הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 46, 2013-10-15 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, נפתח את הדיון של היום, שלום לכולם, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל וכל נציבות המשרד.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הראשון היום על סדר היום: אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, תציגו לנו את הדוח בבקשה.

יוסף שפירא: כן, המנכ"ל יציג את עיקרי הדוח.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כפי שידוע, זה נקבע בחוק.

<אלי מרזל: תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, והדיווח על הביצוע נעשה בוועדה הנכבדה הזאת.

<אלי מרזל: אני מתכבד אם כן להציג את עיקרי הדוח הכספי לשנת הכספים 2012.

<אלי מרזל: אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 8, חוברת שהעברנו לוועדה.

<אלי מרזל: אציג בקיצור נמרץ את עיקרי הדוח, ולאחר מכן ככל שתהיינה שאלות אנחנו כמובן נשיב ביחד עם הצוות המקצועי שנמצא כאן, המשנה למנכ"ל ולמינהל מר שמואל יונס, וחשב המשרד מר רמי סלמה.

<אלי מרזל: תקציב המשרד לשנת 2012 עמד על סך של 331 מיליון 539 אלף שקלים.

<אלי מרזל: ההוצאה למעשה בשנת 2012, הסתכמה לסך של 273 מיליון 151 אלף שקלים, מה שמלמד על שיעור ביצוע של סך הכול תקציב, שיעור של 82%.

<אלי מרזל: אנחנו לא מראים חריגה, ועמדנו בכל מסגרות התקציב.

<אלי מרזל: אין חריגה באף אחת מסוגי ההוצאות.

אמנון כהן: כמה הייתה הצעת התקציב?

<אלי מרזל: זאת הייתה ההצעה, זה מה שאושר לנו.

אמנון כהן: הצעת התקציב הייתה 331, וזה מה שאושר.

<אלי מרזל: ההוצאה העיקרית של המשרד היא הוצאה עבור שכר, כפי שאתם יכולים לראות כאן.

<אלי מרזל: אנחנו עומדים בתקנה הזאת, בסעיף הזה בצורה מלאה, ולא נרשמו חריגות בכלל בסעיף הזה.

<אלי מרזל: שיעור הביצוע מתוך התקציב השוטף של המשרד, היינו, שכר ורכישות הוא עומד על 93%, ולאחר עבודת מטה שנעשתה במשרד החליט מבקר המדינה, אני מבקש לציין שזה ללא קשר לדוח שעשו המ.מ.מ.

<אלי מרזל: שהוא דוח חשוב, אנחנו רואים את העבודה שלהם בכל דיוני הועדות.

<אלי מרזל: מבקר המדינה החליט על קיצוץ בסך של 23 מיליון שקלים בעודפים שנותרו משנת 2012, והכסף הזה יוחזר לאוצר המדינה.

אמנון כהן: למה להחזיר כסף?

שמעון אוחיון: מה היה המעמד מאחורי הרעיון של הקיצוץ, לא הבנתי?

שמעון אוחיון: אולי דוגמה ומופת - - -

<אלי מרזל: היו עודפים, וכשיש עודפים אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשמור אותם לאורך שנים אם לא צריך.

שמעון אוחיון: אתה אומר שהוא החליט על קיצוץ.

<שמואל יונס: הוא החליט על קיצוץ.

<אלי מרזל: הוא החליט על החזרת העודפים.

אמנון כהן: כתוב לי בדברי ההסבר שאתם צריכים לבנות את משכנכם החדש, יש אישור מ-2009, מה קורה עם זה, למה לא מטפלים?

אמנון כהן: איפה התקציב שלהם מופיע פה, איפה התקציב של הבנייה?

<שמואל יונס: בעמוד 8, בחד פעמי יש 61 מיליון 550 אלף שקל, זה ברובו לבניין, ובעודפים יש 79 מיליון עודפים, רוב רובם של העודפים זה - - -.

שמעון אוחיון: מהבנייה.

אמנון כהן: אתם גוררים.

יוסף שפירא: הבנייה, בפועל היציקות היו ממש לפני 2013, ממש לפני חודש.

<שמואל יונס: ב-2009 ועדת הכספים אישרה סכום של 160 מיליון, אחר כך עוד 34 מיליון.

<שמואל יונס: ברגע שוועדת הכספים אישרה למבקר את התקציב אז - - -

אמנון כהן: זה העלות של הבנייה כוללת תכנונים ועניינים והכול.

<אלי מרזל: כולל הריהוט, הכול, הכול.

<שמואל יונס: ומאותו רגע ניתן למעשה האישור מהמבקר לפתוח בהליכים שהם מכרז פומבי.

<שמואל יונס: היה מכרז פומבי, נבחר קבלן, זה לקח את הזמן שלו.

<שמואל יונס: לאחר שהקבלן נבחר, גם יש את כל המהלך של תכנון.

אמנון כהן: כבוד המבקר הסכים להיכנס למשרדים האלה?

<שמואל יונס: אני בטוח שהוא ישמח.

אמנון כהן: ישמח כן, אבל בפועל.

<אלי מרזל: יולי 2015, אנחנו מיועדים לסיים את הבנייה הזאת, בעזרת השם ואם ירצה השם.

אמנון כהן: צריך אחר כך עוד ריהוט.

אמנון כהן: ..

יוסף שפירא: השאלה היא לא אם אני אזכה לשבת שם, אלא אם יושב ראש הוועדה הנכבד יהיה באותו פוזיציה כמו היום, ואני מאחל לו שדווקא לא, אלא יעבור לקואליציה.

אמנון כהן: אני פחות חשוב בנושא הזה, כי - - -

יוסף שפירא: תהיה אורח כבוד.

אמנון כהן: אומרים שמקום משכנו של אדם מרחיב את ליבו.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שבמשכן חדש העבודה תעלה בעוד 30%-40%, אני מקבל את הדוח היום, דוח כלכלי חשוב מאוד, באמת, מ-2009 הרבה זמן, הביורוקרטיה הורגת אותנו.

<אלי מרזל: היה שלב של מכרזים שהוא שלב שהמשרד בראשות אנשי המקצוע פה הקפידו עליו מאוד כמו שנדרש ממשרדנו.

<אלי מרזל: כרגע מאחר ואנחנו מדווחים פה את דוח ביצוע, כבר הסתיימו עבודות החפירה, כבר יש התחלה של יציקה של יסודות, והבניין מתחיל לעלות בעצם, כך שממש רואים כבר ביצוע.

אמנון כהן: כמה מתוך התקציב כבר נוצל לטובת הנושא?

<אלי מרזל: עד היום אני מעריך סדר גודל של 30 מיליון – בין 24 מיליון, זה ממש בהתחלה.

<אלי מרזל: עכשיו יש חוזה שהקבלן מחויב ביולי 2015 למסור לנו את המפתחות.

אמנון כהן: ואם לא?

<שמואל יונס: כל יום קנס בשיעור של עשרות אלפי שקלים לא יהיה כדאי.

<שמואל יונס: אני מאוד מקווה שהקבלן יעמוד בלוח הזמנים, זה לא דבר פשוט, זה עבודה של פיקוח ובלי חריגות.

אמנון כהן: לקביעת המזוזה אל תשכח את יושב ראש הוועדה, ולא משנה באיזה תפקיד הוא יהיה...

יוסף שפירא: אכן כך, מתחייב אני.

אמנון כהן: בעזרת השם, שתהיה בריאות איתנה ונמשיך את השליחות.

<אלי מרזל: אנחנו חוזרים לעמוד 8.

<אלי מרזל: בעמוד 8 כמו שאני הפניתי אתכם, מסכם בעצם את הביצוע לפי הסעיפים.

<אלי מרזל: כמו שאתם רואים אין חריגה באף אחד מהסעיפים.

<אלי מרזל: שיעור הביצוע היחסית נמוך בסעיפי ההוצאות החד-פעמיות נובע מהסיבות שכרגע פירטנו, דהיינו בעיקר נושא המבנה.

אמנון כהן: אבל יש לך תקציב שם, למה זה בחריגה חד פעמית?

<אלי מרזל: זה לא חריגה, זה שיעור ביצוע אין חריגה.

<אלי מרזל: שיעור הביצוע הוא יחסית נמוך מכיוון שבעצם היינו בשלבים של מכרזים, ועכשיו בעצם מתחיל הכסף לצאת, כך שאנחנו צופים ששיעור ביצוע הזה בשנה הבאה כבר יהיה יותר גבוה.

אמנון כהן: מצדי בסוף 2014 תגמור את הכסף, תגמור את הבנייה.

אמנון כהן: תן לו בונוס לקבלן, כשסיים יקבל בונוס, זה מקובל היום.

<שמואל יונס: בוא נאמר שהחוזה קובע לוח זמנים מאוד מדויק, וזה כדי להימנע ממצב שאני לא צריך לספר, כבוד היושב ראש.

<שמואל יונס: היום יש מצבים שבהם קבלנים בסוף התהליך מתחילים לדרוש תוספות על כל מיני שינויים במבנה, ולכן חוזה המכרז שפורסם גם על זה הקפדנו מאוד לפרסם מכרז שהוא קובע לוחות זמנים מאוד מפורטים, אבני דרך מאוד מפורטים.

<שמואל יונס: יש חברה מפקחת, חברה מאוד מכובדת שמפקחת על זה כדי להימנע מחריגות.

<שמואל יונס: מאותו רגע שנקבע בחוזה לוח זמנים, גם הנושא של - - - יכול לפגום.

אמנון כהן: החריגות נובעות שאם אתה רוצה לשנות משהו, תוך כדי, פתאום, מגלה עוד משהו, ואתה לא לקחת אותו בחשבון, או אם יש טכנולוגיה חדשה, אז צריך להטמיע אותו בתוך הבניין.

אמנון כהן: אתה אומר עדיף לי עכשיו כדי לא לעשות חורים אחר כך, ואז הוא משחק אותה, אז הוא אומר אדוני, זה משהו חדש.

<שמואל יונס: לכן המכרז הוא עם לוח זמנים מאוד ברור עם אבני דרך.

אמנון כהן: אני שואל, אם הוא יסיים את זה בסוף שנת 2014, אתה יכולת לבנות את זה כי גם המדינה היום נותנת לקבלנים, היא רוצה כמה שיותר דיור לשטח, אז הם אומרים אם אתה מסיים תוך 21 חודש, למשל, אתה מקבל ממני הטבות 15% מהמכרז.

אמנון כהן: זאת אומרת, לי כמדינה יותר חשוב לי, כי זה פותר לי פלונטר חשוב מאוד של הציבור.

אמנון כהן: גם פה אם אתה יושב במקום מסוים, אתה משלם שכירויות, משלם הוצאות, אתה אומר כדאי לי, אם נגמור את זה בסוף שנת התקציב 2014, את החצי השנה הזאת אני עובר יותר מהר, ואני מפנה את הבניין ההוא שיכול לקבל עליו את השכירויות, את הדברים, או כל שימוש אחר.

יוסף שפירא: הבעיה שאנחנו כבולים בהסכם השכירות.

יוסף שפירא: גם אם נצא חצי שנה קודם לא נרוויח בזה אגורה אחת שחוקה.

אמנון כהן: הוא מוכשר, הוא ימצא מישהו אחר שישכור את זה.

<אלי מרזל: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, כמו שאתם ודאי יודעים, כל פרויקט כזה יש לו מדדים שונים למדידה שלו.

<אלי מרזל: אחד, זה נושא של לוח זמנים ושל תקציב, ויש גם מדדים של איכות.

<אלי מרזל: אנחנו גם לא רוצים לפגוע בכך שהבניין ייבנה כבניין איכותי מאוד, זה בניין שאמור לשרת את משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנים רבות.

<אלי מרזל: יש בו מערכות מורכבות מאוד, על אף שזה בניין משרדים, ולוח הזמנים גם ככה אני חושב שהוא מאוד אתגרי לבניין מהסוג הזה.

אמנון כהן: מה יש לך עוד להסביר לנו.

אמנון כהן: אני אשאל את עמי צדיק שאלות, או את מי שהכין את הדוח.

אמנון כהן: אני רואה פה בדוח של המבקר שהתקציב המקורי 2012, 331 אלף, אצלך אני ראיתי פה שהתקציב מאושר, מה ההבדל בתקציב מאושר 2012 – 476.

<עמי צדיק: העודפים.

אמנון כהן: אלה העודפים של הבנייה שהם גוררים משנה לשנה.

<עמי צדיק: בניגוד לתקציבים של משרדי ממשלה אחרים ששם אין תופעה כזאת, אצל מבקר המדינה העודפים עוברים משנה לשנה.

אמנון כהן: זה מבקר מדינה, הוא צריך להיות עצמאי שלא יגידו לו מה לעשות האוצר כל רגע.

<שמואל יונס: רק הערה אחת, מר צדיק, גם בשרות המדינה יש העברת עודפים, יש עודפים בשרות המדינה, אלא שהעודפים מאושרים על ידי ועדת הכספים של הכנסת על פי הצעת שר האוצר.

אמנון כהן: תלוי גם איזה גובה הסכום.

<שמואל יונס: במקרה שלנו של מבקר המדינה, ועדת הכספים מסמיכה את מבקר המדינה בתחילת שנת כספים לגבי העברות.

אמנון כהן: עד גובה מסוים, הייתי שם, אני יודע.

<שמואל יונס: אני יודע, לכן אני אומר את זה.

<שמואל יונס: גם במקרה הזה לא כל העודפים עוברים.

<שמואל יונס: היה לנו דוגמה השנה שמבקר המדינה החליט לא להעביר את כל הסכום, ואני חושב שההחלטה הזאת, אגב, היא נבעה – אני מזכיר גם לוועדה הנכבדה, שהתקציב של משרד מבקר המדינה לשנים 2011, 2012, ו-2013, היו תקציבים דו-שנתיים, אחר כך מבקר המדינה היה היחיד שהיה לו תקציב לשנת 2013 בגלל העצמאות, ואז היה קשה מאוד לראות איך השנה מתפתחת, נוצרו עודפים, וברגע שההכרה הייתה שיש לנו עודף בשוטף שהוא גדול מדי, אז מבקר המדינה כמובן לא רץ להוציא כספים שלא נדרשים, אלא מתקיים דיון, והוא החליט על קיצוץ של שיעור של 20, 30 מיליון שקל, שזה היקף מאוד גדול מהיקף הרכישות של המשרד שהסתכם ב-68 מיליון.

<שמואל יונס: זאת אומרת, הייתה פה החלטה שהיא החלטה לגופו של עניין.

אמנון כהן: תרם את תרומתו לחברה בקיצוצים הרוחביים של משרדי הממשלה, הוא אמר אני גם רוצה להיות שותף שלא יקצצו בקצבאות ילדים, שלא יקצצו בלחם, לא תקצצו, אני נותן את חלקי לשם.

אמנון כהן: אבל למרות זאת הם קיצצו בקצבאות ילדים.

אמנון כהן: הדוח שלו מדבר לא רק על השנה האחרונה של 2013, 2014, אלא כאילו זה כבר כמה שנים.

<עמי צדיק: רק לפני השאלה, להוסיף לדבריו של מר יונס, לציין לחיוב שבשנים האחרונות הם אימצו את המנגנון של ההרשאה להתחייב.

<עמי צדיק: לפני זה כל תקציב, לדוגמה, בניית המבנה החדש הייתה בשנה אחת, ואז הניצול היה עוד יותר נמוך, ואז אתם פרסתם את זה על כמה שנים - - -

<שמואל יונס: על-פי הצעתכם.

<אלי מרזל: זאת הייתה המלצה שלכם, אנחנו חשבנו שהיא נכונה.

<עמי צדיק: לגבי המבנה הזה, אפרופו העצמאות שלכם, על שם מי הוא רשום על שם החשכ"ל במדינה?

<עמי צדיק: מי הבעלים של המבנה הזה?

<שמואל יונס: הפרויקט הזה הוא פרויקט שמתחילתו אגב, תחילתו היא ב-1995 התחלנו את התהליך של המבנה הזה.

<שמואל יונס: כאשר פורסם המכרז, ההחלטה של המבקר היא שמדיניות המשרד הייתה שהפרויקט הזה כמו פרויקטים אחרים מבוצעים בתיאום עם מינהלת קריאות ממשלה.

<שמואל יונס: הגוף הגדול שבונה את עיקר משרדי הממשלה, קריות הממשלה, המשרד ביקש את הסיוע המקצועי שלו, נקבעה דרך - - -

אמנון כהן: על מבנה אתה מדבר, קרקע?

<עמי צדיק: הבעלים של הכנסת זה המדינה, זה לא גוף - - -

אמנון כהן: זה נבנה בשיטה שכמה שנים אנחנו משלמים שכירות, ואז זה עובר לבעלות של המדינה.

אמנון כהן: אצלכם גם ככה תקצוב מאה אחוז?

<שמואל יונס: התקציב מתוקצב בתיקצוב מלא בבעלות מלאה של המדינה.

<עמי צדיק: אנחנו ניתחנו את הנושא הזה גם לפני שנתיים, וראינו שהדרך שהם בחרו היא היעילה ביותר.

<עמי צדיק: בצורה כזאת אם יש כסף - - -

אמנון כהן: של המדינה.

אמנון כהן: המדינה שמה את כל הכסף, זה העניין.

<עמי צדיק: חוסכים את הריביות בעצם.

אמנון כהן: אם אין לך כסף ואתה רוצה את המבנה, אתה אומר תשמע, אני מוכן לשלם לך תקופה מסוימת על זה שאתה בונה לי כרגע, אני משתתף במשהו קטן.

אמנון כהן: תכנון וכו' אני עושה, ואת כל הבנייה אתה עושה, ואז מספר שנים כלכלית בודקים את זה, עשר שנים, שתים עשרה שנה, ואז אתה אומר אחר כך זה חוזר אליי.

<עמי צדיק: במקרה הזה יש כסף, עדיף לעשות את זה בצורה כזאת.

אמנון כהן: אם למבקר המדינה לא יהיה כסף . . .

<עמי צדיק: כלכלית זה הדרך הכי טובה שאתה בעל הבית.

אמנון כהן: נכון, בסופו של דבר זה הכי כדאי אם יש לך כסף כמו שאתה בא כאיש סוחר.

אמנון כהן: אם אתה בא, קונה במזומן, אתה מדבר אחרת.

אמנון כהן: אם אתה בא ואומר, תפרוס לי 12 תשלומים, הוא מסתכל, רגע, אני מדבר איתך אחרת, והוא מוסיף את כל העלויות שלו.

אמנון כהן: עוד שאלות ליחידה הכלכלית שלנו.

<עמי צדיק: לגבי הנושא של השכר - - -

אמנון כהן: גם לי יש על השכר משהו, כי ביקשתי מהממונה על השכר לבוא, אז הוא כתב לי פה כל מיני נימוקים.

<עמי צדיק: קודם כל נפגשנו במסמך שהמשרד הוא לא כפוף לממשלה, מבחינת החוק הוא כפוף לכנסת, זה הדיון שבו דנים בנושא הזה, לא כפוף בכלל לממשלה.

<עמי צדיק: אבל ציינו גם שהעמדה של הממשלה, לפחות הממונה על השכר הקודם היא שונה מהעמדה הזאת של מבקר המדינה, וגם לנו נראה שהעמדה שלהם היא הנכונה מבחינת הנהלים.

שמעון אוחיון: מה רוצה ממונה על השכר?

<עמי צדיק: שהגוף שקובע את הדבר הזה זה מבקר, והוא לא כפוף לממונה על השכר במשרד האוצר.

<עמי צדיק: כפוף לכנסת, זה מה שאנחנו הבנו.

אמנון כהן: מבחינת הראייה שלך מה אתה חושב?

<עמי צדיק: אני לא מביע עמדה.

<עמי צדיק: אבל ציינו את העמדה השונה שקיימת של הממונה על השכר הקודם.

<עמי צדיק: בנוסף לזה בדקנו איך התפתח השכר בשנים האחרונות.

<עמי צדיק: ראינו שאמנם זה עלה קצת יותר מהשכר הממוצע במשק, אבל זה התקטן לעומת עליות שהיו בשנים לפני זה.

<עמי צדיק: עליית השכר שלהם קצת התמתנה, כנראה שעשו שם דור בי"ת, אני לא יודע בדיוק מה.

אמנון כהן: כאשר ישבתי בוועדת הכספים, לא פעם נשאלה שאלה כביכול, באמת, מבחינת ראייה לאומית רוצים שהגוף יהיה עצמאי, שלא יהיה לכם יראה מאף משרד ממשלתי שמחר יבדוק, וכתוצאה מכך ייפגע חס וחלילה משהו בהיבט הביקורתי, גם משרד האוצר, יש לכם פה בדיקות גם ממשרד האוצר בכל אגפיה.

אמנון כהן: מצד שני, שלא יהיה לזות שפתיים, אנחנו רוצים לשמור על המוסד הזה שלא יגידו, אה, המשרד הזה לא מפוקח על ידי אף אחד, ולכן הם לוקחים משכורת כפי שהם רוצים, ועושים מה שרוצים.

אמנון כהן: פעם דיברו כך על בנק ישראל, התעסקתי גם בדוחות של בנק ישראל.

אמנון כהן: אני זוכר את הספרנית הידועה שהייתה מקבלת 60 אלף שקל, ותיקה, ובסופו של דבר הכפיפו את זה לממונה על השכר שם.

<עמי צדיק: בנק ישראל התקציב שלהם הוא גם לא צריך את האישור של ועדת הכספים.

אמנון כהן: לא, על השכר של העובדים שם.

<עמי צדיק: הממונה על השכר מפקח עליהם.

אמנון כהן: אני מתלבט, מצד אחד אני רוצה את העצמאות שלכם.

אמנון כהן: מצד שני, אני רוצה למנוע לזות שפתיים, ואני רציתי שהם יבואו.

אמנון כהן: כתב לי קובי אמסלם מכתב שהנושא עלה, עבר גם על ידו, גם בשבתו בתפקיד הקודם, וענה לו היועץ המשפטי לממשלה את הנימוק שלו, כנראה לא מסכים לו מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: אבל היו גם הצעות של מיכאל בן יאיר שהיה יועץ משפטי, גם אז בתקופה ההיא הוא הציע, זה עדיין לא התממש, לא ברובד של דרגות השכר אלה שעובדים בשוטף, אבל הבכירים, לתאם, או להתייעץ.

אמנון כהן: המבקר יקבע, אבל אולי לעבור את שר האוצר בלבד, זה הוא הציע.

אמנון כהן: מישהו יכול למנוע שיש עוד גוף, עוד מישהו שמסתכל מהצד.

אמנון כהן: זאת הוא הציע, לא התקבל, יש לכאן סברות, ויש לכאן סברות.

אמנון כהן: אני מתלבט, כי אני רוצה את העצמאות שלכם במאה אחוז, אני הולך להציף את הנושא.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדה, פונים אליי כמובן חברי כנסת, הם מכבדים את המוסד, הם לא רוצים להציף את זה ככה בתקשורת, הם באמת מכבדים את המוסד.

אמנון כהן: בפעמים הבאות תעלה את הנושא, תשאל, בטח יקראו את הפרוטוקולים, ואז אנחנו צריכים לתת איזושהי תשובה.

אמנון כהן: ברמה אחת אני מחויב להם מבחינת המבקר, כי אני יושב ראש ועדה לביקורת, אני תמיד נותן את כל הגיבוי לכל המוסד, גם למבקר, גם לפקידות שמגיעה לכאן.

אמנון כהן: באים לפה המבוקרים, מנסים לתקוף, מנסים להגיד שהדוח לא היה כל כך, אדוני, יש דוח, אתה צריך לתקן אותו ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: פה אנחנו נותנים את כל הגיבוי, תשמע, אתם עושים עבודה מקצועית, לא נעים לקבל ביקורת, אף אחד לא אוהב את זה, אבל ברובם אנשים מקבלים את זה באהבה, כי מבינים את המקצועיות שלכם.

אמנון כהן: אתם לא מחפשים את הדברים לתקוף מישהו, אלא באמת לתקן את הנהלים או תהליכים מסוימים שבאמת להבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה, מסתכל כביקורת בונה, הולכים לתקן גם מי שעובד שיכול לטעות, אז אנחנו אומרים עשית הכול בסדר, רק פה בדרך טעית, בוא תשנה.

אמנון כהן: לגבי שכר, מה אתה אומר כבוד המבקר.

יוסף שפירא: אני רוצה לעדכן אתכם, לא חשבתי שזה יעלה, אחרת הייתי מביא את המסמך.

יוסף שפירא: חברת הכנסת אורית סטרוק שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שייתן את דעתו על הנושא של האם מבקר המדינה עצמאי ורשאי לקבוע את שכר עובדיו.

יוסף שפירא: לפי כעשרה ימים קיבלנו את תשובת היועץ המשפטי לממשלה שהועברה לחברת הכנסת סטרוק וגם אלינו, לפיה הוא מאמץ את העצמאות הזו בהתאם גם לחוות דעת ישנה שניתנה בזמנו.

יוסף שפירא: עורכת הדין עובדת יחד עמו הוציאה מכתב מפורט מאוד לאורית קורן, ואני אעביר לכם אותו.

אמנון כהן: יש לי את המכתב.

יוסף שפירא: הוא מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: מעבר למה שכותבים, אנחנו צריכים גם להסתכל ציבורית, משפטנים לא קובעים לנו.

אמנון כהן: הם נותנים לנו עצה, סברה, מה שהם חושבים, ומייעצים, זה התפקיד שלכם לייעץ מה החוק אומר.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו המחוקקים צריכים לקבל החלטות מה טוב, מה לא טוב.

יוסף שפירא: בנוסף לכך, אנחנו לא מעלים את השכר מעבר לנוסחה הקבועה על פי ועדת גלוברזון, אין שום הטבות שכר, מאז שאני בתפקיד לא הוספנו ולא אגורה אחת שחוקה.

יוסף שפירא: גם עושים פעולות להביא לחיסכון גם בענפים אחרים ובפעולות שאפשר לצמצם אותם, בתקופה שכזו צריך להוות דוגמה וכך אנחנו עושים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתשתמש בכל הכלים הנדרשים, כולל רכב, כולל מעלית וכולל אנשים מקצועיים שיעבדו במשרד מבקר המדינה ואנשים מקצועיים עולים כסף כי הם צריכים להיות ברמה אחת מעל כולם.

אמנון כהן: גם נושא המיסוי, נושא חקירות, צריכים להיות יותר חכמים מכולם, ופה באמת ראיתי את הרובד המקצועי שלכם, תואר שלישי לפחות ודוקטור, צריך לדעת מעל כולם כי ברוך השם השוק בנוי כך, זה חתול ועכבר כל הזמן, זה כמו שוטרים וגנבים כל הזמן, זה החיים.

אמנון כהן: השוטרים ככל שמתייעלים, ההוא כבר יודע איך לפרוץ.

אמנון כהן: יחד עם זאת, במידה אם יש איזשהו רף של בדיקה, למשל, באותו דרגה בכירה אצלכם שיהיה באותו דרגה בכירה בנק ישראל, למשל, באותו דרגה בכירה במשרד ממשלתי כזה, או בחברה ממשלתית שפחות או יותר צריך להיות דומה, לא פער גדול באחוזים, שיגידו, אה, חברים דיברת אל"ף, ועשית בי"ת.

אמנון כהן: אמרת שאתה נצמד לאיזשהו דוח שהכינו לכם אז, דוח גלוברזון, כרגע שם גם נבחנה הסוגיה הזאת גם לגבי דרגות.

<אלי מרזל: ברשותך, יש לנו נתונים שיציג אותם המשנה למנכ"ל.

יוסף שפירא: רק שנייה, אני אשיב לך על העניין של יחסי הכוחות בין המבוקר למבקר.

יוסף שפירא: אתן לך דוגמה, הזכרת את בנק ישראל, בדיונים על הטיוטות שאנחנו מגישים לבנק ישראל על הביקורות שנעשות שם, התייצב לדיון אצלנו פרופסור סטנלי פישר בכבודו ובעצמו.

יוסף שפירא: ולעמוד ולהתמודד עם אדם בשיעור קומה כזה לגבי פרטים הכי קטנים שבטיוטה צריך אכן כוחות טובים במחלקה הכלכלית שלנו, ידע רב ומצטבר וזה לא פשוט.

<עמי צדיק: קשה לגייס עובדים ברמה כזו.

<עמי צדיק: קשה למגזר הציבורי.

אמנון כהן: בגלל השכר הם לא באים.

אמנון כהן: בשוק הפרטי הוא עושה מאה אלף שקל, מה, אתה תגיד לו בוא עכשיו ב-30 אלף, 35 אלף?

יוסף שפירא: לכן אנחנו באמת משתדלים, אנחנו לא מגייסים כוח אדם נוסף, אבל אנחנו משתדלים לעובדים הקיימים להעביר אותם השתלמויות נוספות, לתת להם את הכלים המתאימים כדי להתמודד עם מבוקרים שהם חכמים.

אמנון כהן: עוד שאלה, מותר לך לקחת מישהו אד-הוק, לשכור מישהו לנושא מסוים - - -

יוסף שפירא: מותר.

אמנון כהן: אתה לא יכול להחזיק.

אמנון כהן: אתה לא יכול להחזיק אותו קבוע, אבל אד-הוק למי ש- - -

יוסף שפירא: יכול להשתמש ביועצים חיצוניים, אני משתדל לא לעשות זאת ולא להוציא כספים מיותרים.

יוסף שפירא: אנחנו, איך אומרים, ברוך השם, מסתדרים עם מאגר העבודה שיש לנו, ויש לנו הון אנושי רב.

שמעון אוחיון: רציתי להבין, אם תוכלו גם לתת לנו את מצבת כוח אדם.

שמעון אוחיון: אני מבין שהיו 18 מכרזים למשרות חדשות בעקבות פרישה בעקבות תוספת או משהו כזה, וגם לא ברור לי מתי הביקורת נעשית מתוך כוח האדם המקצועי שנמצא במשרד המבקר, ומתי הוא נזקק לשכור אנשים מבחוץ.

אמנון כהן: הוא כרגע אמר.

שמעון אוחיון: במסגרת התקציבית, או למשל, ביקורת על הבחירות המקדימות, ולאחר מכן נשכר מישהו שזה מחוץ למסגרת.

יוסף שפירא: אין לנו אפשרות אחרת.

אמנון כהן: זה אד-הוק.

יוסף שפירא: אלה רואי חשבון מתוך המאגר שקיים שבודקים את כל הדוחות של כל המועמדים.

שמעון אוחיון: כשמדובר במסגרת התקציבית זה נכלל בהצעה של מסגרת תקציבית שתעשנה ביקורות חוץ.

אמנון כהן: אין לך פריימריס.

שמעון אוחיון: גם לך אין...

אמנון כהן: גם לי אין, צריך לבטל את השיטה הזאת, השיטה נראית לי לא בסדר.

שמעון אוחיון: אני מבין שמבחינת תכנית העבודה, תכנית העבודה שתוכננה להתבצע במסגרת הביקורת אכן בוצעה, לא שנעשו כאן קיצוצים.

שמעון אוחיון: אני רואה 93% מן התקציב של תכנית העבודה של הביקורת בוצעה.

שמעון אוחיון: היתרה והעודפים הם נובעים מאותו צמצום של מסגרת התקציבית לשנה או לשנתיים לגבי הבינוי, לו הייתה פריסה לא היינו רואים כזאת חריגה, לא היינו רואים - - -

אמנון כהן: אין חריגות.

שמעון אוחיון: אני מדבר על סטייה, כלומר, אם יש לך עודף של 18% בעניין הזה, אבל הוא נובע בעיקר בחיסכון או בבנייה, או בעיקר משום שלא נוצל התקציב באותה שנה, אלא בוודאי הייתה צריכה להיות איזושהי פריסה.

שמעון אוחיון: אם תוכלו רק להגיד לי מה מצבת כוח אדם באותם 18 משרות שנוספו, האם זה תוספת לכוח אדם, או זה פשוט תחלופה.

שמעון אוחיון: אני מבין שיש פה גם קיצוץ בשעות נוספות מבחינת השכר שאתם העדפתם לקצץ ולא להשאיר את העובדים שלכם לתת להם יותר, אולי יותר לקלוט כוח אדם חדש – אם אפשר להבהיר את הדברים הללו.

<שמואל יונס: התקן שלנו של המשרד הוא 580 עובדים.

אמנון כהן: כולל השלוחות, כולל הכול.

<שמואל יונס: כל העובדים של המשרד מתוך התקן הזה יש לנו כ-400 עובדי ביקורת, ועוד כ-150 עובדים מינהליים.

<שמואל יונס: העובדים המקצועיים שלנו כולם אקדמאיים, ומעל 78% מהעובדים היום במשרד מבקר המדינה הם בעלי תואר שני ומעלה.

<שמואל יונס: תנאי הסף לקבלה המשרד הוא תואר שני שזה נחשב היום תנאי סף מאוד גבוהה, ואני חייב להגיד שלאחרונה פרסמנו מכרז פומבי בגיוס של 38 עובדים, יש לנו על ה-38 עובדים ביקוש של למעלה מ-500 מועמדים.

אמנון כהן: זאת אומרת, מי שתואר ראשון אין לו זכות לעבוד אצלכם.

<שמואל יונס: הוא לא יכול.

שמעון אוחיון: וזה חייב להיות בתחום תואר שני בביקורת?

<שמואל יונס: הגדרנו תארים שאנחנו מועדפים, והם: כלכלנים, משפטנים, רואי חשבון בתחומים מסוימים שנדרשים לעבודת הביקורת ומוגדרים לגבי מכרז, לגבי כל מכרז מוגדרים הכישורים הנדרשים לגבי המשרה שאנחנו מגייסים.

<שמואל יונס: לגבי הנושא של המצבה, אנחנו כרגע נמצאים במצבה של כ-530 עובדים.

<שמואל יונס: גייסנו 18 עובדים במכרז לפני שנה, ועכשיו עוד 35 – הכול במסגרת התקן.

אמנון כהן: זה כרגע נוספים.

<שמואל יונס: לא, 580 זה התקן.

<שמואל יונס: 530 אנחנו היום נמצאים, אנחנו מגייסים, בעיקר פרשו.

<שמואל יונס: אבל היו לנו גם שנים שבהם הייתה הקפאה במשק ואז לא גייסנו, וגם יש את הנושא הזה שאנחנו לא מתפשרים במשרד על איכויות.

<שמואל יונס: זאת אומרת, אנחנו רואים, יש לנו ועדות מכרזים ומיונים, ואם אין לנו מספיק מועמדים טובים, אנחנו לא מגייסים, אלא רק אם ממונים על הדרישות.

<שמואל יונס: אני יכול לציין כנתון, שבחמש השנים האחרונות, אנחנו גייסנו 100 עובדים חדשים.

<שמואל יונס: אם אנחנו לוקחים עובדים חדשים, 100 עובדים מתוך 400, ומתוך העובדים זה שיעור עובדים גדול מאוד.

<שמואל יונס: היתה לנו כאן תחלופה לא קטנה של כוח האדם, וזה מאמץ מאוד גדול שאנחנו נמצאים בו.

<שמואל יונס: אפשר להגיד שבשלב זה אנחנו עומדים בו בהצלחה.

<שמואל יונס: יש תחומים מסוימים שבהם מבקר המדינה החליט שהוא לא מגייס עובדים שיעסקו בנושא, כמו מימון מפלגות, שזה פעולה שמתקיימת אחת לארבע שנים, או פעם בשנה וכו', ואז מבקר המדינה החליט שבצורך הזה הוא - - - הוא פנה לוועדת הכספים, וביקש מהם אישור לתקציב חד-פעמים שהוא תקציב שבזמנו היה בשיעור של כ-2 מיליון שקלים, והיום למיטב זכרוני נותר שם עוד כ-800 אלף שקל, שהמבקר למעשה כשהוא מקיים את הבדיקות של הפריימריס שזו פעולה שמתקיימת כל שנה בהתאם להחלטות הממשלה יש לו תקציב מתאים לגיוס אותם רואי חשבון.

<שמואל יונס: לגבי הנושא של קיצוץ שעות נוספות.

יוסף שפירא: רק אולי להעיר, שהגיוס של אותם רואי חשבון הוא פשוט כדי לעמוד במועדים שהחוק קובע.

<שמואל יונס: לגבי הנושא של קיצוצים בתכנית עבודה, מעולם לא קרה שקיצוצים במה שנקרא העודפים, מעולם לא פגעו בתכנית העבודה, זה גם לא פוגע.

<שמואל יונס: אלא שהקיצוצים גם ההפחתה שהייתה השנה על פי החלטת המבקר, הייתה החלטה שקיצוץ ברכישות בלבד, באמרכלות ועוד, כל ההוצאה לכן אין פגיעה בכלל לא בכוח האדם של המשרד ולא בתכנית העבודה המאושרת על ידי המבקר.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם מקובל אצלכם לגבי התפוקות להראות את זה שהתקבלה שמראה לי את הגידול בתפוקות עבודות הביקורת כמה יותר משרדים נחשפו לביקורת ומה הדחיפות של הביקורת שנעשית במשרדים שהם בעניין הזה, גם נוכל לראות איזושהי תמונה שיש איזושהי קריסה יסודית ורצינית של משרד מבקר המדינה על כל מה שנעשה כאן, כי ודאי מוסדות שהיו מבוקרים אחת לחמש שנים ונדרשים היום להיות מבוקרים אחת לשלוש שנים, בוודאי גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: יש תכנית עבודה.

<אלי מרזל: יש תכנית עבודה למשרד מבקר המדינה מאוד מסודרת, יש תהליכים במשרד איך הנושא בכלל מגיע לבדיקה.

<אלי מרזל: הנושא של התדירות שבה מגיעים לגוף מבוקר הוא אחד הפרמטרים, יש פרמטרים נוספים שהם קשורים להיקף הכספי, לעניין הציבורי.

<אלי מרזל: ויש לפעמים נושאים שהם נושאים רוחביים, כמו למשל דוח שאנחנו עורכים בנושא של מצוקת הדיור שכמה צוותים מכמה חטיבות עוסקות בנושא הזה שהם מבחינת ההצגה הוא ייחשב כדוח אחד, אבל הוא מרכז עבודה על הרבה מאוד נושאים, ולכן המדד של כמה דוחות נעשו, או כמה היקפים הוא מדד שאי אפשר תמיד להשוות אותו משנה לשנה.

יוסף שפירא: מכל מקום רק להשלים את התשובה, לא רק שאנחנו עומדים בקצב שצריך לעמוד בתכנית העבודה השנתית, אלא שאנחנו הכרזנו על גופים נוספים בשנה האחרונה וייחלנו עליהם את הביקורת.

יוסף שפירא: לרבות מכללת תל חי אם אני לא טועה, כך להיפך העבודה היא גדלה.

<שמואל יונס: התייחסות קצרה לנושא שאתה כבוד היושב ראש העלית בנושא של השכר.

<שמואל יונס: רק לציין ממש בקצרה, השכר במשרד מבקר המדינה הוא על פי הסכם נקבע על פי ועדה ציבורית שבראשה עמד פרופ' גלוברזון משנת 1979, ועל פי הצעה למעשה שכר העובדים צמוד לארבעה סולמות שכר אחרים, זאת אומרת, השכר במשרד נקבע בהתאם למה שקורה בסולמות אחרים בשרות המדינה, והוא רטרו-אקטיבי שנתיים, זאת אומרת, אין כאן קביעה של שכר, כל שנה נקבע כמה עולה, אלא כל שנתיים בהתאם לשינוי שחל בסולמות בשירות המדינה.

<אלי מרזל: וזאת תוספת השכר היחידה.

<שמואל יונס: ודאי, היחידה שיש במשרד, אין תוספות - - -

אמנון כהן: יש תוספת של משרד המבקר.

<אלי מרזל: המחשבה מאחורי התוספת הזאת כפי שאני מבין, הייתה שמאחר ויש לנו עובדים במקצועות שונים ובדירוגים שונים, במקום שאחד שהוא עורך דין יקבל תוספת כזאת ותוספת כזאת, וכמו שנהוג בשרות המדינה, יש תלושי שכר של ארבעה עמודים, כבר לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים, יש תוספת אחת שהיא משכללת את כל המקצועות.

אמנון כהן: גם איכות, תואר שני, אתה רוצה את הייחודי ביותר, או עם ניסיון.

<שמואל יונס: אבל משנת 1979, השכר במשרד מבקר המדינה נקבע בהתאם לשינויים שחלו בשירות המדינה, השלמות.

אמנון כהן: הבנתי, הוא רק לא מפקח, אבל אתה אומר אנחנו נצמדים לזה.

<שמואל יונס: לא, לא נצמדים אלא זה מחושב בהתאם לשינויים שחלו.

<שמואל יונס: ההסכם הזה משנת 1979 נבחן כמה פעמים לעניין האם מבקר המדינה מוסמך לעניין השכר מתוקף העצמאות שלו, קודם כל ב-1979 היה הסכם, בשנת 1989 היה הנושא הזה של חוק יסוד שבו נקבע שמבקר המדינה איננו תלוי בממשלה, בין היתר בנושא הזה של השכר עלתה שאלה, זה נדון בכנסת בשנת 1992, הכנסת החליטה שמבקר המדינה כפוף אליה בנושא השכר בלבד, וגם בשנת 2002, מבקר המדינה בא לוועדת הכספים וגם במסגרת איזשהו סכסוך שהיה במשרד בנושא השכר, ובשנת 2002 בוועדת הכספים פעם נוספת נקבע שמבקר המדינה אחראי לעניין השכר של עובדי משרדו ולא הממשלה.

<שמואל יונס: אגב, גם המ.מ.מ.

<שמואל יונס: ציין שבשנת 2002, הוא מציין את זה בפיסקה האחרונה שהממונה על השר קובי הבר, אני חייב לציין, הוא אמר הנקודה לדיון היא לא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים, האוצר לא מתערב ואין לו זכות לא חוקית, ולא במהות היומיומית לקבוע אם אנחנו בכלל צד לנושא הזה.

<שמואל יונס: הממונה על השכר קיבל את ההסכם, ואין זה בכלל מן הוויכוח.

<שמואל יונס: הוא אמר אנחנו פה, אנחנו לא מתווכחים, כפי שאמר המבקר הרגע, גם היועץ המשפטי לממשלה שיער למעשה את העניין, ואני יכול לבוא ולהגיד לך, שגם בעבר כשעלו שאלות כאלה העצמאות של המבקר בנקודה הזאת אושררה, ואם מותר לי עוד לציין, כאמירה נוספת זה שההסכם שקובע שמבקר המדינה, הסכם גלוברזון מה שנקרא, גם כסמכות המבקר והעצמאות שלו קיבל גם תוקף במסגרת החלטה של בית הדין הארצי לעבודה בשנת 2002, שבה וקבע שבו המבקר הוא ביקש את אישור ועדת הכספים כדי שהוא יוכל לבוא לבית הדין לעבודה הארצי כדי שבו כפשרה שקובעת בין היתר שבעניין הזה - - - יש סמכות למבקר, ועדת הכספים בדיון ב-2002, והחלטת בית הדין הארצי לעבודה למעשה - - -

אמנון כהן: כי הכנסת נותנת גיבוי מלא למוסד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני הייתי ב-2002 שם.

שמעון אוחיון: היה נסיון לממונה על השכר להתערב.

אמנון כהן: עוד פעם, להתערב מאיזה בחינה?

<שמואל יונס: אגב, אני עכשיו רוצה עוד להוסיף נקודה אחת שהיא נקודה אינפורמטיבית, נקודתית, אבל היא בכל אופן נותנת עוד איזשהו היבט מסויים.

<שמואל יונס: כפי שהמ.מ.מ. ציין, גם אם מסתכלים על תוספת השכר שחלה בין 2008 ל-2011, רואים למשל, שבשרות המדינה היה תוספת של - - -

<עמי צדיק: לא, בשרות המדינה 2.3%.

<שמואל יונס: לא, אני מדבר על הריאלי.

<שמואל יונס: למשל, אנחנו רואים שאם אנחנו משווים, לוקחים את המשפטנים – שיעור הגידול היה 5.11%, הפרקליטים, יש דרוג כזה, 5.40%.

<שמואל יונס: אגב, אלה דירוגים אקדמאיים שאותם מתאים להשוות לעובדי הביקורת מבחינת הפרופיל המקצועי.

<שמואל יונס: הרופאים, אני בכלל לא מדבר, זה לא לעניין.

<שמואל יונס: אני משווה את זה לעובדי המשרד, עובדי המשרד בכללותם היו 4.

<שמואל יונס: 83% ועובדי הביקורת הפעם עלו רק ב-1.7%.

<שמואל יונס: זה רק מראה שלא רק שהשכר לא עלה בין 2008 ל-2011, כפי שהמ.מ.מ.

<שמואל יונס: בדק, לא עלה מעל, אפילו עלה מתחת לשיעור הגידול בדירוגים שמתאימים בפרופסיה למשרד מבקר המדינה.

<שמואל יונס: זאת אומרת, זה גם מלמד, נותן כנתון שבמשרד עצמאות היא עצמאות, אבל ההצמדה היא הצמדה שנצמדת למה שקורה בשרות המדינה בסופו של דבר.

אמנון כהן: תודה רבה.

<שמואל יונס: הערה קטנה לא קשורה לנושא הזה.

<שמואל יונס: אנחנו לא מבקרים את מבקר המדינה, אנחנו רק עושים ניתוח של הנתונים, דברים כאלה לא התיימרנו.

<שמואל יונס: נשאלת השאלה גם לגופי ביקורת אחרים בעולם מי מבקר את המבקר.

<שמואל יונס: מה שהם עושים, יש ארגון של מבקרי המדינה באירופה, הם הגיעו להסכם שאחד הוא לא מבקר אבל הוא עוזר לשני, הם יושבים ביחד, והם עושים תכנית מסודרת איך מבקר המדינה של גרמניה בודק ביקורות שעשה מבקר המדינה, לדוגמה, סלובניה, ואז מחליפים ביניהם משלחות ורואים איך העבודה נעשית.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, צריכים לעבוד במדינה.

<שמואל יונס: זה חשוב, ככה מפרים את המחשבה.

אמנון כהן: נשלח לסין שבועיים, נתחיל לבדוק את הביקורת שם...

<שמואל יונס: זה חשוב מאוד הדבר הזה.

יוסף שפירא: זה מקובל, ועכשיו הזמינו אותנו לצ'ילה.

יוסף שפירא: אם יהיה לי תקציב לכך, אנחנו נשלח משלחת.

<אלי מרזל: אנחנו חלק מהמוסדות הבינלאומיים.

<עמי צדיק: אתם מפרסמים דוחות על הנושא הזה, איך זה קורה ומה הממצאים של כל הנושא הזה?

אמנון כהן: עמי, אנחנו ב-OECD, אנחנו חייבים להיות כמו כולם.

יוסף שפירא: בשבוע הבא אנחנו נהיה בכנס המבקרים הבינלאומי שמתכנס פעם בשלוש שנים, אנחנו נוציא אחרי זה דוח.

<צחי סעד: אני אתייחס לעניין העקרוני שהעלית ביחס לעצמאות המבקר לקביעת השכר של המשרד.

<צחי סעד: כידוע, עצמאות המבקר נקבעה בחוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 6, שאומר שהמבקר לא יהיה תלוי בממשלה, זה כתוב במפורש בחוק.

אמנון כהן: צחי, אתה מדבר על דברים שאנחנו יודעים אותם.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים, לא צריך להסביר פה.

אמנון כהן: אנחנו בבית המחוקקים, את החוק אפשר לשנות, מה שראו אז לא בהכרח רואים היום פה, אבל אני היום צמוד למה שהחליטו.

<צחי סעד: רציתי להגיד שהאמירה הזאת בחוק היא לא אמירה בעלמא אלא יש לה משמעות מעשית.

<צחי סעד: משרד האוצר שהוא הגורם שאליו מתייחסים פה, הוא מבוקר ראשי של המשרד שלנו, יש עליו הרבה ביקורות שנעשות במשך כל שנה, רק היום הולך להתפרסם כלכלי שחלק ממנו מוקדש גם למשרד האוצר, הוא שחקן ראשי בביקורת.

<צחי סעד: לא זו אף זו, גם הממונה על השכר הוא גוף מבוקר, אז אפשר להגיד שבימים האלה ממש יש ביקורת על הממונה על השכר.

<צחי סעד: זאת אומרת, על הממונה על השכר נערכת ביקורת על מבקר המדינה.

<צחי סעד: אכן, טוב עשה הממונה על השכר, וטוב שהוא לא יושב פה אתנו בדיון הזה, גם ברמה העקרונית.

<צחי סעד: אתה רואה שיש פה בעיה פרקטית להכפיף את המשרד שלנו לאחד מגורמי הרשות המבצעת.

אמנון כהן: לא להכפיף, זה רק לראות שאמות המידה נשמרות.

אמנון כהן: אני סומך על מבקר המדינה שהוא לא ייתן שחס וחלילה יש שם משהו שאנחנו לא רואים.

אמנון כהן: הוא מתעסק בביקורת, לכן הוא צריך להיות זך ונקי, הוא מסתכל, הוא מבין את זה.

אמנון כהן: גם אני מסתכל על עצמי שנבחר ציבור, מיליון דברים אני לא עושה במראית עין שלא התפרשן כל מיני דברים, מה שאולי הייתי עושה כאזרח באופן ספונטני, מסתכלים עליי, אני מייצג.

יוסף שפירא: בנוסף לכך כמובן שגם לנו יש מבקר פנימי, הוא גם רואה חשבון.

אמנון כהן: יש לו סמכויות?

יוסף שפירא: הוא בודק, אנחנו לא מכתיבים לו.

יוסף שפירא: אנחנו לא מכינים לו את תכנית עבודה כפי שיש מבקרים פנימיים שהמנכ"ל אותו משרד.

יוסף שפירא: הוא כפוף אליי, אבל הוא חופשי בלקבוע את סדר הביקורת שלו.

אמנון כהן: יש לי הרבה בקשות ממבקרים פנימיים של גופים שאנחנו מבקרים אותם, לא פעם אנחנו רואים אותם פה, הם לא יכולים לדבר מפני שהמנכ"ל יושב מולו, הוא פוחד, כי הוא רוצה להמשיך לעבוד.

אמנון כהן: אבל העבודה שלו לא כל כך אפקטיבית ולא באה לידי ביטוי, כי הרבה מאוד עבודה הייתה נמנעת מכם אם הוא היה עושה את העבודה כי הוא כל יום שם.

אמנון כהן: אתם אולי פעם נוגעים באיזשהו סעיף, או באיזה אגף שם, לכן יש את החקיקה שאני רוצה להוביל, כמובן, הם צריכים להיות שותפים לזה גם, צריך לתת להם את הגיבוי.

אמנון כהן: יש גם סברה שאולי להכפיף אותם אליכם, לא יודע, אני מבין.

אמנון כהן: יש פה לכאן ולכאן כמו כל דבר.

אמנון כהן: אני מסתכל על החשיבות של הנושא הזה כי אין להם כתובת, אין להם אבא.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים כפופים היום ליועץ המשפטי לממשלה, הוא נתן להם את כל הסמכויות ואת כל הגיבוי, הם הפכו להיות כל כך חזקים יותר מנבחרים היום.

אמנון כהן: זאת אומרת, ראש עיר היום בלי יועץ משפטי הוא לא יכול לזוז מילימטר.

אמנון כהן: פעם הוא היה אומר תשמע, זה מה אני רוצה, זה המדיניות שלי, תמצא דרך, טפל לי בזה.

אמנון כהן: כשהוא אומר לא, זה לא נגמר, זאת אומרת, הוא לא יכול ללכת נגד יועץ משפטי, אבל הוא נבחר, יש לו מדיניות, הוא רוצה לעשות תוואי כביש כזה, הם נהיו יותר מדיי חזקים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפוך אותם חזקים, בסוף ישתיקו לי את כל המשרדים, ישתיקו לי את ראש העיר.

אמנון כהן: צריך את האיזון הנכון איפה הכי טוב, ולזה צריך הרבה מחשבה.

אמנון כהן: מצד אחד אתה רוצה שהביקורת הפנימית תהיה אפקטיבית וטובה וחזקה, ושקולם יישמע, אבל מצד שני, שהוא לא יהיה בסכנה.

אמנון כהן: אני הייתי בין אלה שהובלתי חקיקה, סגן ראש עיריית רמלה הייתה שם בעיה בין המבקר לראש העיר, ויחד עם אותו מבקר עשינו ששני שליש מחברי המועצה יכול לפטר מבקר, שני שליש, פעם זה היה רוב, אז עשינו שני שליש - כל פעם חיפשנו דרך.

אמנון כהן: מצד שני, יכול להיות שצריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת אוחיון, אנחנו צריכים לאשר.

אמנון כהן: אנחנו מעלים להצבעה את אישור דוח הכספי של מבקר המדינה, ביצוע תקציב של שנת 2012, על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד אישור דוח כספי של מבקר המדינה לשנת התקציב 2012 – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בעד אישור דוח כספי של מבקר המדינה לשנת 2012 נתקבלה.

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: יישר כוח תמשיכו.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למ.מ.מ.

אמנון כהן: לעמי ולוויקטור, עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אתם מפרים את הדיון, נותנים לנו את הנתונים גם בדיון הזה, גם בדיונים אחרים.

אמנון כהן: יישר כוח לכם, תמשיכו כדי שנקבל החלטות נכונות ונבונות.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.