הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-10-15 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לזכויות הילד במושב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא דנים פה בנושאים קלים בדרך כלל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא היום הוא אחד הנושאים הקשים ביותר שבהם אנחנו נתקלים: זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו רואים את הגיל הממוצע של כניסת הילדים לתחום אנחנו מגלים תופעה מזעזעת – גילאי 13-12.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תופעה שאנחנו עדיין לא יודעים מה ההיקף שלה, עדיין לא יודעים לזהות אותה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת מענה אנחנו בחסר גדול ביותר בעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מענים מעטים מדי, כלים מעטים מדי.

אורלי לוי אבקסיס: עובדים שיש להם ההסמכה הראויה או את הכלים הנכונים להתמודד עם התופעה – יש גם בהם מחסור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה לשמוע היום כמה תשובות בתחום הזה, זה לא משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לפני שנתיים משרד הרווחה התחיל באיזשהו מחקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה למריה ממחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: היום נרצה תשובות גם בתכנית שהולכת להיפתח מטעם משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: שוב – מדובר על מרכז תל-אביב.

אורלי לוי אבקסיס: התופעה הזאת כמו שאנחנו רואים היא תופעה רחבה - -

יעקב מרגי: כלל ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: תופעה רוחבית.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא פוסחת על מגזרים כאלה ואחרים, אולי רק על מגזרים של – אני מנסה להתייחס באופן פוליטיקלי קורקט – של האחוזון העליון.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בשורה התחתונה אנחנו מדברים על טובות מיניות בתמורה לאתנן.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו ההגדרה הקלסית אבל אנחנו עדים לתופעה חדשה של זנות מזדמנת.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהעובדים הסוציאליים אפילו לא יודעים להעריך אותה נכון, לזהות אותה.

אורלי לוי אבקסיס: ובטח אם אנחנו לא יודעים לזהות אז בטח לא נוכל לתת טיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום הוא 15 באוקטובר 2013 י"א בחשוון התשע"ד, השעה היא 11:10.

אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם איגוד מרכזי הסיוע, נעבור לעל"ם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לקבל סקירה קצרה על המסמך או שכולם כבר די מעורים?

יעקב מרגי: חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אז לפני שנפנה למוזמנים שלנו נבקש ממריה לתת לנו סקירה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<מריה רבינוביץ': בוקר טוב.

<מריה רבינוביץ': כשאנחנו מדברים על תופעת זנות הקטינים בישראל אנחנו מדברים לא רק על הקטינים עד גיל 18, אלא גם על צעירים עד גיל 25-23.

<מריה רבינוביץ': מדובר לא רק על בנות.

<מריה רבינוביץ': היום, על-פי הערכות של גורמים מקצועיים בתחום, 25%-20% מהצעירים שנמצאים במעגל הזנות הם בנים.

<מריה רבינוביץ': כפי שיושבת-ראש הוועדה כבר ציינה, מדובר בכל המגזרים, בכל שכבות האוכלוסייה.

<מריה רבינוביץ': שתי תופעות עיקריות מזוהות: יש זנות כאמצעי הישרדות, ואז ניתן לראות צעירים שנמצאים במצוקה כלכלית-חברתית אישית – מה שנקרא, נוער קצה.

<מריה רבינוביץ': הם לעיתים גרים ברחוב ונושרים ממערכת החינוך; הסוג השני של תופעת הזנות הוא זנות מזדמנת – ואז ניתן לראות שלא מדובר רק על צעירים וצעירות שהם מהאוכלוסיות החלשות אלא גם ממשפחות נורמטיביות.

<מריה רבינוביץ': תופעת זנות קטינים היא תופעה חבויה, ומאוד קשה לעלות על הזירות שהיא מתרחשת בהן, ורוב התופעה מתרחשת באינטרנט, ושם יש בעייתיות גדולה בזיהוי התופעה.

<מריה רבינוביץ': לגורמים המטפלים בתופעה – משרד הרווחה ועמותת על"ם שהם השחקנים העיקריים במתן שירותים בתחום הזה – מוכרים כמה מאות מקרים בשנה של קטינים וקטינות וצעירים וצעירות בזנות.

<מריה רבינוביץ': בשנת 2011 למשל היו מוכרים כ-280 מקרים של קטינים בזנות למשרד הרווחה, בשנת 2012 עמותת על"ם דיווחה על למעלה מ-200 קטינים שאותרו בזנות - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עמותת על"ם לא עובדת בכל הארץ.

<מריה רבינוביץ': התכנית המרכזית לטיפול בקטינים בזנות היא תכנית "ערים בלילה" שפועלת היום בתל-אביב, בחיפה ובאילת.

יעקב מרגי: נגעתם בתופעה הזאת של "שאטלים"?

יעקב מרגי: טרנספורטרים ומוניות שמגיעים ואוספים?

<מריה רבינוביץ': כן.

<מריה רבינוביץ': בדיוק רעות סיפרה לנו על התופעה הזאת, וזה גם מופיע במסמך.

אורלי לוי אבקסיס: אז 280 זה רק מהמרכזים, תל-אביב, חיפה ואילת.

<מריה רבינוביץ': זה רק הקטינים שאותרו ברחבי הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שרובם אותרו דרך התכנית הזאת.

<ברוריה זלצמן: משרד הרווחה מבקש מאתנו, עובדות "נערה במצוקה" בכל רחבי הארץ, נתונים.

<ברוריה זלצמן: אחד הרובריקות זה נערה שעוסקת בזנות.

<ברוריה זלצמן: אני מניחה שמשרד הרווחה נתן את הנתון הזה, וזה ארצי.

<מריה רבינוביץ': ממשרד הרווחה זה ארצי - -

יעקב מרגי: הכמות נשמעת כמו דגימות שלוקחים למשרד הבריאות.

<מריה רבינוביץ': זה מה שכל הגורמים מציינים, שזה בעצם נתון רק של המקרים המוכרים.

<מריה רבינוביץ': לא יודעים מה היקף התופעה.

<מריה רבינוביץ': יש הערכות שאומרות שזה אלפי קטינים בזנות.

<מריה רבינוביץ': משרד הרווחה נמנע בינתיים כי הם עורכים מחקר שנמשך כבר שנתיים.

<מריה רבינוביץ': המטרה של המחקר היא לבחון את כל תופעת הזנות בארץ ובתוכה זנות קטינים.

<מריה רבינוביץ': ברגע שיהיו תוצאות הם ייתנו את ההערכות שלהם.

<מריה רבינוביץ': מבחינת המענים: כפי שאמרתי יש התכנית "ערים בלילה" שפועלת בשלוש הערים שציינתי; בנוסף לכך יש כמה תכניות של משרד הרווחה שמיועדות לנערות בסיכון.

<מריה רבינוביץ': התכנית הזאת פועלת בשמונה רשויות.

<מריה רבינוביץ': המענים מצומצמים, ובדרך כלל מטפלים בקטינים בזנות במסגרת תכניות שמיועדות לנוער בסיכון בכלל.

<מריה רבינוביץ': אין משהו ייעודי לקטינים וצעירים בזנות.

<מריה רבינוביץ': לכן משרד הרווחה התחיל לפני שנתיים בפיתוח תכנית חירום ארצית לטיפול בתופעת זנות קטינים, והשנה התכנית אושרה על-ידי שר הרווחה.

<מריה רבינוביץ': היא תוקצבה ב-5 מיליון שקלים, והיום עובדים במשרד ליישום התכנית.

<קריאה: יש לזה שם?

<מריה רבינוביץ': יש לזה שם.

<מריה רבינוביץ': זאת תכנית חירום לתופעה בזנות קטינים - -

<ברוריה זלצמן: זה לא חירום.

<ברוריה זלצמן: זה מרחב לצעירים ולנוער במצבי סיכון.

<מריה רבינוביץ': אני אתן את השם הרשמי שנמסר לנו ממשרד הרווחה: "תכנית חירום עתידית למלחמה בזנות וניצול מיני בקרב בני נוער של משרד הרווחה ושל - - -".

אורלי לוי אבקסיס: גם אני הבנתי שיש מנגנון חדש שהוקם שהוא בעצם תיאום בין-משרדי.

אורלי לוי אבקסיס: בקצה יש נציגה של משרד המשפטים שאמורה לתאם.

אורלי לוי אבקסיס: היא נמצאת פה?

<קריאות: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חבל מאוד.

<קריאה: יש ישיבה ב-9:00 בבוקר אצל מרב שמואלי בנושא הזה.

יעקב מרגי: הייתה ישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו יכול לראות אם היא עדיין בבניין.

אורלי לוי אבקסיס: היינו שמחים שהיא תגיע גם לכאן.

<מריה רבינוביץ': זה צוות בין-משרדי שפועל ברשות המתאמת הבין-משרדית במאבק בסחר בנשים שפועל במשרד המשפטים.

<מריה רבינוביץ': זה תפקיד שקיים משנת 2006.

<מריה רבינוביץ': במסגרת הטיפול בסחר בנשים ובזנות קיימים כל מיני צוותים בין-משרדיים שגם בהם יש נציגים של ארגונים לא ממשלתיים.

<מריה רבינוביץ': בשנת 2012 הוקם צוות שמטפל בתופעת הזנות בישראל.

<מריה רבינוביץ': הישיבה הראשונה של הצוות הוקדשה לזנות קטינים.

<מריה רבינוביץ': התוצאות והמסקנות של הצוות עדיין לא פורסמו ועתידים להתפרסם בינואר.

<מריה רבינוביץ': זה הצוות שפועל ויפרסם את התוצאות שהתבקשו על-ידי ועדת המשנה לסחר בנשים.

<מריה רבינוביץ': אחת הבעיות הנוספות בתחום זאת האכיפה.

<מריה רבינוביץ': כפי שאמרתי, וגם במשטרה מציינים את אותם קשיים, שזנות היא תופעה חבויה ומאוד קשה לחשוף את אותם מקרים של זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר מדובר מעל גיל 16.

<מריה רבינוביץ': שם יש בעיה של עניין ההסכמה לקיום יחסי מין, ואם אין הוכחה שניתן אתנן תמורת היחסים קשה להוכיח וגם קשה להוכיח שהלקוח גם ידע את הגיל של הקטינה או של הקטין.

<מריה רבינוביץ': משנת 2008 עד יולי 2013 נפתחו במשטרת ישראל 29 תיקים נגד לקוחות של קטינים.

<מריה רבינוביץ': חשוב לציין שמ-2008 עד 2012 נפתחו בסך הכול 17 תיקים, אבל כבר במחצית של 2013 עד סוף יולי 2013 נפתחו 12 תיקים.

יעקב מרגי: כמה הגיעו לכלל מימוש?

<מריה רבינוביץ': מתוך 12 התיקים האלה 10 תיקים הועברו לפרקליטות, ושניים עדיין בחקירה.

<מריה רבינוביץ': כלומר התיקים עדיין לא נסגרו.

אורלי לוי אבקסיס: ומתוך הנתונים של 2008 עד 2013?

<מריה רבינוביץ': באשר לשאר 17 התיקים – 12 תיקים הועברו לפרקליטות, והטיפול בתיק שנפתח ב-2009 הסתיים, והתקבלה החלטה של בית משפט.

<מריה רבינוביץ': ארבעה תיקים נסגרו, שלושה מהם בשל חוסר ראיות.

<מריה רבינוביץ': בנוסף לכך יש מגוון עבירות שקשורות לזנות קטינים: סרסרות קטינים לזנות – שם גם כן יש אכיפה דלה.

<מריה רבינוביץ': מ-2008 עד יולי 2013 נפתחו תשעה תיקים בלבד בגין עבירה זאת, שישה מהם נסגרו.

אורלי לוי אבקסיס: התיקים נסגרו?

אורלי לוי אבקסיס: התיקים היחידים שנפתחו בנושא הזה גם נסגרו.

<מריה רבינוביץ': מתוך תשעה נסגרו שישה – חמישה בשל חוסר ראיות, ואחד בשל חוסר עניין לציבור.

<מריה רבינוביץ': קשה להגיד לסרסורים.

<מריה רבינוביץ': מתוך 41 תיקים שנפתחו בגין עבירות הבאת קטין לידי מעשה זנות או לעיסוק בזנות תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה או תוך ניצול מצוקה כלכלית או נפשית של התיקים – מחצית התיקים, 21, נסגרו; 17 תיקים הועברו לפרקליטות; ובשני תיקים שנפתחו ב-2009 התקבלה החלטה של בית המשפט.

<מריה רבינוביץ': אין לנו נתונים של הנהלת בתי המשפט כי במערכת של הנהלת בתי המשפט יש בעיה – הם לא יכולים לתת לנו כי אלה סעיפי חוק משניים.

<מריה רבינוביץ': זאת גם בעיה, אנחנו לא יכולים לראות מה קרה שם.

<מריה רבינוביץ': יש כאן נציגה של הפרקליטות, אולי היא תוכל להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: ליאת קליין, נציגת איגוד מרכזי הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<ליאת קליין: אני מברכת את הדיון שאנחנו פותחים את המושב פה בוועדה.

<ליאת קליין: התופעה הזאת הולכת ומצטברת אצלנו במרכזי הסיוע בתקופה האחרונה והולכת ותופסת תאוצה בתקופה האחרונה.

<ליאת קליין: הפניות אלינו הן גם פניות אישיות של נערות סביב מקרה מסוים של פגיעה או סביב דברים שלא קשורים לעיסוק בזנות, אלא פגיעות קודמות שהרבה פעמים עומדות ברקע של אותה תופעה.

<ליאת קליין: הרבה פעמים זה מגיע אלינו מפניות של גורמי רווחה שמפנים למרכזי סיוע סביב אירועים אחרים, וכך עולה התופעה ומגיעה דרך פגישה עם רכזת הסיוע באותו מקרה.

<ליאת קליין: דווקא המורכבות של הדינמיקה והשוני כשאנחנו מדברים על תופעה של סחר בבני אדם וכל הנושא של היחידה שמתאמת, ובכלל שיח של זנות, היא שונה כשאנחנו מדברים על זנות של קטינים, בטח כזאת שהיא זנות מזדמנת.

<ליאת קליין: כל מה שאנחנו רואים אצלנו כמין בתמורה שזה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני מצבים, וההגדרות הן מאוד משתנות וגם המענים הם שונים לא רק בטיפול ולא רק בהיבטים המשפטיים, אלא גם הרבה מאוד בחשיבות של הדרך שבה מזהים ומאתרים כשמבינים את הדינמיקה המיוחדת של קטינים.

<ליאת קליין: לכן אני חושבת על החשיבות של הדיון דווקא כאן כשאנחנו מדברים על התופעה הרחבה יותר לא של זנות ולא של סחר, אלא על מה שקורה בשטח.

<ליאת קליין: התופעה הולכת ומקבלת תאוצה לפחות במספרים שלנו.

<ליאת קליין: אני לא יכולה לדבר על נתון מדויק כי הרבה פעמים זה קשת יותר רחבה של פגיעות שמגיעות אלינו, וזה עולה אגב שיחת סיוע, אבל זה משהו שאנחנו לאט-לאט הולכות ורואות אצלנו.

<ליאת קליין: מה שאני רואה ומתקבל במרכזי סיוע זה רצף גדול של מקרים.

<ליאת קליין: הרבה פעמים מה שמגיע אלינו זה נערות שלא יגידו שהן בזנות, הן לא יגדירו את זה ככה.

<ליאת קליין: זאת בדרך כלל הגדרה של אנשי מקצוע.

<ליאת קליין: אלה יכולות להיות גם נערות שמקיימות יחסי מין באופן קבוע עם נערים בשכבה תמורת ג'ינס ותמורת מענה חומרי או רגשי אחר.

<ליאת קליין: אלה בדרך כלל נערות שיש להן חסכים מכל מיני סוגים, והן יקבלו את המענה הזה.

<ליאת קליין: קשה לשים את זה על הרצף.

<ליאת קליין: זאת באמת המורכבות של זה גם בזיהוי, גם באיתור וגם בהמשגה.

<ליאת קליין: הן הרבה פעמים לא ימשיגו את זה בעצמן, והן בטח לא ידווחו ולא יפנו על רקע של זנות.

<ליאת קליין: אם זה יגיע מסיבות אחרות זה אולי יצוץ ויעלה ואז אפשר לטפל.

<ליאת קליין: לכן אני אגיד כמה דברים על מה שאנחנו רואות אצלנו.

<ליאת קליין: אבל הסוגיה הזאת, יותר משהיא סוגיה של שירותים ומקרים, זה גם האיתור ומקומה של מערכת החינוך בהקשר הזה – איך עובדים עם נערות.

<ליאת קליין: הרבה פעמים אלה נערות שמגיעות אלינו והמערכת לא רואה אותן מכל מיני סיבות.

<ליאת קליין: בבית ובבית הספר לא רואים אותן ולא רואים את המצוקה.

<ליאת קליין: זה יכול להיות משפחות שמלוות על-ידי הרווחה בהקשרים אחרים של מצוקה כלכלית של המשפחה, אבל לא ישימו לב לנערה כי זה משהו קטן ושולי.

<ליאת קליין: זה מתחיל ככה, ומשם הרבה יותר קשה לצאת.

<ליאת קליין: הן יפתחו גם תלות באותן מתנות שהן יקבלו ובהטבות החומריות, וגם יפתחו עם הזמן סימפטומים של ניתוק שיאפשרו לפגיעה הזאת ללכת ולהתרחב.

<ליאת קליין: הן יוכלו להרשות לעצמן לעשות את זה בהיקפים נרחבים יותר, ומשם הרבה יותר קשה לצאת.

<ליאת קליין: זאת התופעה וזאת הרצף כמו שאנחנו רואות את זה.

<ליאת קליין: לכן אנחנו מעלות את זה.

<ליאת קליין: לדעתי, השאלה המרכזית שצריכה להטריד אותנו היא איך אנחנו הופכים את התופעה הזאת לשקופה פחות, ואיך ננסה לאתר את הסימנים המוקדמים וגם איפה זה יכול לצוץ – באלו אוכלוסיות?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם רעיונות איך לעשות את זה?

<ליאת קליין: זה צריך להיות, כמובן, שילוב של מערכת החינוך.

<ליאת קליין: גם באיתור של הרווחה - -

<ברוריה זלצמן: בואו נדייק: ברווחה יש כבר עשרות שנים עובדות "נערה במצוקה" אז כדאי שתגידי את זה.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: אז אני מדברת אפילו לפני - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, ואנחנו לא מפנים אצבע מאשימה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לעשות סדר בדברים כדי שלא ייראה כאילו אנחנו תוקפים עכשיו אלה את אלה.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו משתמשים בידע שנצבר גם בארגוני הסיוע, גם בעמותות כמו על"ם, גם במי שנמצא בשטח, וכמובן, בלי הרווחה לא נוכל לעשות את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שזאת תופעה חמקמקה, מאחר שאנחנו מדברים על תופעה שצוברת תאוצה – ואני מדברת על הזנות המזדמנת, שאפילו הנערות לא מבינות ולא תופסות את עצמן כמי שמוכרות את גופן, אלא בחלק מהמקרים אומרות אפילו: "אני מסנג'רת אותו, הוא קונה לי דברים".

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מבינה בעצם שהיא פה הכלי, והיא בעצם זאת שנותנת את הדבר הכי יקר לה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לזה גם תוצאות הרות גורל לגבי המסלול שלה בחיים – וגם שלו, כי אנחנו מגלים ש-30%-20% מהמקרים הם נערים שנמצאים במעגל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לתת מענה, לעשות סוג של סיעור מוחות, לשים את האצבע על החסרים, מה הקושי של המערכת, איך אנחנו מתמודדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן בואו לא ניכנס עכשיו למגננות ולא לאמירות כאלה ואחרות כמו – מספיק זמן זה קיים במשרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני לא מתרגש מהאמירה שלה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לשמוע האם הרשויות המקומיות ושירותי הרווחה עושות מספיק.

יעקב מרגי: יכול להיות שהן עושות.

יעקב מרגי: יכול להיות שהן לא עושות נכון, לא עושות מספיק.

יעקב מרגי: ואת יודעת מה?

יעקב מרגי: יכול להיות נשענות יותר מדי למעלה מהמצופה על הגופים החיצוניים שלא קשורים לממשלה.

יעקב מרגי: צריך לראות באמת איפה יש פה כשל.

יעקב מרגי: התופעה הולכת ומעצימה.

יעקב מרגי: הייתה זליגה איטית, ובשנים האחרונות זה משפך, הייתי אומר.

יעקב מרגי: אני רואה שזה מנווט לסגנון מסוים, לכיוון מסוים, אבל זה יותר חמור ויותר רחב.

יעקב מרגי: לכן אני לא מתרגש.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע, ואם צריך לבקר נבקר.

יעקב מרגי: גם הטיפול הבין-משרדי שזה יושב במשרד המשפטים – אני מבין לאן זה הולך; זה הולך יותר לכיוון של בדיקה איך המשטרה מעבירה את המידע.

יעקב מרגי: גם זה חשוב.

יעקב מרגי: כשאנחנו שומעים ש-12 תיקים לא מגיעים לכלל מיצוי חבל על הדיווח בכלל.

יעקב מרגי: אבל אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לא שמים אצבע בסכר, אלא מונעים עד כמה שאפשר.

יעקב מרגי: לכן לא להתרגש.

יעקב מרגי: תאמרו, ונשמע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד הוא מוסיף פה לדיונים ולעניין.

אורלי לוי אבקסיס: ליאת, בבקשה.

<ליאת קליין: אני מברכת על כל השינויים שקורים וכל מה שאנחנו שומעות ועוד נשמע בדיון.

<ליאת קליין: התחושה היא שמשהו עדיין לא מספיק.

<ליאת קליין: המספרים מדברים בעד עצמם, והתוצאות העצובות שמגיעות אלינו מדברות בעד עצמן.

<ליאת קליין: לכן הרעיון הוא לחשוב יחד מה עוד אפשר לעשות.

<ליאת קליין: זאת אולי נקודת המוצא.

<ליאת קליין: התופעה הזאת עולה בהקשרים של פגיעה מינית, וזה בוודאי קיצוני יותר כשאנחנו מדברים על התופעה הזאת שהיא ייחודית יותר, והדיווח שם הרבה יותר קשה.

<ליאת קליין: אם אנחנו מדברים על פגיעה מינית שהיא תופעה מושתקת קשה הרבה יותר לצאת אִתה החוצה.

<ליאת קליין: גם המנגנונים של הבושה ושל האשמה האישית תופסים מקום יותר נרחב והופכים לתופעה מושתקת.

<ליאת קליין: המענים יכולים להיות גם בהכשרות שקשורות לאיתור וזיהוי לא רק של נערות במצוקה, אלא איך מזהים מאפיינים נלווים – תוצאות שהרבה פעמים רואים אותן, אבל לא יודעים לקשר אותן לכך.

<ליאת קליין: וגם הרבה מקרים של שילוב של הורים ומשפחות וטיפול יותר הוליסטי לפני שזה מגיע לנקודה הזאת ולתוצאות הקצה שאנחנו פוגשים אותן כאן; וגם הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוצרת אותך רגע כי זה כל-כך בא לידי ביטוי במקרה של אותה נערה שעברה סוג של אונס קבוצתי על-ידי "בני טובים" מאותו בית-ספר, ואז מסתבר שהיא הייתה בטיפול של משרד הרווחה כמה שנים בפגישות חוזרות ונשנות עם עובדת סוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: ולרגע לא חשבו שיש פה משהו שמעיד על מצב של זנות.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפוצץ כאשר היועצת החינוכית בבית-הספר רכשה את האמון של הנערה, ודווקא שם פתחה אותה נערה את הפה וסיפרה.

אורלי לוי אבקסיס: ואולי גם פה זה שיתוף במידע, אבל לא ייתכן מצב שבו כמה שנים המשפחה הזאת והנערה בפרט נמצאים בטיפול מתמשך של שירותי הרווחה במפגשים כמעט שבועיים, ועדיין לא עלו הנורות האדומות להעיד על כך שהילדה הזאת היא קורבן להתעללות, קורבן לאונס קבוצתי חוזר ונשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לדבר על הכלים ועל הסממנים כי היא לא תבוא ותגיד, בעיקר קטינה, שהיא עוסקת בזנות או שהיא נפגעת תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש איתותים משניים שיכולים להעיד שמשהו לא טוב קורה גם בתחום הזה.

<ליאת קליין: אני מאוד מסכימה, ואני גם רואה את זה הרבה מאוד כי הרבה פעמים אנחנו נפגוש תסמינים שנטפל בהם, והמערכת תיתן מענה, למשל להתמכרויות שהן הרבה פעמים תוצאה שמתפתחת בעקבות הפגיעה או בעקבות ההידרדרות לזנות.

<ליאת קליין: היא תפתח כל מיני סימפטומים או הפרעות אכילה.

<ליאת קליין: אלה כל מיני סימפטומים שבהם נטפל, ולא תמיד נדע לזהות מה עומד מאחורי זה, והרבה פעמים זה יהיה קצת מאוחר מדי אם לא נדע להבין את הקשר בין הדברים.

<ליאת קליין: ואפילו יותר מוקדם בזיהוי זה המקום של ההורים, של בית הספר ושל מסגרות אחרות שאמורות לראות את הילד באופן יומיומי.

<ברוריה זלצמן: אני מכירה את המקרה שאת מדברת עליו, זה היה בתל-אביב.

<ברוריה זלצמן: אני הייתי מעורבת בו.

אורלי לוי אבקסיס: את היית העובדת הסוציאלית שטיפלה בנערה?

<ברוריה זלצמן: לא הייתי העובדת הסוציאלית.

<ברוריה זלצמן: אני רוצה להאמין שהייתי עולה על זה, אבל כנראה לא.

<ברוריה זלצמן: הרי כל הזמן המטוטלת היא בין יכולת הגילוי לעומת מנגנוני ההסתרה.

<ברוריה זלצמן: זה בעצם המשחק – השיטות שלנו לגלות ומנגנוני ההסתרה של הנערה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדה שבסופו של דבר היועצת בבית-הספר היא שחשפה.

<ברוריה זלצמן: העובדת שלה ניסתה לדבר אתה קצת, היא לא ידעה שהיא עוברת פגיעה מינית כזאת על-ידי החבר הזה, so called, ושאר הבחורים.

<ברוריה זלצמן: היא ניסתה לדבר איתה באופן כללי על אמצעי מניעה, והיא אמרה, בשביל מה אני צריכה אמצעי מניעה, אני בתולה.

<ברוריה זלצמן: רק שתביני מה מידת ההכחשה של הנערה הזאת לחוויות שהיא עוברת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הכלים וההכשרות צריכים להיות כאלה שאנחנו לא שומעים את המילים המפורשות, אלא שמשהו מסתתר מתחת.

<ברוריה זלצמן: אני מסכימה איתך.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שפה אחרת לחלוטין, ואת השפה הזאת צריך ללמוד.

<ברוריה זלצמן: אין לי ויכוח איתך.

<ברוריה זלצמן: אבל זאת המיומנות – לגלות - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת איפה ההכשרות, איפה הכלים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לפנות לעל"ם - -

<ליאת קליין: אפשר רק לסיים?

<אושרה לרר: מרב שמואלי סימסה לי שהיא לא הוזמנה, וחבל, היא הייתה שמחה להשתתף.

אורלי לוי אבקסיס: זאת פדיחה של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: היא נמצאת פה עדיין?

<אושרה לרר: היא בדרך לכאן.

<אושרה לרר: אם היא תספיק להיכנס היא תיכנס.

<רחל סעדה: היא הוזמנה דרך משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים נציגות אני מבקשת – וזה כולל את כל המשרדים הרלוונטיים – שאם יש נושא שאתם מטפלים בו, ויש נציג שיש לו נגיעה לתחום – בבקשה, לפחות ליידע אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יהיה רלוונטי אנחנו נזמין אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם צריכים לדעת מי רלוונטי לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מרב שמואלי מאוד רלוונטית לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים יכול היה לדעת את זה וצריך לדעת, ולשלוח אותה לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שזה ביום שהיא בכנסת גם כך.

<ענת זוהר: לרוב אנחנו מקבלים זימון גם ליחידת הסחר בבני אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בשעה 9:00, והדיון הזה בשעה 11:00 זה לא בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו מקצר לכם ואולי אפילו חוסך לכם כוח אדם.

<ענת זוהר: אני לא מדברת על שעות, אני אומרת שלרוב אנחנו רגילים שהזימונים מתקבלים אחרת.

<ענת זוהר: אני לוקחת לתשומת לבי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ליאת, משפט אחרון, בבקשה.

<ליאת קליין: הטיפול – ולכן אני גם שמחה על הדיון בוועדה הזאת – זה באמת להבין שזאת דינמיקה קצת אחרת.

<ליאת קליין: אנחנו מדברים פה על יחידת המתאם של סחר בבני אדם שהיא גם מתעסקת עם זנות קטינים.

<ליאת קליין: זה עדיין שפה אחרת, הדינמיקה אחרת.

<ליאת קליין: זה פחות בלב לבה של העשייה - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה אנחנו מדברים על סחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה סחר במובן הקלאסי של המילה.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בקטינים – ועובדה, הפגישה הראשונה שלהם הייתה בנושא של זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה הנושא המרכזי שאתו בחרו לפתוח זה הכי רלוונטי לדיון כאן.

<ליאת קליין: אני מסכימה שזה רלוונטי, אני רק אומרת שבקטינים צריך עוד מומחיות מיוחדת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל זה רק פן נוסף או שזה רק תוספת לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: במשרד המשפטים ישקלו את הכלים שנמצאים במערכת כדי להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם מעט מדי תיקים נפתחים, מעט מדי מגיעים לכלל העמדה לדין.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אנחנו כנראה במחסור אמתי בטיפול בבעיה גם במישור המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שגם משרד המשפטים יצטרך לתת תשובות חדשות ולראות איך אנחנו מתמודדים בכלים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם ירצו לתקן את החוק, יכול להיות שיהיו להם כיוונים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בין-משרדי, זאת אומרת זה לא רק משרד המשפטים, אלא גם משרדים אחרים רלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן היה מאוד חשוב שהיא תהיה פה.

אורלי לוי אבקסיס: על"ם, בבקשה.

<רעות גיא: שמי רעות גיא, מנהלת במטה תחום קצה ונערות בעמותת על"ם.

<רעות גיא: גם אני מצטרפת לברכות על פתיחת מושב בנושא כזה.

<רעות גיא: זה בהחלט מעיד על החשיבות.

<רעות גיא: אנחנו מדברים על זה בוועדות השונות, וגם נפגשנו לא מעט פעמים, ותמיד היית מצטרפת לוועדות ומחזקת את הנושא.

<רעות גיא: זה רק אומר שהנושא מתחיל לקבל את הבמה הראויה ולא היה פשוט להגיע למצב הזה כי כל הזמן היינו קצת אבודים בעניין התופעה של ניצול מיני מסחרי של קטינים.

<רעות גיא: זאת באמת תופעה שסובלת מתת-דיווח, קשה להמשיג אותה, קשה להגדיר אותה.

<רעות גיא: הנערות, וצריך להגיד, גם הנערים כי אנחנו מדברים כאן לא רק על נערות וגם על נערות טרנס-ג'נדריות שעושות הליך לשינוי מין שגם ככה מכביד עליהן את החיים, וחלק ממצבי ההישרדות שלהם קשורים גם לשינוי המין בעזרת זנות, לצערי - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הם מגייסים את הכספים לניתוח הזה דרך מכירת גופם?

<רעות גיא: אני אומרת שבתוך האוכלוסיות שנמצאות בזנות צריך לעשות הבחנה.

<רעות גיא: לא כל האוכלוסיות סובלות מאותם דברים, ויש צרכים רבים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כאלה שהם יותר במצבי סיכון.

<רעות גיא: בערך 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות; עוד 20% בערך הם נערים וצעירים ועוד 5% הן נערות טרנס-ג'נדריות.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שאם אנחנו מנסים לעשות חתך זה כלכלי.

<רעות גיא: אפשר להגיד שזה מניע.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, שיש לזה תוספות נוספות.

<רעות גיא: אני מסכימה שהרבה ממי שנמצאות בזנות הן גם כאלה שסבלו ועדיין סובלות מפגיעות מיניות.

<רעות גיא: אבל בכל זאת לא כל מי שעברה פגיעה מינית נמצאת בזנות.

<רעות גיא: אז צריך לעשות את ההבחנה הזאת, ולהגיד – זנות היא מצב קיצון, מצב סיכון מיוחד, אחר שדורש גם התייחסות אחרת.

<רעות גיא: אנחנו כבר 10 שנים בתל-אביב מפעילים מה שאני קוראת לו פיילוט, אבל פיילוט במשך 10 שנים זה קצת מוגזם להגיד.

<רעות גיא: אנחנו עושים את זה בתל-אביב שזאת עיר מיוחדת מבחינת התופעה של הזנות.

<רעות גיא: בכל מקום בארץ הזנות נראית קצת אחרת.

<רעות גיא: תל-אביב זאת עיר שהיא מעצמה של זנות, מגיעים אליה מכל קצוות הארץ.

<רעות גיא: אזור התחנה המרכזית הוא אזור מוכה גורל מכל הבחינות, ובטח בתופעת הזנות.

אורלי לוי אבקסיס: גם נערים ונערות שם?

<רעות גיא: בוודאי.

<רעות גיא: יש זירות פתוחות.

<רעות גיא: עשינו השנה גם סיור לשר הרווחה באזור התחנה המרכזית, והראינו לו איך נראות הזירות של הזנות – זירות פתוחות.

<רעות גיא: אפשר ללכת לשם ולראות את זה, כל אחד יכול לראות את זה – המשטרה, אנחנו, משרד הרווחה – כולם רואים את זה.

פנינה תמנו: בעקבות הסיור הזה הושקעו שם תקציבים?

<רעות גיא: בעקבות הסיור הזה שר הרווחה החליט שהוא מקצה 5 מיליון שקלים - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא בעצם מאמץ את התכנית שהוכנה לפני שנתיים.

<רעות גיא: הוגשה תכנית רחבה יותר לטיפול באוכלוסיות בקצה הרצף, ומתוך התכנית הזאת החליטו להתחיל את הטיפול באזור תל-אביב שהוא אזור מאוד גדול של זנות, ובמיוחד של קטינים וקטינות.

<רעות גיא: לשם הוקצו 5 מיליון שקל מתוך התכנית.

<רעות גיא: אנחנו מקווים שבימים אלה ייצא מכרז והתכנית תתחיל.

פנינה תמנו: 5 מיליון עבור קטינים?

<רעות גיא: קטינים וקטינות וצעירים בזנות באזור תל-אביב.

<קריאה: זה רק באזור תל-אביב.

<רעות גיא: זה באזור תל-אביב.

<רעות גיא: חוץ מזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם התכנית הלאומית בשיתוף משרד הרווחה ומשרד הקליטה.

<רעות גיא: יש לנו תכנית גם באילת שנפתחה השנה; יש לנו גם תכנית בחיפה שנפתחה לפני כמה שנים.

<רעות גיא: יש לנו עוד תכניות.

<רעות גיא: כשאנחנו אומרים זנות זה כמובן זנות על רצף.

<רעות גיא: ההבדל העיקרי הוא שבאזורי פריפריה אנחנו רואים את זה יותר בתחילת הרצף של הזנות.

<רעות גיא: בוועדה שהייתה ב-2011 בנושא של זנות קטינים וקטינות וניצול מסחרי בקטינים וקטינות, ושם עשינו ניסוי מעניין בעל"ם.

<רעות גיא: יש לנו התכניות הייעודיות לטיפול בקטינים ובקטינות בזנות וגם בצעירים וצעירות, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד תכניות לטיפול בנוער בסיכון על כל הרצף, ואנחנו רצינו לבדוק מה קורה בכלל בפרויקטים שלנו, לא רק בתכנית.

<רעות גיא: כשאנחנו מדברים על כמה מאות אנחנו מדברים על התכניות שמיועדות לכך.

<רעות גיא: זה כבר כשכתוב על הדלת: פה מטפלים בנוער בזנות – במילים אחרות, אף פעם לא במפורש, אבל זה כבר בני נוער שיודעים שלשם הם מגיעים, וזה מה שקורה.

<רעות גיא: אבל בשאר התכניות שלנו עשינו הכשרות במשך כמה חודשים לכל הצוותים שלנו.

<רעות גיא: לימדנו אותם לשאול את השאלות, לזהות נערות שנמצאות בחשש או בסיכון גבוה להיות בזנות.

<רעות גיא: שם קיבלנו מספרים אחרים לגמרי.

<רעות גיא: שם קיבלנו 620 קטינים וקטינות, צעירים וצעירות מכלל על"ם.

<רעות גיא: על"ם פוגשת בשנה 20,000 בני נוער.

<רעות גיא: 620 קטינים וקטינות הם בחשש מאוד גבוה להיות בזנות, עוד שנייה זה קורה כי הן כבר מתחילות עם הטרמפים לתל-אביב, נוסעות לאילת עם 400 שקל וחיות שם חודש – מי מחזיק מעמד באילת במשך חודש עם 400 שקלים?

<רעות גיא: מתחילים הסימנים המוקדמים של הזנות.

<רעות גיא: ככל שנדע לאתר אותם יותר מוקדם כך נוכל לסייע להם יותר.

אורלי לוי אבקסיס: 620 זה רק במסגרות שבהם אתם עובדים.

<רעות גיא: כן, רק במסגרות של על"ם.

<רעות גיא: כל ועדה אנחנו חוזרים ומדגישים שאנחנו לא יודעים כמה יש בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: הפריסה היא מינימלית, זה תת פריסה.

<רעות גיא: נכון.

<רעות גיא: אנחנו אומרים את זה בצניעות, אנחנו לא יודעים להגיד כמה יש.

<רעות גיא: לכן המדינה התכנסה לעשות סקר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה רשויות יש, מרגי?

<קריאה: 257.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט 260.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פריסה בשלוש ערים.

<רעות גיא: אני רוצה לספר קוריוז קטן כי אחרי הוועדה הכותרות בעיתונים היו: עלייה של 500% בקרב בני הנוער שנמצאים בזנות בישראל.

<רעות גיא: אז אני רק רוצה לתקן ולהגיד שאין עלייה במספר בני הנוער בזנות בישראל, יש עלייה במספר העובדים והעובדות שיודעים לזהות ולאתר את התופעה.

<רעות גיא: זאת תובנה מאוד חשובה לדיון הזה ובכלל.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים באותן סדנאות?

אורלי לוי אבקסיס: למה אני רוצה להבין?

אורלי לוי אבקסיס: כי אני רוצה לדעת כי בכל רשות יש מחלקת רווחה, יש עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם אתם במסגרות שלכם הצלחתם לתת כלים כדי לגלות את מה שיכול להעיד על כך שהילד הזה נמצא כבר בתוך המעגל הזה, אבל פשוט לא אומר במילים שהוא סוחר בגופו או שהוא ממש שנייה לפני התהום, ואתם הצלחתם לתת את הכלים המסוימים ולפחות העליתם את הדיווח, ולכן בעצם את הזיהוי, אז יכול להיות שזה עדיין לא המקסימום מתוך אותה אוכלוסייה.

<רעות גיא: בטוח שלא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אם אנחנו אולי נוכל לתת את הכלים הזהים או דומים לאותם עובדי רווחה וחינוך וכל מי שנוגע בדבר – אולי אפילו גם בריאות – אנחנו נגלה שמדובר בהרבה יותר, אבל גם נוכל לבנות מודל טיפולי; איזשהו מודל של מה שאנחנו עושים כשאנחנו יודעים ולהפנות כספים, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים באותן סדנאות?

אורלי לוי אבקסיס: איך הדרכתם אותם?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת לך להיכנס לרזולוציות הקטנות, אבל במה זה שונה ממה שקורה עכשיו במשרד הרווחה?

<רעות גיא: קודם כול הקושי העיקרי היה בכלל להגדיר את התופעה, להגיד מה זה, לקרוא לילד בשמו.

<רעות גיא: לא ידעו להגדיר אותה.

<רעות גיא: אז להגדיר אותה, לזהות אותה, לשאול את השאלות הנכונות.

<רעות גיא: כשנערה מספרת לי שהיא נוסעת – לשאול אותה איך היא נוסעת, לשאול אותה מאיפה הכסף, איפה היא ישנה; כשהיא מסתובבת באינטרנט – לראות אם יש לה אולי עוד פרופיל באינטרנט.

<רעות גיא: זה מבלבל כי בשביל להיות בזנות ובשביל לשרוד על-ידי זנות הם צריכים להיראות טוב, לדבר יפה - -

אורלי לוי אבקסיס: זה גם עולה כסף בחלק מהמקרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה להיראות טוב, זה להתלבש טוב, זה לסדר את השער טוב.

<רעות גיא: אז זה מאוד מבלבל, והם לאו דווקא נראים כמו מה שאנחנו מדמיינים במצבי מצוקה מאוד גדולים.

<רעות גיא: צריך לדבר בשפתם.

<רעות גיא: נערות בזנות אומרות לי, מנצלים אותי?

<רעות גיא: אני מנצלת אותם, הם פראיירים שהם בכלל הולכים אתי.

<רעות גיא: הם כל כך חתיכים, הייתי הולכת איתם ממילא, ועוד אני לוקחת מהם.

<רעות גיא: זאת אומרת יש פה היפוך מי הקורבן ומי המקרבן.

אורלי לוי אבקסיס: ככה הרבה יותר קל להכיל את זה.

<רעות גיא: בוודאי.

<רעות גיא: אני מדברת על מצבים מאוד קשים שצריך להיות בהם לא שיפוטיים כלפי התופעה.

<רעות גיא: זה קשה לאנשי מקצוע להיות לא שיפוטיים כלפי תופעה כל כך אכזרית.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזשהו אופן אולי מה שעל"ם מייצגים בעבור אותם נערים זה לא מה שמייצג בעבורם את הרשויות, את הממסד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני יושבת מול עובדת סוציאלית כל המנגנונים שלי עובדים, אני מרימה את כל החומות, אבל ברגע שיש מפגש בין-אישי קרוב יותר בגיל, בראש, בשפה – אולי זה המקום להרחיב.

<רעות גיא: נכון, וגם בזירות הזנות עצמן.

<רעות גיא: יש לנו צוותים שמסתובבים בשטח, בשכונות, ברחוב, בזירות שהם נמצאים בהם, במועדוני חשפנות – בכל המקומות שיש בהם זנות.

<רעות גיא: אנחנו נכנסים לתוך הזירות האלה.

<רעות גיא: כשנערה רואה אותי בזירה שלה, מכבדת אותה, עומדת לידה, נותנת לה כרגע אולי רק אמצעי להגן על עצמה – קונדום או ספריי "פלפל" שיגן עליה – ואומרת לה, קחי את הטלפון שלי, אולי יום אחד תרצי לדבר איתי.

<רעות גיא: אנחנו מייצרים קשר, לחזר.

<רעות גיא: זמן ממוצע של חיזור אחרי נערה בזנות יכול להיות גם חצי שנה-שנה.

<רעות גיא: פעם אמר לי נער בזנות – אני צריך מישהו אחד שאני יכול לדבר אתו, וכנראה, שבין 8:00 ל-17:00 אנחנו לא נתקשר, זה לא בדיוק השעות שלנו.

<רעות גיא: זאת אומרת צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להבין באיזו שעה פונים אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: את לא סתם אמרת 08:00 עד 17:00.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם השעות שמחלקת הרווחה עובדת.

<רעות גיא: נגיד, לדוגמה.

<רעות גיא: אף על פי שברווחה יש גם צוותים שעובדים אחר כך.

<רעות גיא: אבל צריך להבין שאת האוכלוסייה הזאת לא נפגוש, כנראה, בלשכת הרווחה בשעות הבוקר המוקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש סממנים מסוימים שאפשר לזהות גם דרך מערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש נשירה או תחילתה של נשירה, איחורים לא מוסברים לבית הספר, הידרדרות בלימודים, לבוש מסוים - -

פנינה תמנו: כל האותות נמצאים בשעות האלה של המסגרות החינוכיות - -

<מתת פלסנר: ההורים.

<מתת פלסנר: צריך להשקיע חשיבה בהעלאת המודעות בכלל לתופעה.

<מתת פלסנר: הרי מדברים על זה פה, ובכלל לא יודעים את המספרים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאת מדברת – שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<מתת פלסנר: אני עורכת הדין מתת פלסנר ממשרד פרטי.

<מתת פלסנר: כדאי לעשות חשיבה מקדימה של העלאת מודעות אצל ההורים בבית בקמפיין בתקשורת, במערכת החינוך, בבתי-הספר.

<מתת פלסנר: הרי שם אותן שעות שההורים בבית או אולי הם בעבודה ולא יודעים, ואחרי זה הילדים יוצאים.

<מתת פלסנר: איפה הילדים נמצאים בכל המצבים האלה?

פנינה תמנו: השאלה אם מערכת החינוך מדווחת להורים בזמן.

<מתת פלסנר: אלה ילדים בפנימיות או ילדים שנמצאים בבית?

<מתת פלסנר: מה הנתונים לגבי הדברים האלה?

<מתת פלסנר: אנחנו יודעים?

פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על איתור שאין ספק שזאת נקודה מאוד חשובה כדי למקד את הטיפול, אבל בדיון הזה חשוב לי גם לשמוע מה באמת בנעשה לפני שזה מתפרץ?

פנינה תמנו: מה הכלים שאנחנו נותנים לילדים?

פנינה תמנו: איזו הסברה יש במערכת החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה משאירה את מערכת החינוך לסוף.

פנינה תמנו: איזה סנכרון יש בין הרווחה למשרד החינוך למערכת המשפחתית?

פנינה תמנו: כל הדברים האלה הם טרם האיתור וטרם הירידה של קטינים לזנות.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה יהיה חשוב ורלוונטי שתהיי במה שהיה אמור להיות היום, אבל דחינו בעקבות הבקשה של מנכ"ל משרד הרווחה, על איתור ילדים בסיכון – דוח וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם יש נקודות בולטות שאם זה ייושם אנחנו נהיה דקה לפני מצבי הקיצון הללו, פרט לילדים שנמצאים במצבי סיכון בתוך המשפחה, שהמשפחה היא הגורם המסכן אותם.

<רעות גיא: אני רק רוצה להוסיף על הקשר שהצלחנו לייצר בשנים האחרונות מאז הוועדה הקודמת שהמספרים של האכיפה הכו בתדהמה את כולם.

<רעות גיא: יש קשר טוב גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים והגשנו את ההמלצות שלנו למשרד המשפטים לתיקוני חקיקה, להגברת הענישה.

<רעות גיא: אבל יש הרבה כשלים בדרך כדי לאכוף את זה.

<רעות גיא: אין ספק שאחת הסיבות המרכזיות שבגללן זנות קטינים מתרחשת כל-כך בקלות זה גם עניין של קושי לאכוף וכשלים בכל המעגל הזה.

<רעות גיא: זאת אומרת סובלנות חברתית כלפי התופעה אבל גם אכיפה לא מספקת.

<רעות גיא: יש התקדמות, אבל יש הרבה עבודה.

<רעות גיא: אנחנו לא רק באיתור ובטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אכיפה לא מספקת של המשטרה.

<רעות גיא: אבל יש קשיים אובייקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על אכיפה אנחנו מדברים על חוק קיים שאותו צריך לאכוף.

<רעות גיא: להבדיל מזנות בגירות זנות קטינים היא בהחלט עבירה שדינה שלוש שנות מאסר.

<רעות גיא: אנחנו טוענים שגם העונש לא מספיק, ואולי צריך להגביר את הענישה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את אומרת שבכלים הקיימים בחוק הספציפי עדיין יש מספיק יכולת לאכוף.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר אנחנו נמצאים היום לא בגלל קשיים אובייקטיביים לחלוטין, ועדיין זה לא מסביר את תת האכיפה ואת מספר התיקים המועט ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן לפנות למשטרה, למשרד לביטחון הפנים.

<אליעזר רוזנבאום: שמי אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

<אליעזר רוזנבאום: יש ועדת המנכ"לים בנושא הסחר בבני אדם, כולל בנושא הזנות ועבירות נלוות, ואני עמדתי בראש תת-ועדה שבחנה את נושא הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבירות נלוות.

<אליעזר רוזנבאום: מזה נגזרה אחת ההמלצות להקים את הצוות שיתעסק בזנות קטינים כי ראינו שהפער אדיר שם.

<אליעזר רוזנבאום: א', מבחינת נתונים רב הנסתר על הנגלה.

<אליעזר רוזנבאום: לכן הוקם צוות בראשותה של מרב שהגיעה לכאן עכשיו.

<אליעזר רוזנבאום: הצוות הזה עובד, ואנחנו חברים - -

פנינה תמנו: מתי הוא הוקם?

<מרב שמואלי: ב-2012.

<מרב שמואלי: המסקנות של הוועדה של אליעזר פורסמו בתחילת 2011.

<מרב שמואלי: ב-2012 התחיל הצוות לפעול.

<מרב שמואלי: אני יכולה לספק מידע על פעילות הצוות.

<אליעזר רוזנבאום: יש כבר נייר טיוטה, אבל אנחנו עוד לא סיירנו.

<מרב שמואלי: אנחנו בקשר מאוד הדוק - -

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול.

<מרב שמואלי: אני מרב שמואלי, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

<מרב שמואלי: זנות קטינים איננה מוגדרת כסחר, אבל כולם מסכימים שהיא חמורה לא פחות אם לא יותר.

<מרב שמואלי: במשפט האמריקני זה מוגדר כסחר, ולכן כך אנחנו מתייחסים לזה.

<מרב שמואלי: לכן היחידה שלנו מעורבת בזה.

<מרב שמואלי: אני רק אגיד שנעשית פעילות די אינטנסיבית, ואנחנו בקשר צמוד עם ועדה אחרת של הכנסת בנושא וקבענו במושב הזה להציג את הממצאים.

<מרב שמואלי: צר לי שלא ידעתי על הישיבה הזאת עד אתמול בצהריים ולא יכולתי לבטל ישיבה עם 20 איש שהייתה לי הבוקר במשרד.

אורלי לוי אבקסיס: את הבדיקות שלי עם הוועדה שלי אני אעשה.

<רחל סעדה: אני מצטערת, באמת לא תיאמנו אתך, אבל אני קבעתי ביום חמישי ב-13:00 - -

<מרב שמואלי: ב-12:00 יש לי ישיבה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: היה אמור להיות דיון על דוח וינטר, ומאחר שחשוב היה שהמנכ"ל יהיה פה היו לנו שינויים של הרגע האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהפניתי למשרד המשפטים אני מפנה למשרד לביטחון פנים ובכלל – ברגע שאתם יודעים שיש דיונים בנושאים מסוימים, ויש אנשים שנוגעים להם באופן ספציפי, בבקשה לפחות תיידעו אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיד לכם אם זה רלוונטי או לא.

<אליעזר רוזנבאום: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה, ואני משבחת.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שהמשטרה והמשרד לביטחון הפנים מגיעים גם כאשר יש דיונים מאוד לא - - אני רק רוצה להעלות טענה מסוימת ששמעתי, ותגידו לי כמה יש בה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהמאבק המוצלח מאוד בסחר בבני אדם, דהיינו סחר לא בשביל תרומות אברים, אלא סחר בנשים במרמה, כולאים אותן ומעבירים אותם לזנות מסרסור אחד לאחר וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לבלום את התופעה הזאת, הצלחנו לצמצם אותה.

אורלי לוי אבקסיס: הביקוש לשירותים לא ירד.

אורלי לוי אבקסיס: במקום שיש ואקום יש מי שייכנס לשם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזשהו אופן את אותו ריק ממלאים גם הנערים והנערות.

<מרב שמואלי: פשוט בשעה 12:00 יש לי ישיבה אחרת.

יעקב מרגי: אני מיד נותן לך.

יעקב מרגי: פשוט שם הייתה מוטיבציה של המדינה כי הופענו בצורה גרועה בדוחות בין-לאומיים.

יעקב מרגי: כנראה, חשוב לנו איך אנחנו נראים בעיני אחרים ולא איך אנחנו נראים בעיני עצמנו.

יעקב מרגי: לכן אין עבודה מערכתית ורב-מערכתית בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו יש עבודה מערכתית.

<מרב שמואלי: נושא של זנות קטינים חשוב לכל אחד מאתנו כבן אדם והורה.

<מרב שמואלי: בצוות הזה חברים אנשים – אחד-אחד לא יכלו להיות אנשים טובים יותר, כל אחד מהמשרד שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שעשיתם עבודה מצוינת בנושא הזה של הסחר.

יעקב מרגי: - - - למה הקימו את הצוות.

<מרב שמואלי: את הטענה של הואקום שמעתי פעמים רבות, ואין לי הוכחה לזה.

<מרב שמואלי: אני רק יכולה להגיד שבוודאי יש המשכיות בעבודה שלנו.

<מרב שמואלי: המנדט של אליעזר היה לבדוק את השינוי בדפוסי הסחר לזנות ועבירות נלוות בעקבות הירידה הדרמטית בסחר כפי שאת תיארת אותו.

<מרב שמואלי: אחד הדברים שעלה באופן מידי הוא שיש פערי מידע גדולים בין הגורמים השונים.

<מרב שמואלי: הצוות של אליעזר יועד למטרה אחת וסיים את עבודתו.

<מרב שמואלי: הוחלט להקים צוות קבוע, הוא לא מוגבל בזמן, הוא נפגש בתדירות מסוימת ושוטפת ובוחן בעיות; לא רק זנות קטינים, אלא כל דבר שקשור בזנות ובסחר.

<מרב שמואלי: אבל הודגש, ואליעזר בהמלצות שלו כתב במפורש שהנושא הכי חשוב לדבר עליו הוא זנות קטינים.

<מרב שמואלי: קיימנו כבר ארבע ישיבות, ועכשיו אנחנו בטיוטה שעוברת בין החברים, והיא תוצג במושב הזה בכנסת, והיא מתייחסת לכל ההיבטים: זיהוי, איתור, מניעה, חינוך, אכיפה, הגנה על הקורבנות.

<מרב שמואלי: אני לא חושבת שניתן לומר שהממשלה לא חושבת על הנושא הזה ולא אכפת לה - -

פנינה תמנו: - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, תחשבו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי לתקוף.

פנינה תמנו: אבל כרגע היא מדברת על העבודה שלהם במקום שתיתן לנו נתונים.

יעקב מרגי: אני מגלה פה רף רגישות גבוה מדי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לאנשי הממסד.

יעקב מרגי: זאת העבודה שלנו, רבותיי.

יעקב מרגי: אני הייתי חבר ממשלה ולא הזדעזעתי כשביקרו אותי, אדרבה.

<מרב שמואלי: אתם מוזמנים לבקר.

יעקב מרגי: אל תתרגשי יתר על המידה.

<מרב שמואלי: זה תפקידכם וחובתכם.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שצריך לשבח אנחנו גם משבחים.

אורלי לוי אבקסיס: אליעזר עשה עבודה נהדרת גם בהמלצות על הקמת צוות מיוחד לא תלוי זמן בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת "צוות בין-משרדי" יש שם נציגים של הרווחה, של החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: יש כמה צוותים בין-משרדיים כאן?

<מרב שמואלי: בנושא סחר יש כמה צוותים בין-משרדיים כי סחר הוא תופעה עם כל-כך הרבה היבטים.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם מסקנות לגבי תיקוני חקיקה?

אורלי לוי אבקסיס: מסקנות לגבי שירותי הרווחה?

<מרב שמואלי: אני שוב אומרת: יש משרד המשפטים, כולל הפרקליטות, יש רווחה, בריאות, משטרה, משרד הפנים, משרד החינוך, ומוזמנים באופן קבוע ארגונים לא ממשלתיים.

<מרב שמואלי: רעות מעל"ם מופיעה הרבה פעמים וגם גורמי טיפוח כמו ביאטריס - -

פנינה תמנו: את יודעת מה מפריע לי?

פנינה תמנו: מפריע לי שהוועדה הזאת לא מתעסקת בזנות קטינים באופן פרטיקולרי.

<מרב שמואלי: היא מתעסקת בזנות קטינים פרטיקולרית.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: את אומרת שהיא מתעסקת בסחר בכלל.

<מרב שמואלי: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה הוועדה של אליעזר.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמסקנות שלו היו להקים צוות שיהיה ממוקד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

<מרב שמואלי: זה על זנות, לא סחר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא אם למשרד לביטחון פנים יש מספיק כלים להתמודד עם הדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם תגישו המלצות; הצוות הבין-משרדי בראשות משרד המשפטים יגיש המלצות; הצוות של משרד הרווחה יגיש המלצות; תסלחו לי – לא נעים לי להגיד: דוח וינטר הגיש המלצות לפני שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה בסוף?

אורלי לוי אבקסיס: מי יוביל?

אורלי לוי אבקסיס: מי ייקח?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה?

אורלי לוי אבקסיס: בסוף יהיה צוות בין-משרדי לצוותים הבין-משרדיים?

<אליעזר רוזנבאום: מנכ"ל משרד המשפטים מונה על-ידי הממשלה לעמוד בראש ועדת מנכ"לים שתחבר את כל הצוותים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תאריך?

אורלי לוי אבקסיס: לפחות להם יש טיוטה.

<מרב שמואלי: קודם כול אני אמרתי שהצוות הוא צוות קבוע שגם יכול לעבוד הרבה שנים.

<מרב שמואלי: אין לו תאריך לסיום העבודה - -

פנינה תמנו: אבל יש פה עוד ועדה, אז יש עוד ועדה?

<מרב שמואלי: לא יודעת מה הוועדה השנייה.

פנינה תמנו: - - או שאתם אומרים שצריך להעביר את זה למנכ"ל משרד המשפטים שיעשה תכלול?

פנינה תמנו: צריך לתת להם את הכיוון.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, פנינה, אנחנו יכולים לתקוף.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היו עושים היינו אומרים שלא עושים מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: כשכבר קמים צוותים אנחנו אומרים – יותר מדי צוותים.

פנינה תמנו: אני לא תוקפת, אבל אני חושבת - -

<מרב שמואלי: אני לא יודעת לאיזה עוד צוות את מתכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כל אחד יביא את הפן הייחודי לו.

אורלי לוי אבקסיס: מקובל עליי.

פנינה תמנו: הנקודה היא לא לתקוף, אבל להגיד בסוף שהמטרה שלנו שיהיה פה תכלול.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, אבל אם לא ניתן להם לענות אנחנו גם לא נבין.

<מרב שמואלי: אנחנו דיברנו עם הוועדה של דוד צור.

<מרב שמואלי: אמרנו שבמושב הזה נציג המלצות, לפחות טנטטיביות, ואין תאריך סופי – כנראה, בינואר.

<מרב שמואלי: אולי ב-8 בינואר.

<מרב שמואלי: זה משוריין אצלי ביומן, אבל לא סגור.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פרויקט "עיר ללא אלימות", נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בפרויקט הזה יש בצוותים ובהכשרות משהו שגם מיומן לזהות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי פועלים במקומות הללו, ואתם מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם בעיקר בפריפריה, ששם אין לנו כיסוי של הרווחה.

<מרב שמואלי: סליחה, אני מאחרת לוועדה אחרת.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נשלים אותך.

<אליעזר רוזנבאום: מה שהם יודעים גם אנחנו יודעים, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים הולך?

<מרב שמואלי: יש דיון בנושא הזנות בוועדה למאבק בסחר בנשים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו פועלים ב-120 רשויות מקומיות.

<אליעזר רוזנבאום: בנושא הזנות אנחנו עדיין לא מתעסקים באופן ישיר.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעשה הכול כדי לגמור בחודשיים הקרובים.

<אליעזר רוזנבאום: נגמרו חגי תשרי, ואנחנו נתכנס.

<אליעזר רוזנבאום: יש פה כל המאמצים שהיא פירטה, כולל הפערים וההמלצות.

<אליעזר רוזנבאום: אחר כך כל משרד יצטרך לקחת את ההמלצות וליישם אותן.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא איישם את ההמלצות של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ברור לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתה צוות בין-משרדי אז יש לך המלצות לא רק למשרד שלך, יש המלצות גם למשרדים אחרים.

<אליעזר רוזנבאום: יש כאן לכל משרד מה האחריות שלו, מה הפערים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו כמובן צריכים לשבת עם כל המשרדים ולראות שאנחנו בסך הכול שמנו את הדברים כפי שעלו בישיבות שקיימנו, וכמובן, המלצות – כל אחד בתחומו.

<אליעזר רוזנבאום: מזה כל אחד יגזור תכנית.

<אליעזר רוזנבאום: נלך למנכ"ל משרד המשפטים שבסופו של דבר אחראי מטעם הממשלה וגם הוא צריך לתכלל.

<אליעזר רוזנבאום: נציג את העבודה שלנו ונראה אם יש משמעויות של משאבים, ומה אפשר לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נצליח לצמצם את התופעה כמו שהצלחת לצמצם אותה בנושא הסחר בבני אדם.

<אליעזר רוזנבאום: בסדר, ננסה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי, הלוואי.

<אליעזר רוזנבאום: יש עוד כמה דברים: הקשר עם גורמי הסיוע ועם העמותות השתפר באופן ניכר.

<אליעזר רוזנבאום: השוטרים עוברים הדרכות לפי גרף הדרכות- -

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיפור, אבל אני רוצה לדעת עד כמה השיפור הזה רוחבי.

אורלי לוי אבקסיס: מכיוון שאני נתקלתי בכתבה מזעזעת שנפגעות פגיעה מינית – או לפחות מי שמתלוננת – החוקרים הרבה פעמים מאשימים אותן.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה חוקר זכר מאוד לא רגיש; הרבה פעמים יש תחושה שהיא המותקפת, כלומר בידי מי שאמור להגן עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שיש פה אנשים שיודעים על איזו כתבה אני מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: האם הכשרתם את הצוותים של החקירות לרגישות הראויה במקרים שבהם מדובר גם בקטינים ואחת כמה וכמה קטינים נפגעי תקיפה מינית?

<אליעזר רוזנבאום: לעניין קטינים אנחנו נכנסים ב-2014; התעסקנו עם הבגירים, עם הסיירים, עם החוקרים.

<אליעזר רוזנבאום: אחת ההמלצות היא כמובן להרחיב את ההכשרות גם לנושא של חוקרי נוער.

<ויקי אלעמרי: שכל שוטר במשטרת ישראל יהיה מודע לתופעה, לדעתי לזהות אותה, לאבחן אותה ולגלות רגישות בחקירה.

<ויקי אלעמרי: זה אמור לקבל אישור מלמעלה.

<ויקי אלעמרי: הצפנו את זה כנושא שאנחנו רוצים לקדם, כך שכל שוטר שמגיע שיידע לנהוג בזהירות הראויה, ברגישות וגם בכלל להבין את התופעה.

<ויקי אלעמרי: בפרט עובדי נוער.

<ויקי אלעמרי: עובדי נוער כבר מתחילים לקבל הכשרה במסגרת הסמכת הנוער כי באמת יש להם מגע יומיומי עם הנוער, וזאת האוכלוסייה שאיתם הם עובדים באופן יומיומי.

<ויקי אלעמרי: מעבר לעובדי הנוער שיש להם הסמכה מיוחדת השאיפה היא להגיע לכל שוטר.

<ויקי אלעמרי: כי גם הסיירים שעוברים ברחובות נפגשים בשעות הערב – מה לעשות – עם קטינות, אז איך לדעת לגשת?

<ויקי אלעמרי: מה לעשות?

<ויקי אלעמרי: ובאמת, כדי לקדם את האכיפה ולצמצם את התופעה כמו שעשינו בסחר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי, ואחר כך יש לי עוד שאלה אלייך בטרם אני פונה לשאר המוזמנים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם שותפים למחקר של הרווחה.

<אליעזר רוזנבאום: הם היו צריכים לעשות רק לגבי נשים, ואנחנו הרחבנו גם לגברים כי כל מה שקשור בזנות זה גם לגבי גברים.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו עושים את המחקר יחד, ואני מקווה שב-2014 נסיים - -

אורלי לוי אבקסיס: בינואר, לא?

<אליעזר רוזנבאום: לא יודע אם בינואר.

<אליעזר רוזנבאום: היה עיכוב.

<אליעזר רוזנבאום: הייתה בעיה עם החוקרים כי בעלים התחלפו שם.

<אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שנעמוד בזמן.

<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן המחקר בעיצומו, ותהיה לנו תמונה אם זה 700 או 3,000.

<אליעזר רוזנבאום: כי אצל על"ם זה 3,500, ברווחה זה 700.

<אליעזר רוזנבאום: כל מספר זוכה.

יעקב מרגי: אתם עוד לא יודעים את המספר של מדעי החיים, של החיים עצמם.

יעקב מרגי: נעשית עבודה בכל מיני דרכים, גופים, ארגונים בכל מיני מישורים.

יעקב מרגי: זה כמעט מדע מדויק של הגורמים המקצועיים שיודעים איזו אוכלוסייה ומאיפה זה יבוא ואיך זה יבוא, למרות שתמיד יש יוצאים מן הכלל.

יעקב מרגי: לי יש תחושה שאנחנו מחכים שההוא ייפול מהגשר ונטפל בו.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתי רגוע גם מהבחינה הזאת שאני מטפל כראוי בזה שנפל מהגשר.

יעקב מרגי: תופעה כזאת היא תופעה שצריך לטפל בה במניעה.

יעקב מרגי: אני לא אומר את זה מתחושה, אני גם יודע.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתה מוטיבציה לגורמיה האכיפה כמו שיש להם מוטיבציה בתחומים אחרים במניעת פשיעה.

יעקב מרגי: בפשיעה מסוימת אני יודע שהם אפילו אקטיביסטיים, יושבים במארבים ומיירטים.

יעקב מרגי: זה טוב.

יעקב מרגי: אבל אני חושב שזה צריך לעבור לדרג שמעליכם, וצריך להביא את זה גם כקריאה לשר לביטחון הפנים ולמפכ"ל.

יעקב מרגי: הנגע הזה חייב להיכנס לסדר העדיפויות של המשטרה.

יעקב מרגי: ברגע שזה מגיע למצב של חוקר, והוא מרים ידיים ומתחיל לדבר בפרוטוקול ואומר, אני לא יודע, והוא יודע שילדה או נער מנוצלים ועובדים בזנות, אבל אין להם ההגדרה המשפטית שחור על גבי לבן בנייר – אני הייתי רוצה שכמו שהוא יודע בפשיעה של צווארון לבן ובפשיעה של סמים, והוא יושב במארב ומיירט את זה – שיעשה את זה גם בעבודה הזאת; שלא ירים ידיים ויזרוק אותה לשירותי הרווחה.

יעקב מרגי: גם שירותי הרווחה – גם הם מקבלים.

יעקב מרגי: כמה משאבים יש כבר למחלקות הרווחה העירוניות?

יעקב מרגי: אני מכיר רשויות מקומיות שמקבלות את העוגה התקציבית הזאת, וברוב חמלתם וחוסר האונים שלהם נסמכות על שולחן של אחרים ומעבירות את זה לעמותות שמטפלות באותן נערות.

יעקב מרגי: יש מועדוניות ויש כל מיני.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לדבר על המניעה, אני לא רוצה להקיף את כל הבעיה עכשיו.

יעקב מרגי: במניעה יש לי תחושה שאנחנו לא עושים כלום.

יעקב מרגי: על"ם – כמה היא יכולה להציל?

יעקב מרגי: זה נקרא להציל מזוטות של ים – לרוץ לגל ולהרים מה שאפשר, ומה שברח, ברח.

יעקב מרגי: גם משרד המשפטים והפרקליטות צריכות לתת יותר חופש פעולה למשטרה בעניין האכיפה, ולגלות מעבר להגדרה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: בסיסה של המניעה הוא בהסברה; בסיסה בחינוך.

יעקב מרגי: אני פתחתי בזה שאמרתי שזה מדע מדויק.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים, לא צריך אפילו ללמוד את זה, יודעים את זה כבר.

יעקב מרגי: ובאילוצים שיש זה לא בקדמת השולחן – לא של המשטרה, לא של משרד המשפטים, לא של מחלקות הרווחה ולא של ראשי הרשויות המקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת התחושה של רוב הסובבים בשולחן.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם אני פונה אני רוצה לשאול מה הכשל הכי רציני שאתם נתקלים בו בתופעה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: מה הקושי שמונע מכם למצות את ההליכים, לפתוח את התיקים, להביא לידי כתב אישום?

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאנחנו יודעים הרי לא מעט מהשוטרים שלכם עושים סיבובים בלילה ורואים תופעות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: לאן זה נלקח?

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם זה?

<ויקי אלעמרי: אנחנו עוסקים בהרבה עבירות מין.

<ויקי אלעמרי: יש מה שנקרא "סלי עבירות".

<ויקי אלעמרי: מריה נתנה נתון ספציפי לגבי לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: עבירה של לקוחו של קטין רף הענישה נמוך, שלוש שנים.

<ויקי אלעמרי: בעצם העבירה הזאת נבלעת בהרבה עבירות הרבה יותר חמורות כשמוגש כתב אישום.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת אם למשל יש אונס או עבירה של פדופיליה הרבה פעמים קיימת שם עבירה של לקוחו של קטין, והיא בעצם לא נכנסת כי רף הענישה שם נמוך, ואין מספיק זרקור לכך שיהיה רישום לעבירה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת עבירה שלא יכולה לעמוד על שתי רגליים?

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות תת - -

יעקב מרגי: יש מושג שהחמור בולע את הקל.

<ויקי אלעמרי: פשוט רף הענישה הוא כל כך נמוך שמעדיפים כשפותחים תיק ללכת על עבירה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא תמיד.

<ויקי אלעמרי: אני לא אומרת שזה תמיד, אני רק אומרת שאנחנו מניחים.

<ויקי אלעמרי: אני לא יכולה לעבור תיק-תיק.

<ויקי אלעמרי: מניחים שבעבירות האלה ההיקף הוא יותר גדול.

<ויקי אלעמרי: אני לא אומרת שהוא גדול בעשרות מונים, אני רק אומרת שההיקף יותר גדול.

<ויקי אלעמרי: אחת הפעולות שנקטנו מתחילת השנה היא לתת הנחיה שגם במקרים מורכבים וגדולים עם יש לקוחו של קטין לא לוותר ולהכניס את זה רק בשביל האינדיקציה שלנו כדי שנוכל לדבר במספרים הנכונים.

<ויקי אלעמרי: יש עוד לעשות עבודה, אני לא אומרת שלא, אני רק רוצה לסבר את האוזן בנתונים.

<ויקי אלעמרי: מעבר לזה בעניין סגירה של תיקים המשטרה ממליצה, הפרקליטות מחליטה אם לסגור או לא לסגור תיק.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה המושג "חוסר עניין לציבור"?

<ויקי אלעמרי: בדרך כלל בתיקים האלה זה נסגר מחוסר ראיות.

<ויקי אלעמרי: חוסר עניין לציבור זה במקרה שאין חשוד בתיק ולא נמצא, ואז הרבה פעמים זה חוסר ראיות.

<ויקי אלעמרי: יש כאלה שמסווגים בטעות כחוסר עניין לציבור; או תיק שלא עומד על שתי רגליים.

פנינה תמנו: את יודעת מה הבעיה?

פנינה תמנו: הסעיף הזה נתון לפרשנות רחבה מדי, צריך לשנות את זה בחקיקה.

<ויקי אלעמרי: אני מסכימה איתך.

פנינה תמנו: "חוסר עניין לציבור" זה אפילו יכול לפגוע בדמוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

פנינה תמנו: רגע.

פנינה תמנו: אפשר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

פנינה תמנו: אני שמעתי פעם אמתלה מהפרקליטות שהיה חוסר עניין לציבור כי זה לא באמת מעניין את הציבור.

פנינה תמנו: פשוט ניסו לפרש את זה בפשט של זה.

פנינה תמנו: הגיע הזמן להעביר את זה מהעולם.

אורלי לוי אבקסיס: נצא מפה בקריאה שבמקרים הללו לא ייתכן שגוף ממסדי, בעיקר גוף שאמון על ביטחון ומיצוי הליכים בעבירות ישתמש במונח "חוסר עניין לציבור" בכל מה שקשור בזנות קטינים, בעבירות מיניות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שצריך לעבור מן העולם.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים אחרים אנחנו נדון בנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים הללו אסור להשתמש במונח הזה, ואני אשמח מאוד אם תעבירו את זה הלאה.

<ויקי אלעמרי: דבר נוסף לגבי הקשיים.

<ויקי אלעמרי: נאמרו פה הרבה דברים לגבי החוקרים, ואני לא רוצה להתייחס נקודתית למקרה כזה או אחר.

<ויקי אלעמרי: מישהי כאן – אני לא זוכרת מי – אמרה שלנערה היה קושי, והיה לה מנגנון הגנה - -

יעקב מרגי: עיריית תל-אביב.

<ויקי אלעמרי: - - והייתה לה בעיה להגיד שהיא מקיימת יחסי מין, והיא בעצם הסתירה.

<ויקי אלעמרי: אני רק רוצה לומר שעבירת החשיפה הזאת היא עבירה מאוד בעייתית.

<ויקי אלעמרי: אני רק משתפת בקושי.

<ויקי אלעמרי: קודם כול אין מתלונן – אז זאת חשיפה.

<ויקי אלעמרי: כבר כשמגיעה נערה הרבה פעמים היא מתביישת, היא לא מדברת, היא לא משתפת.

<ויקי אלעמרי: הרבה פעמים היא מגלה סוג של תלות בבן אדם שמקרבן אותה.

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מודעים לקשיים האלה, זה מדע מדויק.

יעקב מרגי: אני שואל האם משטרת ישראל יושבת במארבים – ואני לוקח מושג מושאל – כדי למנוע?

פנינה תמנו: הם צריכים להוציא ילדות מרהט שלוקחים אותן בשביל ג'ינס.

<ויקי אלעמרי: כשמדברים על קטינות מדברים על זנות מזדמנת.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת זה לא שיש מוסד, מקום, מארב שבו נמצאת הזונה, הסרסור, ואז אנחנו עושים מארב.

<ויקי אלעמרי: זה שונה.

<ליאת קליין: זה שני דברים שונים.

<ליאת קליין: יש ניצול מיני מסחרי שזה דבר אחד, ולא צריך לצמצם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: קיים גם זה, אבל גם קיים המרחב הציבורי שעל"ם דיברו עליו.

אורלי לוי אבקסיס: דיברו על כך שעשו סיור בדרום תל-אביב והראו לשר הרווחה ולנציגים נוספים של הרשויות איך זה מתנהל, איך הדברים קורים ואת הקלות הבלתי נתפסת.

אורלי לוי אבקסיס: גם יודעים איפה זה בחלק מהמקרים, לפחות את הגלוי במרחב הפתוח.

<רעות גיא: וגם מה שבאינטרנט כי הרבה עבודת האיתור שלנו היא שם.

<רעות גיא: כל מי שרוצה היום תיכנס לאינטרנט, אני אתן לה את השם של האתר, והיא תראה איפה מתרחשת זנות.

<רעות גיא: זאת ממש לא בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תתנו את זה למשטרה?

<רעות גיא: המשטרה יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה אמירה צינית.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, צריך להבין שהוא אמר מדעי החיים.

פנינה תמנו: זה נכון לחלוטין כי אנחנו יודעים בדיוק איפה הנוער בסיכון.

פנינה תמנו: אלה אותן פנימיות שיכולות לדווח, ואתם יכולים לאכוף; אלה אותם אזורי פריפריה גיאוגרפית וגם חברתית.

פנינה תמנו: אני יודעת על אזורים מסוימים שבהם ילדות נכנסו גם לכפרים ערביים בשביל ג'ינס.

פנינה תמנו: היו באים ומפתים אותם.

פנינה תמנו: והמשטרה לא מתערבת.

פנינה תמנו: המשטרה בשורה התחתונה בפעמים מסוימות אומרת, זה תחום אפור, אין פה עבירה.

פנינה תמנו: השאלה היא אם אתם מוכנים לצאת מהנישה הזאת ולומר – אנחנו הולכים ליירט.

אורלי לוי אבקסיס: פה זה עניין של הגדרה כי הזנות המזדמנת לא מוגדרת בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אולי בהגדרה הבסיסית של האתנן אנחנו יכולים, אולי פה משרד המשפטים.

<ליאת קליין: זאת יכולה להיות שאלה טובה גם למרב – איך הם מגדירים?

<ליאת קליין: אם מדברים על זנות קטינים – מהי זנות קטינים?

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אחידות בהגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כאשר אומרים שהאתנן המסוים הביא לכך זה משהו שאותה ועדה בין-משרדית צריכה לתת את הדעת, לכך שתהיה הגדרה אחידה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי במשרד הרווחה גם לא הייתה הגדרה אחידה לגבי ילד בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים מדברים על ילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים הייתה התכנית הלאומית למניעה, ועדיין לא הייתה הגדרה אחידה, ואפילו לא בין גורמי מקצוע שיודעים מתי זה סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: האם הזנחה זה סיכון?

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני ממש מבקשת שתהיה הגדרה אחידה בנושאים הללו כדי שאפשר יהיה לאכוף גם במקרים שבהם התמורה היא לא cash money, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: כי בסוף זה מגיע גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין זאת אותה תופעה.

<ברוריה זלצמן: את קישרת משהו מאוד נכון, לדעתי, בין ההתנהגות שהיא התנהגות מינית תמורת אתנן לבין סיכון.

<ברוריה זלצמן: המשטרה צריכה להתערב לא מכיוון שזה אתנן ולא מכיוון שזאת התנהגות שהיא זנות או לא זנות – היא צריכה להתערב בזיקה לנושא הסיכון.

<ברוריה זלצמן: כשקטין בסיכון הציפייה היא שברגע שעובד רווחה או פנימייה פונה למשטרה ואומרים, הנערה הזאת כרגע בבריחה, רוב הסיכוי שהיא בהתנהגות של זנות.

<ברוריה זלצמן: אבל מבחינת המשטרה זה לא צריך להיות רלוונטי; מבחינת המשטרה כשהפנייה היא על קטין בסיכון, לדעתי, המשטרה צריכה למהר יותר להתערב.

<ויקי אלעמרי: נהפוך הוא – אנחנו נשמח לקבל דיווחים.

<ויקי אלעמרי: כשיש פנייה למשטרה המשטרה בהחלט מטפלת, עובדת.

<ויקי אלעמרי: יש בעיה לפעמים שיש תת-דיווח ופחות מדווחים לנו אף על פי שיודעים, ומכל מיני סיבות כאלה ואחרות זה בעייתי מבחינת הדיווח.

<ויקי אלעמרי: אבל נשמח לקבל כשיש דיווחים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד דבר אחד: אני יודע שהרחיבו מאוד – והרבה פעמים אני מדברת על זה עם השר אהרונוביץ' – בנושא הפשעים המיניים באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: הצוות הורחב, הפך להיות מאוד מדויק עם הכשרות נכונות וגם תפסו לא מעט, והיו פעולות יזומות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה דיברת על מארבים – זה מה שעשו באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: עשו "כיפה אדומה", התחפשו לילדות והצליחו לתפוס.

יעקב מרגי: אני יכול לדעת כמה מונה יחידה?

<אליעזר רוזנבאום: יחידת פשעי מחשב גדלה בימים אלה, עוד לא גמרו להקים אותה.

<אליעזר רוזנבאום: היא תמנה למעלה מ-60 אנשים - -

<ויקי אלעמרי: 96 איש.

<אליעזר רוזנבאום: כן, יהיו 96 איש – 60 36.

אורלי לוי אבקסיס: זה יפה.

<אליעזר רוזנבאום: גם נושא של פשעי מחשב וזנות יהיו בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לפרקליטות: מה הקשיים?

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם יכולים לשים את האצבע?

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר מעבירים אליכם המלצה התיקים נסגרים.

<תמר פרוש: אני תמר פרוש מפרקליטות המדינה.

<תמר פרוש: אני לא מכירה את התיקים האלה.

<תמר פרוש: דיברתם שצריך לשים את זה קדימה על השולחן אצלנו.

<תמר פרוש: אני מרכזת בפרקליטות את כל הנושא של סחר בבני אדם, ולא סתם אני פה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא של ניצול מיני-מסחרי של קטינים כאל סחר בבני אדם.

<תמר פרוש: גם מבחינת הנחיית פרקליט המדינה שקובעת את סדר העדיפויות של טיפול בתופעות של סחר לזנות והעבירות הנלוות.

<תמר פרוש: אגב, קודם עלה הנושא של הדיווח למחלקת המדינה האמריקנית – אנחנו מדווחים למחלקת המדינה גם על התיקים של ניצול קטינים לזנות מכיוון שלפי החוק שם זה תיקי סחר.

<תמר פרוש: לכן אנחנו גם נבדקים ברמה הבינלאומית גם בטיפול שלנו בתופעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו עודדת את חבר הכנסת מרגי כי עכשיו הוא מבין שיש לכם מוטיבציה לעבוד.

<תמר פרוש: אני שמחה, אבל המוטיבציה שלנו מעולם לא נבעה - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת סתם אמירת שוליים.

יעקב מרגי: מוטיבציה לסיכול.

יעקב מרגי: אם נסכל ונצליח נצמצם 50% מהבעיה.

<תמר פרוש: כמובן, יש נציג פרקליטות באותה ועדה בין-משרדית.

<תמר פרוש: יש חשיבות עצומה לכך שהוועדה היא בין-משרדית.

<תמר פרוש: זאת אומרת המשרדים הרלוונטיים עובדים יחד.

<תמר פרוש: דרך אגב, זה גם אחד מהגורמים לבלימה של התופעה של סחר בנשים לזנות.

<תמר פרוש: המשרדים הבינו שהם צריכים לעבוד יחד.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי את הדברים על הוועדות הבין-המשרדיות כי גילינו שיש כמה ועדות בין-משרדיות במקביל שעוסקות באותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: תסכימי אתי שיש בזה קצת משהו - -

<תמר פרוש: הוועדה שלי מוכרת, זאת הוועדה של מרב, שבה יש נציג של הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם הוועדה של משרד המשפטים?

<קריאה: זאת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוועדה של אליעזר זאת ועדה אחרת.

<קריאות: לא, לא.

<אליעזר רוזנבאום: יש הוועדה שמרב עומדת בראשה.

<אליעזר רוזנבאום: גם אנחנו חברים שם.

אורלי לוי אבקסיס: ויש הוועדה של משרד הרווחה.

<קריאה: זאת הוועדה הבין-משרדית, זה משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

יעקב מרגי: יש ועדת המנכ"לים שהיא ועדת העל.

<תמר פרוש: הפרקליטות, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת בחומרה, אבל אנחנו נגיש כתבי אישום רק במקום - -

אורלי לוי אבקסיס: שיש סיכוי להרשיע.

<תמר פרוש: בדיוק.

פנינה תמנו: זה המדד?

אורלי לוי אבקסיס: ככה זה עובד.

אורלי לוי אבקסיס: את עורכת דין - -

<תמר פרוש: אנחנו כפופים לחוק.

פנינה תמנו: עורכת דין, עורכת דין, אבל הגישה של הפרקליטות צריכה להיות גם הרתעתית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מאז ומתמיד.

פנינה תמנו: בשביל זה הם פה.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה שתעשו קייס לדוגמה.

פנינה תמנו: אם הייתי מקבלת את הדברים כמו שהם אז לא היה צורך שאשב פה.

פנינה תמנו: אני אומרת שהפרקליטות גם צריכה לשנות את הדיסקט, וכאשר מדובר בזנות של קטינים או בחשש לעבירות כאלה אתם גם צריכים לדעת לשם ההרתעה להגיש כתבי אישום.

<תמר פרוש: בתיקים שבהם יש ראיות אנחנו בהחלט מגישים כתבי אישום.

<תמר פרוש: אנחנו גם טוענים לעונשים מאוד חמורים.

<תמר פרוש: היה תיק אחד שהגענו אתו לבית משפט עליון בערעור מדינה.

<תמר פרוש: זה תיק של בחור צעיר שניצל קטינות לזנות.

<תמר פרוש: בית המשפט המחוזי גזר עליו עונש של חמש שנות מאסר.

<תמר פרוש: בין היתר מכיוון שיש מעט תיקים בית המשפט ציין את זה כנימוק לקולה.

<תמר פרוש: אנחנו הגשנו ערעור על גזר הדין הזה לבית המשפט העליון.

<תמר פרוש: אנחנו טענו שהעונש צריך להיות חמור בהרבה, ובערעור שלנו לבית משפט אנחנו ממש פרסנו את כל המחקרים בנושא.

פנינה תמנו: זה מה שבית המשפט אמר?

פנינה תמנו: אין תקדימים אז הם פסקו לקולה?

<תמר פרוש: זה אחד הנימוקים של בית המשפט המחוזי.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה לתת על כך תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שהיא ערערה על כך.

<תמר פרוש: בית המשפט העליון קיבל את הערעור שלנו, החמיר את העונש ל-8 שנות מאסר, והוא ציין שהעונש מלכתחילה היה אמור להיות אפילו חמור יותר מזה.

<תמר פרוש: פשוט יש כלל משפטי שבערעור לא ממצים את מלוא חומרת הדין, ולכן הוא החמיר רק ל-8 שנות מאסר.

<תמר פרוש: כך שבתיקים שמגיעים אלינו אנחנו מתייחסים כטסט-קייס, והולכים איתם עד בית המשפט העליון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין, אני לא באה לתקוף.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שהסיכויים להגיע עם התיקים האלה למשפט מה אתם צריכים לתקן בתוך ההליך?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים שרוב התיקים האלה הם פועל יוצא של עבירות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שנעשו דברים, אנחנו יודעים שהילדים האלה נמצאים במצב של ניצול.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה אתם צריכים ביד?

אורלי לוי אבקסיס: תיקון חקיקתי?

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה צריכה אסופה של יותר ראיות וכדומה?

אורלי לוי אבקסיס: מה החוסר שמביא לכך שאתם מפחדים ליפול בבית המשפט?

<תמר פרוש: אני לא הייתי מגדירה את זה ככה.

<תמר פרוש: כל תיק שמגיע אלינו למשטרה, אנחנו בודקים אותו בפני עצמו.

<תמר פרוש: בכל מחוז יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, ומדי פעם אנחנו נפגשים לישיבות משותפות יחד עם המשטרה, ואני הפניתי אליהם את השאלה הזאת: האם הם נתקלו בקושי ראייתי שחוזר על עצמו?

<תמר פרוש: לא עלה משהו כזה כך שאין לי - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה עסקות טיעון היו לכם בנושאים האלה?

<תמר פרוש: אין לי נתון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתביאו את זה לישיבה הבאה.

פנינה תמנו: המסגרת החוקית אולי.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי כמה עסקות טיעון נעשו בתחום הזה.

פנינה תמנו: אבל המסגרת החוקית, האם את, כמי שמכירה את דיני הסחר ובקיאה בהם, חושבת שיש לקונה משפטית חוקית כלשהי שצריך לתקן כי זה מקשה על הגשת כתבי אישום?

פנינה תמנו: או שאולי הרף שנדרש שם הוא רף גבוה מדי?

<תמר פרוש: הרף זהה לכל התיקים.

<תמר פרוש: המחוקק בעצם קבע את הרף.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה חלק מהמסקנות.

פנינה תמנו: אולי צריך לעשות תיקון כלשהו.

פנינה תמנו: בגלל הסממנים המיוחדים לקטינים צריך לבדוק אם החוק עונה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שעושה הוועדה הבין-משרדית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם טיוטת חוק.

<אליעזר רוזנבאום: אין לנו טיוטה, יש לנו הפערים.

פנינה תמנו: אתם תגישו שם המלצות.

<אליעזר רוזנבאום: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רעות, בבקשה.

<רעות גיא: רציתי להעיר לגבי ההבחנה בין תיקים כנגד סרסורים שזאת עבירה אחת לבין צרכני מין.

<רעות גיא: גם הסרסור הרבה פעמים, במיוחד בקרב בני נוער, הם בני הנוער עצמם והצעירים.

<רעות גיא: זאת אומרת אותו בחור שהוא בן 19 שהוא כבר לא מבוקש בעולם הזנות פשוט עוזר לאותם בני נוער כי הוא מביא להם לקוחות יותר טובים.

<רעות גיא: אז הרבה פעמים התיקים שמתפוצצים בפרשיות אדירות עם הסרסור הגדול זה בסך הכול נער.

<רעות גיא: הוא עשה עבירה, נכון, אבל הוא אותו נער שעד לפני רגע היה בעולם הזנות, ועכשיו הוא מסדר לחברים או לחברות.

<רעות גיא: לכן לא צריך להתרגש מהתיקים האלה.

<רעות גיא: מה שהכי מטריד זה איך אוכפים את העניין של צרכני המין.

<רעות גיא: על כל נערה כזאת יש עשרות – אם לא מאות – לקוחות.

<רעות גיא: הרי יום יכול להיגמר גם ב-10-5 לקוחות.

<רעות גיא: אז איפה הם, ואיך מגיעים אליהם?

<רעות גיא: זה, לדעתי, האתגר המשמעותי ביותר.

<ברוריה זלצמן: אני רוצה להגיד קוריוז קטן על לקוחות.

<ברוריה זלצמן: בפורום לנפגעות טראומה מינית בתל-אביב יושבת אצלנו הפרקליטה בתל-אביב וסיפרה לנו שהוגש כתב אישום נגד גבר שקיים יחסי מין עם קטינה דרך האינטרנט.

<ברוריה זלצמן: הוא נאשם באונס, אבל בסופו של יום האשמה ירדה מאונס לקיום יחסי מין עם קטינה, והוא הורשע.

<ברוריה זלצמן: זה שימח את כולנו כי זה תקדים מבחינת אותם מקומות שקשה להגיע אליהם.

<ברוריה זלצמן: ממש הורדנו את הכובע לפניהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה האומץ של אותו פרקליט ללכת עם זה עד הסוף בניגוד לתקדימים שהיו ובניגוד להלך הרוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעיד על קדמה.

<ברוריה זלצמן: אולי זה יהיה תקדים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה תקדים עכשיו.

<תמר פרוש: אני מתנצלת, אני באיחור של חצי שעה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מעריכה.

<כרמית פולק- כהן: אני כרמית מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק- כהן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

<כרמית פולק- כהן: אני כמובן מתחברת לדברים של ליאת ולדברים של על"ם על כך שיש שני מישורים: מישור של הסברה ושל מניעה, איתור וזיהוי של ילדים בסיכון שזאת הישיבה שהייתה אמורה להיות כאן, וזה בעיניי מאוד משמעותי - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בלי המנכ"ל אי אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הבטיח שייתן לנו כמה תשובות, והבטיח שיתחיל תהליך אולי של אימוץ מסקנות דוח וינטר למרות שכבר החליטו על האימוץ שלהם, רק שבפועל זה לא קורה.

<כרמית פולק- כהן: ההסברה צריכה להתחיל, כמובן, בגילים מאוד מוקדמים.

<כרמית פולק- כהן: יש לנו ניידת של זכויות הילד שעוברת בבתי הספר ומלמדת ילדים על כל מיני התנהגויות פוגעניות כלפיהם, דרכי התמודדות ודרכי פנייה וכו'.

<כרמית פולק- כהן: דווקא כשזה מתחיל בגיל הזה ומלמד אותם דרך הסתכלות על החיים, זה גם משהו שאתם מתחברים אליו.

<כרמית פולק- כהן: יותר דרך הסתכלות על החיים ופחות אמירה ספציפית על זנות.

<כרמית פולק- כהן: הדבר השני הוא טיפול.

<כרמית פולק- כהן: זה דבר שנשמע פה בוועדה עשרות פעמים ולא נעים לי אפילו להגיד אותו.

<כרמית פולק- כהן: אלינו לפניות הציבור מגיעות פניות של נערות שכבר נמצאות במצב שמוגדר כמצב של סיכון, והן צריכות את ההפניה למעונות, וזה נמצא בחוסר, כמו שאנחנו יודעים.

<כרמית פולק- כהן: נערה שנמצאת כרגע בסיכון – אם אומרים לה לחכות שלושה חודשים זה אומר שיהיו עוד 300 פגיעות מיניות ב-300 הימים שיעברו בזמן הזה, כי היא תצטרך לספק את הצרכים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה גם אמרתי שלכל דבר יש השלכות, וכדי לטפל בתופעה אחרי שנקבל את כל ההמלצות – וזאת תהיה גם המסקנה בוועדה – זה לתקצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שבלי תקצוב אין פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו אומרים שבסוף נשלח אותה למעון כדי להגן עליה, אבל אין מקום באותו מעון אז לא עשינו בזה כלום אז היא מחכה בתור.

<כרמית פולק- כהן: באותה מידה פתרונות בקהילה.

<כרמית פולק- כהן: לא חייבים להגיע למעון נעול, זה פתרון אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת משהו שאני לא סתם אומרת עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, כל הנושא של דוח וינטר לא מיושם מבחינה אחת: לא מהבחינה של עלות היישום שלו כי הוא לא עולה הרבה, אלא מהאפקט של התוצאות של אותו יישום.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ברגע שיישמו את דוח וינטר יתגלו עוד כל כך הרבה מקרים שצריך יהיה לטפל בהם, ולזה יצטרכו תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לא להגיע לנקודה שנגיד, אוקיי, אנחנו יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, ופה צריך להגיש את הכסף – את זה רוצים למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שלא רוצים לעשות את דוח וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: כשהייתה התכנית הלאומית לילדים בסיכון ציפו לפחות ממחצית מהדיווחים שהם קיבלו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלתקצוב של התכנית שמו איקס כסף מתוך מחשבה שהם יצטרכו לטפל באיקס ילדים, ופתאום הם גילו שבכסף הזה צריך לטפל באיקס כפול עשרה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הפחד שלהם הוא מהאפקט, לא משום דבר אחר.

פנינה תמנו: יש עוד סוגיה.

פנינה תמנו: הרבה פעמים אנחנו רוצים להיות בית שמאי כדי להציל נפשות, וכל ילד חשוב לנו, אבל לפעמים כשבאים עם מסקנות או הכרעות מסוימות אתה מפחד על ההשלכות על הכלל.

פנינה תמנו: היא אמרה למשל שהטיפול צריך להיות הרבה פעמים בתוך הקהילה ולא לרוץ מידית - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשבתוך הקהילה יש לך מענים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו בתת-מענים בתוך הקהילה לילדים שכבר זיהינו.

פנינה תמנו: אז צריך לעבוד על זה.

פנינה תמנו: כי אחרת נגיע למצב שאנחנו פוגעים בילדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הכול תקצוב.

אורלי לוי אבקסיס: פיתוח שירותים מגוונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים בנושא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: משם הכול מתחיל.

<הילה סגל: תמיד.

<הילה סגל: זאת הנחה מעניינת כי אנחנו יושבים כאן כל פעם בנושאים אחרים, ויש לנו הנחה קצת נאיבית.

<הילה סגל: הלוואי שהיינו יכולים לדעת שכשאנחנו עוסקים בהסברה אנחנו מונעים מצבי סיכון מורכבים.

<הילה סגל: זה כנראה לא כל כך פשוט.

<הילה סגל: נמצאת כאן גם אושרה לרר שאחראית על השוויון בין המינים ושותפה בוועדה הבין-משרדית, ומשפ"י נמצאת מנהלת שפ"י, חנה שדמי.

<הילה סגל: אני אתייחס בשני מישורים: המישור של ההסברה שגם אושרה תתייחס אליו, ואני אתייחס גם לנושא האיתור.

<הילה סגל: זה לא מובן מאליו שיש פה אווירה של הקשבה ושל חשיבה משותפת, ואני מודה על זה.

<הילה סגל: לדעתי, יש איתור בכמה רמות.

<הילה סגל: האיתור שאנחנו עושים בבתי הספר הוא איתור ראשוני הרבה פעמים.

<הילה סגל: אנחנו רואים סימפטומים משותפים לכל מיני מצבי סיכון.

<הילה סגל: זה נכון שיש יועצים ופסיכולוגים אבל כמערכת חינוך המומחיות שלנו היא להגיד שאנחנו מרגישים שמשהו כאן לא בסדר.

<הילה סגל: אנחנו לא יודעים בדיוק לשים את האצבע – זה יכול להיות פגיעה מינית, וזה יכול להיות שימוש בחומרים ממכרים – אוסף של דברים.

אורלי לוי אבקסיס: וצריך לטפל גם בזה וגם בזה וגם בזה.

<הילה סגל: - - אנחנו עובדים מאוד צמוד עם הרווחה.

<הילה סגל: זה הולך יחד.

אורלי לוי אבקסיס: המורים מקבלים הכשרות?

<הילה סגל: על מה הם מקבלים הכשרות?

אורלי לוי אבקסיס: על זיהוי של מצבים מסוימים.

<הילה סגל: כן.

<הילה סגל: הם מקבלים הכשרות על איתור ילדים במצוקה.

<הילה סגל: אני יכולה להראות לכם את התכניות שלנו.

<הילה סגל: גם עם ילדים אנחנו בהחלט מדברים איך לזהות אם מישהו פוגע בהם, גם אל מי לפנות, גם לשים לב אם משהו קורה לחברים.

<הילה סגל: יש כאן כמה מעגלים של זיהוי שאנחנו צריכים לעשות.

<הילה סגל: יש מורכבות רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יועצות חסרות?

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שאנחנו מאוד נשמח שתעזרו לנו לתקנן את הייעוץ.

<הילה סגל: זאת סוגיה לא מתוקננת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שכל הזמן משרד החינוך דוחה אותה שבכל בית ספר תהיה לפחות יועצת חינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אם אין אחות בית ספר לפחות שתהיה יועצת.

פנינה תמנו: הורידו באופן קבוע מכל בית ספר?

אורלי לוי אבקסיס: בחצי מבתי הספר היסודיים אין יועצות.

<הילה סגל: יש היום יועצות שלא יושבות על תקן, אלא על כך שמנהלת מחליטה שיש צורך.

אורלי לוי אבקסיס: שהיא מסבסדת חלק ממנה.

פנינה תמנו: בושה וחרפה.

פנינה תמנו: זה צריך לבוא בהצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי תעזרי לי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם שר חינוך, יש הצעת חוק.

פנינה תמנו: בבקשה, נגיש הצעת חוק.

פנינה תמנו: זאת בושה וחרפה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יהיה לנו יותר קל להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר בכנסת הקודמת ניסיתי להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, משרד החינוך התנגד.

פנינה תמנו: הן שומרות הסף, הן צריכות להיות הקשר הישיר לדיווח מול משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ולהן יש גם כל הכלים.

פנינה תמנו: אז מה, במקומות שאין יועצות זה אומר שהילדים האלה מופקרים?

אורלי לוי אבקסיס: הם יגידו לך, לא, מה פתאום, יש לנו המורים, יש לנו כמה עיניים.

יעקב מרגי: יש יועצת נודדת.

<הילה סגל: לא, אין יועצת נודדת.

יעקב מרגי: אין דבר כזה?

<הילה סגל: אין דבר כזה.

פנינה תמנו: זה בדיוק מה שקורה.

פנינה תמנו: מה שלא בא בטוב יבוא בחקיקה.

<הילה סגל: אני רק אתייחס למורכבויות.

<הילה סגל: אפרופו הוועדה של וינטר שאני חברה בה באמת יכולים להיות מצבים שמזהים שמשהו מדאיג.

<הילה סגל: אין שיתוף פעולה של הילדה או של הילד.

<הילה סגל: אני גם יודעת להגיד מה המגבלות שלנו.

<הילה סגל: כתוב לנו על המצח "ממסד", לפעמים הם מעדיפים לדבר עם גורמים אחרים.

<הילה סגל: אנחנו מאוד מעודדים.

<הילה סגל: באתר שלנו יש כל העמותות שיושבות כאן.

<הילה סגל: אנחנו מפנים, בהסברה שלנו אנחנו מחלקים, כי אנחנו אומרים – תפנו למי שתפנו, העיקר שתפנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות הסברה מערכת החינוך מקדישה לנושאים האלה?

<הילה סגל: אנחנו מדברים פה על רצף.

<הילה סגל: אנחנו מדברים על איתור מצוקה, על ניצול מיני, על כבוד האדם.

<הילה סגל: על איזה רצף אנחנו מדברים?

<הילה סגל: אני יכולה לתת רשימה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה סעיף סל כזה שהכול נכנס פנימה, ואין זמן לעשות בסוף שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: ילד מכיתה א' עד סוף חטיבת הביניים שאז הוא מתעצב ומתחיל לבנות לעצמו מה בסדר ומה לא בסדר – כמה שיעורים בנושא הזה ייצא לו לקבל?

<הילה סגל: אני מוכנה להעביר רשימה באיזה נושאים ובאלו שעות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, קחי לך עבודה.

<הילה סגל: אבל על מה אנחנו מדברים?

<הילה סגל: על איתור סכנות באינטרנט?

<הילה סגל: על התמודדות עם ניצול מיני?

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך עבודה – תפרטי לנו מה נעשה בכישורי החיים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, כשאת מפרטת לנו מה נעשה תזכרי להגיד לנו כמה שעות שבועיות של כישורי חיים יש בפנים.

<הילה סגל: שעה שבועית אחת עד סוף כיתה ט'.

יעקב מרגי: זה מה שנקרא במערכת "שעת חברה"?

<הילה סגל: לא.

<הילה סגל: בתכנית הליבה יש שעות צבועות לזה במערכת.

<הילה סגל: בית ספר שלא מקיים את זה - -

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לנו גם כמה שעות מיועדות לכל נושא.

פנינה תמנו: כל יום שעה.

פנינה תמנו: מה זה פעם בשבוע שעה אחת?

אורלי לוי אבקסיס: כישורי חיים זה גם תזונה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת כמה יש בסעיף הסל הזה.

פנינה תמנו: לא נותנים להם כישורי חיים, ובסוף הם הולכים מחוץ לכיתה כדי לקבל את כישורי החיים האלה.

יעקב מרגי: ההורים עוברים היום כישורי חיים אצל הילדים.

יעקב מרגי: מאחר שיש לי בן בחינוך הממלכתי - -

אורלי לוי אבקסיס: מהניסיון שלי עם הבת שלי – אני לא יודעת אם זאת יוזמה של בית הספר או של משרד החינוך עושים להם שיעורים גם פרטניים וגם מגדריים, זאת אומרת הבנות לבד והבנים לבד והסבר גם של היועצת וגם של המורה שהיא מדהימה.

<קריאה: באיזו כיתה היא?

אורלי לוי אבקסיס: זה קרה בשנה שעברה כשהיא הייתה בכיתה ו', ועכשיו הילדה השנייה שלי בכיתה ו', וגם היא עוברת את זה השנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא יכולה להגיד לך אם זאת יוזמה מקומית, אבל מהבחינה הזאת היא באה עם תובנות והסברים שאני פשוט התמוגגתי.

<קריאה: כמה פעמים בשבוע?

<הילה סגל: שעה קטנה בשבוע.

פנינה תמנו: כמה פעמים יש אצל הבת שלך?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שבעיקר לקראת סוף השנה היו להם כמה שיעורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיפה – זה בדיוק הזמן שאתה מתחיל להתבגר, פתאום מתחילות תופעות של הורמונים - -

יעקב מרגי: אני אומר לך שתבדקו – לא כל בתי הספר מעניקים את השעה הזאת.

יעקב מרגי: יש לי בן בחטיבת ביניים בכיתה ח', ואני מכיר את מערכת השעות שלו היטב – אין שם שעה של כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: תלמדו לימודי ליבה, ואולי תקבלו כישורי חיים.

יעקב מרגי: לא, זה במקיף ממלכתי, לא ברשת, לא בחינוך עצמאי.

יעקב מרגי: יש לי בן בכיתה ח' בחטיבת ביניים ממלכתית, ואין שם שעה של כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק את זה.

פנינה תמנו: - - - מסגרות שלכם שהכול כישורי חיים.

יעקב מרגי: זה מסגרת של משרד החינוך, לא שלי.

<הילה סגל: זאת מסגרת של כולנו, לא?

פנינה תמנו: לפעמים אני אוהבת לתת לו להרגיש מקופח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בבית הספר שדיברתי עליו יש גם יועצת במשרה מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אז התברכנו.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, בבקשה.

<ריקה אלקיים: המשרד מכיר בתופעה.

<ריקה אלקיים: בעבר לא שמו את זה על השולחן.

<ריקה אלקיים: מכירים בתופעה, עובדים במיזם משותף גם עם העמותות שנמצאות כאן, ויש הקצאה של שר הרווחה 5 מיליון לתחום.

<ריקה אלקיים: בתוך זה יהיה לנו סקר; יש תכנית שכבר תתחיל בתל-אביב, יש תכנון לירושלים, ויש עוד שמונה רשויות שאיתרו מוקדים.

<ריקה אלקיים: אנחנו לא יודעים מספרים מדויקים, ולכן נעשה סקר.

<ריקה אלקיים: כשיסתיים הסקר יהיה לנו קצת יותר מידע.

אורלי לוי אבקסיס: יש צפי מתי הסקר?

<ריקה אלקיים: כמה חודשים.

יעקב מרגי: החשב הכללי כבר אישר לכם לצאת לסקר?

<ריקה אלקיים: כן.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו?

<ריקה אלקיים: כן.

<ריקה אלקיים: יש לנו תכניות של מרחב פתוח בתוך הקהילה.

<ריקה אלקיים: אנחנו פותחים מקומות כדי שיהיה להם מקום לנוח, רגיעה, לאתר אותם ולהפנות אותם לטיפול.

<ריקה אלקיים: יש לנו גם תכנית של האינטרנט שזה דבר חדשני.

<ריקה אלקיים: אנחנו באמת רואים שהתופעה באינטרנט לא פחותה מהתופעה ברחוב.

<ריקה אלקיים: גם לזה אנחנו ניתן את ההתייחסות בתכנית שתוקם.

אורלי לוי אבקסיס: מתי מתחילה התכנית?

<ברוריה זלצמן: ב-2014.

<ריקה אלקיים: אבל כבר התחילו בתהליכים - -

<ברוריה זלצמן: עיריית תל-אביב כבר קיבלה כסף, לא את כל 5 מיליון.

<ברוריה זלצמן: קיבלנו ל-2013; נתוקצב ל-2014.

<ברוריה זלצמן: אנחנו הוצאנו אתמול קול קורא לעמותות.

<ברוריה זלצמן: אנחנו ניתן את זה לעמותה להפעיל את התכנית, אבל התכנית היא במימון מלא של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באותו מכרז אלה עמותות שיש להן ניסיון בתחום?

יעקב מרגי: טוב, זה בתל-אביב.

יעקב מרגי: מה עם המדינה?

<קריאות: - - -

<ברוריה זלצמן: המדינה נותנת - -

יעקב מרגי: לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: זאת המדינה, תל-אביב.

יעקב מרגי: מה עם המדינה שלנו?

יעקב מרגי: מה איתה?

יעקב מרגי: מתי?

<ברוריה זלצמן: המדינה הגדולה נותנת את הכסף למדינה הקטנה.

יעקב מרגי: אני יודע, היא תמיד נותנת לתל-אביב.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע - -

<ברוריה זלצמן: בתל-אביב יש "סלעית" שמתקיימת חמש שנים.

פנינה תמנו: סליחה, לפני שאת מפרטת.

פנינה תמנו: מה שחשוב שבסוף הנתונים שאתם לוקחים, והנוער שאתם תטפלו בו לא יהיה נוער שהוא רק תל-אביבי.

<ברוריה זלצמן: לא.

<ברוריה זלצמן: זאת תכנית ארצית.

<ברוריה זלצמן: זאת תכנית שממשלת ישראל נותנת לעיריית תל-אביב לכסף שנותנת לעמותה - -

יעקב מרגי: בתל-אביב זה ב-2014; בארצית, מתי זה יוצא?

<ריקה אלקיים: יש גם תכנית בירושלים, ויש עוד שמונה רשויות שמתחילות כבר.

<מריה רבינוביץ': אבל אלה תכניות שמצומצמות לנערות, לפי מה שהבנתי.

<ברוריה זלצמן: לא, ממש לא.

<ריקה אלקיים: לא, אנחנו פתחנו את זה.

<ריקה אלקיים: השירות שלנו עבר לטפל גם בבנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמע את משרד הקליטה, ותאמינו לי שיהיו פה מסקנות וגם המשך.

<ברוריה זלצמן: אני רוצה להבהיר: התכנית שתוקצבה על-ידי מדינת ישראל, משרד הרווחה - -

יעקב מרגי: לא חשדנו שהאיחוד האירופי מימן אותה.

יעקב מרגי: הוא מממן רק תכניות מדיניות.

<ברוריה זלצמן: - - היא תוקצבה לתכנית שמוגדרת כאיתור וטיפול בנוער וצעירים בזנות בגילאים 25-13, בנים ובנות.

פנינה תמנו: אבל למה אי אפשר היה לחלק את זה לצפון, מרכז, דרום?

יעקב מרגי: זה הבוס שלה, זה החבר שלה.

יעקב מרגי: השר נתן - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה צריך לתקצב יותר.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, משרד הקליטה, ואנחנו מסכמים.

<שרה כהן: משרד הקליטה הוא, מזווית הראייה שלנו, השלמה למה שניתן למערכות השירותים.

<שרה כהן: אנחנו מנסים לתת זרקור ייחודי של פיתוח מענים שקשורים לאוכלוסיות של עולים תוך הצורך ברגישות תרבותית כלפי אוכלוסיות יעד שונות.

<שרה כהן: בשנה האחרונה זיהינו את הנושא של הנערות העולות כמגדר שמצוי בסיכון מוגבר - -

יעקב מרגי: מה הגדרת עולה בשנים?

יעקב מרגי: שנת 60' זה עולה?

אורלי לוי אבקסיס: 10 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מעלים ל-15, נכון?

<שרה כהן: ברשותך, אני רוצה לענות לך.

<שרה כהן: באופן שבו שירותי הרווחה מתייחסים לאוכלוסיית העולים כאל אלה שנולדו בחו"ל וגם לאוכלוסייה של בני נוער, נערים ונערות שנולדו בארץ להורים עולים.

<שרה כהן: מבחינתי כל התכניות שהן פרי פיתוח ומתוקצבות באמצעות השירות שלי, כמו גם בתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון הצרכים של אוכלוסיית העולים הם גם כאלה של ילדים שנולדו בארץ להורים עולים - -

פנינה תמנו: מה זה "הורים עולים"?

פנינה תמנו: אם חבר הכנסת מרגי עלה בגיל שנתיים, האם הבן שלו נקרא עולה?

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, אין הגדרות באמת רציניות.

<שרה כהן: אנחנו מדברים על האוכלוסייה שעלתה בשני העשורים האחרונים.

<שרה כהן: כי ילדים ונוער הם כאלה שנולדו בארץ.

<שרה כהן: זאת אוכלוסיית היעד שלנו, כשעד גיל 18 זאת בדרך כלל אוכלוסייה שעלתה בשני העשורים האחרונים בגל הגדול של ברית המועצות לשעבר וקצת לפני כן האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: בכמה הסיכון שלהם יותר גבוה?

<שרה כהן: האוכלוסייה של ילדים מגיל לידה עד 18 היא כ-10% מכלל אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל.

<שרה כהן: אנחנו סוברים ששיעורם בסיכון הוא לפחות כשיעורם באוכלוסייה.

<שרה כהן: מנתונים שונים שאנחנו מקבלים, לדוגמה מהנתונים של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון לגבי כלל אוכלוסיית הילדים העולים מתוך כלל האוכלוסייה היהודית אנחנו מדברים על 19%.

אורלי לוי אבקסיס: כפול.

<שרה כהן: זאת אומרת זה לא אחיד, אבל כשאנחנו בודקים במצבי סיכון שונים אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של האוכלוסייה של הילדים העולים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בצריכת אלכוהול ראינו את זה.

פנינה תמנו: אבל כמה מתוך 620?

<שרה כהן: אנחנו מניחים שבטווח של 20%-15% מתוך כלל האוכלוסייה שהיא האוכלוסייה המאותרת.

<שרה כהן: אנחנו סוברים שיש בהחלט אוכלוסייה לא מאותרת שצריך להגיע אליה.

<שרה כהן: אנחנו חושבים שחלק מהמאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית העולים מחייבים קצת יותר רגישות באיתור, כי לדוגמה נערות עולות יכולות לקיים הרבה פעמים אורח חיים נורמטיבי לחלוטין בתוך בית הספר, להגיע בזמן, להשיג הישגים מאוד טובים, ואחר-הצהריים לעשות פעילויות אחרות שאנחנו לא מגדירים אותן כפעילויות חינוכיות מיטיבות, נקרא לזה כך.

פנינה תמנו: את בטח מכירה את התופעה בקרב ילדות עולות, ובמיוחד בנות שהן גם מאתיופיה וגם מרוסיה שהולכות לכפרים ערביים ומגיעות למצבים מאוד קשים?

פנינה תמנו: זה קורה כל חמישי, כל שישי.

פנינה תמנו: יש עמותות שמנסות לטפל בזה, אבל אני יכולה להגיד לך שבנושא הזה יש אוזלת יד מאוד רצינית.

פנינה תמנו: מה אתם עושים בנדון?

<שרה כהן: זאת אחת הנקודות שעלתה, ובעצם גם אני מציפה אותה כל העת בקשר עם השירותים השונים.

<שרה כהן: מה שאני יכולה לומר הוא שבשנה האחרונה משרד הקליטה הקצה תקציב נוסף של כ-1 מיליון שקל לצורך פיתוח כמה דגמי עבודה שמותאמים למאפיינים של הנערות העולות מתוך ההתבוננות בהתנהגויות מיניות מסכנות והתנהגות מינית בלתי מובחנת מהסוג שאת מציינת.

<שרה כהן: איך התקדמנו?

<שרה כהן: האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הם שותפים שלנו לדרך.

<שרה כהן: אני יכולה להגיד שעשינו כמה מהלכים שמאפשרים סוגים שונים של דגמי התערבות, לדוגמה: בפתח-תקווה יחד עם עמותת על"ם אנחנו זיהינו יחד עם היישוב קבוצה של נערות יוצאות חבר המדינות שכבר בהחלט מזוהות כמצויות בזנות שהיא הרבה פחות מזדמנת, אלא מזוהות כאוכלוסייה בסיכון הרבה יותר גבוה.

<שרה כהן: יחד איתן פתחנו מענה שאנחנו נותנים לו את התקציב עבור כוח אדם שמותאם לאיתור של הנערות ולהנגשה שלהן למערכת השירותים.

<שרה כהן: זה נעשה יחד עם על"ם.

<שרה כהן: זאת תכנית חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: רוב העולים שאנחנו עכשיו מזהים אותם כאוכלוסייה בסיכון יתר מגיעים לפריפריה.

<שרה כהן: לא רק.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי טוב: רוב העולים מגיעים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה אין על"ם, ואני גם לא בטוחה שיש התכניות האלה שהן פועל יוצא של שיתוף פעולה עם על"ם.

<רעות גיא: יש ב-40 יישובים בארץ; גם בפריפריה ובעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התכניות האלה שאנחנו מדברים על זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: את השירותים האלה צריך לפתח בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: לא "צריך" – חובה.

<שרה כהן: אין לי אתך חילוקי דעות לגבי צורך ביצירה של רשת שירותים בכל מקום- -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<שרה כהן: עוד שני משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: נתתי לזה שעתיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אופייני אף על פי שפה אני אוהבת לקיים ישיבות ארוכות.

<שרה כהן: שני משפטים כי חשוב לי להראות את הספקטרום של העבודה.

<שרה כהן: בחיפה אנחנו עשינו שלוש תכניות: אחת היא בכיוון של נערות יוצאות אתיופיה במזרח חיפה שזאת תכנית איתור מתוגברת יחד עם תכנית חדשה של החצר הנשית - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שזאת תופעה שדיברה עליה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה?

אורלי לוי אבקסיס: היא כבר לא רק בדרום, היא בצפת.

אורלי לוי אבקסיס: מה המענים בצפת?

פנינה תמנו: בחופש הגדול אמא מתקשרת אליי.

פנינה תמנו: הילדה שלה בת 13 נמצאת שבועיים ברהט.

פנינה תמנו: אף אחד לא נכנס להוציא אותה.

פנינה תמנו: ממש עצוב.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש חרדים שעושים את הדברים האלה.

פנינה תמנו: פניתי אליהם.

יעקב מרגי: גם הם לא מסוגלים לעשות הכול.

<שרה כהן: יש כאן תהליכי אכיפה של הוצאה של נערות שנמצאות במקומות האלה - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז צריך לדאוג להן למקומות במסגרות חוץ-ביתיות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<שרה כהן: משפט סיום אחד: בנינו דגם בחיפה גם עם תכנית "ערים בלילה" ועל"ם, ושתי תכניות חדשות ביישובי החומש לעולי אתיופיה גם בנתניה וגם בקריית מלאכי ברמה של שכונות מאוד קשות.

<שרה כהן: יחד עם עמותת "החצר הנשית" פיתחנו את הדגם שפיתחו בתל-אביב, והעתקנו אותו למקומות שהם חפים לגמרי מסוג כזה של מענה.

<שרה כהן: אנחנו נלמד מכל התהליכים.

<שרה כהן: גם "אשלים" מעורבת בזה כי אנחנו רוצים לייצר ידע- -

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

פנינה תמנו: אתם שותפים בוועדה הבין-משרדית?

<שרה כהן: זאת לא ועדה.

<שרה כהן: זאת תכנית בין-משרדית, זאת אומרת שותפים לה - -

פנינה תמנו: אני שואלת אם בתכנית הבין-משרדית אתם שותפים.

<שרה כהן: בוועדה הזאת אנחנו לא שותפים.

פנינה תמנו: חבל מאוד.

פנינה תמנו: אתם צריכים להיות שותפים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסכם.

פנינה תמנו: רק תרשמי לך שאתם צריכים להיות שותפים.

פנינה תמנו: אולי תבדקו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, זאת פדיחה, הם לא הוזמנו, כנראה.

<שרה כהן: אליעזר שמע עכשיו, ואני מניחה שהוא יבדוק את זה.

פנינה תמנו: להניח זה לא טוב, חשוב לעשות את זה.

פנינה תמנו: חשוב שמשרד הקליטה יהיה בוועדה הזאת.

<אליעזר רוזנבאום: יבוצע, אין בעיה.

<אושרה לרר: רציתי לחדד שהתכניות של היחידה לשוויון בין המינים שאני ממונה עליה עובדות בעיקר בפריפריה.

<אושרה לרר: הפריפריה אצלנו לא נגמרת בחיפה ולא בבאר-שבע ולא בין גדרה לחדרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מבית-שאן, וכשאני שומעת שמדברים על חיפה כפריפריה אני אומרת, טוב, חבר'ה, אתם כנראה באמת במדינת תל-אביב.

אורלי לוי אבקסיס: צאו קצת החוצה, תחתימו דרכונים, תעשו משהו.

אורלי לוי אבקסיס: לא חייבים מטוס כדי להגיע לשם, יש מעבר גבול באמצע.

<אושרה לרר: אצלנו יש חלוקה כזאת – לא הפעמון הרגיל של גאוס במרכז, אלא בדיוק להפך.

<אושרה לרר: זאת אומרת עיקר התקציבים עובדים אצלנו בתוך הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשבפריפריה יש קושי ביכולת התקציבית של המקומות, אם אנחנו מדברים על עיירות פיתוח, לתקצב.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדברים על תקצוב של 5 מיליון של העיר הכי עשירה במדינת ישראל כדי לפתח – ואני בעד, שלא תטעי – זה קצת חורה לי כתושבת הפריפריה שהדברים האלה נעצרים שם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אחת המסקנות של הוועדה היום, ואני חושבת שכל החברים יסכימו אתי: פריסה ארצית של התכניות שאמורות להתמודד עם התופעה החברתית המסוכנת כל כך הזאת שבה ילדים נופלים קורבן לניצול קשה, בעיקר בשל בעיה חברתית וכלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת חובתה של המדינה לספק את השירותים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא פילנתרופית – אני נורא מצטערת, המדינה לא עושה פה טובה לאף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה עושה טובה לעצמה.

אורלי לוי אבקסיס: היא תבנה חברה יותר טובה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לספק את השירותים, ולא משנה אם אתה גר בתל-אביב, אם אתה גר בצפת או בירוחם.

אורלי לוי אבקסיס: המענה הזה צריך להיות מענה כולל, בפריסה ארצית שתיתן פתרונות; לא רק מערכת החינוך שתקצב בצורה דיפרנציאלית את ההכשרות לגבי מגדר ו- -

<ליאת קליין: שוויון בין המינים.

אורלי לוי אבקסיס: שוויון בין המינים.

יעקב מרגי: אפילו אני קלטתי.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר יותר "מלחמת המינים", אבל בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות את על"ם בבית-שאן, הייתי רוצה לראות אותם בצפת, הייתי רוצה לראות אותם בקריית-שמונה, הייתי רוצה לראות אותם בשלומי, הייתי רוצה לראות אותם בקצרין, הייתי רוצה לראות אותם בדימונה, בירוחם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות אותם בכל מקום שדווקא שם, לפי מה שאנחנו יודעים ולפי המחקרים – ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין – בהם רמת הסיכון גבוהה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי במדינת תל-אביב אנחנו יותר שמים לב כי חלקם – איך אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזהות אותם לפני כן כי בסוף הם מגיעים באוטובוסים או בטרמפים לתל-אביב, אבל הם מתחילים במקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: שם הטיפול יהיה יותר נקודתי ושם יהיה לו אפקט יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מגיעים לתל-אביב הם כבר בתוך התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: הם כבר נשרו ממערכת החינוך, הם כבר עזבו את הבית, והם התחילו להישען על טובות של כל מיני אנשים, ועל הטובות האלה צריכים לשלם.

<קריאה: בתל-אביב זה מצטלם יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: שנית, אני רוצה לקיים ישיבת ביקורת כשההמלצות של הוועדה הבין-משרדית יפורסמו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו רוצים לקיים ישיבה משותפת גם עם הוועדה למאבק בסחר בנשים מאחר שההמלצות יהיו לא רק לגבי זנות בקרב קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מהמשרדים הרלוונטיים לתת אחת ולתמיד הגדרה אחידה מהו נוער העוסק בזנות; שתהיה הגדרה אחידה של כל המשרדים, וכפועל יוצא מכך גם יידעו לזהות את המצבים האלה כי אם אנחנו מדברים על זנות מזדמנת זאת לא הגדרה שרוב אנשי המקצוע רגילים לה בדרך כלל, ואז ככה נוכל גם לזהות אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך את רשימת הנושאים הנדונים במסגרת "כישורי חיים" תוך שימת דגש על השיעורים הרלוונטיים לתחומים שבהם הוועדה הזאת עוסקת תוך כדי סקירה של מה שנעשה מהכניסה למערכת החינוך, כלומר כיתה א', ועד סוף חטיבת הביניים.

<הילה סגל: לא עד סוף י"ב?

אורלי לוי אבקסיס: תביאי עד סוף י"ב.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: עד סוף י"ב זה בסדר גמור, זה אפילו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת ממשרד החינוך אלו הכשרות לזיהוי מצבים מקבל הצוות המקצועי, כלומר המורים שבאים במגע עם התלמידים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לקבל אחת ולתמיד בצורה מסודרת את הפריסה של הייעוץ בבתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: אחיות אנחנו יודעים שאין, אבל לפחות נדע כמה חסרים ובאלו שכבות גיל בעיקר.

אורלי לוי אבקסיס: אליעזר, מתי אמרת שיהיו המלצות?

<אליעזר רוזנבאום: בחודשיים הקרובים, אולי קודם.

<אליעזר רוזנבאום: עכשיו הסתיימו החגים, ואני מבקש שניכנס להילוך מוגבר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נקבע בעוד שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה מושב ארוך, ואני מאמינה שזה מספיק זמן.

אורלי לוי אבקסיס: מריה, מה בנוגע לתכנית?

<מריה רבינוביץ': העדכון לגבי ההתקדמות בתכנית ותוצאות המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: העברת המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סקר כדי שנדע מה היקף התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי גם רוצה לשמוע מעמותות וארגונים שעובדים בשטח לגבי הצעות – איך אנחנו יכולים לעזור במערכות השונות לאיתור המוקדם תוך כדי שימת דגש על האפיונים השונים של המרכז והפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אם משרד החינוך נותן יותר כסף לפריפריה אנחנו רוצים לדעת שזה נעשה בצורה כזאת שיהיה לזה כמה שיותר אפקט.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.