאון: מי שלא יידע פעם, לא יידע פעם שנייה.

אילן גילאון: בסופו של דבר מה מרוויח משרד הבריאות, מה מרוויחה מערכת הבריאות מזה?

אילן גילאון: זה שאתה מעכב את האנשים האלה.

אילן גילאון: הרי אם הם לא יצליחו, הם לא יצליחו, זה לא משנה באיזה שפה הם יעשו את זה וכמה פעמים.

עדי קול: אם מסכימים שזה הסטנדרט שצריך.

אילן גילאון: מה אתה מרוויח מזה שאתה משהה אותו לעוד חצי שנה או לעוד שנה?

עדי קול: נכון.

רוני גמזו: מה זאת אומרת מה אני משהה?

אילן גילאון: מה יצא לך מזה?

עדי קול: לא, אבל אם אתה מסכים שהסטנדרט של הבחינה האמריקנית הוא מספיק כדי להיות רופא בישראל, זאת אומרת שאולי הוא לא הצליח בבחינה בעברית והוא למד עוד קצת ועבר את הבחינה באנגלית, והוא כבר עבר את הסטנדרט, הוא בסדר.

רוני גמזו: זה נדיר.

אילן גילאון: אתה מדבר על תחושה.

עדי קול: זה מרגיש לי תחושה, אתה מבלבל, נראה לי, תחושות עם מציאות.

רוני גמזו: אני מבין מה שאתם אומרים.

רוני גמזו: ובכל זאת, אתם מציעים שיהיה מעבר ויהיה איזשהו סוויץ' בין שתי הבחינות.

עדי קול: לא מעבר.

עדי קול: מי שעבר את הסטנדרט יכול להיות רופא בישראל.

אילן גילאון: לא, זה דברים הרי שאתה קבעת.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים אותו.

חיים כץ: אילן, בכנסת הקודמת אתה הצבעת שמי שנכשל בבחינה הישראלית – אתה הצבעת – לא יוכל לגשת לאמריקנית.

אילן גילאון: לא זוכר.

חיים כץ: לא, אבל אתה יודע, אבא שלי אמר: מה שרשום זוכרים.

חיים כץ: אז אתה יכול ללכת להצבעות ולראות.

יעקב מרגי: השאלה מה היה על הפרק, על מה אנחנו דנים.

אילן גילאון: מה ההיגיון בזה?

עדי קול: אבל, חיים, אתה רואה את ההיגיון בזה?

חיים כץ: זו תקנה שאושרה, דרך אגב.

רינה פרנקל: אבל זה לא הנושא לדיון עכשיו.

חיים כץ: זאת תקנה שאושרה.

רינה פרנקל: חיים, זה לא הנושא לדיון.

חיים כץ: אנחנו בגילנו, גם אתה, גם אני, לא זוכרים כל כך הכול.

אילן גילאון: אבל אין בזה שום היגיון.

עדי קול: אבל, חיים, אתה רואה בזה את ההיגיון?

רוני גמזו: אבל אתם רואים בזה את הפגיעה?

רוני גמזו: אתם רואים כרגע את הפגיעה?

אילן גילאון: - - - אנחנו זקוקים לרופאים - - -

יעקב מרגי: איזו פגיעה?

יעקב מרגי: מה הפגיעה, אדוני המנכ"ל?

רוני גמזו: עוד לא התחלנו להפעיל את זה.

אילן גילאון: לא, אתה צודק - - -

עדי קול: זה מהלך מצוין.

רוני גמזו: אני לא מכיר מדינה בעולם שעשתה מהלך כזה.

רוני גמזו: אני לא מכיר.

רוני גמזו: עכשיו, יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, באמת נראה שזה בעייתי, אנחנו פוגעים פגיעה.

רוני גמזו: ויכול להיות שתהיה הצעת חוק פרטית, יכול להיות שאנחנו נבוא עם הצעת החוק ונשנה את זה שוב.

רוני גמזו: כרגע אנחנו פה עם איזשהו ניסיון להקל בצורה נוספת.

אילן גילאון: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

רוני גמזו: אתם מעמידים אותי פה בסיטואציה של מה, למשוך את התקנות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: זו הזדמנות לברר - - -

אילן גילאון: אנחנו מאוד מעריכים את זה, שלא תחשוב אחרת.

רינה פרנקל: חיים, אני חושבת שנכון להיום, באנו להקל על המתמחים שעושים עבודה - - -

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: סבלנות, תני לאנשים להביע את דעתם.

חיים כץ: יש לנו זמן, אין לנו הרבה דיונים היום.

רינה פרנקל: אוקיי.

עדי קול: לא, אבל רוני, למה בוחנים - - -

חיים כץ: כן, חברי.

יעקב מרגי: לשאלתו של המנכ"ל – אה, היא מדברת.

חיים כץ: עדי.

עדי קול: לא, הוא לא ענה לשאלה הקודמת.

חיים כץ: אז הוא יענה עוד מעט.

יעקב מרגי: פרופ' גמזו, כל מה שאתה שומע פה סביב, אנחנו שנים תוהים למה יש הערמת קשיים.

יעקב מרגי: זה לא קשור עכשיו לתיקון התקנות, כולם פה ברכו על התיקון, זה צעד קדימה אין ספק.

יעקב מרגי: גם אין לנו עניין שעכשיו נחליט, אבל אתה מבין ששנים רבות לומדי חו"ל קודם כול נתקלו באיזה תחושה שהם לא רצויים ודחויים.

יעקב מרגי: כל הערמת קושי שהיה אפשר להערים עליהם – הערימו.

יעקב מרגי: אם זה מבחינת הבחינה, כמה הם יכולים לגשת.

יעקב מרגי: אני מכיר אישית לומדי חו"ל ששנים הם מרגישים רופאים ובמקומות אחרים הם רופאים, פה הם לא יכולים להיות רופאים.

יעקב מרגי: משם בא הרצון.

יעקב מרגי: יש גם מחסור.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אם היינו כמו – לא מזלזל בשום מקצוע, אבל במקצוע הזה שעכשיו לאחרונה, באינפלציה שיש במשפטנים ורואי חשבון.

חיים כץ: למה, תביא רתכים.

יעקב מרגי: הלוואי, אני כבר התייאשתי.

חיים כץ: אתה לא יכול למצוא במדינת ישראל רתך אחד.

חיים כץ: רתך ארגון אחד לא תמצאי בשום מחיר.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה היום משתכר רתך מקצועי?

מיקי רוזנטל: עכשיו זה דיון על המכללות?

חיים כץ: בשום מצב.

עדי קול: כי אף אחד לא עבר את ההכשרה?

חיים כץ: תביאי לי רתך ארגון.

חיים כץ: תשימי מודעה לרופאים, יבואו 40-30.

חיים כץ: תשימי מודעה לרתך, לא יבוא אחד.

רינה פרנקל: כרסם קונבנציונלי גם לא יבוא.

חיים כץ: לא, כרסם עוד יש, אבל רתכים אין.

רינה פרנקל: קונבנציונלי אין.

יעקב מרגי: לכן, פרופ' גמזו, משם זה בא לנו.

חיים כץ: תביאי לי רתך ארגון.

יעקב מרגי: מה גם שיש מחסור, אנחנו יודעים שיש מחסור.

יעקב מרגי: אנחנו לא ממלאים את התקינה.

יעקב מרגי: משם זה בא.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, רוצים גם הסבר למה, למה הערמת הקשיים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אתה הרמת את היד, רצית להגיד משהו.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: הוא היה באמצע, תן לו לענות, שנדע.

חיים כץ: הוא יענה.

חיים כץ: יש פה איזה רופא שאני רואה את היד שלו, עוד מעט תבוא ציפור, תעשה לו camp.

חיים כץ: אז תן לו להגיד.

אילן גילאון: אני סקרן על מה שאתה אמרת לי על ההצבעה שלי.

אילן גילאון: אני גם זקוק לרופא כנראה, כי אין היגיון שעשיתי דבר כזה.

יעקב מרגי: לא, יכול להיות שעשינו את זה בעטיה של - - -

חיים כץ: אתה לא.

חיים כץ: אתה היית שר, אתה לא היית פה.

אילן גילאון: זה מנוגד להיגיון הבסיסי שלי.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אתה מצביע על 20% מהשאיפות שלך.

חיים כץ: כן, נכון.

חיים כץ: בזיכרוני אתה לא היית בוועדה בקדנציה הקודמת.

אילן גילאון: התקנה הייתה פה?

אילן גילאון: אני לא זוכר.

חיים כץ: פה.

חיים כץ: כן, נו, עזוב אותך, אילן.

אילן גילאון: יכול להיות שהשפעת עלי ולחצת אותי?

חיים כץ: קרעתי אותך, קרעתי אותך.

חיים כץ: כן.

עופר רוטשילד: אז קודם כול, לפי מה שנאמר על-ידי פרופ' גמזו, כאילו מה המטרה פה באמת, לבדוק יידע של רופא או להחליט איזו בחינה מכובדת יותר?

קריאה: יוקרתית יותר.

עופר רוטשילד: דבר שני, מתייחסים לבחינה של ה-USMLE כאילו זו איזו בחינה קלילה ומי שרוצה עובר אותה.

עופר רוטשילד: זאת בחינה שהיא הרבה יותר קשה מהבחינה הישראלית.

עופר רוטשילד: רק החלק הראשון, ה-step 1 זה שמונה שעות בחינה, החלק השני זה תשע שעות בחינה.

עופר רוטשילד: אלה בחינות באמת משוגעות.

עופר רוטשילד: ובקשר לזה שלא נשמע ששום מדינה עושה את זה, יש 23 מדינות שמקבלות את המבחנים של ה- USMLE כרישיון.

עופר רוטשילד: יש גם מדינות שמקבלות את הרישיון האירופי שיש לי, למשל נורבגיה, מדינות מחוץ לאיחוד האירופי, כמו שווייץ למשל.

עופר רוטשילד: ולא הייתי אומר שאלה מדינות שרמת הרפואה שם פחות טובה מישראל.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אבל זה לא נושא הדיון.

חיים כץ: ובזמן שפושקין מת אז אתה בא לעשות משהו אחר.

חיים כץ: בא משרד הבריאות, אומר: אני רוצה לעשות הקלה על הרופאים שלומדים בחו"ל, להוריד להם step אחד.

חיים כץ: אמר.

חיים כץ: זה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא רוצה להוריד step אחד.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר: תשמע, אני רוצה עוד משהו.

עופר רוטשילד: לא, אני אומר שיש גם כשלים בתוך - - -

חיים כץ: בסדר, אתה אומר, זה נכון, אמרת.

חיים כץ: אמרת וזה נרשם, ואנחנו ניקח את לתשומת ליבנו.

חיים כץ: כן, גברתי.

חיים כץ: מי גברתי לפרוטוקול?

אביטל וינר-אומן: אביטל מהייעוץ המשפטי, משרד הבריאות.

אביטל וינר-אומן: רק רציתי להבהיר שהפטור שניתן רק במידה ואתה לא נכשל בבחינה, הוא לא חל רק על הבחינה לקראת סטאז', זה פטור שחל על כל תקנות הפטור.

אביטל וינר-אומן: בתקנות הפטור יש פטורים נוספים: פטור למי שניגש לבחינה לפני בחינת רישוי, פטור למי שעבד 14 שנה מחוץ לישראל, פטור למי שהוא רופא מומחה מחוץ לישראל ועבד חמש שנים.

אביטל וינר-אומן: זה לא הפטור היחידי.

אביטל וינר-אומן: ולכן התקנה שאומרת שאם נכשלת, ויש לנו אנשים שנכשלים 10, 15 פעמים בבחינות ואז הולכים ועובדים 14 שנה בחו"ל, אפילו לא מתמחים וחוזרים, הם לא יכולים לקבל רישיון בלי לעמוד בבחינה שלנו, כי זו נקודת היחס.

אביטל וינר-אומן: ולכן זה חשוב לנו שהנקודה הזאת תובהר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ואנחנו נעבור להקראה של התקנה שמשפרת.

עדי קול: רגע, אבל לא ענו לי.

חיים כץ: אה, לא ענו לך? זו התשובה.

עדי קול: לא, שוב, מבחן העברית נעשה לפני הסטאז' או לפני ההתמחות?

עדי קול: אני אגיד לך מה: אני פשוט יודעת, אתם יודעים שהיום מי שמחזיק את המחלקות הרבה פעמים זה סטאז'רים.

עדי קול: והם לוקחים אנמנזה, הם צריכים לכתוב, והם לא יודעים עברית.

רוני גמזו: חברת הכנסת קול, הכנסת החליטה שזה יהיה כתנאי לרישוי.

רוני גמזו: סטאז'ר הוא עדיין בקוריקולום, הוא עדיין באוניברסיטה, הוא עדיין לומד.

עדי קול: - - - הגיע לרופא, והוא לא יודע עברית.

עדי קול: זה לא הגיוני.

עדי קול: אתה מכיר את הבעיה.

רוני גמזו: ברור.

רוני גמזו: אבל סטאז' זה עדיין שלב לימודי.

קריאה: תחת פיקוח.

רוני גמזו: אין לי דרך לעשות את זה.

רוני גמזו: עכשיו, מצד שני, ברמת האיזונים תשמעו את משרד הקליטה, שהוא אומר: יש לי כל מיני עולים שלפחות בשנה הזו של הסטאז' יכולים אולי קצת להתארגן לעברית שלהם.

קלאודיה כץ: אנחנו נממן להם ונלמד אותם.

קלאודיה כץ: אנחנו אמרנו את זה.

חיים כץ: גברת.

חיים כץ: פה אם את רוצה להגיד משהו, תרימי את היד.

עדי קול: הכנסת גם אמרה שהחולה הוא במקום הראשון.

עדי קול: וגם חולה שהסטאז'ר שלוקח ממנו את האנמנזה לא יודע עברית ורופא, זה פוגע ברופאים בסופו של דבר שהם כותבים להם גיליון והם לא מבינים את השפה.

עדי קול: זה בעיה.

עדי קול: עכשיו, אתם יודעים, יש מחלקות שסטאז'רים נשארים לבד בלילה.

רוני גמזו: אם אפשר לענות, אני יכול לענות.

רוני גמזו: כדי לדייק, יש לי את הסמכות למנוע מסטאז'ר, לקבוע תנאים להתחלת סטאז', נכון?

רוני גמזו: יש לי את הסמכות לקבוע תנאים להתחלת סטאז', אם הם ענייניים והם רלוונטיים וכיוצא בזה.

רוני גמזו: ואני מניח שזה ענייני ורלוונטי וכיוצא בזה.

רוני גמזו: אבל מכיוון שזה לא בחוק, אז אני כנציג הממשלה אצטרך להתייעץ עם משרדים נוספים, לשמוע גם את עמדת שרת הבריאות.

רוני גמזו: ואני אעשה את זה, עדי.

עדי קול: אשמח מאוד.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אילן, אתה לא נכחת בדיון.

אילן גילאון: כל הכבוד לך.

יעקב מרגי: הרגעת אותו.

חיים כץ: מי שנכח בדיון זה אני, ד"ר עפו אגבאריה וד"ר רחל אדטו.

יעקב מרגי: תחזיר לי את הכדור.

אילן גילאון: אז התחלת לייחס לי הצבעות שלך.

חיים כץ: תאמין לי, לפרוטוקול, אני מתנצל על זה שאמרתי לך שהיית בדיון ואתה לא היית בדיון.

חיים כץ: אז אני מבקש ממך סליחה, ואני מקווה שלכבוד יום הכיפורים אתה תסלח לי.

אילן גילאון: - - - אתה יכול להגיד לי דבר כזה?

חיים כץ: טוב, אתה רואה, אז אתה לא היית בדיון.

אילן גילאון: כן, נעשה צדק.

חיים כץ: זאת אומרת, למה לא באת לישיבות הוועדה?

עדי קול: איפה היית באותו יום?

חיים כץ: אני ארשום לך את זה.

אילן גילאון: יכול להיות שהייתה לי בחינה בשגרירות האמריקנית, אני לא בטוח.

חיים כץ: בסדר, אנחנו נעבור להקראה.

שמרית גיטלין שקד: תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013.

שמרית גיטלין שקד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(א1) וככל שיהיה צורך גם סמכות לפי סעיף 17ב לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 4 – 1.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 4 לתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988, במקום "בשני השלבים הראשונים לפחות של בחינת USMLE" יבוא "בשלב הראשון ובבחינה העיונית הנערכת במסגרת השלב השני של בחינת USMLE".

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד אישור התקנה – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה, ואת תישארי אתי פה עכשיו אחרי זה, תמכו ולכן התקנה אושרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.