ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2013-10-16 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).

<אסף מידני: תן איזה speech קטן, יובל.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אל תיתן speech קטן, אני יודע שהם לא עושים כלום.

דוד רותם: לא צריך להגיד מה זה המרכז, אני יודע מה זה.

<אסף מידני: בוקר טוב לכולם, אני שמח על ההזמנה.

<אסף מידני: לפי מה שהבנתי, נתבקשנו לדבר על משהו מאוד מצומצם בתוך החוק, אבל כשאסיים את זה אפשר להרחיב את היריעה.

<אסף מידני: כיוון שחוק המשילות קשור בהרבה מאוד דברים אפשר להרחיב את היריעה גם על רפורמות אחרות, אם אתם רוצים.

<אסף מידני: אנחנו נתקדם במה שאפשר.

<אסף מידני: קודם כל, אני אפתח ואומר בקצרה ואחר כך נתחיל את הסיפור.

<אסף מידני: עמדת המרכז להעצמת האזרח - - -

דוד רותם: מי זה?

דוד רותם: מה זה?

<אסף מידני: גוף, עמותה.

דוד רותם: המרכז להעצמת האזרח לא מעניין.

דוד רותם: מה עמדתך?

<אסף מידני: עמדתי היא עמדת המרכז להעצמת האזרח.

<אסף מידני: כל מה שאני אומר כאן זה עמדת המרכז להעצמת האזרח.

<אסף מידני: אנחנו עשינו לפני כמה שנים ועדה ציבורית גדולה, ועדת מגידור.

<אסף מידני: במסגרת ועדת מגידור דיברנו על שינויים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, שיטת בחירות, וכיוצא בזה.

<אסף מידני: חלק ממה שאני אומר כאן מובא מתוך אותה הצעת מגידור, ולצורך העניין ולפי מה שתחמו אותנו אז אנחנו מדברים על מספר מצומצם של חברי ממשלה, בין 8 ל-18 שרים - תיכף נדבר על המספר, מאיפה מגיעים למספרים כאלה - כאשר כל שר עומד בראש משרד.

<אסף מידני: זאת שאיפה.

<אסף מידני: נדבר על המצוי והרצוי.

דוד רותם: זה שאיפה כדי שייצרו עוד ועוד משרדים ויבזבזו יותר כסף.

<אסף מידני: זה שאיפה לא טובה, אנחנו נדבר על זה.

דוד רותם: זה מה שאתם מציעים.

<אסף מידני: רשימת משרדי הממשלה תיקבע בחקיקה מסודרת.

<אסף מידני: אנחנו בעד לחשק את הסיפור הזה, למרות שיש דוגמאות שאתם מכירים שכל חישוק ניתן לפירוק.

<אסף מידני: אבל יש לנו גם הצעה למשרדי ממשלה ונתחיל קצת סיפורים פה בקצרה.

<אסף מידני: אין קשר סיבתי בין סוג הממשלה, מספר המפלגות החברות בה, לבין גודלה ושינויים תכופים בגודלה.

<אסף מידני: נתתי איזושהי סקירה על מדינות שונות.

<אסף מידני: אתם רואים כמה דברים מעניינים, אבל בעיקר שאין שום שונות ואי-אפשר לקחת איזשהו משהו ואפשר להקביל אותו.

<אסף מידני: דבר אחד אתם כן יכולים לראות שטווח גודל הממשלה בישראל הוא מ-18 עד 30, משרדי הממשלה.

<אסף מידני: אני לא מדבר עכשיו על השרים.

<אסף מידני: למשל, בממשלה האחרונה, בממשלה הקודמת, 30 משרדים, אתם סופרים 30 שרים.

<אסף מידני: פתאום ממשלה נוספת, 30 משרדים, 22 שרים, אז מה עשינו פה?

<אסף מידני: על מי אנחנו משחקים?

<אסף מידני: אבל הרעיון פה הוא באמת להביא את הטבלה הזאת ולומר לכם: חבר'ה, אפשר ללמוד משהו ממדינות אחרות.

<אסף מידני: זה יכול להיות מעניין כי כשיש שונות בין מדינות ויש איזושהי רפורמה שעוברת כחוט השני בין כל המדינות כדאי להסתכל על מה שקורה.

<אסף מידני: נסתכל על מדינות ברפורמות מסוימות כאשר הרפורמה לא חוצה את החברות, את התרבות שם, זה לא מעניין שום דבר.

<אסף מידני: לכל מדינה יש את התרבות שלה, צריך להכניס לתוך המנסרה שלנו את הסיפור הזה.

<אסף מידני: אבל אתם רואים גודל מסוים של שרים בהרבה מדינות ואתם שואלים אז מאיפה הגודל הזה?

דוד רותם: צריך לנסוע למלטה כדי ללמוד מהם.

<אסף מידני: בסדר, מלטה.

<אסף מידני: גם את זה צריך.

<אסף מידני: כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה.

<אסף מידני: בואו נדבר על המדינה שלנו ועל התנאים המבניים והתרבותיים שבה.

<אסף מידני: כל רפורמה שאנחנו צריכים לעצב היא רפורמה שאנחנו רוצים שהיא תיושם.

<אסף מידני: אין טעם לעצב רפורמה שהיא לא תיושם, לכן רפורמה שאנחנו רוצים לעצב, כנ"ל חוק המשילות, היא רפורמה שבסופו של דבר צריכה לעמוד במין תנאי מבני מאוד מאוד אקוטי במדינה שלנו נקרא אי-משילות.

<אסף מידני: אי-משילות - בהרבה מקרים אנחנו לא מבהירים מוסדית מספיק את חלוקת סמכויות הפוליטיות.

<אסף מידני: אנחנו יכולים להבהיר כאן הרבה דברים מוסדית, אבל אם זה לא יהיה באופן צרוף מסונכרן עם משרדי ממשלה ועם דברים אחרים אז זה יהיה אות מתה ויעקפו את זה.

<אסף מידני: החוק הזה הוא חוק שצריך לעמוד בנושא הזה של הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות ובתרבות הפוליטית שלנו רואה את הכול בראייה קצרת טווח.

<אסף מידני: אני מדבר איתכם על חוק המשילות והעמדה שלי היא מאוד קשוחה.

<אסף מידני: כדי להגיע לתרבות שלנו ולהתמודד איתה אנחנו צריכים לחשק את עצמנו כמה שאפשר.

<אסף מידני: אם מדברים על מספר שרים אז צריך להסתכל על הנושא הזה של מספר השרים גם במובן של כמה חברי כנסת יש לנו.

<אסף מידני: אנחנו רואים שבהרבה מדינות, שימו לב, אותם מספר שרים, בערך בין 16 ל-20, משהו כזה, חוץ מקנדה - 38.

<אסף מידני: אבל שימו לב ליחס בין השרים לבין מספר חברי הכנסת.

<אסף מידני: כלומר, הרעיון להקטין את השרים כדי שבסופו של דבר תהיה עבודת כנסת הרבה יותר משובחת.

<אסף מידני: כמובן שהדברים האלה צריכים להיעשות בעוד כמה רפורמות ואני לא הולך להלאות אתכם בנושא הזה.

<אסף מידני: אגב, כאשר הספרות סופרת משרדים אז נתקלתי בדבר שנקרא משרדים ביצועיים.

<אסף מידני: אני לא מכיר דבר כזה בחוק שנקרא משרדים ביצועיים.

<אסף מידני: הרבה פעמים אני שואל את עצמי: למה אתם קוראים לזה משרדים ביצועיים?

<אסף מידני: הם משנים קצת את המספרים.

<אסף מידני: אם אתם רואים 30 משרדים שהמציאו אותם ואתם סופרים רק 20, אתם מתעלמים מעשרה משרדים כי אלה משרדים ביצועיים והשאר פארסה, על מי אתם עובדים?

<אסף מידני: על מי אתם עובדים, חוקרים?

<אסף מידני: זה מרגיז, זה עצוב וזה חלק מהתפיסה שלנו שהיא פושה גם בתוך האקדמיה.

<אסף מידני: ואז מה שיוצא בעצם הוא שממשלות ישראל, שימו לב, אינן חורגות באופן מיוחד ממספר השרים שבה.

<אסף מידני: זה פתחת, אני מתנגד לזה.

<אסף מידני: אני אראה לך שאני מתנגד, אבל אני מציג את הספרות המחקרית.

אברהם מיכאלי: לא ברור.

אברהם מיכאלי: משרדים מקצועיים שאתה מגדיר אותם כמשרדים ביצועיים.

<אסף מידני: לא מגדיר, הספרות הגדירה.

<אסף מידני: אני מתנגד למושג הזה, מתנגד.

<אסף מידני: יש לי פה חברים ממשרד המשפטים, גם אני למדתי קצת משפטים פעם.

<אסף מידני: לא מתאים לי.

<אסף מידני: כתוב משרדים ביצועיים, תראה לי חוק.

<אסף מידני: אין חוק.

<אסף מידני: תיכף אגיד לך את ההמלצות.

<אסף מידני: יש לנו פה המלצות למה זה משרדים.

<אסף מידני: שכח מהמשרדים הביצועיים.

<אסף מידני: כתבתי משרדים ביצועיים, סימן שאלה.

<אסף מידני: שכח מהמושג הזה.

<אסף מידני: אתה תיתקל במושג הזה בהרבה מאוד מחקרים.

<אסף מידני: אסף מידני אומר לך: מחק את המושג הזה משרדים ביצועיים.

<אסף מידני: אני לא מכיר דבר כזה, זה פארסה.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל איך אפשר להשוות למשל את גרמניה לישראל?

מיקי רוזנטל: בגרמניה יש חלוקה למחוזות ויש להם ממשלות מקומיות ויש להם משרדים שמטפלים.

מיקי רוזנטל: החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי איננה דומה בכלל לישראל.

מיקי רוזנטל: זה כמעט שמן ומים, בכלל אין בסיס להשוואה.

<אסף מידני: יפה, לכן שים לב יקירי.

<אסף מידני: אני אומר לך, אתה צודק.

<אסף מידני: כל מדינה - כך אני פתחתי - כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה, כל מדינה.

<אסף מידני: אבל אם אני מסתכל ואני אומר משהו קטן על העולם, מבנה המינהל הציבורי בישראל עוד מימי מצרים העתיקה נשאר אותו מבנה היררכי, עכשיו עושים בו שינויים.

<אסף מידני: שנים אותו מבנה.

<אסף מידני: כאשר מבנה מסוים הוא חוצה חברות, חוצה מדינות, אני כחוקר בא ואומר משהו מעניין קורה בסוג המבני הזה שאני צריך לשים לב אליו.

<אסף מידני: מה בסך הכול אני רוצה להגיד לכם?

<אסף מידני: יש מספר מסוים של משרדים שהוא נמצא בין 15 ל-23 משרדים, משרדים.

<אסף מידני: אחר כך יש המון אגפים ומחלקות ושלטון מקומי וחברות עירוניות והשד יודע מה עוד יתפתח, אבל זה בעצם איזשהו תחום – בין 15 ל-23.

<אסף מידני: מה זה המספר הזה?

<אסף מידני: המספר הזה מבטא את אותם נושאים שהם נושאים שהמדינות המודרניות היום בכל העולם תופסות אותם כנושאים המרכזיים שאמורים לספק לנו את המוצרים לשביעות רצוננו כדי לייסד איזשהו מסד של יציבות בחיים שלנו.

<אסף מידני: יש יציבות לאזרח והכול סבבה.

<אסף מידני: איפה הקושי?

<אסף מידני: הקושי הוא התנודתיות הגדולה בגודלן של הממשלות ואנחנו רואים את זה באמת באמת בצורה מאוד ברורה.

<אסף מידני: בישראל בעשר השנים האחרונות מקימים משרדים, חצאי משרדים, מחברים אותם, הכול טוב ויפה.

<אסף מידני: אין דבר מסודר.

<אסף מידני: זה מעליב, אותי כאזרח זה מעליב.

<אסף מידני: אני שורד כי אני חי ושורד ואני יודע שצריך לשרוד במדינה ואני יודע שצריך תקציב ואם אין תקציב יש בעיה, אז אני נותן לפוליטיקאים – שחקו, תביאו לי את היציבות.

<אסף מידני: אבל אני נעלב.

<אסף מידני: מאיפה אני יודע שאני נעלב?

<אסף מידני: סקרי אמון הציבור.

<אסף מידני: שנים, שנים, שנים, שנים, המפלגות, הפוליטיקאים, בתחתית.

<אסף מידני: אני לא מדבר על מספר, דודו.

דוד רותם: לא, לא, אסף.

דוד רותם: יש לך טעות.

דוד רותם: בנמוך ביותר היה בתי משפט.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: זה לא מדויק.

<אסף מידני: עזוב, בחייך.

<אסף מידני: זה לא נכון, אבל לא משנה.

מיקי רוזנטל: אבל מה הקשר?

מיקי רוזנטל: איך אתה יכול ליצור זיקה?

<אסף מידני: הרעיון הוא שהתנודתיות היא מאוד גדולה ואנחנו צריכים לחשוב בצורה מסודרת, לפחות לשדר לציבור.

<אסף מידני: גם אם בסוף החסמים הם כל כך גדולים צריך לשדר לציבור שיש משהו ארוך טווח.

<אסף מידני: אחד, אחד, לשדר לו שיש משהו אחד.

<אסף מידני: תראו איך האמון הציבור יגדל ועם האמון הציבורי יהיה אפשר לעשות עוד הרבה דברים.

<אסף מידני: משרדים מול שרים – אתם רואים את ההתפתחות של מספר המשרדים עם מספר השרים.

<אסף מידני: במשך השנים זה גדל.

<אסף מידני: באחרון אנחנו רואים את המספר הרב ביותר של מספר משרדים.

<אסף מידני: יש משרדים שאפשר לכנות אותם משרדים משרדים ויש משרדים שהם רבע עוף.

<אסף מידני: בכל מקרה, בממשלה הנוכחית אותו מספר משרדים נשמר אבל יש רק 22 שרים.

<אסף מידני: אז הכול סבבה, נחמד – פריש מיש, אבל זה בעצם לא - - -

דוד רותם: האם זה לא נכון לבוא ולומר שזה תלוי גם בגודל הקואליציה?

<אסף מידני: צריך לייסד קואליציה, אתה אומר, וצריך לשלם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כשאתה יושב במחקר שלך אז זה נורא פשוט.

אברהם מיכאלי: אפשר להרכיב את הממשלות שם, לא צריך.

דוד רותם: כן.

<אסף מידני: חבר'ה, בואו נסיים ואחר כך נדבר על זה.

<אסף מידני: כלומר, השאלה מה אתה יכול להציע?

דוד רותם: אני יכול לבוא ולהציע בחוק דבר נורא פשוט - שיהיו - -

<אסף מידני: לכן, אתה מעלה את אחוז חסימה.

דוד רותם: - - שיהיו 20 שרים ושרק רוב של יותר מ-70 חברי כנסת יוכל לבחור ממשלה שהיא יותר מ-20.

<אסף מידני: אז יהיה לך את הרוב הזה.

<אסף מידני: אם לא יהיה לך את הקואליציה יהיה לך את הרוב הזה.

דוד רותם: אם יהיה לי את הרוב הזה זה טוב מאוד, זה מה שהעם רוצה.

<אסף מידני: הרעיון של משרדי ממשלה זה לא רק לייסד את הקואליציה, אלא בסופו של דבר להבטיח שהמדיניות שהקואליציה תקבע גם תיושם ושתהיה בקרה על עבודת משרדי הממשלה.

<אסף מידני: כלומר, התהליך הוא תהליך ארוך טווח שמתחיל.

<אסף מידני: אתה באמת צודק במאת האחוזים כי בסופו של דבר אם אנחנו לא ניתן פה פתרון למספר משרדים ולאתננים מסוימים ברמה של שיטת בחירות זה לא ילך.

<אסף מידני: זה פשוט לא ילך ואנחנו נמצא דרכים להפוך משרדים, לתת שרים בלי תיק, לתת סגני שרים בכאילו.

<אסף מידני: זה ידוע וזה נכון, ולכן ההצעה של אדוני בדבר חוק המשילות היא הצעה שמשלבת עוד דברים.

<אסף מידני: בין השאר, לצמצם את מספר המפלגות.

<אסף מידני: אתה דיברת על 4%, אנחנו בוועדת מגידור מדברים על בחירות אזוריות שזה לא ריאלי בכלל בקונספט הישראלי.

<אסף מידני: בבחירות האזוריות אחוז החסימה הרבה יותר גדול.

<אסף מידני: אבל אנחנו חיים בעידן תוספתי אז אני יכול לדבר איתכם על דברים רדיקליים, אבל ברגע שאני אגיד משהו רדיקלי והוא ייתפס רדיקלי אני יכול באותה שנייה ללכת הביתה לישון.

<אסף מידני: הרי אני מדבר איתכם על דברים, חלקם רדיקליים.

<אסף מידני: בסוף אנחנו חייבים להעביר אותם במנסרה של מציאות.

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך נוכח מה שאמרת.

<סיגל קוגוט: אתה דיברת על נושא המשרדים, כמה זה קשה שהספורט יום אחד הוא פה, פעם הוא לבד, פעם הוא מסונף למשהו אחר, וספורט זה דוגמה יותר חלשה מדוגמאות אחרות.

<סיגל קוגוט: מצד שני, אתם נורא מתנגדים לשר בלי תיק שזה רציונל אחר לגמרי.

<אסף מידני: לא אמרתי.

<סיגל קוגוט: ככה עלה מהמסמכים שלכם, מהממונה על משרד.

<אסף מידני: נכון.

<סיגל קוגוט: יכולת לפתור את זה בהגבלת מספר המשרדים, לא השרים.

<סיגל קוגוט: להגיד: הממשלה רשאית לפלג, לפצל, להקים, אבל מספר המשרדים לא יעלה על 20, אבל לא כל כך לריב על השר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: נניח שראש הממשלה רוצה אדם, הוא לא ייתן לו משרד.

<סיגל קוגוט: האזרח לא ייעלב.

<סיגל קוגוט: אבל נורא חשוב לו שהאדם הזה יהיה שר, תהיה לו זכות הצבעה והוא יהיה ממונה על איזה נושא כמו: מודיעין, על מגע עם המתיישבים ביהודה ושומרון.

<סיגל קוגוט: נורא חשוב לו.

<סיגל קוגוט: אז למה לך בתור האזרח הנעלב כל כך חשוב - - -?

<אסף מידני: גברתי הנכבדת, - - -

דוד רותם: אתה צודק, כי תגיד לה שמה שקורה בסופו של דבר מי שקובע את מה שקורה עם המתנחלים זה המשפטנים, בכלל לא השרים.

אברהם מיכאלי: אגב, לא שמעתי התייחסות שלך לנושא של המשילות הממשית במשרדים שהשר ממונה.

<אסף מידני: או, אתה בטוח שאתה רוצה הרצאה כזאת.

אברהם מיכאלי: מה זה הרצאה?

אברהם מיכאלי: אתה מדבר איתי על מספרים, מספרים.

אברהם מיכאלי: מספר או למעלה או למטה.

אברהם מיכאלי: זה לא מה שקובע את יציבות הממשל.

<סיגל קוגוט: בעצם יכולת להיות יותר קשוח על מספר המשרדים ויותר פשרן על מספר השרים.

<אסף מידני: יפה, אז תקשיבי.

<אסף מידני: אני נותן לכם פה מסגרת.

<אסף מידני: בתוך המסגרת הזאת אנחנו נתפשר.

<אסף מידני: האמיני לי, את מחשקת לי את מספר המשרדים.

דוד רותם: עם מי אני צריך להתפשר?

<אסף מידני: עם המדינה.

דוד רותם: עם המדינה להתפשר?

<אסף מידני: כן.

<אסף מידני: מי זה המדינה?

<אסף מידני: זה אתה, זה רעך הנציגים, זה קבוצות האינטרס, זה הפקידות הבירוקרטית, ומי יודע מה יהיה?

דוד רותם: איזה פקידות הבירוקרטית?

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: זה הפקידות המנהלת.

<אסף מידני: זה נכון.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל שזה לא נכון אפשר לפעמים להקשיב.

<אסף מידני: בכל מקרה, אני מסכים איתך.

<אסף מידני: אני מסכים איתך.

<אסף מידני: אם אנחנו נגלה באמת שמספר המשרדים באמת יצומצם, יחושק, יתחילו לעשות עבודה אמיתית עם יציבות של משרד, אני חושב שלי אישית, אישית, אין בעיה בסגן שר נוסף, שר בלי תיק, שר בלי תיק נוסף.

<אסף מידני: צריך להגדיר לו מה המהות.

<אסף מידני: פעמים יש שרים בלי תיק שיש להם תפקידים מאוד חשובים שהם מקשרים בין כל מיני דברים.

<אסף מידני: אגב, קנדה, למשל, משקיעה המון המון כספים היום באיך לדבר בין משרדים, איך לדבר.

<אסף מידני: אנחנו לא שם.

<אסף מידני: מאות מיליונים איך מדברים בין משרדים.

<סיגל קוגוט: אנחנו שם.

<סיגל קוגוט: בחוק הריכוזיות אנחנו הרבה שם – איך מדברים בין רגולטורים.

<אסף מידני: בדיוק.

<אסף מידני: זה הדבר הבא שבו מתעסקים.

<אסף מידני: בכל מקרה, הרעיון של להסתדר איכשהו הוא מאוד בעייתי, ולכן הצעתי היא לתחום בין 8 ל-18 משרדים כאשר כל שר עומד בראש משרד.

<אסף מידני: רשימת המשרדים תיקבע בחקיקה מסודרת.

<אסף מידני: אני אישית הייתי אפילו מחשק אותה כי התרבות הפוליטית שלנו זה לעקוף.

<אסף מידני: הייתי מחשק, לא פוחד מלחשק, אבל אני יודע שגם את זה אפשר לעקוף.

<אסף מידני: הנה הצעה שוועדת מגידור עשתה.

<אסף מידני: שימו לב, משרד ראש הממשלה, ביטחון, אוצר, חוץ, חינוך, פנים, תעסוקה ורווחה, בריאות, משפטים, כלכלה, משרד לתשתיות לאומית, בעצם נושאים שהם נושאים אקוטיים בכל חברה מודרנית.

<אסף מידני: אם תתחילו לעשות דיון אפרופו שתחליטו לעשות משהו אחר, אין בעיה.

<אסף מידני: מספר השרים בחוק יהיה בין כך לכך, אדוני היושב-ראש, וחלוקתם תיקבע בתקנות.

<אסף מידני: בהמשך אנחנו נמצא את עצמנו עשרים שנה בלי תקנות.

אורית סטרוק: אני מסתכלת על המשרד לתשתיות לאומיות שהוא האחרון.

אורית סטרוק: אנחנו זוכרים שעד לפני כמה שנים לא היה כזה משרד.

אורית סטרוק: איך אתה יכול לקבוע עכשיו מה לעולמים צריך?

<אסף מידני: כי נושא התשתיות לאומיות יש היום בכל העולם.

אורית סטרוק: היום, ובעוד עשרים שנה יהיו בכל העולם דברים שהיום לא קיימים.

<אסף מידני: מצוין, תעשי את זה רק מסודר.

<אסף מידני: כל מה שאני אומר הוא שאם מחליטים יום אחד לבנות משרד, תעשו את זה מסודר, תעשו את זה גלוי ושקוף.

אורית סטרוק: המציאו את זה בשביל אריק.

אורית סטרוק: שוב, כשעשו את המשרד לאיכות הסביבה גם המציאו את זה קצת בשביל השר שהיה אז.

אורית סטרוק: אחר כך זה הפך להיות משרד חיוני.

אורית סטרוק: אז איך אתה יכול היום לקבוע?

אורית סטרוק: מה זה?

אורית סטרוק: זה כאן ולעולמים?

<אסף מידני: כי אני יכול לקבוע.

<אסף מידני: אם את מסתכלת על עצמך כאזרחית ואת שואלת את עצמך שאלה פשוטה: איזה מוצרים ושירותים את רוצה לקבל באופן שמדינה מתוקנת יכולה לפעול.

אורית סטרוק: אני יכולה לחשוב על זה עכשיו ואני אחשוב מחשבה מסוימת.

אורית סטרוק: לפני עשרים שנה הייתי חושבת אחרת ובעוד עשרים שנה ודאי אני אחשוב אחרת.

<אסף מידני: לפני עשרים שנה כל הנושאים האלה היו לך.

אורית סטרוק: ממש לא.

<אסף מידני: למה לא?

<אסף מידני: תראי לי אחד שלא.

<אסף מידני: למה את מדברת כך, גברתי?

אורית סטרוק: משרד התשתיות לא היה, אדוני, לפני עשרים שנה.

<אסף מידני: משרד התשתיות, בסדר.

<אסף מידני: שימי לב, זה אנרגיה, תחבורה.

<אסף מידני: לא אכפת לי, תקראי לו איך שאת רוצה.

<אסף מידני: למה את מסתכלת על השם?

<אסף מידני: אני מסתכל על השירותים.

<אסף מידני: למה השם חשוב לך?

<אסף מידני: למה השם חשוב?

<אסף מידני: אני מסתכל על השירותים, גברתי.

אורית סטרוק: אתה קבעת את השם, לא אני.

<אסף מידני: אני קבעתי את השם כי צריך לקרוא לדברים בשמות.

<אסף מידני: אבל למה את מסתכלת על השם?

<אסף מידני: צריך לקבל את השירותים וצריך להבין שיש סל מסוים של שירותים שמדינה צריכה לתת והסל הזה נמצא במשרדים מסוימים והמשרדים האלה הם בדרך כלל בעולם בין 11 ל-15 משרדים, לא יותר.

<אסף מידני: אתם רוצים לתת עכשיו 30 אתננים?

<אסף מידני: תנו אותם בדברים אחרים, לא במשרדים כי יש תוכניות.

<אסף מידני: אתה צריך לעשות כביש מסוים, הכביש הזה לוקח עשר שנים.

<אסף מידני: יש לו תקציבים, יש לו מדדי ביצוע, יש לו תוכניות, יש לו יעדים.

<אסף מידני: יש אנשים למטה, עובדים במשרד שמתפרנסים מהסיפור הזה.

<אסף מידני: יש מכרזים שחיים על הדבר הזה, יש עולם ומלואו שחי על סמך דבר כזה שנקרא משרד.

<אסף מידני: מה, אני קורא למשרד הזה שם?

<אסף מידני: אני קורא למשרד הזה עולם, עולם שבסוף יש אזרח שמקבל שירותים.

<אסף מידני: מה אכפת לי מהשם?

<אסף מידני: תקראי לו משרד לתשתיות whatever.

<אסף מידני: אל תקראי לו, אל תקראי לו כלום.

<אסף מידני: תקראי לו Y. אני רוצה שיספק את הסחורה הזאת והזאת כי הסחורות האלה קשורות הא בהא טליא.

<אסף מידני: זה רשימת משרדים מוצעת.

<אסף מידני: אני יודע שבדרך כלל שכשאנחנו קובעים משרדים, לפני שאנחנו קובעים, אדוני היושב-ראש, את המספר מאחורי המספר צריך להיות היגיון.

<אסף מידני: ההיגיון צריך להיות שיש נושאים מסוימים שאנחנו קובעים אותם והנושאים האלה הם הנושאים המודרניים בעולם כדי שאני אשב בראש משרד מסוים או בראש מחלקה מסוימת במשרד ממשלתי ואני אדבר עם הקולגה ב-OECD במדינה אחרת, ואני אדבר איתו באותה שפה.

<אסף מידני: אנחנו לא חיים במדינה, הערוצים שלנו הם ערוצים חובקי עולם.

<אסף מידני: יש היום רשתות חברתיות של מנכ"לים.

<אסף מידני: עם מי הוא ידבר?

<אסף מידני: מאיפה אתה?

<אסף מידני: מה אתה?

<אסף מידני: באיזה פרויקטים אתה?

<אסף מידני: אני רוצה יציבות, היציבות שלנו היא יציבות שהיא קשורה גם בידע מצרפי שקיים בעולם.

<אסף מידני: לכן, המשרדים האלה חייבים להיות מתואמים עם מה שקורה בעולם.

<אסף מידני: לכן, אדוני היושב-ראש, באמת אם קובעים מספר משרדים צריך עכשיו לחשוב מה הם המשרדים.

<אסף מידני: כי אם אנחנו נקבע את מספר המשרדים באופן שלא נחשוב לפני כן מהו מספר המשרדים, איך ההקשרים עם הקולגות שלנו בעולם, בסופו של דבר אנחנו באמת נייצר את המשהו שנקרא שרירותיות.

<אסף מידני: ולכן אמרתי, הבעיה המאוד גדולה זה שייקבע סעיף שמספר המשרדים או מהותם ייקבע בתקנות.

<אסף מידני: זה באמת בעייתי כי תקנות לעד אין, בינתיים הכול סבבה.

<אסף מידני: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה והמשרדים בהם הם מכהנים יקבעו בחקיקה.

<אסף מידני: שרים מרכזיים יאושרו בוועדות כנסת - - -

<סיגל קוגוט: אגב, למה אתה רוצה שייקבע בחקיקה נוכח התפקיד של סגן שר אצלנו?

<אסף מידני: את שואלת שאלה מאוד חשובה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מבינים למה אתה רוצה להגביל את זה כי אנחנו יודעים מה במדינה הזאת התפקיד של סגן שר.

<סיגל קוגוט: אבל למה אתה רוצה שגם המשרדים שבהם הם יכהנו יהיה בחקיקה?

<סיגל קוגוט: מספיק להגיד ארבעה במקום לכל משרד אחד, זה כבר יעשה איזה - - -

<אסף מידני: וזה יחושק.

<סיגל קוגוט: ברור, מה זאת אומרת?

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על חוק-יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: כמובן שאפשר לשנות אותו.

<אסף מידני: אני פשוט רוצה לתת רציונל מסביב לסיפור הזה באיזה משרדים אני צריך את העזרה.

<אסף מידני: נכון שפה אנחנו נכנסים למנסרה הישראלית.

<אסף מידני: יכול להיות שדווקא במשרד מסוים אני לא צריך.

<אסף מידני: גברתי, כן.

<אסף מידני: אני מסכים.

<אסף מידני: אני פשוט רק רוצה שהרציונל שיהיה ולמה סגן שר ולמה הוא מתאים דווקא למשרד.

<סיגל קוגוט: והיו לך מחשבות על התפקיד של סגן שר אצלנו?

<אסף מידני: לא, לא הגעתי עד לשם.

<אסף מידני: אבל כדי לחשוב על סגן שר, אם אדוני היה פה איתי, זה קשור גם במבנה המינהל הציבורי, מבנה המשרדים.

<אסף מידני: זה נושא אחר לחלוטין, אני לא אפתח פה את הנושא.

<אסף מידני: אני רק אומר לכם שאין להם חוק שירות מדינה נורמלי.

<אסף מידני: יש לנו חוק שירות מדינה מינויים.

<אסף מידני: התחלנו במינויים.

<סיגל קוגוט: מינויים וגמלאות.

<אסף מידני: כן, ואחר כך עשינו חוק שירות מדינה משמעת.

<אסף מידני: אבל אם אני רוצה היום לדעת את התמונה של המדינה שלי, את התמונה, אין לי אותה.

<אסף מידני: זה עקב אכילס כי אם הראש שלי כאן

<אסף מידני: מנסה ליצור איזושהי תפיסה של ביצועים מסוימת לממשל ציבורי, לממשל פוליטי, אני חייב שזה יהיה קשור גם במבנה ממשלי, מינהלי ציבורי מתאים.

<אסף מידני: והעולם עושה את זה מ-1980.

<אסף מידני: מהגברת תאצ'ר ובריטניה העולם הולך בכיוון של לסדר את המבנה מתחת כי ברגע שאתה מסדר את המבנים מתחת אתה מייצר תרבות ביצועית.

אורית סטרוק: למה, מבחינתך, צריכים סגני שרים?

<אסף מידני: אני חושב שצריך אתננים מסוימים, מצד אחד.

<אסף מידני: מצד שני, אני גם חושב שצריך במשרדים מסוימים יותר עזרה.

<אסף מידני: אני איתך גלוי.

<אסף מידני: אני חי פה בתוך עמי.

<אסף מידני: אני מוכן ללכת גם על שר ללא תיק, אין לי שום בעיה עם הסיפור הזה.

<אסף מידני: תנו לי את המסגרת המתאימה תוספתית, שאר הדברים אני מוכן ללכת איתם.

<אסף מידני: רק תגדירו לי אותם בעצה אחת שיהיה באופן סביר, שזה לא ייראה סתם אתנן.

<אסף מידני: חשבתם שיש שר שמתאים לו היום בכובע הזה הקשר בין משרדים?

<אסף מידני: מסדו אותו, תנו לו סמכויות, תנו לו היגיון.

<אסף מידני: תנו לו אפילו תקציב, תנו לו קשר לוועדה בכנסת שתפקח.

<אסף מידני: תהפכו אותו למשהו אמיתי, אין שום בעיה.

<אסף מידני: צריך הרבה פעמים את הדברים האלה.

עדי קול: שאלתי בפעם שעברה לגבי מדינות אחרות שבהן כן מוגדרים המשרדים המרכזיים בחוק.

עדי קול: שוב, לא חקיקת יסוד אלא בחוק.

<אסף מידני: הגעת מאוחר, אבל כן - אנחנו בעד.

עדי קול: אני יודעת שאתה בעד, קראתי את המסמך.

<אסף מידני: גם יש לנו הצעה למשרדים.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: הגעתי מאוחר, למדתי את החומר, ולכן אני שואלת על מדינות אחרות שבהן יש בחקיקה ראשית הגדרה של משרדים.

עדי קול: האם אתה מכיר?

עדי קול: ואיך זה מגביל את הפעילות שלהן?

<אסף מידני: בוודאי.

<אסף מידני: קודם כל, במדינות אחרות הגדרת המשרדים מצויה בחוק שירות מדינה, לא בחוק-יסוד: הממשלה.

<אסף מידני: הם נמצאים מתחת, בחוק שירות מדינה.

<אסף מידני: חוק שירות המדינה מגדיר אז מה הם המשרדים, איך נבחרים המנכ"לים למשרדים.

<אסף מידני: אגב, המנכ"לים לא נבחרים בדרך שלנו, יש הפרדה בין מדיניות לביצוע.

<אסף מידני: השרים הם עוקבים.

<אסף מידני: כלומר, חוק-יסוד: הממשלה עוקב על המינהל הציבורי ואז משרדי השרים באמת מתאימים עצמם למשרדים הממשלתיים הביצועיים כאשר לכל שר יש מטה ובמטה יש ראש מטה או מנכ"ל והוא אמור לקבוע מדיניות שאמורה להיות.

<אסף מידני: כלומר, אנחנו מתחילים מלמעלה.

עדי קול: אני לא מכירה את ההיסטוריה, אבל בישראל נעשה ניסיון דרך חוק שירות מדינה להכניס אליו גם תכנים כאלה?

<סיגל קוגוט: לא.

<אסף מידני: אנחנו לא שם.

<אסף מידני: בואו נתחיל להיות שם.

דוד רותם: אי-אפשר.

דוד רותם: את מבינה, מה שרוצה פרופ' מידני זה - - -

עדי קול: אני גדלתי באוניברסיטה העברית ושמעתי סיפורים על פרופ' מידני מפרופ' גושן ואתה לא יודע את הסיפורים.

עדי קול: אתה בכלל לא מאמין לכמות הכתרים שנקשרו לראשו, לכן אני פה.

דוד רותם: באוניברסיטה העברית זה לא חוכמה.

דוד רותם: יש הרבה כתרים שקושרים לאנשים.

<אסף מידני: כתרים, כתרים, אבל בסוף צריך שיהיה משהו.

<אסף מידני: אהרון וידבסקי החוקר בתחום מדיניות אמר דבר אחד ב-1970 ואף אחד עוד לא סתר אותו: אתה רוצה לעשות רפורמה?

<אסף מידני: דע לך, לעולם, לעולם, היא תהיה תוספתית.

<אסף מידני: לעולם היא תהיה תוספתית, היא תהיה קטנה.

<אסף מידני: אז אני יכול לבוא ולדבר הרצאה גדולה, בסוף יהיה משהו.

<אסף מידני: מה זה המשהו הזה שאפשר לבחור אותו?

<אסף מידני: תנו לנו את המשרדים האלה, קבעו אותם בחוק, את המספר המצומצם שלהם.

עדי קול: אני מסכימה.

עדי קול: אתה לא מסכים עם זה?

דוד רותם: אני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאת זורקת משהו.

עדי קול: שאלתי אותך.

עדי קול: קודם כל, שאלתי מה אתה חושב.

עדי קול: אמרתי: אני מסכימה, אני רוצה לדעת מה אתה חושב.

דוד רותם: לא, אני מתנגד בכל תוקף.

עדי קול: לא דיברנו על החוק הזה.

עדי קול: תיאורטית לקבע – למה לא?

דוד רותם: כי אני מתנגד לזה.

עדי קול: תסביר, זה דיון.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי קואליציוני ויש מצב שלפעמים שכשאני מרכיב את הממשלה אני צריך יותר משרדים.

<אסף מידני: אתה לא צריך יותר משרדים, אדוני.

<אסף מידני: סליחה שאני מתפרץ.

<אסף מידני: אתה לא צריך יותר משרדים, אתה צריך לתת כבוד לחברים שלך.

עדי קול: הוא צודק.

עדי קול: אתה צריך יותר תפקידים.

עדי קול: הוא אומר לך: תיתן עוד תפקידים, אבל תשאיר את המשרדים.

דוד רותם: אני צריך לתת להם משרדים כדי שהם יהיו בעלי אחריות.

אורי מקלב: האם נראה לך שראשות ועדת החוקה זה כבוד?

אורי מקלב: אדוני, האם אתה באמת כך רואה את זה?

אורי מקלב: יושב-ראש ועדת החוקה זה כבוד?

אורי מקלב: על מה אתה מדבר עכשיו?

אורי מקלב: זה כבוד?

<אסף מידני: בטח שזה כבוד.

<עמי ברקוביץ: אולי נראה דוגמאות למדינות אחרות, לקבל את החקיקה, כי נשמעו פה גם דברים אחרים.

עדי קול: אני אומרת לך, אני מסכימה איתך.

עדי קול: אני באמת מסכימה איתך.

עדי קול: אנחנו מדברים עכשיו תיאורטית.

עדי קול: אני שואלת באמת שאלה לאור ניסיונך וניסיונכם.

עדי קול: אני מבינה שבמשא-ומתן קואליציוני צריך לתת תפקידים.

עדי קול: השאלה היא האם אנחנו יכולים להגדיר את המשרדים, שהמשרדים יישארו קבועים, קבוצת משרדים מסוימת.

עדי קול: שוב, אולי גם צריך להשאיר אפשרות להקים משרד אחד או שניים כי אנחנו לא מכירים את שינויי הזמן.

עדי קול: יכול להיות שצריך משרד לענייני אנרגיה.

עדי קול: אבל כמו שהוא אומר, יהיה סגן שר, יהיה שר בלי תיק.

עדי קול: יהיו תפקידים, אבל שהמדינה תתפקד.

<סיגל קוגוט: לפי הצעת החוק שלכם, אתם מחקתם את הסעיף של שר בלי תיק.

עדי קול: אני לא מדברת כרגע על הצעת חוק, אני מדברת תיאורטית מה אתם חושבים שנכון מניסיונכם ואני באמת שואלת את זה.

עדי קול: אורי ואני ישבנו אתמול בוועדה לפניות הציבור שאני יושבת בראשה ושאלנו על חוק שעבר בשנת 2006.

עדי קול: יושב נציג המשרד ואומר: החוק עבר במחדל.

עדי קול: האופוזיציה אז הצליחה לגבור על הקואליציה והעבירה את החוק הזה.

עדי קול: המשרדים לא תמכו בו.

עדי קול: מאז מה המשרדים עושים?

דוד רותם: מתעלמים מקיומו.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: זאת אומרת, המשילות שלנו - - -

<עמי ברקוביץ: איך מספר המשרדים ישפיע על זה?

עדי קול: קודם כל, המשרדים שולטים.

דוד רותם: עדי, הפקידים שולטים.

עדי קול: נכון.

דוד רותם: בכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי וחשב והם מנהלים את המדינה.

דוד רותם: תתעלמי מכל היתר.

עדי קול: אני יודעת, לקח לי זמן להבין את זה.

עדי קול: זה מטריף אותי.

עדי קול: זה חדשות בעיניי, לא ידעתי קודם שאין משילות במובן הזה.

עדי קול: אבל אני אומרת שאם תהיה איזושהי הפרדה ויהיה משרד - - -

דוד רותם: גם כאשר כבר קובעים כללים למשילות וקובעים שפקידים מסוימים יפרשו אחרי שבע שנים אז עושים הארכות זמניות.

<שמחה דן רוטמן: אנחנו הגשנו בג"ץ בדיוק בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אני יכול לענות לחברת הכנסת קול - אני מוחה בשבילכם, בשביל הקואליציה.

אורי מקלב: כרגע אני באופוזיציה, זה טוב לי.

אורי מקלב: זה לא תפקידים, ודאי לא כבוד כפי שאדוני אמר.

אורי מקלב: אני חושב שזה זילות בתפקידים של ודאי מי שעומד בראש ועדה.

אורי מקלב: האם יש לו תפקיד?

אורי מקלב: האם יש לו כבוד?

אורי מקלב: יש לו תחום השפעה נרחב מאוד בתחום שהוא נמצא כיושב-ראש ועדה, אבל האם מחפשים תפקידים?

אורי מקלב: מי שנכנס לקואליציה רוצה להשפיע בתחום שבו הוא הלך לבוחרים שלו ובהרכבת הממשלה הוא רוצה את המשרדים כדי להשפיע.

אורי מקלב: אנחנו הרי סובלים מההשפעה הגדולה שיש לשר האוצר.

אורי מקלב: שר האוצר זה רק תפקיד היום או שזה תחום השפעה נרחב מאוד?

אורי מקלב: שר החינוך זה רק תפקיד או שזה תחום השפעה שהוא באמת בא ליישם את מה שהוא רוצה ליישם, את מה שהוא הבטיח או את מה שהוא חושב?

עדי קול: אבל השר לעניינים אסטרטגיים?

אורי מקלב: את אומרת שאולי יש משרדים שהם מיותרים.

אורי מקלב: יכול להיות שכן.

<קריאה: יש, יש משרדים.

אורי מקלב: אתמול שאלתי האם יכול להיות שר אחד שיהיה גם שר רווחה וגם שר תקשורת.

אורי מקלב: לקחתי משרד אחד שנחשב משרד מכובד וגדול ואני לא בטוח שהוא נמצא פה בתוך הרשימה שכתבתם: ביטחון, אוצר, חינוך, חוץ, כלכלה.

אורי מקלב: למשל, לא הגעתם לרווחה שהוא משרד מאוד מאוד חשוב למי שמייצג ולמי שיודע כמה אוכלוסיות נזקקות יש במדינה, ושר התקשורת שאולי נחשב משרד קטן.

אורי מקלב: שר התקשורת - כל זמן שלא היה לו את משרד הרווחה הוא הוליך תהליכים שהשפיעו על המדינה באופן אמיתי.

אורי מקלב: למשל, התהליך הסלולרי, כל תהליך התקשורת בין החברות ומהפכות.

אורי מקלב: הוא נעצר באמצע כשהוא גם לקח לעצמו את משרד הרווחה.

אורי מקלב: ראו את זה בחוש.

אורי מקלב: מה שקרה בסוף הוא שלא היה לנו במידה מסוימת לא שר רווחה ולא שר תקשורת.

אורי מקלב: באמצע הקדנציה הוא קיבל את המשרה הזאת של שר הרווחה וכל התהליכים שהוא החל במשרד התקשורת נעצרו.

אורי מקלב: רק שר אחד יכול לעשות את התהליכים.

אורי מקלב: שום פקיד ושום מנכ"ל לא היה מוליך את המהלכים שהוביל ועשה שר התקשורת במשרד התקשורת אלא הפוך.

אורי מקלב: הם יעצרו ויאסרו אותם.

אורי מקלב: השר שינה אותם.

אורי מקלב: רק שר בעל סמכות ועמדה חזקה בממשלה ובתוך מפלגה שהיא שלטת יכול לעשות את זה, אחרת גם את זה הוא לא היה יכול לעשות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הוא עבר, אנחנו יודעים מה הגיע לכנסת ומה אנחנו עברנו כדי באמת ליישם את החוק הזה.

אורי מקלב: אבל הנה, ראיתם.

אורי מקלב: כשהוא היה שר בשני המשרדים הוא פשוט נבלע בין שני המשרדים.

אורי מקלב: אנחנו ראינו.

אורי מקלב: חבר הכנסת רותם היה שותף, הוא נמצא בישיבות המליאה והוא ראה שהתשובות הן לא אותן תשובות והדיונים הם כבר לא אותם דיונים והשר לא נמצא, ושהמשרד לא יכול לשנות באמת דברים שרצו לשנות.

אורי מקלב: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אורי מקלב: זה מאוד קל להגיד: כבוד, תפקידים.

עדי קול: אנחנו כמובן מדינה מיוחדת מאוד, אין כמוה בעולם ובטח גם עם סגולה וכל מה שאתם רוצים להוסיף.

עדי קול: לכן, שאלתי על העולם.

עדי קול: אני מניחה שאותן בעיות – הרצון למשול, לעשות רפורמות – קיימות במקומות אחרים.

<עמי ברקוביץ: אתה אומר שמבנה המשרדים מקובע בחקיקה ראשית אז בואו נראה את זה כי נאמרו פה דברים הפוכים.

אורי מקלב: רק אצל היהודים כשמוצאים יהודי אחד רואים שני בתי-כנסיות: בית-כנסת אחד שהוא מתפלל ובית-כנסת אחד שהוא לא מתפלל.

אורי מקלב: האם מצאת דבר כזה בעולם?

דוד רותם: זה בעיקר במדינת ישראל.

אורי מקלב: הייתי בעיריית ירושלים והציגו אז בפנינו דוגמה מוחשית.

אורי מקלב: התחיל אז התהליך של הרכבת הקלה בירושלים והוחלט על כמה נושאים שצריכים להיות על מנת שהרכבת תהיה כדאית ותוכל לפעול.

אורי מקלב: הוחלט שרק אם אנשים ידעו שאין מקומות חניה במרכז העיר הרכבת הקלה תהיה כדאית מבחינה תפעולית.

אורי מקלב: צריכים להכריח את האנשים להשתמש ברכבת הקלה ולא להשתמש ברכבם הפרטי בהגיעם לעיר.

אורי מקלב: לצורך כך מבטלים את החניה כאשר מבטלים את התב"עות של בניינים, לא נותנים מקומות חניה.

אורי מקלב: זו היתה התפיסה.

אורי מקלב: הציגו בפנינו אז מה קורה בעולם ושבעולם היתה תופעה שלא אישרו בעולם מקומות חניה.

אורי מקלב: האם יש עוד בעולם מדינה שבה האזרחים צריכים להסתובב חצי שעה סביב כדי שהם יוכלו לחנות 30 מטר ממפגש השיח' או כדי להגיע יותר קרוב לסטיקיית סימה?

אורי מקלב: אי-אפשר בכל דבר להשוות, אי-אפשר להשוות בצרכים באופן מוחלט.

אורי מקלב: אני אומר לך שאין לי ספק שבעניין נגישות לפקידים, באחוזים הרבה יותר גבוהים אנשים באים לקבל שירותים מוניציפליים בעירייה מכל מדינה אחרת.

עדי קול: אורי, איך אתה מתקן משילות?

עדי קול: עזבו רגע את החוק.

עדי קול: מבקר או מתווה מדיניות?

עדי קול: התפקיד שלנו לבקר את המשרדים.

<אסף מידני: סליחה, הוא מתווה מדיניות, את צודקת.

<אסף מידני: הוא מתווה מדיניות אבל יש בו גם מסוג הפיקוח.

<אסף מידני: המנכ"ל של המשרד יגיע אליו.

עדי קול: יש בעיה.

עדי קול: אני מכירה את התיאוריות.

עדי קול: אתה אומר שהיום הם מביאים את המנכ"לים שלהם.

עדי קול: אבל בא שר למשרד ואם הוא לא יביא את המנכ"ל שלו הוא לא יצליח לעשות שום דבר כי הפקידות תנצח אותו.

אורי מקלב: זה השלב הראשון במשילות.

דוד רותם: הפקידות מנצחת בכל מקרה.

<אסף מידני: לכן, אמרתי שהצעה רדיקלית היא פארסה.

<אסף מידני: הכול תוספתי.

עדי קול: באקדמיה זה היה נורא קל, כשבאים למציאות זה הרבה יותר קשה.

<אסף מידני: צריך להכניס את זה בסוף למנסרה הזאת שלנו, המנסרה של המדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה.

<אסף מידני: צריך לעשות משהו.

<אסף מידני: מה המשהו?

<אסף מידני: לפחות שהמשרדים יהיו קבועים.

<אסף מידני: הם לא קבועים בחוק שירות מדינה, הם יהיו קבועים בעתיד, בעוד עשר שנים.

<אסף מידני: חוק שירות מדינה יהיה מתי שהוא.

<אסף מידני: איך הוא יהיה?

<אסף מידני: אם תהיה תרבות שמבינה שמאחורי המשרדים הממשלתיים שקבועים בחוק והשרים, יש היגיון שיורד למטה לאזרח - זה כל הסיפור.

עדי קול: את לא מסכימה עם זה, סיגל?

<סיגל קוגוט: כן, אבל - - -

דוד רותם: את שמה לב מה קורה לך?

דוד רותם: אם היו ממנים אותך לשר אז בכל דבר היית רצה ליועצים המשפטיים.

<סיגל קוגוט: היא לא רצה, היא מתעניינת בדעתם.

<סיגל קוגוט: אפשר לה אחר כך להחליט אחרת.

<סיגל קוגוט: איך היא תקבל החלטות אם היא לא תשאל אנשים שמבינים בתחום?

עדי קול: בניגוד לכל סוללת עורכי-הדין פה, אני, ד"ר למשפטים, לא עשיתי אף פעם את מבחן הלשכה ואני לא עורכת-דין.

עדי קול: לכן, אני צריכה את האינסטנציה.

עדי קול: אנחנו קבענו פה עשרות דיונים על משילות ואנחנו כמעט לא דיברנו על משילות.

עדי קול: דיברנו על החוק ומה רע ומה טוב בו.

עדי קול: אבל על איך באמת לגרום למשילות לא דיברנו.

עדי קול: אני אומרת שאם אנחנו כבר כאן ויש אנשי מקצוע מעניין אותי לדעת מה אנשים חושבים.

עדי קול: שאלתי מה אתה חושב למרות שאני יודעת שזה לא בחוק.

עדי קול: אני גם רוצה לדעת מה סיגל חושבת.

דוד רותם: נעלה את אחוז החסימה יהיו פה פחות פוליטיקאים, פחות מפלגות.

עדי קול: זה יפתור את כל הבעיות, יפתור את כל הבעיות.

דוד רותם: כמעט.

עדי קול: אחרי שהסכמנו על זה בוא נדבר על משילות.

<אסף מידני: אגב, זה נכון.

<אסף מידני: תעלה את אחוז החסימה, אדוני, זה באמת בסדר.

<אסף מידני: אם נעביר את זה את המנסרה של ההצעה אדוני בכל מדינה והתנאים אנחנו נגיע להצעה של ועדת מגידור בסוף - 2.5.

<אסף מידני: תעלה בסוף, יהיה לך בעוד חצי אחוז.

<אסף מידני: ואז מה קורה בעוד חצי אחוז?

<אסף מידני: שום דבר.

<אסף מידני: המצב הקואליציוני של אדוני יישאר אותו דבר.

<אסף מידני: לכן, כדי לוודאי שהמצב של המשילות, אספקת הסחורה תהיה טובה, תן לחבר'ה שמבצעים איזושהי הגדרה.

<אסף מידני: אדוני, השלב הבא יהיה לבקש באמת מהשרים באמת לקבוע מדיניות ויעדים.

<אסף מידני: הייתי באיזושהי ישיבה על מינויים של משרות בכירות ושאלתי שרים - - -

דוד רותם: אתה באמת עוסק בתיאוריה באקדמיה.

עדי קול: אין חיבור - - -

<סיגל קוגוט: מה השרים אמרו לך על המינויים?

<אסף מידני: בהתחלה הם לא הודו, אבל אחר כך אמרו שכן.

<אסף מידני: אין אופק של קביעת מדיניות, לא שם על השולחן איזה נייר מדיניות ארוך טווח כי מחר-מחרתיים הכול משתנה בטווחים של תקציבים.

עדי קול: אגב, ארבע שנים זה לא טווח, זה לא מספיק כדי להתוות מדיניות בחינוך.

<אסף מידני: אדוני, המשימה היא באמת לייצר משהו משילותי כי אתה גם קראת לזה חוק משילות.

דוד רותם: לא, חוק משילות זה - - -

<סיגל קוגוט: הגברת משילות - זה השם של החוק.

דוד רותם: זה חוק של רונן הופמן.

עדי קול: ודודו רותם ואחרים.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אצלי אין משילות.

<אסף מידני: אני חושב שבסך הכול זה מתחבר.

<אסף מידני: הדברים האלה מתחברים, הם לא דברים שלא מתחברים.

<אסף מידני: עכשיו לשאלתו של חברי ממשרד המשפטים.

<אסף מידני: אם אני עכשיו צריך לחפש אני אחפש ואני אעביר לך.

<עמי ברקוביץ: אתה לא צריך, אתה רק אמרת שזה המצב אז אנחנו רוצים לראות כיוון שיש פה דברים הפוכים.

<אסף מידני: יש, יש.

<אסף מידני: אני אביא לך.

<אסף מידני: המשרדים נקבעים בחוקי מדינה, לא בחוק-יסוד של שרים.

<עמי ברקוביץ: בחקיקה ראשית של אותה מדינה?

<אסף מידני: בחקיקה ראשית שנקראת חוק שירות מדינה.

<אסף מידני: אני גם אראה לך תקנות כשבתקנות כתוב איך בונים משרד, תהליך של הקמת משרד.

<אסף מידני: לא הקמת משרד ככה פה בשלוף, בין הממשלה ה-32 ל-33 הפכנו את זה.

<אסף מידני: המשרדים נשארו אבל חוברו להם יחדיו.

<אסף מידני: נשארנו מ-29 ל-22.

<אסף מידני: לא, יש תהליך של בניית משרד.

<אסף מידני: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אצלנו באמת בחקיקה.

<אסף מידני: חלק מהמקומות הם חקיקה, אבל אתה רואה שהמקומות שהם חקיקה זה מקומות שהתנאים המבניים והתרבותיים שבה לא מאפשרים את החשיבה ארוכת הטווח.

<אסף מידני: אצלנו במדינה אופק ארוך הטווח הוא באמת קשה, אז אתה רוצה לחשק אותו.

<עמי ברקוביץ: הייתי שמח לראות.

<אסף מידני: אם יש עוד שאלות, אני אשמח.

דוד רותם: באיזה מדינות משרדי ממשלה קבועים בחוק?

<אסף מידני: זה התחיל מבריטניה בשנות משילותה של תאצ'ר.

<אסף מידני: שנות ה-75 ואילך התחילו לחשוב על תפיסות של ניהול ציבורי חדש.

<אסף מידני: הם מתחילים, לקחו את החוקים.

<אסף מידני: אנחנו מכינים.

<אסף מידני: זה נקרא ניהול ציבורי חדש היום, התפיסה נקראת ניהול ציבורי חדש.

<אסף מידני: זה לא שרים.

<אסף מידני: אני מדבר איתכם היום על מינהל ציבורי, על הלמטה.

<אסף מידני: אחד הפרמטרים שמאפשרים זה לעגן את המינהל הציבורי בחקיקה ראשית.

<אסף מידני: כלומר, לעשות חוק שירות מדינה שבמסגרתו אתה מתחיל למקם את כל האורגנים במדינה כי אם לא תמקם את כל האורגנים במדינה ותיתן להם סמכויות לא תבטיח שהמדיניות שנקבעת אכן תגיע ותהיה מבוצעת בצורה ברורה.

עדי קול: איך בחוק כזה מגבילים את כוחות של המשרדים ומאפשרים - - -?

<אסף מידני: מייצרים משרדים שמבקרים משרדים, מחזקים משרדים.

<אסף מידני: לדוגמה, משרד מבקר המדינה שלנו מחושק מאוד.

<אסף מידני: בכ-15 מדינות בעולם, מדינות שבדרך כלל ממוקמות למעלה, משרד מבקר המדינה מחושק מאוד.

<אסף מידני: הוא מחושק בכמה דברים: ראשית, בעובדה שיש לו לידו או בתוכו דבר כזה שנקרא בקרה ביצועית.

<אסף מידני: אגב, בקרה ביצועית זה עקב האכילס גם של המדינות המתוקנות כי בבקרה ביצועית צריך לפתח מדדי ביצוע על הרבה מאוד דברים.

<אסף מידני: אדוני, העולם נמצא שם היום.

דוד רותם: זו טעות נוראית.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: מבקר המדינה צריך לבקר את מה שעשו ולבוא ולהגיד: אתם לא בסדר כי לא עשיתם כך.

דוד רותם: אבל אם אני אשמע בקולו ואני אעשה את מה שהוא כותב ואחר כך יתברר שיש פשלה, אין לו אחריות.

דוד רותם: יבואו אליי הלאה בטענה.

<אסף מידני: יש דיווח, יש גם מה שנקרא גופים נוספים שעובדים על הדיווח, איך מדווחים, כדי שתייצר אחריות ציבורית.

<אסף מידני: אתה יכול להגדיר את הסמכויות, אתה יכול להגדיר תוכנית יעדים, אבל אתה חייב עכשיו לייצר דיווח מסוים.

<אסף מידני: בלעדי הדיווח, אני - הבקר - לא יכול לעשות את העבודה, ואין אחריות ציבורית.

<אסף מידני: כל הרעיון הוא למסד אחריות ציבורית.

<אסף מידני: היום העולם של המינהל הציבורי באמת הולך לקראת זה, אדוני.

<אסף מידני: נציבות שירות המדינה בעולם מאוד מאוד חזקה, מאוד חזקה, באופן שיש אפילו שתי דרגות.

<אסף מידני: היא מאוד חזקה לגבי אותם עובדים שהם מעל שמונה שנים והם כבר בדרגים של קבועים וכו' וכו'.

<אסף מידני: אבל מתחת לשמונה שנים - - - אני יודע שאני מדבר עכשיו וזה חלומות באספמיה כי אם עופר עיני היה פה אז על מה אתה מדבר?

<אסף מידני: אבל אני אומר לכם שזה מה שקורה בעולם בעשרים השנים האחרונות.

<אסף מידני: פעם עשיתי בדיקה עם סטודנטים שלי מה קורה בישראל.

<אסף מידני: תמיד אתה מגלה שאצלנו החלחול של הרעיון מגיע עשרים שנה אחרי העולם.

<אסף מידני: החלחול של הרעיון, אני לא מדבר על היישום שלו.

<אסף מידני: מה זה אומר?

<אסף מידני: שהרבה פעמים המדינה שלנו נמצאת במצב סטטי מסוים בגלל הפקידות הטובה.

<אסף מידני: היא מעודכנת, היא יודעת, היא המסד.

<אסף מידני: הרבה פעמים היא זו שמנווטת.

<אסף מידני: אנחנו הרבה פעמים יוצאים נגד האוצר, נגד הפקידות.

עדי קול: - - - על האקדמיה?

עדי קול: העובדה שאתם כבר יודעים את זה?

<אסף מידני: אנחנו מה זה יודעים?

<אסף מידני: הוועדות יודעות.

<אסף מידני: גברתי, הוועדות שלנו.

עדי קול: נכון, אבל לבוא לפה עכשיו ולהגיד משהו שאתה יודע שהוא יובן בעוד עשרים שנה זה לא יעיל.

עדי קול: אם אתה אומר לי שזה לאט לאט יחלחל תגיד לי מה הצעד הנכון לעשות לכיוון הזה.

עדי קול: האם מספר השרים?

עדי קול: יש לנו חוק עכשיו האם אתה אומר שמספר השרים יוביל אותנו לשם?

<אסף מידני: בתרבות הפוליטית שלנו מספר השרים יוביל.

עדי קול: האם בעיניך אם נשים עכשיו בחקיקת יסוד את מספר השרים ב-18 נתחיל עוד צעד?

<אסף מידני: חד וחלק.

<אסף מידני: אני מבקש להקדים גם למספר השרים חשיבה מהותית על מהות השרים, מהות המשרדים, כי שר לא חי לבד.

<אסף מידני: הוא חי על מספר משרדים.

עדי קול: המספר שלך הוא 18?

<אסף מידני: המספר שלי הוא 11, גברתי.

דוד רותם: בין 8 ל-18.

<אסף מידני: בין 8 ל-18, אבל הנה ההצעה של ועדת מגידור ל-11 משרדים.

דוד רותם: אני הייתי מציע לתת לאסף מידני להקים קואליציה.

דוד רותם: הוא היה באותו רגע מגלה - - -

<אסף מידני: אני לא מקים קואליציה אבל אני חוקר.

<אסף מידני: אריאל שרון הקים קואליציה.

<אסף מידני: לקח את אותם 23 משרדים של אהוד ברק והפך אותם ל-30 שרים.

<אסף מידני: האם אתם יודעים מה ההפרש?

<אסף מידני: שבעה בלי תיק.

<סיגל קוגוט: אז שוב זה רלוונטי למספר המשרדים, לא למספר השרים.

עדי קול: אני מבקשת לשאול שאלה אחרונה, אני צריכה לצאת.

דוד רותם: לא הבנתי, מה זה את צריכה לצאת?

דוד רותם: הישיבה היא עד 11:00.

עדי קול: אני יודעת, אבל מישהו מהאוצר צריך להגיד למה אין כסף לכל מיני דברים אחרים כמו מכללות טכנולוגיות.

עדי קול: הוא בא להסביר לי למה אין כסף לזה.

עדי קול: האם אתה מכיר אפשרות של N-פלוס?

עדי קול: אני מצטערת, זה נשמע לכם בצחוק.

עדי קול: אבל להגיד: אנחנו רוצים מספר שהוא 18 ומאפשרים חריגה של?

<סיגל קוגוט: דודו הציע את זה קודם.

עדי קול: לא, אבל אמרתי לך שבוע שעבר את הבדיחה של N -פלוס כשהוא לא היה?

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: לקחנו את מה שאמר מקלב, מה שאמר מזרחי, והצעת שריון שאנחנו חושבים שהיא לא מתאימה, ומזרחי אמר שהוא חושב שצריך שיהיה אולי כלל אבל אפשרות לסטות ממנו.

<סיגל קוגוט: מקלב אמר שגודל הקואליציה משנה, גם אנחנו חושבים שיש בזה טעם.

<סיגל קוגוט: דודו הציע קודם שברוב מסוים אפשר יהיה לשנות, להחליט אחרת.

עדי קול: אוקיי, אז אני רוצה לתת לעצמי קרדיט כי אמרתי את זה לפני שבוע או יותר כשלא היית פה.

עדי קול: אמרתי את ההצעה המצחיקה של N-פלוס ואולי בגלל שזה היה מתמטי אז לא הבינו.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרתN -פלוס?

<סיגל קוגוט: תסבירי מה זה.

עדי קול: במתמטיקה זה אומר שיש לך מספר קבוע ואת - - - פלוס באיזשהו מספר שהוא משתנה, N זה משתנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מבינים.

<סיגל קוגוט: אבל מה הסיטואציה שחשבת שזה צריך להשתנות?

עדי קול: אני מסכימה כתלות בגודל הקואליציה.

עדי קול: אבל האם אתה מכיר כזה דבר בעולם שכתוב בחקיקה מספר פלוס אפשרות ל-?

<אסף מידני: לא, אני לא מכיר.

<אסף מידני: זה כבר עסק תרבותי.

<אסף מידני: שימו לב, בין 17 ל-23 פתאום הפכנו ל-30.

<אסף מידני: אם אתם לא ערים למצב של המשרדים אתם אחר כך תעשו פריש-מיש עם השרים.

דוד רותם: אסף, אני לא מתכוון לקבוע בחקיקה את המשרדים.

<אסף מידני: מספר השרים - האם אתה מבין שיש קשר לוגי למשרדים שלהם?

<אסף מידני: כלומר, שר צריך שבסופו של דבר יהיה לו קשר לוגי כי המדיניות בסופו של דבר אמורה להתבצע על-ידי משרד?

<אסף מידני: אם אדוני מבין את הקשר הזה, השלב הבא זה להתאים בין המשרדים והשרים.

<אסף מידני: ואז אתה מגיע למספר משרדים ביצועיים כאלה - תגדיר אותם ביצועיים, לא אכפת לי - אבל הם יהיו המשרדים.

<אסף מידני: זה הביצוע.

<אסף מידני: אחר כך אתה אומר: עכשיו אני רוצה לאפשר לי לבנות קואליציה.

<אסף מידני: יש דיון אחר על מה - - -

דוד רותם: זה המשילות.

<אסף מידני: רגע, אז תבנה לך בצד סגני שרים.

<אסף מידני: תגיד להם מה בדיוק התפקיד של סגני השרים, אני מוכן לעזור, וגם שרים בלי תיק.

<אסף מידני: יש מספר שרים בלי תיק שאפשר להגדיר אותם שהם יהיו תיק.

<אסף מידני: זה תיק, תיק.

דוד רותם: בקיצור, אתה מייצר לי משרדים.

<אסף מידני: אני מייצר לך שר כאשר הוא בלי משרד.

<אסף מידני: זה לא משרד, זה לא משרד.

<אסף מידני: אני רוצה להפריד.

<סיגל קוגוט: הרי בחקיקה לא יגידו שזה משרד משפטים ומשרד אוצר ואף אחד לא יכתוב פה ששר האוצר הוא גם שר החקלאות ושר התקשורת כמו שאתה הצעת.

<סיגל קוגוט: נניח ונלך לשיטתך לא להגיד את המשרדים בחוק, אבל לשיטתך עדיף להגיד את מספר המשרדים.

<סיגל קוגוט: מספר, לא מה הם, כי זה מה שאתם אומר.

<סיגל קוגוט: אתה אומר: אני לא רוצה שכל הזמן יפרקו ויחברו משרדים לצרכים כל כמה חודשים.

<סיגל קוגוט: אם יהיה מספר קבוע - הרי בחוק-יסוד: הממשלה סעיף 31 שמאפשר לפרק, למזג, להקים, אז כאן בעצם במקום להגיד כמה שרים יהיו אתה רוצה להגיד כמה משרדים יהיו, ושרים שרוצים למנות מעבר לזה הם יהיו שרים בלי תיק ואז ראש הממשלה ימנה אותם על איזה נושא.

<סיגל קוגוט: חשוב לו שהם יהיו חלק מקבלת ההחלטות, אבל לא לכבודם יצטרכו לפרק ולהרכיב משרדים.

<סיגל קוגוט: זה בעצם הזיקוק של הרעיון שלך אם הולכים למשהו שהוא יותר ריאלי כי אף אחד פה לא יתחיל למנות בחוק את המשרדים ובטח לא בחלוקות שהצעת כי בישראל אני לא רואה שלא יהיה לך שר חקלאות ויגידו ששר האוצר הוא גם שר החקלאות כרגע.

<סיגל קוגוט: אבל אני מזקקת את הרעיון שלך לקבע במקום את מספר השרים, את מספר המשרדים כדי שלא יפרקו וירכיבו אותם כל הזמן.

אורית סטרוק: מי שרוצה לקבל תפקיד של שר הוא לא רוצה שתהיה לו רק אצבע סביב שולחן הממשלה ושיהיה לו רכב וכן הלאה.

אורית סטרוק: הוא רוצה שיהיו לו סמכויות כאלה ואחרות שהוא יוכל לעשות בהן כל מיני דברים שיועילו לו ולבוחריו.

<סיגל קוגוט: ברור, אז בעצם את מתנגדת לכל הרעיון שזה - - -

אורית סטרוק: לא מתנגדת לכלום, אני מסבירה איפה הבעיה.

<סיגל קוגוט: אז השאלה איזה מספר את קובעת.

<סיגל קוגוט: את צריכה לקבוע מספר שמצד אחד לא יהיה מספר באמת שיפריע לביצוע ולמתן שירותים לאזרחים, אבל הוא יהיה מספר ריאלי.

<סיגל קוגוט: הוא דיבר על 11 משרדים, זה לא ריאלי פה.

אורית סטרוק: זה לא ריאלי.

אורית סטרוק: את אומרת שההיגיון אומר להגביל את מספר המשרדים ולא את - - -

<סיגל קוגוט: כן, ולאפשר יותר שרים ממשרדים, אבל שלא כל אחד יהיה ממונה על משרה.

אורית סטרוק: אוקיי, אבל להגביל את מספר המשרדים למספר הזה הוא - - -

<סיגל קוגוט: לא 11.

<סיגל קוגוט: גם המכון לדמוקרטיה בסקירתו דיבר על זה ש-18 זה חציון.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא חייבים להיות בחציון.

<סיגל קוגוט: גם אמר ד"ר קניג שאם היו 22- 23 משרדים גם הם היו סבורים שעיגון של מספרים בחוק היסוד הוא לא רצוי.

<סיגל קוגוט: הם הגיעו למסקנה שזה רע הכרחי כי הגיעו ל-30 משרדים.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, גם הם אמרו שאם זה היה 22, כמו היום, למשל, הם היו אומרים: בסדר, מה לנו ולהתחיל לכתוב בחוק-יסוד הוראה שהיא לא מתאימה לחוקה כי היא נתונה לשינויים?

<סיגל קוגוט: אבל הם ראו שהמצב כזה גרוע שהם אמרו: טוב, אז אין מנוס.

<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים את זה כי לא מצליחים בתרבות הפוליטית לייצר את ה-It is not done הזה, אז לפחות שזה יהיה בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: אבל אם כבר חושבים שיש צדק בדברים האלה וכן יתקנו את הסעיף ולא יימחקו את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: סיגל, אולי תכתבי את זה בנוסח הדברים שאמרת.

<סיגל קוגוט: אני אציע לכם נוסחים לכמה שיטות - תחליטו.

<אסף מידני: זה רעיון מצוין.

<אסף מידני: זה גם יוביל אחר כך לחוק שירות מדינה אמיתי שאין לנו.

<דנה יפה: לא פותר את הבעיה של היחס בין חברי הפרלמנט לחברי ממשלה.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת פותרת?

<סיגל קוגוט: הם הציעו להגדיל את מספר חברי הפרלמנט שזו הצעה שיש בה טעם, אבל הם אמרו שאין לה היתכנות עכשיו.

<קריאה: לא, אבל - - - את מספר השרים כדי - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה פחות נראה לי משנה.

<סיגל קוגוט: אתה יכול כמובן גם להגיד שיהיו X משרדים ויהיו Y שרים.

<סיגל קוגוט: שלא יהיו 100 שרים בלי תיק ו-20 משרדים.

<סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה, אבל צריך לתת איזה תמרון.

<סיגל קוגוט: שוב, אנחנו דיברנו על המחירים של לכתוב את זה בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: אבל אם כבר מנסים לייצר איזה משהו ומה שחשוב לך זה שהמינהל לא יעבור כל פעם לבניין אחר, לשר אחר, למנכ"ל אחר - - -

אורית סטרוק: מה שאתה אומר הוא נכון בתחום השירות לאזרח הפשוט, אבל יש בעיה פוליטית לא קטנה.

אורית סטרוק: ישנם אנשים שמגיעים לכנסת ולממשלה וזה מאוד מאוד חשוב להם שתהיה להם דריסת רגל בנושאים מסוימים שמבחינתם אלו הם הנושאים שבשבילם הם הגיעו.

אורית סטרוק: ואז יכול להיות שברגע שהם יצורפו לממשלה המשרד הזה - למשל, משרד החינוך - כבר נמסר למפלגה אחרת, אבל להם מאוד מאוד חשוב שתחום מסוים שכן נמצא בתוך משרד החינוך הוא הבייבי שלהם.

אורית סטרוק: בשביל זה הם הלכו לבחירות וכל ההבטחות שלהם לבוחר הן שם וכו' וכו'.

אורית סטרוק: אז אתה חוסם אותם ואתה אומר: לא, האגף הזה לא יעבור עכשיו למשרד התרבות או הדתות כי זה בלתי אפשרי.

<עמי ברקוביץ: תסבירו אולי גם למה זה עובר טלטלה.

<עמי ברקוביץ: אם משרד הספורט היום שויך למשרד החינוך ומחר הוא משרד עצמאי, הפקידות נשארת, הכול נשאר אותו הדבר.

<עמי ברקוביץ: במה הטלטלה הזאת כל כך - - -?

אורית סטרוק: בוא ניקח דוגמה מדברים שקורים עכשיו.

אורית סטרוק: בהסכם הקואליציוני האחרון העבירו את מינהלת המקומות הקדושים ממשרד התיירות למשרד הדתות.

אורית סטרוק: היא הועברה פעם למשרד התיירות בגלל סיבה פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שהיה שר התיירות.

אורית סטרוק: הסיבה שהיא עברה עכשיו למשרד הדתות היא גם פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שנמצא עכשיו במשרד הדתות.

אורית סטרוק: תאמין לי שבקדנציה הבאה - - - אבל הגוף עצמו, הניהול הפנימי שלו נשאר אותו דבר והעובדים שלו נשארים אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ממילא התחלף שר, קובע המדיניות התחלף.

שולי מועלם-רפאלי: למה לא מתחלפת מדיניות אם ממילא השר מתחלף?

אורית סטרוק: ברור שחייבת להתחלף המדיניות, הרי זו הדמוקרטיה.

<אסף מידני: קודם כל, מחקרים שלנו מראים שהשרים לא ממש עושים מדיניות.

<אסף מידני: מי שקובע את המדיניות אלו הפקידים.

<אסף מידני: אדוני, נוח לך התפקיד הזה, אתה - - -

<עמי ברקוביץ: מה זה משנה תחת איזה משרד אני נמצא?

<אסף מידני: ועוד איך שזה משנה.

<אסף מידני: אתה חי בשביל האזרח.

<עמי ברקוביץ: מה זה רלוונטי אם אני במשרד הספורט או במשרד התרבות והספורט?

<אסף מידני: בוודאי, אם אתה לא מבין את העיקרון הזה אז זה בעיה.

<עמי ברקוביץ: אני לא מבין, אולי תסביר.

<עמי ברקוביץ: תסביר מדוע אם אני במשרד התרבות והספורט ואני פקיד שאחראי לענייני ספורט זה משנה לעומת - - -

<אסף מידני: אתה במשרד הביטחון ואני מעביר אותך לדתות.

<אסף מידני: למה שאני לא אעשה את זה?

<עמי ברקוביץ: אתה מדבר פשוט לא לעניין.

<אסף מידני: אני לא מדבר לעניין?

<אסף מידני: היא מדברת לא לעניין.

אורית סטרוק: זה בסדר.

אורית סטרוק: זה דוגמה ריאלית, אין בעיה עם זה, מה הבעיה?

<אסף מידני: היא מדברת שבא שר ויש לו "פטיש" לתקשורת ולחינוך - - -

אורית סטרוק: זה לא פטיש - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על - - -

<עמי ברקוביץ: אתה לא מסביר מדוע אם מחלקת הספורט נמצאת היום במשרד הספורט ומחר היא במשרד התרבות והספורט ותחת אותה מסגרת יש הבדל.

<עמי ברקוביץ: תסביר.

<אסף מידני: אתה קיבלת את ההחלטה הזאת באופן מודע ומושכל עם חשיבה, או שקיבלת אותה בשליף?

<אסף מידני: כדי שאנחנו לא נחליט באופן שרירותי אני רוצה להגיד משהו ולבקש עוד משהו.

<אסף מידני: מקבל את מה שאת אומרת – לעגן בחוק, לחשק את מספר המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אמרה עוד שלב, עם מתן אפשרות לשרים בלי תיק.

<אסף מידני: אנחנו ביקשנו ששר יהיה תמיד קשור לתיק אחד, למשרד אחד.

<אסף מידני: למה?

<אסף מידני: כי יש משמעות שהנושא הזה הוא נושא חשוב למדינה.

<אסף מידני: במשך שנים יש פרויקטים שאנחנו רואים את זה.

<אסף מידני: הפרויקטים הם ארוכי טווח, אנחנו רוצים חשיבה ארוכת טווח כדי שהאזרח ידע שיש מדיניות ארוכת טווח וכדי שהפקידות תדע שהיא צריכה לבצע את הסיפור הזה.

<אסף מידני: הדברים הם ארוכי טווח, התוכניות שאני רוצה לדבר עליהן הן תוכניות ארוכות טווח.

אורית סטרוק: אתה לא יכול להגיד את זה.

אורית סטרוק: מה שאתה אומר הוא לא דמוקרטי, סליחה ובמחילה.

<אסף מידני: למה לא דמוקרטיה?

<אסף מידני: בוודאי דמוקרטיה.

אורית סטרוק: אני אסביר לך.

<אסף מידני: אני אשלים את נושא השר, חשוב לך השר הזה בלי תיק.

אורית סטרוק: השר חשוב לי.

<אסף מידני: הנקודה של השר ללא תיק - צריך לקבל החלטה.

<אסף מידני: מה זה שרים ללא תיק?

<אסף מידני: שר ללא תיק זה הגדרת פונקציה שאנחנו צריכים לספק את הלוגיקה שלה לציבור.

<אסף מידני: מה זאת אומרת להגיד עוד שבעה שרים ללא תיק?

<אסף מידני: יש לי את הלוגיקה של המשרדים.

<אסף מידני: זה התחומים שהם חשובים - - -

<סיגל קוגוט: מיד יכולים להגיד לך שחלק מהלוגיקה של המשרדים, ואתה לא רוצה ליצור לזה תמריץ, זה שעכשיו החליטו שנושא מסוים בתוך המשרד הוא מספיק חשוב ורוצים למנות אליו שר.

<סיגל קוגוט: זה מאוד לוגי, אפשר להגיד לך את זה תוך שנייה אחת.

<אסף מידני: עכשיו תקבעי הליך או שתחייבי שיהיה בתקנות הליך שקוף, חכם לבניית משרד.

<אסף מידני: לא לפני בחירות כשצריך לעשות את זה אנחנו עושים בשביל הקואליציה שר - לא מקובל, לא מקובל.

אורית סטרוק: אני אגיד את הדברים הפשוטים שכל אחד יודע אותם, אבל איכשהו פרופ' מידני נוטה לשכוח אותם.

אורית סטרוק: יש בחירות במדינת ישראל כל X שנים, ארבע ופחות.

אורית סטרוק: בבחירות האלה אנשים נבחרים לפי אג'נדה כי הם רוצים לקדם משהו.

אורית סטרוק: לדוגמה, השר שי פירון נבחר על האג'נדה שהוא מוביל במשרד החינוך.

אורית סטרוק: הוא בא לפה כדי להיות שר חינוך.

אורית סטרוק: לפני הבחירות הייתי איתו בהמון פאנלים והוא דיבר בדיוק על מה שהוא עכשיו עושה.

אורית סטרוק: זה מה שהוא רצה לעשות, בשביל זה הוא הגיע.

אורית סטרוק: זה שונה בהרבה מאוד דברים במאה שמונים מעלות ממה שרצה לעשות שר החינוך הקודם, ובדיוק בשביל זה יש בחירות.

אורית סטרוק: המון אנשים הצביעו לשי פירון כדי שהוא יעשה את מה שהוא חושב וכדי שלא יהיה שם גדעון סער שרצה ללכת על הישגים והוא רצה ללכת יותר על הקטע החברתי וכו'.

אורית סטרוק: אז אין דבר כזה המשכיות של המשרד.

אורית סטרוק: המשרדים במדינת ישראל אמורים לעבוד.

אורית סטרוק: אני מסכימה איתך שהם לא מספיק עובדים ככה כי כל הפקידות הבכירה הרבה פעמים משבשת את מה שהדמוקרטיה רוצה להכניס.

אורית סטרוק: אבל, בסך הכול, המשרדים אמורים לעבוד לפי האג'נדה הפוליטית של מי שהציבור בחר כי זאת מהות הדמוקרטיה.

אורית סטרוק: מאותה סיבה אם הציבור שבחר והקונסטלציה הפוליטית שנוצרה בקואליציה רוצה שיעברו אגפים מסוימים, כמו הדוגמה שנתתי עכשיו של מינהלת המקומות הקדושים שעברו מהתיירות, זה חלק מהדמוקרטיה וחייבים לאפשר את זה.

אורית סטרוק: באותה מידה ישנן שאלות שלא קשורות לשום משרד.

אורית סטרוק: הן שאלות לאומיות, רחבות היקף.

אורית סטרוק: לדוגמה, אם הפוליטיקאים שנבחרו הם בעד או נגד מדינה פלסטינית ורוצים שישבו ליד שולחן הממשלה עוד שלושה שרים שהם נגד או שהם בעד.

אורית סטרוק: גם אם לא יהיה להם שום תיק, יש להם אצבע.

אורית סטרוק: כל הדברים האלה זה חלק מהדמוקרטיה, וזה אפילו לא פחות חשוב בכרם אחד מהיציבות הזאת שאתה מסדר עם הטבלאות.

אורית סטרוק: כל מה שאמרתי זה בפן הערכי.

אורית סטרוק: בפן המעשי - מאותה סיבה כל מה שאתה אומר גם לא יחזיק מעמד.

אורית סטרוק: היום נסדר את כל הטבלאות שלך, נקבל אותן כמו שהן, נכניס אותן לחוק, יבואו ויבטלו את זה.

אורית סטרוק: אתה יודע מה?

אורית סטרוק: עוד בקדנציה הזאת יבטלו את זה כשזה לא יתאים לצרכים הפוליטיים.

<אסף מידני: האמיני לי, כל מה שאמרת חותם על זה.

<אסף מידני: תבואי להרצות אצלי.

<אסף מידני: אני פוחד ממדרון חלקלק.

<אסף מידני: הנה הוא, ה-30 האלה.

<אסף מידני: אני פוחד ממצב שאני כציבור לא יודע מה ההיגיון מאחורי בילדינג של משרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא נדבר על הליך, אבל לא חוק שבו אנחנו יוצרים איזה סד שהמציאות והדמוקרטיה וכל הדברים הטובים שנאמרו גם לפני שבאתי וגם בדיונים הקודמים לא יכולים לחיות איתם.

שולי מועלם-רפאלי: ברבות הדיונים נוצרת פה סיטואציה שישנה תחושה על חלק מהסעיפים שבמקום להגביר משילות הם גורמים נזק למשילות ואת האפשרות של המרווח של יצירת אותה משילות ואותה ממשלה לא מאפשרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להישאר דווקא במקום של עמי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא נתת באמת תשובה לשאלה למה משנה לפקיד בכיר ככל שיהיה אם הוא יושב במשרד החינוך או במשרד הספורט.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש מדיניות למשרד הספורט אז יש לו מדיניות ארוכת טווח.

שולי מועלם-רפאלי: הרי השר משתנה בבחירות, הוא לא משתנה אם מעבירים לו את זה או משאירים את זה אצלו.

שולי מועלם-רפאלי: נניח שלא היתה סיטואציה שבה נאמר שאם מפלגתו של גדעון סער תיבחר וראש הממשלה יחשוב שגדעון סער יהיה שוב חבר בממשלה, ראש הממשלה מחויב לתת לו את האפשרות במשרד החינוך או חייב לתת לו את האפשרות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה הרי בכלל לא בשיח.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך אתה מתמודד עם השאלה הזו שעמי העלה ולא ענית עליה?

<אסף מידני: מפני שהמדיניות של שר זה משהו קדוש.

<אסף מידני: זה מתחיל את העסק.

<אסף מידני: אם עמי מתחיל עכשיו לתזז בין משרדים, בין שרים, עמי הופך להיות בועה של ביצוע ולא תהיה מדיניות, ועמי הוא עושה - - - אבל לא נדרש ממך לקבוע מדיניות.

<עמי ברקוביץ: בדיוק, אני צריך לבצע אותה.

<אסף מידני: אבל איפה המדיניות?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה אם הוא יהיה במשרד החינוך או במשרד הספורט - המדיניות?

שולי מועלם-רפאלי: נחנו לא מצליחים לרדת לסוף דעתך.

<אסף מידני: אתה נתת דוגמה של שר חינוך וספורט ואני נותן לך ביטחון וספורט.

<אסף מידני: למה אתה אומר חינוך וספורט?

<אסף מידני: אני אומר לך ביטחון וספורט.

<עמי ברקוביץ: מתי לאחרונה העבירו את משרד הספורט לתחום הביטחון?

<אסף מידני: מתי לאחרונה במשך עשר השנים האחרונות עשו פיצוץ כזה של שרים ומשרדי ממשלה?

<אסף מידני: עשו, הנה.

<אסף מידני: זה נורא ואיום.

<עמי ברקוביץ: אבל כשעשו אותו עדיין לא העבירו את תחום הספורט למשרד הביטחון, למיטב ידיעתי.

<עמי ברקוביץ: עשו את משרד החינוך התרבות והספורט למשרד חינוך, משרד תרבות, משרד ספורט.

<עמי ברקוביץ: אני נותן לך דוגמה שמבוססת על המציאות ואני רוצה להבין איך השינוי הזה משנה על-פי הפרמטרים שאתה מדבר על קביעת מדיניות, הפקידות וכל הדברים האלה.

<אסף מידני: אתה רואה משרד ספורט?

<אסף מידני: מה אתה נותן לי משרד ספורט?

<אסף מידני: אתה רואה במשרדים האלה ספורט?

<עמי ברקוביץ: אני נותן לך דוגמה מהמציאות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אין פה משרד לאזרחים ותיקים שמקובל על כולנו שזה נושא דרמטי.

שולי מועלם-רפאלי: איפה אתה שם אותו?

<עמי ברקוביץ: אגב, אני רואה משרד החינוך, כולל תרבות וספורט.

<אסף מידני: אז החינוך כולל.

<אסף מידני: אז החלטנו.

<אסף מידני: הנה, איתך.

<אסף מידני: החלטתי.

<אסף מידני: אבל תקבע את המספרים, אל - - -

<עמי ברקוביץ: תסביר מדוע הקיבוע הזה תורם למצב דברים, מדוע הוא מועיל יותר מאשר מצב דברים שבו ספורט כפוף לשר - - -?

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' מידני, איזה שר יתווה מדיניות שהיא תצטרך להיות בפנים, בביטחון פנים, בדתות ובאיכות סביבה?

שולי מועלם-רפאלי: באיזה יום יהיה לו זמן להתוות מדיניות?

דוד רותם: לא הבנתי, מה הבעיה?

דוד רותם: איזה מדיניות צריך לעשות בדתות?

שולי מועלם-רפאלי: חוסר ההסכמה שלנו בעניין מדיניות המשרד לשירותי דת ידועה.

<אסף מידני: אני הבאתי לכם את זה כחלק מהצעת מגידור.

<אסף מידני: אם אני אשב על זה עכשיו יכול להיות שאני אגיע אפילו למספר יותר של שרים עם חלוקה אחרת.

<אסף מידני: אבל אני רוצה שזה יקובע, - - - מספר משרדים.

דוד רותם: לא יקובע, לא בחוק הזה.

דוד רותם: לא יקובע.

<אסף מידני: אז מה עשית בזה?

<אסף מידני: אז איפה המשילות?

<אסף מידני: משילות, אדוני, היא בהבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות כדי שזה יאפשר לי לדעת איך התהליך מתנהל.

אורית סטרוק: יש כנראה מחלוקת לגבי המשמעות של המילה "משילות".

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לעו"ד רוטמן ואחר כך לאסף שפירא שהוא חוקר מהמכון הישראלי.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שבאמת הוויכוח על מושג המשילות הוא באמת מילת המפתח פה.

<שמחה דן רוטמן: לפני זה אני רוצה להתייחס לכמה מילות מפתח שנאמרו קודם ואני חושב שהן משליכות על הכול.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שמי שרואה חלוקת תיקים ומשרדים כאתנן וחזרה על המילה הזאת כמה וכמה פעמים, ואני חייב למחות על המילה הזאת.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שחלוקת שרים ומשרדים בדיוק כמו שאמרו חלק מחברי הכנסת, זה מימוש של רצון הבוחר.

<שמחה דן רוטמן: המילה "אתנן" בכלל לא שייכת, צריכה להימחק מהדיון הזה.

<שמחה דן רוטמן: מי שרואה שר שממונה לתפקיד ואומר:

<שמחה דן רוטמן: נתנו לו אתנן ואחר כך גם אומר ששר לא אמור לקבוע מדיניות אלא בעצם הפקידים אמורים לקבוע מדיניות ומדיניות לא נקבעת - - -

<קריאות: הוא לא אמר את זה.

<אסף מידני: מי אמר את זה?

<אסף מידני: כל מה שאמרת לא אמרתי.

<שמחה דן רוטמן: יש לי ציטוט מדויק.

<שמחה דן רוטמן: השרים נכנסים לתפקידם כדי למלא את רצון הבוחר.

<שמחה דן רוטמן: הם קובעים מדיניות והפקידים אמורים לבצע אותה.

<שמחה דן רוטמן: העובדה אם הם נמצאים תחת שר זה או אחר אכן לא משנה.

<שמחה דן רוטמן: אני מסכים שצריך לעשות הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות, לאו דווקא פוליטית או לא פוליטית, אבל אני חושב שלהתחיל את זה ממסגרת המשרד, זה גם מבחינה פוליטית חסר סיכוי.

<שמחה דן רוטמן: אבל אפילו מבחינה מהותית חסר טעם.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהרבה יותר בעייתי הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות בתוך המשרד.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו לא מובהרות בחוק וזה דבר שצריך להיות מובהר הרבה הרבה יותר לפני שמבהירים סמכויות של משרדים.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהבעיה במשילות והבעיה ששרים מתמנים לתפקידם, חס ושלום לא כאתנן אלא כדי לקדם מדיניות ולא מצליחים לעשות את זה זה לא נובע מזה שמבנה המשרד שלהם לא מוגדר אלא שממש לא ברור להם מה הם יכולים לקבוע כמדיניות ובמה יעצרו אותם החשבים, היועצים המשפטיים והפקידים האחרים.

<שמחה דן רוטמן: אם זה יובהר הבעיות האחרות של משילות תיפתרנה מאליהן והגבלת מספר המשרדים כלל לא קשורה לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<אסף שפירא: אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אסף שפירא: רציתי להזכיר נקודה שקצת נשכחה כאן.

<אסף שפירא: גם אם לא ייקבע בחוק מספר המשרדים או זהות המשרדים עדיין חשוב מאוד להגביל את מספר השרים.

<אסף שפירא: מספר השרים משפיע על חברי הכנסת הפנויים לעבודה פרלמנטרית.

<אסף שפירא: ברור שבכנסת הנוכחית, בממשלה הנוכחית שיש עשרים שרים, יש לנו עשרה חברי כנסת שיותר פנויים לעבודה פרלמנטרית.

<אסף שפירא: כנסת ישראל מאוד קטנה.

<אסף שפירא: אנחנו היינו מעוניינים להגדיל אותה, אבל גם אם לא מגדילים אותה אז אפשר להגדיל אותה על-ידי - - -

דוד רותם: כן, אתם רוצים להגדיל אותה.

דוד רותם: גם את החלום הזה אני מציע לכם להתעורר ממנו.

<אסף שפירא: לא, לא.

<אסף שפירא: התעוררנו ממנו.

<אסף שפירא: אבל אני כן חושב שלהגביל את מספר השרים בעצם באופן עקיף יגדיל את הכנסת, את מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית.

<אסף שפירא: אז גם אם לא מתעסקים במשרדים כי זה בעייתי מדי לדעתכם, אסור לשכוח את הנקודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם.