ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2013-10-21 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, חברת הכנסת, פרופ' גמזו, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012.

אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-25 ביולי 2012, עברה דיון רציפות ב-17 ביולי 2013 ומגיעה היום לשולחננו.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע מראש, לא תהיה הקראה היום.

אבישי ברוורמן: ניתן לפרופ' גמזו לפתוח, נתחיל את הדיון הכללי ובישיבה הבאה, כאשר יהיו אולי עוד נושאים על הפרק, נפתח בהקראה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, הבמה שלך.

<רוני גמזו: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

<רוני גמזו: במהלך שנת 2010 המשכנו עבודה של ועדה ציבורית שמטרתה היתה למנוע את העישון, להקטין את היקף העישון ונזקיו במדינת ישראל.

<רוני גמזו: זאת ועדה שפעלה במשך מספר שנים, אבל באיזה שלב פעילותה הואטה ונעצרה.

<רוני גמזו: חידשנו אותה בשנת 2010 תחת המדיניות של סגן שר הבריאות הקודם, הרב ליצמן, יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות.

<רוני גמזו: הגשנו את המסקנות לממשלה והן התקבלו ואושרו על-ידי הממשלה ב-2011.

<רוני גמזו: בעצם נגזרים מהן מספר שינויים שאנחנו מבצעים אותם כרגע בתוך המערכת.

<רוני גמזו: אנחנו משתדלים מאוד ליישר קו עם מדינות העולם.

<רוני גמזו: אנחנו לא במקום טוב מבחינת תהליכי הרגולציה שלנו וההתקדמות בהקטנת נזקי העישון.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, כשאתה אומר "מדינות העולם" אתה מתכוון למדינות המערב בעיקר.

<רוני גמזו: למדינות המערב, אבל גם מדינות שקרויות היום "עולם שלישי", חלק גדול מהן מקדימות אותנו.

אבישי ברוורמן: כמו, למשל?

<רוני גמזו: כמו, למשל, מדינות דרום אמריקה, מקסיקו, שהן לא ממש במסגרת הרגילה של המערב.

<רוני גמזו: אנחנו כבר רואים התקדמויות ועוקפים אותנו.

מיכל רוזין: מבחינת מה?

<רוני גמזו: מבחינת עומק הרגולציה.

מיכל רוזין: לא מבחינת התוצאות?

<רוני גמזו: מבחינת התוצאות המקום שלהן גרוע יותר בנקודת ההתחלה.

<רוני גמזו: אנחנו דורכים במקום.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכולם שהשינוי בשיעור המעשנים- - -

אבישי ברוורמן: יהיה מעניין באמת לראות קצת סטטיסטיקה השוואתית גם על פני זמן וגם לרוחב מדינות מסוימות במערב ומדינות מובילות בעולם השלישי.

<רוני גמזו: אגזול לא יותר מעוד דקה ואז אעביר את רשות הדיבור, ברשותך אדוני היושב-ראש, לחיים גבע, שהוא מנהל התחום אצלנו במשרד הבריאות.

<רוני גמזו: אכן התחלנו במהלך שכולל גם את חידוש החוק, שמגביל את הפרסום והשיווק של מוצרי טבק, וזה התיקון שנמצא כרגע כאן.

<רוני גמזו: יש תיקון נוסף של החוק שמגביל את העישון במקומות ציבוריים.

<רוני גמזו: כבר בשנת 2012 הרחבנו את האיסור במקומות ציבוריים על-ידי צו שהוציא שר הבריאות ועבר באישור ועדת הבריאות.

<רוני גמזו: במקביל לכך היו מהלכי חקיקה נוספים, לדוגמה איסור מכונות אוטומטיות לממכר מוצרי טבק.

<רוני גמזו: אנחנו פועלים בכל הכיוונים.

<רוני גמזו: הקמנו גם בתוך משרד הבריאות, כחלק מההמלצות של הוועדה הציבורית, יחידת אכיפה שנמצאת בתהליכים ראשוניים.

<רוני גמזו: זיהינו את זה כאחת הבעיות בתוך המערכת.

<רוני גמזו: אנחנו כאן לאחר אישור בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת, אחרי החלת דין רציפות.

<רוני גמזו: אנחנו באים כאן לוועדת הכלכלה ורוצים ליישר קו, בנושא של פרסום ושיווק, עם רבות ממדינות העולם.

<רוני גמזו: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני מעביר את הדיון לחיים גבע.

מיכל רוזין: רק שאלת הבהרה לגבי המכונות האוטומטיות לממכר סיגריות.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה מחוץ לחוק.

מיכל רוזין: בחקיקה או בצו?

<רוני גמזו: בחקיקה שעברה כאן בוועדה הכלכלה.

<רוני גמזו: התחילה היא 1 בינואר 2014.

<רוני גמזו: התחילה הראשונית היתה ללא עיכובים לגבי מכונות אוטומטיות לממכר טבק ברדיוס של קילומטר ממוסדות חינוך שבהם לומדים ילדים.

<רוני גמזו: התחילה המלאה היא ינואר 2014, בעוד מספר חודשים.

<רוני גמזו: זה עבר כבר גם מבחן משפטי.

מיכל רוזין: פשוט ראיתי השבוע ילדים ניגשים למכונה כזאת.

<רוני גמזו: אם זה במרחק של קילומטר ממוסד חינוך – אני מקבל לא מעט פניות שכאלה – אני פונה לראשי העיריות ומסלקים את המכונות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחר בבחירות, נראה אילו ראשי עיריות יסולקו ואילו יסלקו.

אבישי ברוורמן: מר גבע, תסביר לנו בבקשה את תפקידך בכוח ואת הרקע שלך, להשכלתנו הכללית.

<חיים גבע-הספיל: אני מרכז את נושא העישון במשרד הבריאות.

<חיים גבע-הספיל: ב-6 השנים האחרונות אני עוסק בנושא העישון במשרד הבריאות, ולפני זה גם במסגרת האגודה למלחמה בסרטן.

<חיים גבע-הספיל: התואר שלי הוא בביוטכנולוגיה, בביולוגיה מולקולרית.

<חיים גבע-הספיל: הגדרת התפקיד היא: קידום בריאות.

<חיים גבע-הספיל: אעבור באופן קצת רחב, כדי לתת את הרקע הכללי, ואז נצטמצם לנושא העישון ונראה אילו סעיפים או אילו הוראות אנחנו מנסים ליישם בחוק הזה.

<חיים גבע-הספיל: כפי שהמנכ"ל אמר, אנחנו מתבססים על תוכנית לאומית, על החלטת ממשלה ממאי 2011, כאשר הסעיף השלישי בה התייחס לנושא הגבלת הפרסומות והשיווק של מוצרי טבק.

<חיים גבע-הספיל: הגישה המקובלת היום בעולם ביחס לעישון, או למגפת העישון, היא כמו למגפת המלריה.

<חיים גבע-הספיל: יש מספר תחומים שצריך להתעסק בהם, גם לטפל בחולים, אבל גם להתעסק עם היתושים, ולא רק עם היתושים אלא גם עם מקורות הדגירה של היתושים.

<חיים גבע-הספיל: אותו דבר קורה במלחמה בעישון – אנחנו עוזרים למעשנים להיגמל, אנחנו מונעים הדבקות חדשות, לצורך העניין התמכרויות חדשות, מניעה בבני נוער, אבל ההתייחסות היא גם למוצר עצמו וגם לחברות הסיגריות שמייצרות אותו ופועלות כדי לקדם אותו.

<חיים גבע-הספיל: לגבי המכונות האוטומטיות, הסעיף הזה עבר כהצעת חוק פרטית בתמיכה של משרד הבריאות והממשלה והוא כבר מיושם.

<חיים גבע-הספיל: בגדול, התפיסה שלנו אומרת שאנחנו צריכים להתעסק עם הכול במקביל.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו גם מתעסקים עם חקיקה ואכיפה של אותה חקיקה אבל גם, דרך סל התרופות, מעודדים גמילה מעישון, ונערכת פעילות בבתי-הספר למניעה, ויש לנו ניטור של העישון, והמיסוי שהוא כלי יעיל מאוד, במיוחד בשנים האחרונות.

<חיים גבע-הספיל: כך שהכול הוא חלק מאותה תוכנית כוללת, והגבלת הפרסומות והשיווק הוא מרכיב מרכזי בתוכנית הגדולה.

<חיים גבע-הספיל: עוד לפני שנדבר על הנזקים הבריאותיים, שעליהם לא ארחיב, קצת מן ההיבט הכלכלי.

<חיים גבע-הספיל: העישון הוא לא רק עניין בריאותי, הוא גם עניין חברתי ועניין כלכלי.

<חיים גבע-הספיל: נתונים שפורסמו ליום המשפחה השנה מתייחסים אמנם לשנת 2011- - -

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה זה עניין חברתי.

אבישי ברוורמן: תסביר.

<חיים גבע-הספיל: העישון כהתנהגות, כתופעה, יש לו השפעות גם מבחינת התפיסה, הסטיגמה.

<חיים גבע-הספיל: היום יש תהליך של דה-נורמליזציה של עישון.

<חיים גבע-הספיל: העישון נתפס יותר, ככל שהמדינות מתקדמות עם המלחמה בעישון, כשוליים של החברה.

<חיים גבע-הספיל: המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, המשכילים פחות, העניים יותר הם אלה שהעישון אצלם בשיעורים גבוהים יותר, ובשאר האוכלוסייה פחות.

מיכל רוזין: אבל יש פה עניין מגדרי שאתה לא מציין.

מיכל רוזין: מחקרים מגדריים מראים, דרך אגב, שנשים משכילות מעשנות בשיעורים גבוהים יותר מגברים.

מיכל רוזין: כלומר, לפעמים גם במחקר יש הטיות כי יש קבוצות אוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי גבוה שדווקא כמות העישון בקרבן גבוהה.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו רואים את זה בחברה הערבית, כאשר הנשים החילוניות שיוצאות לעבוד והן חלק מן החברה הפתוחה, ולא אלה שנשארות בבית, אצלן שיעורי העישון גבוהים יותר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני אמון על סטטיסטיקה, המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נאמר בלעז, באנגלית: liars figures and figures lie.

אבישי ברוורמן: אתה יודע איך אפשר לשחק במספרים.

אבישי ברוורמן: אבל ההתרשמות שלי, בחודש-חודשיים האחרונים הייתי פעמיים באירופה.

אבישי ברוורמן: בפריז נתקלים בתופעה של צעירים משכילים מאוד שמעשנים לפתע.

אבישי ברוורמן: שאלתי סוציולוג שנפגשתי אתו על התופעה הזאת והוא הסביר אותה כתוצאה של הכעס, כתוצאה מכך שאנשים מרגישים חסרי אונים מול המבנה שיצר סיסמאות: שרי אוצר, אוליגרכים וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן פתאום כאילו הפגנת המחאה מתבטאת בעישון.

אבישי ברוורמן: הייתי בפריז בכל מיני אירועים, בפתיחה של אירועים, ונתקלתי בציבור משכיל צעיר שעשה קפיצת דרך חזרה לעישון.

אבישי ברוורמן: זה רק בשביל התרשמות, אבל זה היה בהיקפים גדולים.

אבישי ברוורמן: מעניינת אותי הריאקציה שנוצרת.

אבישי ברוורמן: לפעמים דבר מסוים הוא רק "פרוקסי" לדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: כבר ציינת נושאים שקשורים בהתפלגות, בהשכלה ובחברה, אז אני שולח את פרופ' ברבש לבקר בכמה פתיחות אירועים בפריז והוא יראה מה יקרה.

<חיים גבע-הספיל: יש בהחלט התייחסות לנושא הזה, עם התקדמות הצעדים לא להשאיר דברים מאחור.

<חיים גבע-הספיל: ללא ספק אחד הדגשים שאנחנו מתכוונים לשים, וגם עכשיו כאשר נעשה את זה ביחס לעישון בחברה הערבית, הוא לצמצם פערים ולנקוט באותם אמצעים שלא ישאירו את שולי החברה בצד.

<חיים גבע-הספיל: כשאנחנו מדברים על הוצאה למשק בית, אפשר לראות שעל עישון – וזה עוד מ-2011, עוד לפני המהפכה הסלולרית שנמצאת בדיוק מעל הסעיף הזה – בממוצע הוצאו 120 שקל למשק בית בישראל עבור סיגריות, כאשר אפשר לראות פה הוצאות על לחם וחטיפים ומעדני חלב, כך שזה הוצאה בהחלט משמעותית.

<חיים גבע-הספיל: כשלוקחים משק בית מעשן, חפיסה אחת – העלות החודשית היא בערך סדר גודל של 700 שקלים בחודש, ומי שמעשן 2 חפיסות או אם יש כמה מעשנים במשפחה מדובר כבר על אלפי שקלים בחודש.

<חיים גבע-הספיל: הדבר הזה לא בא על חשבון חופשים ורכב וטיסות לחוץ לארץ אלא על חשבון הביטחון התזונתי.

<חיים גבע-הספיל: ההערכות שלנו, בהתבסס על אותם מודלים שמקובלים בעולם, מדובר על כ-10,000 איש שמתים בשנה מנזקי העישון, כ-9,000 מהם מעישון אקטיבי, זה המעשנים בעצמם, ועוד כ-1,000-1,500 מתים ממחלות הנגרמות מחשיפה לעישון כפוי.

<חיים גבע-הספיל: זה בדרך כלל חשיפה משמעותית, אנשים שגרים בבית עם מעשן וכדומה.

<חיים גבע-הספיל: מבחינת עלויות למערכת הבריאות – יש הרבה מודלים שמנסים לתמחר את העלות של העישון למשק או לחברה.

<חיים גבע-הספיל: מבחינת נזק ישיר למערכת הבריאות, את זה אפשר להעריך אם לוקחים מגוון מחלות שמוכחות כקשורות לעישון, לא מאה אחוז מהן שייכות לעישון, ומפעילים את המודלים.

<חיים גבע-הספיל: ההערכה שלנו מדברת על סדר גודל של 2 מיליארד שקלים בשנה עלות טיפול ישיר באותן מחלות של העישון, אבל העלויות הנוספות, שהן לפעמים הרבה יותר גבוהות, לפחות במקרה שלנו, הן כל מיני קצבאות, אותם מעשנים שנפלטו משוק העבודה בגלל נכות או אובדן כושר עבודה, יותר ימי מחלה לאנשים מעשנים ביחס לאנשים שלא מעשנים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע למה חלק מהם מגבירים את העישון, כי כאשר נפלטים משוק העבודה הם נמצאים במתח מאוד-מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: לפעמים מעבר לעישון צריך גם למצוא להם עבודה, זה גם תפקידנו.

<חיים גבע-הספיל: זה נכון.

<חיים גבע-הספיל: ומגוון של נזקים עקיפים, כולל תמותה מוקדמת.

<חיים גבע-הספיל: אם מדברים על מוות בעריסה, שאין מקרים רבים, אבל זה מיוחס בשיעור מסוים לעישון.

<חיים גבע-הספיל: לזה צריך להוסיף את ההוצאה של משקי הבית בישראל, סדר הגודל של מעל 7 מיליארד שקלים בשנה שמשקי הבית מוציאים על סיגריות.

<חיים גבע-הספיל: אם נסתכל על מדינות אחרות שמעריכים את עלות העישון בהן למשק, באוסטרליה מדברים על 31 מיליארד דולר אוסטרלי, בבריטניה- - -

אבישי ברוורמן: צריך להתאים את זה לגודל האוכלוסייה.

<חיים גבע-הספיל: אני מציג כל מיני דוגמאות.

אבישי ברוורמן: תעשה את זה פר קפיטה, אחרת אין לזה משמעות.

<חיים גבע-הספיל: המודלים לא זהים אז קשה גם כך להשוות, אבל זה סדר גודל של הערכות.

אבישי ברוורמן: תבדוק את העלויות פר נפש.

<חיים גבע-הספיל: אני נותן סדר גודל.

<חיים גבע-הספיל: אני מסכים אתך.

<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית כמעט 100 מיליארד מיוחס רק להוצאות הבריאות הישירות, בגלל מערכת הבריאות שם, ההוצאה הפרטית והלאומית של בריאות.

אבישי ברוורמן: באותו ניסיון קצת לתקן את מערכת הבריאות, שאותם אלה שלא מבוטחים יקבלו משהו, אז יש חבורות של פרלמנטרים "מעולים", שכמובן אצלנו אין כאלה, שאומרים: נהרוג את מערכת הבריאות עם הנשיא ולעזאזל אמריקה.

<חיים גבע-הספיל: זה דוגמה להערכה של עלויות.

<חיים גבע-הספיל: היום אנחנו חלק מן העולם, חתומים על אמנה בין-לאומית לצמצום העישון ונזקיו.

<חיים גבע-הספיל: היא אמנה שגובשה לקראת סוף שנות התשעים של המאה העשרים, היא נחתמה ב-2003 ונכנסה לתוקף ב-2005.

<חיים גבע-הספיל: היא בעצם מייצגת את המיטב, את כל הספרות המחקרית והניסויים וה-best practice, מה המדינות השונות עשו, מה הוכח כיעיל ונכון וכדאי, והיא כוללת סעיפים רבים מאוד.

<חיים גבע-הספיל: גם אנחנו אישררנו אותה ב-2005 והתחייבנו ליישם אותה, חלק מן הדברים בתוך 5 שנים.

<חיים גבע-הספיל: חלק עשינו, ובחלק אנחנו מפגרים מאחור.

<לאה ורון: מה הם הסימנים הוורודים בשקף?

<חיים גבע-הספיל: הוורוד זה מדינות שלא אשררו.

<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית, בגלל המבנה הפוליטי שלה, לא אשררה את האמנה.

<חיים גבע-הספיל: הירוק זה הצד של הטובים, אלה שחתמו ואשררו או הצטרפו בשלב מאוחר יותר, כמו רוסיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שהטובים עדיין מועטים.

<חיים גבע-הספיל: גם אנחנו שותפים לאמנה.

<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית, בגלל העניינים הפוליטיים שם, לא מעריכים שבשנים הקרובות יחתמו.

<חיים גבע-הספיל: הירוקים זה אלה שחתמו ואשררו, זאת אומרת ששם האמנה בתוקף ומחייבת.

<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית לא אשררה, ולא מעריכים שהיא תאשרר בשנים הקרובות, אבל החקיקה בחלק ממדינות ארצות-הברית נוקשה יותר.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית יאשרו את זה ברגע שיאשרו את הפיקוח על הנשק, ומכיוון שהלובי של הנשק כל-כך חזק אז גם לא יאשרו את זה.

<חיים גבע-הספיל: כפי שיש את תרי"ג המצוות ושבע מצוות בני נח אז יש את הגרסה המקוצרת של אותה אמנה ואותן הנחיות.

<חיים גבע-הספיל: צמצמו את זה ל-6 סעיפים שאותם כל מדינה, גם המדינות העניות, צריכה ליישם כדי להתקדם במאבק בעישון.

<חיים גבע-הספיל: מדובר על ניטור השימוש בטבק, הגנה על הציבור מחשיפה לעישון כפוי.

<לאה ורון: מה זה ניטור השימוש בטבק?

<חיים גבע-הספיל: זה לבחון את שיעורי העישון באוכלוסייה, בקבוצות מסוימות באוכלוסייה, מה המדיניות שמיושמת, האם היא יעילה או לא יעילה.

<חיים גבע-הספיל: הגנה על הציבור מפני חשיפה לעישון כפוי, סיוע בגמילה מעישון, העלאת מודעות לנזקי העישון, איסור פרסום חסויות ואיסור קידום מכירות של מוצרי טבק, ומיסוי.

<חיים גבע-הספיל: אלה הצעדים.

אבישי ברוורמן: כלומר, אנחנו היום מדברים על חקיקה ואכיפה.

<חיים גבע-הספיל: כן, על המרכיב הזה של הנושא.

<חיים גבע-הספיל: צריך להבין, כפי שאמרתי, האמנה שעל-פיה אנחנו פועלים מתייחסת למיטב שהיה בסוף המאה הקודמת.

<חיים גבע-הספיל: מאז העישון עבר התפתחות, ב-10 השנים האחרונות, בשנים האחרונות בכלל, ב-5 השנים האחרונות.

<חיים גבע-הספיל: היום ככל שהמודעות עולה, ככל שהמדינה נוקטת צעדים – אני מדבר בכלל בעולם – נוקטים צעדי מיסוי נגד הטבק, השוק מתרחב, וזה כבר הפך להיות לא רק טבק אלא הוא התרחב לתחליפי טבק, שהם למשל תערובות של צמחים שלא כוללות טבק.

<חיים גבע-הספיל: כפי שאמרתי, האמנה התייחסה לטבק כי זה מה שהיה, זה מה שעישנו, זה מה שצרכו והשוק עכשיו התפתח לתחליפי טבק, שבעצם לא כוללים טבק והם מוצאים את עצמם תחת החוק כי החוק מוגדר לטבק.

מיכל רוזין: השאלה אם הם גורמים לאותם נזקים.

מיכל רוזין: אם הם לא גורמים לאותם נזקים כמו טבק אז ייתכן שהם לא צריכים להיות תחת החוק.

<חיים גבע-הספיל: כשאנחנו מדברים על טבק יש לנו עשרות שנים של מחקרים, וזה מוכח, זה לא שאלה, וזה כבר די ברור.

<חיים גבע-הספיל: המוצרים החדשים אין בהם שימוש מספיק נרחב ואין מספיק שנים של מעקב.

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמאות.

<חיים גבע-הספיל: לדוגמה, טבק לנרגילה שמיובא מהודו.

<חיים גבע-הספיל: הוא נראה כמו טבק, החפיסה זהה לחפיסת טבק, הריח והמרקם והכול זהה, למעט העלים עצמם שהם לא טבק אלא איזו תערובת של ורדים ומשהו אחר.

<חיים גבע-הספיל: אותם חומרי טעם וריח, אותו הכול.

<לאה ורון: לא ענית לשאלה של חברת הכנסת רוזין.

<חיים גבע-הספיל: אני עונה.

<חיים גבע-הספיל: כשמשת

<חיים גבע-הספיל: משים במוצר הזה, כשלוקחים חומר ביולוגי ושורפים אותו נוצרים חלקיקים מסרטנים, חומרים מסוכנים.

<חיים גבע-הספיל: ייתכן שאין את המרכיב של הניקוטין שיש בטבק, שהוא הסם הממכר, אבל הניקוטין הוא רק מרכיב אחד מתוך התמכרות שקשורה להתנהגות ולהרבה דברים אחרים.

מיכל רוזין: כלומר, אתה אומר שהבעיה היא העישון ולא החומרים?

<חיים גבע-הספיל: גם וגם.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אם אבלע את החומרים לא יקרה לי כלום, אבל אם אעשן אותם אז כן?

<חיים גבע-הספיל: בשבוע שעבר התפרסם מחקר בעיתון המוביל בתחום של העישון.

<חיים גבע-הספיל: הוא לקח את התחליפים האלה, כמה סוגים של תחליפי טבק לעישון בנרגילה, שרף אותם ובדק פליטה של חומרים.

<חיים גבע-הספיל: המחקר אומר שמוצאים שם בעצם את אותן מתכות, אותם חומרים מסרטנים, אולי בריכוזים שונים, בחלק לפעמים אפילו בריכוז גבוה יותר מאשר בטבק רגיל לנרגילה, ובוודאי יותר מאשר יש בסיגריות, כך שמבחינת הנזקים לא צריך לחכות את כל אותן שנים עד שהוכיחו שהטבק מזיק.

<חיים גבע-הספיל: יש גם פרסומות משנות החמישים של רופאים שממליצים לעשן.

מיכל רוזין: אני חוזרת שוב, אתם בעצם אומרים היום, המחקרים של היום, שזה לא החומר אלא העישון?

<חיים גבע-הספיל: גם וגם.

<חיים גבע-הספיל: עצם העובדה שמעשנים את זה, שזה חלק מן התחום של העישון, זה ההתפתחות של תחום העישון.

<חיים גבע-הספיל: הוא יצא מן הטבק והתרחב למוצרים אחרים.

<חיים גבע-הספיל: הם גם מזיקים, אולי בהיקף קצת יותר קטן, אולי חלק מן המרכיבים חסרים, אבל גם בהם הנזק קיים.

<חיים גבע-הספיל: שוב, זה משחק של אולי קצת יותר-קצת פחות, אבל זה לא העניין היחיד שקובע.

<חיים גבע-הספיל: זה גם הנזק וגם עצם העישון.

אבישי ברוורמן: בואו נעשה קצת סדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לומדים פה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אתה אומר, להבדיל מן השאלה של חברת הכנסת רוזין, שזה לא רק תהליך העישון אלא גם תהליך הלעיסה והבליעה.

אבישי ברוורמן: אתן לך דוגמה.

אבישי ברוורמן: הייתי שנים בארצות-הברית ונהגתי להסתכל על משחקי בייסבול.

אבישי ברוורמן: לקח לי שנים להבין את המשחק, אבל בסוף הבנתי.

אבישי ברוורמן: כל מי שמאמן או שחקן בבייסבול מכניס טבק לפיו וכל הזמן לועס, לא בולע, לועס.

אבישי ברוורמן: האם כאשר אדם לועס כל הזמן את הטבק זה מסוכן באותה מידה כמו כאשר הוא מעשן?

<חיים גבע-הספיל: אלה נזקים שונים.

<חיים גבע-הספיל: טבק לעיסה, דרך אגב, כן כלול בחקיקה, תחת מוצרי טבק.

<חיים גבע-הספיל: דרך אגב, גם במשחקי הבייסבול כבר אסור לשחקנים ללעוס על המגרש.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה היה קורה בארצות-הברית אם היו מעבירים חוק שאסור ללעוס טבק?

אבישי ברוורמן: הנשיא היה עף תוך שנייה.

מיכל רוזין: בגלל זה הם לא חתומים על האמנה.

אבישי ברוורמן: כל הבייסבול בנוי על לעיסת טבק.

<חיים גבע-הספיל: היום חלות עליהם כבר הגבלות.

<חיים גבע-הספיל: בחלק מן המדינות אסור להם ללעוס טבק על המגרש, זה אזור ללא עישון לחלוטין – ללא עישון, ללא לעיסה, ללא טבק.

אבישי ברוורמן: כל המוצרים האחרים שאינם טבק.

אבישי ברוורמן: ראיתי את פרופ' גמזו, הוא נכנס גם לעניין הסיגריות האלקטרוניות, סיגריות מנטול וכולי.

אבישי ברוורמן: בעצם החוק הזה נקרא חוק הטבק, אבל אתה לא מתכוון לחוק טבק, אתה רוצה חוק עישון.

אבישי ברוורמן: בדברים האחרים אין טבק אלא למשל מנטה.

אבישי ברוורמן: מה עם הדברים האחרים?

אבישי ברוורמן: האם יש כבר עבודות על השפעת החומרים האחרים?

אבישי ברוורמן: אשאל אולי שאלה פשוטה יותר.

אבישי ברוורמן: אדם שמעשן ואתה רוצה לגמול אותו, אתה מעביר אותו למשל כאשר הוא עדיין מעשן למשהו שהוא בדרגה נמוכה ואז הוא משתפר.

אבישי ברוורמן: האם מוצרים שתצרף אותם, או פרופ' גמזו, כמו מוצרים של סיגריות אלקטרוניות, מנטות, כל מיני הדברים האלה, האם המוצרים האלה משפרים את המעבר של האדם שהיה מעשן טבק ועכשיו משתמש בדברים האלה ולכן הם חלק מתהליך חיובי ולכן צריך לעודד את המעבר הזה כי אנחנו הולכים לקראת שיפור?

אבישי ברוורמן: או שהדברים הללו מסוכנים ומביאים להתמכרות לקראת עישון?

אבישי ברוורמן: האם זה תהליך של ירידה או תהליך של עלייה?

<חיים גבע-הספיל: יש לנו כמה דוגמאות מן העולם ביחס למוצרים שונים.

<חיים גבע-הספיל: למשל שוודיה היא חריג באיחוד האירופי מבחינת האיסור להשתמש, למשל, בטבק לעיסה, מה שנקרא "סְנוּס", שהוא מקובל מאוד בשבדיה.

<חיים גבע-הספיל: שם באמת שיעורי העישון נמוכים מאוד אבל שיעורי העישון של "סנוס" הם מן הגבוהים בעולם, ואין שם ירידה בשיעורי השימוש ב"סנוס" כמוצר ביניים בדרך להפחתת עישון.

<חיים גבע-הספיל: זאת אומרת, ההתמכרות היא למוצר, לטבק, לניקוטין שהוא מכיל, הם רואים כבר עלייה במגוון של סרטן.

אבישי ברוורמן: והשוודים לא אוסרים על זה?

<חיים גבע-הספיל: לא.

<חיים גבע-הספיל: בגלל השימוש הגבוה באוכלוסייה הם משאירים את זה כפתרון.

<חיים גבע-הספיל: רואים יותר סרטן לבלב, סרטן בחלל הפה, יש את הנזקים האופייניים.

<חיים גבע-הספיל: זה כמו מעשני סיגרים.

<חיים גבע-הספיל: בגלל שזה לא אותה צורת שימוש כמו סיגריות, של שאיפה עמוקה לריאות, עיקר הסרטן הוא בחלל הפה, בלוע, בדרכי הנשימה העליונות.

אבישי ברוורמן: העברת את המסר הזה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון לשעבר, שזה מסוכן?

<חיים גבע-הספיל: אני חושב שדיסקין באחת הישיבות העביר להם מסר על העישון בישיבות האלה.

<חיים גבע-הספיל: בכל אופן, יש מגוון מוצרים שהם לא טבק והיום תופסים יותר ויותר תאוצה, בין השאר כי גם ניתן לפרסם אותם.

<חיים גבע-הספיל: יש היום, למשל ברדיו ברוסית בישראל, פרסומות לסיגריות, של אחד המותגים שנקרא "נירדוש".

<חיים גבע-הספיל: זול יחסית לפרסם, וזה סיגריות לכל דבר, אבל לא עשויות מטבק, אז לכאורה אין בעיה לפרסם את זה.

אבישי ברוורמן: ממה הן עשויות?

<חיים גבע-הספיל: מתערובת של חומרים אחרים, תחליפים צמחיים.

אבישי ברוורמן: והסיכון מהן גדול באותה מידה?

<חיים גבע-הספיל: שוב, אין מספיק מחקרים לאורך זמן להוכיח את ההשפעה, אבל כאשר בודקים את המרכיבים של חלקיקים קטנים שעוברים את דרכי הנשימה- - -

אבישי ברוורמן: נניח שאדם היה מעשן כבד וקשה לו להיגמל, אז הוא עובר במקום להיות מעשן טבק להיות מעשן "נירדוש".

אבישי ברוורמן: אז טוב שיעשן "נירדוש"?

<חיים גבע-הספיל: זה לא מוביל לגמילה, לא רואים את זה מוביל לגמילה.

מיכל רוזין: עניין ההתמכרות הוא בניקוטין.

<רוני גמזו: ההתמכרות היא קודם כול תהליך של התנהגות, זה תהליך של התרגלות לעישון.

<רוני גמזו: אדם מתרגל, הוא לא יכול בלי זה.

<רוני גמזו: חלק גדול מן ההתמכרות היא ההתרגלות ההתנהגותית, שאותה לחלץ מהרגלי היום-יום מאוד-מאוד קשה.

<רוני גמזו: אם אנחנו מתייחסים באופן שונה למוצרי הטבק אל מול מוצרי העישון אנחנו בעצם מעבירים מסר לאדם שמוצרי העישון בטוחים, כאשר אנחנו יודעים היום שהם לא בטוחים.

<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהם לא בטוחים.

אבישי ברוורמן: המידע הסטטיסטי שלך הוא ממחקרים שנמצאים רק בתחילתם, עדיין אתה לא יכול לוודא את זה.

<רוני גמזו: אני יודע שהם לא בטוחים.

<רוני גמזו: אנחנו יודעים שעצם העישון משחרר את אותם כימיקלים ואת אותם חומרים רעילים שמשתחררים גם בסיגריות.

<רוני גמזו: בסיגריות יש תוספת נוספת של הניקוטין, אבל ברגע שאתה יודע שפה משתחרר זה ופה משתחרר זה ופה החומר גורם לסרטן, הדדוקציה מאוד-מאוד פשוטה.

<רוני גמזו: לכן אנחנו לא מתייחסים באופן שונה.

<רוני גמזו: נזקי העישון הם נזקי העישון, בין אם יש בתוך הסיגריה גם טבק ובין אם אין טבק.

<רוני גמזו: נכון שהטבק עושה עוד מדרגה אחת נוספת.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהבעיה המרכזית היא ההרגלים של אנשים.

אבישי ברוורמן: אולי זה "פיקסציה אוראלית", זאת אומרת אנשים צריכים משהו למצוץ, ואתה צריך למצוא להם משהו למצוץ.

אבישי ברוורמן: למה שכל החבר'ה לא יסתובבו עם מוצצים?

<רוני גמזו: או להוציא אותם בכלל מן ההרגל של משהו בפה, עישון או משהו שכזה.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שאומרים שכל מה שהם מוצצים הם לפחות לא הורגים, אז לפחות ניתן למצוץ.

<חיים גבע-הספיל: גם בתוך הטבק יש מוצרים שונים.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו לומדים מניסיון של מדינות אחרות, למשל ארצות-הברית, את עניין הטבק בטעמים.

<חיים גבע-הספיל: זה, שוב, הרחבה של מוצר הטבק, לא רק הסיגריה הרגילה אלא להוסיף טעמים.

<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית זה נצרך בעיקר על-ידי בני נוער.

<חיים גבע-הספיל: ואפשר לתת כאן דוגמאות גם למוצרים במחירים זולים, כמו סיגרלות, שזה לא סיגריה רגילה אלא סיגריה קטנה עטופה בעלה טבק ויש להן כמובן טעמים של פירות.

<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית החריגו את המוצר הזה מאותן הגבלות על טבק בטעמים והיום יש לשם נהירה, קפיצה של מאות אחוזים במכירות של המוצר הזה.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו יודעים מן הניסיון הזה שלא להחריג.

<חיים גבע-הספיל: אם זה סיגריה, סיגרלה, סיגר – מבחינתנו, כפי שקיים היום בחוק, הכול נמצא תחת אותה הגדרה.

אבישי ברוורמן: בחוק המקורי עדיין לא הכנסתם את הדברים הללו.

אבישי ברוורמן: אלה דברים חדשים.

<חיים גבע-הספיל: לא, זה קיים.

מיכל רוזין: אז מה השינוי שאתם רוצים עכשיו לגבי סיגריות מנטה?

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מדברים על טבק בטעמים.

<חיים גבע-הספיל: הגישה שלנו היא שטבק הוא טבק והוא צריך להיות בטעם של טבק ולא בממתקים ולא בפירות ולא בדברים כאלה, שבעיקר מה שהם עושים זה להטעות את הציבור ובעיקר קורצים לצעירים.

אבישי ברוורמן: אני תמיד שואל את השאלה הזאת, והיא מופנית לא אליך אלא לפרופ' גמזו.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, יש לי שאלה אליך, כאילו off base.

אבישי ברוורמן: אתה לוחם, ובצדק, ותודה לאל שגם בפעולתך בבית-החולים "איכילוב", גם כאיש ציבור וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אתה לוחם בכל הכוח בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ראיתי גם את התערוכה שהביאו הסינים, של איברים, שם ראו את הפגיעות.

אבישי ברוורמן: אבל יש לי שאלה ואני מקווה שלא יתבעו אותי.

אבישי ברוורמן: יש לי חסינות עדיין כשאני בכנסת?

אבישי ברוורמן: יש מוצר – ואני פונה אליך בתור המוציא והמביא במשרד הבריאות – שקוראים לו "קוקה קולה" והוא המוצר שנמכר הכי הרבה בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: הראו לי כמה פעמים דוגמאות שכאשר אתה לוקח שן או מוצר ומכניס אותו ל"קוקה קולה", אחרי כמה שעות המוצר מתעכל, שלא נדע, זה פשוט זוועה.

אבישי ברוורמן: זאת החברה הכי מצליחה בעולם, עושה פרסומים עם הגברים הכי אטרקטיביים בעולם וגם עם הנשים הכי אטרקטיביות בעולם, וכולם אומרים בכל סרט: מתי תכריזו מלחמה על חלק מן המוצרים האחרים שגורמים לכזה נזק?

אבישי ברוורמן: אני זוכר את הסרט הנפלא שהיה בזמנו שתיעד את האדם שלחם בטבק, שם הראו את השילוב בין חברות הטבק ובין התקשורת, זה היה בזמנו סי-בי-אס.

אבישי ברוורמן: היה את אותו משוגע לדבר, ג'פרי וייגנד, שנלחם בכוחות עצומים.

אבישי ברוורמן: החבר'ה הגדולים מרעילים אותנו בכל מקום ומפעם לפעם אנחנו הולכים נגדם.

אבישי ברוורמן: לכן אני פה אתך לגמרי במאבק בעישון, אבל היית מוכן ללכת גם על מוצרים מזיקים אחרים?

<רוני גמזו: הלכנו גם על אלכוהול וגם על "קוקה קולה".

אבישי ברוורמן: אז תביא לי תקנות בעניין "קוקה קולה", אני יודע שבעל הבית של "קוקה קולה" מחזיק חלק מן הערוצים אבל אני כבר לא מצפה להופיע בהם.

<רוני גמזו: באותה שנה, מספר חודשים לאחר שהממשלה קיבלה את ההצעה שלנו לצמצום העישון ונזקיו, העברנו הצעת מחליטים בממשלה לאורח חיים פעיל ובריא, כאשר בפנים יש גם אפשרות, אבל אני צריך כאן את משרד האוצר ואת הממונה על המסים.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, יש לי בקשה אליך, אני כבר אומר לך דבר ספציפי מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזמן דיון, אני רוצה לשמוע פה, ואביא את כולם, על המשמעות של "קוקה קולה" על בריאות האדם ומדוע הנושאים הללו לא מקבלים שום חשיפה בשום מקום בארץ ובעולם.

<רוני גמזו: יש בעולם מדינות רבות שהתחילו ויישמו סינטקס.

אבישי ברוורמן: ייערך על כך דיון.

אבישי ברוורמן: אני מזמן דיון בעניין "קוקה קולה".

<חיים גבע-הספיל: לפני כחודש בלומברג ניסה להעביר הגבלה על גודל הכוס של משקאות קלים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר.

אבישי ברוורמן: אפילו בלומברג למד.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להזמין לפה את כל בעלי הבית של "קוקה קולה", שיסבירו לי למה המוצר הזה – ניסו להסביר לי – הוא אחד מהבריאים ביותר.

אבישי ברוורמן: עדיין שמים את זה לידי מידי בוקר ואני עדיין לא שותה אותו.

מיכל רוזין: לא שכנעת אותי, אני מצטערת.

מיכל רוזין: סליחה, עברנו ל"קוקה קולה".

מיכל רוזין: אבל לא שכנעת אותי בעניין סיגריות מנטה.

<חיים גבע-הספיל: את רוצה נתונים על המנטה?

מיכל רוזין: אוסיף עוד משהו על מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: אני נחשבת פנטית מאוד בעניין של סיגריות, שלא יעשנו לידי, שלא יעשנו בכלל.

מיכל רוזין: אבל בכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על פרופורציה של חברה, ושוב, מאכילים אותנו הרבה מאוד זבל, משקים אותנו הרבה מאוד דברים שגרועים לנו, אלכוהול כמעט חופשי שבני נוער יכולים אולי לא לקנות אבל לשתות, ודווקא על הסיגריות – ושוב, אני מצהירה, אני בעד החקיקה – הולכים במלחמת חורמה, ועל הקנביס בכלל אני לא רוצה לדבר, זה סוגיה אחרת שיש לי מה להגיד בה.

מיכל רוזין: בן אדם בגיר מחליט לעשן, הוא מחליט שטעים לו יותר סיגריות מנטה.

מיכל רוזין: למה המסקנה האוטומטית – אני מבינה את עניין הנרגילות והטעמים לצעירים וילדים, אנחנו לא רוצים שילדים וצעירים יעשנו בכלל.

מיכל רוזין: השאלה, אדם בגיר שבוחר לעשן סיגריה שהיא בטעם כזה או אחר, למה אני מפלה בינו ובין מישהו שמעשן את ה"נובלס" המגעיל שהוא מהמזרון של הקיבוץ?

<רוני גמזו: הוא יכול לקנות, החוק לא אוסר.

מיכל רוזין: אתה מקשה עליו בעניין הזה.

<רוני גמזו: הוא רק לא מתפרסם.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, אני רוצה לחזק את השאלה הזאת ולהוסיף עליה כדי שתתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: לפעמים קשה מאוד, מניעה בקרב אנשים צעירים – זה מאוד חשוב, אבל מגיע אדם לגיל מסוים, ראש הממשלה היום הוא בן 64, אני בן 65, אנשים כבר מבוגרים.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה חלקם כבר קשה מאוד להניע אותם לשנות את התנהגותם.

אבישי ברוורמן: לכן אם אותם אלה עושים את התחלופה הזאת – וזו השאלה של חברת הכנסת רוזין – אנחנו לא מדברים על הצעירים, האם אין פה הגזמה כבר ביכולת לשנות את ההתנהגות שלהם?

מיכל רוזין: או הגבלת הבחירה שלהם.

<רוני גמזו: אסביר.

<רוני גמזו: אנחנו, כאנשים שמנהלים את המדיניות, נמצאים אל מול כוח נוסף, אל מול חברות ואל מול תעשייה שלא עומדת במקום, התעשייה מתפתחת.

<רוני גמזו: אתה חוסם משהו – היא מנסה משהו אחר.

<רוני גמזו: הטעמים הללו לא נוצרו כי מישהו היה צריך אותם, הם לא נוצרו מבחירה.

<רוני גמזו: הם נוצרו כדי ללכוד עוד אנשים.

<רוני גמזו: זה לא שהוא אומר: אבחר את זה, זה מה שרציתי.

אבישי ברוורמן: כל הקפיטליזם המודרני בנוי על יצירת מוצרים שבני אדם לא צריכים, באמצעות שיווק.

מיכל רוזין: כך הוא אומר, שאם לא ישווקו לנו אז לא נקנה.

אבישי ברוורמן: זה נכון לכל דבר.

אבישי ברוורמן: רוב המוצרים שבני אדם צורכים הם לא צריכים לצרוך אותם.

<רוני גמזו: ולכן במוצרים מסוימים, שאנחנו יודעים שהם גורמי נזק, אנחנו מתערבים – אלכוהול, סיגריות.

<רוני גמזו: אנחנו מזהים כאן "טרנד" של החברות שרוצות לכבוש עוד מעשנים באמצעים כאלה ולכן אנחנו עוצרים את האמצעים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מרחיבים את הדיון קצת לפילוסופיה, שיהיה רשום בפרוטוקול של הכנסת.

מיכל רוזין: אלה הערות חשובות מאוד.

אבישי ברוורמן: טוב שיירשמו בפרוטוקול של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם היתה כאן הצבעה אז תיכף היו נכנסים לפה חברי כנסת אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: בכנסת רוב האנשים שמצביעים לא יודעים על מה הם מצביעים, הם מצביעים בהתאם למשחק של קואליציה-אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שבוועדה אצלי לא אתן למישהו לדבר אם לא יישב פה לפחות רבע שעה, 20 דקות.

אבישי ברוורמן: הנה יש דיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, שבדרך כלל מופיעה כאן, לומדת את החומר, נמצאת פה.

אבישי ברוורמן: רוב האנשים שנמצאים לא נוהגים כך.

אבישי ברוורמן: אבל תיכף מישהו יוציא איזו רכילות ואז יכתבו עליו כותרת ראשית בערוצי התקשורת.

אבישי ברוורמן: החולשה של כנסת ישראל היום שהיא באמת הולכת ומידרדרת, שאנשים לא יושבים בוועדות, לא לומדים את החומר.

אבישי ברוורמן: אם היה חוק שקובע שכל אחד חייב להיות רק בוועדה אחת, ומרחיבים, "חוק נורבגי", יותר חברי כנסת, 6 ועדות ולא יותר.

אבישי ברוורמן: תסתכלו בוועדה, מי לומד את החומר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, תודה לך.

<חיים גבע-הספיל: עוד התייחסות קטנה לגבי המנטה.

<חיים גבע-הספיל: באמנה הבין-לאומית מופיע האיסור על טבק בטעמים.

<חיים גבע-הספיל: בשבוע שעבר באיחוד האירופי זה אושר כדירקטיבה של האיחוד האירופי, עם איזה פרק זמן, לאור בקשת חלק מן המדינות שבהן הסיגריות בטעם מנטה מהוות נתח משמעותי מן השוק, עם הארכה לכמה שנים עד שזה ייכנס לאיסור מוחלט.

<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית אסרו על כל הטעמים, למעט מנטה, ועכשיו הם התחילו בתהליך, ה-FDA הוציא המלצה לאסור את המנטה, זה עכשיו בתהליך של שימוע ציבורי.

מיכל רוזין: לאסור?

<חיים גבע-הספיל: לאסור סיגריות בטעם מנטה.

<חיים גבע-הספיל: הם מראים נתונים ומחקרים שכ-30%-40% מבני הנוער מעשנים סיגריות מנטה.

<חיים גבע-הספיל: אנשים שמעשנים סיגריות מנטה יותר קשה להם להיגמל, ההתמכרות חזקה יותר וקשה יותר.

<חיים גבע-הספיל: כך שלמנטה יש משמעות, לא רק עניין של טעם אלא גם מבחינת ההתמכרות.

<חיים גבע-הספיל: הוא מקרר, הוא מרחיב, הוא מאפשר יותר ספיגה, יש לו משמעויות שונות.

אבישי ברוורמן: אנחנו לומדים הבוקר הרבה דברים חשובים.

אבישי ברוורמן: מר גבע, אני מודה לך מאוד.

<חיים גבע-הספיל: סוף המשחק, endgame, מתי נגיע לשם – היום יש מושג חדש יחסית, הוא קיים כבר כמה שנים בתחום המאבק בעישון.

<חיים גבע-הספיל: תמיד הפנטים דיברו עליו אך היום זה כבר הפך להיות mainstream.

<חיים גבע-הספיל: מדברים מתי נגיע לזה שנפסיק עם כל מיני הגבלות ומשחקים ונגיד: זהו, למוצר הזה במאה העשרים ואחת אין זכות קיום.

<חיים גבע-הספיל: יש מדינות שכבר מתכוננות לזה, נוקבות אפילו בתאריך.

<חיים גבע-הספיל: בניו-זילנד מדברים על 2025, באירלנד מדברים על 2025, מדינות אחרות מתחילות לדבר על 2030 כתאריך יעד.

<חיים גבע-הספיל: השאלה איך מגיעים לשם ומה נכון כמדינות דמוקרטיות מערביות לעשות.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו ניהל בית-חולים ולכן מבין.

אבישי ברוורמן: במערכת פיננסית יש מה שנקרא funds of fundgable, זאת אומרת, אתה סוגר דבר אחד ופתאום אתה מוצא אותו במקום אחר.

מיכל רוזין: אז צריכת האלכוהול תתגבר.

<חיים גבע-הספיל: אני לא מציע כרגע לאסור את הטבק.

אבישי ברוורמן: פתאום תמצא את עצמך עם משהו יותר מסוכן.

<חיים גבע-הספיל: היום יש מושג, שהמדינות בעולם המערבי ילכו לקראת זה שהסיגריות כפי שהן ייצאו מן המשחק.

<חיים גבע-הספיל: הגופים שמובילים היום את הכיוון הזה- - -

אבישי ברוורמן: בואו נחכה ונראה מה יקרה לעולם הנחמד הזה.

<חיים גבע-הספיל: היום התפיסה, גם אצל המעשנים, ויותר מזה אצל חברות הסיגריות כפועל יוצא מן המעשנים, שהתקופה שבה לוקחים נייר, שמים חתיכות טבק, מדליקים ושואפים, זה כבר המאה העשרים, זה כבר מוצר ישן.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מדברים על סוף המשחק של טבק.

אבישי ברוורמן: מר עצמון שאל אותי מה רואים בשקף הזה.

<חיים גבע-הספיל: רואים ניתוח שנערך לסיגריה.

<חיים גבע-הספיל: גם חברות הסיגריות מבינות, כמו מעשנים רבים, שהמשחק הזה עם טבק, הסיגריה כמו שהיא, במתכונת הנוכחית שלה, עתיד להיגמר, והן דווקא אלה שמובילות את סוף המשחק בזה שהן עוברות למוצרים של הדור הבא.

<חיים גבע-הספיל: שוב, הרחבה של המוצר, והיום מדברים על סיגריה אלקטרונית.

<חיים גבע-הספיל: לא רק מעשן אנלוגי אלא דיגיטלי, כמו באחת הפרסומות.

<חיים גבע-הספיל: היום כל חברות הסיגריות, בלי יוצא מן הכלל, רכשו לעצמן טכנולוגיות, פטנטים וחברות סיגריות אלקטרוניות ומשקיעות בהן גם עכשיו מיליוני דולרים בכל העולם במסעות פרסום והחדרה.

אבישי ברוורמן: מה ההבדל בסיגריות האלקטרוניות?

<חיים גבע-הספיל: זה מוצר "נקי" יותר.

<חיים גבע-הספיל: זה מוצר אלקטרוני מתקדם, לכאורה נקי יותר.

<חיים גבע-הספיל: יש מנוע, יש מחסנית, אפשר להכניס חומרים, רב-פעמי, אפשר לספק את הניקוטין בצורה נקייה.

אבישי ברוורמן: ולכן מה המשמעות שלו מבחינה בריאותית?

<חיים גבע-הספיל: זה מוצר חדש יחסית שנמצא מעט שנים בשוק, אין הרבה מחקרים עליו.

אבישי ברוורמן: מה הטענה של המפרסמים, שזה מוצר יותר בריאותי?

<חיים גבע-הספיל: למשל זה טענה של מפרסם: "עבדו עליכם, משרד הבריאות עובד על הציבור".

<חיים גבע-הספיל: יש מחקרים שמראים את הנזקים, אפילו תוך 10 דקות של שימוש כבר יש השפעה על רמת החמצון.

אבישי ברוורמן: אתה גם יודע שמי שמשלם מקבל את התוצאות כפי שהוא רוצה, בכל המקומות, לא רק בנוגע לעישון.

אבישי ברוורמן: תשלם הרבה – תקבל חברת ייעוץ שתכתוב לך חוות דעת.

אבישי ברוורמן: זה כולל גם כלכלנים מפורסמים שבזמן משברים יעבדו בשביל חברות גדולות.

אבישי ברוורמן: זאת הסיבה ששני כלכלנים גדולים לא קיבלו את הנגידות, לא כאן ולא בארצות-הברית.

<חיים גבע-הספיל: המוצר הזה מתיימר להציג כאילו זה בטוח יותר.

<חיים גבע-הספיל: אין פה שריפה של טבק כמו בטקסים הפגניים אלא זה משהו חדשני, המאה העשרים ואחת, נקי ובטוח לשימוש, ואפילו טוענים שהוא עוזר בגמילה מעישון.

<חיים גבע-הספיל: אם חברות הסיגריות רכשו את חברות הסיגריות האלקטרוניות אני בספק אם הן רכשו אותן כדי לקדם את הגמילה מעישון.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שנתחיל לאסוף על זה מידע על פני זמן.

<חיים גבע-הספיל: גם הנושא הזה נכנס למסגרת האמנה, למסגרת החקיקה האירופית.

מיכל רוזין: מה ההצעה בהצעת החוק בעניין הזה?

<חיים גבע-הספיל: אצלנו יש כוונה להטיל עליו את אותן מגבלות של פרסום ושיווק שיש על מוצרי טבק.

<חיים גבע-הספיל: היתה ועדה שדנה על זה.

<חיים גבע-הספיל: זאת היתה גם ההמלצה של האיחוד האירופי ושל מדינות אחרות בעולם.

<חיים גבע-הספיל: כל אחת לוקחת את זה לרגולציה כזאת או אחרת.

<חיים גבע-הספיל: יש כאלה שאסרו על המוצר לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: תמיד כשאני מסתכל על מדינות מתקדמות יחסית אני מסתכל על שוודיה, על גרמניה.

אבישי ברוורמן: תציג לי דוגמאות, איפה אוסרים בצורה קטגורית על סיגריות אלקטרוניות?

<חיים גבע-הספיל: למשל באוסטרליה.

<חיים גבע-הספיל: יש מדינות אחרות שאומרות: לא נאסור את זה לחלוטין, נתיר את זה רק- - -

אבישי ברוורמן: באירופה יש מי שאוסר קטגורית?

אבישי ברוורמן: אני מציע שלקראת הדיון הבא תשלח לכל חברי הוועדה מידע.

<לאה ורון: תשלח למזכירות הוועדה.

אבישי ברוורמן: תשלח למזכירות הוועדה, תעביר לכל החברים, כולל כל הנוכחים-נפקדים, שלפחות אולי יקראו בערב את החומר.

אבישי ברוורמן: מעבר להתרשמות ולהערות הכלליות שלך, לכל נקודה שאמרת היום תן לנו פחות או יותר את התמונה, באילו מדינות זה קיים כשמדברים על העולם, על המערב, על מקסיקו, שנדע מה קורה.

<חיים גבע-הספיל: בסדר גמור, אין בעיה.

<חיים גבע-הספיל: רק אגיד שהיתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הסיגריות האלקטרוניות בנפרד מן החקיקה הזאת.

<חיים גבע-הספיל: ההחלטה של מדיניות המשרד, בדומה למדינות אחרות, היא להחיל על הסיגריות האלקטרוניות את אותן הגבלות שיש על מוצרי טבק.

<חיים גבע-הספיל: לא איסור מוחלט, אלא הגבלות כמו על מוצרי טבק אחרים, ובנוסף, מעצם העובדה שזה מכיל ניקוטין, על הסיגריות האלקטרוניות שמכילות ניקוטין יחולו אותן הגבלות שמתחייבות בחוק כמו על מוצרים אחרים שמכילים ניקוטין, למשל תרופות.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי, מר עצמון, רוצה לשאול משהו.

<איתי עצמון: בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת לא דובר על מוצרים לעישון, דובר על מוצרי טבק.

<איתי עצמון: מה הסיבה שאתם מציעים כעת להרחיב בעצם את גדר החוק כך שיחול גם על מוצרים לעישון, להבדיל ממוצרי טבק?

<חיים גבע-הספיל: כפי שאמרתי, אותה אמנה והחקיקה שהתבססה בהתחלה, אנחנו מדברים על לפני 3 שנים, הטיוטה הזאת הופיעה כבר בדוח הוועדה בסוף 2010.

אבישי ברוורמן: מר עצמון הוא משפטן בעל ניסיון והוא שואל, אם זה לא היה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה אולי מדובר בנושא חדש.

אבישי ברוורמן: האם זה נושא חדש או לא?

אבישי ברוורמן: מישהו יכול להעלות פתאום טענה על נושא חדש.

<עמוס האוזנר: אני מבקש להוסיף משהו בנקודה הזאת.

<עמוס האוזנר: אני יושב-ראש המועצה למניעת עישון.

<עמוס האוזנר: ליוויתי את החוק הזה בכמה שלבים שלו אז אני מכיר את הנושא.

<עמוס האוזנר: למען האמת החוק הזה עד ראשית העשור הראשון של המאה הנוכחית נקרא "החוק להגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון", כלומר הנוסח המקורי כלל את המילה "לעישון", אלא שאחר-כך רצו להוסיף גם את טבק הלעיסה ואז הורידו את המילה "לעישון".

<עמוס האוזנר: עכשיו פשוט מחזירים את מה שכבר היה בעצם בחוק המקורי.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה צריך להיות חוק הגבלת פרסומת ושיווק לעישון וגם לכל השימושים מלפנים ומאחור.

<לאה ורון: אבל זה לא תשובה לטענה שהעלה יושב-ראש הוועדה, האם הנוסח שעבר בקריאה הראשונה והאם ההגדרות שהשתנו, לא יכול להיטען לגביהם טענת נושא חדש לפי תקנון הכנסת?

<עמוס האוזנר: האלטרנטיבה, שמשרד הבריאות לא יעשה את זה פה.

<רוני גמזו: מבחינה משפטית, ההערכה היא שזה לא נושא חדש.

<לאה ורון: את זה אני מציעה להשאיר למשפטנים.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לשאלה על נושא חדש.

<איתי עצמון: לפי סעיף 85 לתקנון, מי שמוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא שהוסדר בהצעת החוק שהתקבלה בכנסת הקודמת זה ועדת הכנסת.

<רוני גמזו: אלא אם כן הייעוץ המשפטי של מגישי ההצעה והייעוץ המשפטי של הוועדה מסכימים ביניהם.

<לאה ורון: לא, אדוני טועה.

<לאה ורון: אם תיטען טענה על-ידי מי מחברי הכנסת על נושא חדש חייבים לאפשר לוועדת הכנסת להכריע בשאלה.

<איתי עצמון: אפשר לחוות דעה בעניין הזה, אבל דעתי לא קובעת.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבכנסת ישראל אף אחד לא בשליטה, כל אחד עובד בשביל עצמו לפעמים.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך שתיקח את ההערה הזאת בחשבון לקראת ההקראה, שאם יש פה בעיה של נושא חדש תנסה כבר לדבר עם חבר הכנסת צחי הנגבי כדי שהנושא הזה לא יעלה.

<איתי עצמון: אוסיף רק, אני כמובן לא מביע כאן דעה חותכת האם מדובר בנושא חדש, או האם מדובר בעצם בהסדרה של שני היבטים שקשורים לאותו נושא שהוא בעצם נושא העישון, כפי שאתם מציגים כאן.

<איתי עצמון: אני רק אומר שככל שתיטען טענה כזאת יהיה צורך כמובן להביא את זה בפני ועדת הכנסת, שהיא הגורם המוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.

<מיכל גולדברג: כבוד היושב-ראש, אולי גם אני אתייחס.

<מיכל גולדברג: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

<מיכל גולדברג: לדעתנו לא מדובר כאן בנושא חדש.

<מיכל גולדברג: מדובר בהסדרה של אותו נושא – נושא העישון.

אבישי ברוורמן: אם אחד ממאה ועשרים המכובדים יעלה את הנושא אוטומטית זה יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, אז רק תהיו מוכנים.

<מיכל גולדברג: אנחנו נאמר את עמדתנו שם.

<מיכל גולדברג: רק חשוב שזה ייאמר גם כאן לפרוטוקול.

<מיכל גולדברג: אם יעלה או לא יעלה, זאת העמדה שלנו.

אבישי ברוורמן: גם לאור דבריו של עו"ד האוזנר ברור לי שהכוונה היתה שזה ייכלל, אבל תמיד על שטויות יכולים להעלות טיעון.

אבישי ברוורמן: לי לא מפריע הדבר הזה.

<איתי עצמון: הוועדה תידרש לכך כמובן כאשר נדון בהגדרות, מה הוא "מוצר עישון" ומה הוא כולל.

<חיים גבע-הספיל: בגלל שלחוק הזה באופן ספציפי נדרשו 3 שנים להגיע לטיוטה הזאת, שתי כנסות ועוד טיוטות עד שזה עבר את ה"מחליטים", ב-3 השנים הללו היו הרבה התפתחויות ואנחנו מנסים לעשות סדר ולא להישאר עם חוק שרלוונטי לשנים הקודמות.

אבישי ברוורמן: כך צריך, רק קחו בחשבון שעשויה להיטען טענת נושא חדש.

<חיים גבע-הספיל: חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה לגבי המכונות האוטומטיות.

<חיים גבע-הספיל: ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת העבירה הצעת חוק פרטית, שלקחה סעיף אחד מתוך ההצעה הממשלתית, והעבירה איסור על מכונות אוטומטיות, כאשר יש שני שלבים.

<חיים גבע-הספיל: נתנו זמן לחברות להתארגן עד לאיסור המוחלט של המכונות, שיחול בינואר השנה, ולזמן הביניים, שנמשך כשנתיים, נקבעה הרחקה של המכונות מבתי-ספר.

<חיים גבע-הספיל: בעלי המכונות ואיגוד לשכות המסחר שייצג אותם תקפו בבג"ץ את עצם החוק ואת התקנה.

<חיים גבע-הספיל: ביולי השנה ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, עם הנשיא גרוניס, שישב בהרכב של שלושה שופטים, ולמעשה הפסיקה הזאת מלווה אותנו גם בכל החוק הזה, כי אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מציעים צעדים שיפגעו במידה כזאת או אחרת בחופש העיסוק, אולי אפילו יפגעו בחופש הביטוי במובן מסוים.

<חיים גבע-הספיל: כן פוגעים אולי בחלק מן הזכויות של התעשייה, אבל התכלית כאן והחשיבות של בריאות הציבור באותם צעדים בהחלט עומדים מול זה.

אבישי ברוורמן: בעצם אתה אומר, מר גבע, שהמטרה מקדשת, לא את כל האמצעים אבל חלק מן האמצעים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו נדון מה הם כל האמצעים, מלוא האמצעים, וכמובן שבדיון שיתפתח, גם עכשיו וגם בהקראה, הרי כולנו רוצים לעזור לנושא, ידובר גם על ההשפעות הנוספות, בין השאר על תעסוקה, בין השאר על דברים אחרים כדי להגיע להחלטה מושכלת ללכת בכיוון שאמרת.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע ש"המטרה מקדשת את כל האמצעים" מתאים לחלק מראשי המפלגות כאן, או לברית-המועצות, או למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: במחוזותינו זה לא כל-כך מתאים.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מעריכים שבדומה למה שקורה בעולם – כי אנחנו לא היחידים שמקדמים חקיקה נגד עישון – כמעט בכל העולם התעשייה פונה לבתי-המשפט וטוענת לפגיעה בכל מיני זכויות יסוד וכדומה.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מעריכים שזה יכול להיות גם כאן.

<חיים גבע-הספיל: אני רק אומר שיש לנו פסיקה של בג"ץ, שאומרת שהנושא הזה, באופן ספציפי לגבי הגבלת הפרסום- - -

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, הוועדה תשקול את כל הדברים.

<איתי עצמון: הוועדה תאזן, תערוך את האיזונים הראויים.

אבישי ברוורמן: בסוף החוק הזה יחוקק ונקרא לחוק הזה גג"ג: גבע, גמזו, גרמן.

<חיים גבע-הספיל: זה מה שאנחנו מציעים.

<חיים גבע-הספיל: הם בהחלט, לדעתנו, מידתיים וראויים ואנחנו בהחלט עומדים באותן דרישות.

<חיים גבע-הספיל: אפשר להיכנס לכל המחקרים, מה אנחנו בעצם רוצים לעשות ועל מה אנחנו מבססים את זה.

<חיים גבע-הספיל: אעבור על זה בקצרה.

<חיים גבע-הספיל: האיסור על פרסומות וחסויות וקידום מכירות מוכח, הוא עובד בעולם כבר עשרות שנים, גם אצלנו משנת 1983 בחוק המקורי, ולמרות טענות כאלה ואחרות על פעילות לגיטימית של תעשייה שרוצה לפרסם, שפונה למבוגרים, ודברים כאלה, המחקרים מוכיחים שזה פונה בעיקר לצעירים.

אבישי ברוורמן: היתה פה מפלגה שבסוף הגיעה לשלטון, נדמה לי שהיא עוד בשלטון, על בסיס של תנועות מחתרת שאמרו: "משירות משחרר רק המוות".

אבישי ברוורמן: הנה, הצגת צילום של גדעון עזרא ז"ל: "מעישון משחרר רק המוות".

<חיים גבע-הספיל: גדעון עזרא ז"ל הוביל, לפחות בתקופה האחרונה לחייו ניסה להעביר בכנסת חקיקה נגד עישון.

<חיים גבע-הספיל: הוא אמר: חייבים למנוע את הסיגריה הראשונה, אחרי זה "חבל על הזמן".

<חיים גבע-הספיל: בעצם זה מה שההצעה הזאת באה לעשות, היא הולכת על הסיגריה הראשונה.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו רואים את זה מהנתונים שלנו.

<חיים גבע-הספיל: בעולם מקובל, באירופה בממוצע התחלת עישון בבני נוער היא עד גיל 18, כ-70% מתחילים בעישון עד גיל 18.

<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית מדברים על כמעט 90% שמתחילים לעשן עד גיל 18.

<חיים גבע-הספיל: אצלנו זה סדר גודל של פחות מ-50% שמעשנים עד גיל 18 והתחלת העישון המשמעותית יותר היא בגילאי הצבא ואחרי כן.

<חיים גבע-הספיל: זאת אומרת, הצעדים של להגיד שזה רק הגבלת גיל, עד גיל 18- - -

אבישי ברוורמן: אנחנו שולחים את פרופ' גמזו לסיור בפריז וברלין, שיראה את התופעה החדשה, שהיקפה ענק.

מיכל רוזין: וגם בפראג.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה ריאקציה טוטלית.

אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, אתה לא מצליח להשפיע על הצעירים באירופה.

<חיים גבע-הספיל: אני מנסה לומר שהגבלת הגיל עד גיל 18 טובה, אך אם היינו מגבילים עד גיל 18 וזהו היתה יעילות חלקית כי רבים מהצעירים מתחילים לעשן אחרי גיל 18.

<חיים גבע-הספיל: בהצעת החוק, בגדול, אנחנו רוצים לשנות את השם מ"הגבלה" ל"איסור".

מיכל רוזין: הרבה יותר מסוכן להיהרג מרובה או תותח או מפיגוע מאשר מסיגריות, בכל זאת, אז בואו ניכנס לפרופורציות.

<עמוס האוזנר: כמה אנשים נהרגים מידי שנה מרובים וכמה אנשים נהרגים מסיגריות?

מיכל רוזין: אמרתי את עמדתי, אתה לא צריך לשכנע אותי.

מיכל רוזין: אני אומרת, מצד שני צריך להיכנס לפרופורציות.

אבישי ברוורמן: דיברו כאן כולם עם כאב גדול, וחלק גם עם חוש הומור.

מיכל רוזין: אמרנו את עמדתנו הבסיסית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש כאן הרבה קוראי ספר.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המדהימים לגבי אריכות חיים, אני בטוח שפרופ' גמזו קרא את הספרים של מקדוגל, שכתב את ה-Tipping point ואחר-כך את Outlier.

אבישי ברוורמן: הוא פותח בדוגמה הכי יפה על אריכות ימים.

אבישי ברוורמן: עשו עבודה, יש עיר בפנסילבניה שבה האנשים מאריכים ימים מעל לגילו של נשיא המדינה, מגיעים לגיל 90, 100 וכולי.

אבישי ברוורמן: הלכו ובדקו – כמעט כולם מעשנים, אוכלים בשר, שותים אלכוהול, ואין ביניהם קרבה גנטית.

אבישי ברוורמן: מה מצאו?

אבישי ברוורמן: שכולם הגיעו בעבר מאזור מסוים בסיציליה ושמרו על יחסים חברתיים.

אבישי ברוורמן: בכל העיירה הזאת יש הרבה אנשים אך לא סוגרים דלתות, יש הרגשה של ביטחון.

אבישי ברוורמן: כמו אותם אלה בג'ורג'יה שמעשנים ואוכלים בשר, המשתנה החשוב ביותר לאריכות ימים, בסופו של דבר, הוא אם לאדם יש הרגשה של ביטחון פנימי שמפחיתה לו את ה-stress הכללי.

אבישי ברוורמן: בחברה שבה אנו עובדים אנחנו מבודדים משתנים.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו אומרים: נפתור את בעיית העישון, זה יהיה נהדר.

אבישי ברוורמן: הבעיה, שכל המשתנים האחרים לא קיימים.

אבישי ברוורמן: לכן הדוגמה הזאת – ואם לא קראת את זה אז תקרא כי זה עובדה שידועה בכל מקום ופורסמה בספר הזה – כולם מאריכים ימים עד 100, מעשנים, אוכלים בשר, הכול, אבל לא סוגרים דלתות, יושבים ביחד, המבוגרים משחקים ביחד ויש הרגשה של ביטחון.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה משפיעים.

אבישי ברוורמן: הרי בסופו של דבר הנפש משפיעה מאוד-מאוד על הגוף.

אבישי ברוורמן: אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו חסרי ביטחון, שבונים לנו את הדברים.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעד להילחם בעישון, אבל אני רק אומר שיש עוד קרבות לגמרי אחרים, ולכן את הדוגמה הזאת כדאי, אם לא קראת, שתקרא, היא מאוד-מאוד יפה.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מבקשים, בין השאר, להרחיב את האיסור.

<חיים גבע-הספיל: המודל הקיים היום הוא שהפרסומת מותרת, למעט במספר אמצעים.

<חיים גבע-הספיל: השינוי בגישה הוא שהפרסומת תהיה אסורה, למעט במספר חריגים, כולל איסור פרסום בנקודות מכירה, הגדלה של האזהרות הטקסטואליות שמופיעות על 30% מגודל המוצר, להגדיל אותן ולעשות שימוש בתמונות, לתת דגש על איסור מכירה לקטינים, שקיפות ורגולציה.

אבישי ברוורמן: את זה כבר הבנו.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם.

אבישי ברוורמן: הבטחתי לפרופ' גמזו שאתן לך 10 דקות, נתנו הרבה יותר זמן.

אבישי ברוורמן: בחלק מן הדברים אנחנו הארכנו, וזה חשוב, אבל עכשיו ניתן זמן לכל הדוברים האחרים שירצו לדבר.

<חיים גבע-הספיל: חברות הסיגריות מדווחות על ההוצאות שלהן על פרסומות.

<חיים גבע-הספיל: אנחנו מקבלים דיווח על-פי חוק מידי שנה.

<חיים גבע-הספיל: המיליונים ש"נשפכים" על הפרסומות, קידום מכירות וחסויות הם לאין ערוך הרבה יותר ממה שמשרד הבריאות יכול לעשות כפעילות נגד.

<חיים גבע-הספיל: יש דוגמאות לפרסומות באתרי אינטרנט רגילים, במגזינים, הם הולכים ביחד עם תוכניות הישרדות VIP, מיתוג של כל דף באינטרנט, פרסומות שפונות לפלחי שוק, לנשים, לגברים, לצעירים, משחקים על הריח, פרסומות דרך הפייסבוק, של שיתוף ו-Like ודברים כאלה, פעילות מול בסיסים של צה"ל עם פנייה לחיילים, מסיבות בימי סטודנט, חסויות שהם נותנים לאירועי תרבות וספורט, דברים כאלה.

מיכל רוזין: כל זה ייאסר על-פי הצעת החוק?

<חיים גבע-הספיל: זה מה שאנחנו רוצים לאסור.

<חיים גבע-הספיל: למשל גם נושא הפרסום בנקודות מכירה.

<חיים גבע-הספיל: חנויות ממתקים שמוכרות ממתקים וסיגריות הן בעצם אזור פרסומי אחד גדול וילדים שבאים לקנות ממתקים ועוברים ליד הסיגריות – זה כמובן בעייתי.

<חיים גבע-הספיל: מוצרים שמשתמשים בשם, וכדומה.

<חיים גבע-הספיל: כאן רואים את האזהרות עם התמונות שאנחנו רוצים להוסיף, כפי שקיים בעולם ב-63 מדינות, כולל מדינות מסביבנו – מצרים, אירן, ירדן.

<חיים גבע-הספיל: כאן זה האוסטרלים, ואירלנד מתכוונת לעשות אותו דבר.

<חיים גבע-הספיל: זה היה בדירקטיבה האירופית ונפל בעקבות פעילות לוביסטית חסרת תקדים של תעשיית הסיגריות.

<חיים גבע-הספיל: הרעיון הוא לעשות סיגריות אחידות, כל החפיסות ייראו אותו דבר, בדומה למשל לקופסאות של תרופות בארצות-הברית, ללא סימני מיתוג, ללא לוגו.

<חיים גבע-הספיל: הדרך היחידה לדעת באיזו סיגריה מדובר, יהיה רשום למטה שם המותג.

<חיים גבע-הספיל: הקופסה תישא הרבה אזהרות בריאות גדולות.

מיכל רוזין: זה גובל בהטעיית הציבור.

<חיים גבע-הספיל: מונעים את הטעיית הציבור.

מיכל רוזין: לא, זה גובל בהטעיית הציבור.

מיכל רוזין: החוק אוסר את זה.

<חיים גבע-הספיל: החוק מסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות הוראות סימון ונרצה מתישהו לקבוע הוראות כאלה, לבוא עם זה לוועדה.

מיכל רוזין: זה בעייתי.

מיכל רוזין: זה מאוד מרחיב וגם גורם, להיפך, להטעיית הציבור.

<רוני גמזו: כרגע זה לא בתוכנית.

אבישי ברוורמן: קודם כול נפתור את הבעיה של הפצצה האירנית, אחרי זה את תהליך השלום, אחרי זה את בעיית הצעירים שנוסעים לברלין ואז נעשה קופסה אחת לכולם.

מיכל רוזין: אנחנו פותרים הכול במקביל.

<חיים גבע-הספיל: זה קיים בתרופות, בין השאר.

<חיים גבע-הספיל: זה הצעד שקיים מאז 2001, האזהרות בתמונות.

<חיים גבע-הספיל: האירופים כמעט יישמו את האריזות האחידות.

<חיים גבע-הספיל: זה הולך להיות בהחלטה של מדינה, ואנחנו לא שם, ויש גם גישות לסמן כל סיגריה, אבל גם זה לא קיים בהצעת החוק.

<חיים גבע-הספיל: בזה סיימתי.

אבישי ברוורמן: חיים גבע, אני רוצה להגיד לך שהיית יסודי וברור, אבל זמנך עבר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: נתחיל עם גדי לוי, נציג פורום יבואני הטבק באיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו שכל אחד יציג נקודה ספציפית או שתי נקודות, שכל אחד ידבר קצר וקולע.

<גדי לוי: שלום רב לחברי הוועדה ולכבוד היושב-ראש.

<גדי לוי: כפי שאמרת, אני יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכות המסחר.

<גדי לוי: הפורום שלנו מורכב בעיקרו מיבואנים וסוחרים של סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול.

<גדי לוי: הפורום באופן כללי תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך יחד עם זאת, סיגריות ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער.

<גדי לוי: יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה לא לפגוע בנו שלא לצורך.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי איזו תמונה על הסטטיסטיקה של הצריכה, מה נתח השוק של סיגרים ומקטרות?

<גדי לוי: ממש בטל בשישים.

אבישי ברוורמן: תן לי סדר גודל.

<גדי לוי: פרומילים של פרומילים.

אבישי ברוורמן: וזה כמובן מיועד בדרך כלל לאוכלוסייה יותר מבוססת, של מבוגרים יותר, אז אתה אומר שאם הם רוצים להתאבד שיעשו כן.

<גדי לוי: מעבר לכך, הצעת החוק אמורה להתמקד בשיווק ופרסום ולא באיסור של ייבוא, ייצור והפצה של מוצרי טבק בטעמים, כאמור בסעיף 9(ג), אשר הלכה למעשה הולך להוציא את הענף שלנו אל מחוץ לחוק.

<גדי לוי: כל איש מקצוע, כמו גם צרכנים רבים, יודע שלא קיים מוצר טבק ללא טעם.

<גדי לוי: אני רוצה להגן על הענף שלי ושל חבריי לפורום, ענף אשר מורכב מכמה מאות עסקים קטנים ובינוניים, שעבורנו מדובר בפגיעה קשה שלא לצורך.

<גדי לוי: עם כל הכבוד לקטינים ובני נוער, הם אינם צורכים את המוצרים שלנו אלא מעשנים בעיקר סיגריות ונרגילות.

<גדי לוי: כאן אני באמת רוצה לעשות את האבחנה – אנחנו לא סיגריות, אנחנו לא נרגילות, אנחנו מה שאנחנו.

<גדי לוי: על חברי הוועדה להבחין בין הקטגוריות השונות.

<גדי לוי: הצרכנים שלנו הם אוכלוסייה מבוגרת, שונה בהרגלים הצרכניים שלה בתכלית השינוי מבני נוער.

אבישי ברוורמן: הטענה שלך, מר לוי, ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה גם אומר שאתה לא חושב שההרתעה הזאת אפקטיבית.

<גדי לוי: לא רק שהיא לא אפקטיבית.

<גדי לוי: אני חושב שמנהלים פה מלחמת חורמה במקום הלא נכון עבורנו.

מיכל רוזין: אפשר להחריג את זה בחוק או שכאשר כותבים "טעמים" זה יכלול גם אותם?

<חיים גבע-הספיל: נכון להיום בנוסח כפי שמופיע יש רשימה מוגדרת מאוד של טעמים, טעמי פירות.

<גדי לוי: דרך אגב, מוצרי טבק בטעמים מייצרים כבר מאות שנים וזה חלק מהתעשייה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה כללית, מר גבע, פרופ' גמזו, בעניין הנרגילות.

אבישי ברוורמן: במזרח התיכון הצריכה של נרגילות שכיחה יותר באוכלוסייה הערבית, שהיא גם בחלקה אוכלוסייה בעלת הכנסה נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה יכול להתפרש, אם מכניסים את הנרגילות, כפגיעה קשה מאוד באוכלוסייה מסוימת שזה מאפיין תרבותי שלה?

אבישי ברוורמן: אל תענה לי עכשיו אבל קח את זה בחשבון.

מיכל רוזין: איפה מופיע הסעיף בחוק בעניין טעמים?

<קריאה: בסעיף 9(ג).

<אלעד שפר: הרבה בני נוער מעשנים נרגילות.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אני מתייחס לכך שיש מאפייני תרבות מסוימים לאוכלוסייה מסוימת במקומות מסוימים.

<אלעד שפר: למה לא להגן על הערבים?

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא מדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם תרצה לדבר תבקש זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, לפני שנגן על ערבים, בואו ניתן להם פה גם קצת תשתיות.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: ציינת את המדינות השכנות – מצרים, ירדן, פלסטין.

אבישי ברוורמן: האם שם יש איסור על נרגילות?

אבישי ברוורמן: זה מאוד יפתיע אותי.

<חיים גבע-הספיל: לא.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפתוח את הנושא אבל אני רק מעלה אותו, כי לנושא הנרגילות יש מאפיין תרבותי מאוד-מאוד חשוב והוא יכול לשמש איתות בכל מיני פורומים שישראל מחליטה להפלות אוכלוסייה מסוימת.

מיכל רוזין: זה בעייתי מאוד.

אבישי ברוורמן: תתייחסו לכל האספקטים.

אבישי ברוורמן: תרשמו בפניכם ותענו לי על זה מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון לקבל תשובה עכשיו.

<מיכל גולדברג: כבודו, אני מבקשת לציין, הנרגילה קיימת כבר היום בחוק.

<מיכל גולדברג: התיקון לחוק לא מכניס דבר חדש.

אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון מבחינה יורידית, אם כתוב בחוק.

אבישי ברוורמן: אני שואל אם זה נכון.

אבישי ברוורמן: היתה פה למשל בחירה, שהיו צריכים לבחור בהתחלה נגידה, שזו היתה בחירה נכונה.

אבישי ברוורמן: לא היה, לא היה – העיקר שבחרו נכון, ולכן לא חשוב אם מישהו בחר כך או כך בהתחלה.

מיכל רוזין: חשוב לדייק, שמה שמוסיפים פה הוא הייבוא והשיווק.

מיכל רוזין: שיווק עוד יכולים איכשהו להכיל, אבל איסור לייבא הוא בעצם איסור.

מיכל רוזין: אין פה הליך של מניעה וחינוך הציבור, יש פה איסור.

אבישי ברוורמן: על המאפיין התרבותי הזה לגבי האוכלוסייה הערבית אתייעץ לקראת הישיבה הבאה, אזמין גם אנשים שבקיאים בזה.

אבישי ברוורמן: הייתי ממליץ שנתייעץ גם עם אנשים שהם פרופסורים לסוציולוגיה או אנשים שעוקבים ונבחן מה הן ההשלכות, לאור העובדה שאמרת שארצות ערב נמצאות כעת במסע חורמה נגד העישון, איך הן מתייחסות לנרגילות.

<חיים גבע-הספיל: אתן דוגמה ליחס לנרגילות בטורקיה ובמדינות אחרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבי כהן, בעל חנות טבק בירושלים, בבקשה.

<אבי כהן: נעים מאוד.

<אבי כהן: לכבוד הוא לי להופיע פה.

<אבי כהן: אני מייצג עסק שקיים כבר קרוב ל-50 שנים.

<אבי כהן: גולדה מאיר היתה לקוחה שלנו, יצחק רבין היה לקוח שלנו.

אבישי ברוורמן: עשית עכשיו טעות גדולה.

אבישי ברוורמן: הדודה שלי, מלכה ברוורמן, היתה מספר שתיים במוסד, האישה הכי בכירה בתולדות המוסד.

אבישי ברוורמן: כאשר גולדה מאיר היתה חולה דודתי היתה לוקחת אותה לכל מקום.

אבישי ברוורמן: האמן לי שגולדה מאיר סבלה כל-כך הרבה מהדברים כשהיתה מעשנת כרונית בצורה בלתי רגילה, אז אל תביא לנו את גולדה מאיר בתור דוגמה, וגם את יצחק רבין המנוח שהייתי בידידות אתו.

<אבי כהן: לא בשביל זה ציינתי את זה.

<אבי כהן: ציינתי את זה כי אלה עסקים ותיקים שאין רבים כמוהם בארץ.

<אבי כהן: התחום של הסיגריות אצלנו קטן מאוד, ותחום הנרגילות בכלל לא קיים.

<אבי כהן: התחושה שלנו כבעלי עסקים היא שאנחנו נענשים פה על שני מגזרים שבכלל לא רלוונטיים לגבינו.

<אבי כהן: החוק שאתם מנסים להעביר פה, תבחנו אותו באחוזים, כמה ממעשני המוצרים שבאמת משרתים אותנו נפגעים או מתים ממחלות של סרטן ובאמת רלוונטיים לגבי אחוזי הצריכה שיש במדינה.

<אבי כהן: תגיעו למספר שהוא פחות מאחוז.

אבישי ברוורמן: בוא תחדד.

אבישי ברוורמן: על אילו מוצרים אתה מדבר?

<אבי כהן: טבקוניות כמו שלי מתמקדות בעיקר בטבק למקטרת, בסיגרים, בסיגרלות וטבק לגלגול.

<אבי כהן: סיגריות – כמעט לא קיים, נרגילה – בכלל לא קיים.

<חיים גבע-הספיל: מה מכל מה שאמרת אנחנו מנסים לאסור בחוק?

<אבי כהן: עניין הטעמים.

<אבי כהן: אנשים במדינת ישראל לא מעשנים סיגריות בטעמים.

<אבי כהן: מנטה זניח פה.

<אבי כהן: הוא מצליח רק בארצות-הברית.

<אבי כהן: אין סיגריות בטעם שרי, אין בטעם וניל, זה לא קיים.

<אבי כהן: הטעמים שאתם מחילים וכביכול באים להילחם בסיגריות בכלל לא רלוונטיים לתחום, הם יענישו תחום אחר לגמרי.

<אבי כהן: מה שקורה פה בשנים האחרונות כתוצאה מכל המלחמה הזאת הוא שמעשנים שלנו, שבאים מאוכלוסייה מבוססת, קונים ב"אי-ביי", ואז מותר היום לכל צרכן לרכוש ב-200 דולר ובכך הם עוקפים בכלל את המדינה, לא קונים פה יותר.

<אבי כהן: מה אתם חושבים יקרה עכשיו?

<אבי כהן: תחילו חוקים וזה מה שיקרה.

<אבי כהן: הצרכנים האלה מסתובבים בעולם, הם טסים 3, 4, 5 פעמים וקונים כבר כך בדיוטי-פרי.

אבישי ברוורמן: כולם באים עם חבילות סיגרים ועם כל הדברים.

<אבי כהן: אנחנו נענשים פה על דברים שלא רלוונטיים לחנויות שלנו.

<אבי כהן: פשוט תסגרו לנו את החנויות וזהו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה הזאת, היא נרשמת.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נדון בה הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר גבע, פרופ' גמזו, תרשמו לפניכם ואנחנו נתייחס.

מיכל רוזין: חשוב לקבל תשובות.

אבישי ברוורמן: זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה לגבי האוכלוסייה, לגבי בעלי העסקים הקטנים וגם לגבי האפקטיביות, כי לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לאירית מנטש מן האגודה למלחמה בסרטן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: כאשר אני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת יצחק מנטש הגדול היה ברחוב על-ידי.

אבישי ברוורמן: את ממשפחת מנטש?

<אירית מנטש: לא.

<אירית מנטש: זה היה הכינוי שלו, זה לא השם שלו.

<אירית מנטש: אנחנו מנטש בולגרים.

אבישי ברוורמן: הבורר הוא לא משה איבגי.

אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי מנטש היה הבורר הגדול האמיתי.

<אירית מנטש: קודם כול, כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה על האפשרות לדבר.

<אירית מנטש: אני מהאגודה למלחמה בסרטן, מקדמת הבריאות.

<אירית מנטש: אנחנו עוסקים בנושא העישון בצורה שידועה לציבור ואין צורך אפילו להציג אותה.

<אירית מנטש: אנחנו כמובן מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים במשרד הבריאות על הצעדים שהוא נוקט.

<אירית מנטש: מאוד-מאוד חשובים בדיוק הדברים שאמר חיים גבע-הספיל.

<אירית מנטש: באמת הצעירים הם קהל היעד של חברות הטבק, הם רוב האנשים שמתחילים לעשן.

<אירית מנטש: הרוב המכריע מתחיל לעשן בגיל הנעורים, וזה משהו שהכי משפיע עליהם, הפרסומות.

<אירית מנטש: כך "מגייסים" לקוחות חדשים וחשוב מאוד למנוע את זה כי זאת המטרה, בעצם לצמצם את שיעורי העישון.

<אירית מנטש: לפיכך אנחנו תומכים בכל הסעיפים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, ברור שאני מבין ותומך וכן הלאה, אבל בכל זאת, את יודעת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: במסגרת הדברים שנאמרו כאן, היו כל מיני הערות לגבי עסקים קטנים שממילא כבר עוסקים עם אוכלוסייה מבוגרת, לגבי מאפיינים תרבותיים, כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: ברור לך שלעתים בדברים האלה – אמרת יפה מאוד, הבעיה היא הצעירים.

אבישי ברוורמן: כאשר אמרתי, קצת עם חוש הומור, לפרופ' גמזו, שאני חושש מן המהפכה שהיא עכשיו מהפכת נגד, לדעתי היא תגיע לישראל.

אבישי ברוורמן: הצעירים מתוך הכעס שלהם על החברה ועל ההתפוררות שלה, שהקפיטליזם הנאור הפך לאוליגרכי, אני רואה פשוט מגיפה באירופה של צעירים שמתחילים לעשן, ואין לי ספק שהמגיפה הזאת תגיע גם לכאן.

אבישי ברוורמן: לכן באוכלוסיית הצעירים צריך לטפל לא רק באמצעות השוט, כי בסופו של דבר צעירים אי אפשר לקחת בשוטים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה בעיה להבין מחדש מה התהליך הסוציולוגי שעכשיו עובר על אירופה בגלל הכעס הגדול של הצעירים, בגלל האבטלה של הצעירים.

אבישי ברוורמן: הצעירים מגיעים לאבטלה באחוזים גבוהים, הם רואים שאין להם עתיד, וכל מיני דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: לדעתי זה חלק מן המאבק, כי האוכלוסייה שאת הגדרת – מה עושים עם הצעירים?

<אירית מנטש: קודם כול, יש שני דברים.

<אירית מנטש: אחד, זה הפרסומות, משהו שבגללו אנחנו נמצאים פה היום.

<אירית מנטש: אבל גם העלאת מחירים, שזה דבר שעושים וצריך להמשיך לעשות וזה משפיע בעיקר על צעירים שרגישים לזה, כך עולה ממחקרים.

אבישי ברוורמן: הייתי מבקש ממר גבע, וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עד שניפגש לישיבה הבאה לבחון את התופעה שהרגשתי אינטואיטיבית, לעשות בירור.

אבישי ברוורמן: תתקשרו לעמיתים שלכם בצרפת ובגרמניה אם תראו שהתופעה הזאת שאני חשתי בה מתחילה להגיע לישראל, כי אני חושב שצעירים שמעשנים בצורה כזאת זה כנראה דבר חמור יותר.

אבישי ברוורמן: היה מאוד פופולרי לפני 10 שנים להפסיק לעשן, אבל משהו קורה.

<חיים גבע-הספיל: נבדוק.

<אירית מנטש: אני רוצה, בבקשה, להתייחס לנושא הטעמים.

<אירית מנטש: הרבה מאוד בני נוער מעשנים נרגילות ויש עליהן סימון של פירות וטעמים של פירות וזה לכאורה מטעה, זה נותן איזו הרגשה שזה מוצר לא מזיק.

<אירית מנטש: אני פוגשת צעירים, אני רואה אותם בבתי-ספר, בהדרכות שאנחנו עושים, והם חושבים שזה פחות מזיק מסיגריה, דבר שאינו נכון, בין השאר בגלל הטעמים האלה.

<אירית מנטש: חשוב מאוד לעשות שינוי כי כך אנחנו מונעים עישון ומצילים חיים.

<אירית מנטש: דבר נוסף, האזהרות הגרפיות שדיברו עליהן שיוסיפו על חפיסות הסיגריות, אזהרות גרפיות של איברים פגועים וכולי, אנחנו יודעים היום, גם ממחקרים, שבבלגיה למשל ערכו מחקר ומצאו שקרוב ל-50% מבני הנוער אמרו שזה הפך את האריזה למושכת פחות, שזה השפיע, וגם מבוגרים אמרו שזה עודד אותם להפסיק לעשן.

אבישי ברוורמן: את מדברת על הדוגמה של חיים גבע-הספיל על קופסאות אחידות?

<אירית מנטש: לא, אריזות אחידות זה נושא אחר.

<רוני גמזו: הקופסה ממותגת, האזהרה היא לא רק מילולית אלא גם גרפית.

<אירית מנטש: יש עליה תמונה של איבר פגוע.

אבישי ברוורמן: אתה רואה את הריאות השחורות.

<אירית מנטש: כמו בתערוכה שהיית בה.

<אירית מנטש: זה משפיע מאוד.

<אירית מנטש: צעירים אומרים שזה משפיע, וגם מבוגרים, כלומר פונים פה לשני קהלי היעד.

<אירית מנטש: חשוב מאוד שנתקדם, כפי שאמר פרופ' גמזו, וניישר קו עם העולם בנושא הזה.

<אירית מנטש: רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף שעוסק בפרסום ברשת האינטרנט, סעיף 3(ב): "פרסומת למוצרי טבק שנמסרה בדואר או ברשת האינטרנט לנמען שמלאו לו 18 שנה ושנתן הסכמה מפורשת".

<אירית מנטש: אני רוצה לשאול האם הכוונה, מבחינה משפטית, שאדם שרוצה להיכנס לאתר אינטרנט מסוים יצטרך לאשר באיזו צורה ולהצהיר שהוא בן 18 ואז הוא יוכל להיכנס לאתר הזה ולראות למשל פרסומות על סיגריות?

<אירית מנטש: הסעיף הזה לא כל-כך ברור לי.

אבישי ברוורמן: אני מציע שהשאלה תירשם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שנגיע לכל הסעיפים ונדון סעיף-סעיף, נדון גם בנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, גברת מנטש.

אבישי ברוורמן: עו"ד דן פרידמן מחברת "דובק", בבקשה.

<דן פרידמן: אנחנו נתייחס לדברים יותר לעומק כאשר נגיע לשלב ההקראה.

<דן פרידמן: "דובק", כפי שבוודאי ידוע, היא יצרן ישראלי שמעסיק מאות עובדים, חלקם הגדול בגילאים מבוגרים, שאם יאבדו את מקום עבודתם ככל הנראה לא יצליחו למצוא מקום עבודה חדש.

<דן פרידמן: הצעת החוק הזאת מנציחה את הדומיננטיות של החברות הזרות שאנחנו ערים לה.

<דן פרידמן: היא למעשה חוסמת בפני "דובק" את האפשרות לקדם מותגים חדשים, שזו הדרך היחידה היום של "דובק" להילחם בדומיננטיות הזאת.

<דן פרידמן: "דובק" לא מנסה לשכנע מישהו לעשן בפרסומות שלה, אלא רק שהוא יעדיף או ינסה מותג שלה, שמישהו שמעשן ממילא ינסה מותג אחר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעל "דובק" מקובל שיש מעשנים, אבל שיבחרו מוצר שלה מול "מרלבורו".

אבישי ברוורמן: קודם כול כחול-לבן.

<דן פרידמן: נכון.

<דן פרידמן: למעשה אם מישהו ממילא מעשן, שיעשן את המותגים של "דובק" ולא מותגים זרים.

<דן פרידמן: אחרת למעשה הצעת החוק הזאת מסייעת אולי ליצור מקומות עבודה בטורקיה ולאיבוד מקומות עבודה בישראל.

<דן פרידמן: צריך לשקול את הדבר הזה, מה התועלת שבהצעת החוק לעומת הנזק הכמעט ודאי.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אילו היית יושב עכשיו בכיסא המכובד של פרופ' גמזו והיו נותנים לך גם כיסא נוסף של מנכ"ל משרד האוצר, והיית אומר:

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת כי אני לא רוצה שהילדים יעשנו.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, יש אוכלוסיות שממילא יעשנו ובתוך האוכלוסיות האלה אני מעדיף בכל זאת שתהיה תוצרת ישראלית עם עובדים ישראלים.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעות קונסטרוקטיביות?

<דן פרידמן: כן, בהחלט.

<דן פרידמן: למשל אפשר לאפשר חופש גדול יותר בכל הנוגע לפרסום מותגים חדשים.

<דן פרידמן: מותג מושרש כמו "מרלבורו" פתוחים בפניו גם אפיקי פרסום אדירים בחוץ לארץ.

<דן פרידמן: אנחנו רואים את זה בסרטים, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

<דן פרידמן: אף אחד לא יראה סיגריות של "דובק" בסרט אמריקאי.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: מה המטרה?

מיכל רוזין: לעודד?

<דן פרידמן: אם "דובק" רוצה היום לשווק מותג חדש, שמישהו שמעשן "מרלבורו" או "נקסט" או "אל-אם", לא משנה מה, מותג זר, ינסה את זה ויעבור לעשן את זה – לא יתחיל לעשן – אין לה דרך.

<דן פרידמן: אם הצעת החוק הזאת תתקבל כלשונה אין לה שום דרך לעשות את זה.

<דן פרידמן: אף אחד לא יידע בכלל על המותג הזה, אין דרך.

מיכל רוזין: אתה בא בשם עידוד התחרות, והחוק הזה בא בדיוק ההיפך.

מיכל רוזין: יש פה סתירה מהותית במה שאתה אומר.

<דן פרידמן: אני חושב שלא.

<דן פרידמן: שוב אני אומר, אנחנו מסכימים לחלוטין שלא מעודדים איש לעשן ולא רוצים שמישהו יתחיל לעשן.

<דן פרידמן: יש אדם מסוים שהוא מעשן ממילא.

<דן פרידמן: נכון להיום הוא ער לזה שיש- - -

אבישי ברוורמן: במיוחד אדם מבוגר.

מיכל רוזין: אתה רוצה לפתוח בפניו יותר ערוצים.

מיכל רוזין: זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק.

<דן פרידמן: אני רוצה שהוא ייצור מקומות עבודה בישראל.

<דן פרידמן: אם הוא מעשן ממילא, וכולנו מסכימים שזה חוקי ומותר לעשן, שהוא ייצור מקומות עבודה בישראל.

אבישי ברוורמן: עדיין לא הורגים את אלה שמעשנים.

<דן פרידמן: שהוא ייצור מקומות עבודה במדינת ישראל ולא בטורקיה או במקום אחר שמייצר מותג זר.

<דן פרידמן: כפי שאנחנו מעודדים בכל דבר, וגם אני, כשאני בא לשופרסל אם יש מוצר ישראלי ויש מוצר זר אעדיף לקנות את הישראלי כדי לייצר מקומות עבודה פה.

<לאה ורון: כמה אנשים עובדים היום בחברת "דובק"?

<דן פרידמן: כ-800.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם חבר הכנסת ברוורמן וגם אני בהחלט מגנים על עבודה ישראלית ועל העובדים במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים על זה סנגור, ועדיין אני חושבת שיש כאן שני ערכים שעומדים זה מול זה.

מיכל רוזין: להשתמש בעניין העבודה על מנת להגן על שוק הטבק זה קצת בעייתי, קצת מרחיק לכת.

<חיים גבע-הספיל: גם "דובק" מייבאת מותגים זולים מחוץ לארץ, היא לא רק יצרנית.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן מייצג את חברת "דובק", הוא אומר את דבריו ואנחנו צריכים לכבד אותו.

אבישי ברוורמן: הוא אומר בהחלט שיש פה שני אספקטים: אספקט אחד, שצריך להיאבק בעישון, ואספקט שני, שחלק מן האנשים בכל זאת יעשנו, ואז השאלה היא, מקרב אלה שמעשנים, מי יספק את הסחורה.

<דן פרידמן: אני מודה ליושב-ראש.

<דן פרידמן: יש אלמנט נוסף שמכביד מאוד על "דובק" בהצעת החוק הזאת, וזה החובה למסירת מידע טוקסיקולוגי.

<דן פרידמן: למעשה המשמעות, אומרים פה שחברות הטבק צריכות לתת מידע טוקסיקולוגי.

<דן פרידמן: שוב, אפשר להתווכח, הרי היום על כל חפיסה כתוב שזה הורג, מסרטן וכיוצא באלה אזהרות מאירות עיניים, אף אחד חלילה לא טוען משהו אחר.

<דן פרידמן: לכן לבוא ולהטיל על "דובק" היום להקים מעבדות מחקר שיגידו מה כל חומר עושה או לא עושה, בעינינו לפחות אין לזה שום ערך צרכני.

<דן פרידמן: האזהרות משודרות באופן הכי ברור שיכול להיות וזה רק מטיל על "דובק" עול כלכלי אדיר, שאולי לחברות הזרות יש יכולת לעמוד בו אך ל"דובק" אין את היכולת לעמוד בו.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד בעניין הזה, זה מתקשר לדיון על "קוקה קולה" ומה שאמרת בהתחלה.

אבישי ברוורמן: גם קפה לא בריא.

מיכל רוזין: אני חושבת בעניין הזה שצריך גם לשמוע תשובות כי זה נשמע מרחיק לכת.

<חיים גבע-הספיל: אין דרישה כזאת.

מיכל רוזין: כפי שלא מבקשים מ"קוקה קולה" לדעת בדיוק מה המרכיבים.

<חיים גבע-הספיל: למה לא?

אבישי ברוורמן: חיים גבע, אני מבקש שתרשום את ההערות.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת אומרים את שלהם, אנשים אומרים את שלהם.

אבישי ברוורמן: אתה רושם ובסוף יש לך את זכות הדיבור, ומה שאתה לא אומר פרופ' גמזו יוסיף או אחרים.

מיכל רוזין: חשוב להבין את הדרישה הזאת כי אני חושבת שזאת דרישה חריגה מתחומים אחרים בחוק.

מיכל רוזין: לכן אני שמה על זה סימן שאלה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים ללמוד את הדברים ולדעת מה אנחנו מאשרים בסופו של דבר.

<דן פרידמן: רק עוד שתי נקודות.

<דן פרידמן: נושא הטעמים – כאן שוב אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת רוזין, אם כי אני חייב למחות ולחלוק על מה שנאמר על סיגריית "נובלס".

<דן פרידמן: על כל פנים, בנושא הטעמים, בעינינו אין שום ערך לאיסור הזה.

<דן פרידמן: ועניין אחרון, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני חושב שאנחנו צריכים קצת להיגמל מהגישה הפרובינציאלית משהו שאם משהו נעשה בעולם אז מייד צריך לעשות אותו גם פה.

<דן פרידמן: חלק גדול מן העולם היום שרוי בצרות כלכליות, שאם היינו מתנהגים כמוהו אולי היינו גם מגיעים לשם.

<דן פרידמן: לכן אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לגופם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מסכים שכל הסיבה שאנחנו כאן בארץ הזאת, ואני להבדיל מחלק מחבריי לא מאמין שהיהודים הם הגזע העליון, הוא כדי להיות אור לגויים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמזמן שכחנו להיות אור לגויים אז גם לא צריך- - -

<דן פרידמן: נכון, לכן- - -

אבישי ברוורמן: לא, אני לא מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, בואו נוביל איפה שנוביל, בלי הפרטנזיות שאנחנו מובילי עולם.

אבישי ברוורמן: אם זה נכון, נעשה את זה, ולא ניקח את סיגריות "דובק", ככל שאני אוהב את עובדי "דובק", ונגיד שבדבר הזה אנחנו נהיה אור לגויים.

<דן פרידמן: לא, אני ממש לא אומר את זה.

<דן פרידמן: אני מסכים לגמרי עם היושב-ראש.

<דן פרידמן: כל שאני אומר- - -

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את המילה הזאת "בעולם".

אבישי ברוורמן: כולם אומרים: "בעולם הנאור".

אבישי ברוורמן: מי זה העולם הנאור?

אבישי ברוורמן: הקונגרס האמריקאי זה עולם נאור?

אבישי ברוורמן: אפילו כנסת ישראל לפעמים נראית טוב יותר.

<דן פרידמן: אני לגמרי מסכים עם כבוד היושב-ראש.

<דן פרידמן: כל שאני אומר הוא שעל כל דבר אפשר למצוא דוגמה ממדינה אחרת.

<דן פרידמן: כשכבוד היושב-ראש שאל, אמרו: באוסטרליה זה כך, בניו-זילנד זה כך.

<דן פרידמן: כל דבר שנגיד יש מדינה שעושה כך.

<דן פרידמן: צריך לבחון את הדברים לגופם.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו רוצים לראות את הדברים בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: ביקשתי לקבל עובדות, בלי ההתרשמות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, עו"ד פרידמן.

אבישי ברוורמן: נעבור לאלעד שפר מעמותת "אוויר נקי", בבקשה.

אבישי ברוורמן: רק תסביר לי מה היא עמותת "אוויר נקי".

<אלעד שפר: עמותת "אוויר נקי" מטרתה מאבק בעישון, וספציפית בעישון הכפוי במקומות ציבוריים, אבל גם בעישון בכלל.

אבישי ברוורמן: בן כמה אדוני?

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה יותר צעיר ממני, למשל.

<אלעד שפר: אני בן 39.

אבישי ברוורמן: הפתעת אותי.

אבישי ברוורמן: אחרי 40 זה כבר אוכלוסייה אבודה, אתה עוד לא.

<אלעד שפר: אני רוצה להתייחס להיבט של פרסומות סמויות.

<אלעד שפר: בחוק כבר היום מוטלות מגבלות כבדות על פרסום.

<אלעד שפר: אסור להראות בני אדם בפרסומות לסיגריות, אסור להראות אפילו איבר של בן אדם בפרסומות לסיגריות, אסור להראות חיות בפרסומות לסיגריות.

<אלעד שפר: חברות הטבק רוצות לעקוף את האיסורים האלה ומפרסמות בדרכים שונות, למשל בצילומי ידוענים ודוגמניות.

אבישי ברוורמן: מר שפר, אתה מעלה את הנקודה הקשה ביותר.

אבישי ברוורמן: אמרתי בהתחלה, אנחנו עומדים מול כוח כלכלי אדיר שבנה את התפיסה של הקפיטליזם המודרני – אתה מכיר את "עליסה בארץ הפלאות" – שאתה צריך לרוץ כל הזמן קדימה כדי לעמוד במקום.

אבישי ברוורמן: לכן הדרך לשכנע את האנשים לצרוך בלי סוף, במיוחד עם התשואה לגודל של חברות הענק, הדרך הטובה ביותר היא מה אמרת, דרך התת-מודע, ה-subliminal.

אבישי ברוורמן: בעבר זה היה שחקנים מפורסמים שמעשנים.

אבישי ברוורמן: כל סרט שהיו עושים בזמנו הראה שחקנים מעשנים.

<קריאה: סילבסטר סטלון קיבל כסף כדי לעשן בסרט.

אבישי ברוורמן: נכון, גם סילבסטר סטלון, אבל עוד לפני כן.

אבישי ברוורמן: אבל היום כך זה בכל הדברים, בכל המוצרים.

אבישי ברוורמן: הנה ילדה שפתאום נהייתה מפורסמת, בר רפאלי, עכשיו היא בכל מקום בעולם.

אבישי ברוורמן: ברגע שאנשים רואים את בר רפאלי החבר'ה שעובדים על ה-subliminal יודעים ששוטפים לאנשים את המוח.

אבישי ברוורמן: זאת בעיה בכל המוצרים, בכל הדברים, כי אנו בעידן השיווק, כי בני אדם הם לא חיות רציונליות, הם חיות אמוציונליות ששוטפים להן את המוח באמצעות התת-מודע.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה הקשה היא שיש לך מיליארדים, עשרות ומאות מיליארדים שמושפעים, כל תעסוקת השיווק.

אבישי ברוורמן: כך משווקים גם את הפוליטיקאי המודרני, יותר מאשר בעבר.

אבישי ברוורמן: יש לי אהדה לדבריך, אבל לא תוכל למנוע מהם.

אבישי ברוורמן: כל ידוען, כל עיתונאי לשעבר הופך להיות מייד "פרזנטור", כולם, לא רק שר האוצר הנוכחי שבא לפה ולשם, כולם מקבלים הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: אמרו פעם: "בעבור פת לחם יפשע גבר", אבל זה לא פת לחם, זה חתיכת לחמנייה.

<אלעד שפר: אפשר לאסור הצגת עישון ואפשר למנוע את זה.

אבישי ברוורמן: לא רק עישון, זה בכל הדברים.

אבישי ברוורמן: בואו נחוקק חוק שמי שהיה עיתונאי או מי שהוא מפורסם לא הולך לעבוד מבחינה מסחרית בשום מקום ולנצל את הפרסום שלו.

אבישי ברוורמן: כל האנשים האלה עושים השפעה על התת מודע.

אבישי ברוורמן: קודם כול הידוענים, אבל מתחת מכניסים להם את ההשפעה על התת-מודע.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על תופעה שנפוצה במין האנושי.

אבישי ברוורמן: תציג לי דברים קונקרטיים כי כרגע זה נראה לי מלחמת דון קישוט, הכוח הזה, כי הטענה שלהם היא שאם אנחנו לא נעשה את זה הקפיטליזם יקרוס ולכן הם שוטפים לנו את המוח ולוקחים את הדברים האלה בעיקר לכל מיני דברים שאנחנו לא צריכים, וחלקם דברים שפוגעים בבריאותנו.

<אלעד שפר: קודם כול, אני פונה במסגרת הזאת גם למשרד הבריאות, לפרופ' גמזו, לטפל בנושא הזה, שהוא ייקח את היוזמה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע לו?

אבישי ברוורמן: שכל המפורסמים, הסלבריטיז, שחלקם עיתונאים וחלקם מופיעים ב"כוכב נולד" ובתוכניות אחרות, לא יופיעו בפרסומות לעישון, רק יופיעו בפרסומות ל"קוקה קולה"?

<אלעד שפר: שלא יהיו תמונות מבוימות של ידוענים ודוגמנים בעיתונות, בתקשורת.

אבישי ברוורמן: אפשר לאסור על זה?

<רוני גמזו: כן.

אבישי ברוורמן: הרי ימצאו דרך שהם כאילו יעשו את זה כך.

<אלעד שפר: גם בתוכנית "האח הגדול" כולם מעשנים, מראים אותם כל הזמן מעשנים, מדברים שם על העישון, יש תקציב לסיגריות.

אבישי ברוורמן: מה תעשה?

אבישי ברוורמן: אני הרי אתך, אבל זה כל-כך קשה.

אבישי ברוורמן: זה כמו שאתה מתקיף משם ובינתיים יורים מפה.

<אלעד שפר: קשה, אבל אפשרי.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמאות איך, אשמח מאוד לשמוע.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי שהייתי מעביר חוק במדינת ישראל רק על 5 תפקידים: מי שהיה שר ביטחון, ראש ממשלה, שר אוצר, נשיא המדינה ורמטכ"ל אסור לו לעבוד בחברה עסקית, שלא יחתוך אחרי זה קופונים אלא שאחרי זה יעשה הרצאות ודברים אחרים, לפחות הם.

אבישי ברוורמן: והדוגמאות כאן, מר פרידמן, דיברת על אור לגויים.

אבישי ברוורמן: קלינטון, טוני בלייר, שרודר – זה לא אור לגויים האנשים האלה, אחרי זה חותכים קופונים.

אבישי ברוורמן: ישראל רוצה להיות אור לגויים?

אבישי ברוורמן: שתיישם את הדברים האלה.

<אלעד שפר: בהצעת החוק הנוכחית יש איסור כמעט מוחלט על פרסומות גלויות.

<אלעד שפר: חברות הטבק ילכו לאפיק של הפרסומות הסמויות.

<רוני גמזו: נעשה "טסט-קייס", נתבע ונראה מה יקרה.

אבישי ברוורמן: מר שפר, יש לנו זמן עד הישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תעביר לוועדה וגם אליי המלצות, איך אפשר לקחת איזה "טסט-קייס" בתוך הסיפור הזה, פעם אחת לעשות מזה תקשורת אפקטיבית.

<אלעד שפר: אדון על זה עם עו"ד האוזנר.

אבישי ברוורמן: אשמח מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דן פרידמן: ברשות היושב-ראש, תיקון טעות קטנה.

<דן פרידמן: מפנים את תשומת לבי שייתכן שלא דייקתי במספר העובדים.

<דן פרידמן: ככל שהנתון הזה חשוב אמסור אותו לוועדה בהמשך.

אבישי ברוורמן: תאמר לי מה מספר העובדים ב"דובק".

<דן פרידמן: מבררים עבורי.

<דן פרידמן: אני אעדכן את הוועדה בהמשך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: דיוק הוא דבר חשוב מאוד, אפילו בכנסת.

אבישי ברוורמן: עו"ד הלנה ביילין, בבקשה.

<הלנה ביילין: תודה רבה.

<הלנה ביילין: אני מייצגת את "ג'יימס ריצ'רדסון", שזה הדיוטי-פרי.

<הלנה ביילין: לאחרונה זכינו שוב במכרז בסדר גודל של 2 מיליארד דולר תשלום רק לרשות שדות התעופה ל-10 השנים הקרובות.

<הלנה ביילין: אני עובדת איתם כבר 16 שנים באופן קבוע.

<הלנה ביילין: אני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו כאן, בעיקר עם העניין שכדי להגיע לתוצאה טובה- - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: הלוואי ותהיי דוגמה לעוד חברי כנסת.

<הלנה ביילין: דווקא מרצ עוזבת אותי עכשיו?

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

אבישי ברוורמן: בגלל זה הדיחו את יוסי ביילין.

אבישי ברוורמן: את לא זוכרת?...

<הלנה ביילין: זה לשיחה אחרת.

<הלנה ביילין: ..

<הלנה ביילין: אני נבחרתי במפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: אני מערבב פה, שיהיה מעניין.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת רוזין.

<הלנה ביילין: אני חושבת שבאמת יש מטרות שצריך להגיע אליהן, ואני באמת לא באה להילחם במטרות.

<הלנה ביילין: אני רק חושבת שבאותה הזדמנות נכללת פה גם הדיוטי-פרי בדברים שלא לצורך.

<הלנה ביילין: למה אני מתכוונת?

<הלנה ביילין: הדיוטי-פרי בסך הכול, עד לא מזמן בחוק הזה היתה מוחרגת, כמו שהיום יש החרגה בשיווק בהגדרה לגבי כלי טיס וחנויות צידה לאניות.

<הלנה ביילין: למה?

<הלנה ביילין: הטעם הוא שאם מישהו כבר נמצא על המטוס הוא בעצם מחוץ לגבולות ישראל.

<הלנה ביילין: ופתאום אמרו: אתם, אתם, אתם תשבו פה.

<הלנה ביילין: הדיוטי-פרי, מי שנמצא שם הוא קהל ספציפי מאוד, קהל שיש לו זמן מוגבל מאוד.

<הלנה ביילין: ומה לעשות שניתנה הרשאה על-ידי רשות שדות התעופה במחיר מאוד-מאוד גבוה.

<הלנה ביילין: בלי הדיוטי-פרי רשות שדות התעופה לא תחזיק מעמד מכיוון שיותר מ-60% מן ההכנסות העסקיות המסחריות של רשות שדות התעופה כדי לשלם משכורות ולהחזיק את שדה התעופה עובד הן מ"ג'יימס ריצ'רדסון", כ-60% זה "ג'יימס ריצ'רדסון".

אבישי ברוורמן: גם באירופה בשדות התעופה המספרים בדרך כלל דומים לגבי הדיוטי-פרי?

<הלנה ביילין: לא.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת בקיאה, בשביל ההשכלה הכללית, אולי תוכלי להעביר לנו את האינפורמציה, מה המשקל של דיוטי-פרי במימון רשות שדות תעופה, בין בהיתרו ובין במקום אחר.

<הלנה ביילין: אם לא הייתי רואה שכתוב שהדיון משודר הייתי מספרת איזו אנקדוטה, אבל לא אספר אותה עכשיו בקול רם.

אבישי ברוורמן: ראית כבר שאני דיברתי כאלה דברים, אז ספרי לנו.

<הלנה ביילין: לך מותר.

<הלנה ביילין: כאשר נכנסתי לכנסת ראיתי כתוב: מפה מתחילה ממשלת הכנסת.

<הלנה ביילין: כלומר, יש פה חסינות.

<הלנה ביילין: יש שלט כזה.

אבישי ברוורמן: את צודקת.

אבישי ברוורמן: החסינות היא זמנית.

<הלנה ביילין: רשות שדות התעופה היא ממשלה, שם הרשות קובעת, משלמים לרשות, הרשות גובה, היא אוכפת והיא דורשת שאנחנו נעבוד 364 ימים בשנה, כל הימים פרט ליום כיפור, זה היום היחידי שאין טיסות, הכול מושבת, אין מכירות, אין חנויות.

<הלנה ביילין: את זה רשות שדות התעופה דורשת.

אבישי ברוורמן: מעבר לדברים האלה, תאמרי ספציפית.

<הלנה ביילין: עכשיו אני אכנס לספציפי.

<הלנה ביילין: כל שאני רוצה זה להיות מוחרגת בדברים מאוד ספציפיים.

<הלנה ביילין: אני שמה אזהרות, גם כשלא הייתי צריכה, הייתי מוחרגת בהגדרה של שיווק והאזהרות חלו על המשווק, חברת "ג'יימס ריצ'רדסון" תיאורטית היתה בעצם מוחרגת ולא היתה מחויבת באזהרות על הסיגריות, אך אנחנו שמנו אזהרות.

<הלנה ביילין: למה?

<הלנה ביילין: כי אנחנו קונים את הסחורה שלנו בחוץ לארץ ממחלקות דיוטי-פרי.

<הלנה ביילין: למשל, "אסתי לאודר" יש לה מחלקת דיוטי-פרי.

<הלנה ביילין: היו אזהרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: אתמול לראשונה בימי חיי, אני מוכרח להגיד את האמת, ואני בגילה של מדינת ישראל לצורך הגילוי הנאות, הלכתי לדיון בבית-המשפט העליון, דיון על נושא הגז.

אבישי ברוורמן: למען האמת, השופטים שאלו שאלות את חלק מעורכי-הדין, לא אגיד מאיזה צד.

אבישי ברוורמן: במקום לענות ישירות התחילו להגיד: סעיף זה, סעיף זה.

אבישי ברוורמן: לשופטים יש ראש ברור.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי אליך פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: את אומרת דבר פשוט מאוד: אם יפגעו בנושא הפרסומות רשות שדות התעופה תקרוס.

<הלנה ביילין: אפילו לא פרסומות, אני אפילו לא מרחיבה.

אבישי ברוורמן: אז מה?

<הלנה ביילין: אני מבקשת שהאזהרות שאני אצטרך לסמן יהיו כמו האזהרות שמגיעות אליי מחוץ לארץ, כלומר באנגלית, כמו בעולם.

אבישי ברוורמן: את רוצה במקרה הזה, את אומרת שדיוטי-פרי הוא אקס-טריטוריאלי, זה בכל העולם.

<הלנה ביילין: יש שני דברים שאני רוצה בחוק הזה: אזהרות באנגלית, כי הדיוטי-פרי הוא אקס-טריטוריאלי.

<לאה ורון: לא רק בדיוטי-פרי אלא בכל מקום?

<הלנה ביילין: לא.

<הלנה ביילין: רק בדיוטי-פרי.

<הלנה ביילין: פעם אמר חבר הכנסת פורז באחד הדיונים שבהם נכחתי, זה היה בטרמינל הישן בקומה 2.

<הלנה ביילין: הוא אמר: מבחינתי בקומה 2 חובה לדבר אנגלית.

<הלנה ביילין: בחוץ לארץ מי נכנס לשם?

אבישי ברוורמן: ומה קורה כשהסינים כבר משתלטים על העולם?

<הלנה ביילין: לא אכתוב אזהרות בסינית.

<הלנה ביילין: יש לי אזהרות באנגלית.

<הלנה ביילין: זה הוספה.

<הלנה ביילין: דבר נוסף, יש בחוק הזה החרגות לחנויות שהן ייעודיות לאלכוהול ולטבק.

<הלנה ביילין: את ההחרגות האלה אני רוצה אצל "ג'יימס ריצ'רדסון".

<הלנה ביילין: לא אצלי בבית, אני לא עישנתי אף פעם, אולי כי ההורים שלי עישנו המון.

<הלנה ביילין: בכל אופן, בדיוטי-פרי אני לא יכולה עכשיו לשחק בחנות ייעודית, ואני חייבת למכור אלכוהול ואני חייבת למכור סיגריות ואני עומדת בכל החוקים כי אני מלווה אותם ביום-יום.

אבישי ברוורמן: את רוצה, כמו באירופה, כמו בארצות-הברית- - -

<הלנה ביילין: כמו בחנויות הייעודיות פה.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא: סדנא דדיוטי-פרי חד הוא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, בבקשה.

<הלנה ביילין: רק עוד משפט אחד.

<הלנה ביילין: שכחתי להגיד שהדיוטי-פרי מוענשת, כי דיברו על המסים, אמרו שרוצים להכות גם בעניין הכספי, ולכן עד לא מזמן מותר היה להביא שני פקטים של סיגריות פטורים ממכס וחתכו וקיבלו מכה קשה מאוד בדיוטי-פרי, חתכו את זה ממש לחצי.

אבישי ברוורמן: רק חבילה אחת.

<הלנה ביילין: את זה כבר שילמנו.

<הלנה ביילין: עכשיו תנו לחיות.

אבישי ברוורמן: תנו לחיות, לעשן ולמות בארץ הזאת.

<דן פרידמן: אני רוצה לומר את מספר העובדים ב"דובק".

<דן פרידמן: יש מערך הפצה שמועסקים בו כ-1,000 איש.

<דן פרידמן: מדובר בנוסף בכ-300 עובדים ישירים של "דובק", ועוד מתפרנסים רבים במעגלים רחבים יותר, ספקים וכיוצא באלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך על ההבהרה.

אבישי ברוורמן: היא נרשמה בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, בבקשה.

<עמוס האוזנר: תודה, אדוני.

<עמוס האוזנר: אני מלווה את הנושא הזה, של מניעת העישון, שלושים שנים אז אני אמור לדעת עליו.

אבישי ברוורמן: מה הביא אותך לפני שלושים שנה לקחת עליך את הנושא הזה?

<עמוס האוזנר: התחלתי בנושא הזה של עישון במקומות ציבוריים, שבאמת ראוי היה להגן על אנשים שנחשפו אז לעישון במקומות ציבוריים.

אבישי ברוורמן: היה איזה אירוע?

אבישי ברוורמן: מה פתאום אתה נכנסת לנושא הזה?

<עמוס האוזנר: באופן בסיסי חשבתי שראוי להגן על אנשים, כולל על עצמי.

אבישי ברוורמן: אביך המנוח לא עישן מקטרת?

<עמוס האוזנר: לא.

<עמוס האוזנר: בצבא כאשר הוא היה רב-סרן והיה התובע הכללי של ירושלים, אז, בשנות החמישים המוקדמות, אבל זה נגמר מזמן.

אבישי ברוורמן: למי מהילדים כאן שלא יודע, אביו המנוח היה התובע במשפט אייכמן, אחד המשפטים שהיו כאשר אני גדלתי, שחינך אותנו, כדי שנבין קצת מה קרה.

אבישי ברוורמן: לא אשכח את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<עמוס האוזנר: אני מקווה שקצת באידיאליזם אני ממשיך את דרכו.

<עמוס האוזנר: אדוני, עברנו כאן כברת דרך ארוכה.

<עמוס האוזנר: כאשר נכנסתי לנושא הזה ב-1983 שיעור העישון פה היה מעל 37%, קרוב ל-40%.

<עמוס האוזנר: היום הוא כ-20%.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת אנחנו, גוליית הקטן, שאין לו כמעט תקציבים, מול התקציבים האדירים של תעשיית הסיגריות, הגיע להישגים יפים, ובכל הענווה אני יכול להגיד שתרמתי את חלקי, גם בפניות לבתי-המשפט.

<עמוס האוזנר: כמו למשל, אם אנחנו טסים היום ללא עישון במטוסים, אני הגשתי עתירה לבג"ץ שהשיגה את היעד הזה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להסביר לנו, המועצה למניעת עישון היא גוף ציבורי?

אבישי ברוורמן: מה התקציב שלכם?

<עמוס האוזנר: אין לנו תקציב, אדוני.

<עמוס האוזנר: זה גוף-על שבסך הכול מתאם עמדות.

<עמוס האוזנר: אנחנו לא גוף מאוגד.

<עמוס האוזנר: אנחנו פועלים בחסות האגודה למלחמה בסרטן, אבל גם משרד הבריאות מופיע אצלנו וגם גופים אחרים.

אבישי ברוורמן: זה ברור, אבל אין לכם תקצוב.

<עמוס האוזנר: ולכן אין לנו גם אינטרס כספי כלשהו בסיפור הזה.

<עמוס האוזנר: אתחיל אולי מן הסוף.

<עמוס האוזנר: הזכירו כאן את העתירה לבג"ץ בנושא השיווק באמצעות מכונות אוטומטיות.

<עמוס האוזנר: אני רוצה להגיד שהעתירה הזאת, שנדונה בהרכב בראשות הנשיא גרוניס, כבר הזכירה את החוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, למרות שזה בכלל לא היה הנושא שם.

<עמוס האוזנר: הנשיא גרוניס הביא את החוק הזה כדוגמה לחוק ראוי ומידתי.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, כבר זכינו, אפילו בלי שביקשנו.

אבישי ברוורמן: עשה לי טובה, אם תתחיל לשבח את בית-המשפט העליון תיכף יהיו פה 10 חברי כנסת שיצביעו נגד, אז אל תשבח אותו.

אבישי ברוורמן: ..

<עמוס האוזנר: אולי, אבל אנחנו מדברים פה גם בשידור אז יש לנו כמה דברים חיוביים בכל זאת לומר על המערכת.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מדבר בחוש הומור.

אבישי ברוורמן: אנשים לא יודעים כבר מה הומור ומה לא, אבל מה שאמרתי הוא נכון עובדתית.

<עמוס האוזנר: יכול להיות.

<עמוס האוזנר: אני מקווה לטוב גם מחברי הכנסת, הם עשו הרבה דברים טובים.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: כרגע אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד, אני זוכר את ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שאחרי שנים באופוזיציה כולנו חששנו, כולל אני, כשראיתי איך הוא רץ לבחירות בפופוליזם כזה, שהוא יכול להתנהג בצורה מאוד לא דמוקרטית, כי דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב.

אבישי ברוורמן: ואז בא מנחם בגין ואמר "יש שופטים בירושלים".

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה הרבה מאוד חברי כנסת שחושבים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב וששופטים צריכים להיבחר על-ידי חברי הכנסת כדי שיעשו את דברם.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע לך לא לשבח את בית-המשפט העליון.

אבישי ברוורמן: אצלי זה דבר חיובי, אבל אצל חלק מן החבורה בקואליציה זה דבר שלילי.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להתייחס להערה הזאת.

<עמוס האוזנר: אתייחס רק במובן הזה, שאני חושב שהחוק שאנחנו מדברים עליו היום יעבור בכל זאת לפני יוזמות החקיקה שאדוני הזכיר.

<עמוס האוזנר: אני רוצה גם להזכיר את המגעים שלי עם המשרד של אדוני כשהוא היה השר לענייני המיעוטים.

<עמוס האוזנר: אני זוכר בהחלט בחיוב שאדוני אישר תקציב מיוחד להורדת היקף העישון במגזר הערבי.

<עמוס האוזנר: חבל שלא קפצו על ההזדמנות הזאת כי היינו מגיעים היום לתוצאות רציניות.

<עמוס האוזנר: שיעור העישון של גברים ערבים הוא כמעט 50%, זה מספר שלא יתואר בכלל ובהחלט ראוי לעשות מאמצים בכיוון הזה.

<עמוס האוזנר: עכשיו קצת על ההיסטוריה של החוק הנוכחי, אדוני רוצה קצת עומק.

<עמוס האוזנר: אנחנו היינו כמעט הראשונים בעולם ליזום את איסור העישון.

<עמוס האוזנר: זה היה ב-1973, לפני מלחמת יום הכיפורים.

<עמוס האוזנר: הכנסת ההיא התפזרה ואחרי זה, כמו שאדוני מתאר לעצמו, היו לכנסת דברים אחרים להתעסק בהם.

<עמוס האוזנר: כאשר ויקטור שם-טוב הלך להיות שר הבריאות הוא לקח את זה על עצמו והגיש הצעות חוק בעניין הזה.

<עמוס האוזנר: בסופו של דבר זה היה דווקא אליעזר שוסטק שהעביר חקיקה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ויקטור שם-טוב, שהוא עדיין במלוא אונו, היה ממפ"ם, הוא היה שר הבריאות.

אבישי ברוורמן: אליעזר שוסטק היה שייך לליברלים, שאחר כך נבלעו בתוך הליכוד.

<עמוס האוזנר: החוק הזה עבר כהצעת פשרה בשנת 1983.

<עמוס האוזנר: היו כמה הצעות להרחיב את זה לאיסור טוטלי על פרסומת: הצעה אחת היתה של חבר הכנסת וירשובסקי, אחר-כך היתה הצעה של חבר הכנסת מוסי רז.

<עמוס האוזנר: ההצעות הללו לא הגיעו לכלל הבשלה.

<עמוס האוזנר: היו כמה תיקונים קטנים בדרך, כמו איסור השימוש בתמונות של בני אדם וכולי, אבל הרעיון הבסיסי הוא שעכשיו משרד הבריאות לקח על עצמו להשלים את מלאכת החקיקה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אתה אומר, גם-זו לטובה.

אבישי ברוורמן: ..

<עמוס האוזנר: גם זו לטובה מאוד.

<עמוס האוזנר: לצערנו מדינות אחרות כבר עקפו אותנו בינתיים, וגם הנושא הזה הוזכר.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לראות את הסטטיסטיקות, זה יהיה מעניין מאוד.

<עמוס האוזנר: בריטניה, צרפת, איטליה.

<לאה ורון: אולי עו"ד האוזנר ישלח מידע לוועדה.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, אתה יכול לדאוג לנו?

<עמוס האוזנר: כן, בשמחה.

אבישי ברוורמן: תגיד לנו מה היה על פני זמן, מה טרי וכולי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

<עמוס האוזנר: החשיבות המרכזית – זה נושא שלא דיברו עליו בכלל בחוק – אני לא רוצה לדבר כעת על מוצרי השוליים, שהתרכזו דווקא בהם, אבל אני רוצה לדבר על הנושא המרכזי, והוא איסור הפרסומת בעיתונים.

<עמוס האוזנר: בעיניי לזה יש חשיבות עצומה מפני שעיתונים שמפרסמים סיגריות – והדבר הזה מוכח – ממעטים לכתוב על נזקי העישון, וזה דבר חשוב מאוד.

<עמוס האוזנר: העיתונות האמריקאית הגדולה, כמו "ניו יורק טיימס" למשל, החליטה בסוף שנות התשעים לא לפרסם יותר סיגריות.

<עמוס האוזנר: למה?

<עמוס האוזנר: העיתון אמר: אני לא מוכן לפרסם מוצר שצריך לתת עליו אזהרות.

<עמוס האוזנר: מאותו רגע היקף הכתיבה של ה"ניו יורק טיימס" על נושא העישון גדל פי כמה.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, העיתונים מטילים איזו צנזורה עצמית.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, כל הנושא של עיתונות חופשית הוא דבר נחמד מאוד.

אבישי ברוורמן: פעם נערוך פה דיון ונזמין את כל בעלי הבית של העיתונים, נראה מה כל אחד מהם מייצג.

אבישי ברוורמן: אבל אני מבין אותך.

<עמוס האוזנר: לכן הסעיף הזה הוא המרכזי בחוק.

<עמוס האוזנר: אנחנו נכין לכם סקירה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את הנושא הזה, נחשוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו בכל זאת רוצים עיתונות, גם אם היא לא לגמרי איכותית, גם היא לא לגמרי מייצגת, אנחנו עדיין רוצים עיתונות, ונדבר גם על זה.

<עמוס האוזנר: עכשיו לגבי הנושא של הטעמים שהוזכר פה.

<עמוס האוזנר: אני רק רוצה לומר משפט אחד, מאחר ואני מעורב בהתדיינויות המשפטיות, אני הרי ייצגתי את קופת-חולים בתביעה שלה נגד חברות הסיגריות.

<עמוס האוזנר: למה בעצם חברות הסיגריות עושות את כל הטעמים האלה בכלל?

<עמוס האוזנר: בשביל מה טעמים?

<עמוס האוזנר: מסתבר שהטעם הבסיסי של הניקוטין הוא מר, מר כלענה.

<עמוס האוזנר: אגב, כל מי שמנסה את המסטיק לגמילה מעישון יודע שזה לא מסטיק, זה משהו מר ואי אפשר להשתמש בזה בכלל.

<עמוס האוזנר: חברות הסיגריות צריכות לדאוג שבני הנוער שמתחילים לעשן לא כל-כך ירגישו את הטעם הזה, אז מוסיפים וניל ומוסיפים סוכר ומוסיפים מנטול, שהזכירו אותו קודם.

<עמוס האוזנר: מוצרים שהם בטוחים באכילה לאו דווקא בטוחים בשריפה.

<עמוס האוזנר: מה הבעיה עם המנטול?

<עמוס האוזנר: מנטול הוא לא חומר רעיל, מנטול הוא חומר נעים, מקרר, מרגיע.

<עמוס האוזנר: כאשר בן אדם שואף אותו ביחד עם עשן הסיגריה נוח לו יותר להשאיר את העשן בריאות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, מתוך שלא לשמה בא לעישון.

<עמוס האוזנר: לא, יותר גרוע מזה, אדוני, העשן נשאר בריאות יותר זמן.

<עמוס האוזנר: מה זה אומר בשורה התחתונה?

<עמוס האוזנר: הדברים ברורים למדי.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, עוד תהיה לך הזדמנות כאשר נקרא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני עוצר כרגע את הדיון כי מנהלת הוועדה, שהיא דייקנית בצורה מכובדת, אומרת לי שנשארה לי דקה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכולם על הדיון הממצה שהעלה את כל הנושאים.

אבישי ברוורמן: הישיבה הבאה תיקבע ואז נתקדם להקראה.

אבישי ברוורמן: נעבור עם כל הגורמים על כל הסעיפים ובעזרת-השם, ובעזרת הבית הזה נחוקק את החוק הזה, שמחכים לו כבר שנים רבות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.