ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 182, 2013-10-14 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את מושב החורף.

ניסן סלומינסקי: נכון שמבחינת ועדת הכספים, אני חושב שלא הרגשנו בכלל שהייתה פגרה והמשכנו לתפקד כרגיל, מהבחינה הזאת אנחנו פשוט ממשיכים להיפגש, אבל מבחינה עקרונית מתחילים היום את מושב החורף.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מקווים שהמושב יהיה מושב טוב ורגוע, וגם הדיונים והוויכוחים שיהיו תמיד יהיו ברוגע.

אלעזר שטרן: זהבה לא פה, אז מי יגיד הצעה לסדר לפני שאתה מתחיל לדבר.

<קריאה: אתה אתה.

<קריאה: חוץ מזה, היא תיכף תבוא.

ניסן סלומינסקי: ומקווים שגם חילוקי הדעות יהיו ברוגע, מתוך מגמה שאחד שומע את השני, מתחשב בשני.

ניסן סלומינסקי: ובסוף מתקבלות החלטות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים במה שהתחלנו בשבוע שעבר ביום שלישי, בנושא של חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: שמענו את דוברי נקרא לזה הממשלה, שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, שמענו את מוריס, שמענו את דיויד – נדמה לי שרק אותם שמענו – ואמורים עכשיו הח"כים להתחיל להביע את עמדתם, לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: נקיים כרגע שוב סבב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב מהח"כים שיירשמו, כי מי שנרשם בפעם הקודמת, הרשימה, איך אומרים, אז זהו, להירשם מחדש.

ניסן סלומינסקי: ומה שאני מציע לסדר הדיון, שעדיין עוד נדבר פתוח, כלומר כל אחד ידבר על כל מה שנראה לו ולא נראה לו בתוך החוק, לא להתמקד רק על נושא ספציפי אלא לדבר על כל מה שנראה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו מוזמנים שירצו להאיר את עינינו בהיבטים אחרים, גם נשמע את זה, ואחר כך נתחיל להתמקד נושא נושא, לדון בו, להגיע להבנות ולהתקדם האלה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך השלב הבא יהיה שנגיע אני מניח להקראה, ותוך כדי הקראה נכניס את השינויים שאנחנו נרצה, אם יהיו שינויים.

ניסן סלומינסקי: זהו, אז זה הסדר ההגיוני, נראה איך נעמוד בו.

ניסן סלומינסקי: ונמצאים פה אתנו שוב שלושת ידידינו שמלווים אותנו, והם יוכלו לתת לנו תשובות לשאלות שיהיו, אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: אז הראשון שביקש זה אלעזר ואחר כך אראל.

אלעזר שטרן: חברי הכנסת בדיון הקודם, אני חושב, דיברנו.

ניסן סלומינסקי: התחלנו קצת.

אלעזר שטרן: כן, בדיוק, התחלנו, דיברנו גם על התפקיד – כן, לא.

אלעזר שטרן: השאלה היא אם אנחנו עושים סוג של עד כאן.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, אז אני אמרתי שאם עדיין ישנם כאלה שרוצים לדבר באופן כללי, או לשאול או להבין את כל המתודולוגיה, איך שדיויד משתמש, של העניין עדיין, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ומהרגע שנרגיש שאנחנו שולטים בדבר אז נתחיל להתמקד נושא נושא, לדון בו ולהתקדם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא המרכזי שעלה פה, והוא באמת מפריע לי, מעבר לנושא של החרגות תחומים מסוימים, זה הנושא של עצם התפקיד.

אלעזר שטרן: ואני חושב שגם אחרי זה הממונה על ההגבלים אמר, אני ראיתי בזה סוג של אולי גילוי נאות יחסית, שהוא לא מתלהב מהעניין הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני רואה בזה כאילו ממש אחריות שלו.

אלעזר שטרן: ואני חושב שדווקא כשמונח לפתחנו נושא של בעיית הבירוקרטיה, עם המחלוקת של כן או לא, יצירת תפקיד חדש שהיא מחוץ לממונה על ההגבלים, בעיני היא מגבילה את הבירוקרטיה, היא לא נכונה, והיא עושה בעיה של התמודדות אמיתית וגם של מה האחריות של הממונה על ההגבלים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: ואני הייתי שמח לקבל תשובה, אני מודה.

אלעזר שטרן: השורה התחתונה שאני לפחות, נדמה לי כמו עוד כמה חברים שדיברו כאן, לא מבינים את הצורך הזה, חושבים שזה יפגע.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה יפגע בתפקיד המרכזי של הממונה על ההגבלים, יפצל אותו ויהיה אפילו סוג של כדור פינג-פונג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה חושב שזה צריך להיות מרוכז אצל הממונה על ההגבלים.

אלעזר שטרן: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: בסדר בסדר.

אלעזר שטרן: בעיני זה מוכרח להיות built-in בתוך התפקיד שלו, ולפחות מהמקום שאני בא, אם רוצים, אז זה כלי שאנחנו נותנים לו בשביל לממש את התפקיד שלו.

אלעזר שטרן: ובעיני לא רק את התפקיד שלו אלא גם את האחריות שלו בעניין הזה.

אלעזר שטרן: ולכן אני לא מצליח להבין את זה, והייתי שמח לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, קודם כול, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע אבל, אם אפשר עדיין, לפני שאנחנו מתמקדים, כי כשנתחיל להתמקד יש כמה סוגיות, נעלה סוגיה סוגיה ונדון בה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לפני כן, אם יש מחברי הכנסת כאלה שעדיין רוצים להבין את התפיסה הכוללת, את המתודולוגיה של זה, את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר שאלות בגדול, לא על נושא ספציפי אלא כללית, עד שנרגיש שאנחנו מבינים ושולטים בחומר או בהצעת החוק, ואז נתחיל לדבר נושא נושא.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: אז קודם כול, אני שמח על דבריו של חברי אלעזר.

אראל מרגלית: אני חשבתי על זה הרבה ובדקתי את זה ברמה המשפטית.

אראל מרגלית: כרגע לממונה על ההגבלים העסקיים יש את הסמכות בחוק להסתכל על תחום מסוים ולראות אם יש שם חוסר תחרותיות או בעייתיות.

אראל מרגלית: אני ראיתי שאם אנחנו באמת רוצים להרחיב את זה, את הסמכויות, גם לרמה של ריכוזיות ברמה כוללת יותר, אז אנחנו נהיה חייבים, זאת תהיה דעתי, במקום להקים עוד אינסטנציה, להרחיב טיפה בחוק את הסמכויות שלך.

אראל מרגלית: כלומר אם אני מבין נכון בהתייעצויות עם עורכי-הדין, אם יש חוסר תחרותיות לא רק ענפית אלא מערכתית, אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים שאתה תהיה הצאר נגד הריכוזיות ואנחנו לא רוצים ליצור איזושהי עמדה חדשה, אנחנו נהיה חייבים להרחיב לך את הסמכויות בחוק.

אראל מרגלית: אני בעד זה, כי אני חושב שזה ייתן לממונה על ההגבלים העסקיים תמונה הרבה יותר רחבה, זה ישלים את המחקר ואת הבדיקות שאתם עושים ברמה המערכתית ובעיקר במשק הישראלי, שבו חברת "דלק" יש לה בנק גדול או דברים שהם לאו דווקא בתוך תחום אחד.

אראל מרגלית: עם השינוי של הריכוזיות אני חושב שבמקום ליצור עוד גורם שייקח לו שנה-שנתיים כדי להיכנס לעניינים, אני הייתי מעצים את הסמכויות של הממונה ורואה מה אנחנו צריכים לעשות בחקיקה כדי לתת לך גם להסתכל על דברים מערכתיים יותר, כאשר גוף אחד שולט או גורם אחד שולט בתחומים שהם משיקים.

ראובן ריבלין: החקיקה צריכה לצמצם את שיקול הדעת כדי שלא יעמדו פיתויים או השפעות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אם יש חקיקה, יש עקרונות יסוד שאין לסטות מהם, אז אין צורך בשיקול דעת.

ראובן ריבלין: אז גם הנושא של הממונה, הוא יכול להיות זה או אחר, כששיקול הדעת מוגבל בחוק.

ראובן ריבלין: ככה אנחנו יכולים להתמודד באמת עם הנושא שאנחנו דנים בו.

אראל מרגלית: ואני ארצה להציע לך איזשהו נוסח או שניים ולחברי הוועדה, ובוא נשקול את זה ביחד, קואליציה-אופוזיציה.

אראל מרגלית: כולנו רוצים לצמצם את הריכוזיות, ואנחנו חושבים אם אנחנו רוצים ליצור עוד משרה או להעצים את המשרה של הממונה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי אני אקח את זכות הדיבור, רק כדי לנסות להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אתכם, כי מטרידות אותי הרבה שאלות עוד ברמה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה: לפי מה ייקבעו הנושאים של הריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: נניח תחרות, אז אולי קל יותר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הריכוזי הוא נושא מאוד בעייתי ואין לו, אני לא מכיר עוד כללים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה יהיו אותם כללים שלפיהם יקבע אותו אחד שיהיה הממונה – אם זה יהיה אתה, דיויד, או מישהו אחר – יקבע את הנושא.

ניסן סלומינסקי: האם יש כללים שאפשר לבדוק אותם, לראות, או שיש איזה מין תחושה – אתה אומר: תשמע, החבר'ה האלה משתלטים?

ניסן סלומינסקי: למה הם משתלטים דווקא?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהם גדולים או לא גדולים, מה ההגדרה של זה –עוד לא ברור לי הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני מרגיש שצריך להיות מאבק נגד הריכוזיות, אבל מה זה ריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: אז זו שאלה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה: מה אנחנו עושים בפעם הראשונה שיודיעו נניח לחברה מסוימת – אני לצורך העניין תמיד אומר: נניח ל"סולל בונה", סתם, כי זה משהו כבר היסטורי וכו', אז אפשר להגיד.

אראל מרגלית: כי אתה רוצה להזכיר לנו את ברל כצנלסון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בכוונה, אני לא רוצה להגיד "שיכון ובינוי" או כל האחרים, אני אומר לכן "סולל בונה".

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה שמודיעים להם שאתם לא תוכלו להשתתף במכרז מסוים, הם ניגשים לבג"ץ, באופן טבעי.

ניסן סלומינסקי: ובאותו רגע, האם המכרז הזה נתקע לשנה שלמה?

ניסן סלומינסקי: ועל כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: כל חברה שיודיעו לה שהיא לא, היא ניגשת לבג"ץ ותוקעת את זה, בכלל לא יוכלו לצאת למכרז.

ניסן סלומינסקי: אז האם זו המשמעות, שאנחנו עכשיו הולכים למצב שאין מכרזים, אין כלום, והכול תקוע בבג"ץ, או שיש דרך יותר פשוטה?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שלישית: נניח יש חברה שיש לה אולי רוב או 50% באיזה תחום, תחום קטן.

ניסן סלומינסקי: האם המשמעות שאוטומטית היא לא תוכל לגשת לשום מכרז?

ניסן סלומינסקי: נניח יש לה רוב בסרטי צילום – סתם אני אומר, עלה לי בראש, לא יודע אם יש – ועכשיו יש מכרז.

אראל מרגלית: זה כבר לא תחום שקיים, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לוקחים דברים לא חיים, הרי אחרת יגידו מחר שהתכוונתי למקרה ספציפי, ויש מקרים.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו יש מכרז נניח על כביש 6, והיא יכולה להתארגן וכו' והיא תעמוד בקריטריונים הבסיסיים שנדרשים כדי להוכיח יציבות ויידע וכו'.

ניסן סלומינסקי: האם יגידו: לא, את מנועה מלגשת?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש לך 50% בתחום שהוא קטן, לא רלוונטי אולי לנושא הזה, אבל יש לך רוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר איפה כאן הדברים האלו?

ניסן סלומינסקי: שנדע.

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שאם הגוף הזה עוצמתי באיזה תחום, אבל יש הרבה פעמים שיש לו 50% או אפילו יותר בתחום שזה לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה גם כן יוצר קושי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה שאני מבין מהאנשים שחיים בפועל זה שכשיוצאים למכרז הדרישות של החשכ"ל הן כאלה שהן כבר מראש גורמות לזה שיישארו רק שתי חברות או שלוש, מראש, בלי כל מה שאנחנו עושים פה, ומפילות את כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הולכים כאן לבנות, לחוקק, ואנחנו רוצים איך אומרים להוריד את הגדולים כדי לאפשר לקבלנים נניח בינוניים, שעד היום לא יכלו להתמודד בגלל שהגדולים תמיד גברו עליהם, לאפשר להם להיכנס פנימה וממילא ליצור שפע יותר גדול של חברות שמתמודדות, וכתוצאה מזה תהיה תחרות ויורידו בסוף את המחירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבוד על זה ונחוקק חוק, ובסוף החשכ"ל מפרסמת מכרז ובמכרז יש כאלה דרישות שרק שניים או שלושה מהגדולים יכולים בכלל להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו פה?

ניסן סלומינסקי: יד אחת מנסה לאפשר לקטנים להתמודד, והחשכ"ל בפועל בדרישות הקשות שלו, ככה אומרים לי, מפיל את כל הקטנים האלה ותמיד ישאיר רק את השניים או השלושה הגדולים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אז עושים צחוק.

ניסן סלומינסקי: שמאל לא יודעת מה שימין עושה?

ניסן סלומינסקי: ושאלה נוספת: נניח במכרזים – וצריכים להסתכל אחורה במכרזים הגדולים על BOT, כל אלה – בדרך כלל ניגשות שלוש חברות, נניח שלוש חברות שיכולות לענות על זה כי זה פרויקטים גדולים.

ניסן סלומינסקי: וברגע שאנחנו נוריד אחד או שניים, בגלל הריכוזיות או בגלל התחרותיות, אז אנחנו משאירים את המשק כולו בידיו של קבלן אחד, שיכול אז לנצל את מעמדו ואת ייחודו, ונשלם על זה במחיר יקר.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאמרנו שלפעמים שווה במכרז מסוים לשלם קצת יותר כסף, אבל בראייה עתידית אנחנו יוצרים אולי, מאפשרים, בונים איזה מרחב לקבלנים נוספים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה רק מקרה כזה או שזה יהיה בכל המכרזים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: כל המכרזים הגדולים זה יהיה כך, כלומר שתמיד יהיו שניים או שלושה כי הם גדולים והבינוניים לא יכולים, ואם אנחנו נוריד אחד או שניים ויישאר רק אחד – אז נמל אילת יכול להיות שזה אולי דוגמה שמצד אחד הצלנו, גם עם זהבה, אבל מצד שני שילמנו רבה געלט נניח על הנושא, אבל אם זה יהיה מכרז אחרי מכרז אחרי מכרז אז הצלנו אבל שילמנו יותר ויותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: אלה שאלות שמטרידות אותי עוד במתודולוגיה של כל העניין, לפני שאנחנו נכנסים לדעת אם זה יהיה אצל דיויד או אצל יעקב או אצל מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אם אפשר שוב לקבל עוד פעם הסברים לדבר הזה.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני אנסה לענות על השאלות שלך.

<אבי ליכט: אני מודה עליהן, כי הן באמת נוגעות בשורשי ההסדר.

<אבי ליכט: ואם התשובות שלי יהיו חסרות, אז אני אשמח אם חברי יוכלו להשלים.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, עוד שאלה אחת ששאלתי גם אז.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו הולכים כאן לניסוי, והניסוי בנושא הריכוזי הרוחבי הוא ניסוי עולמי נגיד ככה, הוא לא קיים, אין לזה תקדים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לנו בתוך החוק אפשרות לעשות איזשהו מתג או משהו, שאחרי שנה, שנתיים, אתה בודק ואתה אומר: וואלה, שיגעון, העסק נפלא, ואז ממשיכים, או שאתה אומר: געוואלד, מה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: אנחנו משוגעים?

ניסן סלומינסקי: והאם יש לנו אפשרות לעצור ולבחון ולתקן לא דרך חוק, כי דרך חוק זה סיפור מההפטרה, כולנו יודעים מה המשמעות לחוקק חוקים?

ניסן סלומינסקי: האם אפשר בתוך המערכת הזאת, מאחר והיא מערכת ניסיונית, שאני מברך עליה ואנחנו רוצים ללכת עליה, אבל בכל אופן איזה מתג, שאתה יכול לבחון ולראות אולי טעינו, אולי זה לא עוזר?

זהבה גלאון: אפשר שאלת השלמה ברשותך?

זהבה גלאון: חצי שאלת השלמה.

זהבה גלאון: עורך-דין ליכט, בהמשך לשאלות של יושב-ראש הוועדה, בפרקים הקודמים דיברנו על פירוק הפירמידות והפרדת נכסים ריאליים ופיננסיים, וכמו שאומר היושב-ראש, הרבה חברות נניח תצטרכנה למכור.

זהבה גלאון: עכשיו, יכולה להיווצר סיטואציה שיש חברות במשק שהן לא צריכות למכור כתוצאה מזה, כבר המדינה מכרה כמעט את מרבית הנכסים שלה – או אני לא יודעת אם להגיד מרבית, אבל היא מכרה חלק ארי.

מיקי רוזנטל: מרבית מרבית.

זהבה גלאון: אוקיי, תודה, את מרבית הנכסים.

זהבה גלאון: עכשיו, מה שיקרה, כל מיני חברות שהן היום חברות ריכוזיות, הן תוכלנה לקנות כל מיני חברות אחרות, ובעצם הפרקים שיש כאן לא מתייחסים לקונסטלציה הזאת, זה כאילו בתחום השוק הפרטי.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת אפשרות לממונה על ההגבלים להתערב גם בריכוזיות כלל משקית, כי אנחנו עושים רק חצי עבודה.

זהבה גלאון: מה נעשה?

זהבה גלאון: כל החברות האלה כתוצאה מהפרדת הפיננסים והריאליים ופירוק הפירמידות יצטרכו למכור.

זהבה גלאון: יהיו חברות שהן כבר בכלל לא בפאזה הזאת, הן כבר בפאזה אחרת.

זהבה גלאון: אני יכולה לחשוב על חברה מאוד מאוד גדולה, "סולל בונה" הכי גדולה בישראל היום, יכולה לקנות איזה – אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, אבל אחת החברות הכי גדולות נקלעה לקשיים, מאיימת לפטר 200 עובדים היום, יכולה לרכוש איזה חברת מרכולים – הדבר הזה מייצר ריכוזיות חדשה.

זהבה גלאון: אז מה אנחנו עושים?

זהבה גלאון: החוק הזה לא נותן מענה לזה בכלל.

זהבה גלאון: אז אם אתה יכול בדברים שלך להתייחס גם לזה.

זהבה גלאון: וגם אני רוצה כבר לגנוב 20 שניות לגבי השאלה הבאה ואז אני לא אשאל, ננצל באותה הזדמנות.

זהבה גלאון: האם אפשר לפני שאנחנו בכלל מתחילים בסעיפים – אתה עוד לא שם, אבל לפני שמתחילים לדון – האם אתה יכולים להכין לנו איזה מין טבלה, איזה מטריצה, הצלבות, מי נגד מי?

זהבה גלאון: ברשימות שנתתם לנו, אם ההוא קונה את ההוא מה זה אומר על ההוא, מה חל על מה?

זהבה גלאון: אנחנו קצת כאילו מגששים באפילה בעניין הזה.

זהבה גלאון: יש תוכנית כזאת דייט באפילה, ראיתי אותה.

<אבי ליכט: בחשיכה.

זהבה גלאון: בחשיכה או איך שלא קוראים לזה.

זהבה גלאון: אז גם פה אני חשה שאני מגששת, אני צריכה לגעת באפילה, אני לא יודעת מי נגד מי.

זהבה גלאון: אדוני, אני מקווה שזה על דעתך, אם יכולים להגיש לוועדה מטריצה מי נגד מי ומה חל על מה.

ניסן סלומינסקי: נאמר ככה: קיבלנו רשימה אחת - -

זהבה גלאון: כן, עברתי עליה.

ניסן סלומינסקי: - - שהיא רשימה חשובה, שבה הוא אומר: אלה האלמנטים שלגביהם זה יכול להיות רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לעשות לך מטריצה, אני לא יודע אם מישהו היה מסתכן עכשיו.

זהבה גלאון: זה לא לי.

זהבה גלאון: זה לציבור, זה לוועדה, זה לחברי הכנסת כאן שצריכים לקבל החלטות.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת לי?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא.

זהבה גלאון: יש לי כאן עניין פרטי?

זהבה גלאון: מה, אני קונה מחר את "החברה לישראל" או את "רמי לוי", אני לא יודעת מי?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: בואי נקנה ביחד, מה יש?

מיקי רוזנטל: לא כדאי לך.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי, לא יודע למה אמרתי, אמרתי שקיבלנו רשימה.

זהבה גלאון: אבל הרשימה הזאת היא עקרה.

זהבה גלאון: אני עוברת עליה, אני לא מבינה.

זהבה גלאון: אם ההוא, א' ברשימה – אני לא רוצה לנקוב בשמו – קונה את ח' ברשימה, מה המשמעות?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיות קצת יותר מעודכנים.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להכין דבר כזה, זהבה, עם כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: זה כמעט בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: למה?

מיקי רוזנטל: כי יש אין-ספור אפשרויות.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: נו, ו - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, אז לכן זה קשה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות את העקרונות.

זהבה גלאון: אתה רוצה להצביע ככה?

ניסן סלומינסקי: אם נדע את העקרונות, זה יעזור לנו.

מיקי רוזנטל: לא, אני יודע מה את רוצה ואת צודקת ברצון שלך - - -

ניסן סלומינסקי: אם נדע את העקרונות, זה יעזור לנו.

זהבה גלאון: לא, זה לא מספיק.

זהבה גלאון: אני ממש מצטערת, זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי.

זבולון כלפה: פעם שעברה, שבוע שעבר ביקשתי, אמרתם שתביאו את זה הפעם, את ההבדל בין ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק.

זבולון כלפה: איזושהי מין טבלה כזאת שמרכזת את ההבדלים בין הדברים.

זבולון כלפה: אלי לא הגיעה לפחות.

ניסן סלומינסקי: ועדת הריכוזיות שהייתה, לא ועדת הכנסת.

זבולון כלפה: לא, שבוע שעבר, בוועדת הריכוזיות שדנו פה.

זבולון כלפה: בין הנוסח של ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק.

זבולון כלפה: היה כזה דבר?

<אבי ליכט: לא הכנו לך, נכין לך.

זבולון כלפה: טוב, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: מודה ועוזב ירוחם.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבי.

מיקי רוזנטל: אני אוסיף גם את השאלה שלי מהפעם שעברה, כי לא ענית ואני אשמח באמת - - -

זהבה גלאון: מה עם הטבלה שאני ביקשתי?

זהבה גלאון: למה אתה מתעקש על זה?

זהבה גלאון: זה נורא חשוב.

זהבה גלאון: אנחנו הולכים לתת יד עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: לא, זה לא בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת דוגמאות, אבל אי-אפשר, זה אין-סוף צירופים שיכולים להיות.

זהבה גלאון: אז זה מה שהם צריכים לעשות.

זהבה גלאון: אנחנו הולכים להצביע כאן על משהו דרמטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אין-סוף צירופים שהם לא יכולים לדעת.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: כי אז אני אבין מה זה אומר ריכוזיות.

זהבה גלאון: שאלת מה זה ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם נותנים לך את העקרונות וכמה דוגמאות, אז זה יכול - - -

זהבה גלאון: לא, זה לא מספיק.

זהבה גלאון: זה לא מספיק.

זהבה גלאון: אתה שאלת מה זה, שאתה לא מבין את עקרונות היסוד מה זה ריכוזיות.

זהבה גלאון: אז בתיאוריה, כולנו חזקים בתיאוריה, אנחנו רוצים את הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא נותן דוגמאות.

זהבה גלאון: איך זה כשזה חל על איקס ואיך זה חל וואי?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אנחנו רוצים שהם יענו או שיש עוד שאלות עקרוניות כלליות?

מיקי רוזנטל: שיענו קודם, אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: שיענו, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<אבי ליכט: אני אנסה לענות.

<אבי ליכט: קודם כול, לגבי נושא הריכוזיות הכלל משקית.

<אבי ליכט: הייתה פה טענה, והיא חוזרת שוב ושוב, של היעדר קריטריונים.

<אבי ליכט: ואני רוצה להסביר שיש קריטריונים, הקריטריונים הם מאוד מאוד ברורים, יחסית למה שהיינו יכולים לעשות.

<אבי ליכט: ואני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: החוק הזה הרי מתחלק לשניים.

<אבי ליכט: בנושא התחרותיות החוק יחסית שותק לגבי השאלה מה זה פגיעה בתחרות או מתי הממונה יתערב או מתי שיקולי תחרות יגברו.

<אבי ליכט: השארנו את זה פתוח, גם בגלל המרחב וגם כיוון שיש מתודה ברורה, כמו שדיויד אומר, ואנחנו יודעים לעבוד ולרשות ההגבלים יש מתודה ברורה.

<אבי ליכט: דווקא בנושא הריכוזיות הכלל משקית, שזה באמת לא חרוש, חששנו להשאיר את זה פתוח.

<אבי ליכט: והחשש של יושב-ראש הוועדה זה חשש שהטריד אותנו מלכתחילה: איך אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו נותנים את הכלים לרגולטורים להתמודד עם הריכוזיות הכלל משקית?

<אבי ליכט: ולכן מלכתחילה חשבנו שנכון כבר בחוק עצמו לקבוע את הפרמטרים העיקריים, מה אנחנו רואים כהקצאה בעייתית, כהקצאה חשודה, שאותה אנחנו צריכים לבדוק.

<אבי ליכט: ולכן להבדיל דווקא הפרק של הריכוזיות כולל הרבה מאוד פרמטרים שמסבירים איזה הקצאה היא הקצאה שאנחנו רואים אותה בעייתית.

<אבי ליכט: ויותר מזה, איזה הקצאה, אם הרגולטור יחליט שהוא לא רוצה להקצות לאותו גוף ריכוזי, מבחינתנו הוא יוכל לעשות את זה.

<אבי ליכט: והפרמטרים מאוד מאוד ברורים בחוק.

<אבי ליכט: הם בעצם מגדירים מראש את התשתיות החיוניות כתשתיות שאיתן אנחנו מתעסקים, מצד אחד.

<אבי ליכט: מצד שני הם קובעים איזה גוף שאותו אנחנו רוצים לבדוק ואתו אנחנו רוצים להתעסק.

<אבי ליכט: וכאשר יש את ההיתוך, יש את המפגש, בין תשתית שמעניינת אותנו לבין גוף מסוים שהוא גם מעניין אותנו, שני הדברים האלה יוצרים קונסטלציה שבה אנחנו אומרים לרגולטור: תשמע, כאשר אתה מקצה את התשתית הספציפית הזאת לגוף בעייתי – הוא לא גוף בעייתי אלא גוף גדול מדי – כשאתה רוצה לבדוק התרחבות, פה אנחנו נותנים לך את הלגיטימציה להגיד לו: את זה אתה לא צריך להקצות.

<אבי ליכט: ולכן כשאתם מדברים על קריטריונים אתם חייבים להבין שהחוק כולל built-in את הקריטריונים של מה אנחנו רואים.

<אבי ליכט: וכשאנחנו אומרים: הבעיה של ריכוזיות כלל משקית, אנחנו בעצם אומרים לרגולטורים: לכם יש את מלוא הלגיטימציה לחסום התרחבות מעבר למצב הקיים.

<אבי ליכט: בעצם אנחנו אומרים להם: גוף ריכוזי כמו שהגדרנו אותו בחוק, וניכנס אחרי זה לפרמטרים אם תרצו, הקצאה של תשתית חיונית, בקונסטלציה מסוימת אתה יכול להגיד: לגוף הזה אני לא מקצה.

<אבי ליכט: ואלה הפרמטרים הכי דקים שאנחנו הצלחנו למצוא.

<אבי ליכט: מעבר לפרמטרים האלה, מכיוון שאין מתודה ברורה, יהיה לנו מאוד קשה להמציא עכשיו משהו אחר.

<אבי ליכט: כמובן שאם לכבודכם יש רעיונות אנחנו כמובן נשמח, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<אבי ליכט: ולכן לומר אין פרמטרים וזה נשאר עמום, דווקא בנושא של ריכוזיות משקית אני חושב שזה לא נכון כי הפרמטרים מאוד מאוד מאוד ברורים.

<אבי ליכט: אם אתה גוף ריכוזי ואתה רוצה להתעסק בתשתית חיונית, לרגולטור יש את כל הכלים לומר לך: אותך אני לא רוצה.

<אבי ליכט: זה לגבי השאלה הראשונה של קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אבל גוף ריכוזי, אז אם הוא גוף עוצמתי, נניח כמו בהגדרה של 6 מיליארד וה-40 מיליארד בפיננסי – אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם נניח קריטריון של 50%, נכון?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: 50% נניח בשוק שכל כולו 200,000,000 שקל.

זבולון כלפה: יש גם בפחות.

ניסן סלומינסקי: נניח, סתם.

ניסן סלומינסקי: ויש מישהו שיש לו שמה 100,000,000, 50% נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא נקרא ריכוזי, עוצמתי, שאתה תאסור עליו להתמודד?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: עכשיו, שתבין, אתה נתת מקודם את הדוגמה של סרטי צילום.

ניסן סלומינסקי: סתם.

<אבי ליכט: שוק סרטי הצילום לא מעניין אותנו, שוק סרטי הצילום הוא לא תשתית חיונית.

<אבי ליכט: כשאתה קורא לזה עוצמתי, מה זה עוצמתי?

<אבי ליכט: אתה לוקח את כל התשתיות החיוניות של המדינה, ואנחנו אומרים: אם אתה מחזיק 50% מתחום מסוים – אבל זה לא סתם תחום, זה לא תחום של מלח בישול או תחום של סרטי צילום, אלא אם אתה מחזיק 50% משוק ההתפלה.

זבולון כלפה: זה מוגדר אבל באיזשהו מקום?

<קריאה: יש רשימה.

<אבי ליכט: כן, זו התוספת לחוק.

<אבי ליכט: ושוב, אפשר לעשות fine-tuning, אבל הקונספט הוא כשאנחנו אומרים 50% ממשהו זה לא 50% מכלשהו אלא מהשווקים הגדולים, ולאו דווקא גדולים אלא גם חשובים, כי למשל יכול להיות שוק שהוא יחסית קטן, אבל האימפקט שיש לכם, העוצמה שאתה צובר.

<אבי ליכט: למשל תחום השידורים, הכסף שהשוק הזה מגלגל הוא יחסית נמוך.

<אבי ליכט: אבל האימפקט שאתה יוצר, הכוח שיש לך אם אתה שולט ב-50% מהתשתית הזאת הוא כל כך חזק שגם אם ההיקף הכלכלי שלה הוא לא גבוה, העוצמה מחייבת - - -

ניסן סלומינסקי: נניח אתה מדבר על מים.

ניסן סלומינסקי: אז נניח יש "נטפים" או איזה גוף.

<אבי ליכט: "נטפים" לא מעניין אותנו, אני רוצה להדגיש.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: מה כן?

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר מים, מה הכוונה מים?

ניסן סלומינסקי: זה התפלת מים או שזה גם הצנרות של המים או העברת מים או - - -

<אבי ליכט: הקונספט של החוק אומר:

<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים עם – אני לא יודע, "נטפים" אני לא כל כך מכיר - -

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי "נטפים".

<אבי ליכט: - - אבל "נטפים" לצורך העניין זה חברה שעושה טפטפות והיא מוכרת את הטפטפות שלה בשוק.

<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים, כי כדי למכור את הטפטפות הם לא מבקשים רישיון מהמדינה.

<אבי ליכט: הרישיון מהמדינה נותן לנו איזשהו אינדיקציה ראשונית, איזשהו פתח כניסה שאומר:

<אבי ליכט: אם זה מספיק חשוב שהמדינה תרשה את זה ותעשה משטר רישוי, אז גם הלגיטימציה שלנו אחרי זה להתערב בלמי אנחנו נותנים ולמי לא היא יותר גדולה.

<אבי ליכט: הלגיטימציה שלנו להתערב בשוק הטפטפות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אז יש תנאי שהוא צריך לבקש קודם כול שזה בתשתיות.

<אבי ליכט: שזה חיונית.

ניסן סלומינסקי: חיונית.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, שהוא צריך לקבל רישיון.

<אבי ליכט: והוא צריך להיות מספיק גדול.

ניסן סלומינסקי: מה זה מספיק גדול?

<אבי ליכט: מספיק גדול זה מה שאנחנו קוראים גוף ריכוזי.

<אבי ליכט: זה או שאתה מחזיק 50% מתשתית אחרת או שאתה גדול שזה ריאלי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: וה-50% זה אפילו אם הסך הכול זה 200,000,000 שקל?

<אבי ליכט: כן, אבל אנחנו הגדרנו את זה מלכתחילה כתשתית חיונית.

<אבי ליכט: כי הרעיון הוא שאתה לא תשתמש באותה חיונית כמנוף לתשתית אחרת.

<אבי ליכט: אז זה צריך להיות 50% מתשתית מסוימת.

<אבי ליכט: עכשיו, גם שם, הרבה פעמים אנחנו גם קבענו איזשהו סף מזערי.

<אבי ליכט: לא כל תשתית ולא כל פעילות באותה תשתית מעניינת אותנו אלא סף מזערי עד שאתה מגיע ל-50%.

<אבי ליכט: ולכן מלכתחילה אנחנו לא מתעסקים בסרטי צילום ואנחנו לא מתעסקים במלח לבישול, אנחנו מתעסקים בדברים הגדולים.

<אבי ליכט: והרשימה, אם תעברו על התוספת תראו שבגדול אלה התשתיות והרישיונות הגדולים שהמדינה מתעסקת בהם.

<אבי ליכט: שמה אנחנו נמצאים.

<אבי ליכט: אני חוזר שוב: לכן לבוא ולומר: בואו תעשו עוד קריטריונים – תבינו, יש קריטריונים, הקריטריונים מאוד מאוד ברורים ואפילו נוקשים.

<אבי ליכט: עכשיו על הקריטריון הזה רגולטור יכול להגיד: לגוף הזה, לגוף הגדול או לגוף העוצמתי פלוס השליטה בתשתית החיונית, את החיבור הזה אני יכול לא לתת.

<אבי ליכט: זה הקריטריון הכי ברור שיכולנו ליצוק.

<אבי ליכט: אבל אל הדבר הזה הוספנו אלמנט של שיקול דעת, שאם אתה רואה לדוגמה שההקצאה הזאת, ותיכף אני אגיע בתשובות שלי, אם אתה רואה שאם אתה תפסול את הגוף הזה אתה תגרום נזק והנזק עולה על התועלת, יש לך פה אלמנט של שיקול דעת.

<אבי ליכט: לכן על הקריטריון הקשיח הוספנו אלמנט של שיקול דעת.

<אבי ליכט: בשיקול הדעת הזה לא קבענו קריטריון מלכתחילה כי אנחנו רוצים שזה יהיה פר שוק, פר מקרה לפעמים, וגם כי אנחנו רוצים להתחיל לרוץ.

<אבי ליכט: יכול להיות שעוד כמה שנים אנחנו נדע, יהיה מספיק בנק של החלטות, ואפשר יהיה לגזור מזה מדיניות כוללת.

<אבי ליכט: בשלב זה חשבנו שלא נכון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: עדין בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לך מכרז חדשני – הרכבת הקלה.

ניסן סלומינסקי: יש רק חברה אחת שניגשה, רק שנניח היא המומחית לזה, אז יש לה 100% מהשוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהיא אוטומטית לא תוכל להיות.

<אבי ליכט: לא אוטומטית, זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: לא, אין אוטומטית, יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בשוק שהוא חדש וכתוצאה מזה יש אולי רק חברה אחת, ולכן היא תופסת את ה-100%, לא בגלל שהיא חיסלה את האחרים.

<אבי ליכט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז היא נחשבת גם כן יכול להיות כריכוזית?

<אבי ליכט: אם היא מחזיקה יותר מ-50% באותו תחום היא נחשבת גוף ריכוזי.

<אבי ליכט: אותו מפעיל של הרכבת הקלה, שזה משהו משמעותי, השליטה שלו על החיים, הממשק שלו מול הרגולטור הוא ממשק משמעותי.

<אבי ליכט: ואם הוא רוצה להתרחב אל תחום אחר, בנושא אחר, כלומר הוא מחליט שחוץ מרכבת קלה שהוא שולט בה היום הוא רוצה למשל לקנות תחנת כוח מאוד גדולה שמשפיעה על כלל המשק, כי גם פה זה מוגדר, אז אנחנו אומרים: רגע, רגע, אתה כבר שולט בתחום אחד, אנחנו רגישים ואנחנו מאוד נזהרים, כי אנחנו לא רוצים שעכשיו תשלוט על מספר מרכיבים בחיים של האזרחים ותיצור מנופי לחץ מול השלטון.

<אבי ליכט: אז אנחנו אומרים: יש לנו את מלוא הלגיטימציה להגיד: תודה רבה, אתה נשאר בתחום של רכבת קלה, לצורך העניין, אבל אנחנו לא בהכרח רוצים שתפלוש לתחומים אחרים.

<אבי ליכט: אלא אם כן, ושוב יש אלמנט של שיקול דעת, יכול להיות שיש יתרון שהוא ייכנס לשם.

<אבי ליכט: ופה צריך את שיקול הדעת הפרטני.

<אבי ליכט: אבל ההקצאה הזאת, הקפיצה הזאת, היא הקפיצה שאותה אנחנו בודקים.

זבולון כלפה: אבל שנייה רגע, אתה מבין שבדוגמה הזאת שנתת כרגע אתה יכול להביא למצב של סתירה בין ריכוזיות לבין תחרותיות בעצם?

<אבי ליכט: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, זו השאלה הבאה.

ניסן סלומינסקי: זו אחת השאלות.

<אבי ליכט: ולכן צריך את השיקול דעת, זה האלמנט המרכזי.

ניסן סלומינסקי: זו אחת השאלות שהוא צריך לתת תשובה עליהן.

מיקי רוזנטל: לכן הם מבקשים שלא תהיה סדרה סגורה של דברים, ויש לנו הרהורים.

<אבי ליכט: זה לב העניין.

<אבי ליכט: כלומר יכולה להיות סיטואציה שאתה תגיד: רבותי, אני עכשיו במודע מגדיל את הריכוזיות הכלל משקית.

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: כי השירות והאיש הספציפי הזה יכול לתרום לתחרות באותו שוק, או לחילופין הוא מציע מחיר כל כך זול שלאזרחים שווה לספוג את ההרחבה של הריכוזיות הכלל משקית, כי השירות שהוא ייתן יותר טוב לציבור.

זבולון כלפה: אז עכשיו, בוא נעבור רגע לצד של התחרותיות.

<אבי ליכט: רגע, אתם לא רוצים שאני אלך לפי הסדר?

ניסן סלומינסקי: כן, בוא תלך לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לזה, כי שאלנו את זה.

זבולון כלפה: הוא היושב-ראש, הוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: לא, כי זו שאלה שנמצאת.

זבולון כלפה: אין בעיה.

<אבי ליכט: עכשיו, לגבי השאלה השנייה שיושב-ראש הוועדה שאל, הוא שאל לגבי התקיפה, מה עושים עם התקיפה?

<אבי ליכט: אז קודם כול, לא הולכים לבג"ץ במכרזים, הולכים לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

<אבי ליכט: וכבר היום אנחנו סובלים מכך שהרבה - - -

ניסן סלומינסקי: ותקיפה הכוונה לא באיראן אלא בבתי-משפט.

מיקי רוזנטל: גם בלי זה כל הזמן יש בג"צים, באופן שיטתי.

<אבי ליכט: בסדר, אתם חייבים להבין שכבר היום רוב המכרזים הגדולים הולכים לבתי-משפט.

<אבי ליכט: יש מעט מאוד מכרזים - - -

ראובן ריבלין: זה יכול להגיע לבג"ץ גם לפי החוק של בתי-משפט מנהליים, אם בית-המשפט הגבוה לצדק רואה בזה עניין עקרוני שמהווה תקדים כזה או אחר שהוא מבקש להתערב בו.

ניסן סלומינסקי: לא, פה זה דבר חדשני שאין כזה דבר, להערכתי זה בג"ץ, שהמדינה מודיעה לו מראש: אתה לא זכאי ללכת לדבר הזה.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להיכנס פה לריב סמכויות.

ראובן ריבלין: לא, אנחנו מדברים על סמכויות.

<אבי ליכט: נכון, יכולה להיות קונסטלציה שבה ההחלטה הזאת תיתקף וזה יכול לתקוע את המכרז.

<אבי ליכט: זאת האמת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, זה בטוח.

<אבי ליכט: מצד שני, אתם חייבים להבין שממילא רוב המכרזים הגדולים האלה יגיעו לבית-משפט בעילות אחרות.

<אבי ליכט: אבל אתם חייבים עוד להבין שאנחנו נמצאים בהליכי תקיפה מקדמיים, כלומר בנינו כל מיני חומות הגנה כדי שעד שנגיע למכרז הספציפי עצמו לא בטוח שהוא ייתקע, ואני אסביר למה.

<אבי ליכט: קודם כול, בעת בניית הרשימה, לגוף הריכוזי, הגוף שאותו בודקים, יש עילה לתקוף ולהגיד: אני לא חושב שאני צריך להיות ברשימה, כי אני לא עומד בספים, אני לא מספיק גדול, אין לי 50%, אני לא 6 מיליארד.

<אבי ליכט: אז לכן חלק מהתקיפה תהיה עוד כבר לפני המכרז בהיבט של אם אני בכלל גדול.

<אבי ליכט: עוד קבענו כללים, קבענו גם שאתה יכול להיכנס, לא חייבים לבדוק כל הקצאה והקצאה אלא רגולטור יכול לומר: אני קובע לי מראש כללי כניסה, כלומר כללי אצבע שאומרים את מי אני פוסל ואת מי לא.

<אבי ליכט: ואז התקיפה לא תהיה לגבי שאלה פרטנית אלא בעצם תהיה לגבי השאלה העקרונית של הכללים, כלומר גופים ריכוזיים יגידו: אני תוקף את הכללים, לאו דווקא אגב מכרז ספציפי.

<אבי ליכט: ולכן אם אנחנו בסוף נגיע למכרז אז השאלה שתישאל שם היא כבר שאלה שבעצם רוב השאלות הוכרעו.

<אבי ליכט: אם אתה גוף ריכוזי, אנחנו כבר יודעים, יכולת לתקוף.

<אבי ליכט: אם אתה עומד בכללים או לא עומד – אם תקפת, תקפת כבר מראש.

<אבי ליכט: ולכן תהיה רק שאלה של היישום שהיא לא שאלה כל כך מורכבת, במובן הזה שעכשיו תתקע מכרזים לשנה או משהו כזה.

<אבי ליכט: לכן נראה לי שהחשש הזה הוא קיים, אני לא רוצה לערפל, אבל הוא נראה לי קצת מוגזם.

<אבי ליכט: זה לא מה שיתקע עכשיו את כל המהלכים במשק.

<אבי ליכט: מה עוד שאנחנו מדברים על מקטע שהוא גדול אבל הוא מקטע שהוא לא כל המשק.

<אבי ליכט: זה לגבי השאלה השנייה.

<אבי ליכט: לגבי השאלה של 50% בתשתית חיונית, אני הסברתי כבר.

<אבי ליכט: כלומר אנחנו אומרים 50%, זה לא בכל השווקים אלא רק בתשתיות חיוניות.

<אבי ליכט: אז זה כבר עניתי על השאלה הזאת.

<אבי ליכט: לגבי השאלה של הגבלת השתתפות של מתמודדים טובים במכרזי חשכ"ל.

<אבי ליכט: אז קודם כול לגבי מכרזי חשכ"ל, תנאי הסף במכרזי חשכ"ל זה לא בתחום אחריותי.

<אבי ליכט: נמצא פה סגן חשכ"ל, אם אתם רוצים אתם יכולים לשאול אותו לגבי תנאי הסף.

<אבי ליכט: זה לא באמת קשור לחוק.

<אבי ליכט: אם יש בעיה במכרזי החשכ"ל, וספק בעיני אם יש, החוק הזה לא נועד לטפל בה.

<אבי ליכט: מה שזה כן יכול לעשות, ושוב, זה אלמנט של שיקול הדעת שדיברתי עליו, זה נכון שבהגדרה החוק הזה יכול לצמצם את מספר המועמדים הפוטנציאליים שמתחרים במכרזים.

<אבי ליכט: כלומר אם ניגשים למכרזים גדולים שלושה גופים ואחד הגופים הוא גוף ריכוזי והמכרז הוא לגבי תשתית חיונית, אז יכול להיות שחלק מהמועמדים ייפסלו.

<אבי ליכט: אבל שוב, פה יש אלמנט של שיקול דעת, כי אם התוצאה למשל שמתמודדים שני גופים ריכוזיים וגוף אחד שהוא לא ריכוזי, אם התוצאה תהיה, ואפשר לקבוע כללים כאלה, שאנחנו נישאר בסוף עם מתמודד אחד במכרז, והתוצאה של הדבר הזה שהציבור יקבל שירות פחות טוב במחיר יותר גבוה, יש פה אלמנט של שיקול דעת שאומר:

<אבי ליכט: למרות הדבר הזה אפשר שגוף ריכוזי ישתתף.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הרעיון של החוק הזה, בטח בחלק של התחרותיות או הריכוזיות, בחלק אחד – לא בהשפעה על השלטון אלא בנושא של יוקר המחיה נניח – אז כל הרעיון הוא להזיז קצת את הגדולים ולאפשר לקבלנים בינוניים או כאלה להיכנס.

<אבי ליכט: בדיוק.

זבולון כלפה: או לחילופין לאפשר לשני קבלנים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם החשכ"ל בדרישות שלו מוריד את כל הבינוניים, לא מאפשר, כי הדרישות שלו הן כאלה שאתה צריך נניח ערבויות על סכומים גדולים וכו' וכו', אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד חוקקנו חוק שרוצה לאפשר לבינוניים נניח להיכנס, מצד שני החשכ"ל שם חסם שמוריד אותם, אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

<אבי ליכט: הטענה ברורה.

<אבי ליכט: בזה לא מטפל החוק, אבל אם אתם רוצים לשמוע על כללי חשכ"ל, יש פה את סגן החשכ"לית, הוא יוכל להסביר לכם, הוא מתעסק עם מכרזי ה-BOT, הוא יוכל להסביר לכם לגבי תנאי הסף.

<אבי ליכט: אם אתם רוצים עכשיו או אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רק שיסביר עכשיו.

<יריב נחמה: בוקר טוב לכולם.

<יריב נחמה: יריב נחמה, סגן החשבת הכללית.

<יריב נחמה: תנאי הסף אצלנו מתחלקים לשניים, במכרזים הגדולים כמובן אני מדבר, גם תנאי סף פיננסיים שמתייחסים להיקפי פעילות וחוזקה פיננסית בשביל לוודא שאותו קבלן שייקח את המכרז יהיה מסוגל לעמוד באמת בתנאים ולהביא את המימון, כי אנחנו מדברים על מכרזי BOT, זה מכרזים שהיזם צריך להביא את הבנק ולהביא את המימון; וגם תנאי סף מקצועיים שמתייחסים ליכולת שלו ולניסיון שלו לבצע את הפרויקט.

<יריב נחמה: בכבישים מדובר בניסיון בהקמת כבישים וכו'.

<יריב נחמה: יש פרויקטים ספציפיים ייעודיים ששם נדרש ניסיון בתחום הספציפי, בין אם זה רכבת קלה או כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אז זה כמו מזכירה שכל אחד עושה מכרז למזכירה עם ניסיון.

ניסן סלומינסקי: אבל איך היא תוכל להיות מזכירה אם היא תמיד צריכה להיות עם ניסיון?

ניסן סלומינסקי: איך היא תוכל פעם להתחיל להיות מזכירה?

זבולון כלפה: פה יש פתרון יותר פשוט.

זבולון כלפה: כי אתה יכול לקחת שניים, אחד יכול לבוא עם ניסיון כבישים, השני יבוא עם המימון ויש לך - - -

<יריב נחמה: אנחנו כמובן היינו שמחים שישתתפו כמה שיותר קבלנים וכמה שיותר ספקים.

<יריב נחמה: יש אפשרות לצבור ניסיון דרך מכרזים שהם מכרזי ביצוע, מכרזים של מע"צ או מכרזים שהם מכרזי ביצוע של המדינה, דרך זה לצבור עוד ניסיון וכן להגיע למכרזים הגדולים.

<יריב נחמה: זה לא בלתי אפשרי, אין לנו תנאי סף שאומרים: רק מי שעשה BOT.

ניסן סלומינסקי: בניסיון שלך במכרזים של המדינה בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות של ה-BOT, כמה קבלנים הצליחו לעבור את הסף שלכם?

ניסן סלומינסקי: יש יותר משניים או שלושה?

<יריב נחמה: כן.

<יריב נחמה: אבל המכרזים מתחלקים לשני שלבים בדרך כלל: שלב ה-PQ, שזה שלב המיון המוקדם, שאנחנו רוצים לראות שיש מתמודדים בכלל למכרז, כי אחרת אין טעם, אלה מכרזים שההשקעה בהם היא גדולה מאוד.

<יריב נחמה: אם אין מתמודדים פוטנציאליים אין טעם להשקיע בקידום המכרז.

<יריב נחמה: ושמה אנחנו רואים היקף יותר גדול שיכול להגיע עד שמונה-עשרה מתמודדים.

<יריב נחמה: לסוף הדרך אנחנו רואים צמצום בהיקף המתמודדים.

<יריב נחמה: זה יכול להיות שלושה-ארבעה.

ניסן סלומינסקי: הניסיון גם מראה שזה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו כאן בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים הרי לדחוף קדימה על-ידי זה שמזיזים את הגדולים, מאפשרים לבינוניים, להגיד: חבר'ה, יש סיכוי, בואו תתמודדו, תתמודדו ותהיה תחרות הרבה יותר גדולה בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל בא החשכ"ל ואומר: חבר'ה, החוצה, החוצה, החוצה – משאיר את אותם שלושה, שמתוכם הממונה עוד יוריד אחד או שניים.

ניסן סלומינסקי: זו סתירה פנימית.

מיקי רוזנטל: החוק אולי לא פותר את זה, אבל בחוק הזה אתה פותר את העניין שכשהמדינה תמכור איזה תשתית היא לא תמכור את זה לאחד משלושת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שהחוק הזה בא למנוע.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיה עד עכשיו, ב-20 שנה האחרונות, מכרו את זה לאותם אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי: החוק הזה בהיבט מסוים, ודאי שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההיבטים האחרים, שאנחנו רוצים להגדיל את התחרותיות, נכון?

מיקי רוזנטל: נכון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על החלק שמישהו עוצמתי ואני חוסם אותו שלא תהיה לו השפעה על השלטון – זה מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: על זה שלא ימסרו, כמו שאתה אומר – מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל המגמה המרכזית היא להוריד את יוקר המחיה.

ניסן סלומינסקי: איך?

ניסן סלומינסקי: על-ידי זה שאתה מגביר את התחרות, מאפשר לקבלנים שעד היום אין להם סיכוי להגיע, בגלל שהגדולים הם הגדולים, להיכנס לשוק, אפילו במחיר שאתה מפסיד פעם אחת אבל הקבלן הבינוני בונה את עצמו, נכנסים קבלנים כאלו.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון, ולהגביר את התחרות, ואז בסוף יהיה לנו הרבה יותר זול.

ניסן סלומינסקי: וזה מצוין, זה עיקרו של החוק, נשמת אפו, חוץ מהנושא של ההשפעה על השלטון, אני אומר, שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל נשמת אפו של החוק הזה, בא החשכ"ל וסוגר אותה, כי הדרישות שלו הן כאלה שחוץ משלושה הגדולים, הוא לא מאפשר לאף אחד להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו מוכנים לסלק כמה מהגדולים.

ניסן סלומינסקי: אז מה שקורה בחוק הזה הוא שהחשכ"ל מוריד את הבינוניים, החוק יוריד שניים מתוך השלושה או אחד מתוך השלושה.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו כלום.

גילה גמליאל: אפשר לחזק את השאלה שלו?

גילה גמליאל: בעצם מדוע כשיוצאים מכרזים לא פשוט מפצלים אותם לעוד חלקים על מנת שיותר גורמים יוכלו להיכנס פנימה?

גילה גמליאל: ואז הקריטריונים גם יהיו יותר סבירים כדי שחברות בינוניות תוכלנה להיכנס מצד אחד, ומצד שני באמת את כל הריכוזיות שקיימת רק לאותם שניים-שלושה גופים שיכולים בכלל מלכתחילה להתמודד, אז אתה פותח את הדלת עבור הרבה יותר גורמים.

<יריב נחמה: אז אני אענה על שתי השאלות.

<יריב נחמה: קודם כול, לא אמרתי שתנאי הסף שלנו מגבילים את היכולת של קבלנים קטנים להתמודד, להיפך.

<יריב נחמה: אנחנו משתדלים לרדד את תנאי הסף למינימום ההכרחי כדי לאפשר כמה שיותר מתמודדים, זה אינטרס שלנו.

גילה גמליאל: לא, בוא ניקח לדוגמה את כביש 1.

גילה גמליאל: במקום לפצל את זה לארבעה גורמים, אפשר לפצל את זה לשמונה גורמים.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה שבפועל תמיד נשארו לכם, תסתכל על כל המכרזים של ה-BOT של השנים האחרונות, שניים-שלושה ידועים שנשארים שמה, מה שנקרא, זהו.

ניסן סלומינסקי: איך זה?

ניסן סלומינסקי: כי האחרים נחסמים.

<יריב נחמה: אני אנסה לתת תשובה משולבת.

<יריב נחמה: אל"ף, במכרזי BOT אנחנו רוצים שיהיה זכיין אחד שייקח אחריות כוללת.

<יריב נחמה: זה כל הרעיון במכרז, שהוא לוקח אחריות כוללת על כל ההקמה של הפרויקט.

<יריב נחמה: אנחנו מעבירים בעצם את הסיכונים של ההקמה והתפעול מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי.

<יריב נחמה: אם נחלק את המכרזים, כשזה מעטפת אחת כוללת, לכמה חלקים, אז אנחנו נאבד את היתרון של העברת מלוא הסיכונים למגזר הפרטי.

<יריב נחמה: במכרזים שהם מכרזי ביצוע, כמו הדוגמה שנתת, המכרזים לכביש 1, כן פוצלו המכרזים, זה מכרזי ביצוע.

<יריב נחמה: שם הסיכון שהמדינה לוקחת הוא יותר גדול, ושמה למשל המכרז חולק לחמישה מקטעים שונים.

<יריב נחמה: וכמו שאמרתי, דרך המכרזים האלה אפשר לצבור את הניסיון וכן להתמודד במכרזים גדולים.

<יריב נחמה: החוק הזה, אנחנו עוד לא יודעים איך בפועל, כמו שאבי אמר, איך אנחנו בסוף נתמודד אתו בשטח, זו שאלת מיליון הדולר.

<יריב נחמה: יכול להיות שבסוף החוק הזה יגרום למתמודדים שעד היום חששו מלהיכנס כן לעשות את הצעד קדימה ולהיכנס.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה.

<יריב נחמה: ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל הדרישות שלכם, שהן לא קשורות לחוק, יפילו אותו.

<יריב נחמה: לא לא.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש כאן חוק שאתם כאילו באים מאגף אחר, אבל יכולים להפיל את כל מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק.

<יריב נחמה: הדרישות שלנו הן המינימום ההכרחי בשביל לאפשר למקסימום קבלנים להיכנס, ויש היום קבלנים בשוק שיכולים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא מגיעים עד היום?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהדרישות הן כאלה שרק הגדולים-גדולים יכולים לעמוד בהן.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה הרי.

<יריב נחמה: לא.

<יריב נחמה: גם קבלנים יותר קטנים יכולים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אז למה הם לא עושים את זה עד היום?

<יריב נחמה: כי יכול להיות שהם מעדיפים להתמודד במכרזים יותר קטנים, עם פחות סיכון.

זבולון כלפה: אפשר לראות דוח של ה-BOT של חמש השנים האחרונות?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך: יש שניים-שלושה בכל מקום תמיד.

זבולון כלפה: בוא נראה את זה בעיניים ואז נבין את התהליך.

<יריב נחמה: אין לי בעיה לייצר את הנתונים האלה.

זבולון כלפה: לא, כי אם אתה אומר שמצד אחד המדינה לא רוצה לקחת, רוצה להעביר את הסיכון לצד הפרטי, ומצד שני רוצה להגביר את התחרותיות, אז דווקא כן הייתי הולך על מהלך שכן לאפשר נניח לשני קבלנים בינוניים להיכנס ביחד ולהגיש הצעה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

זבולון כלפה: כי זה ייצור לי עוד בעצם שחקן רביעי, חמישי או שביעי, לא יודע בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל אותך.

ניסן סלומינסקי: החשכ"ל היה בתמונה של החוק הזה בכלל?

<יריב נחמה: אני בתפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, כן?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: ומבחינתו זה הסתדר לו טוב עם הדרישות שהוא דורש?

<אבי ליכט: כן.

זבולון כלפה: סובבו לו את היד, הוא אמר כן.

<אבי ליכט: לא, לא מסובבים לאף אחד את היד.

זבולון כלפה: סתם, סתם.

<אבי ליכט: תראו, הנושא מתואם עם משרד האוצר, האנשים שמטפלים בחשכ"ל, גם היו ישיבות אצל החשכ"לית.

<אבי ליכט: משרד האוצר לא מתנגד לחוק הזה.

<אבי ליכט: עכשיו, אתם חייבים להבין גם שהרבה מאוד רגולטורים פנו אלינו והביעו חששות שהחוק הזה בעצם יגביל את מספר השחקנים הפוטנציאליים.

זבולון כלפה: יש בזה קצת צד של אמת.

<אבי ליכט: אני הודעתי בתחילת הדברים שזה יכול להקטין.

<אבי ליכט: אבל הרעיון הוא שמצד אחד אתה מקטין את מספר השחקנים הגדולים הפוטנציאליים, שזה built-in לתוך החוק, אבל מצד שני אתה נותן הזדמנות לגורמים אחרים.

<אבי ליכט: ואתה שוקל ואתה עושה איזון אינטרסים בין הרצון מצד אחד לטפל בבעיית הריכוזיות והתחרותיות לבין מספר השחקנים הפוטנציאלי במכרז נתון.

זבולון כלפה: אולי יותר פשוט בלי חקיקה, פשוט בהורדת הרף של הדרישות, וממילא אתה מכניס יותר שחקנים.

<אבי ליכט: לא בהכרח.

זבולון כלפה: למה לא?

<אבי ליכט: כי בואו נגיד שתוריד את הרף של תנאי הסף.

<אבי ליכט: עדיין יכולה להיות סיטואציה ששחקן גדול יציע את המחיר הכי טוב, והשחקן הזה הוא שחקן ריכוזי, יהיה לו את הכוח, הוא הדומיננטי ששולט בשוק.

ניסן סלומינסקי: אז אתה תוריד אותו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל במציאות של היום אתה מוריד אותו ואתה משאיר אחד גדול, לא יודע אם ריכוזי, אבל ענק, שהוא אחר כך יעשה מה שהוא רוצה והבינוניים לא מגיעים לשם בכלל.

גילה גמליאל: ניסן, מה שאני מציעה, כדי שגם נתקדם בעניין הזה, זה באמת שמהחשכ"ל יגישו לנו את מה שביקש חבר הכנסת קלפה ועל בסיס זה נבחן גם כן, אולי נקיים דיון בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואני גם מציע שיתקיים דיון, אבי, ביניכם לבין החשכ"ל שוב כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיכניסו קבלנים שלא יוכלו להרים את הפרויקט, אבל מצד שני, כל נשמת אפו של החוק, לאפשר לבינוניים ולאחרים להשתלב ולהיכנס.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה כך בלי שהחשכ"ל מכיוון אחר לגמרי בא וחוסם את הכול?

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני כן מציע שתקיימו ביניכם דיון מהיר כדי שתהיה לנו תחושה אם אנחנו הולכים לחוקק משהו, ולא סתם עשינו משהו והחוק הזה ישכב ולא ישתמשו בו בכלל.

גילה גמליאל: לא, אולי נוכל להשלים את זה אבל.

ניסן סלומינסקי: כי הוא ייעצר על-ידי חשכ"ל.

גילה גמליאל: ניסן, מה שאני אומרת, שעם כל הרצון הטוב, החוק הזה הוא חוק חשוב ולא ניתן למסמס אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא, לכן אני רוצה שיהיה שמה דיון.

גילה גמליאל: כלומר מבחינתו את החוק צריך להעביר, נקודה.

גילה גמליאל: אבל את הבלמים שעלולים להיות לחוק אל מול החשכ"ל, צריך לשבת ולדון בסוגיה אחרת בישיבה נפרדת, במידה והם לא יגיעו להבנות בינם לבין עצמם.

ניסן סלומינסקי: לא, ביקשתי שהם יבואו כבר עם הצעה.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שהם יעשו כבר את הדיון הראשוני ממש בימים האלו, עד שאנחנו דנים כבר לקראת ההצבעה אז אתם תעשו כבר את הדיונים שמה ותביאו לנו איזה תשובה שהיא סבירה, שנרגיש שאנחנו לא עושים צחוק מעצמנו במובן הזה.

<אבי ליכט: טוב, אני רוצה להמשיך בטובכם לשאלות האחרות, ואני ממש מסיים.

<אבי ליכט: לגבי טענת הניסוי העולמי, העובדה שאולי ניתן איזה אלמנט של בדיקה בתוך החוק.

<אבי ליכט: אז זה גם עלה בישיבה הקודמת.

<אבי ליכט: הערכה שלי שייקח כמה שנים ממילא עד שנדע מה יהיו ההשפעות של החוק הזה, כלומר זה לא יהיה באופן מיידי.

<אבי ליכט: עד שיתחיל היישום של החוק ועד שנתחיל לקבל את ההחלטות ועד שיהיו מספיק החלטות בשביל לגבש איזה תזה זה ייקח כמה שנים.

<אבי ליכט: ולהכניס עכשיו הוראות מעבר - - -

מיקי רוזנטל: ואז למדינה לא יישאר מה למכור, ימכרו כבר הכול.

<אבי ליכט: לא לזה התכוונתי.

מיקי רוזנטל: לא, לזה אני התכוונתי.

גילה גמליאל: זה מה שעלול לקרות אבל.

<אבי ליכט: לא, החוק יתחיל לפעול באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שנאשר אותו בכנסת החוק יתחיל לפעול.

גילה גמליאל: החוק צריך כבר לעבור איכשהו בכנסת.

<אבי ליכט: לא, בסדר, אנחנו פה בשביל לעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: יהיה רגולטור שהוא יצטרך לפחות לעצור, לעכב, מהרגע שהחוק ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

<אבי ליכט: ולכן להכניס הוראת מעבר שאומרת: בוא ניתן את החוק לכמה שנים.

<אבי ליכט: אני לא יכול לדעת מראש לאן החוק הזה ילך, אני גם לא חושב שנכון לשדר גם למשק וגם פנימה שמדובר בחוק שעוד חמש שנים פוקע ואף אחד לא יודע מי יהיה אז.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: תהיו חכמים, תנסו למצוא איזשהו מתג – על חלק, לא על הכול, חלק שאנחנו עדיין בדילמות וכו' – מתג שבו אפשר יהיה לעשות שינויים.

גילה גמליאל: אבל, ניסן, בשביל זה אנחנו פה.

ניסן סלומינסקי: לא, בלי שיצטרכו להעביר הצעת חוק חדשה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה נניח כשמדובר על הרשימה, אז כמובן שאנחנו נכניס שמה הערה שהרשימה הזאת אינה סופית והשר הזה או השר הזה יוכל לשנות אותה באישור ועדת כספים לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אז זה מתג.

<אבי ליכט: זה קיים היום.

<אבי ליכט: חוץ מהאישור של ועדת כספים, שכמובן אין לנו התנגדות להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב, אבל זה מתג שאומר: אדוני, יש כאן רשימה, המציאות תלמד אותנו, ויכול להיות שישתנו דברים ופתאום ייכנסו דברים חדשים שהם תשתיות, שהיום הן לא נחשבות חיוניות והן פתאום יהיו חיוניות, ודברים אחרים יצאו.

ניסן סלומינסקי: ואתה לא צריך לשנות את החוק, לא צריך להעביר חוק חדש, אתה יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא מתג.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לעשות מתג כזה לגבי קטע מסוים שאנחנו בדילמה בריכוזיות הרוחבית, שזה לא על תנאי, שבעוד תקופה מסוימת אתה בודק, ויכול להיות שאתה עושה את השינויים המתבקשים וכו', כמו שברשימה אתה לא הולך לעשות חוק חדש או משהו, יש לך את האפשרות לשנות קצת או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אז תמצאו, אתם החכמים, לא היה משהו שעורכי-הדין לא הצליחו למצוא, לא?

ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: תמצאו.

<אבי ליכט: אני לא חושב שזו באמת שאלה משפטית, אבל אני רוצה לחדד הוא שני דברים: אל"ף, אפשר למצוא מנגנון של דיווח לוועדת כספים, יש מנגנונים כאלה כך שיהיה לכם איזושהי ביקורת על התהליך לגבי איך אנחנו מפעילים אותו.

<אבי ליכט: גם יש לכם בחוק הריכוזיות בפרק הקודם מנגנון כזה.

<אבי ליכט: אנחנו מכירים את זה גם מחוקים אחרים.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר לכם, לגבי החשש העיקרי שעשינו משהו בעייתי, שקודם כול, כמובן נבדוק את עצמנו, אין לנו שום עניין לעשות חוק בעייתי.

<אבי ליכט: אבל החוק עצמו, מכיוון שיש בו אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת, יש אפשרות לתקן תוך כדי תנועה, כאשר למשל בסיטואציות מסוימות אתה יכול לקבל החלטות פרטניות שאומרות: במקרה הספציפי הזה או במקרים כאלה ואחרים השיקולים של הריכוזיות גרמו נזק.

<אבי ליכט: אז כשמפעיל הממונה על הריכוזיות את שיקול דעתו או שהממונה על ההגבלים בנושא התחרות, לדעתי יש את המתגים האלה בהפעלה הפרטנית של שיקול הדעת.

<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על מנגנון, אולי נציע לכם, אבל אני מודה שאין לי עכשיו מנגנון כזה בראש.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יש לך יומיים.

<אבי ליכט: יומיים?

<אבי ליכט: יום.

<אבי ליכט: יש גם מחר דיון, לא?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: עכשיו, אלה השאלות של יושב-ראש הוועדה.

<אבי ליכט: יש את השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, יש לי עוד שאלה לא יפה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מאנשים שכשיש חוק שהוא מסובך וקשה, מה שעושה הממשלה בכל מיני נושאים, פשוט במקום להתמודד עם זה היא מעבירה את זה לרשות החברות או למישהו, ואחת מהחברות מפעילה את זה, וכל הכללים וכל מה שדובר לא חלים עליה והיא עושה את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לתת דוגמאות פה, למרות שנתנו לי דוגמאות.

גילה גמליאל: בדרך כלל זה בעיריות.

גילה גמליאל: שולחים את זה לחברות הכלכליות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אני אומר בממשלה וכו'.

גילה גמליאל: לא לא, בדרך כלל זה בחברות עירוניות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, גם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: שאלה לא יפה.

<אבי ליכט: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תסביר לי למה השאלה לא יפה, כי אני לא הבנתי את השאלה, אחרי זה אני אבין אם היא יפה או לא.

<אבי ליכט: מה החשש?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: שוב, אמרו לי ואפילו נתנו כמה דוגמאות, נניח שיש דרישות קשות, נניח אם הממשלה מוציאה את המכרז, ואז כדי להתמודד עם זה, לא מתמודדים.

<אבי ליכט: מעבירים את זה לחברה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כן, שעליה לא חלים והיא מוציאה בסוף את המכרז הזה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שפתאום תמיכה של כביש 6 לא יוציא נניח משרד השיכון או משרד התחבורה, פתאום תוציא איזה חברת – לא יודע איך קוראים לה, מה שהיה פעם מע"צ – "נתיבי ישראל".

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: פתאום יעבירו לה והיא תוציא, ועליה לא חלים כל הדברים ואין ריכוזיות ואין תחרותיות ואין שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כנראה זה קיים לגבי כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה קיים, ואם כן איך אנחנו גורמים לזה שדווקא בנושאים האלו שאנחנו כן רוצים והם חשובים, שלא יתמסמסו בדרך עקיפה.

ראובן ריבלין: אם החוק הזה מחייב את החברות הממשלתיות והם מעבירים כדי להתגבר על איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה מחייב.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אני לא מניח שהם יסכימו שיהיה, כי אז גם החברות נכנסות.

ראובן ריבלין: אז זאת השאלה.

ראובן ריבלין: השאלה הלא יפה זאת השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להניח שהם יסכימו שיחולו על החברות.

<אבי ליכט: אז קודם כול אני רוצה להסביר שמבחינת היקף התשתיות החיוניות, מי שמעניק את הרישיונות בדרך כלל ברוב מוחלט של הדברים אלה גורמי שלטון, שהם לא יכולים להאציל את הסמכות שלהם לחברות ממשלתיות.

<אבי ליכט: למשל בתחום השידורים אנחנו מדברים על מתן רישיון או זיכיון.

<אבי ליכט: הרעיון שחברה ממשלתית תיתן רישיון או זיכיון לגוף תקשורת הוא לא מתקבל על הדעת ואין שום כוונה לעשות את זה וצריך בשביל זה תיקון חקיקה.

<אבי ליכט: לכן ברוב המקרים זה לא יקרה.

<אבי ליכט: איפה זה יכול לקרות?

<אבי ליכט: למשל - - -

ניסן סלומינסקי: כל עבודות התשתית לא צריכות רישיון.

ניסן סלומינסקי: מה, לכביש 6 אתה צריך רישיון?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: בכביש 6 בסוף התוצאה שאתה מקבל רישיון.

<אבי ליכט: אבל שנייה, הטענה של יושב-ראש הוועדה ברורה.

<אבי ליכט: כבר היום בחוק עצמו בהגדרת חוזה, בעצם אתה מדבר על מקרים של חוזים, חוזי BOT גדולים, שיכול להיות שחברה ממשלתית תוציא אותם.

<אבי ליכט: אז כבר היום בהגדרת חוזה, אם תסתכלו בסעיף 2 בהגדרות של הפרק, חשבנו על האפשרות הזאת.

<אבי ליכט: מלכתחילה החוק באמת עוסק במדינה, בהקצאות שהמדינה עושה.

<אבי ליכט: אבל יש אפשרות בהגדרה של חוזה שגם חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק תאגיד סטטוטורי, שהממשלה קבעה בהחלטתה שהחוק חל עליה.

<אבי ליכט: כלומר אפשר להחיל את החוק הזה גם על החברות הממשלתיות וגם על התאגידים הסטטוטוריים.

ניסן סלומינסקי: מה זה אפשר?

ניסן סלומינסקי: במי זה תלוי אם מחילים אותו?

<אבי ליכט: פה כתוב שהממשלה קבעה בהחלטה.

<אבי ליכט: צריכה להיות החלטת ממשלה שאומרת: את המכרזים שהחברה הספציפית הזאת עושה, אנחנו רוצים להחיל עליה את החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה מבין למה השאלה לא יפה.

<אבי ליכט: הבנתי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, כי הרי הממשלה – למה היא צריכה להעביר לחברה?

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה להתמודד עם החוק היא תתמודד.

ניסן סלומינסקי: היא לא רוצה להתמודד כי זה קשה, זה מסובך, אולי זה יסבך וכו', והיא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן היא מעבירה לחברה.

ניסן סלומינסקי: אז מה, היא תחיל את אותם כללים על החברה?

ניסן סלומינסקי: אז למה היא צריכה להעביר לחברה, היא יכולה לעשות את זה בעצמה.

<אבי ליכט: לא, לפעמים יש יתרון.

ניסן סלומינסקי: לא, אם לפעמים היא מעבירה לחברה מסיבות אמיתיות וכו' זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא רוצה להתחמק או לברוח מהכללים האלו והיא מעבירה לחברה, אז בטח שהיא לא תדרוש ממנה את הדברים האלו, אחרת למה היא צריכה להעביר לה.

<אבי ליכט: עכשיו הבנתי את שאלת יושב-ראש הוועדה, לקח לי הרבה זמן.

<אבי ליכט: אבל אני רק רוצה לומר שאני בסוג של דיסוננס.

<אבי ליכט: אל תשכחו שזאת הצעת חוק ממשלתית.

<אבי ליכט: הממשלה הביאה חוק שמגביל אותה והיא רוצה לקדם את התחרותיות והריכוזיות.

<אבי ליכט: אתה בעצם אומר: אותה ממשלה, אותו גוף שלטוני שרוצה הוא זה שיתחמק.

ראובן ריבלין: לא, השאלה הלא יפה היא שהממשלה רוצה את חוק הריכוזיות כשזה נוח לה, וכשהיא רוצה להיפטר מחוק הריכוזיות היא לא מפעילה, היא אומרת: אני מוציאה, זה חל על כולם למעט מי שאני רוצה ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהרבה פעמים במדינת ישראל, גם הגשם פתאום יורד בפתע.

ניסן סלומינסקי: אז יש כל מיני מכרזים שזה פתאום מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ואם פתאום – השם ישמור, לא ייכנסו לתוך ההליך הזה, זה סיפור ארוך.

ניסן סלומינסקי: ואז הפתרון הוא להעביר לחברה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להעלות על דעתי, דרך אגב, איזו דוגמה המחיים, אבל יכול להיות שקיימות כמה דוגמאות כאלה.

<אבי ליכט: המענה שלי לשאלה הוא בשניים.

<אבי ליכט: אל"ף, רוב ההקצאות שהחוק הזה מטפל בהן זה הקצאות שעושה המדינה וחברות ממשלתיות לא יכולות לעשות בכלל.

<אבי ליכט: יש אלמנט מסוים שזה חל באמת בייחוד לגבי חוזי BOT גדולים, ששם באמת חברה ממשלתית, אנחנו נתנו אפשרות לממשלה להחיל את זה.

<אבי ליכט: אם אתם לא סומכים על הממשלה – אני סומך על הממשלה – אז יש אפשרות לעגן את זה בדרך אחרת.

<אבי ליכט: זאת התשובה.

אראל מרגלית: יש נושא שלם שאנחנו הרי לא מכסים במצבים שבהם הטרנסאקציות האלה מתרחשות לא דרך גורם ממשלתי, כלומר זה לא בהפרטה ממשלתית.

אראל מרגלית: נניח שעכשיו יש חברות שעומדות למכירה פרטיות.

<אבי ליכט: זאת השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: לכן היה לי חשוב לתת באמת גם את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים, כי במצב שנניח חברה פרטית מאוד גדולה צריכה להימכר, ויש מצב כזה שמישהו קונה את זה ויש מצב שפוגע לנו בתחרותיות בצורה מאוד מאוד בוטה, אז אני חושב שבסופו של דבר אנחנו רוצים את תשומת הלב גם במקרים האלה.

אראל מרגלית: אם אנחנו נוכל טיפה לקחת את העיקרון של ההגבלים לעיקרון של ריכוזיות ונגדיר אותו היטב, אז מן הסתם זה גם יטפל גם בהפרטות מגורמים ממשלתיים, גם בחברות ממשלתיות, ואפילו במקרים שבהם בכלל חברה פרטית קונה חברה פרטית ונכנסת למצב של ריכוזיות יתר במשק כי היא שולטת באיזשהו - - -

<אבי ליכט: אז לגבי השאלה, מוריס ביקש לענות על השאלה של זהבה גלאון וזו בעצם אותה שאלה אז אני מבקש שהוא יתייחס לזה, אולי גם דיויד ירצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אבי, אבל למה שאמרת קודם רק, בנושא של חיוב שאפשר לחייב גם את החברות הממשלתיות, אז שוב, תנסו למצוא איזה נוסח שבו מצד אחד יכול להיות שבאמת קורים מקרים חריגים, לא יודע מה, יכול להיות, שבאמת הממשלה מבינה שכאן המקרה הזה חריג.

ניסן סלומינסקי: וברגע שאתה עושה את החוק, כמו שאני אומר, שגם החברות מחויבות, חסמנו את הכול.

<אבי ליכט: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מצב שבו בעיקרון זה חל גם על החברות אלא אם כן הממשלה חושבת אחרת וצריכה לנמק את זה באופן ציבורי שיוכל לעמוד במבחן, למה במקרה הספציפי הזה הייתה חריגה.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אנחנו נחשוב ונביא לכם תשובה, יכול להיות שאפשר לסתום את הפרצה הזאת.

<אבי ליכט: עכשיו, לגבי שאלה אחרונה שנשאלתי, חבר הכנסת רוזנטל, לגבי התקשורת.

<אבי ליכט: קודם כול, אני מודה שברגע שאנחנו מתעסקים בנושא התקשורת זה הופך לרגיש לא מהטעמים שאתה חושב עליהם אלא מהאימפקט, ואני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו יכולים להביא הצעה שיכולה להרחיב את ההגדרה של גוף ריכוזי שעוסק בתחום התקשורת, היום זה חל רק על עיתון יומי בתפוצה ארצית, גם לגופי תקשורת אחרים, גופים אלקטרוניים שאפשר להגיד שהאימפקט שלהם על השיח הציבורי דומה לעיתון בתפוצה ארצית.

<אבי ליכט: אבל פה קודם כול, וזאת הערה שיש לי בכלל, אנחנו צריכים להחליט לאן אנחנו הולכים, כיוון שהחוק הזה יוצר כל מיני איזונים, גם השאלות של חברת הכנסת גלאון, גם השאלות שלכם, גם השאלות שקיבלנו מהצד השני על הבירוקרטיה.

<אבי ליכט: ניסינו ליצור הסדר שמצד אחד לא יהיה רחב מדי ולא יהיה צר מדי.

<אבי ליכט: ואז אנחנו מקבלים הערות מכם משני כיוונים.

<אבי ליכט: קודם כול, למה לא החמרתם?

<אבי ליכט: כלומר למה לא הלכתם גם על גופים פרטיים וכהנה וכהנה או למה לא הרחבתם את זה לגופי תקשורת אחרים.

<אבי ליכט: וסוג שני של הערות זה מה אתם עושים, אתם יוצרים בירוקרטיה, החוק הזה רחב מדי.

<אבי ליכט: ולכן קשה לנו לענות לשאלות של כולכם, כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה על הכף, וזה תמיד נמצא בחוק שאתה מנסה לעשותו מאוזן.

<אבי ליכט: ולכן אתם קודם כול צריכים – לדעתי, שוב, אני קטונתי – אבל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

<אבי ליכט: כלומר אם אתם אומרים: האיזונים שעשיתם בסדר, בוא נראה איפה אנחנו משפרים, זו גישה אחת.

<אבי ליכט: גישה שנייה: החמרתם מדי, בואו נקל, אז בואו נדבר על הקלות.

<אבי ליכט: או הקלתם מדי בואו נחמיר.

<אבי ליכט: אבל אנחנו לא יכולים כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה בוועדה וקשה לנו פה באמת לקלוע לדעת כולכם.

<אבי ליכט: עכשיו, איפה זה מתחבר לנושא התקשורת?

<אבי ליכט: אנחנו יודעים היום ואתה גם אמרת את זה בדיון הקודם, אמרת: תראו, היום לא מרוויחים כסף מתחום התקשורת, מי שעושה את הדבר הזה, מי שנכנס לתחום התקשורת - - -

ראובן ריבלין: לא מרוויחים באופן ישיר.

<אבי ליכט: בסדר, זו הטענה.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אז עכשיו בוא נניח שנעשה עכשיו הגדרה שמרחיבה גם על גופי תקשורת אלקטרוניים, וכתוצאה מהדבר הזה חלק מהאנשים שנמצאים היום בתחום התקשורת לשיטת חבר הכנסת רוזנטל מטעמים של מינוף יצאו.

<אבי ליכט: השאלה שאתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים.

<אבי ליכט: כלומר התוצאה של הדבר הזה שיכול להיות ששוק התקשורת יתכווץ – לא יהיה מי שישקיע בערוץ 2, לא יהיה מי שישקיע בערוץ-10.

<אבי ליכט: אני נותן דוגמאות היפותטיות, אני לא יודע אם זה יקרה.

<אבי ליכט: ואז השאלה תמיד פה מה אנחנו באמת רוצים.

ניסן סלומינסקי: יהיה "קול ברמה", אז זה בסדר.

<אבי ליכט: נשאר "קול ברמה".

<אבי ליכט: עכשיו אנחנו רגועים.

<אבי ליכט: האיזון הוא פה איזון מאוד עדין.

<אבי ליכט: אפשר להחמיר פה בקלות, ויש לזה גם רציונל, זה הכול.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא מחייב.

מיקי רוזנטל: זה רק חלק מהשיקולים של שיקול הדעת שצריכים להילקח בחשבון.

<אבי ליכט: זה שאלה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: זה הרי לא מחייב שמי שמחזיק בגוף תקשורת כזה או אחר לא יוכל להשתתף במכרז או לא יוכל לקנות לעצמו בתי זיקוק, אלא שזה חלק מהשיקולים שצריכים להילקח.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אתה אומר: תראו, צריך לטפל בנמלים ולא באריות – לא בנמֵלים, נמָלים, או בעכברים – רוב העוצמה נמצאת היום בתקשורת האלקטרונית ואין בכלל שאלה לגבי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אם בכלל החלטתם שאתם מתייחסים לדבר הזה אתם לא יכולים להגיד: בוא נטפל רק בגופים היותר חלשים או נזכיר רק את הגופים היותר חלשים ולא נזכיר בכלל את הגופים האלקטרוניים כי הם נמצאים ברגולציה אחרת, זאת הייתה הטענה שלך.

<אבי ליכט: כן.

מיקי רוזנטל: הם נמצאים תחת רגולציה אחרת.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני אומר לך, מהניסיון וגם ממה שנחשף בדיונים של הרגולטורים האלקטרוניים, הנושא של הריכוזיות הוא נושא שהם לא מטפלים בו.

מיקי רוזנטל: הנושא של השפעת גופי התקשורת האלה על המציאות הישראלית הם לא בסמכויות של הרגולטורים האלה ברוב המקרים.

מיקי רוזנטל: ולכן הטענה העקרונית שלי אפריורית היא שזה לא הגיוני בכלל.

מיקי רוזנטל: וההצעה שלכם היא לא הגיונית כי היא לא מטפלת בעיקר התקשורת המשמעותית.

<אבי ליכט: אז חבר הכנסת רוזנטל, קודם כול, אני לא מתווכח אתך.

<אבי ליכט: אני אומר לך שבתור מהנדס לצורך העניין אני יכול לבנות לך בניין שייתן תשובה גם למה שאתה רוצה.

<אבי ליכט: אבל הוועדה צריכה, ואין בעיה וגם מבחינת רציונל זה יסתדר, ויש לנו כבר הצעה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אבי ליכט: אבל אתם צריכים להחליט לאיזה כיוון אתם הולכים.

<אבי ליכט: ואם זה הכיוון אז זה הכיוון.

<אבי ליכט: אבל אני רוצה רק לענות לגבי האלמנט של שיקול דעת שהוא יותר מורכב, כי נניח שעכשיו מישהו מחזיק בגוף תקשורת וזה יוצר לו איזשהו חסם על ההתנהלות שלו, והוא נמצא תחת סיכון שרגולטור יבוא ויש לו את הסמכות להגיד: אני לא נותן לו.

<אבי ליכט: בוא ניקח את הדוגמה שלך: נניח שמישהו מחזיק עכשיו בגוף תקשורת מסוים ורוצה להתחרות על תחנת כוח.

<אבי ליכט: אז יש לו שתי אפשרויות: לקחת את הסיכון ולומר: זה רק שיקול דעת.

<אבי ליכט: אבל יכולה להיות גם סיטואציה שהסיכון יתממש, ואז אם זה באמת לא מעניין אותו הוא יכול להגיד: אוקיי, אם ככה, כדי שלא ליצור לי כבלים או חישוקים שימנעו ממני את התמרון, אז אני מוכר את האחזקות שלי.

<אבי ליכט: ואז אתה יוצר איזשהו רישיון שיכול להיות שהוא רישיון נכה ואולי באינטרס כולל של הציבור זה לא נכון.

<אבי ליכט: וזאת בעצם הכרעת מדיניות, היא לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: מבחינת הנדסה משפטית אפשר לבנות לך את מה שאתה מבקש בשתי דקות.

<אבי ליכט: אבל אתם צריכים קודם כול להחליט מה המדיניות, לאיזה כיוון אתם הולכים.

<אבי ליכט: זה הכול.

<אבי ליכט: אז זה מבחינתי השאלות עד עכשיו, ומוריס ביקש להשלים, וגם דיויד.

ראובן ריבלין: לא, איזה מדיניות הממשלה התכוונה אליה?

ראובן ריבלין: אתה בא ומטיל את זה לשולחננו.

ראובן ריבלין: הרי מה, בחוק הזה אין היגיון, אותו היגיון שאתה מסביר לחבר הכנסת רוזנטל?

ראובן ריבלין: הרי יש פה איזה רציו.

<אבי ליכט: לא, אז אני הסברתי.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, בחוק יש את רעיון האמצע מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כמו שהרמב"ם אומר שאם אתה נמצא בצד - - -

מיקי רוזנטל: הם אמרו ניקח עיתונים.

מיקי רוזנטל: הם רצו לקחת רק מקומונים, אבל אמרו: זה לא נעים, אי-אפשר לבוא ככה, לעשות ככה, אז אמרו: ניקח רק עיתונים.

מיקי רוזנטל: העיתון הכי גדול הוא לא בבעלות של מישהו שחי פה במדינה.

מיקי רוזנטל: העיתון הגדול השני, הבעלים שלו אין לו עסקים כלכליים, וכל היתר לא חשובים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו ריכוזיות גדולה.

מיקי רוזנטל: ומי שמחזיק את בתי הזיקוק יש לו את חיפושי הנפט, יש לו כלי תקשורת וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: וכל מי שקנה בשנים האחרונות נכסים משמעותיים מהמדינה יש לו כלי תקשורת אלקטרוני, לא עיתון כתוב.

ראובן ריבלין: לגבי תקשורת יש פה בעיה בין תוכן לבין הובלה, לבין האמצעים הטכניים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר על התוכן.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אני כל הזמן חשבתי שצריך, הואיל וכל אדם יכול לקנות גם עיתון או לעשות עיתון דוקטרינרי בעליל - -

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: - - לכן אני אומר:

ראובן ריבלין: כדי להוציא עיתון או להיות בעלים או שותף באמצעי אלקטרוני, בתקשורת אלקטרונית, אתה צריך במקום משטר מכרזים לעשות משטר רישיונות, לאפשר לכל אחד כדי לא להגביל.

ראובן ריבלין: אתה מפר אחד מתנאי הרישיון, באותו רגע הרישיון שלך בטל ומבוטל ואין עניינים ואין שיקול דעת ואין סיפורים וכל הדברים שאנחנו עדים להם ב-20 שנה האחרונות בתקשורת הישראלית.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש פה שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: כשאתה שואל: האם כאשר בן-אדם מקבל רישיון כזה הוא יכול עם האמצעים שניתנים לו גם להשפיע על שאר המשק באמצעים שהם לא מותרים?

מיקי רוזנטל: רובי, אני אגיד לך משהו אחד: העתיד הפוליטי שלך ושל כל היושבים פה בחדר תלויים בכלי התקשורת האלקטרוניים.

ראובן ריבלין: אתה מספר לי?

ראובן ריבלין: אני אין לי השפעה עליהם.

מיקי רוזנטל: ועכשיו תצביעו אם הם כן או לא יהיו בהסדר.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: תשמע, לכן צריך להיות מצב שבו חוקי המשחק קבועים מראש.

ראובן ריבלין: חוקי המשחק חייבים להיות קבועים מראש, אי-אפשר לתת שיקול דעת, כי שיקול דעת יכול להשתנות בין מחזיק ברסן, בין נבחר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: רובי, הוא לא מדבר על שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהחוק הזה חל בנושא של תחרות או ריכוזיות רק על התקשורת הכתובה ולא על האלקטרונית נגיד.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתו במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שמבחינת הריכוזיות, אם אנחנו באים להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמישהו גדול במשק יוכל להשפיע על השלטון, אז עם כל העיתונות יש לנו בעיה, כי היא משפיעה ממש על השלטון מה שנקרא, בין הכתובה, בין האלקטרונית וצריכים לראות מה עושים.

ניסן סלומינסקי: או שנאסור עליה לדבר על כל מה שקשור לשלטון - -

<אבי ליכט: זה הכי טוב.

<אבי ליכט: חוץ מ"קול ברמה".

ניסן סלומינסקי: - - זה הכי טוב מה שנקרא.

ראובן ריבלין: וזה ענף שאתה מראש יודע שאתה תפסיד כדי לקנות השפעה.

ראובן ריבלין: אתה מוכן להפסיד מיליונים, בין שאתה אזרח הארץ או אזרח חוץ לארץ, כדי לקנות השפעה.

ניסן סלומינסקי: כדי להשפיע על השלטון.

ראובן ריבלין: כדי להשפיע על כל מהלכי החיים שלנו אתה מוכן להוציא חצי מיליון דולר ליום על הוצאת עיתון או אתה מוכן להפסיד 100,000,000 שקל בשנה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: וזו הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: זו נשמת אפה של הדמוקרטיה ואין לך מה לעשות.

מיקי רוזנטל: מה זה אין לך מה לעשות?

מיקי רוזנטל: יש לך הרבה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, מיקי, לא הבנת.

מיקי רוזנטל: זה שסביב השולחן הזה פתאום - - - וכל מיני אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, לא הבנת.

מיקי רוזנטל: זה לא הופך את זה עוד לנכון.

ראובן ריבלין: מסכים אתו במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת, לא אמרתי שאין לך מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מסכים אתך שאני לא יודע אם יש הבדל בין התקשורת הכתובה לאלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: מבחינת התקשורת, נניח קח עיתון, כמו שדיברת על עיתון מסוים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס לאיזה תחום נוסף.

ניסן סלומינסקי: ההשפעה שלו על השלטון היא גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא יכנס לתחום מסוים לא יוסיף כהוא זה להשפעה שלו, כי הוא בעצם מהותו כל כולו משפיע על השלטון, כי זה תפקידו גם, הוא רואה בזה גם תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: נניח אם תיתן לו גם להיכנס לאיזה תחום מסוים, לא יודע כמה זה יעצים אותו מבחינה ריכוזית שהוא יוכל להשפיע אז יותר על השלטון, כי כל מהותו זה להשפיע על השלטון.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהדרך הנכונה היא שכל אחד, כמו בארצות-הברית, כל עיתון ידוע מגדיר את עצמו וידוע מראש.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה דורש מלוביסטים, אתה תכתוב את מי אתה מייצג.

ניסן סלומינסקי: ואז זכותך לדבר כי אתה מייצג מישהו אבל יודעים שאתה מייצג אותו, אתה לא בא להביע דעה אובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהעיתונים, גם העיתונים הכתובים וגם האלקטרוניים, צריכים להגדיר את עצמם ולא להתהדר תחת הנושא האובייקטיבי ובסוף כן לכוון לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: ואז כל אחד יידע וזה בסדר, אתה מייצג נניח את זה וזה מייצג את זה, וכל אחד יידע לפי זה איך להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אבל זו בעיה שלא קשורה דווקא לחוק הזה.

אראל מרגלית: אבל, אבי, למה לא כללתם את כלי התקשורת האלקטרוניים?

ניסן סלומינסקי: היא לאו דווקא קשורה לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: היא קשורה בהכרח לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, בריכוזיות יש דברים שהם כמותיים, שאתה יכול למדוד אותם, למשל איזה נפח עסקאות יש – 6 מיליארד, 60 מיליארד וכו'.

מיקי רוזנטל: יש השפעה שאי-אפשר למדוד אותה אבל כולם יודעים עליה והיא משמעותית מאוד.

מיקי רוזנטל: ואם אנחנו מדברים על ניסיונות למנוע ריכוזיות, זה המקום.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני שואל אותך: נניח קח את העיתון השני בגודלו – לא נדבר על הראשון, זה חוץ לארץ – השני בגודלו.

ניסן סלומינסקי: הוא עוצמתי במידה לא רגילה והבעלים שלו אנחנו יודעים את ההשפעות שלו וכו'.

ראובן ריבלין: הוא היה מונופול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עכשיו נניח הוא ייכנס גם לתחום סלילת כביש, זה יעצים את הריכוזיות שלו, את ההשפעה שלו?

ניסן סלומינסקי: זה לא ישפיע.

מיקי רוזנטל: אתה צריך לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים, אני רק רוצה להגיד שהוא לא יעצים, כי הוא כל כולו בחלק התקשורתי, כל מהותו זה השפעה.

ניסן סלומינסקי: וזה תחת הכותרת של דמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל תראה מה קרה.

מיקי רוזנטל: כל התהליכים הגדולים במשק נכנסו לתקשורת האלקטרונית.

מיקי רוזנטל: והתקשורת האלקטרונית בעשור ובעשרים שנה האחרונות מטפטפת בזכות ההפרטה וכמה אנחנו, הציבורי, לא עובד ולא מתפקד ולא יודע לעשות שום דבר, והמשק הפרטי הוא גאון ויודע לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

מיקי רוזנטל: ואז התחילו למכור את הכול.

מיקי רוזנטל: למי?

מיקי רוזנטל: לאותם אנשים שקנו את העיתון או את כלי התקשורת.

ניסן סלומינסקי: אבל תיקח דוגמאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: עיתונים שנניח דיברו על זה שצריך לעשות הפרדה טוטלית בין הריאלי לפיננסי, לא ב-6 מיליארד – טוטלית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: ומשדר את זה ומשדר.

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על התחום הפוליטי, על הנושא של שתי מדינות לשני עמים לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: טפטף טפטף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו מהות הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לו כביש אז הוא ישפיע יותר?

מיקי רוזנטל: מה שעשו בהולנד, שהם שוק בסדר גודל די דומה לשלנו, חוק הריכוזיות שלהם אומר את הדבר הבא: תאגיד גדול שהיקף עסקיו מעל – לא זוכר, כמה מיליארד יורו – לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד.

מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה לעסוק בתקשורת, יעסוק בתקשורת.

מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה לעסוק בתשתיות, יעסוק בתשתיות.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד.

מיקי רוזנטל: זה חוק ריכוזיות מאוד אפקטיבי, מאוד חשוב, ואולי היה כדאי לאמץ אותו גם פה.

אראל מרגלית: איפה הוא קיים?

מיקי רוזנטל: בהולנד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני מניח שכל העולם לא יאמץ אותו.

מיקי רוזנטל: עכשיו, ההולנדים הם לא ממש טיפשים.

מיקי רוזנטל: תראה, הרי בסך הכול מה שאני מבקש זה לא לפסול חלילה בעל כלי תקשורת אלקטרוני או מודפס מלזכות במכרז ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני הבנתי מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל מה ההבדל בין הכתוב לאלקטרוני.

מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שזה יילקח בחשבון במסגרת השיקולים.

מיקי רוזנטל: זה לא כל כך דרמה גדולה.

ראובן ריבלין: גם לליכט, אני מוכן פשוט לדבר על ההיסטוריה של העיתונות בישראל.

ראובן ריבלין: היו עיתונים, כל אחד הוא דוקטרינרי, היו שלושה עיתונים שהולכים אתנו עוד כמה שנים לפני הקמת המדינה – זה לא לפי סדר חשיבות – "מעריב", "ידיעות", "הארץ"; "הארץ", "ידיעות", "מעריב".

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: איפה "הצופה"?

ראובן ריבלין: "הצופה" לא נשארו אתנו.

ניסן סלומינסקי: "הצופה" העיתון המוביל.

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך מה שנקרא.

ראובן ריבלין: גם "הצופה" וגם "חרות" וגם "הבוקר".

ניסן סלומינסקי: לא, "הצופה" היה עוצמתי פעם.

ראובן ריבלין: עכשיו, למה הם נעלמו, כל העיתונים שאתה מדבר בהם?

ראובן ריבלין: הם נעלמו משום שהם לא יכולים היו לעמוד בתחרות.

ראובן ריבלין: "ידיעות" מימן את עצמו ממכירת עיתון.

ראובן ריבלין: כך וכך היה, ככל שאנשים רצו יותר לקנות אותו כך הוא היה בעל מעמד פיננסי יותר איתן.

ראובן ריבלין: ואז כאשר ידעו שקוראים אותו כך וכך אחוזים מהאוכלוסייה גם נתנו לו פרסומת.

ראובן ריבלין: ואז הוא מממן את עצמו.

ראובן ריבלין: עיתון "הארץ" מחזיק מעמד, אני לא מדבר כרגע.

ראובן ריבלין: עיתון "מעריב" מדשדש.

ניסן סלומינסקי: "הארץ" בגלל מכירת תמונות.

ראובן ריבלין: בסדר, אני לא בא ואומר.

ניסן סלומינסקי: כל חודש הוא מוכר תמונה, ככה אומרים, הוא מכסה את ההפסדים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כלכלי.

ראובן ריבלין: דוקטרינה אחת שהרגישה את עצמה לא מקבלת מספיק ביטוי בעיתונים האלה, באה ואמרה: לא נקים עיתון מתוך מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אנחנו ניקח בעל הון שיקים לנו במה משלנו ומוכן להפסיד כסף.

ראובן ריבלין: עכשיו, אם למשל אראל רוצה לרוץ לפריימריז, הוא לא יכול לקבל מעבר לסכום מסוים.

ראובן ריבלין: אם למשל ירצה מישהו לברך אותו על הישגיו בארץ ובעולם במשך שנות דור ויפרסם מודעה, יאמרו לו: זה כסף, קיבלת תרומה ואסור לך לקבל את התרומה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה מאמר מערכת או כתבה, זה מקובל.

ראובן ריבלין: לא, יכול לבוא גוף פיננסי ולומר: אני רוצה להשפיע על השלטון ואפילו לנצח את השלטון על-ידי כך שאני אוציא עיתון שעולה לי כסף.

ראובן ריבלין: אבל אני לא אהבל, אני לא פילנתרופ, אני לא אלטרואיסט שבא להציל את שמו של השמאל בישראל – כי הדברים יכולים להיות הפוכים, השמאל או הימין בישראל – אני רוצה להקים אולי להקים עיתון כדי שאני אוכל לזכות בהשפעה על השלטון פה.

ראובן ריבלין: זה לא ריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת, אבל באופן תיאורטי זה יכול לקרות.

ראובן ריבלין: לא, השאלה אם אותו בן-אדם אשר מקבל את האמצעים שאנחנו לא יכולים לעצור אותו, ליצור עיתון בארץ שהוא משפיע ביותר, יכול אחר כך לקבל את חברת החשמל שמפריטים אותה.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: זאת השאלה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, פה זה מופיע שלא.

ראובן ריבלין: סתם נתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: רובי, בחוק זה מופיע, מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: מה שמיקי שואל, למה אתה מתייחס ואוסר או נותן לבדיקה רק את הנושא של התקשורת הכתובה ולא את התקשורת האלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: זו כל השאלה, כי בחוק מופיע שבעל עיתון, אם הוא רוצה, נניח תקשורת, רוצה לרכוש איזה גוף, הממונה יכול לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי תקשורת אלקטרונית לא כתוב, ושואל מיקי למה יש הבדל בין זה לזה.

<אבי ליכט: ניסן, אני חייב להסביר.

ראובן ריבלין: עשינו מספר מגבלות גם כן, במובן זה שאם זה לא עוזר אני מסכים אתך במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק הסברתי את מיקי.

<אבי ליכט: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אבל עשינו מגבלות שבו אמרנו שחברות החדשות לא יהיו חברות ציבוריות.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בחוק?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר, לפחות שיהיה לנו בסיס משותף.

<אבי ליכט: הטענה שאומרת שהתקשורת האלקטרונית מחוץ לחוק הזה היא לא מדויקת, היא יותר נכון לא נכונה.

<אבי ליכט: אם תסתכלו בתוספת, ממש בעמוד הראשון, כל רישיונות השידורים החשובים מופיעים.

<אבי ליכט: בהגדרת גוף ריכוזי, כלומר גוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת – שנייה, אני מבין מה אתה אומר, אבל תן לי רק להסביר לך.

מיקי רוזנטל: אני מקשיב לך, לא אמרתי מילה.

<אבי ליכט: אבל המוזיקה היא, אני נלחץ פשוט.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: מר ליכט, אתה יודע שאני מכבד אותך.

<אבי ליכט: תודה.

<אבי ליכט: לא, אני רק אומר, שיהיה ברור שהתקשורת האלקטרונית בפנים ולא סתם בפנים, היא בפנים כי היא אחד התחומים שברור לנו לגמרי שיכולת המינוף בתחום הזה היא הכי גדולה ולכן היא מופיעה בבולטות רבה.

<אבי ליכט: וברור לנו לגמרי שגוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת האלקטרונית צריך להיבדק וצריך לשים את זה על השולחן לגמרי.

<אבי ליכט: הרעיון שמישהו הוציא את תחום התקשורת האלקטרונית מהתחום הזה הוא לא מדויק ואין שום כוונה.

<אבי ליכט: לא היו פה לחצים, להיפך.

זבולון כלפה: בהצעת החוק המקורית דיברנו על סף של 150,000,000 שרק לגביו ייבדק.

זבולון כלפה: ואחת הסיבות שביטלנו את הסף הזה נובעת דווקא בגלל הרצון שלנו להכניס את תחום התקשורת, כי חלק מהרישיונות האלה שווים פחות מ-150,000,000.

זבולון כלפה: לכן הרעיון שכאילו ברחנו מהתחום הזה זה לא מדויק.

זבולון כלפה: איפה אתה צודק?

זבולון כלפה: אתה צודק בהגדרה של האם מי שמחזיק בגוף תקשורת אלקטרונית הוא על פניו גוף ריכוזי שאותו בודקים?

זבולון כלפה: לא על הגוף שהוא נכנס אלא האם הוא מלכתחילה?

זבולון כלפה: פה מכיוון שלא הייתה לנו אפשרות להכניס, כמו שהסברתי גם בפעם הקודמת, גם שם על תחום התקשורת הכתובה אין לנו רגולציה, אנחנו לא יודעים להכניס את זה אל תוך החוק כתשתית חיונית.

ראובן ריבלין: יש צנזורה ויש חוק לשון הרע.

מיקי רוזנטל: אבל אני מסביר לך - - -

<אבי ליכט: אבל שנייה, אני מבין את הוויכוח, אני רק רוצה להסביר.

<אבי ליכט: אני מבין את הטענה שלך.

<אבי ליכט: אתה אומר: אני רוצה לעשות השוואה ברורה בין מי שמחזיק בערוץ 2 לבין מי שמחזיק בערוץ עיתון יומי.

<אבי ליכט: אין אפשרות - - -

מיקי רוזנטל: לא, יותר מזה אני אגיד לך.

מיקי רוזנטל: שהרי אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מי מחזיק את הערוצים האלקטרוניים ומי מחזיק את העיתונות.

מיקי רוזנטל: ובעיתונות הכתובה יש פחות ניגודי עניינים ממה שיש שבתקשורת האלקטרונית.

מיקי רוזנטל: והיא הנותנת.

<אבי ליכט: אבל זה לא עוזר לטיעון שלך.

<אבי ליכט: אם מה שאתה אומר זה שאם היום אחד ממחזיקי כלי התקשורת, האנשים שמדאיגים אותך, ירצה להתרחב לתחום חדש, הוא ייבחן במסגרת הריכוזיות כי הוא כבר נמצא היום בתחום התקשורת.

<אבי ליכט: זה מה שאני רוצה לומר.

<אבי ליכט: כלומר אם היום מישהו שמחזיק בערוץ 2 והוא גוף גדול, ריאלי משמעותי, שבינינו זה מה שמטריד אותך, והוא ירצה להיכנס היום לתחום החשמל – הוא ייבחן.

מיקי רוזנטל: לא לא, מה שמטריד אותי זה העיקרון.

מיקי רוזנטל: חוק לא מחוקקים לגופו של אדם או לגופו של תאגיד מסוים.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: טוב, אני רק נותן לך דוגמה.

מיקי רוזנטל: אלא המנגנון.

מיקי רוזנטל: היו מקרים, ולא נסתר מעיני הציבור, שאנשים בתאגידים גדולים, לא צריך גם להסתיר את השמות, כמו ש"איי.

מיקי רוזנטל: די.בי.

מיקי רוזנטל: " קנה לעצמו כלי תקשורת כמו "מעריב" כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו.

מיקי רוזנטל: והדבר הזה הוא ריטואל שאנחנו רואים אותו.

מיקי רוזנטל: ובמקרה שיש לנו ניסיון בדבר הזה, לפיכך התבקש, לא לגופו של אף תאגיד, אלא מתבקש שכל מי שנכנס לתקשורת יידע שאנחנו יודעים "למה כלה נכנסת לחופתה".

ראובן ריבלין: נכון, שהוא לא יוכל להיכנס לחופות אחרות.

מיקי רוזנטל: לא, לא שהוא לא יוכל, חלילה.

אראל מרגלית: אז מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: הוא מסומן כמי שייבדק.

מיקי רוזנטל: שזה יהיה בין שיקולי הריכוזיות.

אראל מרגלית: אוקיי, אבל בוא נציע איזשהו עיקרון.

מיקי רוזנטל: הנה, הצעתי.

יצחק כהן: ברלוסקוני.

מיקי רוזנטל: מה שלומך, מר כהן?

יצחק כהן: יש לו את כל התקשורת באיטליה.

זבולון כלפה: תגובת - - -

מיקי רוזנטל: כן, היושב-ראש - - -

זבולון כלפה: לא, אני החלפתי אותו, לא שמת לב.

מיקי רוזנטל: אה, תודה.

<אבי ליכט: אני סיימתי.

<אבי ליכט: מוריס ביקש להשלים לגבי השאלות שנשאלו עכשיו.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לומר משהו שכבר אבי אמר בפעם שעברה, וקצת חשוב להזכיר את זה ואולי טיפה לחדד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחייבים את ליכט להשיב על הדברים שנאמרו פה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה בעצם להזכיר מאיפה באנו.

<מוריס דורפמן: אנחנו הסתכלנו על איך נוצרה בעצם הריכוזיות במשק.

<מוריס דורפמן: בגדול זה שלושה מרכיבים מרכזיים.

<מוריס דורפמן: פעם ראשונה זה המבנה הפירמידאלי, שאפשר להתמנף בלי שצריך להביא משהו מהבית; פעם שנייה, גם כשצריך להתמנף, נגישות גבוהה למקורות האשראי; ופעם שלישית, תסתכלו היום על התאגידים הגדולים במשק, כמעט כולם או כולם גדלו, חלק מהגידול שלהם נבע ממקורות שהם בעצם מהקצאת משאבים של המדינה.

<מוריס דורפמן: ובעצם כל החוק שלנו מתמודד עם כל הדברים האלה.

<מוריס דורפמן: בפרק הפירמידות אנחנו צמצמנו את האפשרות של גופים לגדול שלא באמצעות הון שלהם.

<מוריס דורפמן: ריאלי-פיננסי גם הגדרנו גבולות גזרה.

<מוריס דורפמן: גם הפירמידות אמרנו: אוקיי, זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו ואלה הם גבולות הגזרה שלו.

<מוריס דורפמן: ריאלי-פיננסי גם, אמרנו: אלה הם גבולות הגזרה, אלה הם הקריטריונים של העולם שלנו.

<מוריס דורפמן: פה אנחנו משלימים את התמונה, מה שנגיד יש שלושת הרכיבים שמסייעים - - -

אראל מרגלית: חייבים לזכור שבריאלי-פיננסי השארנו איזה עשר חברות מחוץ לרובריקה, וכל שאר המשק יכול לעשות ריאלי-פיננסי.

<מוריס דורפמן: אבל זה גם עשינו בפירמידות.

<מוריס דורפמן: גם בפירמידות אתה יכול להחזיק שתי שכבות.

<מוריס דורפמן: הייתה פה החלטה איפה אתה שם את הגבול בין מה שהוא בעיניך דגל שחור מתנוסס לבין מה שאתה אומר: אני משאיר את זה לחיות.

<מוריס דורפמן: יש רמות - - -

אראל מרגלית: בסדר, אבל שתי שכבות זה היה מאוד דרמטי, זה היה מאוד יפה.

<מוריס דורפמן: גם זה דרמטי.

אראל מרגלית: אני אומר שבריאלי-פיננסי השארנו את כל המשק חוץ מעשר חברות בתוך המשחק.

<מוריס דורפמן: ובלבד שהם לא גדלים מעבר לרמה שהיא מבחינתנו נורמטיבית.

<קריאה: עם גבולות גזרה.

אראל מרגלית: בסדר, בוא נמשיך.

<מוריס דורפמן: כנ"ל גם פה.

<מוריס דורפמן: מה שאבי דיבר, יש קריטריונים שמשרטטים את גבולות הגזרה, ואגב הם מסונכרנים עם הפרקים הקודמים.

<מוריס דורפמן: כלומר יש פה איזושהי הלימה בתפיסת העולם שאומרת: זה מבחינתו חשוד, זה מבחינתנו בסדר.

<מוריס דורפמן: ולמה אני אומר את זה?

<מוריס דורפמן: אתם שאלתם מה קורה כשתאגיד גדול עכשיו עובר לידיים אחרות.

<מוריס דורפמן: אז תראו, הידיים האחרות האלה מוגבלות.

<מוריס דורפמן: פעם אחת הם לא יכולים ללכת ובאמצעות פירמידה לקנות אותו.

<מוריס דורפמן: פעם שנייה חלקם יסומנו כעונים על קריטריון כזה ואחר, ויש להם מעין גיבנת כזאת כי הוא גורם ריכוזי.

<מוריס דורפמן: פעם שלישית גם כל הסיפור של נגישות האשראי, אתם חייבתם אותם הרי להביא איזשהם מגבלות על לווה בודד וקבוצת לווים, וגם חלק מהגופים יידרשו להפריד ריאלי ופיננסי.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת אנחנו מצמצמים מאוד אפשרות של מישהו לצמוח בתוך המשק המקומי מעבר לאיזושהי רמה סבירה, שלא באמצעות מקורותיו האישיים.

זבולון כלפה: איפה אתה מאפשר את הכניסה של אחרים בתוך זה, בזה שאתה חוסם את הראשונים?

<מוריס דורפמן: לא, אתם באתם, נתנו כל מיני דוגמאות, עכשיו יבוא מישהו ריכוזי ויקנה את זה.

זבולון כלפה: צריכות להיות תמיד שתי פעולות מקבילות.

זבולון כלפה: מצד אחד, כמו שאתה אומר, לצמצם כדי להבטיח שלא יהיו כל מיני גורמים כמו חצי מפלצתיים כאלו.

זבולון כלפה: אבל מצד שני אתה צריך כן לאפשר לבינוניים כן להגיע.

<מוריס דורפמן: אז אני חושב, יריב לא נמצא פה, אני רוצה להגיד לכם מילה על המכרזים כי בעיני זה חשוב.

<מוריס דורפמן: בדרך כלל מכרז זה לא שהולכת חברה קבלנית בעצמה וניגשת למכרז.

<מוריס דורפמן: בדרך כלל יש קונסורציום, הם בונים קונסורציום, וכמעט תמיד יש שותף בין-לאומי שבא אתך ויש חבילת מימון שאתה צריך לבנות, זה פרויקטים במיליארדים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, תמיד הבינוניים והקטנים אמרו: תראו, יש לנו חיסרון, בא מישהו גדול עם איתנות פיננסית.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו אנחנו שמים למישהו הגדול הזה גיבנת.

ניסן סלומינסקי: ואגב הגדולים אמרו: איך אני אלך להביא שותף בין-לאומי כשהוא אומר: רגע, אתה באיזושהי רשימה שאני יודע שיחולו עליך אילו שהן מגבלות שאני גם לא יודע לחזות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם אמרו: יכול להיות ששחקנים בין-לאומיים לא ירצו ללכת עם הגדולים.

ניסן סלומינסקי: ואז הם יבואו עם הבינוניים, ובעצם אנחנו פותחים דלת לבינוני, שעד היום לא היה יכול לדבר עם השחקנים הבין-לאומיים הגדולים, כן למצוא שותף אסטרטגי בין-לאומי ולייצר לעצמו את היכולת להתמודד במכרז גדול.

זבולון כלפה: מה לוח הזמנים להערכתך – שנתיים, שלוש, כדי שנראה תמונה אופטימית כזאת כמו שאתה מתאר?

<מוריס דורפמן: אני אהיה זהיר מאוד.

זבולון כלפה: לא, כי אני דרך אגב משוכנע לצד השני.

ראובן ריבלין: בוא אני אגיד לך מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: זבולון, זה תלוי בחלק החיובי או בחלק השלילי.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהחוק היה – לעצור, אפשר לעצור.

ניסן סלומינסקי: התשובה שהוא הזכיר הרגע, לראות את החלקים החיוביים, יכול להיות שייקח יותר זמן.

אראל מרגלית: אבל מוריס הלך רגע במתודולוגיה.

אראל מרגלית: בוא רגע נישאר אתו ונעיר לו רגע על המתודולוגיה, איפה אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

אראל מרגלית: אז קודם כול, מאה אחוז, נשארה את הגיבנת של הפיננסי-ריאלי, אני חוזר, אבל נעזוב את זה, זה כרגע לא קשור לעניין הזה.

אראל מרגלית: עכשיו, החוק שאתם מבקשים הוא עושה שני דברים: אל"ף, הוא מדבר בעיקר על הפרטה מהממשלה, כלומר הוא מדבר על הפרטה מגורם ממשלתי, הוא לא מדבר על כלל המשק.

אראל מרגלית: ובי"ת, הוא יוצר גורם בירוקרטי חדש כדי שיעזור בכל התהליך.

יצחק כהן: יכביד.

אראל מרגלית: בסדר, לדעתי.

אראל מרגלית: אז אני אומר את הדבר הבא: קודם כול מיקי העיר הערה לגבי עוד תחום.

אראל מרגלית: הוא אומר כלי תקשורת, כולל כלי תקשורת אלקטרוניים, אפשר לדבר על זה.

אראל מרגלית: ויכול להיות שיש עוד משהו שרוצים להכניס לרשימה.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור.

אראל מרגלית: ברמה העקרונית אני מציע להתייחס לזה טיפה שונה דרך הממונה על ההגבלים העסקיים.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי אז אם אנחנו – ואנחנו צריכים לעזור לו פה בחקיקה במקום להקים גוף חדש – כי אז אנחנו גם מכסים מצבים שהם מצבים בעייתיים בין גוף פרטי לגוף פרטי, לאו דווקא בהפרטה של הממשלה, ונותנים לו את שיקול הדעת ברמה המערכתית יותר של הריכוזיות, כמו שיש לו היום שיקול דעת בתוך ענף מסוים.

אראל מרגלית: ואז יצרנו איזשהו גוף דינמי שנותן את הדעת.

אראל מרגלית: ודרך אגב, הגוף הדינמי הזה, מקובל עלינו שבחלק מהמקרים, במידה ויש הבדל מאוד גדול במחירים שהציבור יקבל אם גוף גדול ניגש עוד פעם למכרז של המשך כביש 6 או כביש 8, נגיד שהוא כבר עשה את זה פעם, או נכנס גוף בינוני שהוא הרבה הרבה יותר יקר, מקובל עלינו שבמקרים מסוימים טובת הציבור זה שהוא ייקח - - -

יצחק כהן: איפה זה יהיה, במתחם של שיקול הדעת?

אראל מרגלית: כן, זה יהיה במתחם - - -

יצחק כהן: אז אין לזה גבולות.

ראובן ריבלין: אז אני אסביר לך מה יקרה.

יצחק כהן: אין לזה גבולות גזרה.

אראל מרגלית: אבל אני אומר:

אראל מרגלית: ככה אנחנו משלימים.

יצחק כהן: מה קורה בעולם?

מיקי רוזנטל: אין בעולם.

אראל מרגלית: בוא רגע תסתכל על כמה מקומות במשק, אבי, יוקר המחיה הוא בגלל הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: זה חוסר תחרותיות.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: ותראה כמה מקומות במשק, אם היינו פשוט מכניסים עוד שחקנים ולא מגבילים אותם ברגולציה, בחקיקה, היינו פשוט פותחים את המשק.

אראל מרגלית: פותחים את המשק ולא נותנים לשניים-שלושה גורמים שיש בכמה מקרים.

אראל מרגלית: פשוט היינו מורידים בצורה דרמטית - - -

יצחק כהן: מוריס, מה קורה בעולם?

יצחק כהן: אתה יודע מה קורה בעולם.

ניסן סלומינסקי: ריכוזיות רוחבית אין בעולם, זה חדש.

ניסן סלומינסקי: יש רק ענפית.

יצחק כהן: אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים?

<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להתייחס, ואני כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב.

<מוריס דורפמן: אתה אומר: עכשיו חברה רוצה לרכוש משהו.

<מוריס דורפמן: עכשיו, תזכור כשחברה א' תבוא לרכוש משהו אחר במשק, אנחנו בעצם, כמו שהתחלתי להגיד, צמצמנו את היכולות שלה לרכוש.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת, נניח מה החברה יכולה לרכוש, היא יכולה לרכוש משהו או מהממשלה או בשוק הפרטי.

<מוריס דורפמן: כשהיא באה לרכוש משהו מהשוק הפרטי, הוא לא יכול לעשות את זה דרך פירמידה, נגישות לאשראי.

<מוריס דורפמן: יהיו כל מיני שינויים במשק שיכבידו עליו מאוד לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: ותזכור, הפרק הזה נועד, הוא מסתכל על מנופים שיש לך עלינו, בעצם על הממשלה.

<מוריס דורפמן: וברור שהדבר היחיד שאתה יכול לקנות, אז חברה גדולה לקנות יקר לך, ואנחנו אומרים: כשאתה תבוא לקנות מהממשלה שם אנחנו נסתכל עליך, כי זה המקום הבעייתי.

<מוריס דורפמן: כלומר אני חושב שכשאתה מוציא את הממשלה החוצה, יש סיכוי מאוד נמוך להיווצרות ריכוזיות חדשה.

<מוריס דורפמן: בגלל זה אני חושב שהדיון על פרטי-פרטי הוא בשוליים.

<מוריס דורפמן: כי מאוד קשה לך להפוך להיות מאוד גדול פרטי-פרטי אחרי ששמנו את המגבלות ששמנו עליך בפרקים הקודמים.

<מוריס דורפמן: לכן בעיני הדיון המרכזי הוא סביב פרטי קונה ממשלתי.

<מוריס דורפמן: וזה העיקר.

<מוריס דורפמן: ותסתכלו, ככה נוצרת הריכוזיות במשק, היא נוצרה מפרטי בעיקר ממשלתי.

אראל מרגלית: אבל אם חברת ביטוח אחת תקנה חברת ביטוח שנייה כי - - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר הוא חוסם אותה מראש.

זבולון כלפה: יש שם מגבלות.

ניסן סלומינסקי: זה הוא יכול לחסום אותה.

אראל מרגלית: חברת מזון גדולה תקנה בנק.

<מוריס דורפמן: שוב - - -

ניסן סלומינסקי: גם כן, תלוי בהיקפים.

ניסן סלומינסקי: הרי עשינו את ההפרדה בין ריאלי לפיננסי.

ניסן סלומינסקי: תלוי בהיקפים.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל ההיקפים פה לא מכסים - - -

<מוריס דורפמן: אתה יודע, אני אתן לך דוגמה שיכולה לקרות.

<מוריס דורפמן: חברת "קוקה קולה" תירכש על ידי מישהו אחר שהוא פועל בתחום נדל"ן, בסדר?

<מוריס דורפמן: השאלה אם הסך הכול שנוצר הזה – תזכור, הוא צריך לקנות חברה מאוד גדולה והוא צריך למצוא מימון לזה – השאלה אם הדבר הזה סך הכול הוא בעייתי ברמת הריכוזיות של המשק.

<מוריס דורפמן: אני לא חושב.

<מוריס דורפמן: לעומת זאת, אם הוא יקנה משהו שהוא תשתית חיונית כן יש לנו בעיה, יש לנו מנופים, עליהם יש הרבה מאוד דברים.

<מוריס דורפמן: ואת זה אנחנו באים למנוע, שזה העיקר.

<מוריס דורפמן: עכשיו, אני קצת רוצה להתייחס לריכוזיות, כי אני כל הזמן חש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל רק רגע, מישהו פה צריך לקבל רישיון בדוגמה שאמרת?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה - - -

<מוריס דורפמן: בדוגמה של שני גופים פרטיים שהם לא תשתיות ציבוריות?

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת: "קוקה קולה" ונדל"ן נניח.

<מוריס דורפמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי לחוק, נכון?

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: אני אומר: אבל יש מקרים כאלה.

אראל מרגלית: אבל זה הוויכוח של חלק מאתנו אתו.

<מוריס דורפמן: בסדר, אני אומר, נכון, אתה צודק.

<מוריס דורפמן: אבל אני לא חושב שיש לו מנוף על הממשלה כחלק - - -

אראל מרגלית: לא על הממשלה, על הציבור.

<מוריס דורפמן: וגם על הציבור.

<מוריס דורפמן: כמו שאתה מחזיק תשתית חיונית כלשהי, בדוגמה שנאמרה פה קודם.

<מוריס דורפמן: עכשיו, אתם כל הזמן קצת מערבבים בעיני בין ריכוזיות משקית לריכוזיות ענפית.

<מוריס דורפמן: יש קשר בין השניים, כי אם תסתכלו, רוב השחקנים הריכוזיים במשק הם גם ריכוזיים בענפים.

<מוריס דורפמן: אבל זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, האם העובדה שעכשיו "איי.

<מוריס דורפמן: די.

<מוריס דורפמן: בי" "סלקום" הפכה להיות חברה בשוק מאוד תחרותי, האם זה הופך את "איי.

<מוריס דורפמן: די.

<מוריס דורפמן: בי" לתאגיד לא ריכוזי במשק?

<מוריס דורפמן: הוא עדיין נשאר תאגיד ריכוזי, ויכול להיות שהוא פועל בענפים שהם מאוד מאוד תחרותיים.

<מוריס דורפמן: זה דברים שונים וחייבים להבין את זה, זה לא אותו דבר.

<מוריס דורפמן: וכן, אין לנו תקדים לזה בעולם.

<מוריס דורפמן: אתה צודק.

<מוריס דורפמן: אין לזה תקדים בעולם.

יצחק כהן: אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים בעולם?

<מוריס דורפמן: מצד שני, המצב של ישראל, הראינו לכם את הריכוזיות במשק הישראלי, מה לעשות, אנחנו גם די - - -

זבולון כלפה: זה לא פועל יוצא של הגודל של המשק הישראלי?

<מוריס דורפמן: ברור.

<מוריס דורפמן: זה ברור שזה פועל יוצא של המשק.

זבולון כלפה: אז יש פה איזושהי נקודת איזון שמאזנת את עצמה.

<מוריס דורפמן: זה מה שאנחנו חושבים שהחוק הזה מייצר.

<מוריס דורפמן: עכשיו, חבר הכנסת ריבלין דיבר על זה שלא לאפשר לנו שיקול דעת ולקבוע ספים מאוד ברורים.

יצחק כהן: בשיקול דעת הגבול הוא השמיים.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני חושב שיש הרבה יתרונות בחוק הזה, ואני מסכים אתך שלגבי השוק הפרטי זה לא דרמטי.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כאשר החוק קובע שהיגיון החוק טובת הציבור, זאת אומרת היא בראש המעיינות, ואתה לא ברור בחוק עצמו, מה אתה מתכוון בטובת הציבור, בית-המשפט ייכנס לנעלי הכנסת וייכנס לנעלי הממשלה בכל מה שקשור לפרשנות החוק הזה.

ראובן ריבלין: ובכל פעם שבו יעברו, יש איזשהו הגבל בחוק שלא מאפשר או ששיקול הדעת מונע דבר שאפשרי או שיקול הדעת מתיר דבר שלא אפשרי - -

יצחק כהן: נגוע, שיקול נגוע.

ראובן ריבלין: - - מי שיקבע את הקריטריונים בסופו של דבר, וזה החיים יותר חזקים מכולנו, זה יהיה בית-המשפט.

ראובן ריבלין: לא כ-Common Law, לא כמשפט מתפתח, לא כמשפט מקובל, אלא כאמצעי אמירה למחוקק: אתה התכוונת לזה גם אם אתה לא התכוונת לזה.

ראובן ריבלין: עכשיו, דרך אגב, גם בעניין זה אני לא נבהל.

ראובן ריבלין: היום בית-המשפט המנהלי – אבל האם הממשלה או מנסחי החוק מבינים שזה המצב שיהיה?

ראובן ריבלין: אין כל ספק שהקריטריונים החדשים לגבי הפירמידה חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: העניין של פיננסי-ריאלי הוא דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: בעניין זה, פה הדברים הם לא ברורים לחלוטין.

יצחק כהן: וזה הכי גרוע.

ראובן ריבלין: ולכן אני באמת חושב, ליכט, אם באמת אנחנו חושבים, שאנחנו צריכים בסופו של דבר לקבוע מן הפרט אל הכלל, בכל מקרה ומקרה שיבואו וייקבעו עקרונות – זה מה שיהיה, אין לי כל ספק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה הרבה יותר טוב ממה שזה היום.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: אני עונה לך.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי בהתחלה – אני יותר ויותר רואה שהושקעה הרבה מחשבה בתוך כל מילה שנאמרה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמי שהביא את זה לשולחן הזה הוא יודע ובקיא בכל מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אם אני מבין נכון, מוריס ואבי, יש קריטריונים מאוד ברורים בנושא של החוק ואין שמה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת ניתן רק אם אתה רוצה לחרוג מהקריטריון.

ראובן ריבלין: החוק נותן לך את האפשרות לחרוג.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אם אתה פועל – ותשמעו אותי אבי ומוריס, תגידו לי אם זה נכון – אם אתה פועל לפי הקריטריונים זה ברור מאוד וחד מאוד, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ותלך לבית-משפט, יש דברים מאוד ברורים.

ניסן סלומינסקי: האפשרות היחידה, אם אני מבין נכון, לתקוף, זה במידה והרגולטור מחליט שפה למרות שנניח הוא ריכוזי בתחום מסוים, למרות הכול, לטובת הציבור, כדי שהמחיר על כביש 6 יהיה זול יותר לציבור אני חורג.

ניסן סלומינסקי: כאן יש שיקול דעת, כלומר בחריגה מהכללים יש שיקול דעת, שזה יכול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הרגולטור הולך בלי חריגה נניח, הולך לפי הכללים, אני מניח שהכללים הם חדים וברורים ושמה אין שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת הוא רק אם אתה רוצה לחרוג, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם אתה רק רוצה לחרוג.

ראובן ריבלין: ובמקרה אחר הוא לא הלך לפי הכללים?

ראובן ריבלין: ברגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אז לכן צריכים לצמצם ולדעת - - -

ראובן ריבלין: יכול לקום אדם ולומר: למה חרגת אצלו ואצלי אתה לא חורג?

ראובן ריבלין: אתה לא מבין?

ניסן סלומינסקי: לא, אז הוא מראה, אז הוא צריך להראות.

ראובן ריבלין: אז הוא יאמר לו - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד – לא, זה שונה – עיקרו של החוק הוא ברור וחד.

ניסן סלומינסקי: בחריגה שאתה חורג נותנים שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: בחריגה, שמה יש את שיקול הדעת, אבל לא עצם החוק מה שנקרא, אם אני מבין נכון, וזה הבדל עצום.

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה להסביר למה פה בחרנו.

<מוריס דורפמן: בפרקים הקודמים, כשאמרנו: מי שמחזיק שתי שכבות זה מה שמותר, היה לנו ברור - - -

ראובן ריבלין: לא, אתם רציתם שלוש שכבות.

<מוריס דורפמן: לא משנה, אני רק אומר.

יצחק כהן: לא משנה, השורה התחתונה.

ראובן ריבלין: לא לא, זה משנה מאוד, כי זה היה מנציח את כל אלה שכבר נמצאים בריכוזיות - - -

יצחק כהן: הוא רוצה להגיד: שמה יש גבולות גזרה.

ראובן ריבלין: לא מדאורייתא אלא מהחוק.

יצחק כהן: הוא רק רוצה להגיד ששמה יש גבולות גזרה ברורים.

<מוריס דורפמן: אני לא מתווכח, אני רק רוצה להגיד שהיה לנו ברור שיום אחרי שעובר החוק בן-אדם א' צריך למכור את חברה א'.

<מוריס דורפמן: פה אם אני אשים ספים מאוד ברורים ללא שיקול דעת, אני לא יודע מה יהיה.

<מוריס דורפמן: אם אני אגיד מישהו כזה לא יכול להתמודד במכרז, אין לי שום דרך לחזות איך ייראה המכרז הזה ואם בכלל מישהו יתמודד בו.

<מוריס דורפמן: לכן אני חייב להותיר לרגולטור שיקול דעת, כי אני לא יודע לחזות את המצב העתידי באופן שאני יודע לחזות בשני הפרקים הקודמים.

יצחק כהן: זו הבעיה, זו הטרגדיה, שאתה לא יודע לחזות, ומה שאתה הולך לעשות - - -

ראובן ריבלין: אז אל תוסיף עוד נדבכים של שיקול דעת.

יצחק כהן: לא לא לא.

ראובן ריבלין: כמה שיקולי דעת צריכים להיות?

ראובן ריבלין: יש הממונה על ההגבלים שהוא שיקול הדעת הכללי של כל אחד ואחד מהרגולטורים בכל משרד ומשרד.

ניסן סלומינסקי: לממונה על ההגבלים יש חוקים מאוד ברורים וחדים.

יצחק כהן: כן, בדיוק.

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש לו מתודולוגיה מאוד ברורה.

ניסן סלומינסקי: שמה שיקול הדעת הוא כמעט אפס.

ראובן ריבלין: ואומר לך שטרום היום בבוקר או אתמול, אומר לך בעיתון: כן, יש לנו חוקים ברורים ואנחנו לא מקיימים אותם.

ראובן ריבלין: כי אם בתי קפה מסכמים ביניהם שלא יורידו את המחיר של הקפה, הוא אומר: הם צריכים ללכת לבית-סוהר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ראובן ריבלין: ואצלנו: אז הם אמרו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רובי, זה שאין אכיפה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

ראובן ריבלין: שטרום הוא מהפכן אבל לא כל מהפכן הוא מהפכן - - -

יצחק כהן: אין בעולם שיקול דעת שלא יוצא מגדר המחלוקת, לא יעזור שום דבר.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

יצחק כהן: להכניס פה לתוך חוק שיקול דעת זה דבר הכי לא נכון לעשות.

יצחק כהן: מה שצריך לעשות, בשני הפרקים הקודמים יש גבולות גזרה מאוד ברורים, פה אתה יכול לשרטט חזון ולהטיל את האחריות על הרגולטורים הקיימים, על משרדי הממשלה הקיימים ולא להקים עוד מין דבר שאתה בעצמך לא יודע מה יהיה.

יצחק כהן: מה עוד, שבעולם אין לזה אח ורע.

יצחק כהן: אתה לא בא לסבך את העסק.

יצחק כהן: כל שיקול דעת, כמו שרובי אמר, יגיע לבית-משפט.

יצחק כהן: ואיזה שיקול דעת יש לשופט?

<מוריס דורפמן: ניסינו להסביר בדיון הקודם - - -

יצחק כהן: אבל לא, אני אומר לך.

יצחק כהן: יקירי, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ומאוד אוהב אותך.

יצחק כהן: לא עושים דברים כאלה, אנחנו ניכנס פה לתוך תעלה שלא נדע איך לצאת ממנה.

יצחק כהן: לא עושים דברים כאלה.

יצחק כהן: צריך לתת חזון, תגיד מה אתה רוצה, תגיד מה רצוי שיקרה ותן את האחריות לרגולטורים ותן את האחריות למשרדי הממשלה.

יצחק כהן: הם יש להם סמכות, צריכה להיות להם גם האחריות.

<קריאה: הם לא יודעים לעשות את זה.

יצחק כהן: הם יודעים לעשות את זה.

יצחק כהן: אז שיידעו, אז שילמדו.

יצחק כהן: אז שיידעו לעשות את זה, מה זה לא יודעים לעשות את זה?

יצחק כהן: שילמדו לעשות את זה.

יצחק כהן: יקירי, פה אני חושב, חברי, אתם נכנסים פה לתעלה שאנחנו לא נצא ממנה ולא נדע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

יצחק כהן: אתה רוצה, תשרטט מה שאתה רוצה, את החזון הנפלא הזה, תטיל אותו על הרגולטורים הקיימים, תטיל אותו על משרדי הממשלה, אל תקים פה עוד משהו שלא נדע איך הוא בנוי בכלל.

<מוריס דורפמן: בסוף האחריות היא על הרגולטורים.

יצחק כהן: אז זה הכי גרוע.

יצחק כהן: אתה מנתק סמכות מאחריות, זה עוד יותר גרוע.

<מוריס דורפמן: לא, למה?

יצחק כהן: כי ככה, אבל ירוצו לבתי-משפט – תסביר למה לא קיבלת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה גם ברגולטור מקומי.

יצחק כהן: זה מין כיסוי – לא רוצה להגיד מה.

<מוריס דורפמן: אבל אם הוא יעשה את זה לבד גם ירוצו לבתי-משפט.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה גם.

יצחק כהן: לא, זה אחריות שלו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה גם.

ראובן ריבלין: אבל אין לו סמכות ברורה.

ניסן סלומינסקי: רובי, בואו נתקדם.

ראובן ריבלין: הוא רק מייעץ, הוא רק מחווה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: מה שר' יצחק מעלה זה נושא שהעלו כמה ח"כים בהתחלה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלקם הגדול אולי כבר עבר את זה, אבל השאלה הבסיסית היא למה צריכים עוד פונקציה, נטיל את כל זה.

ניסן סלומינסקי: והתשובה שנאמרה אז, שכל רגולטור בתחום שלו בקיא רק בתחום שלו.

יצחק כהן: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואתה צריך מישהו שיהיה בקיא בכל התחומים כולם כדי לתת את העצה הנכונה.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לך פונקציה שזה התפקיד שלה - - -

יצחק כהן: אין דבר כזה מישהו בקיא בכול.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יהיה התחום שלה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: ככה, כי אין, ניסן.

יצחק כהן: אין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יהיה התפקיד שלו אז זה מה שהוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא?

יצחק כהן: אחד יכול להיות בקיא בכל התחומים, אבל מישהו אחר לא בקיא בתחום שלו.

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

יצחק כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

ראובן ריבלין: הוא רואה את הגזרה שלו בעוד שאחר רואה את הגזרה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה התפקיד שלו.

יצחק כהן: אז כל הדיל עליו, לקחת בחשבון את כל הרוחב, את כל הספקטרום, נטיל על הרגולטור ועל הגוף הקיים.

ניסן סלומינסקי: כל רגולטור רואה בעיקר את התחום שלו לעומק, הרגולטור הזה יראה את זה רוחבי.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם לא נתנו לו את זכות הווטו, כי אמרנו: למרות שהוא רואה את זה רוחבי, אבל את התחום הספציפי רואה את הרגולטור המקומי.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא ימליץ לו ובסופו של דבר הרגולטור - - -

יצחק כהן: בסופו של דבר נגיע ללבירינת שלא נצא ממנו.

קארין אלהרר: יש איזושהי חשיבה שהממונה על ההגבלים העסקיים - - -

יצחק כהן: נכנסים פה לבירינת בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, עובדה שבחוק כתוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

קארין אלהרר: קודם כול, זו הצעת חוק, זה עוד לא חוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: אנחנו יכולים לשנות, שינינו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אם להגיד לך אם הסיבות כאן הן עקרוניות או פוליטיות, זה גם סיפור.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה הסיבות.

ניסן סלומינסקי: אם נחשוב שזה הוא אז נחליט שזה הוא.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים באמת למנוע עודף בירוקרטיה ועודף סחבת ולפגוע בסופו של דבר בעסקים, זה צריך להיות גוף אחד, לא שניים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מה שנחליט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אחרי שנדון בגדול נתחיל להעלות נושא נושא, ויכול להיות שזה מה שנחליט.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאנחנו לא מהססים לשנות גם אם יש את הדברים.

קארין אלהרר: בגלל זה אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה יגיע לנושא, אבל קודם כול צריכים לראות, אנשים עוד לא השלימו עם המעגלים.

ניסן סלומינסקי: יש לחברי הכנסת עוד שאלות, דברים, רוצים להביע משהו?

זבולון כלפה: רגע, את דיויד גילה לא שמענו.

ניסן סלומינסקי: אה, דיויד, סליחה.

<דיויד גילה: חשבתי לגעת בשתי סוגיות: הראשונה לגבי הנטל הבירוקרטי, והשנייה לגבי הקריטריונים.

<דיויד גילה: לגבי הנטל הבירוקרטי, אני רק רוצה להזכיר, כמו שאמרו חברי גם, שהכול התחיל מזה שאיתרנו כשלים.

<דיויד גילה: כלומר ועדת הריכוזיות איתרה כשלים גם בהקשר של ריכוזיות כלל משקית וגם בהקשר של ריכוזיות ענפית, שיכולים לנבוע בצורה מאוד מובהקת מהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.

<דיויד גילה: אז התחלנו מהכשלים, וברגע שהממשלה והמחוקק מסכימים שיש כשלים, אז זה מצדיק הכבדה מסוימת, למרות הנטל הבירוקרטי שזה גורם.

<דיויד גילה: המטרה היא למזער את ההכבדה.

<דיויד גילה: אבל התחלנו מהכשלים, וכל טיפול בכשל מצדיק הכבדה רגולטורית מסוימת, אין מה לעשות בעניין הזה.

<דיויד גילה: וגם אני רוצה לציין שבטווח הארוך ההכבדה הזאת יכולה לעזור גם לרגולטור, בפרט בהקשר של ריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: כשהחשש המרכזי הוא הקנייה של כוח מיקוח מול הרגולטור, יכול להיות רגולטורים אחרים, בטווח הארוך זה עוזר לרגולטור שמגינים עליו מפני הכוח הזה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים למצוא גם איזשהו איזון, שלא ייווצר מצב שעסקים לא ירחיבו את הפעילות שלהם כי יש עודף רגולציה על הפעילות.

יצחק כהן: זה מה שקורה היום.

<דיויד גילה: ודאי.

<דיויד גילה: בגלל זה, כמו שמוריס אמר, ההחלטות והייעוץ הן אד-הוק ולא מגבלה גורפת, כמו שהמליץ למשל חבר הכנסת ריבלין.

<דיויד גילה: אני אגע בזה עוד מעט.

<דיויד גילה: עכשיו, אני רק רוצה להזכיר את האמצעים שבהם הצעת החוק ממזערת את ההכבדה הבירוקרטית.

<דיויד גילה: גם בהקשר של לוחות הזמנים של הייעוץ שהן בסד יחסית צר, גם בהקשר של היכולת במקרים מתאימים לקבוע כללים.

יצחק כהן: מה זה סד צר?

יצחק כהן: שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: לא, 15 יום - - -

<דיויד גילה: הכול תלוי במורכבות.

<דיויד גילה: הנושאים האלה מורכבים, הייעוץ מורכב.

יצחק כהן: מי קובע את המורכבות?

<דיויד גילה: אני אדגים את המורכבות.

<דיויד גילה: למשל כאשר הפריטו את נמל אילת, אולי זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שיש לו נמל.

<דיויד גילה: האם זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים?

<דיויד גילה: רוב הרגולטורים עם כל המומחיות הענקית שיש להם בתחום שלהם, אין להם את המומחיות לנתח איך זה יכול לפגוע בתחרות הענפית, ועל אחת כמה וכמה אין את המומחיות לקבוע שזה פוגע בריכוזיות הכלל משקית, פשוט בגלל שמדובר בתחום מאוד מורכב שדורש מומחיות.

יצחק כהן: ומי זה הסופרמן שיידע את כל הדברים האלה?

יצחק כהן: צריך סופרמן כזה שיהיה לו את כל הספקטרום מול העיניים.

יצחק כהן: מי זה היצור הזה?

<דיויד גילה: בהערה הקודמת שלך ציינת שזה צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים.

<דיויד גילה: לא, זה לא צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים מבחינה של הסדרה של תקשורת והסדרה של תחבורה וכו'.

<דיויד גילה: זה צריך להיות מישהו שמומחה לניתוח, איך ההקצאה משפיעה על הריכוזיות.

<דיויד גילה: אז כמו שאנחנו ברשות ההגבלים כל השנים פיתחנו מומחיות בהקשר של ריכוזיות ענפית, ואת המומחיות הזאת אנחנו מקרינים דרך הייעוץ שלנו למשרדי הממשלה, אנחנו לא מתיימרים לדעת איך למשל פעולה מסוימת של משרד ממשלתי משפיעה על הבטיחות או על איכות המוצר או על האיתנות הפיננסית, כל הדברים שהרגולטור הספציפי מומחה אליהם.

<דיויד גילה: אנחנו כן מתיימרים לדעת, וזה מה שפיתחנו במשך השנים, איך זה משפיע על הריכוזיות הענפית.

<דיויד גילה: עכשיו האתגר יהיה לפתח מתודולוגיה דומה בהקשר של ריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: עכשיו, אני גם רוצה לציין שהניסיון שלנו מראה שבהרבה מקרים, שבהם שיקולי ריכוזיות מקטינים את מספר המתמודדים האפשריים במכרז ממשלתי, אז הרגולטור מתאים את עצמו ומגדיל מראש את הספקטרום של מועמדים.

<דיויד גילה: כלומר ההתערבות הזאת יכולה להביא למצב שהגורם המאסדר שמזמין את המכרז פותח את המכרז לעוד גופים, מכיוון שהוא יודע שדווקא הגופים הגדולים עלולים להיעצר.

<דיויד גילה: אז ההשפעה של זה על מספר המתמודדים במכרז היא לא מובהקת.

<דיויד גילה: יכול להיות שזה יקטין את המתמודדים הגדולים אבל יקטין את מספר המתמודדים הקטנים - -

ניסן סלומינסקי: יגדיל.

<דיויד גילה: - - שקודם לכן יכול להיות שהרגולטור לא רצה אותם, וגם יכול להיות שהם לא רצו כי הם ידעו שאין להם סיכוי לזכות בגלל היתרונות שיש לגופים הגדולים.

ראובן ריבלין: לתקופת מעבר אתה צודק, אבל ברגע שיתרגלו אז זה רק - - -

<קריאה: נכון.

יצחק כהן: זה יהיה גוף מאוד ריכוזי, הגוף הזה.

<דיויד גילה: עכשיו, לגבי הקריטריונים שאל היושב-ראש מה הם השיקולים שלפיהם שוקלים את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית.

<דיויד גילה: עכשיו, יש פה שתי שאלות.

<דיויד גילה: השאלה היותר קלה היא מהן שאלות הסף, כלומר באיזה מקרים יש חובה בכלל לשקול או חובה להתייעץ לגבי הריכוזיות הכלל משקית.

<דיויד גילה: ואמר אבי, בצדק רב: יש כאן קריטריונים מאוד ברורים שהצעת החוק מתווה, מיהו גורם ריכוזי מצד אחד ומהי תשתית חיונית מצד שני.

<דיויד גילה: עכשיו, השאלה השנייה היותר קשה היא לפי איזה מתודולוגיה הגורם המייעץ ייעץ לרגולטור לגבי שיקולי הריכוזיות הכלל משקית.

<דיויד גילה: עכשיו, כמו שאמרנו, הכשל העיקרי בריכוזיות כלל משקית זה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה.

<דיויד גילה: ממש כמו שבריכוזיות ענפית מדובר בכוח מיקוח מול הצרכן, אז כמו שאמרנו בריכוזיות כלל משקית מדובר בכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, מול קובעי המדיניות, מול המחוקק.

ניסן סלומינסקי: וגם מול הצרכן.

<דיויד גילה: לא, מול הצרכן זה מטופל - - -

ניסן סלומינסקי: גם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אני אומר: אבל זה - - -

<דיויד גילה: בהחלט.

<דיויד גילה: עכשיו, הגורם המאבחן בין ריכוזיות ענפית לריכוזיות כלל משקית, שהראשון זה כוח מיקוח מול הצרכן, השני זה כוח מול משרדי הממשלה, ועוד כל מיני כשלים אחרים שציינו.

<דיויד גילה: המתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול משרדי הממשלה יכולה להיות דומה למתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול הצרכן מהבחינה שבודקים קודם כול – אני מדבר עכשיו על שלב הייעוץ.

<דיויד גילה: בשלב של דרישות הסף, האם בכלל יש חובה לשקול?

<דיויד גילה: זה מאוד ברור בהצעת החוק.

<דיויד גילה: בשלב הייעוץ צריך יהיה לפתח מתודולוגיה של כמה ריכוזיות כלל משקית יש עכשיו וכמה ההקצאה הזאת תורמת לריכוזיות הכלל משקית.

<דיויד גילה: אז כיוון שאנחנו פרטנו את כוח המיקוח מול משרדי הממשלה, מול המחוקק, לכמה פרוטות, למשל שליטה על תשתית מסוימת, כמו הנמלים, כמו חברת חשמל, כמו שדה תעופה או גוף תקשורת וכו', גורמת לכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, פשוט בגלל שלממשלה ולקובעי המדיניות אכפת איך התשתית הזאת תופעל.

<דיויד גילה: אז גם כאן בודקים כמה ריכוזיות יש עכשיו, כמה כוח מיקוח מול הממשלה יש עכשיו לגוף הזה, וכמה ההקצאה תוסיף לכוח המיקוח הזה.

ראובן ריבלין: איך היא תופעל מבחינת טובת הציבור, לא מבחינת טובת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

<דיויד גילה: בגלל שכמו שאמרנו: כוח המיקוח - - -

ראובן ריבלין: שמע, אתה אומר דבר והיפוכו, אני אומר לך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ראובן ריבלין: כי הממשלה לא חייבת לבדוק, זאת אומרת היא לא תמיד רוצה לבדוק מה טוב לציבור, היא - - - יודעת מה טוב לה.

ניסן סלומינסקי: לא, שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מדובר כמה הגוף הזה יכול להשפיע על משרדי הממשלה.

מיקי רוזנטל: - - - אותו דבר?

ראובן ריבלין: כן, כי השלטון שלנו הוא שלטון פוליטי דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: רובי, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: כמה הגוף הזה יכול להשפיע על החלטות הממשלה לטובת הגוף הזה מה שנקרא, או בניגוד לאינטרס של הציבור.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

<דיויד גילה: ודאי.

<דיויד גילה: אני מדבר רק על הכשלים שיכולים לנבוע מזה שגוף שיש לו ריכוזיות - - -

ראובן ריבלין: זה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה של החוק, למנוע את זה.

ראובן ריבלין: - - - תקבע.

ראובן ריבלין: מה זה הממשלה?

ראובן ריבלין: הממשלה, אנחנו סומכים עליה, כי אחרת היינו מפילים אותה.

ראובן ריבלין: אבל יש כאלה שלא סומכים עליה או רוצים להפיל אותה כי הם רוצים להיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר: יש עניין ציבורי ויש עניין ממלכתי.

ראובן ריבלין: הממלכה היא לא הציבור תמיד, לפעמים הממלכה רואה דברים שהם בניגוד לטובת הציבור.

ראובן ריבלין: למשל קיצוץ - -

יצחק כהן: קצבאות ילדים.

ראובן ריבלין: - - קצבאות ילדים.

ראובן ריבלין: זה נגד הציבור ובעד הממלכה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם נכנס גורם נניח עוצמתי, שהאינטרס הפרטי שלו - - -

ראובן ריבלין: אין ספק, אבל לא לפי דעת הממשלה, לפי דעת הציבור, לפי דעת מה טוב לציבור.

ראובן ריבלין: זה העיקרון.

ראובן ריבלין: לא מה טוב לציבור על שיקול דעתה.

<דיויד גילה: נכון.

ניסן סלומינסקי: יש את שני האלמנטים.

ראובן ריבלין: הבחינו בזה הפרדה יתרה.

ראובן ריבלין: אומרים רדיו ממלכתי.

ראובן ריבלין: מה זה רדיו ממלכתי?

ראובן ריבלין: רדיו ממלכתי זה אסון, כי זה הממלכה אומרת מה שהיא רוצה לציבור ושוטפת את מוחו.

ראובן ריבלין: רדיו ציבורי זה זה שבא ונותן את כל מגוון הדעות על מנת שהציבור יחליט בעצמו.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה.

ראובן ריבלין: כן, אני יודע שזה בתיאוריה.

<דיויד גילה: נקודת המוצא היא שאנחנו חושבים רק על טובת הציבור כאן.

ראובן ריבלין: חוק רשות השידור היה באמת, הכוונה שלו הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: דיויד.

<דיויד גילה: נקודת המוצא היא שכאשר גוף, יש לו יותר מדי כוח מיקוח מול המדינה, למשל אם יש לו שליטה גם בנמלים וגם בחברת חשמל, גם בנמלים וגם בשדה תעופה וכו', יש לו עוד יותר כוח מיקוח מול הממשלה ואז הוא יכול לגרום לעיוותים, גם מבחינת עצירה של רפורמות שהן לטובת הציבור וגם מהבחינה של תשלום פחות לממשלה – תשלום במובן הרחב: תמלוגים, מיסים וכו'.

<דיויד גילה: והעיוות הציבורי הזה זה העיוות שהחשש מריכוזיות כלל משקית מנסה למנוע.

<דיויד גילה: אז אלה שאלות של למשל, האם הממשלה חייבת נמלים או שהיא יכולה להשתמש במשהו אחר כתחליף לנמלים?

<דיויד גילה: זה דומה לשאלה: האם הצרכן חייב יוגורט או שהוא יכול להשתמש בגבינה לבנה כתחליף ליוגורט?

<דיויד גילה: כלומר יש כאן שאלה של הגדרת שוק, אבל לא הגדרת שוק מול הצרכן אלא הגדרת שוק מול המדינה: האם המדינה חייבת את התשתית הזאת?

<דיויד גילה: ככל שהיא יותר חייבת אותה וככל שלגוף יש נתח יותר משמעותי ממנה, כך יש לו יותר כוח וכך מודדים, עם הזמן תתפתח מתודולוגיה שתוכל למדוד עד כמה ההקצאה הזאת פוגעת או מגדילה את הריכוזיות הכלל משקית וכך פוגעת בציבור.

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל אותך אם כך רק שאלה: נניח אנחנו מחר גומרים, מצביעים, מעבירים לכנסת, שבוע הבא החוק הזה עובר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הכנת המתודולוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, ונניח אתה נבחרת להיות, מה הכוונה, אנחנו מדברים על יום-יומיים או מדברים על שנה-שנתיים ליצירת המתודולוגיה הזאת?

ניסן סלומינסקי: כי אם מדובר כאן על זמן ארוך, אז מה בינתיים קורה?

ניסן סלומינסקי: כלומר צריכים, מי שיוטל או מי שמקווה שיוטל עליו או מי שאנחנו רוצים שיוטל עליו, כבר צריך לבנות את המתודולוגיה הזאת, כדי שביום שהחוק יעבור הוא כבר בנוי להתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה אפשרי.

<דיויד גילה: את התיאוריה צריך לפתח כבר עם חקיקת החוק, התיאוריה צריכה להיות קיימת.

<דיויד גילה: ואז תהיה הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל התיאוריה צריכה להיות.

<דיויד גילה: התיאוריה חייבת להיות מוכנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר שלו יצויר באופן תיאורטי שנניח שאנחנו נרצה בשבוע הבא, אחרי שנגמור ויוחלט שזה אתה, נרצה לישיבה שתבוא ותגיד לנו: התגבשת, עוד לפני שהחוק אפילו יעבור, אבל אחרי שעובר אותנו נרצה לשמוע מתודולוגיה כבר מסודרת, זה דבר שהוא אפשרי?

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין שתגיד לנו: חבר'ה, תנו לי חצי שנה זמן.

<דיויד גילה: זה אפשרי.

<דיויד גילה: נתתי את העיקרים בעיני, איך תיאוריה כזאת צריכה להיראות.

<דיויד גילה: כמובן שהפרקטיקה כאן היא מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: הפרקטיקה, אנחנו מכירים אותה.

ניסן סלומינסקי: הפרקטיקה שלך, הפרקטיקה של פסיקות בתי-משפט שיכול להיות שיהיו.

ניסן סלומינסקי: הכול נוצר, אבל לפחות את המתודולוגיה לביצוע, אפשר שיהיה ביום שהחוק יחוקק, המתודולוגיה הזאת תהיה כבר בנויה.

אראל מרגלית: ניסן, בוא נשאל אותו עוד פעם, כי היה לך קצת זמן לחשוב משבוע שעבר, ואני לא יודע אם נוח לך לדבר על זה.

אראל מרגלית: אבל אם נוח לך לדבר על זה, אז מה אתה חושב האפשרות של הרחבת הסמכויות של הממונה על ההגבלים?

<דיויד גילה: באמת לא נוח לי לדבר על זה, אבל כמו שאמרתי בפעם שעברה: אני בהחלט מודע לסינרגיה שיש בזה, אני מודע לזה שיש לנו את היכולות ויש לנו את הניסיון לעשות את זה.

<דיויד גילה: וכל מה שהוועדה תקבע אנחנו ניישם על הצד הטוב ביותר.

אראל מרגלית: אבי ומוריס, גם אתם מודעים לסינרגיה?

<דיויד גילה: אבל אני גם חייב להוסיף, שהצעת החוק אומרת אחרת וגם זה בסדר.

<אבי ליכט: חשוב מאוד להבין שמבחינתנו קודם כול אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית ודיויד ממלכתי, אבל דעתו ידועה.

<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך.

<אבי ליכט: חשוב גם להבין את זה.

<אבי ליכט: זה לא שאם זה יישאר באוצר זה קטסטרופה.

<אבי ליכט: זה לא נכון.

<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות.

<אבי ליכט: יש יתרונות, כמו שדיויד אמר, של סינרגיה, יש יתרון שזה גם יהיה במשרד האוצר.

<אבי ליכט: ושוב, באופן אישי, לי זה נראה פחות חשוב, במובן שקודם כול נחליט מה הוא עושה, כי מה שחשוב זה פחות הפרסונה אלא יותר מה אנחנו נותנים לה ומה הכוח.

<אבי ליכט: וכתוצאה מהדבר הזה נגזר גם המקום שזה יישב.

יצחק כהן: ופה אנחנו לא מצליחים בה, מה הוא יעשה, מה הוא עושה.

אראל מרגלית: לא, אבל תשים לב שהמימד הנוסף שאנחנו רוצים להיכנס אליו, כלומר יש פרקטיקה מאוד טובה בנושא של ההגבלים העסקיים לגבי ענף כרגע והיא מיושמת.

אראל מרגלית: כרגע אנחנו באמת רוצים לעשות משהו קצת ייחודי ולתת את הפרקטיקה הזאת גם במצבים של שיקולים של ריכוזיות.

<מוריס דורפמן: זה לא אותה פרקטיקה.

<אבי ליכט: זו לא אותה פרקטיקה, זה העניין, זה לא אותו דבר.

<אבי ליכט: בעיני החשש הוא כפול: קודם כול אתם נותנים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור על זה מחר, גם לשאלה של אראל.

ניסן סלומינסקי: מה שרצינו היום לעשות זה יותר כללי.

ניסן סלומינסקי: מחר לדוגמה, בעזרת השם נתחיל לדון בנושא אחד, נניח איפה זה יהיה – יכול להיות שזה לא יהיה הראשון, לא אומר לפי הסדר – האם זה יהיה באוצר או שזה ימשיך להיות אצל הממונה על ההגבלים?

ניסן סלומינסקי: ואז יהיה דיון שיתמקד רק בנושא הזה, נשמע את כל ההסברים.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא אחר וכו', ולאט לאט ננסה להתחיל לסגור את התפיסה הכוללת ואז תהיה הקראה והצבעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מנסה עוד לראות אם יש עוד דברים שאנשים עוד לא בשלים עדיין מלא עם החוק.

אראל מרגלית: רק הערה אחת לקראת מחר, שתתנו לזה להתגלגל לכם קצת בראש.

אראל מרגלית: תראו, אם אנחנו משאירים את זה על הממונה על ההגבלים או עושים משהו שהוא אקוויוולנטי לזה, מה היתרון הגדול של זה?

אראל מרגלית: היתרון הגדול של שזה לא רק על ההפרטה מגוף ממשלתי.

אראל מרגלית: היתרון הגדול של זה שבעצם יצרנו פה – למה?

<מוריס דורפמן: אתה הכנסת שני דברים.

<אבי ליכט: תעשה הפרדה בין הזהות של הבן-אדם והמקום שבו הוא יושב לבין הסמכויות.

<אבי ליכט: לפחות לשיטתנו, גם אם אתה משנה את המיקום, הסמכות לא תשתנה.

<אבי ליכט: הצעת החוק לא מדברת על הקצאה בין גופים פרטיים.

<אבי ליכט: זו עוד קפיצה שאתה תצטרך לעשות אותה, אנחנו מתנגדים, אבל זה שאתה מעביר את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים זה לא נותן את הסמכויות לגוף לעשות מכירות בין גופים פרטיים.

<אבי ליכט: זה שני דברים שונים.

זהבה גלאון: אבל למה אתם מתנגדים?

זהבה גלאון: עד עכשיו לא הבנתי.

<מוריס דורפמן: היה הסבר מפורט לפני חצי שעה לזה.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אני אקרא את הפרוטוקול.

זבולון כלפה: חשוב לי גם לציין עוד נקודה אחת, כי תוך כדי שאנחנו מדברים פה מצד אחד על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, באגף אחר, משרד אחר בעצם עושה פעולות הפוכות לגמרי – אל תפתח עלי זוג עיניים כאלו – למשל רשות המים במשרד האוצר כרגע בתחום אחר לגמרי.

זבולון כלפה: כל הנושא למשל של טיפול במים מושבים.

זבולון כלפה: העסק עובד עם אגודות מים היסטוריות שנים וזה עובד פנטסטי, ברוב המקומות כנראה, 90%, לא יודע, לא בדקתי, אני מתאר לעצמי.

זבולון כלפה: ופתאום היום אנחנו שומעים: לא, בוא נעשה איזשהו מסגרת אחת כוללת.

זבולון כלפה: יהיה יותר טוב?

זבולון כלפה: אני אומר לך שלא, ודרך אגב, גם אנשים מהאוצר אומרים לי שלא.

זבולון כלפה: אז אני שואל: למה, לכל הרוחות?

זבולון כלפה: הרי לכאורה אם שם זה קיים במסגרת מופרטת מגופים קטנים יותר או בינוניים, למה ליצור את ה-Monster הגדול הזה שאחרי זה נחפש איך להשתחרר ממנו?

<מוריס דורפמן: איך זה קשור לריכוזיות משקית?

זבולון כלפה: לא, אני אומר עוד פעם, אני נותן את זה כדוגמה.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שמצד אחד פה אנחנו עסוקים הרבה בנושא של צמצום הריכוזיות ומצד שני בעצם אנחנו בונים ריכוזיות חדשה בתחום אחר.

יצחק כהן: לא, בתוך הממשלה.

יצחק כהן: תגיד לי משהו, אבי, אמרת סמכויות.

יצחק כהן: איזה סמכויות?

ניסן סלומינסקי: רגע, לאט לאט, ר' יצחק.

יצחק כהן: הוא אמר שיש סמכויות.

יצחק כהן: איזה סמכויות?

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, רגע.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: רגע, זבולון שאל.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: אני לא רוצה את זה.

ראובן ריבלין: והדיון פה היה שזה בכלל מאטרייה אחרת, כי פה זה ראיית כל המשק וחוק ההגבלים העסקיים מתמודד עם נושאים מסוימים.

ראובן ריבלין: זה הוא אמר.

ראובן ריבלין: אז באו, עשו את הגוף הזה.

ראובן ריבלין: זה שולי שבשולי.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את עכשיו מסודר.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר הרוב דיברו, אז עכשיו שאלה ותשובה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: זבולון שאל.

ניסן סלומינסקי: מי מכם ייתן תשובה?

יצחק כהן: אחרי זה אני רוצה לשאול שאלה.

<אבי ליכט: לא מכירים את הנושא.

<אבי ליכט: מים מושבים – אני לא מבין בזה.

<אבי ליכט: לא, אני מבין מה זה מים מושבים, אני לא - - -

זבולון כלפה: זה מופיע אצלך דרך אגב גם פה.

<אבי ליכט: לא, אבל לא הנושא הספציפי שאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

יצחק כהן: אמרת סמכויות, איזה סמכויות?

יצחק כהן: מה הסמכויות שלו?

<אבי ליכט: הסמכויות של הממונה על הריכוזיות בחוק הזה מתחלקות לשתיים: הסמכות העיקרית שלו היא סמכות ייעוץ לרגולטורים.

יצחק כהן: אבל זה לא סמכות, זה ייעוץ, הוא מייעץ.

<אבי ליכט: אבל זה סמכות ייעוץ.

יצחק כהן: אוקיי, בסדר.

יצחק כהן: הוא יועץ.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, נראה רגולטור מקומי שיקבל המלצה מהרגולטור הרוחבי, נניח לא והוא יחליט שכן.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להסביר את זה ולעמוד תחת כל הדברים.

יצחק כהן: על זה בוכה הנביא.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

יצחק כהן: על דקא בכינא.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי, אבל לא פשוט, כך שזה לא סתם.

יצחק כהן: על דקא בכינא.

ניסן סלומינסקי: ייעוץ זה סמכות.

<אבי ליכט: הסמכות השנייה זה האחריות על בניית הרשימה של הגופים הריכוזיים על בסיס מידע שהוא מקבל מהרגולטורים הרלוונטיים, שאותו הוא יכול להשלים לא באמצעות סמכויות – למה אתה צוחק?

יצחק כהן: זה חתיכת לבירינת.

יצחק כהן: הסמכות שהוא יקבל – אבי, תקשיב למה שאתה אומר.

יצחק כהן: זה הולך משהו מסובך ומבולבל ולא ברור.

יצחק כהן: אני מציע לכם, רבותי, קחו את החומרים, תחשבו, תחזרו עם משהו יותר מציאותי, דבר שאפשר לאשר אותו, דבר שאפשר לרוץ אתו, דבר שאפשר לחיות אתו.

יצחק כהן: עם זה אי-אפשר לחיות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה בסדר, כלומר זו דעה אחת, זה בסדר שיש דעה אחת.

<אבי ליכט: זו לא סתם דעה, זו דעה שאנחנו מאוד מאוד מאוד מכבדים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ויש דעות שאתם לא מכבדים?

ניסן סלומינסקי: אל תגידו את זה כאן בקול, לא לפרוטוקול מה שנקרא.

יצחק כהן: זה הדדי.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שרוב הדעות חושבות שבמשק שקיים כן צריכים לעשות משהו, שיכול להיות שבימים כתיקונם לא היינו נכנסים לזה, אבל כמו שהרמב"ם אומר:

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מרגיש שהמשק הוא כל כך בצד אחד, רק כדי להגיע לאמצע, לאיזון, אתה צריך לכופף אותו לצד השני.

ניסן סלומינסקי: ואולי בעוד חמש שנים נגיע לאיזון ואז אפשר יהיה להשתחרר מזה, אבל כרגע בריכוזיות העצומה שיש ובחוסר התחרותיות, צריכים לעשות משהו קיצוני לצד השני כדי שהברזל יתיישר לאמצע.

יצחק כהן: אם הזכרת את הרמב"ם, הרמב"ם נותן לך כלל ברזל: כשאתה בא לטפל בחולה, קודם כול אל תחמיר את המצב אצלו, אל תקלקל.

זבולון כלפה: אז זה כבר אמרו פעם שעברה פה שבוע שעבר, שזה תפקידה של המדינה.

זבולון כלפה: היה פה מישהו שאמר.

יצחק כהן: אם כבר הזכרת את הרמב"ם.

ניסן סלומינסקי: נו, ההיפך, אז זה בסדר גמור.

יצחק כהן: אם אתה מגיע לחולה, קודם כול אל תחמיר את מצבו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מחמירים את מצבו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני אומר: כמה תפיסות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, חברי חברי הכנסת, יש עוד מישהו שרוצה?

ניסן סלומינסקי: כי אז ניתן אולי את זכות הדיבור לאחרים שרצו לדבר.

זבולון כלפה: הבקשות שביקשתי, אפשר יהיה לקבל אותן?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו הגופים שאני קורא להם גופי המעגל השני, פשוט בגלל שהם יושבים במעגל השני, חלקם יושבים במעגל הראשון אבל זו הכוונה, אז בוא נתחיל, מי יש לנו פה?

ניסן סלומינסקי: נילי, את מוכנה?

<נילי אבן חן: מוכנה.

ניסן סלומינסקי: נילי, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה למען איכות השלטון בישראל.

ניסן סלומינסקי: רק קצר, אני לא שם שעונים, אבל קצר.

<נילי אבן חן: זה תמיד קצר.

<נילי אבן חן: זה יהיה חדש אם תגיד לי ארוך.

<נילי אבן חן: כמה הערות כלליות שנוגעות לחוק עצמו – לא רק לחוק עצמו אלא לפרק הזה שאנחנו מדברים בו.

<נילי אבן חן: התחושה היא, וזה דיברתי ישירות עם אבי ליכט, שמדובר בפרק שצריך להיות לא רק משפטן ולא רק מומחה למשפטים אלא איזשהו קונסיליום של מספר אנשים בשביל להבין בכלל מה כתוב בו.

<נילי אבן חן: המון המון סעיפים, בכלל התפיסה שאי-אפשר להתמודד עם החקיקה עם הניסוח המאוד מאוד מורכב.

<נילי אבן חן: אני לא אדבר על הכול, אני רק רוצה לתת דוגמה את סעיף 5, שמדבר על "מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות ובהסדרת התחום האמור".

<נילי אבן חן: ואני חושבת שאם תקראו את זה עשר פעמים, אולי 20, אולי חלק מכם יצליחו להבין מה הסעיף הזה אומר.

<נילי אבן חן: וזה אחד הסעיפים הכי חשובים שיש בחוק הזה ואי-אפשר להבין אותו.

<נילי אבן חן: כשמצליחים להבין אותו מבינים שהשיקול דעת שניתן פה הוא שיקול דעת כל כך רחב שבכלל יכולן לאיין את כל החקיקה.

<נילי אבן חן: ולכן ההערה הראשונה שלי, שאני חושבת שצריך לעשות חשיבה נוספת בנוגע לניסוח של החוק.

<נילי אבן חן: חוק שהוא כל כך מורכב והוא כל כך מסובך, כל כך לא פשוט ולא נהיר רק מזמין צרות מאוד גדולות אחר כך בפירוש וביישום שלו.

<נילי אבן חן: נקודה נוספת זה הנושא שאנחנו מדברים פה על הממונה לצמצום הריכוזיות.

<נילי אבן חן: ואני חושבת שצריך לשים את על השולחן פה, היה צריך לדבר על קידום התחרות.

<נילי אבן חן: לא מספיק צמצום הריכוזיות, אנחנו צריכים לדבר על משהו שמקדם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה שניהם ביחד, לא?

ניסן סלומינסקי: החוק נקרא כך: הצעת חוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

זבולון כלפה: זה לא החוק היחיד שבין השם לבין - - -

<נילי אבן חן: הממונה ממונה רק על צמצום הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מקריא לך: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

<נילי אבן חן: ההגדרה מפנה לסעיף 40, וצריך היה להגיד לא רק שהוא ממונה על צמצום הריכוזיות אלא קידום התחרות, ולתת איזושהי הסמכה כללית.

<נילי אבן חן: למרות שאני מבינה שיש בעיה במתודה והמתודה מתרכזת רק בענף ולא במשק כולו, אבל שלממונה הזה תהיה גם סמכות כללית לטפל בריכוזיות כללית, על אף שאנחנו מבינים שהמתודה היום לא מוסדרת.

<נילי אבן חן: שאם הוא יראה משהו שהוא זועק לשמיים, שלא נמצא ברשימה הפרטנית שנמצאת בחוק הזה, שתהיה לו סמכות מכוח החוק לטפל בדברים.

ראובן ריבלין: איך את מציעה לנסח את הסעיף הזה?

<נילי אבן חן: לומר שהתפקיד שלו לטפל בקידום התחרות, שיש לו אפשרות למנוע עסקאות שפוגעות בקידום התחרות.

<נילי אבן חן: וקידום התחרות, לא רק קידום התחרות המשקית.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר, מתוך רצון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רובי, לא נצא ככה.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר הרצון להגביר את התחרות יוצר מצב שבו למעשה את לא משאירה שחקנים במשק?

<נילי אבן חן: כיוון שמדובר בשיקול דעת, לפחות לתת לו, יש פה רשימה של מקרים סגורים שבהם הוא מטפל, ועדיין מקרים זועקים לשמיים כלליים יותר לא נמצאים ואני מציעה לשקול את זה.

ראובן ריבלין: שתיתן לנו הצעה לניסוח.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול שנשמע.

<נילי אבן חן: אני מוכנה לתת הצעה מנוסחת.

<נילי אבן חן: נושא נוסף זה כל הנושא של הפרטת נכסי המדינה.

<נילי אבן חן: ודיבר על זה מוריס בהרחבה קודם והציג את זה בצורה הכי גלויה, שאנחנו בעצם מדברים על ריכוזיות שנוצרה כתוצאה מהפרטה.

<נילי אבן חן: ובעצם כל מה שנוצר, אנחנו כרגע אומרים: "פוס משחק", שמים אותו בצד, בו אנחנו לא מטפלים, ואנחנו מטפלים רק באותם נכנסים שעדיין לא הופרטו.

<נילי אבן חן: אז קודם כול, אני חושבת שראוי שבפני הוועדה תהיה הרשימה הזאת.

<נילי אבן חן: בוא נראה לא מה כבר הפסדנו במערכה, אלא בכלל באיזה נכסים אולי אנחנו עומדים לטפל.

<נילי אבן חן: וסוגיה נוספת שהיא חשובה יותר, להחזיר אותם למשחק.

<נילי אבן חן: למה אותם נכסים שצוין קודם שהם הגורמים לבעייתיות והריכוזיות במשק, למה הם בכלל לא נמצאים בחלק הזה?

<נילי אבן חן: שוב, הסביר אבי ליכט קודם, שאנחנו מדברים על איזשהו ניסיון ואיזשהו משהו מצומצם.

<נילי אבן חן: אבל הוא כל כך מצומצם, הצמצום שלו כל כך גדול – לפעמים אומרים: תפסת מרובה לא תפסת – המסננת היא כל כך קטנה שהמקרים הפחות חשובים והפחות מרכזיים הם אלה שנמצאים בתוכה, וחבל.

<נילי אבן חן: זה לתפיסתנו פספוס מאוד מאוד גדול.

אלעזר שטרן: ש לך איזה test case כזה בראש, כשאת אומרת: אולי מה שעתיד?

ניסן סלומינסקי: לא על העתיד, היא מדבר גם על העבר.

אלעזר שטרן: לא, זה אני הבנתי.

<נילי אבן חן: אני אומרת: יש מקרים מועטים מדי שאנחנו נצטרך להיתקל בהם.

ראובן ריבלין: היא אומרת שכל הכללים האלה צריכים לחול גם על העבר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

<נילי אבן חן: לא בדיעבד.

<נילי אבן חן: צריך להבין שאותם גופים כרגע יכולים לרכוש נכסים שהם נכסים פרטיים שבכלל לא נמצאים בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה העלו את הנושא של פרטיים.

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: אפשר, אם לא רוצים להרחיב את היריעה על כולם, לדבר על אותם נכסים שהגיעו כתוצאה מהפרטת נכסי המדינה ועליהם כן להחיל.

<נילי אבן חן: אפשר למצוא את האיזון בין החלה כוללת לאיזושהי החלה פרטנית יותר מצומצמת, שכן אפשר יהיה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שהופרט, מי שהיה זקוק לרישיון נניח וכל זה, אם זה זקוק עדיין לרישיון, אם ירצה לקנות משהו פרטי, זה חל עליו החוק, נכון?

ניסן סלומינסקי: נו, אז זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא נמשיך.

<נילי אבן חן: מדובר פה, לפחות לפי הבנתי, על דברים עתידיים שיצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא רק עתידיים.

ניסן סלומינסקי: גם מה שיש לו רישיון, שזקוק לרישיון נניח, ורוצה עכשיו לקנות משהו פרטי, החוק חל עליו.

<מוריס דורפמן: העברת זכות קיימת.

<נילי אבן חן: העברת זכות קיימת, אבל רק אם מדובר בתשתית חיונית - - -

<עדנה הראל-פישר: העברת זכות שהופרטה מהעבר, גם - - - העברה נוספת - - -

<נילי אבן חן: של אותה זכות.

<נילי אבן חן: אבל כשאנחנו מדברים על הארכה של רישיון או על הארכה של זיכיון, לפחות למיטב הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: הארכה של זיכיון - - -

<נילי אבן חן: לא נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהנושא ששאלנו, לגבי הארכת זיכיון וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אין בזיכיון הראשון איזשהו חוזה ואפשר כן להוסיף את זה, אז ביקשנו שכן יבדקו.

ניסן סלומינסקי: אם בזיכיון הראשון שניתן יש חוזה, והחוזה ככללו נניח קיים רק את צריכה כל פעם להאריך, אז כאילו את הולכת נגד חוזה שהמדינה חתומה עליו - - - זה כבר יותר מסובך.

<נילי אבן חן: אם הארכה היא הארכת אמת, אז המשמעות היא שכל פעם בוחנים אותה מחדש.

ניסן סלומינסקי: לא, זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו: זה תלוי מה זה הארכת אמת.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת, כשאת משכירה דירה, את כותבת: יש לך אופציה לעוד שניה.

ניסן סלומינסקי: אז האופציה הזאת את לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב – אוקיי, בסדר.

<נילי אבן חן: אני חושבת שראוי לנהל על זה דיון יותר רחב, כיוון שיש הקצאות נכסים שהן הקצאות משמעותיות שמסתיימות, כמו זיכיון.

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על זיכיון של ים המלח, שראוי שבוודאי במקרה הזה לא תהיה הארכה.

<נילי אבן חן: נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה נושא של תשתית חיונית.

<נילי אבן חן: אני חושבת שכן צריך לקבל החלטה עקרונית אם בכלל ראוי היה, תשתית חיונית שתהיה במסגרת החוק או לא.

<נילי אבן חן: יש המון המון מקרים של אפשרות של ריכוזיות שנוצרת גם כשאנחנו לא מדברים על תשתית חיונית.

<נילי אבן חן: ואני חושבת שדוגמה שמאוד ממחישה את הנושא הזה זה אם אנחנו לוקחים חברות מאוד גדולות בתחום המזון שרוכשות חברות שיש להן כוח קטן יותר.

<נילי אבן חן: זאת אומרת למשל בשווקים שהם שווקים לכאורה תחרותיים, זה יכול להיות כמו שוק הפיצוחים או שוק הדבש או שווקים שהם לכאורה לא נמצאים - - -

ניסן סלומינסקי: הממונה על ההגבלים יכול לעשות את זה מכוח - - -

<נילי אבן חן: מכוח מה?

ניסן סלומינסקי: מכוח הסמכות שיש לו.

<נילי אבן חן: זה לא באותו ענף.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות את זה בלי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות והם עושים את זה בלי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש המון בעיות שנפתרות דרך זה.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אז למה יש בעיה להרחיב את זה לכל התחומים?

מרב מיכאלי: אני ממש לא מבינה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: אם זה על פניו משיק, אתם חותכים את זה ואומרים: זה לא בדיוק אותו תחום אבל זה פוגע בתחום מסוים, ואז אתם מוכנים לקבל הגבלה.

מרב מיכאלי: אבל אם הריכוזיות היא ריכוזיות כלל משקית, שהיא לא בהכרח משפיעה על תחום אחד, זאת אומרת אותו מצב שיש תחומים שונים אבל המסקנה היא שזה משפיע לרעה – זה משפיע לרעה על הריכוזיות, על התחרותיות, על ריכוז הכוח, אבל לא בתחום שאתה יכול לשים עליו את האצבע, אז אתה אומר: אז אני לא מתערב בזה.

מרב מיכאלי: יש חוסר עקביות.

<מוריס דורפמן: את יכולה לתת דוגמה?

מרב מיכאלי: כמו שנתתי פעם קודמת, שעוזי ורטהיים קונה – אז תגיד לי ש"שופרסל" זה כן מתחבר עם "קוקה קולה".

<מוריס דורפמן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

מרב מיכאלי: אתה יכול להגיד.

<מוריס דורפמן: לא, אני אומר שזה לא ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה ב - - -

<נילי אבן חן: אבל יש שיווי משקל בין ענפים שהרבה פעמים זה יחסים של - - -

מרב מיכאלי: אין פה עניין של - - - עקרוני.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו, אני מציע כדי להתקדם.

ניסן סלומינסקי: נילי, תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שתדברי קצר, בינתיים, את יודעת, כבר עברת את ה-20 דקות, רק שתביני.

<נילי אבן חן: לא, השעון שלי אומר אחרת.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני מסתכל על השעון.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן כשאמרתי: לא יגבילו אותך בשלוש דקות, אז רק שתדעי.

<נילי אבן חן: טוב, אני רק אגיד עוד שני נושאים קצרים.

<נילי אבן חן: אחד זה שאם אנחנו מדברים על תשתיות חיוניות, לא יכול להיות שמהתשתיות האלה ייעדרו נושאים כמו בנקאות, ביטוח פנסיה, תעופה, נמלים ורפואה.

<נילי אבן חן: זה הנושאים המרכזיים ביותר במשק וראוי לקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, תעופה לא מופיע אצלכם?

<מוריס דורפמן: תעופה מופיע.

<אבי ליכט: תעופה בפנים.

ניסן סלומינסקי: בנקאות יש להם מסגרת חוקים שונה.

<נילי אבן חן: מופיע?

<נילי אבן חן: אז נשארנו עם בנקאות, ביטוח פנסיה ורפואה.

<נילי אבן חן: ונושא נוסף שאני רוצה, שאני חושבת שראוי לקיים עליו דיון.

<נילי אבן חן: בהחלטה מיהו גורם ריכוזי אנחנו רואים שמרבית המשק נמצא מחוץ לתחולת החוק.

<נילי אבן חן: חלק מזה בשל כך שאנחנו משתמשים באותן הגדרות של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי.

<נילי אבן חן: ואני חושבת שאפשר בפרק הזה, בניגוד לפרק הקודם שדיברנו על איזושהי פעולה אקטיבית של הפרדה בין פיננסי וריאלי ומכירה והחלטה על מכירה, פה שאנחנו מדברים על הקצאה אפשר ללכת לרף שהוא רף נמוך יותר בשביל להחיל חברות רבות יותר.

<נילי אבן חן: זה לא צריך להיות אותו דין כמו בפרק הקודם.

<נילי אבן חן: ונושא אחרון, שאני מצטרפת לזה שהממונה על הריכוזיות צריך להיות במשרדו ותחת חסותו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<נילי אבן חן: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עומר גריג, יושב-ראש היוזמה לפירוק הריכוזיות.

<עומר גריג: תודה.

ניסן סלומינסקי: קצר?

<עומר גריג: כן, קצר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני לא שם שעון, אל תאלצו אותי להביא את השעון.

<עומר גריג: שים שעון, בכיף.

ניסן סלומינסקי: לא, שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל, 12:30 לפי השעון הזה.

<עומר גריג: אין בעיה.

<עומר גריג: אני חושב שזה שאנחנו כולנו מבינים שהחוק הזה הוא חוק כל כך חשוב, אז חשוב שנעשה אותו טוב ולא מהר.

<עומר גריג: ולכן השאלה שלי לגבי הרשימה של הענפים החיוניים, שאלת תם, כמו שאמרה נילי, יש פה ענפים שלעניות דעתי כאזרח הם חיוניים והם לא מופיעים ברשימה.

<עומר גריג: והייתי רוצה לדעת, איך בעצם נקבע - - -

ניסן סלומינסקי: דוגמה, שתיים.

<עומר גריג: האמת שנילי אמרה תעופה ואמרתם שהיא טועה, אבל אני מסתכל, אני רואה שיש פה שדות תעופה, לא תעופה באופן כללי.

<עומר גריג: או בנקים.

<עומר גריג: או למשל יש פה מערכות סליקה פנסיוניות, אבל לא מדברים על פנסיות.

<עומר גריג: אז השאלה היא איך נקבע מהו ענף חיוני ומה לא?

<עומר גריג: מי קובע את זה?

<עומר גריג: והרשימה הזאת, גם איך היא מתעדכנת, מתי היא מתעדכנת, מי מעדכן אותה?

<עומר גריג: כל הדבר הזה מובא כמין רשימה סופית בבטון לוועדה, ואין שום מנגנון - - -

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: כתוב שיש אפשרות לשנות את הרשימה באישור השר וכו', ואנחנו נוסיף בעזרת השם באישור ועדת הכספים.

מרב מיכאלי: לא, ואנחנו אמרנו שיש מנגנון, שלפיו - - -

יצחק כהן: איזה רשימה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: הרשימה של מה זה נקרא התשתיות שעליהן זה חל.

יצחק כהן: הרשימה השחורה.

יצחק כהן: יש כאלה שלא יהיו שם.

<עומר גריג: אומרים: השטן נמצא בפרטים הקטנים, ופה הפרטים הקטנים מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אצלנו אומרים: הקדוש ברוך הוא נמצא בפרטים הקטנים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הלאה.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

ראובן ריבלין: האם זה רק אפשרות להוסיף ענפים או גם להוריד ענפים?

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

ראובן ריבלין: אם גם וגם, אז אתה יוצר אי בהירות כזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, תלוי במנגנון שלם.

ניסן סלומינסקי: כלומר שר צריך, ועדת כספים צריכה לדון וכו'.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר להוסיף, אני מבין.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר להוסיף ולהוריד, יותר טוב בלי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עומר, סיימת?

<עומר גריג: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: יעקב לבי, דובר תנועת הצרכנים.

<יעקב לבי: תנועת יוקר המחיה כמו שזה נקרא.

<יעקב לבי: אני רוצה שנייה אחת לחדד את הדברים של עומר.

ראובן ריבלין: מי הוא?

<יעקב לבי: יעקב לבי, דובר בתנועת הצרכנים.

<יעקב לבי: תנועת הצרכנים, בלי דובר.

<יעקב לבי: לחדד את הנקודה הזאת, הרי לכל - - - מדברים על הקצאות זכות, יש איזה גורם מממן.

<יעקב לבי: הוא הזכיר את הנושא של בנקים - - - הפרויקטים האלה, וגם פה יכולים להיות איזשהם ניגודי עניינים וגם פה לא דיברו על הקצאת זכות.

<יעקב לבי: זאת אומרת, אם בנק נכנס לפרויקט כגורם מממן, האם חלים עליו גם כן איזשהם מגבלות כחלק מהגוף שמתמודד ורוצה להיכנס לעניין הזה?

<יעקב לבי: קרנות פנסיה או דברים כאלה שנכנסים כגורם מממן.

<אבי ליכט: לא הבנתי את השאלה.

<יעקב לבי: מדברים כרגע על איזושהי הקצאת זכות, או לא נגיד את המילה הפרטה אבל איזשהו דבר שהולכים להעביר, רוצים בעצם לקבוע מי יכול להיכנס למכרזים כאלה ואחרים.

<יעקב לבי: לכל חברה שמתחרה, שנכנסת בעצם למכרז, יש גורם מממן שנכנס כחלק מהעסקה הזאת.

<יעקב לבי: האם גם על הגורם המממן הזה יש הגבלות מסוימות?

<יעקב לבי: למה לא?

<אבי ליכט: לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<יעקב לבי: בנק או גורם מממן, שהוא רק נמצא כחלק ממנו והוא רק אמור להזרים את הכספים, יש עליו גם כן איזשהן הגבלות?

<מוריס דורפמן: לא.

<יעקב לבי: שאם הוא מחזיק כך וכך או כאלה דברים?

<מוריס דורפמן: מה זה מחזיק?

<עדנה הראל-פישר: אם יש לו זכויות - - -

<יעקב ליבי: לא, יש לו, בעצם הוא שותף, יש לו אינטרסים.

<עדנה הראל-פישר: אם הוא שותף אז כן.

<עדנה הראל-פישר: אם הוא רק מממן - - -

<יעקב לבי: כגורם מממן, לא כשותף.

<מוריס דורפמן: הוא לא שותף.

<עדנה הראל-פישר: אז תחליט.

<יעקב לבי: לא, לא כשותף, כגורם מממן, הוא אמור ללוות את הפרויקט הזה.

<יעקב לבי: ויש הרבה פעמים ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בנק הרי מממן כל כך הרבה דברים.

<יעקב לבי: פרויקטים מאוד גדולים, אז זה שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז מה השאלה, להסתכל על הבנק?

<יעקב לבי: כן, האם גם הוא נכלל במסגרת הזאת של הקצאה?

<יעקב לבי: האם יש איזה נגיעות, יש איזה סעיף שמטפל בנושא הזה?

<עדנה הראל-פישר: אם הוא רק מממן, אז לא.

<יעקב לבי: אם הוא רק מממן, אז לא?

<עדנה הראל-פישר: לא.

<יעקב ליבי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<יעקב לבי: נושא נוסף, בשוליים דיברו פה על נושא של כלי תקשורת.

<יעקב לבי: צריך לשים לב, מי שבעצם מחזיק את כלי התקשורת זה המפרסמים בסופו של דבר, הם מממנים.

<יעקב לבי: וברגע שמפרסם מחזיק חברות מאוד גדולות - - -

ניסן סלומינסקי: בחלק מהמקרים.

<יעקב לבי: חלק נכבד מאוד.

<יעקב לבי: הן המממנות, אז זאת אומרת יש להן גם יכולת השפעה.

<יעקב לבי: האם על זה גם כן, על החברות, נגיד על משרדי פרסום מאוד גדולים או חברות שיש להן תקציב פרסום מאוד גדול, האם גם כן יש להן איזשהן הגבלות בהחזקת גופי תקשורת?

<יעקב לבי: אומנם זה לא ממש מופיע, אבל האם גם זה מובא לדיון?

<מוריס דורפמן: אתה שואל אותנו שאלות שאתה מנסה להבין את לשון החוק?

<יעקב ליבי: לא, לא את לשון החוק.

<יעקב ליבי: כשמדברים ורוצים להרחיב, מדובר שבעצם יבואו וכן ינסו להרחיב.

<יעקב ליבי: האם שמתם איזשהו מבט - - -

<מוריס דורפמן: אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא - - -

<יעקב לבי: דובר שכן מכניסים נושאים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא שואל אם נניח התחום של משרדי פרסום, להכניס לרשימה של תשתיות חיוניות.

<עדנה הראל-פישר: לא, זה שונה מהתפיסה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לתת רישיונות למשרדי פרסום?

<עדנה הראל-פישר: לא, לכן אני אומרת: זה שונה מהתפיסה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז לכן אמרתי שזה לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, נתן, איגוד החברות הציבוריות, נתן מלווה אותנו, קצר.

<נתן שילה: שתיים-שלוש הערות מאוד קצרות בשלב הזה.

<נתן שילה: ההתייחסות היא גם לאו דווקא מזווית ספציפית של איגוד החברות הציבוריות, כי הפרק הזה הוא פרק כללי שחל על כל החברות ואנחנו רק נשתדל לסייע.

<נתן שילה: הערה ראשונה זה שגם אנחנו תומכים בזה שכל הנושא של הריכוזיות יטופל במשרד של רשות ההגבלים העסקיים.

<נתן שילה: זה אומנם לא אותו דבר, אבל הצטבר שמה הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד יידע ותקדימים ודברים, והמאטרייה היא לא זהה אבל היא דומה.

<נתן שילה: ואנחנו חושבים שזה חשוב, וזה גם יחסוך עוד בניית מנגנון במשרד האוצר, עם כל מה שכרוך בדבר הזה.

<נתן שילה: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לציין, שהעלה גם היושב-ראש, זה הנושא של המעקב.

<נתן שילה: היות שבאמת הולכים פה לאיזשהו מעין ניסוי שיכול להשפיע בצורה מאוד מהותית על הפעילות המשקית, על המשק, על צמיחה, על עסקים, וצריך לעקוב אחרי זה, לקבוע איזשהו מנגנון מאוד מסודר, לא סתם איזה דיווח חצי-שנתי לוועדת הכספים, אלא משהו יותר ספציפי שעוקב אחרי הדברים, עוקב אחרי העסקות, רואה איזה בעיות נוצרות ומנסה לגבש אולי פתרונות ואולי גם הצעות לעתיד כאשר אפשר יהיה לדון מחדש, אולי כעבור שנה בנושא הזה, ולראות אם הוא באמת מסייע למשק או שאולי הוא מפריע לפעילות העסקית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<נתן שילה: כשיהיו סעיפים ספציפיים אז נתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: מאחר ותמו הדוברים, אז אנחנו נסיים את הישיבה היום, איך אומרים, שיעור חופשי עכשיו עד 14:00, ומחר אנחנו נתחיל לדון בנושא נושא אם יש, ואני מקווה שזה יתקדם מהר כדי שנוכל להגיע לשלב של הקראה וגיבוש החוק.

ניסן סלומינסקי: אז תודה רבה לכולם והישיבה נעולה.