ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-10-15 12:00

דוד צור: אני מבין שבמקביל מתנהל דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא זנות קטינים.

דוד צור: אני בטח לא יכול להפנות טענות לאף אחד שהוא פה או שם, אבל אין ספק שזה נושא שהיה צריך להיות מתואם יותר טוב.

דוד צור: היינו צריכים לעשות את זה, או תחת קורת גג אחת או בימים נפרדים, אבל בטח לא בזמנים מתנגשים.

דוד צור: אז קודם כל אני מעריך את מי שהגיע לכאן.

דוד צור: יש לנו אורח שניצלנו אותו בחלון זמנים מאוד צר שהוא נמצא פה, מחר הוא גם יהיה וייתן הרצאה קצת יותר מקיפה, כי אנחנו פה בלחץ של זמנים.

דוד צור: ביקשנו מפרופ' צחי קרן-פז לדבר על הנושא של המענה המשפטי בציר הפרטי לקורבנות עבירה.

דוד צור: היו מספר פרסומים, קיבלתי את חלקם שהופנו אלינו, חלקם אפשר לטפל, ואנחנו לקחנו לתשומת לבנו.

דוד צור: עכשיו הפנו את תשומת לבי לעוד אירוע מוזר, שבו מס הכנסה לקח את כספי מי שעבדה בזנות, שזה גם נשמע לי מה שנקרא חוכמה על חלשים.

דוד צור: נבדוק את הסיפור הזה בדיוק ונשמע את פרופ' צחי, איך הדברים האלה מקובלים בעולם או במקומות אחרים, כדי להתקדם.

דוד צור: באופן כללי אני אגיד, ניתנו לכם מספר מועדים קדימה של דיונים וגם סיורים שאנחנו מתכננים, גם באתרים נוספים וגם כחלק מהמשך הביקורים שעשינו במושב הקודם.

דוד צור: נשמח מאוד כמובן להשתתפות מלאה של כלל הגורמים, ובכלל אני שמח לפתוח את דיוני הוועדה במושב הזה.

דוד צור: אחד הדברים המיידיים שעשינו, לקיים דיון מיד עם פתיחת הוועדה.

דוד צור: יש לנו בסך הכול בשבוע הבא דיון מאוד חשוב, שמציין עשור לפעילות הוועדה ושאר הגורמים בנושא מניעת סחר בנשים ובזנות.

דוד צור: אז אני מניח שאנחנו ניפגש לעיתים תכופות.

דוד צור: אז בבקשה, פרופסור, הבמה שלך.

<צחי קרן-פז: תודה רבה.

<צחי קרן-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת צור שהזמין אותי.

<צחי קרן-פז: תודה לכל הנוכחות והנוכחים שמכבדים את הדיון בנוכחותכם.

<צחי קרן-פז: כמה מילים על הרקע.

<צחי קרן-פז: הרקע שלי הוא משפט פרטי, בעבר כתבתי גם על קידום שוויון באמצעות דיני הנזיקין והמשפט הפרטי.

<צחי קרן-פז: אני כיום פרופסור למשפט פרטי באוניברסיטת קיל, אבל לפני כן הייתי במכללה למנהל ולימדתי גם קצת בתל אביב, והעניין שלי בנושא החל כשעורכת דין נעמי לבנקורן, שהייתה אז היועצת המשפטית של המוקד, ביקשה שאני אעבור על מאמר בעברית שהיא כתבה על תביעות נזיקיות כנגד סוחרים.

<צחי קרן-פז: היא ביקשה שאני אעבור עליו ואז התחלנו קצת לשתף פעולה וגם כתבנו איזה שהוא מאמר ביחד וב-2006, בשעה שהיה את התיקון לחוק, הייתי מעורב קצת בשתדלנות בכנסת לגבי הנושא של הקרן הייעודית, שאני אדבר עליה קצת יותר מאוחר.

<צחי קרן-פז: בגלל הפורום אני לא אדבר יותר מדי על ההגדרה הבינלאומית לסחר, אני בטוח שרובכם מכירים אותה, האלמנטים של פעולה ובאיזה שהוא מקום על שלשלת הסחר, אמצעי בלתי חוקי וכוונת ניצול לכל מיני כוונות, כולל למטרות ניצול מיני וזנות.

<צחי קרן-פז: זאת ההגדרה הבינלאומית מפלרמו.

<צחי קרן-פז: כמו שאתם בוודאי גם יודעים, יש חוסר בהירות לגבי הרלוונטיות של הסכמת הקורבן ובגלל העמדות השונות לגבי זנות, אז נתנו מין הגדרה כזאת שאומרת שהסכמת הקורבן אינה משנה אם יש אמצעי פסול, אבל כשמסתכלים על רשימת האמצעים הפסולים רואים שלמעשה כמעט כולם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית.

<צחי קרן-פז: חטיפה, הטעיה, ניצול של כוח וכו', הם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית.

<צחי קרן-פז: אין צורך באמצעים בלתי חוקיים כשמדובר בקטין.

<צחי קרן-פז: המחקר שלי הוא לגבי התביעות האזרחיות של קורבנות סחר וכאן, לפחות בארץ, יש מושג שמציע שההסכמה היא רלוונטית, כלומר מי שבאמת הסכימה להיסחר אז היא לא יכולה לתבוע, לפחות תחת עילות שהסכמה משמשת הגנה.

<צחי קרן-פז: בפסק הדין, זה לא נוגע לסחר, זה דיון נוסף אבוט נגד קלינגר, שדן בבעילה אסורה בהסכמה של קטינה וכשהיא תבעה, אז בדיון הנוסף העליון אמר שהייתה הסכמה ולכן לא יכולה להיות עוולת התקיפה.

<צחי קרן-פז: בכל מקרה המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה היא שהנסחרות הן אלה שהופעלו כלפיהן אמצעי כפייה ולכן כמובן ששם אין הסכמה, ומעבר לכך, אלה שבאמת הסכימו ולא ראו את עצמן כנסחרות, הן לא יתבעו ומבחינתי זה גם אחד היתרונות של משפט פרטי על פני הסדרה פלילית, ואני אגיע לזה בהמשך.

דוד צור: אם זה הסכמה, נאמר, בהתחלה, ואחרי זה תוך כדי רואים פתאום שהיא לא רוצה.

<צחי קרן-פז: אני מיד אדבר על זה.

<צחי קרן-פז: גם הסכמה לזנות איננה הסכמה לסחר ויש לנו פסיקה מפורשת שאומרת את זה.

<צחי קרן-פז: התחלתי להתעניין בנושא ב-2005, פרסמתי כמה וכמה מאמרים, רק באנגלית, על הנושא הזה, במאי השנה יצא הספר שלי שמסכם את העבודה שלי בנושא ולכן עכשיו אני מנסה קצת להציג את הממצאים.

<צחי קרן-פז: הספר מתמקד במקרים של כפייה קלאסית שבהם הופעלו אמצעים בלתי חוקיים.

<צחי קרן-פז: ניתן להתווכח לגבי מידת ההסכמה החופשית של נשים בזנות.

<צחי קרן-פז: מעבר להגדרה הצרה, אנחנו יודעים שרבות מהן נכנסות בתור קטינות ובשל חסמי היציאה יש שאלה עד כמה ההסכמה היא באמת חופשית.

<צחי קרן-פז: ככל שיש תלות בסמים, גם ניתן לשאול שאלות לגבי ההסכמה, ובאופן יותר מרחיב ניתן לשאול מה באמת המשמעות של הסכמה חופשית, כשיש רקע של מצב סוציו אקונומי מאוד קשה, אבל זה נתון לוויכוח.

<צחי קרן-פז: בכל מקרה הטיעון שלי בספר מוגבל למקרים שהם לכאורה יותר קלים או מקרים שבהם באמת הופעלו אמצעים בלתי חוקיים.

<צחי קרן-פז: כמו שציינתי מקודם, הסכמה לעיסוק בזנות אינה הסכמה לסחר.

<צחי קרן-פז: זה מקובל גם במשפט המשווה וגם במשפט הישראלי.

<צחי קרן-פז: בפסק דין המחוזי של פלומין נגד שיבס, אחד המקרים שבהם בית המשפט פסק פיצוי למישהי שאמרה שהיא באה לארץ במטרה לעבוד לזנות אבל היא נסחרה ולא הייתה לה שליטה לגבי התנאים, הייתה עוולה של כליאת שווא ועוד.

<צחי קרן-פז: איפה המחקר שלי עומד ביחס למסגרת הכללית של תגובות לסחר?

<צחי קרן-פז: אנחנו יודעים שהמחויבות הבינלאומית, המסגרת ה-Three P, Prosecution, Protection and Prevention וכמובן שהתביעות האזרחיות הן בתחום של ההגנה על קורבנות, כי מאפשרים להם קצת להשתקם בדרך של קבלת פיצוי ממי שאחראים להפרת הזכויות שלהם.

<צחי קרן-פז: יש גם טענה האם תביעות אזרחיות יכולות גם לשמש כחלק מגרף ההרתעה, שזה ה-prevention.

<צחי קרן-פז: אם אנחנו מסתכלים על העילות האפשריות של קורבנות, כלפי מי זה ובשל מה.

<צחי קרן-פז: התביעה הכי ברורה מאליה זה תביעות נזיקיות כלפי הסוחרים וכמו כן גם תביעות של השבת רווחים בעשיית עושר, כלומר כל רווח שהסוחר השיג על חשבון הקורבן צריך ללכת בחזרה לקורבן.

<צחי קרן-פז: כלפי לקוחות יש שלוש עילות אפשריות, ואני דנתי בשתיים מהן בספר, כאן יש כוכבית לגבי אלה שלא דנתי בהן בספר.

<צחי קרן-פז: שוב, העילה הברורה ביותר היא בשל מגע מיני עשיר בין הלקוח לקורבן, כאן בעוולת התקיפה, אבל אני טוען שאולי גם בעוולת גזל.

<צחי קרן-פז: זאת עילה אחת, בשל המגע המיני הישיר.

דוד צור: שמי תובע?

<צחי קרן-פז: הקורבן תובעת את הלקוח, בכך שהוא תקף אותה, היה לו מגע גופני איתה ללא הסכמתה.

<צחי קרן-פז: אני אחזור לזה בהמשך.

דוד צור: גם במקומות שבהם אין מה שנקרא הפללת הלקוח בהיבט הפלילי?

<צחי קרן-פז: כן.

<צחי קרן-פז: עילה אחרת שאני דן בה בהרחבה בספר, אבל כאן אולי באמת המקום להתערבות חקיקתית, זה בעוולת הרשלנות כלפי כל הלקוחות שבמקום ובזמן המסוימים צרכו שירותי מין תחת מצב שהם לא יכולים לוודא מי נסחרת ומי לא.

<צחי קרן-פז: כאן הטיעון הוא שבעצם יצירת הביקוש, יש לו תרומה לעובדה שהתובעת הספציפית נסחרה.

<צחי קרן-פז: זאת אומרת אפילו אם לא היה מגע מיני ישיר בין הלקוח לבין התובעת הספציפית, אז צריכה להיות אחריות.

<צחי קרן-פז: האחריות הזו צריכה להיות מוגבלת, אני אדבר על זה בהמשך, ואפשר גם לחשוב על עילה נוספת של רשלנות בשל אי הצלה.

<צחי קרן-פז: אם הייתה ללקוח סיבה לדעת שמי שהוא הלך לרכוש או רכש ממנה שירותי מין נסחרת ולא עשה עם זה שום דבר, אז שוב, תיאורטית זה יכול להיות.

<צחי קרן-פז: יש עם זה בעיות קשות לגבי חובת זהירות וקשר סיבתי.

<צחי קרן-פז: בזה לא דנתי בספר.

<צחי קרן-פז: כלפי המדינה.

<צחי קרן-פז: כלפי המדינה בעיקרון, בתיאוריה, יכולות להיות תביעות נזיקיות בעוולת הרשלנות כיוון שהיא חדלה ברשלנות או עשתה איזה שהוא מעשה רשלני שתרם לעובדה שהקורבן נסחרה.

<צחי קרן-פז: יש פסק דין לפני חודש, גיימן, שבו התביעה נדחתה, אני אדבר עליו טיפה, שוב, לא דנתי בזה בספר.

<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בספר זה עילת עשיית עושר כלפי המדינה, אם המדינה חילטה רווחי סחר מהסוחר.

<צחי קרן-פז: כאן הטיעון הוא שלמעשה זה כסף של הקורבן, לא של הסוחר, ולכן המדינה צריכה לעשות השבה.

<צחי קרן-פז: זה גם משליך על מידת הרציות בנושא של סעיף 377ה, של הקרן הייעודית, ואני אדבר על זה בהמשך.

<צחי קרן-פז: ולבסוף אפשר לחשוב גם על עילות כלפי אלה שמפרסמים מודעות לשירותי מין, אם המודעות הללו תרמו להפרת הזכויות של הקורבן.

<צחי קרן-פז: במקור, תכננתי לכתוב על זה בספר, בסוף היו מספיק דברים אחרים אז לא דנתי בזה.

<צחי קרן-פז: כאן גם אפשר לחשוב על תביעות נזיקיות או על תביעות בעשיית עושר.

<צחי קרן-פז: מה קורה בפועל?

<צחי קרן-פז: וכאן אני כתבתי שקיבלתי הרבה עזרה מעורך דין סיגלית זוהר מהסיוע המשפטי.

<צחי קרן-פז: בזמן שהספר נכתב היו לפחות שמונה החלטות של בתי משפט אזרחיים, רובן במחוזי, נדמה לי החלטה אחת של שלום וחמש החלטות של בית הדין לעבודה שפסקו פיצויים לקורבנות נגד סוחרים.

<צחי קרן-פז: מאז שהספר יצא הייתה עוד תביעה שנדחתה, תביעה נגד המדינה, אבל התקבלה תביעה כנגד הסוחר גיימן.

<צחי קרן-פז: מספר התביעות שהוגשו יותר גבוה, בסביבות 35 באמצעות הסיוע, ועוד כמה בודדות שלא באמצעותם.

<צחי קרן-פז: מה שחשוב לשים לב זה שמעולם לא נדחתה תביעה של קורבן סחר, הפער הוא או בשל צניחת ההליך או בשל - - - זה די מובן מאליו שלא נדחתה תביעה, כי כל התביעות האלה הוגשו לאחר הרשעה קודמת של הסוחר, אז הסטטוס של התובעת כקורבן סחר והעובדה שהנתבע באמת סחר בה, זה כבר הוכח, ובהקשר הזה הרבה תביעות מוגשות בתור תביעות נגררות להרשעה פלילית.

<צחי קרן-פז: מה שכן, למרות אין אף פסק דין שדוחה את התביעה, זה נדיר שהתובעת מקבלת את כל מה שהיא מבקשת בכתב התביעה שלה, ומה שמעניין, בעיניי לפחות, זה שאפילו במקרים שבהם הסוחר לא הגיש כתב הגנה מותר לי לחשוב שבית המשפט, שיש לו רק גרסה אחת, יאמץ את מה שהתובעת מבקשת, וברוב המקרים, כמעט אף פעם, זה לא קורה ובית המשפט קצת מפחית את הסכומים המתבקשים.

<צחי קרן-פז: כללית, כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, אנחנו רואים שיש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני, גם בהיעדר עדות, כמו במקרים שהתובעת גורשה ולא העידה.

<צחי קרן-פז: יש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני מאשר נזק ממון בנזיקין והשבת הסכומים, שזה גם משהו שצריך ליטול לגביו פרטים.

<צחי קרן-פז: וכפי שציינתי, יש מספר פסקי דין גדולים נגד ז'ק, נגד שיבס, בהם נפסק נזק לא ממוני גם ללא העדת תגובה.

<צחי קרן-פז: פסקי הדין המרכזיים בארץ, פסק דין ז'ק נגד ק', שזה פסק דין קצר של העליון, השופט ריבלין, במספר עמודים הוא דחה את התביעה והתביעה שנגד שבו בית המשפט המחוזי, בפעם הראשונה, בפסק דין מלא, קיבל תביעה אזרחית נזיקית של קורבן הסחר, ופסק דין של בית הדין ארצי לעבודה, בן עמי נגד פלונית, שהפך מבחינת הנמקה את פסק הדין של פלונית נגד סנסברסקי, ששוב הוא היה פסק הדין המהותי הראשון המהותי בבית דין לעבודה של תביעת סחר, ושם הנושא היה רק הזכאות להשבת הרווחים ולא התביעה הנזיקית.

<צחי קרן-פז: אני אדבר עליהם טיפה עוד מעט.

<צחי קרן-פז: באנגליה יש רק פסק דין אחד בנושא של סחר מ-2009, ששם ארבעה קורבנות סחר נסחרו, שתיים מהן לתקופה של חודש, שתיים לתקופה של חודשיים, קיבלו ארבעתן ביחד כ-600,000 פאונד לתקופה הזאת, והסכום הזה כלל גם קצת פיצויים עונשיים והמטרה של הפיצויים העונשיים הייתה לעשות השבה של הרווח שנעשה על חשבונם.

<צחי קרן-פז: שוב, בית המשפט לא עשה את זה כמו שצריך.

<צחי קרן-פז: מה שאני מדבר זה פסק הדין, יש בעיות תביעה, אני אדבר עליהן בהמשך.

<צחי קרן-פז: כמה מילים לגבי תביעות נגד סוחרים, בעיקר לגבי תביעות ההשבה.

<צחי קרן-פז: בית הדין האזורי בפרשת סנסברסקי, פסק: אנחנו לא יכולים לקבוע מה השכר הראוי במקרים של זנות, כולל זנות כפויה, אז מה שאנחנו ניתן זה שכר מינימום.

<צחי קרן-פז: יש סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה לדון באלמנט ההשבה, בגלל שזו תביעה לשכר עבודה, זה מתבסס על מערכת של יחסי עבודה.

<צחי קרן-פז: לבית הדין לעבודה אין סמכות לגבי פיצוי נזיקי, אז התובעת יכולה ללכת לתבוע בבית משפט אזרחי תביעה נזיקית, ובית המשפט נתן פיצוי משמעותי על נזק לא ממוני בערך פי עשרה ממה שהוא פסק על שכר מינימום.

<צחי קרן-פז: אם אני זוכר נכון, בסביבות 25,000 שקל שכר מינימום ו-200,000 שקל נזק ממוני.

<צחי קרן-פז: פסק הדין הזה בעייתי מהמון בחינות ואני גם כתבתי עליו.

<צחי קרן-פז: קודם כל עצם ההמשגה של המערכת הזאת כמערכת של יחסי עבודה זה משהו מאוד מאוד בעייתי וזה בנליזציה של סחר ולדעתי זו גם הסיבה שזה היתרגם לשכר מינימום.

<צחי קרן-פז: האמת ששכר מינימום נהפך בבית הדין הארצי, בפסיקה של השופט אדלר, בית המשפט אמר לתובעת 'יש לך את הזכות לקבל את הסכום הגבוה מבין שכר מינימום והשבה מלאה של הרווח', שכמובן יהיה יותר גבוה.

<צחי קרן-פז: מה שבית הדין האזורי זה באמת 17% מהרווח הכולל שהסוחר עשה על חשבון התובעת.

שולי מועלם-רפאלי: היה הסבר לבית המשפט כשהוא קבע 17%?

<צחי קרן-פז: הוא אמר, אני לא יכול לקבוע מה זה שכר ראוי.

<צחי קרן-פז: אבל זה לא עניין של שכר ראוי, זה עניין של רווח מלא.

<צחי קרן-פז: אל"ף, אין יחסי עבודה, אז אין שום בסיס, הרווח מהסעד על הפרת הזכויות שלה, אז היא אמורה לקבל השבה מלאה של כל הרווח, לא גרוש פחות.

<צחי קרן-פז: אז כאן יש פירוט של הבעיות, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אתם יכולים לקרוא את זה יותר מאוחר.

<צחי קרן-פז: אגב, יש גם בעיית סמכות, לא ברור מה הסמכות לפסוק נזק לא ממוני, כי זה לא דיני נזיקין ואין חוזה, והסמכות לפסוק פיצויים לא ממוניים היא או בנזיקין או בחוזה, אז לא ברור בכלל איך בית הדין לעבודה עושה את זה.

<צחי קרן-פז: כללית, יותר מאוחר, בעקבות התיקון של בית הדין הארצי, שאמר שניתן לתת השבה מלאה, אז יש פסקי דין שפסקו השבה, כמו שציינתי.

<צחי קרן-פז: בדרך כלל הם לוקחים את הנתונים שהתובעת נותנת ועושים איזה שהיא הפחתה, לא ברור הרבה פעמים בהתבסס על מה נעשית ההפחתה הזו, אפילו שפסק הדין הוא ללא הגנה.

<צחי קרן-פז: לכן כנקודה אחרונה אני מציין שגם לאחר הלכת בן עמי ניכרת נטייה לא לפסוק את מה שהתבקש, ויש כאן מספר פסקי דין.

<צחי קרן-פז: אותו דבר גם באנגליה, בפסק הדין של - - - אחת הבעיות העיקריות בעקבות פסקי הדין האלה, ובעקבות מה שבית המשפט המחוזי והעליון עשה בז'ק, זה שלכאורה יש פיצול תביעות.

<צחי קרן-פז: כלומר מה שמגיע לך כהשבה, את צריכה ללכת לבית הדין לעבודה, ומה שצריך פיצוי נזיקי את צריכה ללכת למחוזי, שזה כמובן אבסורד וזה גם לא נכון מבחינה קונספטואלית, כי, שוב, אין כאן יחסי עבודה, יש כאן שמכריחים מישהו לייצר עושר ולוקחים את זה ממנו, זו תביעה של עשיית עושר שהיא בסמכות של בתי המשפט האזרחיים.

<צחי קרן-פז: עכשיו, יש לנו פסקי דין שפסקו פיצויים והשבה.

<צחי קרן-פז: יש לנו פסק דין ליפשיץ ששם זה נעשה בהיעדר הגנה, יש לנו את פסק דין יוסילביץ שזה נעשה בדרך של פשרה ויש לנו פסק דין שלום.

<צחי קרן-פז: אז אלה לא אסמכתאות חזקות במיוחד, יש לנו גם פסקי דין שסירבו לקבל את הטענה שלבית הדין לעבודה יש סמכות ייחודית לדון בהשבה, אבל בכל זאת הם לא פסקו השבה, כי הם אמרו שהתובעת לא סיפקה מספיק פרטים.

<צחי קרן-פז: גם בפסק הדין המחוזי של ז'ק היו בעיות מבחינת ההנמקה, מבחינת ההמשגה של תביעה להשבה כעוולת גזל, שזו לא העוולה הנכונה, כי כסף לא יכול להיגזל, זו תביעת עשיית עושר, ולחשוב על זה בתור שכר עבודה, שזה לא, והנושא של הסמכות עדיין לא נפתר לחלוטין, למרות שכפי שציינתי יש פסקי דין שפסקו בהליך אחד אזרחי גם פיצוי נזיקי וגם השבה, כמו שצריך להיות.

<צחי קרן-פז: רק כדי לסבר את האוזן לגבי הנושא של תביעת עשיית עושר.

<צחי קרן-פז: זו תביעה נפרדת שמתבססת על שלושה יסודות, שהנתבע התעשר ללא זכות שבדין על חשבון התובעת.

<צחי קרן-פז: כאן, שוב, מבחינת סמכות זו סמכות של בתי משפט אזרחיים וכאן צריך להבין שהבסיס להשבה הוא לא העוולה הנזיקית שכפו את התובעת לספוג, אלא זה משהו עצמאי, שמכריחים אותה לעבוד בזנות וזה מייצר איזה שהיא מידה של עושר ולוקחים ללא הסכמתה את הסכום הזה.

<צחי קרן-פז: מהסיבה הזאת זו גם תביעה עצמאית והיא גם מצטברת.

<צחי קרן-פז: יש כאן שאלה, אפשר היה לחשוב, זה מבוסס על אותה מערכת יחסים אז התובעת צריכה לבחור את הגבוה, מדמי פיצויים נזיקיים או השבה, שזה משהו שבית הדין הארצי לעבודה רמז לזה בפסקה 32, אבל זו טעות.

<צחי קרן-פז: הדיון שם מבולבל ומתבסס על בלבול בין מה שנקרא ויתור על עוולה, ששם זה פשוט העניין של הסעד בתביעה נזיקית.

<צחי קרן-פז: מי שגונב לי את המכונית שלי ומוכר אותה, אני יכול לבחור או בעילת תביעה נזיקית של גזל, או בעילה של עשיית עושר, זה שהוא לקח לי את המכונית ולקח את הכסף לכיסו, אבל כמובן שאני לא יכול פעמיים.

<צחי קרן-פז: זה הרעיון של הבחירה.

<צחי קרן-פז: מה שקורה בסחר אלה למעשה שני דברים נפרדים וקל גם לראות את זה.

<צחי קרן-פז: בואו נחשוב על שני מצבים היפותטיים.

<צחי קרן-פז: אחד, מישהו כופה אישה לעסוק בזנות אבל לא לוקח את הכסף שלה.

<צחי קרן-פז: אז ברור שהוא יהיה אחראי בנזיקין, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלה וכליאת שווא ותקיפה, אבל לא תהיה תביעה בעשיית עושר, כי הוא לא התעשר מהכפייה שלה.

<צחי קרן-פז: בואו נחשוב על מישהו אחר שלא כופה אישה לעסוק בזנות, אבל הולך ולוקח את הכסף שהיא מרוויחה.

<צחי קרן-פז: הוא לא יהיה אחראי בנזיקין על תקיפה שלה, כי הוא לא תקף, אבל הוא יהיה אחראי בעשיית עושר, בגלל שהוא לקח את הכסף.

<צחי קרן-פז: בגלל שסוחר עושה את שניהם, הוא לא צריך לקבל דין של two for one.

<צחי קרן-פז: אז הוא צריך גם פיצוי נזיקי מלא וגם עשיית עושר.

<צחי קרן-פז: זה צריך להיות די ברור.

<צחי קרן-פז: יש פסק דין שלום אחד, זה החלק הרע, ששם מישהי שהסכימה לעסוק בזנות.

<צחי קרן-פז: ההסכם היה שהיא אמורה לקבל 30% מהרווח, בסופו של דבר היא לא קיבלה כלום וגם נסחרה.

<צחי קרן-פז: עכשיו בית המשפט אומר, בצדק, היא צריכה לקבל את החלק שהיא הייתה אמורה לקבל.

<צחי קרן-פז: ובנוסף פיצוי נזיקי על כליאת השווא ועל העובדה שהיא נסחרה.

<צחי קרן-פז: כמובן שהסוחר לא רשאי לנכות הוצאות, אין שום בסיס לזה, זו גם פעילות בלתי חוקית, ובית הדין הארצי בבן עמי ציין את זה, הוא אמר שיש זכות להשבת מלוא התקבולים מהלקוחות, שזה באמת אומר שאין מקום להפחתת הוצאות.

<צחי קרן-פז: בית המשפט האזורי לעבודה בסנסברסקי באופן מאוד מוזר אמר שאמורים לנכות הוצאות, אבל זה לא הדין בעקבות הערעור.

<צחי קרן-פז: נקודה מסוימת שקיימת, ולדעתי טעונה תיקון, ואולי כאן אפשר לחשוב על תיקון חקיקתי, זה שגם בתביעות הרווח וגם בתביעות הנזיקיות כנגד הסוחר, בית המשפט קבע שהאחריות היא לחוד ולא ביחד ולחוד.

<צחי קרן-פז: ללא משפטנים ביניכם מה זה אומר, תביעה לחוד זה אומר שכל נתבע אחראי לחלק שלו, תביעה ביחד ולחוד זה אומר שאם כמה אנשים עבדו ביחד וגרמו לנזק אחד, אז אפשר לקבל את הסכום, אי אפשר לצבור, אבל אפשר לתבוע אחד מהם גם על החלקים של האחרים ואז שהם יילכו ויתחשבנו ביניהם.

<צחי קרן-פז: בסנסברסקי, הנתבעת נסחרה בין ארבעה או חמישה סוחרים שונים והיא תבעה את כולם ואז בית המשפט המחוזי אמר, בארצי זה לא התעורר, שהחבות של כל סוחר היא רק לתקופה שהוא סחר אותה.

<צחי קרן-פז: אני חושב שזו טעות, גם מבחינה משפטית, בגלל שבדיני נזיקין אנחנו מדברים על אנשים שמעוולים במשותף ואז האחריות שלהם היא ביחד ולחוד.

<צחי קרן-פז: לדעתי צריך לראות את אלה שמשרשרים את הנסחרת מסוחר אחד לשני בתור חוליות בקבוצה אחת שכולם מעוולים במשותף, ואז האחריות צריכה להיות ביחד ולחוד.

<צחי קרן-פז: יש אותה בעיה, אפילו חמורה יותר, בפסק דין שיבא, ששם היו שני סוחרים, לא אחד שמכר לשני, אלא שני סוחרים שונים ששיתפו פעולה בסחר של התובעת.

<צחי קרן-פז: אחד מהם גם אנס אותה, ואז השופט אמר, בגלל שהמעשים הם שונים אז צריך שהאחריות תהיה לחוד.

<צחי קרן-פז: זאת כמובן טעות בגלל שהם מעוולים במשותף, הם פעלו ביחד והאחריות במעוולים במשותף זה לכל הנזק.

<צחי קרן-פז: קצת בדומה לדיני הקשר והשותפות במשפט פלילי.

<צחי קרן-פז: אלה ההערות שלי לגבי תביעות כלפי סוחרים, שאלה התביעות היחידות שהצליחו כיום וכמעט היחידות שהיו קיימות.

<צחי קרן-פז: יש מעט מאוד תביעות כנגד המדינה.

<צחי קרן-פז: אז ציינתי מקודם את פסק דין גיימן, זה מקרה שבו קורבן הסחר התאבדה ואז בתה, באמצעות הסבתא, הגישו תביעה.

<צחי קרן-פז: התיק הזה, אתם רואים, נפתח ב-2006, אבל פסק הדין ניתן באוגוסט.

<צחי קרן-פז: התביעה הזאת נדחתה.

<צחי קרן-פז: התובעת טענה למעשה שהמדינה השתמשה בסוחר בתור מודיע משפחתי ונתנה לו להבין או נתנה לו חסינות דה פקטו מעבירות הסחר.

<צחי קרן-פז: המדינה הכחישה את זה ובית המשפט קיבל את הגרסה של המדינה ואמר שאין כאן למעשה בסיס להגיד שהייתה התרשלות.

<צחי קרן-פז: בית המשפט אומר שגם אם הייתה התרשלות, אי אפשר להגיד שיש קשר סיבתי בין ההתרשלות הזאת לבין ההתאבדות, שזה לכאורה מה שהתביעה הייתה מבוססת עליה.

<צחי קרן-פז: מה שמעניין זה שבית המשפט לא דן בכלל בשאלת חובת הזהירות, זה נראה שכאילו הוא הניח שהיא קיימת.

<צחי קרן-פז: באנגליה היו מנפנפים תביעה שכזאת על בסיס היעדר חובת זהירות, כי כללית לא מכירים שם בחובת זהירות של המשטרה לגבי מחדלים חקירתיים.

<נעמה מנחמי: היה ניסיון בארץ או בעולם לתבוע את המדינה או את הרשויות על אי פעולה מספיק באופן כולל?

<נעמה מנחמי: דווקא במקרה הזה אני חושבת שהיה יותר קשה לתבוע את הרשלנות של המדינה, בזה שהיא עברה את הגבול, כי היא ידעה למה היא באה.

<צחי קרן-פז: יש תביעה אחת תלויה ועומדת, אין לי את מספר התיק שלה, לא הצלחתי להשיג אותו, אבל אני חושב שזה היה בפני השופטת גרסטל, יש לי בספר את הלינק ששם פורסם עליה, וזה בשל טענה כללית שהמדינה חדלה בזה שהיא לא הזהירה מספיק במדינות המוצא, בזה שהיא אפשרה את המעבר, בזה שבמהלך פשיטות שהיו השוטרים לא בדקו וזה האריך את תקופת הסחר.

<צחי קרן-פז: שוב, תביעה כזו באנגליה, ברור שהיא תידחה, אני מאוד מסופק אם היא תתקבל בארץ, למרות שאנחנו יודעים מפסק דין וייס ואחרים שבית המשפט בארץ יותר נכון להטיל אחריות בשל מחדלים כאלה.

<צחי קרן-פז: היא תלויה ועומדת.

<צחי קרן-פז: קיבלתי באיזה שהוא שלב אי-מייל מנעמי לבנקורן, היא לא הייתה בדיון, אבל היא אמרה שמישהו שהיה בדיון אמר שלכאורה השופטת גרסטל הביעה עמדה שיכולה להיות אחריות.

<צחי קרן-פז: מאז לא שמעתי שום דבר לגבי זה.

דוד צור: אנחנו נמצאים קודם כל בבית המחוקקים ובי"ת, באולם מלא משפטנים ותראו את ההודעה שקפצה שם.

יחיאל חיליק בר: ומי שם לב ראשון?

יחיאל חיליק בר: שני השוטרים.

<צחי קרן-פז: בכל מקרה, לא דנתי בתביעות הנזיקיות הללו בספר.

<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בו זה תביעות בעשיית עושר כלפי המדינה, על מה שהמדינה חילטה מהסוחר כרווחי עבירה.

דוד צור: למרות שטענות רשלנות כאלה כלפי המדינה נטענות ומתקבלות בהרבה מאוד מהמקרים האחרים, שלא קשורים לסחר או לזנות, הקשר הסיבתי שם כן - - - אתה אמרת שבאנגליה למשל יש להם total immunity, אולי, אם זה under color of low, בארץ זה לא.

<צחי קרן-פז: נכון.

<צחי קרן-פז: פה, אני חושב שיש את פסק דין וייס, ההבחנה הבסיסית האם מדובר על policy operational, האם זה בהתוויית מדיניות, שאז ברור שלא יטילו אחריות, או לגבי ביצוע רשלני של החובה.

<צחי קרן-פז: המקרים של רשלנות משטרתית ספציפית, יש גם שאלה אם יודעים את הזהות של הקורבן או לא, יותר קל להטיל חובת זהירות אם מישהו בא אליך לתחנה ואומר 'עשו לי ככה וככה' ואתה מתעלם מזה.

<צחי קרן-פז: זה מה שהיה בפרשת וייס, שהייתה התנכלות מאוד ארוכה, למרות שהקריאה שלי של פרשת וייס זה שנראה היה שזה לא הייתה סתם רשלנות, אלא שהיה איזה שהוא זדון מצד המשטרה בזה שהם לא טיפלו בזה ואי אפשר היה להוכיח את זה, אז בית המשפט אמר 'בואו נטיל אחריות'.

<צחי קרן-פז: אבל לבוא ולהגיד שהמדינה אחראית לעובדה שהיא נסחרת, בגלל שלא הקצו מספיק משאבים זה מאוד קשה.

<צחי קרן-פז: לי אין התנגדות שיקבלו כאלה תביעות, אבל קשה לי לראות בבתי משפט, אפילו בארץ, שמקבלים את זה.

<סיגלית זוהר: לגבי התיק הספציפי הזה, שאנחנו ניהלנו אותו בסיוע המשפטי, הטענה שלנו הייתה לגבי רשלנות באי מניעת פשע.

<סיגלית זוהר: אני חושבת שזה רלוונטי לתקופה.

<סיגלית זוהר: היא נסחרה ב-2001 עד 2002, התאבדה ב-2003, אז באמת היו פחות נשים שהסכימו להעיד ולכן עובדתית בית המשפט קבע, במקרה הספציפי הזה, שלא הוכחנו את טענת הרשלנות.

<סיגלית זוהר: אני לא בטוחה לגבי המצב היום.

דוד צור: גם העובדה שהוא היה סוכן משטרתי?

<סיגלית זוהר: גם העובדה.

<סיגלית זוהר: כן.

<סיגלית זוהר: היא נבחנה.

<סיגלית זוהר: חקרו שם שוטרים, חקרו מפקדי יחידות, הגיעו למסקנה שבמקרה הספציפי הזה, מסיבות עובדתיות, לא הצלחנו להרים את נטל הראיה לגבי טענה של רשלנות.

<סיגלית זוהר: לדעתי זה נעוץ בעובדה שבאמת מעט מאוד נשים העידו.

<סיגלית זוהר: אז נשים הורחקו, לא היה מקלט, לא היה סיוע משפטי, נשים הורחקו, פחדו להעיד, לא העידו.

<סיגלית זוהר: לדעתי זה ברוח התקופה.

<צחי קרן-פז: הניתוח המשפטי הוא גם לא כל כך ברור ולא כל כך חזק בפסק הדין הזה.

<צחי קרן-פז: כלומר לא ברור איך מהעובדות מתרגמים לשאלה אם הייתה התרשלות או לא.

<צחי קרן-פז: גם אחרי שקראתי את פסק הדין זה לא לגמרי ברור.

<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בספר זה תביעות השבה כלפי המדינה.

<צחי קרן-פז: אני כבר הסברתי את האינטואיציה הבסיסית.

<צחי קרן-פז: הכסף שייך לקורבנות, למעשה אפשר לחשוב על זה כמעבר דו שלבי ללא הסכמה.

<צחי קרן-פז: הסוחר לוקח את הכסף מהקורבן ללא הסכמתה והמדינה לוקחת את הכסף מהסוחר ללא הסכמתו.

<צחי קרן-פז: למעשה זה כסף של הקורבן.

<צחי קרן-פז: הקושי הוא קצת יותר בדוקטרינה, להוכיח שזה באמת על חשבון הקורבן, שבשעה שהכסף חולט מהסוחר זה למעשה כסף שמשפטית שייך לקורבן.

<צחי קרן-פז: זה לא פשוט בכלל, אבל אני חושב שיש דרך - - -

דוד צור: מה אתה בעצם אומר?

דוד צור: שכל קרן החילוט לכאורה צריכה להיות מושבת לקורבן?

<צחי קרן-פז: לפחות אם היא מסוגלת להוכיח בדרך של עקיבה.

<צחי קרן-פז: דרך של עקיבה זה כללים ראייתיים להראות שהרכוש שפעם היה שלך, שהערך שלו עדיין הוא שלך.

<צחי קרן-פז: יש כללים די טכניים, שיכול להיות שהרבה קורבנות לא יצליחו.

<צחי קרן-פז: למשל אם הסוחר שם את הכסף מהקורבן בחשבון א', אבל שילם את החילוט מחשבון ב', אז כאן הקורבן לא יכולה להראות עקיבה.

<צחי קרן-פז: אבל מבחינה מהותית, זה מה שאני טוען וזה גם מה שטענתי ב-2006, כל הכסף שיש בקרן זה כסף של קורבנות.

<צחי קרן-פז: אז צריך להחזיר אותו לקורבנות, לפחות באופן של פיצוי, אם יש להם פסק דין, ולא להשתמש בזה למטרות אחרות, אחרת למעשה הקורבנות מסבסדות פעילות אחרת.

דוד צור: מה עם, נאמר, הוצאות לשיקום ושאר ההוצאות שהמדינה מוציאה עליהם לטפל בהם כקורבנות?

דוד צור: שזה למעשה אחת ממטרות הקרן.

<צחי קרן-פז: שוב, אם הכסף הוא שלהן, אז להשתמש בכסף שלהן בשביל לשקם אותן, זה קצת בעייתי.

<צחי קרן-פז: שוב, יש קורבנות שלא יצליחו ברמה האינדיבידואלית להראות שזה הכסף שלהן, אבל עדיין צריך להשתמש בזה בראש ובראשונה לפיצוי ולהשבה של קורבנות שיש להן פסק דין ולא להשתמש בהם למטרות אכיפתיות, אחרת אתה למעשה לוקח סובסידיה כפויה מקורבנות מאוד מוחלשים ומשתמש בכסף שלהם למטרות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: היו קורבנות שכן הצליחו להוכיח את העקיבה הזאת וכן לקבל מהקרן?

<מירב שמואלי: הקרן עוד לא פועלת.

שולי מועלם-רפאלי: כן, היום אנחנו מבינים שאין כסף בקרן - - -

<מירב שמואלי: מאז שנחקק החוק היא לא פועלת.

<צחי קרן-פז: הביקורת שלי על הקרן זה כמו הסיפור של שלום עליכם.

<צחי קרן-פז: אל"ף, כל הרעיון מלכתחילה הוא בעייתי, כי הוא משתמש בכסף של הקורבנות למטרות אחרות, ובי"ת, אתם אפילו לא שילמתם פרוטה אחת, ולו גם למטרות האחרות.

<צחי קרן-פז: למה זה כסף של הקורבן?

<צחי קרן-פז: כי, שוב, הסוחר מכריח אותה לייצר איזה שהיא עבודה בשירותו והוא לוקח את זה ומוכר את זה ולוקח לכיס שלו את השווי.

<צחי קרן-פז: אז, שוב, אם אני לוקח את המכונית של מישהו מכאן, מוכר אותה ולוקח את הכסף אז לקורבן יש זכות של עקיבה, ואם אחר כך משתמשים בסכום הזה לשלם את הסכום של החילוץ, זה עדיין כסף של הקורבן.

<צחי קרן-פז: אז אני טוען, יש זכות לעקיבה לגבי שירות כפוי ועבודה כפויה באותה מידה שיש זכות לעקיבה לגבי רכוש אחר.

<צחי קרן-פז: ונכון, זה לא כסף של הסוחר, זה כסף של ה - - -

דוד צור: שאלת ביניים, לא לך, דווקא למירב והצוות, למה בעצם עם כל פסקי הדין, דווקא האחרונים, סבן, דיגמי, תיקים גדולים, למה אין כסף בקרן החילוט?

<תמר פרוש: מירב תשיב לגבי קרן החילוט, אני רק רוצה בהקשר הזה להעיר - - -

דוד צור: עזבי שנייה, בהנחה שזה דיון כרגע אחר האם הכסף יילך לקורבנות או לא, אני שואל קודם כל למה אין כסף בקופה.

<תמר פרוש: הכסף שהולך לקרן החילוט זה כסף של הקנסות שמוטלים בתיקים.

<תמר פרוש: במקביל לקנסות האלה גם אנחנו מונחים וטוענים לגזור גם פיצויים, שזה משהו אחר, זה הולך לקורבן העבירה.

דוד צור: אני מדבר על קרן החילוט.

<מירב שמואלי: פסק דין צריך להיות חלוט כדי שהכסף יעבור לקרן.

דוד צור: אבל יש כאלה, לא?

<מירב שמואלי: סבן עומד לערעור ועד שאין פסק דין בערעור אי אפשר - - -

דוד צור: אבל יש שם בקשה לחילוט?

<מירב שמואלי: את זה אני לא יודעת, צריך לברר עם הפסיקה.

<מירב שמואלי: אני חושבת שחולט שם כסף.

<מירב שמואלי: בכל מקרה, אני כבר הסברתי בישיבה קודמת, הסיבה שאין כסף, זה מצער אותנו כי אנחנו רוצים שהקרן תפעל, אבל הסיבה היא סיבה טובה, שמסוף 2006 יש פשוט ירידה דרמטית בסחר ובתיקים.

<מירב שמואלי: התיקים שהיו הם מלפני סוף 2006.

<מירב שמואלי: יש עכשיו סכום של 35,000 שקל שאנחנו בודקים אם להפעיל בכל זאת עם סכום כזה, אבל הוא סכום לא משמעותי ואנחנו כן עושים המון פעולות אקטיביות גם באמצעות הנהלת בתי המשפט וגם ליידע פרקליטים וליידע שופטים בדבר הקרן, שכל פעם שיש תיק חדש, 'תדעו לכם שכדאי לחלט וכדאי לעשות ככה ויש את הקרן'.

<מירב שמואלי: הממשלה חושבת שהקרן הזאת היא חשובה ביותר, אבל מה לעשות שאין כסף כי אין תיקי סחר.

<צחי קרן-פז: יש גם שאלה נגררת לגבי הנתונים, למה כל כך קשה להשיג נתונים.

<מירב שמואלי: איזה נתונים?

<צחי קרן-פז: כמה כסף יש בה.

<מירב שמואלי: מי שמנהל את הקרן זה האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים והם נתנו את הסכום, 35,000 שקל, זה דווח פה בוועדה לפני מספר חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל גם לפני מספר חודשים כשדיברנו, אז דיברנו על זה שאולי אפשר להעביר, או אם זה דורש משהו מאיתנו, אז לדבר על זה כלפינו, אבל עלתה גם אז האפשרות שניקח את הקרן הזאת ונעשה בה שימוש גם ביחס לנושא של זנות, לא רק של סחר.

דוד צור: זה דורש חקיקה.

<מירב שמואלי: זה דורש שינוי חקיקה שאני יודעת שבמחלקת ייעוץ וחקיקה בודקים את הנושא הזה.

<מירב שמואלי: יכול מאוד להיות שיש פה היגיון.

תמר זנדברג: אני מסכימה שזה דורש שינוי חקיקה, אבל השאלה אם גם אי אפשר היה, לפחות במקרים הקשים, כן לראות בזנות סחר.

דוד צור: בסרסרות.

<מירב שמואלי: אפשר, זה דבר שבטוח אפשר, זה סכום כסף שיש בקרן של סחר, בוודאי אפשר להשתמש בו גם למטרות המאבק בזנות, משום שמניעת סחר - - -

דוד צור: לא, אבל לא זו השאלה, מירב.

דוד צור: אומרים למה אין דרישה לחילוט במקומות שבהם יש תיקי סרסרות כבדים.

<מירב שמואלי: משום שהחוק הוא מאוד מפורש והחוק אומר שלפי תיקים ספציפיים - - -

דוד צור: הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו שמחים ובטוח שהיא גם תעזור לנו בחקיקה הזאת, כי אין ספק שאנחנו צריכים לשנות את החקיקה, שרק מצמצמת את זה לסחר.

דוד צור: הסרסרות היא מדרגה אחת, מדרגה בזויה, אבל היא מתחת לסחר, ואפשר שגם אותה נכניס לתוך קרן החילוט.

דוד צור: אבל עצרנו את הפרופסור בהרצאה.

דוד צור: נתנו לך קצת זמן להרגיע את השיעול והגרון.

דוד צור: תן גז, ברבע השעה הקרובה אנחנו חייבים לסיים את הפרזנטציה.

<צחי קרן-פז: רק לסכם את הבעייתיות שאני רואה בהסדר הקרן, שזה גם אני שלחתי שוב ממסמך אחר שהפצנו אותו לפני שבע שנים.

<צחי קרן-פז: ההסדר הנוכחי משתמש בכספי הקורבנות למטרות שאינם פיצוי, השבה ושיקום, לרבות מניעה ואכיפה.

<צחי קרן-פז: אז שוב, אם זה כסף של הקורבנות זה קצת בעייתי.

<צחי קרן-פז: זה מערב ארבעה סוגי סבסוד בין קורבנות שתרמו לקרן במובן שהסוחרים שלהם, חולט מהם כסף לקורבנות אחרים שיכולות לקבל פיצוי.

<צחי קרן-פז: בין קורבנות בעבר וקורבנות עתידיים, אנחנו מדברים על מטרה של מניעה, ובין אלה שהם קורבנות ובין אלה שאינם קורבנות, כיוון שמשתמשים בכסף למטרות שמיטיבות עם הציבור באופן כללי, ובין קורבנות למטרות מין לקורבנות סחר למטרות אחרות.

<צחי קרן-פז: ככל שהכסף שנמצא בקרן הוא באמת רק כסף שנגבה מסוחרים של קורבנות מין, אז ככל שמשתמשים בזה למטרות אחרות של קורבנות מסחר למטרות אחרות, יש כאלה שיחשבו שזה סבסוד, צריך לחשוב אם אנחנו מעוניינים בו או לא.

<צחי קרן-פז: החוק והתקנות לא קובעים שיעור מינימלי לפיצוי.

<צחי קרן-פז: יש 50% לשיקום אבל אין סכום מינימלי לפיצוי, בעוד שבעולם אידיאלי זה צריך להיות 100%, אבל אם לא, לפחות הרבה הרבה יותר גבוה.

<צחי קרן-פז: הפיצוי צריך להיות זכות קדימה ראשונה, בתקנות זה רק זכות שנייה, דמי ניהול הם הזכות הראשונה.

<צחי קרן-פז: קורבן שיכולה להציג פסק דין חלוט אמורה לקבל פיצוי והשבה מלאים מהסוחר שלה, לפחות ככל שיש מספיק כסף.

<צחי קרן-פז: שוב, צריך לזכור שפיצוי והשבה צריכים להצטבר, בעוד שהכסף שיש שם מהסוחר זה רק הכסף של ההשבה, של מה שהוא לקח, אז בהכרח לא יהיה מספיק כדי לשלם לכולם גם את סכום הפיצוי המלא וגם את סכום ההשבה.

<צחי קרן-פז: כמה מילים לגבי תביעות כלפי לקוחות.

<צחי קרן-פז: התביעה היא יותר פשוטה, היא תביעה בעוולת התקיפה ולמעשה יש אחריות קפידה.

<צחי קרן-פז: אם אתה נגעת במישהו ללא הסכמתו, אז אתה אחראי.

<צחי קרן-פז: יכול להיות כאן טיעון שיש כאן הסכמה נחזית, בן אדם הולך לזונה, הוא חושב שהיא מסכימה לשירות, אבל לדעתי ההסכמה הנחזית כאן דינה להיכשל.

<צחי קרן-פז: הרעיון של הסכמה נחזית זה שראוי לייחס את המצג האובייקטיבי של ההסכמה למי שיש פער בין אי הסכמתו הסובייקטיבית להסכמה האובייקטיבית.

<צחי קרן-פז: כשאנחנו מסתכלים על תמונת הסחר אנחנו רואים שלא ראוי לייחס את הפער הזה לקורבן, גם בגלל שהיא נמצאת במצב שהיא לא יכולה להביע את העובדה שההסכמה שלה אינה חופשית וגם בגלל שמבחינת הלקוח זה מאוד נוח לעצום את העיניים לעובדה שהוא יודע שיש כמה שנסחרות והוא לא יודע להגיד מי היא מי.

יחיאל חיליק בר: יש ציפייה מהלקוח להבדיל?

דוד צור: זה מה שהוא טוען.

<צחי קרן-פז: כן.

יחיאל חיליק בר: מהלקוח?

יחיאל חיליק בר: בא לקוח לזונה והוא צריך לחשוב אם היא - - -

<צחי קרן-פז: סליחה, אם אני רופא ואני מנתח אותך - - -

יחיאל חיליק בר: לא, אבל איך, מה הכלים שיש ללקוח?

תמר זנדברג: חיליק, אני מזכירה לך שאנחנו בכלל תומכים בחוק הפללת הלקוחות, כך שבכלל להיות לקוח זה - - -

יחיאל חיליק בר: אני בעד, את יודעת שאני גם תומך.

תמר זנדברג: אז השאלה מתייתרת.

דוד צור: לחדד, אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן, האם הטענה הזאת היא גם טענה שתוספת במקום שבו אין הפללת הלקוח, חוק הפללת הלקוח לא קיים?

<צחי קרן-פז: כן, אני מדבר כאן על דיני נזיקין.

דוד צור: ברור לי, אני שואל האם אתה חושב שניתן ללכת לתבוע את הנזיקין על אי הידיעה שחבר הכנסת בר שואל, גם במקום שבו בדין לא נקבע שצריכת הזנות היא עבירה על החוק.

<צחי קרן-פז: התשובה היא חד משמעית כן, כי יש לנו היבט נזיקי ויש היבט פלילי.

<צחי קרן-פז: אם כבר, יותר קל להכיר בשיטה שמפלילה כעניין של אחריות קפידה, אז לדעתי זה לא הגיוני לא להכיר גם בתביעה הנזיקית.

<צחי קרן-פז: אבל ההיפך זה לא נכון.

<צחי קרן-פז: אם אתה חושב שההפללה זה משהו יותר חמור מאחריות נזיקית אז אתה יכול לחיות בשלום עם אחריות קפידה בדיני נזיקין בלי הפללה פלילית.

<נעמה מנחמי: צר לי להיות פרקליט השטן לרגע, אבל רק לפני חמש דקות שמענו שאין כמעט תיקי סחר בישראל, יבוא הלקוח ויגיד 'אין סחר בישראל, מה אתם רוצים ממני?

<נעמה מנחמי: אני הלכתי לקבל שירותי זנות, אני יודע שאין סחר, חזקה עליי ש - - -

דוד צור: ושזנות היא לא לא-חוקית, עדיין.

<צחי קרן-פז: אני אענה לך.

<צחי קרן-פז: אם אין סחר, אז אין תובעת ישירה.

<צחי קרן-פז: התובעת קודם כל צריכה להוכיח את העובדה שהיא נסחרה, נכון?

<צחי קרן-פז: עכשיו עיקרון כללי בדיני נזיקין זה שעוולת התקיפה היא אחריות קפידה.

<צחי קרן-פז: אז שוב, אם אני מנתח ובגלל טעות שהיא בכלל לא שלי אני מוציא את הכליה הלא נכונה, אני אחראי, למרות שאני לא רשלן, למרות שלא הייתה לי סיבה לדעת שאני טועה, כי האחריות היא קפידה.

<צחי קרן-פז: אם האחריות היא קפידה, בואו ניקח את זה ברצינות, בואו לא נייצר חריג לקורבנות סחר.

יחיאל חיליק בר: מומלץ להגיע עם עורך דין, אם ככה?

תמר זנדברג: מומלץ לא להגיע.

תמר זנדברג: אפשר הערת ביניים?

תמר זנדברג: אני גם למדתי משפטים בעצמי ואני מעריכה את הדיון.

תמר זנדברג: אני חושבת שלנו, כאנשי ציבור, ברמה הפוליטית, מהדברים עולה שיש איזה שהוא בסיס לוגי משפטי, אבל לנו ברמה הציבורית אפשר לקבל את זה כאיזה שהיא החמרה שהיא בדרך לכיוון של, בין אם הפללת לקוח ובין אם דה לגיטימציה ציבורית וערכית.

תמר זנדברג: אני שמחה שיש מצב ופלטפורמה משפטית לוגית, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לקחת את זה ברמה הערכית והציבורית די כפשוטו ולא להגיד רגע, בואו נלך לתחום הפורמלי ונחשוב אם הוא ידע או לא ידע.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעשות דה לגיטימציה לתופעה ו - - -

דוד צור: ברור שנורמטיבית - - -

<צחי קרן-פז: זה למעשה השקופית הבאה, כי מה שאני מדבר עליו עכשיו זה מישהו שרכש שירותי מין ממישהי שהיא נסחרה בלי שהוא ידע את זה.

דוד צור: כן, ברור שגם מטרת העל היא, מבחינתך גם, אני מניח, כמובן לפצות את ה - - -

שולי מועלם-רפאלי: למגר את התופעה.

דוד צור: אבל היא להקטין את הביקוש.

<צחי קרן-פז: להקטין את הביקוש זו העילה הנפרדת ואני תיכף אדבר עליה.

<צחי קרן-פז: מה שאני יכול להגיד, אני לא אלאה אתכם בפרטים הדוקטרינריים, אין לי זמן וגם זה לא הפורום, אני רוצה להגיד רק מילה אחת, העובדה שזו אחריות קפידה זה אומר שזה מוצדק משיקולי שוויון והגינות.

<צחי קרן-פז: כשאנחנו מסתכלים על היחס בין סחר לזנות, אפשר לחשוב על שתי תמונות.

<צחי קרן-פז: יש את אלה שמאמינים, בגדול, כמוני, שמידת הניצול היא מאוד גבוהה ושבוודאי בשנים הרלוונטיות אחוז הנסחרות היה גבוה ואז אפשר לחשוב שבאמת יש אשמה ברכישת מין במצבים כאלה.

<צחי קרן-פז: כשאני עושה את זה באנגלית אני אומר, אפילו אם אנחנו מאמינים בתמונה של רוזי רוזי פינקי פיקצ'ר של תמונת הזנות, שרובן לא נסחרות והן בטוחות שזו העבודה הכי אחלה בעולם ושהמספר של הנסחרות מאוד נמוך ולכן מבחינת הלקוח זה לא נטילת סיכון בלתי סבירה, עדיין יש כאן שיקול של הגינות.

<צחי קרן-פז: יש כאן קבוצה קטנה, על פי התפיסה הזאת, של נשים שסובלות סבל איום שאי אפשר להתווכח עליו.

<צחי קרן-פז: אז אלה שנהנים מהתופעה יפצו, כאחריות קפידה, את המיעוט הקטן שנאלץ להיות מוקרב על המזבח הזה כדי שתעשיית המין הנפלאה והנהדרת תמשיך לשגשג.

<צחי קרן-פז: אז כאן אין אפילו עניין של אשמה.

<צחי קרן-פז: אחריות קפידה, משיקולים של הגינות וגם משיקולים של שוויון, כי כל המחקרים מראים שהלקוחות הם הטרוגניים ושאלה שנסחרות באות מרקע מאוד עני, וכמובן כל הלקוחות הם גברים ו-90% או יותר מהנסחרות הן נשים, גם מבחינת הציר של גברים-נשים אחריות קפידה תביא לתוצאה רצויה.

<צחי קרן-פז: אם אתם חושבים שזה בעייתי, אז בואו נדבר על התביעה בשל יצירת ביקוש.

<צחי קרן-פז: כאן, בהקשר למה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, מה שאני מציע בסלייד הבא זה למעשה המקבילה האזרחית של הפללת לקוחות, המודל השבדי.

<צחי קרן-פז: מה שאני מציע זה שלמעשה החבות צריכה להיות חבות נזיקית.

<צחי קרן-פז: שוב, יכולתי לעשות דיון מאוד ארוך לגבי האלמנטים המשפטיים של עוולת רשלנות, הטיעון הוא שכשאתה רוכש מין בשוק שאתה יודע שחלק מההיצע הן נסחרות ואתה יודע שאתה לא מסוגל להבחין מי נסחרת ומי לא, אתה תורם עובדתית ומשפטית לסחר של הנסחרת.

<צחי קרן-פז: אני טוען שיש כאן חובת זהירות, כי יש מערכת מספיק של קרבה עניינית, אני טוען שבהתחשב באחוז של הנסחרות/לא נסחרות, נטילת סיכון כזאת מתרשלת.

<צחי קרן-פז: בספר הנתונים הם לא לגבי מה שהיה בארץ בשנים הרלוונטיות, אני בדקתי מה קורה באנגליה.

<צחי קרן-פז: באנגליה, כמו שאתם יודעים לנסות למצוא נתונים זה מאוד קשה, אבל יש כמה מחקרים אמפיריים.

<צחי קרן-פז: יש מחקר אחד של ניק מיימי, שבדק עובדות מין בלונדון.

<צחי קרן-פז: הוא שאל אותן, 6% מהן דיווחו שהן נכפות.

<צחי קרן-פז: יש מחקר אחר של מישהו שעבד בשביל AGPO, שזה ראשי משטרות באנגליה, גם בדקו זנות לא ברחוב והם ניסו לעבוד לפי ההגדרה של פלרמו, מי נסחרת ומי לא, ומצאו ש-11.4% היו נסחרות ו-60% מבין היתר זה לא הגיע עד כדי הגדרה של סחר, אבל הם היו מאוד פגיעות.

<צחי קרן-פז: לטעמי, כשאלה הם האחוזים אתה יכול להגיד שזו התנהגות בלתי סבירה.

דוד צור: פרופ' קרן-פז, אני מבקש, אם אפשר לחתור לסיכום, כי אחרת אנשים לא יילכו לקרוא את הספר שלך, תשאיר קצת סקרנות לקרוא את הספר שלך, וגם כי אנחנו צריכים לתת כמה דקות להתייחסויות ובסוף חייבים לעמוד בזמנים.

דוד צור: גם תצא מתוך הנחה שהרבה מתוכם מחר גם יקשיבו לך.

<צחי קרן-פז: או הרבה מתוכם מחר גם לא יקשיבו לי...

<צחי קרן-פז: אבל כמה מילים לגבי רפורמה חקיקתית, מה אתם, אם אתם משתכנעים מזה, יכולים לנסות לעשות.

<צחי קרן-פז: אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה, לגבי הפיצוי הנזיקי.

<צחי קרן-פז: יש ספק גדול אם בתי משפט יאמצו בדרך של עוולת הרשלנות את הטיעון הזה, כי יש קשיים גם של קשר סיבתי וגם כי לדעתי הפתרון הראוי הוא שיהיה סכום אחיד משמעותי שכל לקוח צריך לשלם, אבל שהוא עדיין נמוך הרבה יותר מעקרון השבת המצב לקדמותו.

<צחי קרן-פז: אני לא חושב שכל לקוח שתרם לעובדה שיש מספר נשים שנסחרו בשנים הרלוונטיות בתל אביב צריך לשלם לכל אחת מהן את המיליון וחצי שקל שנפסקו בשיבס או בליפשיץ כלפי הלקוחות.

<צחי קרן-פז: אז לדעתי זה צריך להיות איזה שהוא סכום אחיד, משהו, לא יודע, 20,000 שקל, 30,000 שקל, סכום שמצד אחד יהיה מספיק משמעותי ושוב, הסכום הזה הוא פיצוי ולכן הוא גם יכול להצטבר כלפי לקוחות שונים.

<צחי קרן-פז: זה משהו שניתן לעשות בחקיקה.

<צחי קרן-פז: אנחנו יודעים שיש לנו חקיקה שמדברת על פיצוי ללא הוכחת נזק.

<צחי קרן-פז: הנקודה היא שיש ויכוח גדול לגבי השאלה אם ראוי להפליל לקוחות או לא, ואני חושב, בלי קשר מה עמדתכן ועמדתכם בסוגיה הזאת, אפשר לחשוב על אחריות נזיקית.

<צחי קרן-פז: אלה שחושבים שרעיון ההפללה הוא טוב יכולים פשוט להוסיף סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק לקורבן בסכום של 20,000, 30,000 שקל, משהו כזה.

<צחי קרן-פז: אבל גם אלה שסבורים שהפללת לקוחות זה צעד אחד יותר מדי עדיין יכולים לחשוב על פיצוי נזיקי בדרך של חקיקה, שלא תהיה אחריות פלילית, אבל שיהיה פיצוי - - -

תמר זנדברג: ואז מה הרציונל?

תמר זנדברג: אם הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, שאנחנו חושבים שצריך לטפל, אז למה- - -

<צחי קרן-פז: לא, לא, זה לא אותו רציונל.

<צחי קרן-פז: אין חפיפה שכל מה שהוא עוולה צריך להיות גם עבירה.

<צחי קרן-פז: את גם יכולה להיות אחראית כלפיי בעוולת הרשלנות ואין שום חיקוק פלילי שאת תהיי אחראית כלפיי, שתהיה אחריות פלילית.

<צחי קרן-פז: נכון שיותר קל בשיטה שאומרת - - -

תמר זנדברג: שהיא עושה משהו.

<צחי קרן-פז: אבל ההיפך הוא לא נכון.

<צחי קרן-פז: אני טוען שאחד היתרונות של שימוש במשפט פרטי שאפילו - - -

דוד צור: מדרגה אחת למטה, ברור.

<צחי קרן-פז: זה לגבי לקוחות.

<צחי קרן-פז: לגבי סוחרים אפשר בעיקר להבהיר את הנקודות המרכזיות - - -

דוד צור: אגב, בשבדיה, שבה יש את החוק של הפללת הלקוח, האם יש פיצוי?

<צחי קרן-פז: זו שאלה מעניינת.

<צחי קרן-פז: היה פסק דין שבדי לפני כמה שנים שבית המשפט העליון אמר שזה מעין עבירה ללא קורבן ולכן אין פיצוי.

<צחי קרן-פז: בעקבות זה היה שינוי חקיקתי ב-2011, שהפרלמנט אמר שבית המשפט צריך לשקול אם יש פיצוי.

<צחי קרן-פז: כלומר אין חובת הטלת פיצוי, אבל סגור ומובהר שבית המשפט יכול להטיל.

שולי מועלם-רפאלי: ובפועל הוטלו?

<צחי קרן-פז: אני לא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת זה יפה הצהרת כוונות, אבל אם בפועל זה לא מתקיים אז...

<צחי קרן-פז: יש לי כאן כמה שקופיות לגבי הוויכוח על החוק השבדי.

<צחי קרן-פז: אין לי זמן להיכנס אליו עכשיו.

<צחי קרן-פז: הוויכוח הוא בעיקר האם התוצאות של ההפללה הן בעייתיות או לא, והמסקנה שלי, לאור המחקרים האמפיריים שבדקתי, זה שאין שום הוכחה שזה מרע את מצב הקורבנות או מרע את מצב אלה שאינן קורבנות.

דוד צור: אבל הפוך כן?

דוד צור: זאת אומרת שזה כן הוריד את הביקוש לזנות?

<צחי קרן-פז: יש ויכוח גם לגבי זה, אבל יש כמה מחקרים, כולל של כמה כלכלנים, ג'קובסון ועוד מישהו ב-2011, שמצאו שבמקומות שבהם יש הפללה יש ירידה במספר הקורבנות.

<צחי קרן-פז: יש מחקר אחר, של דאניקולה מ-2005, שגם אומר שיש ירידה במספר הקורבנות תחת רגולציה מפלילה, בעוד שאין הוכחה שמצב הקורבנות מורע, אם בכלל היחס קצת יותר קשה תחת שיטות שאינן מפלילות זנות.

<צחי קרן-פז: מה שאני גם מצאתי, שזה מעניין, שהרבה מאוד מהטיעונים של אלה שמתנגדים לחוק השבדי, אל"ף, אין להם ביסוס אמפירי חזק, ובי"ת, הם גם לא קונסיסטנטיים, כי מצד אחד הם אומרים שזה עלול להגביר אלימות כלפי זונות כי אין להן את האפשרות לבחור, ומצד שני חלק מהביקורת היא שלמעשה אין הקטנה של צריכה, זה רק עובר מזנות רחוב לזנות לא ברחוב.

<צחי קרן-פז: אבל הן גם אלה שאומרות שזנות לא ברחוב יותר בטוחה.

<צחי קרן-פז: אם ככה זו דווקא תוצאה טובה שעוברים מרחוב, שם יש יותר אלימות, לבראטנס, שם יש לכאורה פחות אלימות.

<צחי קרן-פז: יש עוד כמה נקודות כאלה, אתם יכולים להסתכל בשקופיות, שלדעתי אין עדות חד משמעית לגבי זה שזה עושה דברים יותר גרוע, ואז גם אפשר להגיד שאולי במקרה כזה אין טעם טוב להפללה, כי העדות היא לא ברורה, אבל לכל הפחות, מבחינת דיני נזיקין, כשיש קרבה מספקת, צריך לתת פיצוי.

דוד צור: קצת התייחסויות, מירב, אולי?

<מירב שמואלי: אני אגיד כמה דברים ואתן לסיגלית בעיקר לדבר, כי היא מרכזת את הנושא.

<מירב שמואלי: קודם כל תודה רבה לצחי שהגעת כל הדרך מאנגליה וזה מחקר מאוד חשוב שאנחנו צריכים להיחשף אליו פה, לכן צחי הוזמן גם מחר להשתלמות פרקליטים, לדבר על הספר.

<מירב שמואלי: ללא ספק בסחר צריך להיאבק בכל הכלים האפשריים ומשפט פלילי זה לא מספיק, וודאי שחשוב מאוד להשתמש בכלי של המשפט הפרטי.

<מירב שמואלי: אלה עבירות שהמוטיבציה שלהן היא כלכלית, גם אם יש פה ניצול מיני, המוטיבציה היא להשיג רווחים ולכן צריך להגיע לכיס של העבריינים.

<מירב שמואלי: יש מגמה כזאת בכלל במשרד המשפטים לגבי כל מיני עבירות, יותר להגביר את האכיפה הכלכלית.

<מירב שמואלי: מבחינת תביעות אזרחיות, גם נגד עבריינים, וכמו שאמרת לאחרונה גם נגד המדינה, אז בהחלט הסיוע המשפטי עושה את זה די הרבה וסיגלית תיכף תיתן יותר פרטים.

<מירב שמואלי: כבר היו פסקי דין עם פיצויים די גבוהים וכו', הרבה פעמים יש בעיה בממש להגיע אל הכסף, או שהמורשע לא משלם, אבל אפילו כשהוא משלם, אם הקורבן חזרה למדינת המוצא, לפעמים, אפילו בגלל כל מיני קשיים טכניים וקשיים שקשורים במגבלות במדינת המוצא, קשה מאוד להביא אליה את הכסף בסופו של דבר.

<מירב שמואלי: זה עוד דבר שאנחנו באמת צריכים למצוא לו פתרונות.

<מירב שמואלי: יש גורמים יצירתיים, כמו עמותת אישה לאישה, ריטה חייקין, שמצליחים איכשהו בדרכים לא דרכים להעביר את הכסף לנשים, אבל צריך בכל זאת לתת על זה את הדעת.

<מירב שמואלי: אני רק אגיד דבר אחד נוסף, אתה באמת מדבר בעיקר על המקרים של הסחר שבהם הכפייה היא די ברורה.

<מירב שמואלי: המקרים שאנחנו כן רואים בארץ, לאחרונה, והם מקרים בודדים, הם מאוד מאוד שונים, אז אני לא יודעת איך זה משליך על זה.

<מירב שמואלי: המקרים שאנחנו רואים, אני אישית חושבת שאין דבר כזה הסכמה בזנות, אבל אתה כן רואה אישה שידעה במפורש על מה מדובר, היא כן קיבלה על זה כסף, אין שום תרמית, קשה גם להצביע על נזק, היא באה לתקופה קצרה כדי להרוויח כסף ולעזוב.

<מירב שמואלי: כשבאים אפילו לתת לה סיוע במקלט היא לא מעוניינת, היא אומרת, 'אני לא קורבן, אני לא מסכימה ואני רוצה להרוויח כסף בזנות', וכמובן אין שום אלימות ושום כפייה, שום לקיחת דרכון, גם לא כליאה.

<מירב שמואלי: אנחנו קוראים לזה סחר במובן הזה שהרבה פעמים כן אפשר להראות שבוצעה עסקה באדם למטרת העסקה בזנות, אבל קשה יותר להצביע על האלמנט של הסכמה, אז אני לא יודעת איך הניתוח ישפיע על זה.

<מירב שמואלי: בכל מקרה הדיון מעורר מחשבה ואנחנו נחשוב על זה ואני אתן עכשיו לסיגלית לפרט יותר על התיקים.

<סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי משנת 2004.

<סיגלית זוהר: אני יכולה לומר שמתוך מאות, להערכתי כבר כ-1,000 נשים, פנו בבקשה לקבל סיוע משפטי.

<סיגלית זוהר: כפי שציין פרופ' קרן-פז רק 35 נשים ביקשו סיוע בתביעות אזרחיות.

<סיגלית זוהר: אני יכולה לומר שהן בדרך כלל באמת אחוזות פחד מהסוחר, אומרות שהן לא רוצות להעיד, שגם ככה הן בטראומה.

<סיגלית זוהר: יש מצבים שקשה למצוא את הסוחר והן גם מודעות לקושי הרב במימוש הכספים.

<סיגלית זוהר: מבחינת הפסיקה, מה שמירב אמרה, יש גם מספר פסקי דין שלא דיברנו עליהם בדיון, של נשים שהוגש כתב אישום על עבירות של סרסרות והבאה לזנות והסכומים שנפסקו הם גבוהים.

<סיגלית זוהר: יש לנו פסק דין אחד של 300,000 שקל, פסק דין שני של 350,000 שקל, תקופות העסקה יחסית קצרות ואין כתב אישום בסחר.

שולי מועלם-רפאלי: פיצויים במסגרת ההליך הפלילי, את מתכוונת?

<סיגלית זוהר: לא, פיצויים בתביעה אזרחית שהוגשה אחרי הרשעה בפלילים.

<סיגלית זוהר: מרבית התביעות הוגשו שנים רבות אחרי הסחר, גם דבר שחשוב להדגיש.

<סיגלית זוהר: בדרך כלל הסחר בפסקי הדין המרכזיים הוא בשנת 2001-2002, אבל תביעות לא פעם הוגשו ב-2010, 2011, כשמדובר על טענה של רשלנות.

<סיגלית זוהר: גם כשמגישים תביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים עדיין צריך להתמודד להעלות טענות לגבי התיישנות, כי אפשר להגיש תביעה בנזיקין תוך שבע שנים מיום העילה וכאן ברוב הפעמים חלפו שבע שנים.

<סיגלית זוהר: אפשר כמובן להתמודד עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אלה נשים שהם עדיין בארץ?

<סיגלית זוהר: זה הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו.

<סיגלית זוהר: רוב פסקי הדין המשמעותיים אלה נשים שחזרו למדינת מוצאן כבר ב-2003-2004 ופנו בבקשה לקבל סיוע משפטי בשנת 2010 בדרך לא דרך.

<סיגלית זוהר: מעולם לא ראינו אותן בלשכה, זה להתמודד עם נשים בבלרוס ובמולדובה ובאוקראינה, כשקשה מאוד לתקשר איתן.

<סיגלית זוהר: כדי להגיע לקונסול לחתום על מסמכים הן צריכות לנסוע נניח שלושה ימים ברכבת, כמובן כל בעיות התרגום.

<סיגלית זוהר: בית המשפט גם לא ראה אותן.

<סיגלית זוהר: בפסק הדין שדובר עליו, של האישה שקפצה מהחלון כדי להימלט מהסוחרים, בתחילת הדרך, בחורה מבלרוס, שאמרה שהיא תבוא להעיד, אבל כשהודענו לה שהיא צריכה לבוא להעיד היא פשוט הודיעה לנו שהיא לא מסוגלת לעשות את זה, שכל שערות ראשה הלבינו ושהיא מבקשת שנודיע לבית המשפט שהיא לא תוכל לבוא להעיד.

<סיגלית זוהר: מדובר למעשה בתביעה של אישה שחזרה למדינת מוצאה ב-2003, הגישה תביעה, נניח ב-2010, בית המשפט דן בתביעה ב-2011 והוא צריך להכריע מבלי שהאישה נמצאת בישראל והיא לא יכולה בכלל להעיד על הנזקים, ובין היתר היא כמובן טוענת לנזקים גופניים שנגרמו בעקבות אותה קפיצה מקומה שנייה של הדירה שבה היא הוחזקה.

<סיגלית זוהר: זה קושי עצום והסכום שנפסק, בכל זאת נקדיש מחשבה על סכום, הוא 750,000 שקל לאישה שהמעשים בוצעו לפני כל כך הרבה שנים, שהיא לא באה להעיד, שהיא לא יכולה להביא חוות דעת רפואית על מצבה, זה סכום לא מבוטל ומאוד משמעותי.

<סיגלית זוהר: הפסיקה מאוד יפה, לדעתי, בעניין הזה של פיצוי.

<סיגלית זוהר: נכון שזה נזק לא ממוני, אבל עדיין זה מגלם אמירה מאוד משמעותית מבחינתי.

<סיגלית זוהר: זהו.

דוד צור: עוד התייחסויות?

<באטריז רוזן כץ: אחד הדברים שכל הזמן מדאיג אותי זה שאולי אני לא רואה את הנשים שנסחרות בנוסחה קלאסית, אבל אני רואה את הנשים שקראת להן פגיעות.

<באטריז רוזן כץ: אני רואה את האישה שמגיעה לזירה של זנות, שיכורה, תחת סמים, ואני רואה את הגברים שבאים אליה ורואים אותה שפוכה.

<באטריז רוזן כץ: אני לא חושבת שמישהו יכול לראות אותה ולחשוב שהיא קיבלה החלטה שקולה לעמוד שם.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת האישה גמורה.

<באטריז רוזן כץ: ואף אחד לא נותן פה את הדין.

<באטריז רוזן כץ: אפילו אני חושבת שזה גובל באונס, לקיים יחסי מין, גם אם הוא משלם לה, והאישה הזאת היא תחת השפעה מובהקת של סמים.

<באטריז רוזן כץ: זה נורא קשה לראות, ואף אחד לא נותן על זה את הדין.

<באטריז רוזן כץ: מדברים על הפשיטות שיש בדירות, בדירות הדיסקרטיות, במכונים.

<באטריז רוזן כץ: יש המון פשיטות של המשטרה, יש המון כספים בדירה.

<באטריז רוזן כץ: בכל רגע נתון בכל דירה כזאת יש עשרות אלפי שקלים.

<באטריז רוזן כץ: מה קורה עם הכסף הזה?

<באטריז רוזן כץ: לאן הולך הכסף הזה?

<באטריז רוזן כץ: לאן הוא נעלם?

<באטריז רוזן כץ: קשה לדבר על הסחר, שהסחר לא קיים, כל אישה כזאת בזנות היא אישה נסחרת.

<באטריז רוזן כץ: איך אתה מגדיר את הסחר?

<באטריז רוזן כץ: אתה מעלה את ההגדרה של פלרמו, אבל ברגע שמישהו משלם וקונה וסוחר בה בתוך בית בושת והאישה עומדת שם אחרי הדלפק והוא אומר 'אני רוצה את זאת ואת זאת, שייכנסו לחדר ויראו את הסחורה ואני אבחר ביניהן', מי עושה את ההגדרה?

<באטריז רוזן כץ: אין לנו יכולת לשנות כלום?

<באטריז רוזן כץ: כלומר אנחנו צריכים לחיות עם זה, שזה המצב?

<צחי קרן-פז: במידה מסוימת הטיעון בספר הוא חיצוני לשאלה את מי אנחנו מגדירים כנסחרת או באופן יותר מדויק מה היא הסכמה חופשית.

<צחי קרן-פז: ברגע שאנחנו מסכימים מי אמורה להיכנס תחת זאת שהסכמתה אינה חופשית, ומאוד יכול להיות שהנשים שאת מדברת עליהן, זאת צריכה להיות ההגדרה הנכונה, אז אני אומר שחלק מהתגובה אמורה להיות תגובה אזרחית, שהם יוכלו לתבוע מהבחינה הזאת גם לקוחות.

<צחי קרן-פז: מהבחינה הזאת הדוגמה שאת נותנת היא אפילו קצת יותר קלה מהדיון שעשינו קודם, של מישהו שהולך ואין לו שום אינדיקציה שהאישה נסחרת, כי כאן זה באמת יכול להעלות שאלות מאוד מהותיות, האם ההסכמה הזאת היא כאן חופשית או לא.

<צחי קרן-פז: מצד שני, ואני מניח שזאת הסיבה שצמצמתי את הדיון בספר להגדרה של מה שאמרתי, של מקרים קלאסיים של כפייה חיצונית, זה שאפילו לגבי זה יש, כמו שאנחנו רואים, ויכוח עד כמה ראוי גם לגבי הפללת לקוחות וגם לגבי פיצוי, אז אמרתי, בואו קודם כל נתמקד במקרים שאין ספק שיש כאן סחר והטיעון שנמצא בספר בהחלט ניתן להרחבה, כמו שאמרתי, לכל אלה שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה שלא הייתה הסכמה חופשית שלהם.

דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שאחרי שלושה הסיורים שהוועדה הזאת עשתה במקומות שרובכם כבר ראיתם אותם אלפי פעמים, אני חושבת, ואלה היו שלוש הפעמים הראשונות שלי, אז הישיבה פה, אני כל פעם אומרת ליועצת המשפטית שזה נורא קשה פתאום בשבילי הניתוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת בדיוק על זה באטריז דיברה, באנו למקום כזה ואומרת לי בחורה צעירה 'מה, ברור שאני עושה את זה מרצוני, ברור שאמא שלי אפילו יודעת והיא תומכת בי', ואני נורא מתחברת למה שמירב אמרה, כי בתור אמא לשלוש בנות בגיל של הבחורה הזאת, 22, 21 ו-19, שאלתי את עצמי אם באמת אמא שלה יודעת ואם באמת היא תומכת בה.

שולי מועלם-רפאלי: וכל הדברים שדיברנו על סחר, בתחושה שלי הם התקיימו גם שם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יש שם, ואני מצטטת אותך, כי אני מצטטת איתך המון בהרבה מקומות, לזכותי אני אומרת את זה, כי פשוט המפגש איתך כל פעם מעשיר מכיוונים שונים, שזו עסקה באדם למטרת העסקה בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: ואני נורא רוצה לחזק את מה שבאטריז אמרה, זאת אומרת שזה מתקיים גם שם.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד יש לנו חוב של הוועדה, להגיע לדירות הדיסקרטיות, שאין לי ספק שגם שם מתקיימת עסקה שמטרתה זנות, ואיזה שהיא עסקה בבני אדם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ביתר שאת ראינו את זה במקומות היותר קשים, לא בדירות האלה באבן גבירול, שרק עברנו לידן.

שולי מועלם-רפאלי: והשאלה האם לפני שתבוא החקיקה, שהיא בחלק שלנו והיא באחריות שלנו ובאחריות של האנשים האחרים שעובדים בעולם הזה של משרד המשפטים והתביעה, האם לפני כן אפשר משהו מהסעיפים בסחר כבר להתחיל ליישם בזנות וסרסרות.

שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר להרוויח את הפער בזמן, שהוא באחריותנו?

שולי מועלם-רפאלי: וגם דוד וגם תמר וגם אני מאוד מאוד בעולם הזה של הצעות החוק, גם במקום הזה, וגם אני שוב אחזור על זה, ונכנסה תמר, ואנחנו נגיד את זה כל פעם שיהיה דיון כזה, שבעינינו רק הליכה בנתיב הזה בלי הליכה בנתיב של הפללת לקוח היא מעקרת חלק מהדבר.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך אפשר להשתמש בסעיפים שכבר קיימים?

שולי מועלם-רפאלי: כי באמת לשמחתנו יש ירידה דרסטית או דרמטית בסחר, כמו שהוא הוגדר אז, בשנים הקשות ההן, אבל איך אפשר לקחת חלק מהסעיפים או את כל הסעיפים למקום של זנות וסרסרות.

<מירב שמואלי: אולי תמר פרוש גם תרצה להתייחס, אבל אני יכולה רק לומר שסעיף הסחר בכלל לא אומר שזה חייב להיות אישה זרה שהובאה.

<מירב שמואלי: בפירוש אישה ישראלית שנמצאת בזנות, במקרים מסוימים, בנסיבות מסוימות, אפשר להגדיר את זה כסחר או עבדות, והשנה הוגשו כתבי אישום כאלה בהקשר של נשים ישראליות בזנות, ובעניין הזה זה יכול להיות רלוונטי גם לחילוט ולכל דבר אחר.

<מירב שמואלי: יש גם חוות דעת, מי שרוצה, שכתבה רחל גרשוני בנושא מתי זנות ישראלית יכולה להיראות כעבדות לצורך שירותי מין.

<מירב שמואלי: אז זה לא מחייב שזו אישה שנסחרה מחו"ל.

דוד צור: התחלנו להתייחס לזה בדיוק.

<מירב שמואלי: תמר, אני לא יודעת אם את רוצה גם להגיד משהו על זה.

<תמר פרוש: הדגש בסחר זה באמת על שלילת החירות ובתיקים שהנסיבות מגיעות עד כדי שלילה מוחלטת של חירותה של האישה אז שם אנחנו בהחלט מאשימים גם בסחר.

<תמר פרוש: יש לנו תיק שהאשמנו גם בסחר לזנות ובמקביל גם בהחזקה בתנאי עבדות, כשהמטרה היא מתן שירותי מין.

<נעמה מנחמי: השאלה אם גם המשטרה מתורגלת שהיא בעצם לא חייבת לראות את אותו סחר קלאסי כדי להפעיל חילוט, כדי שאחר כך יהיה כסף, או ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא המשטרה, זה נראה לי התביעה, לא?

<נעמה מנחמי: זה התביעה בעצם, אבל - - -

<תמר פרוש: לא הבנתי את השאלה.

<נעמה מנחמי: בעצם מה שאת אומרת, שגם בתיקי זנות, במקרים מסוימים שבהם יש איזה שהיא שלילת חירות ומקום כשדיברנו בצד אז אמרת לי במקרים של שליטה באמצעות סמים, אז כן אפשר ליישם גם את הקרן, גם את ה - - -

<מירב שמואלי: אני יכולה רק לענות שהמשטרה עוברת המון המון הכשרות בנושא, המון בסיועו של רובי.

<מירב שמואלי: בחודשיים האחרונים אנחנו רצות בכל הארץ להכשרות למשטרה ובפירוש תמיד נאמר שקורבנות העבירה יכולים להיות מכל מיני סוגים וגם בהקשר של זנות, אלה יכולות להיות נשים ישראליות והשוטרים יודעים את זה.

דוד צור: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה על קיום הדיון ובכלל על המעקב ההדוק בנושא.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מהמקרים הקלאסיים שהכלים, גם החוקיים, גם המשפטיים, הם קצת מפגרים אחרי איפה שהתודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת.

תמר זנדברג: התודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת כבר במקום של הפללת הלקוח.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הצעת החוק הזו, כמה וכמה כנסות אחרות, ודווקא בכנסת הקודמת, לצערי בתור חברת מרץ, אני אומרת, כשהיא נעדרה חלה איזה שהיא קפיצת מדרגה מבחינת המוכנות לקבל, ואני מקווה מאוד שבמושב הקרוב ההצעה הזאת באמת כבר תהפוך למציאות.

דוד צור: גם אורית, לא?

תמר זנדברג: כן, אורית זוארץ לקחה את זה באמת כשזהבה נעדרה ועכשיו הן התחלפו.

תמר זנדברג: אבל אני אומרת, מבחינת השיח הציבורי והמוכנות הציבורית והממסדית לנושא, אני חושבת שאנחנו כבר שם, בטח לא נראה לי שבשולחן הזה יש על כך מחלוקת.

תמר זנדברג: אבל מצד שני, המצב שכבר קיים, עם הקרן ועם כתבי אישום בנושא סחר וכו', הם עוד נמצאים במקום שהוא כמה שנים אחורה, שעיקר הדיון היה על סחר ולא על זנות.

תמר זנדברג: היום אנחנו כבר במקום שמטשטש, בטח לא עושה דיכוטומיה, אבל גם את הרצף הזה הוא קצת מטשטש ובעצם מבין שאין הרבה הבדל בין מכירת שירותי מין לבין סחר.

תמר זנדברג: זה אולי לא סחר במובן הקלאסי, זה אולי לא תמיד טראפיקינג במובן הבינלאומי, אבל זו שלילת חירות ויש את כל אותם הסממנים.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר על המסלול הזה.

תמר זנדברג: עוד דבר, במסגרת ההתמודדות עם תופעת הסחר ולא עם הזנות עצמה, זה הביא לכך שהקרן קצת מדולדלת במשאבים.

תמר זנדברג: בוא נגיד שאם המצב היום היה מוחל לפני כמה שנים, כשהסחר היה מאוד מאוד פורח ורווח, אז הקרן כבר הייתה עתירת משאבים והיה אפשר אולי, כמו קרן הגז - - -

דוד צור: על מה אנחנו צריכים לשמוח יותר, שאין סיבה שהקרן תפרח או שהיא תפרח?

תמר זנדברג: לא, אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת קדימה עם ההתקדמות הזו, בלי שאנחנו עוזבים אף אחד מהמאחזים שנשכחו מאחור.

תמר זנדברג: זה אומר שאנחנו צריכים להישאר בנושא הסחר, ולהתרשמותי, תקנו אותי אם אני טועה, כרגע הבעיה של הקרן יותר נמצאת במערכת המשפטית, בכך שאין מספיק כתבי אישום ואין מספיק פסקי דין שמחייבים - - -

דוד צור: החוק לא מספיק מאפשר יישום במקרה של סרסרות שנקרא לה רגילה.

<באטריז רוזן כץ: ניהול בתי בושת.

דוד צור: ניהול בתי בושת לא נכנס לתוך הנוסחה הזאת שהחוק מאפשר, אלא אם זה תנאי עבדות.

תמר זנדברג: וכאן נשאלת השאלה, השאלה אם החוק לא מאפשר או השאלה האם אפשר לקרוא את זה בצורה כזאת שהחוק כן יאפשר.

דוד צור: אפשר לפרשן אותו באופן רחב יותר.

תמר זנדברג: אני מזכירה לכם שהיינו בסיור שאתה יזמת, צורי, ודיברנו עם המשטרה בשטח ואמרו לנו, 'אנחנו לא עושים פשיטות בגלל שאנחנו יודעים שהשופט יבדוק לפי ההסתכלות המאוד צרה של הסחר ואם זה לא, אם זה בית בושת כביכול רגיל והנשים ישראליות ואין הפרעה לציבור ואין הפרעה לשכנים, אז ישלחו אותנו'.

תמר זנדברג: וכן, המשאבים מוגבלים, אז 'אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שיבשילו לכדי כתבי אישום'.

תמר זנדברג: השאלה אם לא, במובן הזה, אנחנו כוועדה כאן צריכים לתת את הדגש, לשדר לפרקליטות ולמערכת המשפט שאנחנו דורשים לראות יותר תיקים שנפתחים דרך המסלול הזה של באמת בחינה של הסחר במובן הרחב יותר, של שלילת חירות, של בחינת התנאים ממש, ולהביא יותר כתבי אישום ולהתחיל להרגיל את גלגלי המערכת שזה יקרה שם.

תמר זנדברג: במקביל, עם ההתקדמות הערכית והמוסרית שלנו לכיוון של הפללת לקוחות, שבכלל תיעשה איזה שהואlance slide אחורה ופשוט תעשה דה לגיטימציה גם ציבורית וגם חוקית לכל תופעת הזנות.

תמר זנדברג: תודה.

דוד צור: אני רוצה לסכם, אלא אם כן מישהו ממש מרגיש דחף בלתי נשלט לומר עוד משהו.

דוד צור: אז קודם כל אני מאוד מודה לפרופ' קרן-פז על ההרצאה המעניינת הזאת, זה באמת מרשים.

דוד צור: אני לא עושה פרופגנדה לספר שלך, אבל בפירוש מי שירצה להעמיק בעניין הזה, ואני בטוח שאנשי המקצוע ירצו, אין ספק שיש מקום לעשות את זה.

דוד צור: מהמקום שבו חברת הכנסת זנדברג סיימה, אין ספק שאנחנו פה ברמה הערכית וברמה המוסרית, כמי שעוסקים בסוגיה הקשה הזאת, אז מצד אחד דעתנו נוחה מכך שתופעת הסחר ירדה באופן דרמטי במובן הקלאסי של המילה, ולכן גם ועדת המשנה הזו קיבלה עליה את המנדט לעסוק גם בזנות על מרכיביה ולכן מה שאמרה, בצדק, תמר, שאנחנו צריכים לבחון באמת את ההרחבה של הכלים המשפטיים האפשריים, לתת אותם, כפי שבאטריז גם ציינה, שזה מצב בלתי נסבל כפי שרואים אותו קורה, אבל מצד שני יש פה איזה שוויון נפש, שבהיבט החוקי משפטי לכאורה זה לא נכנס לכל אותו מעגל אכיפה, גם הפלילי מצד אחד וגם האזרחי נזיקי כפי שעולה פה מהדיון.

דוד צור: אז אנחנו נצטרך לבחון את העניין הזה, האם יש מקום לעשות חקיקה מאוד ברורה בעניין הזה, או לאפשר לכם, אולי, לקחת את הסעיפים הרלוונטיים, שיש בהם את סעיף העבדות, ולהרחיב את הפרשנות, שיהיה משפך יותר גדול, שתוכל להכניס בפנים יותר מקרים ולבחון את זה מול בית המשפט.

דוד צור: בהנחה שבית המשפט יאמר לא מספיק, צריך חקיקה - - -

<תמר פרוש: דרך אגב - - -

דוד צור: את מתכוונת להגיד לי שכן צריך חקיקה?

<תמר פרוש: לא, גם בתיק של גואל רצון וגם בתיק הירושלמי שקיבלנו עכשיו, זו הייתה מלחמה מאוד מאוד קשה בבית המשפט, בגלל שבית המשפט רואה וראה את זה כהרחבה של הסעיף.

דוד צור: על הסעיף הנפשי של ההסכמה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, של העבדות.

דוד צור: לא, אני אומר, בהקשר של הסעיף הנפשי של ההסכמה.

<תמר פרוש: בדיוק.

<תמר פרוש: ובירושלים הצלחנו, אני מניחה שיהיה ערעור.

<תמר פרוש: בגואל רצון זה עדיין תלוי ועומד, אבל אנחנו כן מאתגרים את הגבולות של העבירות האלה.

דוד צור: מצוין.

דוד צור: זה מה שצריך לעשות, לדעתי.

דוד צור: אין ספק שעכשיו יבוא, במושב החורף הזה, חוק הפללת הלקוח, אז בסופו של דבר זה ירחיב את הכלים לפעולה.

דוד צור: אין ספק שזה יחזור לוועדות ונצטרך לדון בהם, אני לא יודע אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת חוקה, או מעמד האישה, לא יודע, אני מניח שזה יהיה באחת משלוש הוועדות האלה.

<צחי קרן-פז: רק משפט סיכום.

<צחי קרן-פז: אני מציע להוסיף סעיף פיצוי ללא הוכחת נזק.

דוד צור: תמר, נדמה לי שמיכל הגישה את זה, נכון?

תמר זנדברג: הפללת לקוח?

תמר זנדברג: זהבה.

תמר זנדברג: זה היה של זהבה במקור וזהבה עכשיו חזרה עם עוד הרבה חברות כנסת.

דוד צור: זהבה הולכת עם זה?

דוד צור: אז מציע פה הפרופסור שייכנס שם גם סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.

תמר זנדברג: זה לא קיים היום?

תמר זנדברג: אני אבדוק את זה.

<צחי קרן-פז: זה לא קיים היום.

<צחי קרן-פז: אני הצעתי את זה בהצעה.

דוד צור: אז תודה רבה לכולם, ואנחנו נתראה חלקנו מחר.