ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2013-10-15 13:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: מצב חירום בחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה שהתכנסתם בימים טרופים אלה, בהתראה קצרה כל-כך.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן פה?

<אהרן גולדמן: כן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שביקשתי מאורי יוגב, וגם קובי דיווח לי, שהוא ממונה על התכלול של ממשלת ישראל לסיים את הרפורמה בחברת החשמל, שהתחילה לפני שנים רבות - -

<לאה ורון: 18 שנה.

אבישי ברוורמן: - - אני הייתי מעורב בה כיושב-ראש וועדת הכספים, ואחרי זה כחבר, אנחנו מכירים כמה שנים, וכל פעם אומרים לי: אוטוטו, אוטוטו.

אבישי ברוורמן: ובעצם, כנראה מישהו לא רוצה לגמור, ואני לא רוצה להיכנס לכל מיני קונוטציות לא יפות.

אבישי ברוורמן: מישהו לא מעוניין לסיים.

אבישי ברוורמן: פעם אני שואל את מיקו, אתם רוצים?

אבישי ברוורמן: מיקו אומר, הוא רוצה.

אבישי ברוורמן: היה דורון כהן מנכ"ל האוצר, הוא אמר לי, רוצה.

אבישי ברוורמן: בא האלוף הצעיר הזה, אמר לי, הוא רוצה.

אבישי ברוורמן: למה הם כולם רוצים והם לא יכולים?

אבישי ברוורמן: ומכיוון שחברת החשמל היא תחת פיקוח ועדת הכלכלה, ומכיוון שהחלטתי ואמרתי לקובי אמסלם שאני לא אעבוד בשביל אף אחד בחיים שלי, ואני לא אקנה אף קבלן קולות, אני חופשי לגמרי, לכן אני אזמן אתכם ואהיה כמו קאטו הזקן כדי שהעסק הזה ייגמר – לי כבר אין שיער לבן אבל שלמיקו לא יהיה שיער לבן.

אבישי ברוורמן: והשאלה שלי היא מה קרה פה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה קרה פה.

אבישי ברוורמן: היה משא ומתן בראשות אורי יוגב, הממונה על השכר קובי אמסלם, הנהלת חברת החשמל, הוועדים – ואני לא רוצה להעליב את הוועדים האחרים, ותסלחו לי שאני אגיד לכם, אני לא מכיר אדם כל-כך שליו והגון ובעל מזג נוח, גם עומד על שלו, כמו מיקו צרפתי.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם זה בגלל שהמוצא היווני הזה נותן לו בגרות.

אבישי ברוורמן: השאלה היא למה – ושאלתי את קובי גם לפני זה, ואני מעריך מאוד את תפקיד הממונה על השכר, מהקשים בישראל; הוא צריך גם איי.

אבישי ברוורמן: קיו.

אבישי ברוורמן: וגם אי.

אבישי ברוורמן: קיו.

אבישי ברוורמן: , והכול ביחד – למה בזמן משא מתן פתאום זורקים חד צדדית את הסיפור הזה לגבי שכר בעבר?

אבישי ברוורמן: אני אתן למשרד האוצר לפתוח, ואני מקווה שהפעם ראש הממשלה ושר האוצר רוצים לגמור, ולא רק משתמשים בחברת החשמל בתור סיפור, שכל העיתונים יכתבו למה זו החברה הכי בעייתית ולמה העובדים הכי גרועים, במקום לטפל בבעיות של המשילות הישראלית, ולסיים את מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: אז קובי, אני לא יודע אם אתה תפתח או מר גולדמן יפתח.

אבישי ברוורמן: אולי תתנו לנו סקירה קצרה וכללית למה הסיפור הזה נמשך כל הזמן.

אבישי ברוורמן: למה היה צריך להכניס עכשיו את מה שהכנסת עכשיו בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאני מתעניין אך ורק איך לפתור בעיות, איך אנחנו מתקדמים מכאן, כי יש בית-דין לעבודה, יפסוק מה שיפסוק, אבל זו רק אפיזודה.

אבישי ברוורמן: איך מתקדמים כדי שנניח לקראת סוף השנה?

אבישי ברוורמן: מקובל עליך, יפתח?

אבישי ברוורמן: – מסיימים את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: קובי, אתה רוצה לפתוח?

<קובי אמסלם: בשמחה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הממונה על השכר, מר אמסלם.

<קובי אמסלם: תודה רבה.

<קובי אמסלם: ראשית, אדוני, צריך להכיר טיפה את המסגרת, את הרקע הכללי.

<קובי אמסלם: החוק שמכוחו מתקיים פיקוח על השכר במגזר הציבורי, חוק יסודות התקציב, יצא מהבית הזה, והוא בספר החוקים מ-1982.

<קובי אמסלם: ב-1997 הממשלה זיהתה שאין אכיפה מספקת של החוק הזה, ולכן קיבלה החלטת ממשלה משמעותית מאוד שמורה לבצע פיקוח אפקטיבי על השכר עם הקצאת תקנים ייעודיים, רק למשימות האלה, גם של כלכלנים; גם של משפטנים, גם בתוך משרד האוצר וגם בפרקליטת המדינה.

<קובי אמסלם: החובה הזאת היא חובה חוקית.

<קובי אמסלם: אני לא מעלה על הדעת שום תסריט שבו ממשלה או נציגיה במשרדים השונים לוקחים על עצמם חירות לא לקיים את חוקי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, יש חוק ויש חוקן.

<קובי אמסלם: יש חוק, וכל השאר הוא לא לדיון הזה.

<קובי אמסלם: הטילו על שר האוצר לבצע את החוק, והוא אחראי על ביצוע החוק הזה, חוק יסודות התקציב.

<קובי אמסלם: יש לחוק כמה וכמה רבדים והוא כולל פעילות אכיפתית, נתקלנו בזה באירוע האחרון, וזה כולל ניסיון לאתר את הכסף ולנסות להשיב אותו לקופת החברה.

<קובי אמסלם: זה לא לקופת המדינה, זה לקופת החברה.

<קובי אמסלם: הכסף הוא של החברה – כמובן של הציבור, אבל הכסף הוא של החברה.

<קובי אמסלם: פעולות האכיפה האלה נעשות על-ידי משרד האוצר, אבל זה לטובת קופת החברה.

<קובי אמסלם: אנחנו שָלוח של החברה לעניין הזה, וזה המודל שהטילה הכנסת על שר האוצר.

אבישי ברוורמן: קובי, רק שאלה אחת.

<קובי אמסלם: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי עם קובי, קובי - - - החינוך הטוב ביותר במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: קובי סיים את בסמ"ת בתקופה שידעו שאנשים שגומרים בית-ספר טכנולוגי ברמה, זה יותר חשוב מכל מיני בי.

אבישי ברוורמן: איי.

אבישי ברוורמן: ממכללות מדרגה ח', ללכת לשוק.

אבישי ברוורמן: אבל בעוונותיו הרבים הוא הלך למקצוע בעייתי כמעט כמו כלכלנים, והוא הפך להיות עורך-דין.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, מדינת ישראל, לפני 2000 שנה, הלכה כיוון שאמרו שהיו בה יותר מדי חוקים ולא היתה בה חוכמה.

אבישי ברוורמן: בכל משא ומתן, מכיוון שהממונה על השכר חייב למצוא פתרונות – השאלה היא אם אוכפים בכוח, הר כגיגית, או שבזמן המשא ומתן מגיעים להסכמים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיה פה אפילו נגיד בנק שגם כן, אחר-כך החזיר, ולא החזיר, וחלק החזיר, וחלק ויתר, וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מוצאים סידורים.

אבישי ברוורמן: אבל אם הדבר הזה מפריע למשא ומתן, למה לא לשלב את כל הדברים ביחד ולמצוא סידור בחברת החשמל?

אבישי ברוורמן: אם אתה הולך כמו: ייקוב הדין את ההר, אני לא יודע אם יש פתרון, ותיכף נשמע את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, אתה לא מעבר לזה, שאתה אוכף את החוק, אתה גם אדם שצריך לפתור את כל בעיות השכר במשק, ואתה רוצה לפתור את הבעיה של חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: אז איך אתה מחבר את שתי הנקודות האלה?

<קובי אמסלם: דבר ראשון, אסור לכרוך אירוע של טיפול בחריגות שכר, שמבוצע בכל המגזר הציבורי, ב-752 גופים ציבוריים מחוץ לממשלה, וזה כולל כ-260 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, כמאה ומשהו תאגידים סטטוטוריים, מספר דומה של חברות ממשלתיות, מוזיאונים, קופות חולים וגופים נוספים, שמייצרים ביחד מארג שלם של המגזר הציבורי, ובכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש הפעלה של אותו חוק פעם בכמה שנים, ולא מצליחים להגיע לכל הגופים; עושים ביקורות אקראיות, מקבלים תלונות, יש דוחות מבקר המדינה, אוסף האינפורמציה הוא לא רב, אבל הוא קיים, ובהתאם לזה עושים את כל האכיפה.

<קובי אמסלם: ברשויות מקומיות, שם היו תופעות קשות של חריגות שכר, היה מאמץ מסיבי - - -

אבישי ברוורמן: באוניברסיטאות, אפילו אצלי קצת סידרו, אבל אוניברסיטת בר-אילן היתה קצת לא מסודרת.

<קובי אמסלם: ומסדרים.

<קובי אמסלם: as we speak יש עוד עשרות תהליכים כאלה, של פיקוח ובקרה על חריגות שכר, כולל בסוף גם דרישות להפסקת ההטבות והפחתת - - -

אבישי ברוורמן: אז הנקודה הזאת היא ברורה.

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו רוצים לפתור פה את הדברים, גם מיקו צרפתי הוא כבר לא ילד, גם הוא עוד מעט יצא לפנסיה, ואנחנו רוצים לסדר את הדברים גם בשביל הצעירים – איך אתה מתקדם מעבר לנושא הזה?

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאלה שני דברים שאינם תלויים אחד במשנהו?

<קובי אמסלם: בהחלט, בהחלט.

אבישי ברוורמן: טוב, זאת עמדתך, אני הבנתי.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה לשמוע עמדות אחרות, ברשותכם.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אני ביקשתי, כפי שאתה יודע, ממר יוגב, והוא הודיע לי שבגלל ההתראה הקצרה הוא לא יהיה, אבל הבטיח שיהיה בישיבה הבאה.

דוד צור: שאלת הבהרה לקובי: במסגרת הדיונים על הרפורמה, האם נושא החריגות בשכר עלה בעבר?

דוד צור: כי הוא לא חדש, אני מניח, ואז הוא הוגדר כחלק מהתהליך כולו; או שזה בלי קשר, בדיקה אקראית?

<קובי אמסלם: התהליך התחיל בתחילת 2012, במכתב שיצא מאגף השכר לחברה ולעובדים.

<קובי אמסלם: כמובן שקדמה לזה עבודת בדיקה פנימית בתוך המשרד, שמן הסתם התרחשה במהלך שנת 2011.

<קובי אמסלם: זה אף פעם לא נכרך, כולל בדיונים בוועדת יוגב.

<קובי אמסלם: הפוך, נאמר במפורש: לא תהיה הפסקה של כל תהליך, ככל שזה תלוי במשרד האוצר – יש לנו פערים מול משרד האנרגיה, אבל זה בסדר גמור – משרד האוצר הודיע, אני הודעתי באופן אישי לכל חברי הוועדה: אין הפסקה של עבודת הממשלה בשל האירוע הזה, של ועדת יוגב.

<קובי אמסלם: ועדת יוגב כרגע בשלב שמיעת עמדות שונות מהציבור, ואפילו היה פרסום לזה בעיתונים – מי שרוצה להשמיע עמדה.

<קובי אמסלם: עד היום נשמעו מספר גורמים, יש לנו צפי לשמיעת עוד מספר גורמים.

<קובי אמסלם: אין לזה שום קשר לחריגות שכר בחברת החשמל.

<קובי אמסלם: שום קשר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, בבקשה.

<אהרן גולדמן: אני חושב שלגבי המכתב של הממונה על השכר, הממונה על השכר כבר הציג והסביר.

<אהרן גולדמן: רק רציתי בשתי מילים להסביר על ועדת יוגב שמונתה – אני מניח שמרבית החברים יודעים – על-ידי השרים, ופרסמה קול קורא לציבור, שככל שגורם מסוים רואה את עצמו כרלוונטי, יבוא ויציג את עמדתו בעניין הרפורמה, בעניין משק החשמל, הרפורמה בחברת החשמל, או דברים אחרים.

<אהרן גולדמן: באופן ספציפי היא גם פנתה למספר גורמים שיבואו ויציגו את עמדתם.

<אהרן גולדמן: שני גורמים שרלוונטיים לחדר הזה, שכבר הציגו את עמדתם, הם הנהלת חברת החשמל וארגון העובדים.

<אהרן גולדמן: וסוכם, גם במסגרת הזאת, שמתחילים משא ומתן על עניין זכויות העובדים, וכל ההשלכות - - -

אבישי ברוורמן: אני קורא לך מר גולדמן כי אנחנו לא מכירים.

אבישי ברוורמן: כשאתה מכיר מישהו אתה יכול לקרוא אפילו "מיקו".

<אהרן גולדמן: אהרן זה בסדר.

אבישי ברוורמן: תקשיב, קודם כל, טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, ומשנברא טוב לו משלא נברא.

אבישי ברוורמן: כל פעם מתחילים את המשא ומתן עם חברת החשמל כאילו לא היה פה עבר.

אבישי ברוורמן: הלוא כל-כך הרבה דברים כבר קרו.

<אהרן גולדמן: כמי שמלווה את זה תשע שנים, אני בהחלט ער לבעיה שהיושב-ראש מעלה, ואחת המטרות בלשמוע את כל הצדדים – וחברת החשמל שהופיעה בפני הוועדה בהחלט נתנה את הסקירה והציגה את כל הסיכומים וההבנות הקודמות שכבר היו בעניין – המטרה היא באמת לשמוע את כל הצדדים, כדי לא להתחיל מאפס ולהתייחס למה שנעשה בעבר.

אבישי ברוורמן: מכיוון ש"נער הייתי, גם זקנתי", וכבר הייתי בסאגה של חברת החשמל, ואני יושב 11 שנים וחצי בכנסת, ובצורה כזו או אחרת אני נמצא, כולל כל השרים שמעורבים – אתה יכול לתחם את זה בזמן?

אבישי ברוורמן: כי הלוא כל דבר שרוצים אפשר לגמור, ומה נעשה?

אבישי ברוורמן: החיים הם פשרות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לתת לי הערכת מצב של הצוות שלכם, מתי אנחנו נקבל סוף כל סוף את החוק ואת הרפורמה בחברת החשמל?

<אהרן גולדמן: אני חושב שהשאיפה להגיע לסוף שנה עם - - -

אבישי ברוורמן: בוא נעשה הסכם, אני ב-15 בינואר בן 66 – אתה נותן לי מתנת יום הולדת?

<אהרן גולדמן: אני מקווה מאוד שכן.

אבישי ברוורמן: רשמנו, רשמת?

<קריאה: במצב הזה, לא נראה לי.

<לאה ורון: מר אמסלם רוצה להוסיף כמה מילים.

<קובי אמסלם: צריך לזכור, בנושא חריגות השכר בחברת החשמל יש דוח של מבקר המדינה שמותח ביקורת, באמת, מזמן לא קראתי דוח ביקורת כל-כך חמור, על החברה, שזה הנהלה ועובדים, על הרגולטורים השונים, במשרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: בדוח של מר שפירא?

<קובי אמסלם: לא, בדוח הקודם.

אבישי ברוורמן: בדוח של מיכה לינדנשטראוס.

<קובי אמסלם: ביקורת קשה, קשה מאוד, בדוח בדיוק מלפני שנה.

<קובי אמסלם: הוא כותב שם שעל הרגולטורים לפעול בנחישות ובמהירות כדי לטפל בנושא חריגות שכר ופנסיה בחברת החשמל.

<קובי אמסלם: הוא מעלה שם בעיות קשות מאוד שצריכות טיפול.

<קובי אמסלם: הכי קל להגיד, לא עכשיו, אולי אחר-כך, זו לא העת, נטפל בזה.

<קובי אמסלם: מההיסטוריה אפשר בעיקר ללמוד על העבר.

<קובי אמסלם: אגב, לדוקטור שטייניץ יש תיאוריה שיותר קל לנבא את העתיד מאשר להסביר את העבר.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לדוקטור שטייניץ - - -

<קובי אמסלם: זה לא הוא, אני יודע, הוא רק מתאר לנו.

אבישי ברוורמן: שמעון פרס אומר כבר שנים שאין היסטוריה, יש רק עתיד.

אבישי ברוורמן: הוא קצת טועה.

<קובי אמסלם: בנושא של חריגות שכר צריך קצת צניעות, כי תמיד אומרים, אוטוטו מגיעים לרפורמה, ואוטוטו מגיעים להסכם, ודברים לא קורים.

<קובי אמסלם: ויש לי עוד דוגמאות שכרכו דבר בדבר, ובסוף לא יצא, לא זה ולא זה.

אבישי ברוורמן: מר אמסלם, עמדתך היא ברורה.

אבישי ברוורמן: אבל לחיים יש דינמיקה משלהם.

<קובי אמסלם: לא, אני אומר הפוך.

אבישי ברוורמן: אתה מחכה להחלטת בית-הדין לעבודה?

<קובי אמסלם: כרגע יש לנו תיק בבית-הדין לעבודה, כרגע הדיון קבוע למחר.

<קובי אמסלם: לא יודע מה יהיה עם הדיון הזה, מה לעשות אתו.

<קובי אמסלם: אבל דבר אחד חשוב מאוד, הנושא המרכזי הוא היקף החריגות, ולא העיתוי.

<קובי אמסלם: עיתוי זה דבר חשוב, אבל בסוף המהות היא שצריכה להכתיב את כל יתר ההתייחסויות, ולא הפוך.

<קובי אמסלם: לא להגיד, למה עכשיו, ולמה לא אחר-כך, ולמה לא נדחה את זה.

אבישי ברוורמן: טוב, עמדתך ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהדבר הזה נפל במשמרת שלך, אתה אומר שתעשה את זה, אם זה פוגע במשא ומתן - - -

<קובי אמסלם: לא, לא, אני לא רוצה לפגוע במשא ומתן.

<קובי אמסלם: זה לא צריך לפגוע במשא ומתן.

מיכל רוזין: זה חלק מהמשא ומתן.

דוד צור: הוא אומר שלא.

<קובי אמסלם: זה לא היה שום חלק מהמשא ומתן.

מיכל רוזין: חלק מהמלחמה הציבורית - - -

<קובי אמסלם: זה לא חלק מהמשא ומתן, אף אחד לא כרך את זה לדיוני ועדת יוגב.

<קובי אמסלם: אני יודע בדיוק מהי העבודה שלי ומה אני עושה בעבודה שלי.

<קובי אמסלם: זה לא שם.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש גם ממר גולדמן ומאורי שיבוא ויסביר את התכלול.

אבישי ברוורמן: עמדתך ברורה.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש חברת החשמל, ידידי הצעיר, אלוף במילואים, יפתח רון טל – אני מכיר אותו כבר שנים, עוד כשהיה גיבור גדול.

מיכל רוזין: עכשיו הוא גיבור קטן?

אבישי ברוורמן: עכשיו הוא גיבור יותר קטן, הוא רואה שהוא עובד יותר קשה.

מיכל רוזין: זה לא עליך.

מיכל רוזין: זה ביני לבין אבישי.

<קריאה: עכשיו הוא מתחת לשטיח.

אבישי ברוורמן: יפתח, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מברך אותך רשמית, כי בוועדה עוד לא בירכנו אותך על מינויך – לעוד שלוש שנים?

אבישי ברוורמן: עד הממשלה הבאה?

<יפתח רון טל: תודה.

<יפתח רון טל: מצבי, "לכאורה", עם הרבה מאוד מרכאות, הוא נוח.

<יפתח רון טל: למה הוא נוח?

<יפתח רון טל: כי כל החריגות שמדובר בהן, מהראשונה ועד האחרונה, הן משנים אחורה.

<יפתח רון טל: חלקן הולך לשנות ה-80, חלקן לשנות ה-90.

<יפתח רון טל: אני מצהיר בזאת שאין חלקיק של איזושהי חריגה במשמרת שלי.

<יפתח רון טל: והיו מספר פעולות שעשינו בשנים האחרונות לטפל בחריגות האלה, בצורה מסודרת מול הממונה על השכר.

<יפתח רון טל: זו נקודה ראשונה.

<יפתח רון טל: נקודה שנייה, כולנו פועלים על-פי החוק.

<יפתח רון טל: גם קובי לא מתכוון שמישהו פועל בניגוד לחוק, וכולנו גם מבינים שמדובר בנושא לא פשוט, שיש פה בעיה, לפחות לכאורה, וצריך לפתור אותה.

<יפתח רון טל: אין מה לדבר.

<יפתח רון טל: בסך-הכול, מערכת היחסים גם שלי, באופן אישי, ואני חושב שגם של החברה, עם קובי, היא מערכת יחסים טובה.

<יפתח רון טל: אני לא חושב שנכון להיכנס לנושא-נושא, ואני אתן רק שתי דוגמאות כלליות.

<יפתח רון טל: בגדול, כנראה לא סתם יושב-ראש הוועדה הטריח את כולנו וקבע דיון בהתראה של כמה שעות, כי גם לך יש משהו שמתוקף היותך חבר כנסת וגם כיושב-ראש הוועדה הזו – משהו פה doesn’t make sense, אני לא יודע איך להגיד את זה.

<יפתח רון טל: בסוף, החוק הוא נכון, אבל יש פה רגישות גדולה מאוד.

<יפתח רון טל: אני ארחיב בכמה מילים, איך אני רואה את הדברים, גם בתחום של השכל הישר, גם בתחום של ההקשר, גם בתחום של הרגישות, של הנסיבות, ולכן אני מאוד מעריך את זה, ואני מקווה שבסוף יימצא איזשהו פיתרון.

<יפתח רון טל: אנחנו גם פנינו לבית-הדין, מיוזמתנו פנינו לבית-הדין, באופן לא שגרתי, על שני החלקים של הבעיה, גם על העיצומים שנראים לנו לא במקום וגם על עצם ההחלטה.

<יפתח רון טל: בית-הדין יקבל את ההחלטה, יהיה דיון מחר, וכמובן, כולנו נעשה את מה שבית-הדין יגיד לנו.

<יפתח רון טל: אני מלווה לפחות בשלוש השנים האחרונות, וזה נכון שהניסיונות להגיע לרפורמה, כך או אחרת, מתנהלות די הרבה זמן.

<יפתח רון טל: - -

אבישי ברוורמן: מיקו, כמה שנים אתה יושב-ראש ועד?

<דוד צרפתי: אני אציין הכול פה.

<יפתח רון טל: - - זה לא המצב היום.

<יפתח רון טל: אני חושב שהצטברו נסיבות שהביאו לאיזושהי הזדמנות שלפי דעתי היא הזדמנות אסטרטגית, ברמה של היכולת לעשות מהלך שהוא לא פחות ממהלך היסטורי לסדר את נושא משק החשמל אחת ולתמיד.

<יפתח רון טל: זה מלמעלה, אתה רואה את ההתגייסות של השרים.

<יפתח רון טל: מדובר בראש ובראשונה על שר האנרגיה שקבע את זה.

<יפתח רון טל: אני באוזני שמעתי שזה הולך להיפתר במשמרת שלו.

<יפתח רון טל: זה נכון לגבי שר האוצר.

<יפתח רון טל: שניהם ביחד הולכים את המהלך הזה.

<יפתח רון טל: יש את ועדת יוגב, והיו פה ניסיונות עם ועדות כאלה ואחרות, לא בסדר גודל הזה, וגם קובי הוא חבר בוועדה, אלה ראשי אגפים באוצר.

<יפתח רון טל: אני הייתי בוועדה הזאת – שמע, אלה אנשים שיכולים לגמור.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול: אורי יוגב הוא היושב-ראש, ואלי כהן, לשעבר הממונה על השכר, נציג ציבור, שאול צמח מנכ"ל משרד האנרגיה - - -

<קריאה: כבר לא שאול.

<לאה ורון: לשעבר.

<לאה ורון: אבל אורנה גם.

אבישי ברוורמן: אורנה, אני יודע.

אבישי ברוורמן: הממונה על התקציבים, אמיר לוי, בפנים.

אבישי ברוורמן: מכיל עבאדי החשבת בפנים, כמובן, קובי בפנים, יהודה ניב – כי הבעיה האמתית בישראל היא שאף פעם אין תכנון, כל אחד עובד לחוד פה.

אבישי ברוורמן: לקחו את כל הגורמים, כפי שאתה אומר, בשביל לפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: ולכן, איך מתקדמים?

<יפתח רון טל: גם זה לא מספיק.

<יפתח רון טל: אני חושב שההזדמנות האסטרטגית הזאת כוללת גם את מיקו.

<יפתח רון טל: אני אומר לך עכשיו כאן, כיושב-ראש החברה, לא היתה מוקמת הוועדה, המהלך לא היה נכנס לתוך התלם הזה שאנחנו נמצאים בו לולא העמדה החד-משמעית וההליכה לבית-הדין, כשכל הכוונה של מיקו – אני אומר את זה פה בפניו, למרות שיש לי ויכוח גדול אתו על דברים כאלה ואחרים – הוא הוביל את המהלך הזה.

<יפתח רון טל: באיזה ארגון זה קיים?

<יפתח רון טל: תן לי עכשיו שם של חברה שזה קיים בה.

אבישי ברוורמן: כבר נתת לו יותר מדי מחמאות, בסוף הוא יפסיד את התפקיד שלו.

<יפתח רון טל: בניגוד לפעמים קודמות, בטח זה מוקלט ומצוטט, ואתה תגיד לי, יהיה עוד אחד שבא והלך, אבל אני באמת ובתמים חושב ששם אנחנו נמצאים.

<יפתח רון טל: אנחנו נמצאים במרחק של נגיעה מהסדרה של המשק הכי חשוב בכלכלה, והוא נמצא בחוסר יציבות מטורף.

<יפתח רון טל: קודם כל, בהיבט המבני והארגוני שלו, מעין הכנסת תחרות בצורה לא מוסדרת; זה ממש מצב לא תקין, וכולם מתגייסים לזה, ובראש השרים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את השיחה האחרונה שהי,ה לנו עם דורון כהן, ממש לפני הבחירות – אני זוכר שגם אתה היית שם, אורן הלמן – ודורון אמר לי, אפשר לגמור.

אבישי ברוורמן: ואז באו הבחירות, אבל בעצם מישהו לא רצה לגמור.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, מיקו?

אבישי ברוורמן: ישבת שם, נכון?

<דוד צרפתי: כן.

<יפתח רון טל: עכשיו זה תחילת קדנציה, זה לא סוף קדנציה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: עכשיו אין שום סיבה יותר, אין בחירות.

אבישי ברוורמן: אמרת, כל השרים מגויסים, כל הצוותים, יושבים פה אנשי הוועד.

אבישי ברוורמן: נשמע פה את הגורמים האחרים, והמטרה שלי, של מדינת ישראל, היא לפתור את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע לעשות?

<יפתח רון טל: אני אנסה לדמות את זה: סוף-סוף עלינו למשחק המרכזי, הקבוצות נמצאות על המגרש, והמשחק הזה התחיל.

<יפתח רון טל: עכשיו, בשביל מה צריך את הגול העצמי הזה?

<יפתח רון טל: אני מכיר בסמכותו של קובי, ואם זה היה משהו מינורי יחסית, היינו כולנו מתגייסים ומתגברים על זה.

<יפתח רון טל: לא העברתי לו מספרים, הוא ביקש ממני מספרים, אבל יש לנו מספרים, סתם לסבר את האוזן: ראשי אגפים ותיקים בחברת החשמל, ומדובר בעשרות, מתקרב למאה, בפנסיה שלהם, על-פי ההחלטה, יורדים מ-28 אלף בפנסיה ברוטו ל-14 אלף בפנסיה ברוטו.

<יפתח רון טל: דני הוא אחראי על זה – ואם אני אומר מספר לא נכון, תעצור אותי מיד.

<יפתח רון טל: אם זה נכון, וגם אם זה מתקרב לזה, מדובר פה בהחלטה דרמטית מאוד שפוגעת מאוד קשה והולכת גם אחורה.

<יפתח רון טל: זה דבר באמת דרמטי.

<יפתח רון טל: זו מכה לא פשוטה להתגבר עליה בנסיבות שעליהן דיברתי, ואני אומר, בואו נעשה את הכול במסגרת הדיונים.

<יפתח רון טל: בשלושה חודשים?

<יפתח רון טל: בואו נעשה את זה במסגרת הדיונים ונראה איך אנחנו מתגברים על זה.

<יפתח רון טל: גם משרד הממונה על השכר, במהלך הדיונים, הכיר בכך – אני מחזיק פה מצגת שהוצגה בנובמבר 2012, בדיונים אחרים שקשורים לוועדה, בשני הנושאים המרכזיים: האחד, מיצוי יום עבודה, החתמת הכרטיס, וצריך להסדיר את זה, הוא צודק, אבל הוא קובע שהנושא הזה יידון במסגרת הרפורמה.

<יפתח רון טל: וגם נושא שכר המנהלים – כל הרעש של שכר המנהלים זה להעביר אותם לחוזה אישי, וזה גם צריך להיפתר במסגרת זכויות עובדים.

<יפתח רון טל: ולכן אני חושב שאם היינו יכולים לתת איזשהו פסק זמן, ולראות איך מנהלים את הדיון הזה במסגרת הדיון העיקרי, היינו מצליחים להגיע למטרה שמשותפת לכולנו.

<יפתח רון טל: אתה התייחסת לזה, ואין מה לחזור אחריך.

<יפתח רון טל: זאת הקריאה שלי מכאן, וזהו.

אבישי ברוורמן: מיקו צרפתי, רק כדי לסבר את האוזן, לפרוטוקול, מאיזו שנה אתה יושב-ראש הוועד של חברת החשמל?

<דוד צרפתי: בפועל מ-2004, אבל מ-2003, מאז פטירתו של יורם אוברקוביץ', אני מנהיג את ארגון העובדים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את הבחירה שלו.

אבישי ברוורמן: נכנסת לתפקיד, אני נכנסתי לכנסת ב-2006, ואנחנו נפגשים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: האם עכשיו, כפי שאומר יפתח, אנחנו בנקודה שהיא קצת שונה כי הפעם יש רצינות מכל הצדדים?

אבישי ברוורמן: זו לא הצגה שבסוף אולי ראש ממשלה לא רוצה לגמור, או משהו?

אבישי ברוורמן: ומה אתה אומר לגבי המהלך החוקי של הממונה על השכר, ואיך אתה מציע לפתור אותו?

אבישי ברוורמן: כי אתה איש של פתרונות, אני מכיר אותך.

<דוד צרפתי: טוב, אתם תסלחו לי שאני לא אהיה כל-כך נחמד.

אבישי ברוורמן: זה נגד האופי שלך, אבל אתה יכול לעשות את זה היום.

<דוד צרפתי: אתם תסלחו לי, אני אומר דברים קשים מאוד, כולל כלפי הממונה על השכר, כי מה שנעשה כאן, לטעמי, לא נעשה במקרה ולא מתוך אותה צדקנות של הדברים ששמעתי כאן.

<דוד צרפתי: אם הייתי שומע כאדם מן הצד את שיא התמימות של מר קובי אמסלם, אולי גם אני הייתי משתכנע.

<דוד צרפתי: אבל זה שונה ב-180 מעלות ממה שנאמר כאן על-ידי מר אמסלם.

<דוד צרפתי: יפתח, אתה אמרת פעם, אני לא מסתיר את זה, שלנהל ולהיות יושב-ראש דירקטוריון של חברת החשמל זה לא פחות קשה מאשר התפקידים שביצעת תחת אש במקומות מסוימים, ואתה יודע היטב על מה אתה מדבר.

<דוד צרפתי: ואני אתחיל את הדברים שלי בדימוי, למה הדבר דומה?

<דוד צרפתי: עכשיו הגדוד עומד להסתער בקרב המכריע, החשוב ביותר, שצריך להכריע את המערכה, ונכנס אחד האנשים מהגדוד ואומר בישיבת המטה של הגדוד: סליחה, המרק לא מספיק רותח, וזורק רימון לתוך האוהל של הפיקוד.

<דוד צרפתי: ולכן אין עכשיו את המערכה, כי המרק לא מספיק רותח.

<דוד צרפתי: אלה הפרופורציות של הדברים.

<דוד צרפתי: ושלא יספר לי מר קובי אמסלם, כי יש לי השגות, לפחות לי, ואני אתן להנהלת חברת החשמל, אולי המומחים של חברת החשמל, פעם אחת, והם יבואו ויגידו כמה הם לא מקבלים את טענותיו של הממונה על השכר.

<דוד צרפתי: אתם חייבים להבין משהו: חברת החשמל קיימת כבר 90 שנה, חוגגת עכשיו 90, יש לה מערכת יחסי עבודה של 90 שנה; אני יושב-ראש משנת 2003; יש לה עשרות הסכמי שכר; חוכמה גדולה למר קובי אמסלם לבוא היום ולמצוא חריגות שכר משנות ה-80?

<דוד צרפתי: מישהו יודע איך עבדו פעם בשנות ה-80 ובשנות ה-90?

<דוד צרפתי: אני יכול להעיד כאן, כשאני סגרתי בתקופתו של מר יפתח רון טל הסכמי שכר, רצתי, אנחנו, המנהלים שלנו, רצנו, אני דרשתי, לכו תחתימו את הממונה על השכר על האישור כפי שכתוב בתקן של החוק.

<דוד צרפתי: למה?

<דוד צרפתי: כי אם אני לא אביא את האישור הזה, בעוד 15 שנים יגידו שזה לא הסכם חוקי.

<דוד צרפתי: אתה חושב שהם נתנו בקלות את האישור?

<דוד צרפתי: רצנו אחריהם שייתנו לנו את האישור.

<דוד צרפתי: זה מה שקרה לכבודו של יורם אוברקוביץ', בזמנו, בשנות ה-80 וה-90, שאז גם הספיקה מילה כדי לסגור עניין.

<דוד צרפתי: אבל כשאמרו לו בחברת החשמל, סגרנו הסכם, ויש הסכם חתום אפילו לפעמים, אבל אין את החתימה של מאן דהוא, שהיה צריך לחתום לפי הפרוצדורה שקבעו, אז היום בא קובי אמסלם, ול-13 אלף עובדים מוריד את השכר.

<דוד צרפתי: תגיד לי, זה נראה הגיוני?

<דוד צרפתי: ומה הוא אומר כאן?

<דוד צרפתי: הוא עוזר להנהלת חברת החשמל לנהל.

<דוד צרפתי: הצעד הראשון שעשינו, פשוט אמרנו, בוא תנהל את החברה עכשיו, אין מנהלים בחברת החשמל.

<דוד צרפתי: אם אתה מנהל כזה גדול, בוא תנהל את החברה, לא צריך פה מנהלים.

<דוד צרפתי: אלה דברים שנעשו על השולחן, בצורה גלויה.

<דוד צרפתי: מה זה, 13 אלף גנבים?

<דוד צרפתי: איזה מין דבר זה?

<דוד צרפתי: אבל אני לא רוצה להתייחס לזה בכלל.

<דוד צרפתי: ושאלת אותי לגבי התקווה – אז שימו לב, אני, בקדנציה שלי, כבר פעמיים התעסקתי עם חריגות שכר, פעמיים שילמנו מחיר על חריגות השכר, עשינו הסכמים וסגרנו את החריגות.

<דוד צרפתי: יופי, תודה לאל.

<דוד צרפתי: בהסכם האחרון שלנו, ב-2008, עם המנכ"ל הקודם, היינו כבר אחרי מאבקים גדולים, כשארגון העובדים מבין את ההידרדרות במשק החשמל, ואמרנו, חייבים לייצב את המשק ולעשות אחת ולתמיד רפורמה כוללת והסדרה של המשק, וחברת החשמל בתוכה, כולל הכול.

<דוד צרפתי: הגענו כבר להחלטות שאנחנו עושים את זה, אחרי מאבקים משפטיים.

<דוד צרפתי: מה עצר אותנו אז?

<דוד צרפתי: מכתב הממונה על השכר, מר אילן לוין, שאמר, אני, לא מעניין אותי.

<דוד צרפתי: בדיוק אותן מילים שאומר עכשיו קובי אמסלם.

<דוד צרפתי: ושיסלח לי, שיחליט מה הוא; אם הוא הממונה על השכר ואומר, לא תהיה רפורמה – שייצא מהוועדה.

<דוד צרפתי: איזה חוסר אחריות.

<דוד צרפתי: נתנו לו כוח, אחריות אדירה על הרפורמה שעוד לא נולדה כדוגמתה במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: רבותי, זו אם כל הרפורמות.

<דוד צרפתי: הרפורמה ברכבת, בנמלים, כל הרפורמות ביחד לא מגיעות ל-20% מחשיבות הרפורמה הזאת.

אבישי ברוורמן: נכון.

<דוד צרפתי: והוא חבר ועדה.

<דוד צרפתי: תיכף אני אתאר לכם מה קרה בוועדה.

<דוד צרפתי: ב-2008, בגלל העניין הזה, כשהתחילו לדבר על הפנסיה וחריגות שכר בפנסיה, וגם מבקר המדינה היה שם כבר אז, בגלל זה התעכבו הדיונים, וביקשנו את איציק כהן אחר-כך וכל מיני דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי, ואיציק ייכנס הנה עוד מעט - - -

<דוד צרפתי: והגענו עד 2013, אני לא אלאה אתכם, הגענו לאן שהגענו והגענו לוועדת יוגב; אמר יפתח, בגלל הבקשה שלנו.

<דוד צרפתי: מה זה "הבקשה שלנו"?

<דוד צרפתי: – ללחוץ בכל מיני מקומות.

<דוד צרפתי: ותודה לאל, לא ירד החשמל, עשינו עיצומים כירורגיים.

<דוד צרפתי: ובית-הדין הכריח את המדינה לשבת למשא ומתן.

<דוד צרפתי: הקימו את ועדת יוגב, וסוף-סוף, אחרי שביולי נכנס יוגב לתפקידו, נקראנו ב-8 באוקטובר לעשות מצגת לוועדה.

<דוד צרפתי: עשינו מצגת ותיארנו את מצב משק החשמל – אם יש לכם סבלנות, אני אתן לכם את ה-highlights שלה.

אבישי ברוורמן: אני אשמח.

אבישי ברוורמן: כמה זמן זה ייקח לנו, מיקו?

<דוד צרפתי: חמש דקות.

<דוד צרפתי: אנחנו הצגנו במשך 45 דקות, אני אתן לכם את ה-highlights.

<דוד צרפתי: אתם מוכנים לקבל?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דוד צרפתי: שחר הררי הוא רואה-חשבון, מומחה בתחום האנרגיה.

<דוד צרפתי: בעברו היה גם דירקטור ברשות החשמל, והוא היועץ הפיננסי שלנו לנושא הזה, כי אחד הדברים החשובים ביותר ברפורמה הוא האיתנות הפיננסית של המשק וחברת החשמל.

<דוד צרפתי: אגב, לא ציין מר קובי אמסלם, שהוא חבר ועדה, כשמבקר המדינה גם מציין, וזה היה גם כאן בוועדה, את הנזק שנגרם למדינת ישראל מחוסר ההסדרה ומאי קיום הרפורמה.

<דוד צרפתי: אני התחלתי את הקדנציה ב-35 מיליארד שקל חובות לחברת החשמל, הגענו ל-73, והיד עוד נטויה.

<דוד צרפתי: ומדינת ישראל תפשוט את הרגל, לא רק חברת החשמל, מדינת ישראל תפשוט את הרגל אם לא תהיה הסדרה ורפורמה, והוא מדבר אתי על אותם שקלים בודדים שמדובר עליהם פה של עובדים.

<דוד צרפתי: אז זה הדבר הכי חשוב שיש פתאום לשלוף מהשרוול?

<דוד צרפתי: עשה את זה אילן לוין ב-2008, תראו את הנזק שקרה.

<דוד צרפתי: תראו איזה נזק יקרה אם זה יימשך בדיוק באותו קו.

<דוד צרפתי: שחר, בבקשה, תציג את מה שקרה מ-2008 עד היום.

<דוד צרפתי: אני מצטער שאני צועק.

אבישי ברוורמן: לא, לא, מדם לבך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני קצת יותר מבוגר ממך,אני חושש לבריאות שלך, תשתה כוס מים ותנשום עמוק.

אבישי ברוורמן: לא רוצה שיושב-ראש הוועד יקבל התקף לב.

<דוד צרפתי: לא, לא, חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: זוכרים את ברקוביץ', הממונה על השכר, שהיה צריך לגמור כבר בגיל 50?

אבישי ברוורמן: דום לב.

<שחר הררי: פרופסור ברוורמן, שלום לך, חברי כנסת נכבדים, אנחנו הצגנו ב-8 באוקטובר, לבקשתו של אורי יוגב, מנהל רשות החברות, סקירת-מקרו על כל מצב משק החשמל.

<שחר הררי: אני נכנסתי לעבודה כרואה חשבון שמלווה את ועד העובדים.

<שחר הררי: גילוי נאות – הייתי דירקטור ברשות החשמל ועמדתי בראש הוועדה, ב-2008, שפתחה לתחרות את משק החשמל הפרטי.

<שחר הררי: בעברי גם סמנכ"ל כספים במספר חברות.

<שחר הררי: אנחנו הצגנו לוועדת יוגב תמונת מצב נוכחית, כפי שאנחנו מבינים אותה, לאחר פגישות עם הנהלת חברת החשמל שפעלה מולנו בשקיפות מלאה לגבי הסטטוס של משק החשמל בכלל וכתמונת ראי של המצב הפיננסי של חברת החשמל.

<שחר הררי: אני יכול להגיד לכם שאם הייתי מזועזע ב-2008 כדירקטור, וכתבתי על זה מכתבים, אני מזועזע בריבוע.

<שחר הררי: המצב פשוט קטסטרופה.

<שחר הררי: במה דברים אמורים?

<שחר הררי: ביקש מאתנו מיקו להציג את זה בחמש דקות - - -

אבישי ברוורמן: כן, תעשה את זה בקצרה, כי אני כבר אישית זכיתי לראות את התמונה הזאת שהולכת ונעשית גרועה, בכל מיני גלגולים שלי בכל מיני תפקידים.

מיכל רוזין: אבל לנו חשוב להבין.

אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים לא היו פה, וזה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: ולכן תתמקד, בבקשה.

<שחר הררי: המצגת המלאה נמצאת אצלך בלשכה.

<שחר הררי: (הצגת מצגת)

<שחר הררי: אנחנו מדברים על טבעת חנק כלכלית מכוונת מצד הממשלה שמופעלת נגד החברה הזאת במספר אלמנטים.

<שחר הררי: סקרנו את מצב חברת החשמל מ-2008 עד 2013, ונעשו פה מספר מהלכים שלמעשה "חונקים" את חברת החשמל.

<שחר הררי: כל מנועי הצמיחה של החברה הזו מנוטרלים.

<שחר הררי: החל מ-2008 המדינה החליטה שכל תחנות הכוח שחברת החשמל היתה אמורה לבנות – היא לא תבנה יותר תחנות כוח, היא תבנה תחנות רק במתכונת של תוכניות חירום.

<שחר הררי: משמע: עלות בנייה יקרה מאוד, גיוס אשראי בטווחי זמן קצרים, יקר מאוד.

<שחר הררי: בשונה מדירוג המדינה מ-2008 שעלה בזווית חדה מאוד כלפי מעלה, הדירוג של חברת החשמל יורד בזווית של 45 מעלות, והיום דירוג החוב של חברת החשמל הוא BB .

<שחר הררי: ואתה, כבודו, פרופסור לכלכלה, אני לא צריך להסביר לך מה זה אומר.

אבישי ברוורמן: רק תזכיר לי, שחר, מה היה הדירוג כשמיקו צרפתי נכנס ב-2003.

<שחר הררי: אם אני לא טועה הוא היה A.

אבישי ברוורמן: ככה אני חושב גם.

אבישי ברוורמן: יפתח, אתה זוכר?

<שחר הררי: היה דירוג שזהה לדירוג מדינה.

<קריאה: A .

<קריאה: AA .

<קריאה: כמו המדינה - - -

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל אנשים לוקחים סיבתיות.

אבישי ברוורמן: הסיבה היחידה היא בגלל שמיקו נכנס, הדירוג ירד.

מיכל רוזין: בכל אתה אשם.

<שחר הררי: יש דוח של הבנק העולמי, שאני ממליץ לכולם לקרוא, שמשווה את חברת החשמל לחברה ורטיקלית שפועלת בכל שרשרת החשמל מול חברות ממשלתיות דומות, והוא אומר שלא יכולים להיות פערים כאלה משמעותיים.

<שחר הררי: הוא טוען שבזמנו, ב-2010, הדירוג היה BBB, והוא המליץ לדירקטוריון להעלות אותו ל-AA.

<שחר הררי: הוא המליץ לעשות מספר פעולות, הוא המליץ על הזרמת הון עצמי, על שינוי תעריפי, והוא טען שלמעשה בסיס התעריף הקיים כיום לא יכול לשרת את אופי פעילות החברה ואת רמות הסיכון בהן היא נמצאת.

<שחר הררי: עוד אמר הבנק העולמי ליישם מספר פעולות שלצערנו הלכו בדיוק הפוך – את כל מה שהוא אמר, עשו הפוך.

<שחר הררי: מצב פשוט מפחיד.

<שחר הררי: אנחנו מדברים היום על רמת מינוף של חברת חשמל – 83%.

<שחר הררי: יש היום חברות בבורסה שממונפות ב-60 ומשהו אחוז שיש להן הסדר חוב, והעסק הזה רק הולך ותופח.

<שחר הררי: אנחנו מדברים על הון עצמי שהיום הוא קטן מ-15 מיליארד.

<שחר הררי: בזמנו, ההון העצמי של חברת החשמל היה כמה עשרות מיליארדים.

<שחר הררי: בשלוש השנים האחרונות החברה הזאת עוברת להפסדים, נכנסת לסחרור פיננסי מסוכן מאוד.

<שחר הררי: להערכתנו, כל חוב נוסף, כל שקל נוסף שהיום מגויס לחברת החשמל, ברמות ריבית שהיא מגייסת, לעומת התשואה האפסית שיש לה, כל שקל נוסף זה הפסד.

<שחר הררי: כל שקל נוסף שאתה מגייס הוא הפסד – חייבים להבין את זה.

אבישי ברוורמן: בוא נסכם את הנקודה הזאת, ואני אומר את זה בצורה ברורה, גם בתור אדם שמכיר את הנושא וגם בתור כלכלן: מצבה של חברת החשמל קשה מאוד, ולכן צריך להגיע לפתרונות כאן, והממשלה צריכה להתערב ולעשות.

אבישי ברוורמן: הבנו פחות או יותר, וזאת השאלה ששאלתי את קובי, אישית, והוא מקבל אותה ציבורית, כי החוכמה היא חוכמת הלב: האם אי אפשר לקחת את הנושא הזה, להכניס אותו למשא ומתן כולו, ולמצוא גם פה את ההסדר?

אבישי ברוורמן: ואני אתן לך מניסיוני: אני נכנסתי להיות נשיא אוניברסיטה, באתי מהבנק העולמי, ב-1990, וקיבלתי מאחורי, קובי, הסכמי שכר, חלק פנסיה תקציבית, חלק פה, חלק שם, וכולם היו חוקיים, וחלק לא נרשמו בכלל על-ידי הממונה על השכר.

אבישי ברוורמן: על פני שנים הגעתי להסדרים, וגמרתי.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול בבת אחת – לא יכולתי שיענישו כל מיני אנשים אחרים; הם קיבלו את זה, הפרופסורים הוותיקים, היה מישהו שנתן להם את האישור על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: סגן נשיא ארצות-הברית, ספירו אגניו, שהיה סגן נשיא של ניקסון, ופתאום הוא היה עושה עסקאות לא ניידי, פה ושם, פתאום שינו את הכללים – אבל לא לקחו את כל אלה שעשו את זה קודם.

אבישי ברוורמן: היו אנשים, התנהלו אחרת, אני לא רוצה לדבר פה על חלק מהשרים והפוליטיקאים, וכל הדברים שהם עשו בעבר.

אבישי ברוורמן: כל יום העולם נברא מחדש.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני פונה אליך, ואני פונה למר גולדמן ולאורי יוגב – תשתמשו בחוכמת הלב, תכניסו את זה למשא ומתן, כי יש פה הזדמנות.

אבישי ברוורמן: החברה הזאת קורסת.

אבישי ברוורמן: או שהיא תפרוץ קדימה ותהיה חברה רצינית, ולישראל יהיה חשמל, וזה באחריות ממשלה, וזה במעורבות ממשלה.

אבישי ברוורמן: ובין השאר, הדור הצעיר, אחרי מיקו, כבר לא מקבלים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא חכם ללכת עכשיו ולהכניס את הבומבה הזאת, כי החיים הם לא רק מטריאליים, החיים הם יחסי אנוש.

אבישי ברוורמן: ויחסי האנוש פה יפוצצו, שגם למיקו צרפתי, הם יזרקו אותו אם הוא אפילו היה חושב על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אתה צריך להסתכל על המגרש, משחקים כדורגל בצוות.

אבישי ברוורמן: ובגלל זה רציתי את ראש הצוות, את אורי יוגב, לשמוע אותו כאן.

אבישי ברוורמן: ולכן, קובי, תשמע את כל מה שמדובר כאן, וזה לא אנשים רעים שאומרים את זה.

אבישי ברוורמן: אלה אנשים שטובת מדינת ישראל לפניהם.

אבישי ברוורמן: וגם לגבי חריגות – אני אומר לך, ישבתי, והייתי יושב-ראש - - - שלוש פעמים, ולקחתי את יעקב נאמן בתור עורך-דין, כי הוא ידע לסגור את כל הפינות בחלק מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר צריך לסגור דיל.

אבישי ברוורמן: תכניס את זה, עם כל מה שאמר יפתח רון טל, לתוך המשא ומתן.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים יקבלו, חלק לא יקבלו.

אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי.

אבישי ברוורמן: אל תענה לי, תחשוב על זה, ואני מעביר אותה למר יוגב.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לסיים מיקו.

<דוד צרפתי: בואו נעצור כאן.

<דוד צרפתי: אנחנו ניתן את המצגת במלואה לכל אחד.

אבישי ברוורמן: כל חברי הוועדה יקבלו את המצגת, שחר.

<דוד צרפתי: בתוך המצגת יש גם את הגרפים של ההתייעלות בחברת החשמל – תתייחסו אליהם קצת.

<דוד צרפתי: אחרי שהצגנו את המצגת בוועדה, ההחלטה של כולנו היתה, במשותף, וקובי שותף להחלטה, הוא חבר צוות, הוא ישב בישיבה, ההחלטה היתה: בואו לא נתעסק בעבר.

<דוד צרפתי: מכיוון שהמצב כזה קטסטרופלי - - -

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, יש פרוטוקול לוועדה, זו לא ועדה סודית – האם הדבר הזה נרשם, שאת העבר פותרים ביחד עם הסיפור, ולא לוקחים אותו לחוד?

<דוד צרפתי: נדמה לי שאפילו לא רשמנו.

<קריאה: אנחנו רשמנו פרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי הוא רוח הדברים.

אבישי ברוורמן: אני לא עושה פה בית-משפט.

<שחר הררי: לא, לא.

<שחר הררי: כתבנו מילה במילה.

<דוד צרפתי: לנו יש את הפרוטוקול.

<דוד צרפתי: נאמר במפורש על-ידי יושב-ראש הוועדה, והוא ביקש מכולם – כי אמרנו, בואו נעשה צוותים אינטנסיביים - - -

<קובי אמסלם: אתה מוציא דבר מהקשרו, אתה מוציא דבר מהקשרו.

אבישי ברוורמן: קובי, אני אתן לך זכות דיבור תיכף.

<קובי אמסלם: אל תוציא דבר מהקשרו.

<קובי אמסלם: רק תשימו לב לזה.

<דוד צרפתי: סליחה, נאמר על-ידי כולם, בואו לא נעשה הפתעות לאף אחד, בואו נתקדם מעתה ואילך במהירות בצוותים, ולטובת קידום המשא ומתן.

<דוד צרפתי: למחרת, הגיע המכתב של קובי.

<קובי אמסלם: יומיים אחר-כך.

<דוד צרפתי: לדעתי, ואני יכול רק להביע את הערכתי, כמו שהיה בעבר, עניינים אישיים, דובר על חוסר משילות.

<דוד צרפתי: שאל אותי אחד מחברי הוועדה, תן לי דוגמאות לחוסר המשילות, להוראה של רגולטור אחד לעומת הרגולטור השני – הנה בשידור חי: רגולטור אחד ביקש, בואו נעזוב את הכול ונסתער על המשא ומתן, והנה רגולטור אחר שהוא חבר ועדה.

<מוטי לוי: יותר מזה, ושלא יגידו שהוצאנו דברים מהקשרם.

אבישי ברוורמן: מה שמך, לפרוטוקול?

<מוטי לוי: מוטי לוי.

אבישי ברוורמן: מוטי, מה תפקידך היום בוועד?

<מוטי לוי: חבר מזכירות ארצית, יושב-ראש האקדמאים.

<מוטי לוי: נאמר, באמת בהקשר אחר, בואו נתמקד בעתיד, כי הבעיות כל-כך חריפות, צריכים להגיע לרפורמה, בואו נתמקד בעבר.

<מוטי לוי: הסברנו לוועדה שאנחנו רוצים להתמקד ברפורמה, וזה גוזל הרבה זמן והרבה משאבים, ובכדי לעשות את הדברים האלה, תעצרו את הרפורמה דה פקטו ואת כל הדברים האלה.

<מוטי לוי: אומר אורי יוגב, אני לא יכול להיות גננת – ציטוט מדויק – אני לא יכול לטפל בכל מה שנעשה עד הרגע הזה, אני מבקש מכל הצדדים לא להפתיע, אני מבקש מכל הצדדים להתמקד בפעילות של להגיע כמה שיותר מהר לרפורמה אמתית ולפתרון כל הבעיות, בואו לא נפתיע אחד את השני, אתם תשמרו על הדברים העיקריים, ואני רוצה שנתחייב כולנו שאנחנו הולכים – אומר את זה במפורש, זה לא להוציא מהקשרו, בזה הוא פונה לכל האנשים, והוא יודע את הרחשים שיש מסביב.

<מוטי לוי: אני מדגיש, הישיבה הזאת נערכת ביום שלישי, ה-8 באוקטובר, יושב שם קובי אמסלם עם כולם, וב-10 מגיע המכתב.

<מוטי לוי: זאת אומרת, המכתב כבר כתוב.

<מוטי לוי: והוא יושב שם והוא יודע שכמה שהוא תמים, וטהור, ונקי, וכל מה שצריך, הוא יודע שכנראה יהיו השלכות למכתב, הבטחות כלשהן, שיחבלו בנתיב במרכזי שהוועדה הולכת בו.

<מוטי לוי: אז הוא אומר, לא נפתיע, וככל שזה תלוי בי, אני דיברתי גם עם גורמים – וכשהוא דיבר על זה הוא היה שקט בתוך הוועדה, הוא דיבר יותר על גורמים שלא בוועדה, כמו רשות החשמל – ככל שאני יכול, אני רואה שכולם מתנהגים בהיגיון ומבינים את גודל השעה.

<מוטי לוי: זה רוח הדברים בוועדה.

<מוטי לוי: כמובן שאנחנו מתחייבים ברוח זאת, ואז קורה מה שקורה, לא במקרה, לא בגלל צו השעה, זה בכוונת מכוון, וזה אותו תרגיל.

<מוטי לוי: כל פעם שהתקדמנו משהו הסיט.

<מוטי לוי: אז הפעם זה היה המשהו שמסיט - - -

אבישי ברוורמן: מוטי, תודה.

אבישי ברוורמן: קובי, אתה רוצה להגיב?

<קובי אמסלם: בוודאי שאני רוצה להגיב, איזו שאלה.

<קובי אמסלם: הכי קל בעולם לבוא הנה ולחפש את השליח.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר דבר אחד – אהרן, אני רוצה תגובה של אורי יוגב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את הוועדה הזאת במהירות עם אורי ראש הצוות, הוא צריך להגיב לזה ולהוביל לקראת פתרון.

אבישי ברוורמן: נאמרו פה דברים, ואני לא שופט, ואני אתן לקובי להגיב, אבל מה שנאמר כאן – אם אורי יוגב הוא בעל הבית מבחינת ממשלת ישראל, אז אני רוצה את התשובה ממנו.

<קובי אמסלם: אני חוזר: הכי קל להגיד, אתה לא בסדר, הזה לא בסדר, למה עכשיו, מה פתאום, אתה ככה, אתה ככה, אתה מפתיע – אז בוא נתייחס לזה.

<קובי אמסלם: לא שמעת פה מילה אחת על החריגות.

<קובי אמסלם: לא שמעת מילה.

<קובי אמסלם: אתה לא יודע במה מדובר.

<קובי אמסלם: למה?

<קובי אמסלם: כי יותר קל להסיט את האש לכיוון של למה יצאה ההחלטה.

<קובי אמסלם: מיקו אמר – איך אמרת לי, ידידי?

<קובי אמסלם: שאני – רשמתי את זה - - -

<דוד צרפתי: שה תמים.

<קובי אמסלם: כן, ועוד כמה דברים כאלה.

<קובי אמסלם: עזוב אותי - - -

<דוד צרפתי: מנסה לצייר את עצמו כזה.

<קובי אמסלם: מאה אחוז.

<קובי אמסלם: זה בסדר גמור.

<קובי אמסלם: עזוב אותי, בוא אני אקריא לך מה אמר מבקר המדינה לפני שנה.

<קובי אמסלם: בסדר?

<קובי אמסלם: אז גם הוא צדקן?

<קובי אמסלם: גם הוא צדקן.

<קובי אמסלם: אז בוא נראה מה הצדקן, מבקר המדינה, אמר.

<קובי אמסלם: בפתח הדוח, בסעיף 4: הנהלת החברה שיפרה את תנאי ההעסקה ואת תנאי הפנסיה של עובדיה בלי לקבל את האישורים הנדרשים לכך מהדירקטוריון, מהממשלה, מרשות החברות ומהממונה על השכר.

<קובי אמסלם: לפי אומדן משרד מבקר המדינה, העלות הכוללת של התשלומים בגין ההטבות האלה לגמלאי החברה ולעובדיה, בשנים 1996 עד 2008, הם 3.4 מיליארד ש"ח.

<קובי אמסלם: עכשיו, אתה רוצה להתעלם מזה?

<קובי אמסלם: הוא אמר שקלים בודדים, יפתח תיאר תמונה אחרת לגבי הבכירים.

<קובי אמסלם: אנחנו עוד נדבר על הנתונים האלה.

<קובי אמסלם: אלה השקלים הבודדים.

<דוד צרפתי: לא, השקלים הבודדים זה לעומת הנזק שנגרם מאז ועד היום - -

<קובי אמסלם: סליחה, לא להפריע לי, לא להפריע לי.

<דוד צרפתי: - - הרבה מעבר לאותם שקלים.

<קובי אמסלם: נורא קל לזרוק על הממשלה את הכול, בלי להתייחס גם לצד השני, לאן הלך הכסף, איך יצא הכסף - - -

<דוד צרפתי: לך בדרכך, אדון קובי.

<דוד צרפתי: זה בדיוק חוסר המשילות שאני מדבר עליו במדינת ישראל.

<קובי אמסלם: כן, כי זה נוח להגיד: חוסר משילות.

<דוד צרפתי: זה בדיוק מה שקורה.

<דוד צרפתי: אמרתי לך.

אבישי ברוורמן: מיקו, אני כנראה כבר לא אהיה שר אוצר וראש ממשלה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא אשחד קבלני קולות, ולא אעשה שום דבר בנושאים האלה.

<קובי אמסלם: חלילה וחס.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא אחרת – אם הייתי בתפקיד הזה, ואני קצת טיילתי בחיים שלי, הייתי פונה אליך.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הביטוי Death Ride?

אבישי ברוורמן: קובי אמסלם, יכול להיות שאתה צודק, אבל איך אומרים בלעז?

אבישי ברוורמן: - - - אתה הולך עכשיו למקום שאם זה יהיה ככה, אני אביא את אורי יוגב לפה בשבוע הבא, ולא יהיה משא ומתן.

אבישי ברוורמן: אם אתה יודע, ואתה איש, גם היית לוחם, וגם הדברים האלה, ואתה מבין, אם אתה הולך למקום שאתה יודע שהתוצאות יהיו הרס כל המשא ומתן, פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל, האם אתה לא חושב שהחוכמה כאן היא להכניס את הנושאים האלה לתוך המשא ומתן, לשבת כל הראשים החכמים, לשבת יום ולילה, ולהגיע לפתרון?

אבישי ברוורמן: לכל אחד מאתנו יש את החשיבות המקצועית שלו, ולעתים גם - - -

<קובי אמסלם: לא, עזוב.

<קובי אמסלם: זה לא - - -

אבישי ברוורמן: מה טוב למדינת ישראל היום?

איציק שמולי: אדוני, אפשר להגיד מילה?

אבישי ברוורמן: אם קובי סיים, בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: יש פה תחושה של אי נוחות, בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ואולי אפילו איזשהו שימוש לרעה בוועדה.

אבישי ברוורמן: סליחה, לא הבנתי מה אתה אומר.

איציק שמולי: איכשהו ועדת הכלכלה נקלעת למצב שבו היא גם אמורה להיות שופטת בין - - -

אבישי ברוורמן: לא, היא לא צריכה להיות שופטת.

מיכל רוזין: לא, אבל היא חלק מהמשחק ביניהם.

איציק שמולי: רגע, רגע, תנו לי רק להשלים את הנקודה.

איציק שמולי: אני הקשבתי לכולם בקשב רב.

איציק שמולי: קובי, עם כל הכבוד, וקראתי את המכתב שלך, כולל את הסעיף האחרון, סעיף השימוע – אי אפשר לנתק את ההקשר.

איציק שמולי: אף אחד פה, בטח לא חברי כנסת, יכולים להקל ראש בדברים שכותב מבקר המדינה.

איציק שמולי: דיברת על חוק יסודות התקציב, כולנו בוודאי כפופים לחוק, אבל את ההקשר אי אפשר לנתק.

איציק שמולי: ואפרופו דוחות מדינה, אני לא ראיתי אתכם פועלים בכזאת נחישות עם כל החובות האקטואריים של הפנסיות של האוניברסיטאות.

איציק שמולי: המצב עדיין עומד שם בעינו.

איציק שמולי: אז אי אפשר להיתמם.

אבישי ברוורמן: בבר-אילן לא, אבל באחרים כן.

אבישי ברוורמן: - - -

איציק שמולי: החובות האקטואריים של האוניברסיטאות עדיין עומדים בעינם.

מיכל רוזין: יש מספיק דוגמאות שהמדינה לא עומדת בחובות מבקר המדינה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד מעשי, אתה שאלת, מה לעשות.

איציק שמולי: ולי יש איזושהי תחושת דה ז'וו, מפתח המושב הקודם, אתם זוכרים?

איציק שמולי: היה סיפור, כן מעלים את שכר הלימוד, לא מעלים את שכר הלימוד.

איציק שמולי: הפקיד רצה משהו אחד, שר האוצר התכוון למשהו אחר ובכלל לא ידע.

איציק שמולי: אז נכון, אתה הוצאת מכתב, קובי, ומה לעשות?

איציק שמולי: הסמכות שניתנה לך בחוק היא נגזרת גם מהסמכות שניתנה לשר האוצר.

איציק שמולי: ואני רוצה לשאול, באמת, איפה שר האוצר פה?

איציק שמולי: אתה מחפש פתרון, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: הפתרון מצוי אצל שר האוצר.

איציק שמולי: שר האוצר ביד אחת אומר שהוא מגבה את המשא ומתן ורוצה להגיע לפתרונות, ותומך בהתקדמות במשא ומתן במסגרת ועדת יוגב.

איציק שמולי: אותו שר אוצר – אני לא יודע, עד עכשיו אני שומע שתיקה רועמת מכיוונו.

אבישי ברוורמן: אני רק אפסיק אותך בהערה אחת: כשאני אמרתי על אורי יוגב, ואני חושב שהנושא הזה מספיק חמור, מכיוון שלוועדות אתה שם לב, שולחים בדרך כלל רפרנטים, ואני מאוד מעריך רפרנטים, חלק מהם היו סטודנטים שלי, אני מבקש את שר האוצר ביחד עם אורי יוגב לדיון הבא.

איציק שמולי: אתה צודק בהחלט, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: קובי, אולי אפילו קצת מתוך סקרנות, וזאת שאלה, זאת לא שאלה היפותטית: האם המהלך הזה נעשה בתיאום עם שר האוצר?

איציק שמולי: מהי עמדתו של שר האוצר לגבי הדבר הזה?

איציק שמולי: כי אי אפשר לנתק את ההקשר.

איציק שמולי: אי אפשר להגיד, מצד אחד, יש פה חריגות מן העבר שאפשר לפתור אותן במסגרת ועדת יוגב, ומצד שני, להתעלם מן העובדה שזה פשוט מטען צד לכל תהליך המשא ומתן.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

איציק שמולי: ואדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש תשובה לשאלה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: איציק שמולי הוא בחור צעיר, אבל הוא גם כבר בעל ניסיון, ואני חושב שמגילו הצעיר אמר את הדברים הכי פשוטים.

אבישי ברוורמן: ומיקו, מדם לבו אמר את זה.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את קובי אמסלם, אני מעריך את אורי יוגב, ואני מעריך את יפתח רון טל, לא כל-כך את - - -, אבל כל מיני אנשים פה אני מעריך – הבעיה פה היא מי בעל הבית פה לעזאזל?

אבישי ברוורמן: אני מבקש ואני חוזר על הדברים האלה, לפגישה הבאה, אהרן, אני רוצה פה את יאיר לפיד שר האוצר, ואני רוצה את אורי יוגב על-ידו, ושיגידו לנו, ללכת בדרך של קובי, ללכת בדרך של אורי יוגב.

אבישי ברוורמן: שיגידו לנו, בשביל זה יש שרים.

אבישי ברוורמן: כי תפקיד ההחלטה, כשיש קונפליקט, זה של שר האוצר, ואף אחד אחר.

אבישי ברוורמן: ואם שר האוצר מינה את אורי יוגב להיות בעל-הבית, אז אורי יוגב הוא בעל הבית.

אבישי ברוורמן: ואם הוא וקובי לא מסתדרים, אז שר האוצר יפסוק.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא מוכן יותר שהדבר הזה יימשך.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה יגיד בית-הדין לעבודה, אבל הישיבה הבאה, לאה, ואני תיכף אקרא את זה בסיכום, תהיה עם שר האוצר ואורי יוגב, ואני דורש כסמכותי ששר האוצר בנושא כזה חמור יטריח את עצמו ויענה לשאלות.

דוד צור: אם אפשר רק להוסיף על השאלה של חבר הכנסת שמולי: אני גם מסתכל פה על רשימת המכותבים, ואני רואה שאורי יוגב לא מכותב.

<קובי אמסלם: זו טעות קולמוס.

<קובי אמסלם: זה גם מופנה למנהל רשות החברות הקודם.

אבישי ברוורמן: אורי יוגב קיבל.

דוד צור: אז אורי יוגב כן מודע למכתב הזה?

דוד צור: עוד לפני צאתו, או במהלך צאתו?

דוד צור: או שאורי יוגב לא ב"לופּ"?

<קובי אמסלם: אני מדבר על רשות החברות, זה מתואם עם רשות החברות.

<קובי אמסלם: זאת עבודה מקצועית שתואמה עם רשות החברות.

<קובי אמסלם: זה הדבר המרכזי.

<קובי אמסלם: חבר הכנסת שמולי, עם כל הכבוד, אין מקום לאמירה שזה מטען צד למשא ומתן.

<קובי אמסלם: אני מזמין אותך ללוות כמה וכמה תהליכי ביקורת ואכיפת שכר במגזר הציבורי, ואתה תראה שזה הפוך ממטען צד, אלא שזו הדרך היחידה לשמור על משטר תקציבי, על שליטה בהוצאות השכר.

<קובי אמסלם: לפני שחוקק החוק הזה, בשנות ה -80, היתה השתוללות מטורפת בתחום השכר.

<קובי אמסלם: באמצע שנות ה-2000 רשויות מקומיות שלא עמדו בהוצאות השכר שלהן, נקלעו לפשיטת רגל והלינו שכר.

<קובי אמסלם: אז עם כל הכבוד, זה לא מטען צד, זה הפוך.

<קובי אמסלם: זה נועד לחזק בדיוק את המשמעת התקציבית, את הפיקוח על השכר, את זה שלא תהיה השתוללות שכר, כי ברגע שמתחיל במקום אחד, אז התחרות על השכר על חשבון גבו של הציבור היא אינסופית.

<קובי אמסלם: אז הייתי מציע להיזהר טיפה עם האמירות האלה, כי אני לא עושה פה פיגוע לאף אחד, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: קובי, אני מחזק אותך.

איציק שמולי: אני מכבד את התפקיד שלך, ואני לא מקל ראש במה שאתה עושה, ואני לא אומר את זה גם מן השפה אל החוץ.

איציק שמולי: אבל הסמכות שניתנה בחוק היא לא סמכות פרסונלית.

איציק שמולי: היא סמכות שניתנה לשר האוצר.

<קובי אמסלם: - - -

איציק שמולי: ואם עושים מהלך כל-כך דרמטי, צריך לדעת – לכל הפחות הוועדה הזאת צריכה לדעת, שלא לדבר על כל הצדדים ששותפים למשא ומתן ומתאמצים להגיע להסכמות – מהי עמדתו של שר האוצר.

<קובי אמסלם: אני מציע לוועדה הזאת לא להתמקד דווקא באירוע של חריגות שכר בחברת החשמל, אלא לעשות דיון מעמיק על כל ההשלכות של אכיפה ואי אכיפה של חריגות.

מיכל רוזין: ההערה הזאת צריכה להיות מופנית אליך.

<קובי אמסלם: סליחה, לא להפריע לי.

מיכל רוזין: סליחה, אני יכולה להפריע לך.

מיכל רוזין: אני חברת כנסת, ואני יכולה להפריע לך.

<קובי אמסלם: אה, לא, סליחה, סליחה.

<קובי אמסלם: אני מתנצל, סליחה.

דוד צור: אתה מדבר על חריגות השכר בכלל במשק?

<קובי אמסלם: בהחלט.

דוד צור: אוקיי, אז זה דיון בפני עצמו.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, קובי בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

מיכל רוזין: ואני מבקשת זכות דיבור לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רשומה ואת יודעת שכבודך מלא עולם אצלי.

<קובי אמסלם: אוי לנו אם חוק שיצא מהבית הזה יפעל בצורה לא שוויונית ולא אחידה, ויעשה העדפה לגוף כזה או לגוף אחר, עם שאלטר או בלי שאלטר.

<קובי אמסלם: אוי לנו.

<קובי אמסלם: אתם מחוקקים את החוקים, אבל אל תרמסו כאן חוקים שנחקקו כאן לפני המושב הזה של הכנסת, או לפני הכנסת הזו.

<קובי אמסלם: לא לרמוס אותם.

<קובי אמסלם: אלא אם כן, תעשו בדרך המלך, תשנו אותם – לגיטימי.

איציק שמולי: אתה מדבר על חוקי העבודה במדינת ישראל?

איציק שמולי: כמה חוקי עבודה נרמסים?

איציק שמולי: באמת, נו, איזה מין טיעון זה?

אבישי ברוורמן: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני יכולה להגיד את תשובתו של שר האוצר.

מיכל רוזין: דנה, תרשמי: תשובת שר האוצר היא, האופוזיציה אשמה.

מיכל רוזין: שמענו אתמול במליאה.

מיכל רוזין: אז לא צריך להביא לפה את שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני, אתמול, פעם ראשונה נעלבתי משר האוצר.

אבישי ברוורמן: שאני מאוד מחבב אותו באופן אישי - - -

דוד צור: אם לא היו מעכבים - - -

מיכל רוזין: ממש - - -

אבישי ברוורמן: שאתמול בנושא הגז, וכל המאבק שלי שייגמר – שר האוצר אמר שלא מחברים צינור שלא שייך בכלל לבג"ץ על הגז, לא קשור הצינור הזה לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: ואני בפעם בראשונה התביישתי, ואפילו כעסתי, עד כדי כך שאמרו לי, עוד תקבל התקף לב, כמו שמיקו צרפתי יכול לקבל, אל תתעצבן.

אבישי ברוורמן: אבל פוליטיקה זה פוליטיקה.

אבישי ברוורמן: אני קצת לא פוליטיקאי, אז לא הבנתי את זה.

אבישי ברוורמן: כן, הלאה.

מיכל רוזין: אוקיי, אז בואו נשים את ההערה הזאת בצד.

מיכל רוזין: אבל עם כל הכבוד לשר האוצר, יש בהחלט ממונה על השכר, יש לו תפקיד מספיק בכיר, והוא בא לפה, והוא מצדיק את טיעוניו בעצמו.

מיכל רוזין: אני לא חייבת שהוא יביא את שר האוצר בשביל להגן עליו.

מיכל רוזין: אבל אתה אומר לנו, בעצם, בואו, תאכפו את החוקים שאתם מחוקקים, ואל תעשו משחקים פוליטיים, וההרגשה היא שזה בדיוק מה שנעשה כאן.

מיכל רוזין: ואני כן מסתכלת רוחבית, לא רק על משק החשמל.

מיכל רוזין: ואני מסתכלת על כל המשברים במשק הישראלי, ואני רואה שוב ושוב שהאוצר מתנהל באותו אופן.

מיכל רוזין: והאופן הוא תמיד באיומים, בכיפופי ידיים, באזהרות ובכוח.

מיכל רוזין: זו ההתנהלות, גם מול הנמלים, גם מול חברות אחרות.

מיכל רוזין: יש איזשהו משא ומתן, יש ועדה שקמה, יש דיון שמתנהל, ומתישהו האוצר מנסה לאיים, או כל מיני שרים יוצאים עם כל מיני הכרזות מפוצצות, שיכניסו חיילים במקום עובדים, וכל מיני כאלה.

מיכל רוזין: וכל התקשורת סוערת, והכנסת מתכנסת - - -

<קובי אמסלם: שר האוצר מעולם לא אמר את זה, מעולם לא אמר שהוא יכניס חיילים.

אבישי ברוורמן: היא מתכוונת למישהו אחר.

מיכל רוזין: אני מתכוונת לנמלים ולבנט.

אבישי ברוורמן: קובי, תעזוב, אל תיקח מה שלא שלך.

אבישי ברוורמן: מה, אתה לוקח גם את זה עליך?

<קובי אמסלם: לא, אני לא רוצה שתונצח טעות.

<קובי אמסלם: לא שר האוצר אמר את זה.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: כולם הבינו שהכוונה היתה לשר בנט ולגבי הנמלים.

אבישי ברוורמן: נמלים, נמלים, וצבא, לא צבא, זה לא שייך ללפיד.

מיכל רוזין: אמרתי, יש פה התנהגות רוחבית כלפי ועדי עובדים וכלפי ההתארגנות העובדת.

מיכל רוזין: ותיכף אני אגיד גם משפט אחד בעניין הזה.

מיכל רוזין: אבל חשוב לומר, שאנחנו רואים את זה, וההיסטוריה מלמדת שב-2009, אם אני לא טועה, אילן לוין, גם תוך כדי הדיונים על הרפורמה, עשה את אותו מהלך.

מיכל רוזין: בין אם אתה צודק, או לא – ואני אשמח שתקשיב לי.

אבישי ברוורמן: צור, אתה מפריע לקובי להקשיב.

מיכל רוזין: צורי לא מפריע לי.

דוד צור: יש לנו יכולת גם להקשיב וגם לשמוע.

מיכל רוזין: לא ממש.

מיכל רוזין: אתם גברים.

מיכל רוזין: אין חלוקת קשב.

אבישי ברוורמן: מה משותף לניצב במשטרה ולממונה על השכר?

אבישי ברוורמן: יש להם תכונות שלנו אין.

מיכל רוזין: אני שוב אומרת – אתם כל-כך הרבה קוטעים אותי, ואז אני מאבדת את הרצף.

אבישי ברוורמן: סליחה.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב – בין להיות צודק ולהגיד, אני פועל בסמכות החוק, ויכול מאוד להיות שאתה פועל בסמכותך כחוק, ובין להיות חכם, ובאמת לשאוף לפתור דברים ולהגיע להסכמות, ולא בכיפופי ידיים והפעלת איומים, המרחק רב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שקורה פה.

מיכל רוזין: בין אם אתה צודק שחור על גבי לבן, והחוק מצדיק אותך, לבין העובדה - - - להתנהל ככה, ואנחנו יודעים שביחסים בין אנשים ובטח בין ממשלה, ארגוני עובדים והנהלת חברות, הדברים צריכים להתנהל בצורה של הסכמות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.

מיכל רוזין: יש פה באמת תחושה לא נוחה מהעיתוי ומהפעלת הכוח בעניין הזה.

מיכל רוזין: מצד שני, אני רוצה לומר משהו בכל זאת לוועד.

מיכל רוזין: אני כחברת כנסת, ואני מאמינה שיצטרפו אלי גם חברי הכנסת האחרים, חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדברים.

מיכל רוזין: חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדוח מבקר המדינה, על-מנת שגם אנחנו נוכל לשקול את כל ההיבטים, חוץ מלהכיר את משק החשמל, חוץ מלהכיר את התנהלות החברה והנהלת החברה, חשוב לנו גם לדעת את התשובות שלכם לדברים האלה.

מיכל רוזין: חלק גדול מהדברים שאמרת, אני לא יודעת אותם.

מיכל רוזין: אני חושבת שאתם צריכים לצייד גם אותנו בתשובות לדברים האלה.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: אל תתעלמו מזה.

מיכל רוזין: אל תתעלמו מדעת הציבור.

מיכל רוזין: לצערי הרב, הרבה פעמים אני אומרת דברים שגם הציבור לא אוהב לשמוע.

מיכל רוזין: לא קל להגן, הרבה פעמים, על ההתארגנות העובדת המשמעותית.

מיכל רוזין: וחשוב מאוד שתציידו גם אותנו וגם את הציבור בנתונים הנכונים.

מיכל רוזין: כי הרבה פעמים מה שאנחנו רואים בעיתונות זה תעמולה נגדכם גם.

מיכל רוזין: ולכן חשוב מאוד שיהיו גם התשובות.

מיכל רוזין: אל תתעלמו מזה, אל תתעלמו מהציבור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

<דוד צרפתי: סליחה, בעניין הזה, אני הצעתי לארח את ועדת הכלכלה - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע שכבר קבעו תאריך.

אבישי ברוורמן: נכון, טל?

אבישי ברוורמן: אם לא, זה רק המחדל של היושב-ראש.

<קריאה: יש תאריך.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תבוא לאירוח.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מתקרב לסיכום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה התייחסות של אהרון גולדמן.

אבישי ברוורמן: ולפני זה, הממונה על השכר אמר דברים חשובים, אבל הדבר המרכזי שעליו ביקשתי את התשובה משר האוצר ומאורי יוגב - - - ברור שצריך לפתור חלק מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל אם עושים את זה בתוך האוהל, או שפעם, כשהוא היה קצין צעיר, הוא היה אומר, משתינים מחוץ לאוהל.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שאת הדבר הזה אפשר לגמור בתוך האוהל במשא ומתן.

אבישי ברוורמן: ובשבילי זוהי חוכמת הדיון.

אבישי ברוורמן: אבל את התשובה הזאת – לקובי שישחה מחר בבוקר, לא שחה הרבה זמן, ושיחשוב על זה, אני מבקש תשובה מאורי יוגב לישיבה הבאה שתהיה במהירות.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<משה לוי: אני משה לוי, יושב-ראש הוועד של חברת החשמל בירושלים.

אבישי ברוורמן: אתה רק מחזק את מה שנאמר כאן?

<משה לוי: את כל מה שנאמר כאן אני מחזק, אבל יש לי הערה שאני חייב להעיר פה.

<משה לוי: זה בוער לי בעצמות.

<משה לוי: אני שמעתי את קובי אמסלם מיתמם ומדבר במשחקי מילים גבוהות מאוד, ובין השורות הוא דיבר על שוויון בחוק בין אלה שיש להם את השאלטר לבין אלה שאין להם את השאלטר.

<משה לוי: אז לידיעתך, אדון קובי אמסלם, אני עובד 40 שנה בחברת החשמל, פעם אחת הורידו את השאלטר בשנת 1978, לא על-ידי הוועד, ומי שהוריד את השאלטר פה, במקרה זה, אם אני לא טועה, זה אתה.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אהרן, יפתח ואבישי.

אבישי ברוורמן: שלושה שמות תנ"כיים יפים, ודוד.

אבישי ברוורמן: יעקב כבר דיבר – אתה לא רוצה יותר?

אבישי ברוורמן: מיכאל – איזה שמות יפים יש לנו היום.

<קריאה: שחר.

אבישי ברוורמן: שחר זה מהתנ"ך?

אבישי ברוורמן: איפה יש שחר בתנ"ך?

אבישי ברוורמן: תיכנסו לגוגל.

אבישי ברוורמן: אני לא זוכר שחר.

<שחר הררי: אני רוצה רק במשפט אחד:

<שחר הררי: בתור מי שמכיר את משק החשמל קראתי את דוח מבקר המדינה מספר פעמים, הדוח שקובי אמסלם מדבר עליו, ה-highlights שלו מדבר על כך שהמשק הזה לא מנוהל, שהמשק הזה בקטסטרופה, שהמשק הזה נמצא בתת ביצוע של השקעות, ובין היתר הוא גם מדבר על נושא השכר.

<שחר הררי: אבל עיקר הבעיות במשק החשמל הן לא שם.

<שחר הררי: יש המון-המון נושאים שצריך לטפל בהם, עוד לפני השכר.

<קובי אמסלם: אני מכיר את הביטוי: עיקר וטפל.

<קובי אמסלם: תאמין לי, קראתי את הדוח בדיוק כמוך, כל אחד מתמקד בדברים שנוח לו להתמקד.

<קובי אמסלם: זה לא אומר שזה לא קיים שם.

<קובי אמסלם: המספרים קיימים, הדוח קיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רק רוצים לשים את החיילים על המגרש.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דוקטור ניב, רצית להוסיף?

אבישי ברוורמן: מה תפקידך בכוח?

<יהודה ניב: אני מנהל מינהל החשמל בישראל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<לאה ורון: עורכת-הדין גלוק, תרצי גם להתייחס?

אבישי ברוורמן: לא, תודה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<יהודה ניב: אני רוצה רק לציין שבמסגרת מכלול הדיונים שנעשים בעת האחרונה מול בית-הדין לעבודה, העמדה של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היא שעל הגופים הממשלתיים להימנע מקבלת החלטות בתקופה זו, אשר עלולות לפגוע ביכולתו של צוות ההיגוי, צוות יוגב, לבצע את משימותיו על הצד הטוב ביותר לטובת משק החשמל והאינטרס הציבורי.

דוד צור: מי אומר את זה?

אבישי ברוורמן: שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, סילבן שלום.

אבישי ברוורמן: וכל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.

אבישי ברוורמן: הוא משנה לראש הממשלה, או סגן ראש הממשלה?

<קריאה: אין היום משנה לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: אין היום משנה, סליחה.

אבישי ברוורמן: בממשלה הבאה יהיה.

אבישי ברוורמן: אבל בכל מקרה, עמדתו של השר היא ברורה, הוא תומך בעמדה שהובעה על-ידי ראש חברת החשמל והוועד, לדון בדברים האלה לא לחוד, אלא במשא ומתן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אהרן, לך יש הרבה דברים להביא אורי יוגב ולשר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שגם קובי יעביר להם את זה.

אבישי ברוורמן: מה בפיך?

<אהרן גולדמן: קודם כל, אני אעביר את מה שעלה.

<אהרן גולדמן: אני אבקש את ההתייחסויות הענייניות, לציטוטים כאלה או אחרים אני בוודאי לא אכנס.

<אהרן גולדמן: אני יכול להגיד שהנושאים של המכתב היו מוכרים, היו מוכרים לכולם.

<אהרן גולדמן: הנושאים היו על השולחן כבר הרבה מאוד זמן.

<אהרן גולדמן: לגבי יתר הדברים, ציטוטים כאלה או אחרים, התייחסויות כאלו או אחרות, אני מציע בשלב הזה לא להתייחס.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, במקרה הזה, סייג לחוכמה שתיקה, ואתה לא ממשיך את היתר כי אתה חכם.

<אהרן גולדמן: אני לא יודע אם אני חכם.

<יהודה ניב: אני רוצה לציין שצוות יוגב מונה לתפקידו על-ידי שני השרים.

<לאה ורון: כן, כן, היושב-ראש יודע את זה.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<איתי איגס: אני איתי איגס, ואני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.

<איתי איגס: כמובן שאין לי שום דבר להגיד על מערכת יחסי העבודה שבין עובדי חברת החשמל והחברה, אבל הדיון על הרפורמה מתנהל גם על רפורמה בחברה וגם על רפורמה במשק החשמל.

<איתי איגס: אני רק רוצה לבקש בקשה קטנה – שגם הוועדה הזאת, כמו הוועדה של יוגב שעוד לא הופענו בפניה אבל נופיע, הקפידה על כך שאגב הטיפול ברפורמה בחברת החשמל לא יהרגו את הרפורמה במשק החשמל.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: היא תקפיד, היא תזמין, כי כבר מזמן אנחנו יודעים שמשק החשמל זה חברת החשמל פלוס יצרנים פרטיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים את הדבר הזה.

<איתי איגס: מאה אחוז.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, לכל הדיונים של ועדת הכלכלה בנושא משק החשמל, לפחות בחמש השנים האחרונות, הוזמנו יצרני החשמל הפרטיים.

<לאה ורון: מר איגס יודע את זה טוב מאוד.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון, לא רק שהיא יודעת פה כל דבר והיא המקצוענית של המקצוענים, יש לה זיכרון היסטורי שאין לאחרים, ואני מודה לך למרות גילך הצעיר.

אבישי ברוורמן: יפתח, מילה אחרונה.

<יפתח רון טל: לפני חבר הכנסת צור?

דוד צור: אני רוצה להגיד ממש בקצרה: אני חושב שכולם פה התנפלו על קובי, והתפקיד של קובי זה לשמור על הקופה, כולנו, ולשמור על החוק, בטח שאנחנו מחוקקים.

דוד צור: אני הולך רגע למושגים הצבאיים: היה פה דו"צ, לדעתי, וצעקו בזמן: חדל.

דוד צור: חייבים לגמור את הסיפור הזה בתוך החבילה כולה, ולסכם את זה בתוך ועדת יוגב.

אבישי ברוורמן: בשביל זה ביקשתי מקובי שמחר בבוקר ישחה שעתיים, כמוני.

דוד צור: לא נגרם כרגע נזק, אני חושב, וצריך לעצור את הדבר הזה, כי אחרת בסוף נמצא את עצמנו באיזה מקום שלא נוכל אפילו לנהל.

דוד צור: כי כבר נאמר, וראינו גם מהסקירה הקודמת, איזה צרות חברת החשמל סוחבת על הגב שלה, וזה עוד נושא שצריך לטפל בו, אבל הוא לא ה-נושא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו יפתח.

<יפתח רון טל: אני מבקש להגיד כמה משפטים קצרים.

<יפתח רון טל: משק החשמל נמצא במשבר חמור מאוד.

<יפתח רון טל: זה שיש חשמל, וכל מי שנכנס הביתה, מדליק את החשמל והוא דולק, וכך גם המזגן, זה מטעה.

אבישי ברוורמן: זה בעזרת ה', אתה אומר.

<יפתח רון טל: זה המשבר, אני לא הראשון ולא האחרון שאומר את זה, זה המשבר כנראה החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: שחר רק נתן את ה-highlights.

<יפתח רון טל: והמשבר הזה הוא חבית חומר נפץ.

<יפתח רון טל: אין למדינת ישראל את הלוקסוס לגרור את הדיון הזה יותר.

אבישי ברוורמן: לכן אני מתחם פה את הדבר הזה.

<יפתח רון טל: רבותי, אין לנו את הלוקסוס.

<יפתח רון טל: אנחנו חייבים להתכנס לתוך ההחלטה של שר האנרגיה ושר האוצר, ולהשלים את הדיון הזה בראשות ועדת יוגב.

אבישי ברוורמן: ואם לא, אז יש ראש ממשלה בישראל?

אבישי ברוורמן: הוא נמצא?

אבישי ברוורמן: שיחליט.

<יפתח רון טל: אני ממש מבקש, יושב-ראש הוועדה, שתעזור לנו על-מנת שהדיון הזה יסתיים ונחתום על רפורמה, אחרת כולנו נהיה חלק מהפאשלה הגדולה הזו, שלא לומר, מחדל גדול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: יש שאומרים את זה על הפלסטינים, יש אומרים את זה על הישראלים, שהם מעולם לא יוותרו על הזדמנות לפספס הזדמנות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, היה פעם מערכון יפה על חתן התנ"ך הישראלי הראשון, עמוס חכם, של אדם שנעשה חרדי כבר, היה אורי זוהר עם אריק איינשטיין: "זמנך עבר".

אבישי ברוורמן: הזמן של ממשלות ישראל, עם הדכדוך שלהן, עם חוסר היכולת לקבל החלטות, הזמן עבר.

אבישי ברוורמן: ולכן אני תובע מהממשלה להביא תיקון לחוק משק החשמל.

אבישי ברוורמן: הצוות בראשות אורי יוגב מתבקש להגיש המלצות עד ה-31.12.2013 - - -

<לאה ורון: "יתבקש", זה כתב המינוי.

אבישי ברוורמן: יתבקש, בכתב המינוי שלו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעביר את זה עד היום הולדת שלי, ב-15 בינואר 2014.

אבישי ברוורמן: לאחר מועד זה, ה-1 בינואר 2014, לא יהיה לחברת החשמל רישיון לספק חשמל.

אבישי ברוורמן: ואז אני יודע מה יגידו, עוד פעם, ועוד פעם.

<קריאה: הבקשה כבר הוגשה.

אבישי ברוורמן: יותר טוב שיהיה פה משבר טוטאלי, כי הדבר הכי גרוע זה ההתכנסות לגיהנום בשלבים.

אבישי ברוורמן: אנשים אומרים, דוחים ודוחים.

אבישי ברוורמן: טוב שיהיה משבר.

אבישי ברוורמן: שיסגרו פה את הכול, ואז ישבו פה ארבעה שרים וארבעה פקידים, עם מיקו, יום ולילה, ויגמרו את זה.

אבישי ברוורמן: הסחבת הזאת צריכה להיגמר, ואני מבקש ממך, תעביר את זה לאורי יוגב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את שר האוצר ואת אורי יוגב, ואם צריך, גם את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: העסק הזה צריך להיגמר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.