ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2013-10-16 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתי בנדלר, נציגי ציבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לפגישה נוספת כדי להגיע היום להחלטה לגבי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת יוני שטבון.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה כבר את הקריאה המקדמית.

אבישי ברוורמן: הייתה לנו ישיבה ראשונה בעת הפגרה ב-28 באוגוסט 2013.

אבישי ברוורמן: הוועדה כבר מכינה את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, אתה רוצה להוסיף משהו?

יוני שטבון: אני רוצה להגיד לשבח הוועדה שאני זוכר שבסוף הכינוס היושב-ראש והנהלת הוועדה אמרו שכשיתחיל המושב הסוגיה הזאת תחזור, והאמת שזה קרה.

יוני שטבון: ראיתי גם ועדות שזה לא קרה.

יוני שטבון: אז אני אומר לשבחך – הנושא חשוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין באותה גישה שלא קיימת כמעט שמילה זאת מילה.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אולי אני ארענן את הזיכרון לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת.

<אתי בנדלר: כזכור, אנחנו מדברים על הוספת סעיף לחוק הגנת הצרכן שעניינו בתווי קנייה והתנאים וההגבלות שיכולים לחול על מימושו.

<אתי בנדלר: בסעיף שהציע חבר הכנסת שטבון יש חמישה סעיפים קטנים.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (א) שמכיל את ההגדרה של "תו קנייה" – הוועדה אישרה את הסעיף הקטן הזה בתיקון אחד, כך שתו קנייה לא ייחשב לצורך העניין "כרטיס או מסמך המיועד לשימוש לסוג מסוים של מוצר או שירות בלבד".

<אתי בנדלר: הכוונה הייתה בעצם לא להחיל את הוראות הסעיף המוצע על מה שידוע היום כקופונים למיניהם שכל המסחר בהם מבוסס על אפשרות לרכוש זכות למוצר מסוים או לשירות מסוים בסכום ידוע ושניתנים לניצול בפרק זמן ידוע מראש.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אושר גם הוא בשינויים.

<אתי בנדלר: אני אקרא את מה שאושר לעניין זה: "ביקש מנפיק להגביל את תוקף תו קנייה יציין בתו הקנייה בנוסף לשם המנפיק באותיות ברורות וגדולות גם את מועד ההנפקה ואת מועד פקיעת התוקף, ובלבד שתו הקנייה יהיה תקף לתקופה שלא תפחת מחמש שנים ממועד ההנפקה.

<אתי בנדלר: ניתן נגד מנפיק צו פשיטת רגל או צו פירוק לא יחולו הוראות סעיף זה בעניין תוקף תו הקנייה שהנפיק החל ממועד מתן הצו".

<אתי בנדלר: דהיינו מנפיק יכול להחליט שאין הגבלת תוקף לתו שהוא מנפיק.

<אתי בנדלר: אם הוא רוצה להגביל את תוקפו של התו הוא חייב לציין על גבי התו גם את מועד ההנפקה וגם את מועד פקיעת התוקף, והוא לא רשאי להחליט שהתו יהיה בתוקף תקופה נמוכה מחמש שנים.

<אתי בנדלר: למעשה, הסעיף הזה אושר בשינויים שאני ציינתי עד עכשיו.

<אתי בנדלר: החל מסעיפים קטנים (ג) עד הסוף החלו הדיונים, אבל לא הסתיימו, וכמובן לא הוצבע.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה שהוועדה תתחיל מסעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: הוועדה תשמע את ההערות ותקבל את החלטותיה בהתאם.

אבישי ברוורמן: כרגיל, עורכת הדין בנדלר, דברייך דברי אלוהים חיים, ואנחנו מקבלים אותם בהסכמה ובאהבה.

אבישי ברוורמן: מי קורא את החוק?

<אתי בנדלר: או המציע או אנחנו.

<אתי בנדלר: סעיף (ג) "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".

<אתי בנדלר: הכוונה הייתה כאן שלא ניתן יהיה לקבוע בתו קנייה שברשת מסוימת ערכו יהיה פחות מ-100% מהאמור בו.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: שמך לפרוטוקול.

<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, מנהל תחום איגוד רשתות שיווק המזון והרשתות האחרות בלשכת המסחר תל-אביב.

<נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים שהנוסח הזה של הסעיף הוא בעייתי ביותר.

<נמרוד הגלילי: ברשתות המזון יש רשתות שהן רשתות discount, והסעיף הזה בנוסחו הנוכחי יפגע בתו.

<נמרוד הגלילי: היום התווים נהנים ממנה; כמובן גם הרשתות המנפיקות, אבל גם הצרכנים שמקבלים את התווים, המעסיקים שנותנים את התווים לעובדים שלהם, וכמובן גם רשתות הלוויין הנוספות שמצוינות על התווים עצמם.

<נמרוד הגלילי: הדבר הזה עלול ליצור מצב שיהיה יותר מתו אחד לכל רשת.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת היום ברשתות "מגה" ו"שופרסל" יש גם "שופרסל דיל" ו"מגה בול", וכתוצאה מכך יכול להיות שכל רשת תחליט שהיא מפצלת את הנפקת התווים, ומי שזה ייפגע מזה בסופו של דבר, לדעתנו, זה הצרכן עצמו.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר.

אבישי ברוורמן: הפיצול הזה, לטענתך, יביא למצב שהמחירים לא יוזלו אלא יעלו?

אבישי ברוורמן: תסביר לי בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני רואה שמישהו כבר מניף את היד לעזור לנו.

<נמרוד הגלילי: אין לי בעיה לתת לערן המאירי מ"שופרסל" את המשך ההסבר.

<ערן המאירי: כבוד היושב-ראש, בהמשך למה שאמרתי גם בישיבה הקודמת – ואני מביע את עמדת "שופרסל", אני לא מייצג כרגע את הרשת המתחרה – בסופו של דבר אנחנו מבינים את מה שאומר חבר הכנסת יוני שטבון, שבסופו של יום רוצים ללכת לקראת הצרכנים, ומה שחשוב בסוף זה המחיר שהצרכנים קונים את המוצרים.

<ערן המאירי: אם תבוטל האפשרות לרשתות לקבוע שני מחירים – אחד מותאם לרשת היקרה יותר והשני לרשת הזולה יותר זה לא יוביל להוזלת המוצר.

<ערן המאירי: התחרות היא בסופו של דבר על המוצר שנמצא בחנות.

<ערן המאירי: היתרון היום במצב שהרשת שאני מייצג יכולה להנפיק תווים הוא שיש פריסה ארצית רחבה שכוללת כמה פורמטים, ולמעשה, כל מי שמקבל את התו יכול למצוא את החנות המתאימה לו באותו אזור שהוא נמצא, בין אם הוא רוצה לקנות בחנות השכונתית הקרובה למקום מגוריו ובין אם הוא רוצה לנסוע רחוק יותר כדי לקנות מוצרים יותר זולים בפרברים או מחוץ לעיר.

<ערן המאירי: היום כשאני לוקח את כלל חנויות המזון שמשתתפות בזה – זה עוד לא נכנס לרשתות הנלוות – אנחנו יכולים לתת היום פריסה של למעלה מ-150 חנויות.

<ערן המאירי: כאשר ערכו של התו יהיה אחיד כמו שאמרנו יקרה אחד מן השניים: לא ניתן יהיה לתת הנחה כפי שניתנת היום על הרשת המוזלת.

<ערן המאירי: לא יעזור, זה הפסד.

אבישי ברוורמן: עורך דין המאירי, אני רק רוצה לעצור אותך כאן כי אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה מדברים על כל הנושאים: טבע, בז"ן ועד תחרות ועוד מעט יתחילו הדיונים בראשותי בעניין יוקר המחיה, ואני רוצה שתסביר לי במשפט אחד.

אבישי ברוורמן: למשל ב-20 באוקטובר תהיה החלטה של בית המשפט העליון בנושא הגז - -

<אתי בנדלר: Hopefully.

אבישי ברוורמן: - - אחת הסיבות שאני דורש שזה יהיה בכנסת ישראל זה מפני שאני פותח את דוח מבקר המדינה שאומר שאם בנושא של הגז המצרי הייתה חשיפה אז אולי חלק מהדברים האלה שעלו למשק מיליארדים לא היו קורים.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לשמוע את הטענה שלך בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה טוען – למרות שכמובן ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון אנשים הם כעכברים.

אבישי ברוורמן: אנשים הולכים רק לכותרת האחרונה ואחרי כן שוכחים מה היה.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהתרבות המודרנית.

אבישי ברוורמן: אבל לפחות הפרוטוקול סובל הכול כי הוא כותרת הדברים.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שבמידה שנעביר היום את ההחלטה של ההצעה אליבא דחבר הכנסת שטבון עם התיקונים הקטנים, אתה טוען ששיווי המשקל שיתפתח כאן בעוד 4-3 חודשים יהיה שעם פיצול התווים רוב הצרכנים בישראל ישלמו מחירים יותר גבוהים מאשר במצב הקיים.

<ערן המאירי: לא זה מה שאמרתי.

<ערן המאירי: אני אומרת אחרת: אם היום מעסיקים קונים את התו ונותנים אותו לעובדים כשי לחג - -

אבישי ברוורמן: אותם עובדים ישלמו מחירים גבוהים יותר עכשיו?

<ערן המאירי: לא, העובדים בסופו של דבר ישלמו את מחיר המוצרים בחנות בלי קשר לשווי התו.

<ערן המאירי: אנחנו מדברים היום על התו כמוצר שמאפשר למעביד לקנות ב-500 שקל תו ששוויו 600 שקל ברשת מסוימת ופחות ברשת המוזלת.

<ערן המאירי: בסופו של דבר יש פה הנחה.

<ערן המאירי: אם היום ניתנת הנחה של כ-15% - -

אבישי ברוורמן: יהיו פחות הנחות?

<ערן המאירי: יהיו פחות הנחות.

אבישי ברוורמן: פחות הנחות מבחינתי זה מחירים יותר גבוהים שהציבור ישלם.

<ערן המאירי: לא, אין השפעה על המחירים של המוצרים.

אבישי ברוורמן: מה זה המחיר?

אבישי ברוורמן: המחיר שהאדם ישלם זה המחיר פחות ההנחה.

<ערן המאירי: לא, המעביד ישלם יותר.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לפלפולים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר בגלל המתנה הזאת העובד מקבל משהו דה-פקטו יותר זול.

<ערן המאירי: לא - -

<אתי בנדלר: לא יותר זול.

<אתי בנדלר: אדוני, אני אנסה להסביר.

<ערן המאירי: שווי המתנה שלו יפחת.

<אתי בנדלר: אני רוצה לעשות קונקרטיזציה של הדברים.

<אתי בנדלר: אם הבנתי את הטענות המצטברות גם של עורך דין המאירי וגם של מר הגלילי יכול להיות אחת משתיים: אם היום למשל תו מסוים מאפשר קנייה הן בשופרסל שלי והן בשופרסל דיל, ויש הפרשי מחירים כי אחת היא רשת discount במקביל זה אומר שברשת ה-discount זה שווה 90% מערכו.

<אתי בנדלר: אותו דבר ב"מגה בעיר" או ב"מגה בול" וכו'.

<אתי בנדלר: מצב שבו מעביד יקנה ב-500 שקלים, וייתן לעובד 600 שקלים, והעובד להשתמש בשני המקומות במלוא הערך לא יכול להתקיים מבחינתם.

<אתי בנדלר: לכן יהיה אחת משתיים: או שהמעביד ישלם לא 500 ויקבל תווים של 600, אלא לצורך העניין הוא ישלם 550.

<אתי בנדלר: אבל למעביד לא יהיה תקציב של יותר מ-500 שקלים, דהיינו העובד לא יקבל תווים בערך של 600 שקלים, אלא יקבל פחות תווים, המתנה שלו תהיה פחות שווה, קטנה יותר.

<אתי בנדלר: או לחילופין התווים מלכתחילה יגידו שזה מאפשר שימוש רק ב"מגה בעיר" או רק ב"שופרסל - - -", ולא יוכלו לעשות שימוש ברשתות ה-discount.

<אתי בנדלר: כך או כך הצרכן ייצא נפסד, לטענתם.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<אתי בנדלר: האם תרגמתי את הטענות שלכם בצורה נכונה?

<נמרוד הגלילי: כן.

<ערן המאירי: כן.

אבישי ברוורמן: אם הצרכן ייצא נפסד אנחנו נבדוק את זה כי יש לפעמים איומים והדברים קורים אחרת בשטח.

אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<אלון פייט: אני אלון פייט, מנכ"ל "שופרסל פיננסים".

<אלון פייט: אני רוצה להוסיף בהיבט הזה מידע מהשוק שכל הנוכחים פה יכירו ויידעו, ואפשר לבדוק את זה.

<אלון פייט: ישנן רשתות מזון ארציות בישראל שאין להן שני פורמטים כמו לרשת "מגה" או לרשת "שופרסל".

<אלון פייט: לדוגמה, רמי לוי, רשת "יינות ביתן" שיש להן רק חנויות מהסוג שנקרא "heavy discount" בפרברים.

<אלון פייט: המחירים שלהם מאוד זולים, אריזות גדולות וכו'.

<אלון פייט: זה דומה לסגנון העסקים של "שופרסל דיל" או "מגה בעיר".

<אלון פייט: החנויות האלה מוכרות היום תווים.

<אלון פייט: מה ההנחה הממוצעת בתווים האלה?

<אלון פייט: אדוני יכול להתקשר לבדוק.

<אלון פייט: אנחנו עושים את זה בשוק שלנו כל הזמן, זה שוק תחרותי – בערך חצי מההנחה על התווים של הרשתות שיש להן חנויות שהן לא heavy discount.

<אלון פייט: הווה אומר שהשוק כבר קבע את המחיר הזה, ומי שקונה את התו הזה משלם יותר על אותו סכום שהעובד שלו מקבל.

<אלון פייט: לכן האמירה שכבודו אמר קודם לכן היא לא אמירה תיאורטית, כמו שאמרת – נראה, עוד 4-3 חודשים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה כבר קורה בפועל.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני חייב להפסיק את הישיבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת – תסלח לי, יוני – שאני מכבד ביותר, אוהב ביותר, צנוע והגון הגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: אני כבר מתגעגע אליך.

אבישי ברוורמן: מדוע נפקדו רגליך כבר כל כך הרבה זמן?

אבישי ברוורמן: ברוך הבא, חבר הכנסת וקנין.

<אלון פייט: לכן זה לא תיאוריות, אלה דברים שקורים בתחרות החופשית של השוק היום - -

אבישי ברוורמן: ולכן אתה טוען שכבר עכשיו – ועד סוף השנה הזאת אנחנו נקיים עוד פגישות – למרות שמטרתו של חבר הכנסת שטבון ושל הוועדה היא טובה, צודקת והגונה ברגע שזה נעשה בצורה הזאת אלה שצריכים ליהנות מהתווים ייצאו נפגעים.

<אלון פייט: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, אתה רוצה להגיב על זה?

<ערן המאירי: אולי רק עוד מילה אחת:

<ערן המאירי: אני קראתי בעיון גם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ומה שעלה בין היתר בדבריו של חבר הכנסת שטבון זה שכשהצרכן מגיע לחנות המזון פתאום הוא מבין שהתו ממומש לא ב-100% אלא ב-90%, ואז הוא מופתע.

יוני שטבון: זאת לא הטענה.

<ערן המאירי: זה נאמר.

<ערן המאירי: התו כפי שמונפק הוא תחת ההנחיות המפורשות שניתנו בשעתו על-ידי הממונה על הגנת הצרכן.

<ערן המאירי: הוא עונה על כל הדרישות של שקיפות.

<ערן המאירי: נושא ההנחה, זאת אומרת שהתו מכובד ב-90% מערכו בחנות מסוימת ו-100% בחנות אחרת מופיע על גוף התו בחלק העיקרי באותיות גדולות.

<ערן המאירי: זאת אומרת מי שמקבל את התו יודע בדיוק מה הוא מקבל.

<ערן המאירי: מעבר לכך מתוספת חוברת עם ההגבלות שחלות לגבי כל הרשתות הנוספות שהן לא רשתות המזון.

אבישי ברוורמן: לפני שאתן לחבר הכנסת שטבון להגיב אני רוצה לשמוע את כל מי שיש לו דעה בנושא.

אבישי ברוורמן: גברתי, תציגי את עצמך.

<בתיה גוטל: בִתיה גוטל, כלכלנית הרשות להגנת הצרכן.

<בתיה גוטל: בסעיף הזה יש יתרונות צרכניים בולטים, ולכן הממשלה כמובן תמכה.

<בתיה גוטל: הרעיון פה הוא שלצרכן תהיה שקיפות מאוד ברורה לדעת כמה הוא מקבל תמורת התו שלו.

<בתיה גוטל: אבל צריך להיות מודע לסיכונים האפשריים.

<בתיה גוטל: אני אומרת "סיכונים" כי אני לא "שופרסל", ואני שמעתי הרבה חברות מאיימות ומאיימות.

<בתיה גוטל: חקיקות התקבלו – לא נפלו השמים.

<בתיה גוטל: אבל צריך לדעת שהדברים שמר הגלילי ועורך דין המאירי אומרים אינם נטולי היגיון כלכלי.

<בתיה גוטל: כלומר יכולות להיות כמה אפשרויות: הם עלולים לפצל לשני תווים – תו אחד של 17% שיימכר רק לרשתות היקרות, העירוניות ותווים אחרים ברשתות ה-discount.

<בתיה גוטל: מי שקנה ממילא רק פה או רק פה לא ייצא מופסד, ומי שישתמש בשניהם ייצא מופסד, זה יהיה לו פחות נוח.

<בתיה גוטל: יכול להיות שימצו את מחיר התו – במקום הנחה של 20% פה ו-10% פה הם ייתנו 15%.

אבישי ברוורמן: גברת גוטל, את מייצגת כאן את משרד הכלכלה.

<בתיה גוטל: לא, את הרשות להגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: הרשות להגנת הצרכן היא תחת משרד הכלכלה, לא?

<בתיה גוטל: תחת שר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אדוני מייצג את שר הכלכלה.

<גילי מאי: את המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: הוא יועץ של המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: מעבר למה שאת אומרת, זה צודק, זה צודק – מה המלצתך במשפט אחד?

אבישי ברוורמן: האם לקחת את הצעתו של חבר הכנסת שטבון, ואנחנו נשפר אותה ברוח הסכנה שאת אומרת או להגיד, לא, ניקח אותה כמו שהיא, ובעוד שלושה חודשים החיים יודיעו לנו האם המאירי, הגלילי ואחרים צדקו או ששטבון צדק?

אבישי ברוורמן: מה המלצתך במילה אחת?

<בתיה גוטל: אני לא נביאה, ואני לא יודעת מה יהיה.

אבישי ברוורמן: לא על מה שיהיה.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך לעשות כרגע?

אבישי ברוורמן: להעביר את החוק כמו שמציע שטבון או להביא שינויים?

<בתיה גוטל: אם יש דרך שבה ניתן להבטיח את מה שרוצה - -

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה?

אבישי ברוורמן: אני אדם מאוד פשוט, אני רוצה פתרונות.

<בתיה גוטל: כמו שמזכירה היועצת המשפטית שלנו, הממשלה תמכה בחוק.

יצחק וקנין: יש לי שאלה אחרת: הממשלה תומכת בהרבה חוקים, אבל היא מסתייגת בהרבה חוקים שהמציע התיישר בסופו של יום עם ההחלטות של אותו משרד.

יצחק וקנין: השאלה אם אתם מסכימים על כל הסעיפים או שיש לכם דעות לגבי סעיפים מסוימים?

יצחק וקנין: זה שאתם מסכימים לחוק זה לא אומר כלום.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה הבעיה.

אבישי ברוורמן: היה חבר כנסת שאני קורא לו חבר כנסת מצטיין, שכבר איננו פה – חיים אורון.

אבישי ברוורמן: הוא לא חוקק הרבה חוקים, אבל כשהיו הצעות חוק ממשלתיות הוא היה יושב ודן מה טוב לאזרח.

אבישי ברוורמן: אם אין לך מה להגיד כנציגת המשרד - - גם חבר הכנסת חסון הגיע.

אבישי ברוורמן: הערך של הוועדה הזאת הולך ועולה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, את לוקחת את זכות השתיקה.

אבישי ברוורמן: מי עוד רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: אדוני, נציגו של המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: לפניך הייתה גברת פריזמנט.

<אביטל פריזמנט: אני עורכת דין מהמועצה לצרכנות.

אבישי ברוורמן: עורכת דין מהמועצה לצרכנות שאיננה כפופה לשר הכלכלה.

<אביטל פריזמנט: נכון.

<קריאה: אך מקבלת תקציב ממשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה עדיין moral hazard, אבל moral hazard פחות מאשר להיות כפוף למשרד.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שהכוונה הייתה כשהקימו את המועצה לצרכנות שהיא תהיה גוף עצמאי שתייצג אינטרסים צרכניים מנקודת ראותה ולא מנקודת ראותו של משרד הכלכלה שיש לו היבטים נוספים שצריך להביא חשבון.

אבישי ברוורמן: אחת החולשות של מדינת ישראל שבמקום שכל הרשויות יהיו סטטוטוריות לחלוטין, לא כפופות לשר – אני לא מכיר שר יוצא מפעם לפעם שמוכן לאבד את הלקוח הזה.

אבישי ברוורמן: לכן רוב הרשויות הסטטוטוריות יחסית מאוד חלשות.

אבישי ברוורמן: בדבר הזה הייתי מצפה במדינה ששואפת להיות נאורה שכל שר יגיד שלמען העתיד ולמען החברה כל הרשויות הסטטוטוריות צריכות להיות מחוץ לסמכותו של השר.

אבישי ברוורמן: יש לנו הרשות לניירות ערך ששם זה כבר פועל, יש לנו הממונה על ההגבלים העסקיים – צריך לעשות בכל מקום.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לזה שמענו – המועצה לצרכנות למרות המימון היא עדיין עצמאית.

<אביטל פריזמנט: אני רוצה להעיר לגבי האחידות, אבל אני רוצה להעיר קודם לגבי סעיף (א).

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה: האם את תומכת בהצעת שטבון כפי שהיא?

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת וחברייך – פלג ואחרים – מאוד דואגים לצרכן – לצרכן אפשר לדאוג באמצעות שקיפות שזה מאוד חשוב כאן, אבל בסופו של דבר לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: זה חלק מההערות.

אבישי ברוורמן: אם התוצאה תהיה עם הערכיות של שטבון שאנחנו נזמן דיון בוועדה בעוד חודשיים-שלושה, והתווים האלה יביאו בשורה פחותה לצרכנים – אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אבישי ברוורמן: מה את עונה לי על השאלה הזאת?

<אביטל פריזמנט: העמדה שלנו היא חד משמעית, והיא נאמרה גם בדיון הקודם: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<אביטל פריזמנט: מעבר לכך אנחנו אפילו לא היינו מעוניינים שתהיה לשר בהמשך סמכות כדי לקבוע תנאים והגבלות - -

אבישי ברוורמן: את לא עונה לי לשאלה: האם את חושבת שלא יקרה שום דבר, שכל הנימוקים של הגלילי, המאירי ופייט שנותנים פה "פייט" באים מטעם העניין שמייצגים בעלי הכוח והאינטרס, אלה בסך הכול דיבורי סרק, ולכן את שמייצגת את הצרכנים אומרת שהצרכנים ייצאו נשכרים ולא יהיה פה שום הפסד.

אבישי ברוורמן: האם זה מה שאת אומרת?

<אביטל פריזמנט: יכול להיות שתהיה העלאה במחיר, אבל השקיפות גוברת.

<אביטל פריזמנט: הצרכנים מעוניינים באחידות, בשקיפות - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אז את אומרת שהצרכן שנקרא לו מאירה רבינוביץ' בוזגלו כדי לערבב פה את כל העדות, המינים והמגדרים – את אוסף השבטים שהתקבצו פה למקום הנפלא הזה של ארץ הקודש – את אומרת שהם מעדיפים שקיפות על הנחה.

אבישי ברוורמן: זה משפט מאוד חזק – שקיפות על הנחה.

אבישי ברוורמן: זה יירשם בפרוטוקול.

<אתי בנדלר: אני רוצה שתתייחסי לדברים, לכן אני נכנסת לדברייך.

<אתי בנדלר: במכתבו של עורך דין פלג בקשר להצעת החוק הזאת שהתקבל אתמול או שלשום הוא גם יוצא נגד הפטור שעליו החליטה הוועדה לא להחיל את הצעת החוק הזאת על אפשרות לגבי הקופונים.

<אתי בנדלר: הוא גם יוצא נגד התופעה הזאת.

<אתי בנדלר: אז צריכים לשקול את העמדה הזאת של המועצה לצרכנות כמכלול.

<אתי בנדלר: לכן גם ביקשנו שיתייצבו אלה שמפעילים את המפעל הזה, האם העמדה של המועצה לצרכנות שהיא רשאית וחייבת לשקול מנקודת מבטה את טובת הצרכן – אבל האם באמת גם חברי הכנסת רואים את טובת הצרכן?

<לאה ורון: אתמול משעה 16:00 זימנו את הוועדה.

יוני שטבון: יש פה הערות גם של עורכת הדין בנדלר ושל עוד גורמים פה, אבל יושבת פה נציגת המועצה לצרכנות ואומרת בבירור שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, ויושבת פה עורכת הדין חנה טירי - -

<תמר פינקוס: אנחנו לא מהמועצה לצרכנות, אנחנו מהרשות.

אבישי ברוורמן: בוא אני אלמד אותך דבר אחד רק ממרום גילי וניסיוני.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן לדון, ולך יהיו דברים לדבר.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי לך כבר, אני לא אעבוד בשביל אף אחד, אני לא אשב עם אף קבלן קולות, ואני עושה רק מה שאני מאמין שהוא נכון לאזרחי ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שגם אתה.

יוני שטבון: ודאי.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה שכל אחד יאמר את דברו, אני אתן לך לדבר הכול – ונקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: כמובן, בסופו של דבר דינא דמלכותא דינא.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר את השלטון אי אפשר לכופף, אפשר רק להחליף.

<אביטל פריזמנט: במענה לעורכת הדין בנדלר סעיף (א) לא מתייחס רק לקופונים, אלא גם למנפיק שמנפיק את התו לשימוש אצלו.

<אביטל פריזמנט: שופרסל – תלושים של שופרסל.

<אביטל פריזמנט: זה לא מתייחס רק לקופונים.

<לאה ורון: אבל עורך הדין פלג התייחס במכתב שלו לקופונים.

<לאה ורון: בעקבות ההתייחסות הזאת אנחנו אתמול בשעות אחר הצהריים הזעקנו לכאן את הבעלים ואת המנהלים של חברות של קופונים.

<לאה ורון: השאלה היא מה הבקשה שלכם ומה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?

<אביטל פריזמנט: בסעיף (א) נאמר: "למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד".

<חנה וינשטוק טירי: אבל שינינו את זה.

<תמר פינקוס: זה שונה.

אבישי ברוורמן: סליחה, כל אחד לפי התור.

אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להוסיף לתוכן?

<אביטל פריזמנט: בנוגע לאחידות אני שוב חוזרת: מתלונות שמגיעות אלינו הצרכנים נזכרים או מגלים רק בעת הקנייה על ההגבלות והסייגים, ואז הם מבצעים רכישה פחות מושכלת.

אבישי ברוורמן: אני אדם פשוט, אני חושב פשוט.

אבישי ברוורמן: את אומרת שהשקיפות יותר חשובה מאשר שייתכן שתהיה בסוף פגיעה של כוח הקנייה של אותם עובדים.

<אביטל פריזמנט: זאת - - -

אבישי ברוורמן: גילי מאי, בבקשה.

<גילי מאי: שמי גילי מאי, אני היועץ של עמית.

<גילי מאי: אני פה בשם השר, בשם המשרד.

<גילי מאי: אני אתחיל מהסוף: הממשלה תומכת בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: זה אנחנו יודעים.

<גילי מאי: אכן היא התחייבה כפוף לתאומי נוסח.

<גילי מאי: משרד הכלכלה אחראי גם על הצרכנים וגם על העוסקים, וזאת הנקודה בדיון הקודם.

<גילי מאי: יום-יום יש לנו הדילמות האלה.

<גילי מאי: מצד אחד יש לנו הרשות לסחר הוגן שהיא תחת הכנפיים הרחבות של המשרד, והיא אומרת דבר אחד, ויש לנו העוסקים מצד שני - -

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: הלוא הכשל של הממשל הישראלי הוא שכל סוס הולך לכיוון אחר, וכל שר מושך לכיוון אחר.

אבישי ברוורמן: רבין המנוח היה השר האחרון שהיה עושה תכלול עם המנכ"ל שלו ועבד על פרויקטים.

אבישי ברוורמן: שרון עשה את זה רק בהתנתקות.

אבישי ברוורמן: מה העמדה העניינית שלך?

אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שבהצעה הנוכחית שהממשלה תומכת בה לאור העובדה שייתכן שבדברים של הגלילי, המאירי ופייט יש שמץ של עובדתיות – ואני שם את זה בצורה היפה שאמרה עורכת הדין פריזמנט, שעדיף שקיפות גם אם כוח הקנייה של חלק מהצרכנים ייפגע?

אבישי ברוורמן: זאת העמדה?

אבישי ברוורמן: כי זה הסיפור.

<גילי מאי: עניינית אנחנו תומכים בחוק כמו שהוא היום, אבל אסור לשכוח את הדברים שהם אומרים.

<גילי מאי: אנחנו תומכים להעביר אותו בקריאה ראשונה.

<גילי מאי: ככל שלקראת הקריאה הבאה תהיה הידיינות אנחנו תומכים בהידיינות, כי כל החכמה לא נמצאת בירושלים.

<גילי מאי: אסור לשכוח שיש עסקים שעובדים במדינה וצריכים לתת גם להם לעבוד.

<לאה ורון: זאת אומרת שאתם תומכים בכך שהסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו.

<לאה ורון: זאת העמדה שלכם.

<גילי מאי: ללא ספק.

<גילי מאי: זאת העמדה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לומר עוד מילה?

<גילי מאי: אם תיתן לי עוד זכות דיבור אחרי כן אז כן.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר מאוד פשוט, ואני עושה את זה בלשון בני אדם.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, אני מקשיב גם לעוסקים, גם לצרכנים ויכול להיות שהשילוש הקדוש הזה שדיבר קודם אומרים דברים שיש להם בסיס אמפירי.

אבישי ברוורמן: לכן ההצעה שלי אליבא דשר הכלכלה שאנחנו לא מקבלים לגמרי את העמדה של המועצה לצרכנות שהכול זה שקיפות.

אבישי ברוורמן: – יש דבר כזה שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהשקיפות חשובה, אבל אם יש בעייתיות בואו נשב בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית וננסה לתקן את החוק כדי שגם תהיה שקיפות אבל לא יפגע יותר מדי בכוח הקנייה של אלה שזכאים.

<אתי בנדלר: השאלה מה יכול לקרות בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית?

<אתי בנדלר: איזה טיעונים חדשים?

<אתי בנדלר: איזה בדיקות צריכים לעשות?

אבישי ברוורמן: אתי, אולי נמצא עכשיו פשרה.

ישראל חסון: אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

ישראל חסון: כשמעסיק נותן תו קנייה מהו הזיכוי שלו במס הכנסה להוצאות?

ישראל חסון: מה שכתוב על התו או מה ששווה בסופרמרקט?

<גילי מאי: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: הוא לא יודע.

ישראל חסון: רגע, אבישי.

<אתי בנדלר: זה ברור שמה שהוא שילם בפועל זאת ההוצאה שהייתה לו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון הוא לא ילד צעיר.

אבישי ברוורמן: כשהוא שואל הוא יודע למה הוא מתכוון.

ישראל חסון: אני שואל, אני לא מחווה דעה.

ישראל חסון: אתה נותן לי 100 שקל, ואתה מצהיר שנתת לי 100 שקל.

ישראל חסון: כשאני הולך לקנות עם 100 שקל מישהו אומר לי שזה שווה 80.

ישראל חסון: יש פה מצב שאתה מזדכה מול רשויות המס על הוצאה של 100 שקלים, והוא בעצם מקבל רק 80 שקלים.

<אתי בנדלר: זאת לא הסיטואציה.

יצחק וקנין: זה לא זה, רבותיי.

<אתי בנדלר: התיאור העובדתי לא יכול להתקיים.

<אתי בנדלר: בסיס ההנחות שלך לא יכול להתקיים.

ישראל חסון: למה?

<אתי בנדלר: הוא משלם 500.

<אתי בנדלר: על התו כתוב שבמקום מסוים זה שווה 600, ובמקום אחר זה שווה 550.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא האם הוא מזדכה על 500 או על 550 או על 600?

יצחק וקנין: לא זה ולא זה.

ישראל חסון: לא זה ולא זה.

<אתי בנדלר: אבל תמיד הוא משלם פחות מערך התו.

<אתי בנדלר: זאת נקודת הבסיס.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שחבר הכנסת וקנין יבהיר את הסוגיה התלמודית הקשה הזאת.

יצחק וקנין: היא פשוטה מאוד.

יצחק וקנין: נגיד שאני כמעסיק קונה תווים ורוצה לחלק לעובדים שלי.

יצחק וקנין: התשלום שלי הוא על-פי חשבונית שאני מקבל מ"מגה", למשל.

<אתי בנדלר: מהמנפיק.

<אתי בנדלר: לא משנה כרגע.

יצחק וקנין: מהמנפיק.

יצחק וקנין: אתה מקבל לפי מה שאתה משלם בצ'ק.

יצחק וקנין: את ההטבה אתה מקבל בתווים.

יצחק וקנין: זאת אומרת הם נותנים לך הנחה של 12%, ואתה מקבל אותה בתווים.

יצחק וקנין: לוועד העובדים יש יותר תווים לחלוקה אם הוא רוצה, אז הוא עושה את השקלול שלו בקנייה של התווים.

יצחק וקנין: כך זה מתבצע, ואני אומר לכם את זה כמי שמכיר את זה ביום-יום.

ישראל חסון: אז תמיד זה כלפי מעלה.

ישראל חסון: אז איפה הבעיה?

יצחק וקנין: הבעיה היא אחרת שאתה שקיבלת את התו הלכת ל"שופרסל" למשל, ויש מצב שהתו שווה 100 שקלים, אבל אתה יכול לקנות בו רק ב-90 שקלים כי זה הערך של הפדיון בפועל.

יצחק וקנין: על זה הוא מלין.

ישראל חסון: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אני כמעביד שילמתי 500 שקלים - -

ישראל חסון: את שילמת 500 שקלים, ואת אומרת לו שברשת הזאת זה שווה 560.

<אתי בנדלר: בדיוק.

<אתי בנדלר: וברשת אחרת זה 600.

ישראל חסון: תקשיבי למה שהוא אומר לך.

ישראל חסון: מה אמרת?

ישראל חסון: שכשאתה מגיע לפדות מה קורה?

יצחק וקנין: זה כבר אתה מול הרשת.

יצחק וקנין: ואז יש מצב שרשמת מסוימת נותנת לך את מלוא ערך 100 השקלים של התו, ויש כאלה שייתנו לך פחות.

<אתי בנדלר: למרות ששילמתי 90 שקלים בכל מקרה.

<אתי בנדלר: תמיד שילמתי פחות בשביל התו.

ישראל חסון: באותה רשת שמחויבת?

יצחק וקנין: על התו רשום באלו רשתות אתה רשאי לרכוש.

יצחק וקנין: כתוב לך "בכל הרשתות", ויש כאלה שעושים דילים – רשתות מסוימות שעושות יחד את התו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, כשהוא לא מבין הוא שואל.

אבישי ברוורמן: להבדיל מהרבה אנשים בוועדות.

אבישי ברוורמן: יש ועדות לידי שמדברים בהן על ריכוזיות ועל פיננסים, ואין להם מושג, והם מדברים ולא שואלים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון שואל.

יצחק וקנין: יש למשל רשת של ביגוד שתיתן לך בערך התו הזה רק 95%, ורשת מוצרי מזון שייתנו לך 100% של התו.

יצחק וקנין: זה משתנה, אבל זה כתוב לך על התו.

יצחק וקנין: שום דבר לא מוסתר, הדבר נעשה בשקיפות מלאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטבון רוצה שהערך יהיה הערך הנקוב.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי אתה?

<רמי רונן: אני הבעלים של LR אינטרנט – רשת שמאגדת שבעה אתרי קופונים.

<רמי רונן: U2 זה האתר המרכזי.

אבישי ברוורמן: - - -

<לאה ורון: המנכ"ל של המועצה לצרכנות ביקש לכלול - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רמי רונן: כמו שזה נראה נעשתה פה עבודה מאוד תמציתית שלא מסתכלת על כל ההיבטים.

<רמי רונן: אני אתן כמה נקודות - -

אבישי ברוורמן: תמציתית במובן הזה שהיא ממוקדת אבל חלקית?

<רמי רונן: חלקית מאוד עם השפעה מאוד גדולה על כל שאר הדברים, גם על האזרח.

אבישי ברוורמן: תסביר מה שיווי המשקל החדש שהתפתח.

<רמי רונן: קודם כול צריך לעשות הפרדה בין תווים שנותנים כסף לבין תווים שנותנים מוצרים.

<רמי רונן: אתה עכשיו מוכר מים מינרליים, ואתה יוצא במבצע שאתה רוצה למכור 100 חבילות מים בחצי מחיר או ב-70% או 30%.

<רמי רונן: זאת הטבה שהעובד יכול לקבל כמו שהוא מקבל ב"רעיונית" או אצלנו שובר ללכת לקולנוע ב-31 שקלים במקום ב-40 שקלים.

<רמי רונן: אז קודם כול צריך לעשות פה הפרדה בין מוצרים לבין כסף כי יכול להיות שיש מסעדות או כל עסק אחר שנותן 100 שקלים, והצרכן יכול לקבל ב-100 השקלים האלה שווה ערך ל-150 שקלים.

<רמי רונן: אז לאן אתה חותר?

אבישי ברוורמן: אני חותר לכך שחייבת להיות הפרדה בחוק.

<אתי בנדלר: למה?

<רמי רונן: כי אם את נוגעת עכשיו בשירות את עוקרת את כל הרמה העסקית.

<אתי בנדלר: אני מבינה, אבל הוועדה כבר החליטה שזה לא יחול על סוג מסוים של מוצר או שירות בלבד.

<אתי בנדלר: זאת אומרת אם התו הוא רק לסוג של אוכל במסעדה מסוימת אז כל ההסדר הזה לא יחול.

<תמר פינקוס: אז מה אהוד פלג רוצה להפעיל?

<תמר פינקוס: הוא רוצה להפעיל את זה.

<אתי בנדלר: כן.

<תמר פינקוס: אבל זה לא עבר ועדת שרים בכלל.

<רמי רונן: שירות חייב להיות מופרד, אחרת כל מה שהוא מבצע נגמר.

<רמי רונן: לעסקים לא תהיה שום מוטיבציה לעשות את זה.

<רמי רונן: דבר שני, צריך לעשות הפרדה בין כסף, ומה שהוא נותן.

<רמי רונן: הרי כל החברות הגדולות באות עם 100 שקלים והן נותנות 100 שקלים.

<רמי רונן: מי שמרוויח זה המעסיק.

<רמי רונן: הצרכן קונה ב-100 שקלים שהמעסיק נתן לו, פשוט המעסיק קיבל את זה ב-70 שקלים.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה השופט שלי: הוא אומר דברי אמת?

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה: אני רוכש ב-100,000 תווים – אני מקבל את ההנחה.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההטבה.

יצחק וקנין: אני מקבל תוספת של תלושים.

יצחק וקנין: אני עושה לי את החשבון מה אני צריך.

יצחק וקנין: אם אני צריך לחלק ל-100 עובדים אז אני עושה חשבון.

יצחק וקנין: אם אני צריך לתת לכל עובד 1,000 שקל בתווים, ואני מקבל הטבה של עוד 2,000 תווים אז זאת הטבה שלי.

יצחק וקנין: אני משחק עם התווים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר כולנו רוצים לעזור לצרכן וגם לעזור לחבר הכנסת שטבון שמעביר חוק טוב, ואם צריך לשפר את החוק כדי שיהיה החוק הטוב ביותר צריך שיהיה רשום שהחוק של שטבון הוא לא חוק כמו אלף חוקים שמחוקקים, אלא חוק רציני.

אבישי ברוורמן: מה היית מציע?

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטבון מתעסק כרגע בערך של התו בקנייה.

יצחק וקנין: זה כבר משהו אחר.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחוות דעה כרגע - -

<לאה ורון: - - - הצעתו של חבר הכנסת שטבון עוסקת במערכת היחסים - - -

<אתי בנדלר: בדיוק.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס למקום - -

<לאה ורון: אבל זאת הצעת החוק – היחסים שבין העוסקים לבין הצרכנים.

יצחק וקנין: כן, כן.

יצחק וקנין: אבל יש פה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון: כאשר מעסיק רוכש לעובדים את התווים הוא יכול לתת לעובדים את אותה הטבה שאני מקבל.

יצחק וקנין: נגיד, במקום לתת 1,000 אני נותן 1,100.

<לאה ורון: אתה יודע שהעובדים שלך לא יכולים לקנות בתווים במבצעים; או שהם מוגבלים בסכום אף על פי שיש להם בכרטיס עוד סכום ואומרים להם, לא, רק ב-500 שקל.

אבישי ברוורמן: אני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין תמר פינקוס וזכות תגובה לחבר הכנסת שטבון, ואנחנו נמשיך עד שנקבל פה את ההחלטה המתאימה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: כל כך הרבה מגנים יש על הצרכנים.

<תמר פינקוס: כל אחד מסוג שני: אחד מגן על הפלילי, אחד מגן על האזרחי, אחד תובע בתביעות ייצוגיות.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, מה מציעה?

<תמר פינקוס: אני מציעה לראות כבר עכשיו את הסעיף שאומר שלשר תהיה הסמכות להתקין בתקנות על מה זה יחול ועל מה לא.

<תמר פינקוס: לכן אז אנחנו נוכל לבדוק את זה, ויכול להיות שהשר יגיע למסקנה שאף כי החקיקה אומרת "בכל מקום הערך הנקוב", אבל במסגרת התקנות הוא יוכל לקבוע שאם יש חנות discount שממילא נותנת 20% הנחה הוא לא ישית עליה עוד 20 שקלים הנחה משום שהם ייצאו בהפסד, ויש לי ערך לזה שהעסק הזה יחיה.

<תמר פינקוס: לכן יש סעיף שאומר שהסמכות תהיה לשר להתקין תקנות.

<תמר פינקוס: זאת המסגרת, זה השלד, זה מה שינחה אותו.

<תמר פינקוס: יהיו מקרים שהוא יחליט שבמבצעים לא צריך משום שממילא הכול יותר זול - -

יצחק וקנין: לסבך להם את החיים עוד יותר.

יצחק וקנין: זה רק יסבך את החיים.

אבישי ברוורמן: את יודעת כמה שאני מעריץ עורכות דין.

אבישי ברוורמן: את עורכת הדין בנדלר אני מעריץ וגם אותך - -

<תמר פינקוס: אני לא יושבת פה כעורכת דין.

אבישי ברוורמן: הלוא כל הבעיה היא שיש זה וזה וזה.

אבישי ברוורמן: אני חסיד הפישוט.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אני לא אוהב שיש עודף חקיקה בכנסת.

<אתי בנדלר: אדוני צודק, ולכן יש היום גם ייעול הרגולציה.

<אתי בנדלר: לדעתי, לא צריך לקבוע את זה כמשהו אופרטיבי בחקיקה, אלא להשאיר את זה במסגרת סמכות השר להתקין את זה בתקנות כדי שיוכל לבחון את זה ולבדוק את זה.

<אתי בנדלר: שאנחנו נוכל לבדוק האם החברות שנסמכות על התווים תפגענה - -

ישראל חסון: מה נפח הסחר בתווים לעומת הסחר הכללי?

ישראל חסון: אל תגידי לי "אדיר".

ישראל חסון: אני רוצה לדעת מה נפח הסחר בתווים.

<תמר פינקוס: יש כאן הכלכלנית - -

<אביטל פריזמנט: 3 מיליארד שקלים בשנה.

ישראל חסון: מישהו יודע להגיד מה זה ביחס לסחר הכללי?

ישראל חסון: 3 מיליארד זה סוף שבוע אחד שגומרים את זה בחגים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שבסטטיסטיקה צריך להגיד גם באחוז וגם במספר אבסולוטי.

אבישי ברוורמן: פה תמיד מציגים שעלו ב-200%, ואתה התחלת מבסיס אחד.

ישראל חסון: מישהו יודע להגיד לי מה זה ביחס לסחר הכללי?

<בתיה גוטל: לפי מה שהיה כתוב בכתב התביעה שהוגש בנושא הזה ולפי מה שהתפרסם ב"גלובס" ב-2011, זה בערך 20%.

ישראל חסון: 20% זה מספר משמעותי.

<קריאות: - - -

<תמר פינקוס: אני רוצה שיזכרו שלא רק ועדי עובדים קונים את זה.

אבישי ברוורמן: כמה זה?

<אלון פייט: שוק המזון בלבד ללא רשתות הלוויין הוא 50 מיליארד שקל, על-פי משרד הכלכלה.

<תמר פינקוס: שוק המזון לא מבוסס על תווים.

<אלון פייט: אני מעריך שהנפח של המסחר הקמעונאי הוא לפחות 100 מיליארד שקל – 3%-2%.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין.

יצחק וקנין: הוא צודק.

שמעון אוחיון: - - -

אבישי ברוורמן: רגע, רק נכנסת, ואתה כבר מדבר?

שמעון אוחיון: משפט אחד.

שמעון אוחיון: כולם אמרו.

אבישי ברוורמן: תשב קצת.

שמעון אוחיון: ישבתי, ישבתי.

שמעון אוחיון: וואוו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכשאנשים מגיעים לוועדה שיישבו קצת, שילמדו את החומר, ולא תכף ידברו.

אבישי ברוורמן: זאת גישה כללית שלי.

שמעון אוחיון: לא, זה רק במסגרת - -

אבישי ברוורמן: אתה בא ואתה הולך?

אבישי ברוורמן: בוא תשב רבע שעה, תקשיב.

אבישי ברוורמן: תדבר בזמן שלך.

שמעון אוחיון: סליחה, אדוני היושב-ראש - -

אבישי ברוורמן: אתה לא תדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: נקודה.

שמעון אוחיון: אני רק מבקש ממך – זאת לא פעם ראשונה.

אבישי ברוורמן: אני מוסיף עוד פעם.

אבישי ברוורמן: אנשים לא יבואו לוועדה אצלי – לא בוועדת כספים – ייכנסו לדקה, יגידו מילה וייצאו החוצה.

שמעון אוחיון: זה לא היה נכון.

אבישי ברוורמן: יחכו קודם לאחרים שמדברים עכשיו.

שמעון אוחיון: זה לא כך היה.

שמעון אוחיון: אתה מעוות את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מעוות, תודה רבה.

ישראל חסון: אבישי, אתה מבין בכלכלה – 3%-2% - -

<רמי רונן: זה לא 3%-2%, זה הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: מישהו יכול לתת לי מספר?

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק חשובה, ואף אחד לא יגיד לי על איזה סדר גודל מדובר?

<רמי רונן: לא קונים את זה רק לעובדים; חברות קונות את זה לכל השנה.

אבישי ברוורמן: יוני, אתה יודע מה השיעור של זה?

יוני שטבון: תמיד שאלתי את השאלה הזאת לפני כן.

יוני שטבון: הבנתי שהמרחב של תווי הקנייה זה שוק ענק.

אבישי ברוורמן: מה זה ענק?

<אתי בנדלר: יש הערכה לפי סדר גודל, אבל לא אחוז מספרי.

ישראל חסון: 30,000 שקל זה ענק בשבילי.

<רמי רונן: זה לא יורד מ-15% מהיקף הסחר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה ממשרד הכלכלה לדעת מה הווליום של הנושא הזה כדי שנדע האם מדובר על 2% או על 15%-10%.

<רמי רונן: אתה יודע נתונים של כולם?

<רמי רונן: אתה יודע נתונים של שופרסל של ישראכרט?

ישראל חסון: זה יכול להיות מעניין מאוד שמשרד הכלכלה יתחיל להתאמן בזה ויידע מה קורה ב"שופרסל" וברשתות אחרות.

ישראל חסון: אז כבר הרווחנו מזה.

ישראל חסון: אבל אם זה 30%-20% זה דיון במקום אחר עם כלים אחרים לגמרי.

ישראל חסון: אם זה 3%-2% אתה בכלל בדיון במקום אחר.

ישראל חסון: 30%-20% אתה צריך להשפיע ברמת המקרו על הדבר הזה.

<רמי רונן: עוד דבר אחד תיקח בחשבון, חבר הכנסת שטבון, אם אתה רוצה לעשות צדק ולהוביל עניין חברתי התווים האלה הם מונופול אחד שלם בשוק.

<רמי רונן: היחידים שחיים מהתווים האלה אלה הרשתות הגדולות.

<רמי רונן: בסופו של דבר הם מונופול אחד שלם בשוק.

<רמי רונן: אנחנו ניסינו להוציא תווים ונתקלנו בחומות בלתי נתפסות – אין תו אחד שהוציאו והצליח של עסקים קטנים ובינוניים בישראל.

<רמי רונן: אם כל הכסף הזה היה הולך לעסקים קטנים ובינוניים – ואנחנו הוצאנו אותו, אבל נתקלנו בכל הוועדים האלה, והם בכלל לא רוצים לדבר איתך.

אבישי ברוורמן: אני עוצר רגע את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לבקש מעמית לנג תשובה של סדר גודל.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי אם זה 16% או 14% או 18%, אבל חשוב לי לדעת אם זה סדר גודל של 2%.

אבישי ברוורמן: אמר את זה יפה חבר הכנסת חסון שכמו בתפקידים הקודמים שהוא עשה לא הולכים למלחמת עולם על דבר קטן.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול אני מבקש את התשובה הזאת עוד היום, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: לעורכת הדין בנדלר יש הערה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: הדיון בדקות האחרונות התמקד בשאלה האם הסכום הנקוב בתו יהיה אחיד בכל הרשתות והגופים המופיעים בתו הקנייה או לא.

<אתי בנדלר: למעשה, הדיון הזה הוא בסוג אחד של הגבלה מבין ההגבלות השונות המנויות בתווי הקנייה.

<אתי בנדלר: יש הרבה מאוד הגבלות אחרות שהוועדה לא התייחסה אליהן.

<אתי בנדלר: אני אתן לכם דוגמה להגבלות המנויות בתווי קנייה.

<אתי בנדלר: אחרי שיש הגבלה לגבי רשת מסוימת במקום מסוים הוא יכובד ב-90% מערכו, ובמקום אחר ב-100% יש גם הגבלות אחרות: למשל, אין כפל מבצעים והנחות; במקום אחר – "שימוש בכרטיס התווים יהיה מוגבל ל-50% מסכום הרכישה; במקום אחר – "לא כולל מחירי מועדון ומבצעים"; במקום אחר – "אינו תקף לקניית ספרי לימוד, עיתונים, מגזינים וכתבי עת, טופסי הרשמה, מוצרים אלקטרוניים ודיגיטליים; במקום אחר – "בקנייה אחת ניתן לכבד כרטיס תווים אחד בלבד"; במקום אחר – "לא תקף על ארוחות עסקיות", וכך הלאה.

אבישי ברוורמן: ולכן המסקנה?

<אתי בנדלר: שיש הרבה מאוד הגבלות, ונדמה לי שהסעיף הקטן הזה נכנס לנישה אחת בלבד בגלל ההגבלות.

<אתי בנדלר: אני מציעה אולי להרחיב את הצעתה של גברת פינקוס, ולקבוע הוראה כללית שלפיה, תו קנייה לא יכלול הגבלות כלשהן, ובכלל זה בעניינים הבאים – ולפרט את כל העניינים שמניתי עד עכשיו; ולכתוב שעל אף ההוראה הזאת השר באישור הוועדה יהיה רשאי לקבוע הגבלות בעניינים האמורים, כולם או חלקם.

<רמי רונן: יכלול גם מבצעים.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

<אתי בנדלר: למשל, כפי שעלה בדיונים הקודמים, אדם מחזיק תווי קנייה, ניגש לרשת, רוצה לקנות את הדברים שבמבצע, ואומרים לו שבזה הוא לא יכול להשתמש.

<אתי בנדלר: ועוד כל מיני הגבלות.

<אתי בנדלר: להתמקד בנישה כל כך צרה של הגבלות זה לא נכון.

<אתי בנדלר: אם כבר כדאי שתהיה ראיה רחבה יותר, ולבדוק לגבי כל אחת מההגבלות בתקנות אם יש מקום לאותן הגבלות.

אבישי ברוורמן: ירון לוינסון, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה מייצג גוף אחר של צרכנים.

<ירון לוינסון: רשות ההסתדרות לצרכנות.

<ירון לוינסון: בהמשך לדבריה של עורכת הדין בנדלר: אנחנו הלכנו לעניין הערך של התווים.

<ירון לוינסון: הרי היום התווים הם כתב אישום – יש הרבה הגבלות, ואין לזה סוף.

<ירון לוינסון: עכשיו יש שקיפות, וזה דבר חשוב מאוד לצרכן, אבל לא פחות חשוב זה ודאות וסופיות.

<ירון לוינסון: לכן עם כל השקיפות זה כמו כשהולכים לבנק לחתום על מסמכים אתה שואל איפה אתה חותם, לא על מה אתה חותם.

<ירון לוינסון: אין לך זמן.

<ירון לוינסון: גם פה.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<ירון לוינסון: עשינו אתמול סקר, ושאלתי את הציבור הרחב מה דעתו על ההגבלות.

אבישי ברוורמן: אתמול עשית סקר עם כל הציבור הרחב?

אבישי ברוורמן: איזה סקר זה?

<ירון לוינסון: מכון סקרים, אחד הידועים בארץ, הוציא לי במיוחד לדיון הזה.

אבישי ברוורמן: מה היה המדגם?

<ירון לוינסון: מדגם של 500 איש של האוכלוסייה היהודית.

<ירון לוינסון: מכון גיאוקרטוגרפיה.

<ירון לוינסון: זה סקר חדש שעכשיו יש לי התוצאות הראשונות.

אבישי ברוורמן: מה התוצאות?

<ירון לוינסון: אני שאלתי לגבי ההגבלות: האם קרה לך שהגעת לחנות או לרשת מסוימת כדי לבצע באמצעות התווים את הקנייה, אך במעמד התשלום נאמר לך כי אינך רשאי לשלם באמצעות התווים בשל אחת מהסיבות הבאות?

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<ירון לוינסון: ל-54% מהנשאלים אמרו שהם לא יכולים לשלם; מתוכם 45% מכיוון שאי אפשר להשתמש בתווים במסגרת מבצעים - -

אבישי ברוורמן: שלח, בבקשה, לכל חברי הוועדה את האינפורמציה הזאת.

<ירון לוינסון: אני אשלח לך הכול.

<ירון לוינסון: בקיצור, למרות השקיפות כשהצרכן מגיע לרגע האמת, והוא תכנן את הקנייה, ואומרים לו שזה מוגבל מה שיקרה הוא שהוא יקנה את המוצר כי הוא הגיע לשם, אבל לא באמצעות התווים, ואז הקנייה היא לא רציונלית ולא נכונה, וזה פוגע בו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<דורי היללי: אני דורי היללי, מנכ"ל ומייסד "גרופון".

אבישי ברוורמן: תיגש ותסביר מה זה "גרופון".

<דורי היללי: "גרופון" היא החברה הגדולה והמובילה בארץ ובעולם בתחום הקופונים.

<דורי היללי: אני אומר שצריך להפריד בין שני דברים: בין שוברים או תווי קנייה שבעבור התשלום אנחנו מקבלים שווי או ערך גבוה יותר מהתשלום או מקבלים ערך נמוך יותר מהתשלום.

<דורי היללי: בנוגע לנקודה שאת העלית בעניין המגבלות אולי צריך לקבוע שלא יהיו הגבלות בהנחה שהערך הוא זהה לשווי.

אבישי ברוורמן: תפשט את זה.

<דורי היללי: שילמתי 100 שקלים - -

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<דורי היללי: - - - 100 שקלים וקיבלתי 90 שקלים למימוש באותה חנות אז במקרה כזה צריכים למנוע כל הגבלה.

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

<אתי בנדלר: למה שאני אשלם שווה ואקבל 90 בלי מימוש?

<אתי בנדלר: אין דבר כזה.

שמעון אוחיון: הוא אומר אותו דבר.

<דורי היללי: זה בדיוק מה שאני אומר, תקשיבי.

<דורי היללי: שילמתי 100 שקלים ובחנות אומרים שאני יכול לממש רק ב-90 שקלים - -

<אתי בנדלר: אין דבר כזה בעולם.

<דורי היללי: תאמיני לי שאני מכיר את השוק.

<אתי בנדלר: יש סיטואציה כזאת בכלל?

אבישי ברוורמן: אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: בסדר.

<דורי היללי: אני לא פוליטיקאי אז אני לא אעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: אתה הלוא מומחה בשטח, ואתה אומר שאנשים עם קופון של 100 שקלים - -

<קריאה: תו קנייה.

אבישי ברוורמן: כן, תו קנייה.

<דורי היללי: יש שני סוגים.

<דורי היללי: יש לדוגמה תו של "שופרסל".

<דורי היללי: בתור עובד שילמתי 100 שקלים - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: זה בדיוק להפך.

יצחק וקנין: אל תפריעו לו.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אבישי ברוורמן: אני לא נתתי זכות דיבור לחבר כנסת מכיוון שאני חושב שצריך לשבת.

אבישי ברוורמן: אתם ישבתם, דיברתם כל הזמן.

אבישי ברוורמן: גם אם הוא אומר דברים לא נכונים – זכותו להגיד אותם.

אבישי ברוורמן: זאת כנסת ישראל, זה הדבר האחרון שעוד נשאר פה בפסבדו דמוקרטיה שאנחנו קיימים בה.

<דורי היללי: בכל הביזנס שלי שהוא הגדול ביותר במדינת ישראל כרגע כשבן אדם משלם 100 שקלים לאיזשהו שירות או מוצר הוא מקבל שווי גדול יותר – אתה משלם 100 שקלים, ואתה מקבל שווי של 200 שקלים.

אבישי ברוורמן: את מסכימה?

<תמר פינקוס: זה נכון, זה הבסיס של הקופונים.

ישראל חסון: רגע, תמר.

<תמר פינקוס: היושב-ראש שאל אותי.

ישראל חסון: הוא מסביר משהו לאנשים.

ישראל חסון: אני למשל לא בקי בזה.

אבישי ברוורמן: ישראל, אני ביקשתי ממנה לאשר כי היא מכירה את זה ומאשרת.

<דורי היללי: מאות אלפי או מיליוני הלקוחות שרוכשים אצלנו תווים, אני מציע להם קופון לכל בתי עסק במחיר של 100 שקלים ששוויו הוא 200 שקלים.

<דורי היללי: במצב כזה לדוגמה במסעדה ששילמת בה 100 שקלים והערך של אותו שובר הוא 200 שקלים – אם אנחנו לא נשים הגבלות, לדוגמה: "לא תקף בעסקיות" שהן גם ככה ב-50% הנחה, בית העסק לא יוכל לעמוד בזה.

<דורי היללי: אני מפריד את המקרה השכיח מאוד אצלי של תווי קנייה שבהם המימוש הוא על ערך נמוך יותר מהשווי שכביכול אותו עובד שילם עליו.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך לחבר הכנסת חסון?

<דורי היללי: ההמלצה שלי היא שמדובר בערך גבוה יותר מהערך ששולם, ושם יש הצדקה להגבלות בצורה מאוד שקופה, כפי שהציגו אותה כאן, שיש כל התנאים וההגבלות על התו.

<דורי היללי: אם ערך התו הוא נמוך מהמחיר ששילמת או זהה לו לא הגיוני שיהיו הגבלות.

<דורי היללי: אם שילמתי 100 שקלים, ואני מקבל ערך של 100 שקלים אז למה שמישהו יגיד לי שזה לא תקף במבצעים?

<דורי היללי: הרי שילמתי את המחיר.

אבישי ברוורמן: וזה שונה מההצעה של חבר הכנסת שטבון.

אבישי ברוורמן: צריך עוד אלמנט לשפר.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא רק אחת: להגיד לצרכנים את האמת.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שבאים עם האינטרס העסקי, והם מכובדים, והם רק חושבים על האינטרס העסקי, לצערי; ויש אנשים שחושבים רק על האינטרס של החוק.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא לשקלל את כל האינטרסים האלה, להגיע להחלטה כאן ולהמשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<עידו פולק: אני עידו פולק, יושב-ראש "גרופון".

אבישי ברוורמן: אמרת אותו דבר, נכון?

<עידו פולק: לא, אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בנושא הגנת הצרכן, וזה לא קשור ל"גרופון" ישירות.

<עידו פולק: אני גם מעסיק וגם עובד.

<עידו פולק: יש פה עוד עיוות דין: כאשר העובד מקבל את תו הקנייה כמתנה לחג הוא ממוסה בערך שלו.

<עידו פולק: המעסיק קונה את זה ב-discount והעובד ממוסה ב-100 שקלים כהטבה.

<עידו פולק: כשהוא בא לשלם, כמו שאדוני הנכבד אמר, והוא מגלה ש-100 השקלים האלה אינם שווים 100 שקלים יש לו פה גם תוספת מס.

אבישי ברוורמן: זה מה ששאל חבר הכנסת חסון, וכולם ביטלו אותו.

ישראל חסון: זה מה ששאלתי בהתחלה.

<עידו פולק: ברמת העובד, לא ברמת המעסיק.

ישראל חסון: זה לא משנה.

ישראל חסון: יש פה פער מיסוי - -

<עידו פולק: זה לא פער מיסוי.

<עידו פולק: אני בתור מעסיק קניתי תווי עובדים ב-8,000 שקלים, ואני רושם הצעה של 8,000 שקל - -

ישראל חסון: אתה נותן לו כאילו 8,000, והוא משלם מיסוי על 8,000 שקלים, וכשהוא מגיע לקופה – 7,000 שקל.

<עידו פולק: אני מוסיף 10,000 שקל משכורת, והמס הזה מתגלגל על העובדים – בסך הכול עוד כ-10,000 שקל למשכורת.

<עידו פולק: אם יש לי עובד אחד ורציתי לתת לו 1,000 שקל תווי קנייה וקניתי אותם ב-900 שקל.

<עידו פולק: אני רושם הוצאה של 900 שקל.

<עידו פולק: העובד בתלוש מקבל הטבה של 1,000 שקל, והוא ממוסה ב-1,000 שקל.

<עידו פולק: לכן העוול שנגרם לצרכן הוא כפול, כי לא רק שתו הקנייה הוא לא באמת 1,000 שקל, אלא הוא גם ממוסה פעמיים.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: לא הבינו אותך, עכשיו הבנו.

אבישי ברוורמן: שוב אני אומר: אני יודע שכולם צריכים לקפוץ פה מהוועדות.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר שמי שיבוא לוועדה שלי לשלוש דקות וירצה לדבר כשהוא בא והולך לא ידבר אצלי.

אבישי ברוורמן: זה היה לגבי חבר הכנסת אוחיון.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שכנסת ישראל היא מהגרועות מכיוון שאנשים יושבים בשבע ועדות, קופצים כמו עכברים ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: פה צריך שאדם יישב אך ורק בוועדה אחת, ילמד את החומר.

אבישי ברוורמן: בשביל זה צריך יותר חברי כנסת, פחות ועדות וחוק נורבגי.

אבישי ברוורמן: כי ככה זה קרקס שאנשים לא לומדים את החומר, כל אחד בא כשליח, נכנס ויוצא.

אבישי ברוורמן: בגלל זה הכנסת ירדה למקום שהיא נמצאת בו היום.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<יפעת ניר כץ: אני עורכת דין יפעת ניר כץ, אני מקבוצת המשביר לצרכן.

<יפעת ניר כץ: אני כן נכנסת לעניין שהעלתה עורכת הדין בנדלר – ההחרגות הנוספות של ההטבות והמבצעים שיש עליהם ההחרגות האלה.

<יפעת ניר כץ: אני מבקשת להסתכל מהצד של העוסק דווקא.

<יפעת ניר כץ: היה לי הכבוד להשתתף בדיון על תקנות הגנת הצרכן על ביטול עסקה והחזרים כספיים.

<יפעת ניר כץ: גם אז דיברנו בעיקר על הנושא הזה של תווי קנייה שמגלמים בתוכם עוד הרבה הנחות ותשלומים שמושתים על העוסק.

<יפעת ניר כץ: אני נותנת את השקיפות המלאה בתו, איזה הנחות חלות, ואלו הנחות לא חלות.

<יפעת ניר כץ: היום אצל העוסקים יש דבר מאוד שכיח שנקרא "מועדון לקוחות".

<יפעת ניר כץ: מועדון הלקוחות מקנה לצרכן הטבות נוספות מעבר להטבות שגם ככה יש לכלל עם ישראל.

<יפעת ניר כץ: קבוצת המשביר לצרכן מאוד ידועה בכך - -

אבישי ברוורמן: לכן מה המלצתך?

<יפעת ניר כץ: המלצתי היא שהשקיפות עדיין תיוותר.

<יפעת ניר כץ: ברגע שיבואו ויגידו לי שאני לא יכולה להחריג הנחות מסוימות אני איאלץ לעשות שקלול אחר של ההנחות, ובסופו של דבר זה יפגע במועדוני לקוחות אצל כלל העוסקים, לדעתי.

אבישי ברוורמן: אני מנסה להבין את מה שאת אומרת בשפה של אנשים מבוגרים שההצעה של חבר הכנסת שטבון במתכונתה הנוכחית תיתן שקיפות מסוימת, אבל תפגע בכוח הקנייה של אלה שמקבלים.

<יפעת ניר כץ: יתרה מכך הציעה עורכת הדין פינקוס להתיר את זה לשר, אבל לטעמי, זה פשוט לא פרקטי כי להשאיר את כל הדברים לשלב הבא כשהדברים מתנהלים בשוק בצורה מסוימת אנחנו ניכנס לצוואר בקבוק מאוד בעייתי שבסופו של דבר רק ייצור עומס בתלונות, בתביעות.

<יפעת ניר כץ: אנחנו לא נצא מזה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי אתה?

<חיים אהרון: אני חיים אהרון, מנהל פעילות של ACE.

<חיים אהרון: אני מייצג פה את - - - מוצרי צריכה.

<חיים אהרון: יש פה שני עולמות.

<חיים אהרון: מדובר על עולם שמעבידים קונים מתנות לעובדים, אבל יש צינור לא קטן של עובדים שקונים לעצמם תווים דרך המעבידים ומשתמשים בזה באופן יומיומי.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<חיים אהרון: אני לא מציג את זה כמסקנה.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל אנחנו מדברים פה כדי להחליט לאיזה כיוון.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לאור העובדה הזאת?

<חיים אהרון: הציגו את תמונת המצב.

<חיים אהרון: רציתי להציג את זה יותר נכון, שיהיה ברור שיש פה גם עובדים שמשלמים מכיסם.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע, ללכת בצורה הזאת או בגלל שכוח הקנייה שלנו ייפגע לשנות את הדברים?

<חיים אהרון: לדעתי, מגבלה שתיכנס לכאן תקטין את ההנחות לצרכן.

אבישי ברוורמן: אז לכן אתה אומר, ואני מחדד את זה, שנושא השקיפות שיוני בכוחו כי רב דוחף בממשלה הוא מאוד חיובי אבל ייתכן בסבירות מאוד גבוהה בגלל יותר ויותר עדויות בנושא שזה יוריד את כוח הקנייה של אלה שקיבלו את התווים, ואז השקיפות תצא בשכר הפסד העובדים.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שגם השר בנט שאומר לי כל פעם שאני רואה אותו שהוא מקווה שהמחירים יירדו וכוח הקנייה ישתפר – יכול להיות שגם הוא יהיה מוטרד מזה אם הוא יקרא את הנושא הזה.

<לאה ורון: לא השקיפות, אלא המגבלות.

אבישי ברוורמן: המגבלות.

אבישי ברוורמן: האחידות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת ורון, אני לא קורא לך חברת כנסת, אבל תאמיני לי – חכמתך גדולה מזאת של כל חברי הכנסת יחד.

ישראל חסון: אני מבקש להחריג כאן כמה אנשים.

אבישי ברוורמן: אה, אותך.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<יורם דר: אני יורם דר, יושב-ראש חטיבת הקמעונאות בלשכת המסחר, ואני מייצג את תחום ההנעלה, ההלבשה, חשמל, אלקטרוניקה, אופטיקה וכל השאר.

<יורם דר: אין ספק שבתווים צריך לעשות חריגים בדברים מסוימים.

<יורם דר: אין ברירה, מכיוון שאם מוכרים מכשיר סלולר ברשת ACE או מוכרים את זה ברשת חשמל, כמו למשל מקרר שמתח הרווחים עליו הוא 10% אז אי אפשר לתת הנחות של 20%.

<יורם דר: הלוא התווים זה הנחות של 20%.

<יורם דר: או שבסוף עונה נותנים הנחות של 70%-50% אז זה לא יכול לכלול את הנחות סוף העונה, או במקרה של המשביר – אם יש מועדון לקוחות ומקבלים עוד 15% הנחה אז המשמעות - -

<יפעת ניר כץ: זה יוצא שלוש הנחות כפולות.

<יורם דר: בדיוק.

<יורם דר: אי אפשר לתת הנחה על הנחה.

אבישי ברוורמן: לכן מה המסקנה שלך?

אבישי ברוורמן: כל אחד שמופיע פה יש לו חכמה וניסיון רב - -

<יורם דר: בשקיפות אפשר לתת חריגות ברגע שכותבים את זה ומגדירים את זה מראש.

ישראל חסון: אבישי, אפשר לשאול פה את הרשתות שאלה שהיא הצעה שעלתה פה?

אבישי ברוורמן: זאת הגדולה שלך.

אבישי ברוורמן: להבדיל מהרבה אנשים מה שאתה לא יודע אתה שואל.

ישראל חסון: אני שואל את הרשתות שאלה פשוטה: מנכ"ל ומייסד, הוגה הדעות של "גרופון", אמר שבמקום שהוא נותן מעל הערך הוא רשאי להחריג ולעשות את הדברים האלה; במקום שהוא נותן שווה ערך ומתחת לזה אין זכאות לדבר הזה.

ישראל חסון: אז המטבע עובדת כצ'ק לכל דבר ועניין.

ישראל חסון: מרגע שאנחנו מייצרים בסיס כזה אתה מצמצם מאוד.

ישראל חסון: מה זה עושה לכם?

ישראל חסון: ההצעה נותנת בסיס מאוד הגיוני.

<צביקה לוינסון: אפשר לתת זווית קצת שונה?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<צביקה לוינסון: אני צביקה לוינסון, הבעלים של רשת דפנה לוינסון וחבר הנהלה בלשכת המסחר.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף לנו שעוד לא נאמר?

<צביקה לוינסון: כן.

<צביקה לוינסון: רציתי לומר שבניגוד לרשתות המזון שכל השנה מתעסקות במזון אנחנו באופנה ובהנעלה – אין ברירה בסוף עונה אנחנו גם ככה מורידים את המחירים וחייבים להתייחס לנושא של השקיפות.

<צביקה לוינסון: אנחנו גם מתייחסים לזה בנושא של מועדון הלקוחות וצבירות וכל הדברים האלה.

<צביקה לוינסון: אתה אומר שכשאומרים משהו אז גם צריך לתת מסקנה – המסקנה היא שנצטרך להעלות את המחירים כדי להוריד את המחירים, ואז הצרכן ייפגע.

<תמר פינקוס: כדי לעשות הנחה של 50% הם יעלו ל-120%.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לנקודה הזאת שאליבא לגברת ורון בנושא האחידות הצעת שטבון מצוינת, אבל בנושא המתנה לעובדים וכוח הקנייה בגלל שיווי המשקל שישתרשר פה הצרכנים ייצאו נפסדים.

<צביקה לוינסון: כן.

<צביקה לוינסון: אבל צריך להפריד; רשתות המזון מוכרות כל השנה במחירים אחידים, למעט בזמן שהם רוצים לתת איזשהו מבצע.

<צביקה לוינסון: אנחנו שמושפעים מתקופות שונות במהלך השנה – כמו סוף-עונה – כדי שנוכל לקיים את המפעלים שלנו ואת העובדים שלנו ולא נרים פה, כמו שהגברת פינקוס אמרה, את המחירים למעלה כדי להוריד אותם למטה – כן צריכים להתייחס לשקיפות כדי לשמור על האיזון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר לוינסון.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלמדנו בחיינו הקצרים הוא שמעלים את המחירים ואז אומרים, יש הנחה של 20%.

<צביקה לוינסון: 20% זה טוב; 70% - - - אתה לא רוצה כלום.

אבישי ברוורמן: פרופ' דני כהנמן שקיבל פרס נובל וכותב ספרים ופרופ' דן אריאלי מסבירים שאנשים הם לא רציונליים בכלום, רק אמוציונליים.

אבישי ברוורמן: כשאני נכנסתי בתחילת הלימודים שלי לאוניברסיטה היה ספר מאוד מפורסם של ואנס פקארד שנקרא"The hidden persuaders" - "המשכנעים הנסתרים" – ואחת הדוגמאות הנפלאות הייתה לגבי הרציונליות של הצרכן שאפשר לשחק אתו.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית בהרבה מאוד מקומות עשו פרסומת: סבון אחד – דולר; אבל מבצע מיוחד – שני סבונים ב-2.10 דולר.

אבישי ברוורמן: ו-2.10 דולר מכרו נהדר.

<צביקה לוינסון: אם יותר לי הרבה שנים אני פועל למען חקיקה של "סוף עונה" מוסדר כמו באירופה- -

אבישי ברוורמן: תעביר לי את ההצעה הזאת אני אנסה לקדם אותה.

<צביקה לוינסון: תודה רבה, זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: יושב כאן אדם שהוא כלכלן.

אבישי ברוורמן: כבר לא; אז תביא לי פעם אחת כלכלן שידבר על הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: גילי מאי יושב כאן.

אבישי ברוורמן: הוא היועץ.

אבישי ברוורמן: מה הכשרתך המקצועית?

אבישי ברוורמן: עורך-דין?

<גילי מאי: לא.

<גילי מאי: מנהל עסקים, מימון.

אבישי ברוורמן: הוא היועץ של מנכ"ל משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: פתח את הראש שלך.

אבישי ברוורמן: יושבים פה הרבה אנשים חכמים ומעלים נקודות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו אחרי שאנחנו נחוקק את החוק ויהיה רשום על הקרקפת של שטבון ושל שר הכלכלה שיש חוק, יש גם לפעמים חוקן לחלק מהאנשים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה לאור מה ששמעת, מה התגובות של משרד הכלכלה?

<גילי מאי: תודה על הזכות לדבר שוב, אדוני היושב-ראש.

<גילי מאי: אני אחלק את התגובה לכמה נקודות כדי שזה יהיה תמציתי: א', הערה על שקיפות; ב' – על תחרות; ג' – על העתיד; ו-ד' – התשובה שביקשת.

<גילי מאי: מכיוון שיש פה סודות מסחריות, וזה לא פשוט, זה לא ויקיפדיה שאנחנו הולכים אחורה לחדר ומוצאים – ניתן את התשובה מהכלכלנית שלנו בתיה מהרשות לסחר ההוגן - -

<תמר פינקוס: שלנו, סליחה.

<תמר פינקוס: אנחנו לא בכפיפות למשרד שלך, רק לשר.

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי כל הריבים, הרי כל חבר כנסת זה מפלגה נפרדת וכל משרד עורך דין זה מפלגה נפרדת.

אבישי ברוורמן: מתי אתה נותן לי תשובה, מר מאי?

<גילי מאי: זאת הנקודה הרביעית.

<גילי מאי: אלה נקודות קצרות.

<גילי מאי: קודם כול המשרד שלנו עובד כל הזמן על הפחתת יוקר המחיה.

<גילי מאי: אתם יודעים שאלה תהליכים קשים, זה לא ברגע אחד.

<גילי מאי: באחד המחקרים שגוגל הראתה לנו עולה ש-70% מהאזרחים היו מוכנים לשלם 5% יותר אם היה להם אתר בעברית.

<גילי מאי: מה זה אתר בעברית?

<גילי מאי: שווה יותר שקיפות.

אבישי ברוורמן: תן לי את הסוקר, ואני אתן לך את התוצאה.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כשעושים סקרים בפוליטיקה כל אחד מצליח.

<גילי מאי: אדוני היושב-ראש, זאת הייתה הערה.

<גילי מאי: אני ממשיך.

<גילי מאי: תחרות – נחשוב מי מקבל את התווים?

<גילי מאי: תו מקבל עובד.

<גילי מאי: ביום רגיל אני קונה בכל אחת מהרשתות הקמעונאיות.

<גילי מאי: המשרד החליט לתת לי תו לרשת מסוימת שאני לא קונה בה.

<גילי מאי: כרגע אני לקוח שבוי של הרשת הזאת כי אני חייב לקנות בה.

<גילי מאי: בעצם הקבלה של התו הרשת הזאת מקבלת הזדמנות לרכוש את אמוני.

<גילי מאי: אני אבוא אליה, יציעו לי שם כרטיס מועדון, פתאום יש הנחות, פתאום נעים לקנות.

<גילי מאי: אל תשכחו, ההזדמנות הזאת שהעובד מקבל היא חד פעמית בעבורו, אבל לרשת זה עולם ומלואו.

<גילי מאי: אני הייתי רכז של ועדת המזון במשך שנתיים, ואני מכיר את העולם הזה.

<גילי מאי: בואו לא נקל ראש בעניין התחרות.

<גילי מאי: התחרות הולכת לכל אורך המשק.

<גילי מאי: אם רוצים לפתוח תחרות זאת הזדמנות לכל הרשתות.

<גילי מאי: בואו לא נאיים בחזיונות יום הדין, בסדר?

אבישי ברוורמן: מה המסקנה?

<גילי מאי: אנחנו מתעסקים פה עם עתיד - -

אבישי ברוורמן: איפה יש עתיד?

אבישי ברוורמן: הם לא נמצאים פה.

<גילי מאי: כל מה שנגיד זה "מה אם לא".

<גילי מאי: אם נעצור את רוב הדברים - -

אבישי ברוורמן: אפשר להחליט.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יודע את העתיד.

אבישי ברוורמן: אבל אדם ששומע את הנימוקים שוקל ואומר, שמעתי, אני לא חושב שהנימוקים חשובים, ואנחנו נמדוד את עצמנו בעוד שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: זאת עמדתך?

<גילי מאי: לא.

<גילי מאי: לא שמעתי לגמרי את המשפט שאמרת אז אני לא רוצה להגיד סתם.

אבישי ברוורמן: את הרישא שלך הבנתי.

אבישי ברוורמן: כולם אמרו שהם חושבים שכוח הקנייה של העובדים, אותם אלה שאתה רוצה שיקבלו תמורה משופרת כדי שכוח הקנייה הריאלי ורווחתם יעלו – הם טוענים שבהחלטה של האחידות והשקיפות הם ייפגעו.

אבישי ברוורמן: אתה אומר – לא כצעקתה.

<גילי מאי: אני אומר שבגבולות ובמנדט שניתן לי צריכים לבחון את זה, והעולם לא ייפול.

אבישי ברוורמן: זה שהעולם לא ייפול אני מבטיח לך.

אבישי ברוורמן: זה תלוי ביצחק וקנין ובמשיח.

יצחק וקנין: אוי ואבוי לי, זה כבד עליי.

אבישי ברוורמן: מה בתכל'ס?

<לאה ורון: אין לו תשובה.

<לאה ורון: לא הבנתי את העמדה שלו.

<גילי מאי: התשובה לנתונים - -

<לאה ורון: אנחנו עדיין לא מדברים על הנתונים.

<לאה ורון: אנחנו שואלים, מה העמדה לגבי האחידות של התו?

<לאה ורון: יש לכם תשובה או אין לכם תשובה?

<גילי מאי: את מדברת על סעיף (ג), נכון?

<לאה ורון: נכון.

<גילי מאי: אנחנו בעד כמו שהיינו מלכתחילה.

אבישי ברוורמן: ובלי התייחסות לכל מה שנאמר כאן גם אם בעוד שלושה חודשים אני אזמן את השר ואותך, והתוצאה הייתה שרוב העובדים ייפגעו מהתהליך הזה.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את הסיכון הזה?

<רמי רונן: העובדים לא ייפגעו.

<גילי מאי: אם לא ניקח את הסיכון לא נדע - -

אבישי ברוורמן: הכול נרשם בפרוטוקול.

<גילי מאי: אין לי בעיה, אני מדבר פה, אני לא מתחבא מאחורי שום דבר.

<גילי מאי: בין הרבה דברים שאנחנו עושים זה דבר מדיד שאתה יכול לראות בעוד כמה חודשים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם טעיתם תחזרו אליי ונשנה את החוק.

<גילי מאי: אמרתי, לא כל החכמה נמצאת בירושלים.

<גילי מאי: הבום הבא של התווים זה פסח, נכון?

<גילי מאי: אתה רוצה לעשות נקודת מבחן?

אבישי ברוורמן: הבנתי את עמדתך.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל להגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: רק מי שלא דיבר כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטבון, ואני אסכם כי אני לא רוצה שאנשים יחזרו על הדברים שנאמרו.

אבישי ברוורמן: די מיצינו את הנושא.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, יש לך משהו להאיר את עינינו, שלא שמענו קודם?

<תמר פינקוס: כן.

<תמר פינקוס: לחוק הזה, ולא חשוב מה יהיה בסוף נוסחו, אי אפשר להכניס לא גרופונים ולא קופונים.

<תמר פינקוס: זה שתי מטריות שונות.

אבישי ברוורמן: דברים לגמרי שונים.

<תמר פינקוס: זה נכון מה שאמרה אתי בנדלר שכשאתה מוכר קופון אתה לא נותן תו, אתה לא נותן שטר כסף – אתה אומר, זה למסעדה הזאת אז ממילא זה לא יחול, אבל כדי שלא תהיה טעות ויתחילו לריב אם זה חל או לא חל, זה לא ממין העניין.

אבישי ברוורמן: ביקשתי גם ממר לוינסון שישלח לי הצעה, ואני מבקש שגם דורי היללי יעביר לי חומר לגבי הנושאים של הקופונים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להיכנס לזה בצורה יותר משמעותית.

אבישי ברוורמן: תעבירו לי את ההצעה.

<תמר פינקוס: עוד הערה אחת: תווים ניתנים כל השנה.

<תמר פינקוס: ה"בומים" במקומות עבודה הם בפסח ובראש השנה.

<תמר פינקוס: תווים ניתנים כל השנה בקופות של הסופרים, החברות ודרך ועד העובדים, ואין להם קשר לחגים.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, אם הייתי שולף אותך מהמקום שלך ונותן לך פתאום כוח בלתי רגיל – את היית שרת הכלכלה ללא מגבלות - -

<תמר פינקוס: לא כדאי לכם.

אבישי ברוורמן: מה היית ממליצה לי לעשות עם החוק הזה?

<תמר פינקוס: שלוש פעמים בגרות במתמטיקה, ואתה רוצה שאני אהיה שר הכלכלה?

אבישי ברוורמן: תעודת בגרות זה לא דבר חשוב בפוליטיקה.

ישראל חסון: אני מכיר אחד שאין לו בגרות, והוא שר אוצר.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: הוא מדבר בערוץ 2 20 דקות בלי הגבלה.

<תמר פינקוס: אני אמרתי את דברי.

<תמר פינקוס: אני חושבת שזה יהיה הנכון.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה?

אבישי ברוורמן: לקחת את המצב כמו שהוא - -

<תמר פינקוס: להשאיר את האפשרויות לשר בתקנות לבחון ולהגיד מה לא יחול.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

<לאה ורון: אבל צריך להתייחס לדבריה של עורכת הדין יפעת ניר כץ שדיברה על צוואר בקבוק.

<תמר פינקוס: זה לא יהיה על כל פריט לחוד, אנחנו כבר אמונים בזה.

<תמר פינקוס: אני רק רוצה להעיר משהו לתשומת לבו של היושב-ראש:

<תמר פינקוס: גם אם יחליטו לעשות תקופת בדיקה של 3 חודשים או שנה עדיין צריך יהיה לקבוע נורמה שבמידה שלא נבוא בעוד 3 חודשים או בעוד חצי שנה – מה קורה?

<תמר פינקוס: אי אפשר להגיד, אנחנו רק נבחן את זה, אלא צריך נורמה.

<תמר פינקוס: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי המסקנה שהביא גילי מאי מגוגל שהם רוצים שקיפות כי הם דיברו על עברית – המחקר הזה לא התייחס לזה; המחקר הזה התייחס לאנשים שעושים קנייה מקוונת, וה- - - הם רק באנגלית - -

אבישי ברוורמן: אני כל כך שמח כי הסקרים והסוקרים - -

<תמר פינקוס: והם אומרים, סליחה, אנחנו לא יודעים כל כך אנגלית, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בעברית.

<תמר פינקוס: זה לא קשור לעניין השקיפות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לגבי סוקרים.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לקבל בחברה גדולה המלצות להתייעלות, לפיטור עובדים – שלמו 2 מיליון דולר לחברת "מק'פירסון", ומה שאתם רוצים תקבלו.

אבישי ברוורמן: אתם בהנהלה תיתנו את הכסף ותקבלו.

ישראל חסון: שחטו אותך במחיר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שהחברות האלה לא לוקחות פחות מ-2-1 מיליון דולר, אבל אתה יודע מה ההמלצות שלהן יהיו.

אבישי ברוורמן: הייתי שם.

<לאה ורון: לגברת בתיה גוטל יש הנתונים שביקשת על נפח הפעילות העסקית.

אבישי ברוורמן: גברת גוטל, בבקשה, אחוזים.

<בתיה גוטל: ממה שהתפרסם בתחילת השנה בשנת 2012 המחזור של 10 רשתות השיווק הגדולות בישראל היה 22.5 מיליארד שקלים, כולל מע"מ.

<בתיה גוטל: 22.5 מיליארד זה מה שקנו ברשתות השיווק.

<בתיה גוטל: שוק תווי הקנייה, לפי ההערכות בפסק הדין, הוא בערך 3 מיליארד שקלים, ומתוכם 75% זה התלושים של "שופרסל" ו"הריבוע הכחול".

אבישי ברוורמן: 3 מיליארד מתוך כמה?

<בתיה גוטל: 3 מיליארד, ומתוך זה 75% זה "שופרסל" ו"מגה".

<בתיה גוטל: למרבה הנוחות 75% זה 2.25 מיליארד שקלים שזה בדיוק 10% מ-22.5 מיליארד שקלים של המחזור של 10 רשתות השיווק.

ישראל חסון: גמרנו את הדיון.

אבישי ברוורמן: 10% זה מספר משמעותי.

אבישי ברוורמן: גילי, אני רוצה שתרשום כי שמתי את הראש שלך על הבלוק – לפחות 10%.

אבישי ברוורמן: זה מספר גדול.

אבישי ברוורמן: אם יש לזה משמעויות כמותיות גדולות אני רשמתי.

<יורם דר: 22 מיליארד זה לא נכון כיוון שרק "הריבוע הכחול" ו"שופרסל" בלי כל הלוויין הם 18 מיליארד אז איך יכול להיות 22 מיליארד?

<תמר פינקוס: אם יהיו לכם נתונים אחרים תביאו.

אבישי ברוורמן: זרקתי לכם אתגר.

אבישי ברוורמן: המייל שלי הוא .

אבישי ברוורמן: אני רוצה שכל הגופים שיש להם - - -

יצחק וקנין: אבישי, אם אתה רוצה שנעשה עבודה תן לשטבון.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: הדבר הזה חשוב מאוד, ואתם לא עונים לנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל נתונים, ואנחנו נבחן אותם.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מה-מ.מ.מ לבדוק את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<זהבית שחף: אני עורכת הדין זהבית שחף ממגה קמעונאות בנוגע לסעיף שאתם רוצים לכלול בעניין המגבלות שעורכת הדין בנדלר דיברה עליהן ברשתות של הלוויינים.

<זהבית שחף: להסיר את כל המגבלות זה יהרוג את התווים.

<זהבית שחף: אי אפשר לצפות מרשת - -

אבישי ברוורמן: רשמתי.

אבישי ברוורמן: אני מצטט את דבריך: את אומרת מה שאמרו פה כמה אנשים – הדבר הזה יגרום לפגיעה קשה מאוד באלה שרוצים לעזור להם.

<רמי רונן: ואז המעסיקים ייתנו כסף.

אבישי ברוורמן: אתה שוב בלי רשות דיבור?

<זהבית שחף: לא, אז המעסיקים ייתנו מגבת - - - מה הצרכן מעדיף.

אבישי ברוורמן: מי עוד לא דיבר לפני חבר הכנסת שטבון?

אבישי ברוורמן: אתה כבר דיברת שלוש פעמים ומכיוון שדיברת בלי רשות דיבור לא תדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי אדוני?

<עידו רז: אני מנהל פיתוח עסקי "שופרסל".

<עידו רז: אני רוצה להביע את העניין מההיבט העסקי.

אבישי ברוורמן: אבל מ"שופרסל" כבר היה המאירי.

<עידו רז: אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שאתה יכול להוסיף על חכמתו של המאירי?

<עידו רז: רק משפט אחד, ברשותך.

<עידו רז: העניין הוא פשוט מאוד, להבנתי: יש אחוז הנחה שניתן.

<עידו רז: לא קיים עולם תוכן שבו הלקוח משלם 100 שקל ומקבל ב-90 שקל.

<עידו רז: אין דבר כזה, השוק הזה לא קיים.

<עידו רז: הוא תמיד משלם 100 שקל, מקבל 140-120, תלוי באחוז ההנחה.

<עידו רז: אחוז ההנחה הוא פונקציה ישירה של היכולת לתת מגבלה כי אחרת מדובר בכסף מזומן.

<עידו רז: אני יכול לקבל שקל ולתת שקל, ואין הגבלות.

אבישי ברוורמן: זה צריך להיות הילך חוקי.

<עידו רז: כן.

<עידו רז: אם יש הנחה, ואני נותן הטבה כנגד המזומן שאני מקבל בלי הגבלות לא יהיה מוצר כזה שקוראים לו "תו".

<עידו רז: זה מאוד פשוט, ואין פה שאלה תיאורטית.

אבישי ברוורמן: אתה פשוט מחזק את מה שאמרו כל הגליליים והמאירים ואלה הלוחמים ביניהם.

<עידו רז: הסוגיה היא גם לא תיאורטית.

<עידו רז: שהמוצר שאין לו הגבלה ומכובד ברשת מסוימת ספציפית אחת קיים בשוק.

<עידו רז: אחוז ההנחה שם נע בין 3% ל-6%-5%, לא 17% ולא 18%.

<עידו רז: המוצר הזה קיים בשוק, זאת לא שאלה תיאורטית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה מעלה את דרגת ההתרעה.

אבישי ברוורמן: זה אירוע קטן, זה לא יום כיפור, אבל אנחנו תמיד צריכים להקשיב לאנשים, גילי, ולא ללכת רק עם עצת המפקד.

אבישי ברוורמן: עוד שני אנשים אחרונים שלא דיברו, חבר הכנסת שטבון, ואז סיכום כי אני רואה כבר את הסדרן שאומר לי שאני צריך לסיים.

<רן ארנון: אני מ"פוקס".

<רן ארנון: לגבי המקרו – נאמרו אמירות שהצרכן קונה את התווים במשך השנה.

<רן ארנון: לפי הנתונים שאני יודע לפחות, אני שותף לתו, סולק אותו בהנחה משמעותית, דהיינו על כל 100 שקלים שאני מקבל אני מקבל כ-80 שקלים מהגופים שמנפיקים את התו.

<רן ארנון: לפי מה שאני יודע, רוב הקניות של התווים על-ידי גופים שנותנים את התווים לעובדים מתבצעות בתקופות החגים, ובהערכה גסה שלי – זה כ-80%.

<רן ארנון: הגופי הכלכליים שקונים לעובדים שלהם לא יגדילו את ההוצאה למתנות לחגים בגלל שינוי החוק.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<רן ארנון: ולכן בנקודה הזאת אם נוריד את ההנחות הצרכן ייפגע.

<רן ארנון: התוצאה תהיה אותה הוצאה, ובמקום שיקנו ב-100 ויקבלו 120, יקנו ב-100 ויקבלו ב-110.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנקודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רן ארנון: לגבי שני הנושאים הספציפיים פה, אחד לגבי הערך הראשוני של התו והשני לגבי המגבלות והשקיפות שלהם.

<רן ארנון: לגבי הערך הראשוני של התו – אני מעריך שתהיה פגיעה מסוימת בצרכן.

<רן ארנון: באופן אישי אני לא חושב שהפגיעה תהיה גדולה אבל היא תתקיים בוודאות.

<רן ארנון: ומדוע?

<רן ארנון: לצורך העניין המגבלה הזאת קיימת, למיטב ידיעתי, אך ורק ברשתות ה-discount של המזון, והיא בדרך כלל עד 10%.

<תמר פינקוס: היא קיימת במבצעים בחנויות בגדים.

<רן ארנון: אני אישית סולק את התו במלוא ערכו, אבל אני מגביל מגבלות שונות על מבצעי סוף-עונה, מועדון לקוחות וכדומה.

<רן ארנון: אני מניח שבפועל מה שיקרה במקרה כזה הוא שהרשתות יורידו באחוז מסוים.

<רן ארנון: אני מניח שהאחוז יהיה הממוצע שהן סולקות בין הרשתות הרגילות לרשתות ה-discount.

<רן ארנון: כאן תהיה פגיעה בצרכן.

<רן ארנון: אני סתם זורק אם זה חצי-חצי בין רשתות discount לרשתות רגילות של כ-5%.

<רן ארנון: הפגיעה בצרכן תהיה 5% מ-3 מיליארד שזה 150 מיליון שקל.

<רן ארנון: נקודה שלישית ואחרונה לגבי השקיפות.

<רן ארנון: לדעתי, השקיפות היום היא מלאה.

<רן ארנון: אני מחזק את מה שאמרה הגברת מהמשביר לצרכן.

<רן ארנון: אני עושה מבצעים של מועדון ומבצעי סוף-עונה אגרסיביים מאוד.

<רן ארנון: אני מדבר על הנחות, מעבר לצבירה של 10%, של כ-50%-30% בסוף-עונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא - - - for the sponsor.

<רן ארנון: לא, לא.

<רן ארנון: כל רשתות האופנה עושות כמוני בדיוק.

<רן ארנון: לכן הורדת המגבלות תעשה אחד משני דברים: או שיום אחד נצא מהתווים, ואז המגוון שמקבל הצרכן יצטמצם בצורה דרמטית.

<רמי רונן: - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

<רמי רונן: חורה לי כי אני גם - -

אבישי ברוורמן: חורה לך?

אבישי ברוורמן: גם לי חורה.

אבישי ברוורמן: חורה לי שמדינת ישראל איבדה את הכיוון - -

<רמי רונן: חורה לי שבחג אני לא יכול לקנות עם התווים - - -

אבישי ברוורמן: חורה לך?

אבישי ברוורמן: תקשיב לי - -

<רמי רונן: למה רק לקנות - - -?

אבישי ברוורמן: תקשיב לי עכשיו.

אבישי ברוורמן: כנראה, לא קיבלת חינוך.

אבישי ברוורמן: לי חורה איך שמדינת ישראל מתנהלת.

אבישי ברוורמן: כואב לי הלב.

אבישי ברוורמן: אז מה, אני אפריע לכל אחד?

<רמי רונן: אגב, היא הולכת ומשתפרת, לדעתי.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה סיימת, ואתה לא אומר אף מילה.

אבישי ברוורמן: במילה הבאה אתה בחוץ.

<רן ארנון: אני אשלים את דבריי: בשרשור הדברים מכיוון שאני לא אוכל לסלוק את התו שהמנפיק מוציא ב-80% מערכו אני אגיע למנפיק, ואגיד לו שאני חייב לסלוק את התו ב-98% מערכו כדי לא להיפגע ברמת ההנחה.

<רן ארנון: הוא לא יהיה מסוגל לעשות זאת, והתו ימות.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הטיעון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: לפי מה שאנחנו רואים פה לפנינו לתפיסתי, זה בדיוק הסיפור של המדינה בהיבט החברתי-כלכלי וחלק מהסיפור של הוועדות בכנסת הנוכחית.

יוני שטבון: יושבת פה שורה של אנשים יקרים שמייצגים במילה אחת: אינטרס.

אבישי ברוורמן: זאת זכותם.

יוני שטבון: לא אמרתי כלום.

יוני שטבון: יותר מכך, אם ייכנסו לפה עוד 20 רשתות ועוד 20 קבוצות כאלה ואחרות אנחנו נשמע אותו דבר.

יוני שטבון: זה בדיוק אותו סיפור.

יוני שטבון: יש קבוצות כוח מאוד חזקות במדינה שהגודל כאן הוא בסופו של דבר אותו סיפור שחוזר על עצמו פעם אחר פעם; קבוצות שמנהלות מאחורי הקלעים סחר שלא חשוף לכל הציבור.

יוני שטבון: הן מאורגנות, הן מתואמות, והסיפור המיניאטורי שאנחנו רואים פה בוועדה בסוגיה השולית לכאורה על ערך התווים זה בדיוק הסיפור הזה.

יוני שטבון: אני רואה את זה פה לפניי, ואני רואה את זה פעם אחת כחבר כנסת ופעם שנייה כאזרח.

אבישי ברוורמן: ולכן?

יוני שטבון: בהקשר של הטענות שהעלו כאן הדיון הוא טוב.

יוני שטבון: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יוני שטבון: השיח הזה שזה חוק על קרקפת, מבחינתי זה לא מקובל – אני פה כדי לקדם דברים.

יוני שטבון: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני לא אוהב את השיח הזה.

יוני שטבון: בהקשר הנוכחי הטענות שעלו פה הן לגבי סיכון.

יוני שטבון: יש פה טענה לכאן ולכאן.

יוני שטבון: גם לגבי תקיפה בעירק ב-81' או בתקופות אחרות יש ניהול סיכונים שצריך לבצע.

יוני שטבון: בדרך כלל התפיסה הישראלית אומרת – בוא לא נעשה כלום.

יוני שטבון: יש הכוח הקיים, בוא נשאיר אותו.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, אל תכניס את איראן.

יוני שטבון: אמרתי עירק בכוונה כי הלכתי אחורה.

יוני שטבון: פשוט היה סוף שהיה ידוע.

יוני שטבון: יש פה בעצם ניהול סיכונים.

יוני שטבון: הברירה הנוחה במיוחד כשיש קבוצות מאורגנות כמו הרשתות זה ניהול סיכונים.

יוני שטבון: להפחיד את כל המערכת ולהציג את כל האינטרסים האלה, ובסוף הצרכן שמחזיק את התו עם אותו חוזה עומד עם אותם לוביסטים ורשתות מאורגנות ורואה ששוב החוק נפל כי יש פה פחד.

יוני שטבון: זה פחד שמאיים פעם אחרי פעם.

יוני שטבון: הסיפור הזה הוא הסיפור שלנו בהרבה מקומות אחרים ולא רק כאן.

יוני שטבון: אני ארד לרזולוציה יותר קטנה: התווים האלה הם גם אגרות חוב במובן מסוים.

יוני שטבון: השוק הזה סביב המרווח שאני מוכר בסכום מסוים ואחר כך מרוויח עוד 20 אגורות או פחות 20 אגורות זאת הסתכלות מאוד צרה שהרשתות מציגות.

יוני שטבון: אז הן בעצם מאיימות שאם לא יהיה להן המרווח הזה ואת יכולת התמרון במחיר ובמשא ומתן עם רשתות הלוויין הכול פה יתפרק, וזה שיח אחד מאוד מצומצם.

יוני שטבון: מאחורי הקלעים יש פה סחר אחד גדול במיליוני שקלים שאנחנו לא חשופים אליו.

יוני שטבון: נכון, אין מספרים, אבל זאת בדיוק הנקודה, זה הסיפור הגדול פה בכל החוק הזה, שאנחנו לא מבינים מה המערכת של בעלי האינטרס מאחורי הקלעים.

יוני שטבון: שנית, זה אגרות חוב.

יוני שטבון: אנחנו יודעים ש-54% מהאנשים אמרו שלפעמים הם לא מממשים את זה.

יוני שטבון: אז יש פה שוק הון שמתנהל לכאורה - -

<רמי רונן: - - -

אבישי ברוורמן: צא החוצה עכשיו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ההורים שלך לא חינכו אותך גם אני לא אצליח.

<רמי רונן: חינכו אותי טוב.

יוני שטבון: ניהול סיכונים הוא בריא, אבל היכולת לקבל החלטה בנושא הזה לא יכול להיות שתצטמצם סביב השיח האינטרסנטי מאוד של בעלי הרשתות.

יוני שטבון: אמרתי שיש פה שיח של אגרות חוב, שוק אחד גדול שהוא מורחב; יש פה נושא נוסף של מה שקורה בין רשתות הלוויין לבין הרשתות הגדולות, וביניהן – מה קורה מאחור אנחנו גם לא יודעים.

יוני שטבון: יכול להיות שהגיע הזמן.

יוני שטבון: לקראת קריאה שנייה ושלישית צריך להעביר את החוק כמו שהוא, להבין שאנחנו לוקחים פה סיכון, וכיוון שהסיפור הגדול פה הוא גם הסיפור של המדינה בהקשר של המרחב הכלכלי שיש פה מונופולים מאוד חזקים.

יוני שטבון: יש פה רשתות מאורגנות שמציגות אינטרס ומפחידות, וזה צריך להיפסק.

יוני שטבון: החוק הזה לא נוצר כי יום אחד שעמם לי וחיפשתי עוד כותרת אלא הסתובבנו והבנו.

יוני שטבון: זה גם לא רק שכירים, יש גם משפחות נזקקות של עמותות שמקבלות תווי קנייה.

יוני שטבון: אני הייתי חבר ופעיל והובלנו עמותות ועזרנו לאנשים שלפעמים 100-80 שקלים האלה זה הבדל במקרר.

יוני שטבון: אני אומר את זה פעם אחר פעם ואני לא צוחק.

יוני שטבון: זה שיח אחד שלם.

יוני שטבון: ובצד השני יש משפחות נזקקות שהארגונים מסבירים מה המשמעות בשטח.

יוני שטבון: הפחד והאיום הזה צריכים להיפסק, להבנתי.

יוני שטבון: הדיון הוא חשוב, אני לא מזלזל בו.

יוני שטבון: מצד שני צעד אחד שנראה לכאורה צעד קטן – כן, תו קנייה אחיד; שאלו אותי פה מה קורה עם המבצעים, ואמרתי שאני לא הולך על זה כי אני מבין את מערכת הסיכונים.

יוני שטבון: ישבתי איתם לפני כן ואמרתי שאני לא מכניס את המבצעים לחוק.

יוני שטבון: יכולתי להכניס סעיף גם על מבצעים.

יוני שטבון: הם הסבירו לי בהיגיון שמבצעים מצמצמים אותם מאוד.

יוני שטבון: שם אנחנו מורידים את המחירים בצורה משמעותית.

יוני שטבון: גם תו זה לא הגיוני.

יוני שטבון: אמרתי שנוריד כדי לאפשר, אבל האחידות הזאת שיש בה פעם אחת שקיפות ופעם שנייה יש בה יכולת קנייה שלא מפחדת מהאיומים האלה היא רלוונטית ובסדר גמור.

יוני שטבון: חלק מניהול הסיכונים הזה, גם שלי כמחוקק וגם של אנשי מקצוע זה לקחת סיכונים, כן.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול הסיכון שלך לא כל כך גדול.

אבישי ברוורמן: לא נגזים בסיכונים.

יוני שטבון: בגלל זה אני אומר, זאת ההרגשה שהייתה פה – עוד שנייה נתקוף בעירק.

יוני שטבון: לא באיראן.

יוני שטבון: זה מוקלט.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני כבר לא מפחד פה מאף אחד, לא מכיוון שאין פה גיבורים גדולים אלא מכיוון שאני קיבלתי החלטה לא מהשר ולא מיושב-ראש ההסתדרות ולא מאוליגרכים – אני מפחד רק מפחד מאשתי ומאלוהים.

אבישי ברוורמן: אני יותר מדי מבוגר.

<לאה ורון: - - - מצבנו קשה.

אבישי ברוורמן: ומלאה אני עדיין וגם מאתי.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא מה טוב לאזרחי ישראל?

אבישי ברוורמן: הדיון פה היה מצוין.

אבישי ברוורמן: העלו פה נושאים כי מעבר לנקודות האלה ברור שישנם כוחות שנלחמים נגד; אבל מעבר לקוזק הנגזל השאלה מה יקרה לעובדים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני גם שומע את משרד הכלכלה אני נותן לכם את ה-benefit of the doubt.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את זה לקריאה ראשונה- -

<אתי בנדלר: לא סיימנו את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: נקרא את זה, אבל זה מה שנעשה.

אבישי ברוורמן: לפעמים אנשים חזקים עם אינטרסים שפוגעים בציבור אומרים דברים הגיוניים.

אבישי ברוורמן: לכן צריך להקשיב כי המטרה שלי היא לא הם, הם מעניינים אותי כקליפת השום.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא בדיוק אותם אנשים שחבר הכנסת שטבון מדבר עליהם – גם העובדים וגם הנזקקים.

אבישי ברוורמן: לכן ההמלצה שלי היא שנקרא את החוק הזה, נעביר אותו בקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: יש כותרות נהדרות עכשיו.

אבישי ברוורמן: משה כחלון ידידי היה שר מצוין, אבל לצערי, בעקיפין הוא גורם נזק גדול לישראל.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: מכיוון שהוא הפך להיות כזה פופולרי שאומרים שהוא יהיה ראש הממשלה הבא אז כל שר – בלי לעשות cost benefit analysis רוצה להיות כחלון.

אבישי ברוורמן: אז כל אחד יוריד את המחירים.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני מצפה לו הוא שכל שר שבא ואומר שהוא מוריד את המחירים, מעבר לסיסמאות שלו, שיעשה benefit analysis cost – מה קורה?

אבישי ברוורמן: איך זה ישפיע?

אבישי ברוורמן: בלי פחד.

אבישי ברוורמן: הסיסמה להוריד מחירים בשם התחרות היא היום סיסמה שהרבה שרים משתמשים בה, ואין לזה בסיס אמפירי כי לעיתים גם תחרות יכולה להוריד מחיר באחוז אחד שזה משמעותי.

אבישי ברוורמן: לכן מה שחסר לי מעבר לסיסמה של התחרות זאת עבודה מקצועית בחלק מהמשרדים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני מבקש.

אבישי ברוורמן: אתי, תקריאי, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף קטן (ג), ואני אבקש שהוועדה תאשר אותו.

<אתי בנדלר: ביחס לסעיף קטן (ד) לא התחלנו עדיין את הדיון, ולכן הוועדה לא תוכל לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן אדוני ימשיך את הדיון הלאה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך.

<אתי בנדלר: הקראה: (ג) "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".

<אתי בנדלר: נא להצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ג) אושר.

<קריאה: העברתם "ללא הגבלות".

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת שטבון הצהיר מפורשות שהוא לא רוצה ללכת על הגבלות אחרות, הוא מדבר רק על אחידות המחיר.

אבישי ברוורמן: אני הסברתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אני נותן הזדמנות לעבודה יסודית ורצינית גם של חבר הכנסת שטבון, גם של גילי ושל כל חבריו למשרד הכלכלה, כולל המנכ"ל וגם שהוועדה תקבל את כל הנתונים כדי שהדיונים יהיו ברמת ה-substance ולא ברמת הכותרות.

<לאה ורון: חבר הכנסת שטבון מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: הקראת סעיף (ד): (ד) עוסק שנתן לצרכן שובר זיכוי כעודף בשל מימוש תו קנייה יאפשר שימוש בשובר הזיכוי בכל אחד מסניפיו, ואולם הוא רשאי להגביל את השימוש בשובר הזיכוי בסניף הנושא שם מסחרי אחר".

<אתי בנדלר: הכוונה כאן היא לזכיינים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לסבר את אוזניכם שבתביעה ייצוגית נגד רשת "הריבוע הכחול" ו"שופרסל" נקבעו עקרונות קצת שונים בקשר לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני מציעה לשמוע הערות.

<אתי בנדלר: כרגע הדברים ברורים.

<אביטל פריזמנט: מה שהושג בהסדר הפשרה הוא שיינתן ככל שניתן עודף במזומן או בתווי קנייה אם הקנייה מתבצעת אצל רשת של המנפיק.

<אביטל פריזמנט: במידה שניתן זיכוי הצרכן יוכל לשלוח בדואר את הזיכוי למנפיק ולקבל תווי קנייה חזרה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מתקנים את זה בהתאם - - -

<אתי בנדלר: ממש לא.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פריזמנט, אם את מבלבלת אותי אז תעשי את זה בין קריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: אל תבלבלי אותי.

<אתי בנדלר: אני הזכרתי שהסכם הפשרה קבע משהו אחר.

<אתי בנדלר: הוא חל רק לגבי שתי הרשתות הנקובות בו.

<אתי בנדלר: הוא דיבר גם על החלה רטרואקטיבית של תווים שמצויים בשוק.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על זה כרגע, זה בסעיף אחר.

<אתי בנדלר: מה שאני מבקשת זה הערות לסעיף קטן (ד) המוצע.

אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה?

אבישי ברוורמן: אין הערה?

<אתי בנדלר: מקובל על כולם?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף (ד) התקבל פה אחד.

אבישי ברוורמן: סעיף (ה), בבקשה.

<אתי בנדלר: (ה) השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תווי קנייה ובכלל זה לעניין תנאים המגבילים את אפשרות מימושם בין היתר בסוגי מכירות או לגבי בעלי הנחות קבועות אצל עוסקים או בבתי עסק מסוימים".

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה להעיר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, גילי, שמשרד הכלכלה כבר יכין את ההצעות לתקנות ויעביר לנו את זה קודם כדי שלא נופתע ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: להתחיל לעבוד על זה, בסדר?

<גילי מאי: מקובל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ה) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף (ה) אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: 2.

<אתי בנדלר: "תחילתו של חוק זה ביום _____ (להלן יום התחילה)".

<אתי בנדלר: יש כאן הערה שהמועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה.

<אתי בנדלר: זאת בעצם הייתה ההערה שלך בעת הכנת הצעת החוק לדיון מוקדם.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תקבע מהו יום התחילה המוצע.

<אתי בנדלר: אני אמשיך: "והוא יחול על תווי קנייה שהונפקו מיום התחילה ואילך".

<אתי בנדלר: לכך את התייחסת בדברייך – מה קורה עם תווי הקנייה שמצויים היום בשוק עם הגבלות למשל לגבי אחידות המחיר?

<אתי בנדלר: האם רוצים להחיל את זה גם על תווי קנייה שהונפקו בעבר או באמת רק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה ואילך?

אבישי ברוורמן: פתרון, לא בעיות.

אבישי ברוורמן: מה אתם מציעים?

<אביטל פריזמנט: הסכם הפשרה נתן לזה פתרון בפסק הדין: כל מי שאוחז תו, אפילו אם הוא פג תוקף יכול לגשת ולהאריך את תוקפו.

<קריאות: זה לעניין התוקף.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא סעיף כללי.

<אתי בנדלר: נניח שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2014 – יש כאן כמה נורמות חדשות: א', תוקף התו והדבר השני – המחיר האחיד.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט, למשל, שלעניין תוקף התו זה יחול לחמש שנים ממועד הנפקתו גם לגבי תווים שהונפקו בעבר, לא לעניין המחיר האחיד.

<אתי בנדלר: לעניין המחיר האחיד – להשאיר את זה כפי שזה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת לפצל את ההחלטות בעניין הזה.

יוני שטבון: יש לי הצעה שתהיה מקובלת על כולם.

יוני שטבון: אנחנו מדברים על החגים האחרונים שזה ראש השנה שאז המסה היא יותר גדולה.

יוני שטבון: 1 בספטמבר זה השלב שרוב המסה הייתה, ואם נלך אחורה מ-1 בספטמבר 2013 והלאה זה מבחינתי תאריך שמקובל עליי כמחוקק.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: קודם כול המועד שנקבע "תחילתו של חוק זה" יכול להיות הכי מוקדם ביום פרסומו ברשומות אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

<אתי בנדלר: זאת אומרת חוק הוא לא רטרואקטיבית.

<אתי בנדלר: אחר כך יש הערה, מה עם תווי קנייה שהונפקו לפני מועד התחילה?

יוני שטבון: על זה דיברתי.

<אתי בנדלר: אז אתה מדבר אחורה.

<אתי בנדלר: אתה רוצה שהוא יחול על כל ההוראות של הצעת החוק?

יוני שטבון: ההוראות שיחולו על החגים האחרונים.

יוני שטבון: החגים האחרונים רלוונטיים.

יוני שטבון: אני רוצה לשמוע התייחסות.

<אתי בנדלר: אם אתה מחיל את כל ההוראות רטרואקטיבית - -

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה משפטית, ואולי זה בלתי אפשרי:

אבישי ברוורמן: האם אפשר להשאיר את תאריך התחולה ריק ולחכות בין קריאה שנייה ושלישית כדי שנפתור את הבעיה?

<אתי בנדלר: אני מציעה שלא, ואני אומר למה.

<אתי בנדלר: בהחלה רטרואקטיבית הכנסת צריכה להיזהר מאוד בכלל בחוקים, וקל וחומר בסוג כזה של חוקים.

<אתי בנדלר: כי בעצם יכולים לטעון כאן לפגיעה בקניין, לפגיעה בזכויות מוגנות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת הכלל הוא בדרך כלל שלא מחילים חוקים רטרואקטיביים, למעט במקרים חריגים.

<אתי בנדלר: לכן אם אנחנו מדברים על הגבלת תוקף עוד אפשר – הייתה תביעה ייצוגית נגד שתי החברות המובילות –והנושא הזה היה בדיונים ולכן ניתן לטעון שהם צפו באיזושהי צורה שהם לא יוכלו לטעון בנושא של הגבלת תוקף.

אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך?

<אתי בנדלר: לכן אפשר ללכת אולי בנושא הזה להחיל את ההוראה של תוקף לחמש שנים אחורה, ותכף אני אגיד כמה זמן אחורה.

<אתי בנדלר: לגבי הנושא של אחידות המחיר, כאן יש כבר פגיעה מובהקת בקניין כי הם עשו את החישובים הכלכליים שלהם בהתחשב בכך שהם ידעו שבמקום מסוים זה שווה 90% או 80% או 100%.

<אתי בנדלר: את זה לא הייתי מציעה בשום פנים ואופן להחיל רטרואקטיבית.

יוני שטבון: אני מבין.

<אתי בנדלר: לגבי הגבלת התוקף אני מציעה לשמוע הערות של המשרדים ושל הגופים כדי להחליט מהי התקופה רטרואקטיבית.

יוני שטבון: אבל לגבי הגבלת תוקף את טוענת שאפשר ללכת אחורה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להצדיק את זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע כאן הערות.

<אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שיש הבדל בין הגבלת התוקף לבין הנושא של ערך התווים.

<אתי בנדלר: כי בהגבלת תוקף אנחנו צריכים לזכור שהמנפיק קיבל תמורה.

<אתי בנדלר: בעצם הוא אומר שבזכות התמורה שהוא קיבל הוא מתעשר שלא כדין במובן מסוים כי הוא קיבל את התמורה, והוא קובע מראש שאחרי פרק זמן אין ערך אצל הצרכן.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין חנה וינשטוק טירי, בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: אני מסכימה לחלוטין עם עורכת הדין אתי בנדלר.

<חנה וינשטוק טירי: לעניין תוקף הכרטיס אפשר להחיל אותו גם על תווי קנייה קיימים, במיוחד שהנושא הזה נדון בהסדר הפשרה.

<חנה וינשטוק טירי: ניתן פסק דין, והמנפיקות הסכימו להאריך את התוקף.

<חנה וינשטוק טירי: משמע – נערך על כך דיון, והם לקחו בחשבון את הנושא הזה, והסכימו לקחת על עצמם את התוספת הזאת.

אבישי ברוורמן: לכן המלצתך?

<חנה וינשטוק טירי: לכן לגבי התחולה של החוק אפשר לומר שהוא יחול, לפחות לגבי סעיף קטן (ב) לעניין תוקף לחמש שנים, גם על תווי קנייה קיימים.

<חנה וינשטוק טירי: כלומר תווי קנייה קיימים שיפוגו אחרי כניסת החוק לתוקף, אפשר לבוא ולומר שהחוק מאריך את התפוגה לגבי תווי קנייה קיימים.

<חנה וינשטוק טירי: בנושא של הסכום הנקוב – אני מסכימה עם עורכת הדין בנדלר.

<חנה וינשטוק טירי: לעניין הקריאה הראשונה כשלא בחנו לחלוטין את הנושא הזה, לדעתי, כדאי להחיל את זה רק על החדשים.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיו לי תובנות חדשות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, זה מקובל עלייך?

<אתי בנדלר: זאת אומרת רק הסעיף שקבע הגבלת תוקף?

<אתי בנדלר: זאת אומרת אני לא מחילה בדיוק את הוראות סעיף קטן (ב) כי בו קבענו עוד כמה נורמות; מה שנאמר הוא שהוראות שנקבעו בדבר הגבלת תוקף על תווי קנייה שהונפקו לפני התחילה – התחילה תהיה ביום הפרסום ברשומות – לא יחולו.

אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו בתמימות דעים.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע עוד הערות.

אבישי ברוורמן: באמת, חבר'ה, תעשו לי טובה.

<נמרוד הגלילי: אני אומר שיש פה סוגיה שאני לא יודע את התשובה עליה.

אבישי ברוורמן: אתה עורך דין, הגלילי?

<נמרוד הגלילי: לא.

אבישי ברוורמן: אז איך אתה יכול לבקר?

<נמרוד הגלילי: אני לא מבקר, אני רק רוצה להעלות סוגיה שלגבי התוקף שעורכת הדין בנדלר אומרת שאפשר להחיל רטרואקטיבית, הפסיקה דיברה על רשתות המזון שיכבדו את זה, היא לא דיברה על רשתות הלוויין.

<נמרוד הגלילי: אם מחילים את זה רטרואקטיבית זה אומר שגם רשתות הלוויין יצטרכו לכבד את התווים הישנים שהם פגי תוקף.

יוני שטבון: אתם הצהרתם לאחרונה לתקשורת, אם אני לא טועה, שאתם מחילים - - - על עצמכם.

<נמרוד הגלילי: רשתות המזון.

יוני שטבון: רק מזון?

<נמרוד הגלילי: רשתות המזון.

יוני שטבון: הבנתי, לא לוויין.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, יש לך לומר משהו למר הגלילי?

<אתי בנדלר: מר הגלילי צודק מבחינה זאת שהתביעה הייתה מוגבלת רק נגד שני סוגי מנפיקים ולא נגד כלל המנפיקים בשוק.

<אתי בנדלר: זה נכון.

<אתי בנדלר: עם זאת זה יצר ציפייה של כל המנפיקים שידעו שהנושא הזה נדון בבית משפט, אבל יתרה מזאת יש כאן עניין שבסופו של דבר התמורה בעבור התווים האלה שולמה.

<רן ארנון: שולמה למנפיק, לא לשותף בתו.

<רן ארנון: השותף בתו חתם על חוזה עם המנפיק לשנה, לדוגמה.

<רן ארנון: זאת אומרת כרגע את מחייבת את השותפים בתו שהם לא הרשת המנפיקה - -

<קריאה: כמו "פוקס".

<רן ארנון: - - כמו כל הרשתות ברשימה שיש לך בדף השני – לכבד את התו הזה מעבר לתחולת החוזה שלהם עם המנפיק לאורך 5-4 שנים.

<אתי בנדלר: הבנתי.

<אתי בנדלר: האם אתה אומר שאם אתם תחויבו לחייב תווים אלה אתם לא תהיו זכאים לקבל את התמורה מהמנפיק?

<רן ארנון: כרגע בהסדר החוזי בינינו אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת.

<אתי בנדלר: אם קובעים שזה יחול גם על תווי קנייה שהונפקו לפני תאריך התחילה – אפשר לא ללכת על תקופה ארוכה של חמש שנים, אלא על תקופה מצומצמת יותר – אפשר לחייב את המנפיק שהארכת התוקף תחול גם עליו, לא רק על העוסק.

<רן ארנון: יכול להיות שזה מה שאת יכולה לעשות, אבל את מחייבת את מי שמקבל את התווים לקבל אותם - -

<נמרוד הגלילי: יש גופים שכבר לא נמצאים בהסדר.

אבישי ברוורמן: - - - אנחנו לא רוצים לעשות.

<רן ארנון: מדוע לא?

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל אתכם, עורכת הדין בנדלר, עורכת הדין וינשטוק היא: החוק הזה לא בשל בחלק מהדברים, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה, ואנחנו נותנים את הזמן ואת איכות הדיון.

אבישי ברוורמן: האם אתם יכולים להעביר את הדברים שלא סגורים כאן לשיחה יותר עמוקה מאשר עכשיו תחת ראשו של גילי?

<אתי בנדלר: כן, אדוני.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבשלב זה הוועדה תקבע בנוסח הצעת החוק שהוא יחול רק על תווי קנייה שיונפקו ממועד התחילה בלבד, אבל בדברי ההסבר אציין מפורשות כדי שלא יטענו אחר כך שמדובר בנושא חדש, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בהחלה של חלק מהוראות החוק גם על תווים שהונפקו לפני תאריך התחילה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין וינשטוק?

<חנה וינשטוק טירי: מוסכם לחלוטין.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<לאה ורון: אז מתי התחילה?

<אתי בנדלר: ביום הפרסום.

<לאה ורון: הנציגים של אגף התקציבים במשרד האוצר מסרו שהצעת החוק אינה כרוכה בעלויות מתקציב המדינה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<רן ארנון: רן ארנון.

אבישי ברוורמן: ואתה לא עורך דין?

<רן ארנון: אני לא עורך דין.

<רן ארנון: לא הייתה התייחסות בדברים שלך לבידול בין המנפיקים לבין הרשתות שמכבדות התווים, והן אינן המנפיקים.

<אתי בנדלר: בדיוק הייתה התייחסות, ואני אסביר לך כיצד.

<אתי בנדלר: כרגע הנורמה שתיקבע בהצעת החוק תהיה שההצעה תחול אך ורק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה.

<אתי בנדלר: יום התחילה יהיה לאחר קבלת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית ופרסום החוק שיתקבל ברשומות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת בעתיד.

<אתי בנדלר: לגבי תווי קנייה שהונפקו לפני יום התחילה – לצורך העניין, נניח שהוועדה תגמור את כל דיוניה וההצבעה על הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית תהיה כך שהתחילה המשוערת – ואל תתפוס אותי במילה – תהיה ב-1 בינואר 2014, לגבי כל תווי הקנייה שהונפקו בעבר לפני אותו מועד הוועדה תדון בהחלת חלק מהנורמות בעת הכנת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

<אתי בנדלר: זאת אומרת הנושא לא ירד מהפרק אבל כרגע לא קובעים פתרונות.

<אתי בנדלר: זאת כדי לאפשר לכל אחד מהגורמים, ובראשם משרד הכלכלה, לבדוק את כל ההיבטים של הנושא הזה ולבוא עם הצעה ברורה לוועדה כשהיא תדון בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<אתי בנדלר: בסדר?

אבישי ברוורמן: זה מניח את דעתך?

<רן ארנון: לא.

<רן ארנון: אני מתנצל.

<רן ארנון: לגבי התווים שהונפקו טרום- -

<אתי בנדלר: אנחנו לא מתייחסים לזה.

<רן ארנון: אין בעיה.

<רן ארנון: לגבי התווים שיונפקו לאחר התאריך הקובע את בעצם קובעת כרגע שהתחולה שלהם תחול גם על רשתות הלוויין או השותפות בתו גם אם בעתיד החוזה שלהן לא יהיה תקף עם המנפיק?

<אתי בנדלר: לא ניתן יהיה לחתום על חוזה שאינו תואם הוראות חוק.

<אתי בנדלר: הוראת חוק היא נורמה שגוברת על כל חוזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 2 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 2 אושר פה אחד.

<ערן המאירי: כבוד היושב-ראש, רק אם אפשר עוד לגבי תחולה אני מבקש שמיום הפרסום יינתן זמן להתארגן.

<ערן המאירי: לארגן תווים כאלה זה לא להוציא מהמחשב.

<ערן המאירי: זה הסכמים עם רשתות, זה הסכמים עם מנפיקים - -

<לאה ורון: הנושא ייפתח מחדש לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יישבו.

<ערן המאירי: רק מהרגע - -

אבישי ברוורמן: הנקודה נרשמת.

אבישי ברוורמן: ברור שהנקודה הגיונית.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: רבותיי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון הממצה.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת שטבון, אני מאוד מחבב אותך.

אבישי ברוורמן: מה שאמרתי לך נאמר באהבה.

אבישי ברוורמן: תעביר את המסר גם לחבר הכנסת אוחיון שלא פניתי אליו במובן האישי.

יוני שטבון: כן, ראיתי שהוא יצא - -

אבישי ברוורמן: - - אלא במובן שאלי לוועדה לא יבואו אנשים לשתי דקות וללכת.

אבישי ברוורמן: אם הם באים להצביע בתור בובות זה בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.